Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Jáki Szaniszló: a klérus bolondja

Brendel Mátyás 2013.10.06. 20:30

clownchurch.jpg

Nemrégiben a kezembe akadt Jáki Szaniszló egy kis könyve, vagy inkább füzetecskéje, melynek címe: "Miért él a kérdés: van-e lélek?". Nem tudom, pontosan, hogy nekem miért van meg, remélem, nem adtam ki rá pénzt, mert nem éri meg. Úgy rémlik valamikor régen lágymányosi új egyetemi épületekben, vagy az ottani templomban volt valami előadása, és talán arra ugrottam át. Világéletemben ateista voltam, csak azért akartam meghallgatni az előadást, hogy hát azért nézzük meg a hívők érveit. Elképzelhető, hogy ott kaptam a kis füzetecskét is.

Mint mondtam, a könyvet nem érdemes elolvasni, bár nagyon rövid. Én megtettem, és írok róla. A szokásos motiváció az, hogy lássuk a hívők érveit, nézzük meg, mit tudunk rájuk válaszként mondani. Ilyen szempontból nekem érdemes lehet ilyen könyveket olvasni, másnak nem ajánlom. És mint látni fogjátok, ez a könyvecske annyira bűn rossz, hogy még a szokásos forgatókönyv sem működik. Mondandóm tehát nem is annyira az lesz, hogy "íme, a hívők érvei, és ez mind nem állja meg a helyét ezért és ezért és ezért...". Ennél sokkal szánalmasabb a helyzet. Ez a post arról fog szólni, hogy Jáki Szaniszló bencés szerzetes, teológus, pap, és még ki tudja mennyi címmel, a magyar katolikus egyház nemrégiben elhunyt szupersztárja, tehát a klérus krémje totál sültbolond volt.

Tekintve, hogy egy másik teológus szupersztárról, Bolberitz Pálról hasonlókat tudtam csak mondani, ez a katolikus egyház látlelete. Hát kérem, ők a legjobbak, akiket ki tudnak állítani az ateisták ellen, hát akkor ez mutatja, hogy nyert ügyünk van. Ezek az emberek, akik életüket szentelték a teológiának, azaz a katolikus hit védelmének szellemi téren, akik saját elképzelésük szerint legalábbis a logikus gondolkodást, filozófiát tanulták egy életen át, akiket mindezért eltart az egyházuk és országuk, ezek ha csak ilyen logikátlan zagyvaságokat tudnak összehozni a könyveikben, akkor azon kívül, hogy kár a könyvekre a papír, felülről be tudtuk korlátozni a magyar katolikus egyház szellemi szintjét. Megmérettetett és könnyűnek találtatott. De tényleg, valami félelmetesen kevésnek.

Összehasonlításképpen: én nem tanultam jelentős mennyiségű filozófiát az egyetemen, vagy doktori képzésben. Engem nem lát el az egyház és az állam. Én napi több, mint nyolc órában dolgozok, hogy előteremtsem a megélhetésem. Nem az állam és az adófizetők pénzén lógok. Én saját szabadidőmben tanulok és írok az ateizmusról. Mégis, az én szintemhez képest pocsék ez a könyv.

Jöjjenek tehát a konkrétumok! És hangsúlyozom, most a durva dolgokat mazsolázom ki a könyvből, nem fogom elmondani a lehetséges ateista válaszokat a felvetésekre, mert akkor túl hosszú lenne a post.

Legyünk korrektek! Egy dolgot írjunk Jáki javára! Jáki, akárcsak Bolberitz rendelkezik egy korlátos, latinos műveltséggel. Jáki a könyvben többször is ad egy filozófiaitörténeti áttekintést, amelyet Szókratésztól kezd, és általában valahol a középkor, újkor környékén abbahagy. Jáki műveltsége körülbelül Pascalig terjed. Konkrétan egyébként a füzetecske írásakor Pascaltól a Pensees-t olvasta, mert azzal szét van hivatkozva a könyvecske. Másokra alig hivatkozik, tehát nem tudhatjuk, hogy Szókratész, Platón, Arisztotelész gondolatait hol keressük. Az sem tudja, aki egyetért, és felfigyelt rájuk, és még olvasni akart volna többet, és az sem, akinek gyanús, és ellenőrizné. Hogy a gyanú jogos, azt látni fogjuk, mert egyrészt Jáki ezt a filozófiatörténeti részt láthatóan emlékezetből írta, az agya meg hát - mutatni fogom - nagyon kihagy.

A könyv témája a materializmus kritikája, Jáki 3 fejezeten át próbál érvelni a nem anyagi lélek létezése mellett. Az első fejezetben az emberi tudás lehetősége alapján, a másodikban a szabad akarat és cél alapján, a harmadik fejezetben a szeretet létezése alapján.

Az első részben a "gondolatmenetét" arra alapozza, hogy az anyagról bizonyos tulajdonságokat feltételez. Pontosabban azt állítja, ezek az anyag szükségszerű tulajdonságai. Majd azt próbálja meg kimutatni, hogy ezzel áll ellentétben a tudás, a szabad akarat és a szeretet. 8. oldalon az anyag első, mitikus tulajdonsága, hogy, az "anyagi dolgokról fel kell tételeznünk, hogy részekből áll" 8. Hát ezt ugye nem tudjuk. Arisztotelész folytonos anyagot feltételezett fel, Démokritosz atomos anyagot, de ezek az atomok oszthatatlanok voltak. Jáki szépen bemutatja, hogy azóta rájöttünk, az atomok is részekből állnak, és még a protonok is. No de hogy van-e lentebb, és ha igen, mi van lentebb, azt senki nem tudja, Jáki sem, tehát nem tudom, mi alapján feltételez. És aztán eme alaptalan feltételezés alapján érvel.

Mindenesetre akár a végtelenségig osztható az anyag, akár van valahol valami oszthatatlan egység, semmi probléma nincs abból, ha azt feltételezzük, hogy az emberi psziché igenis redukálható erre.

"Feloszthatóság, középpont hiánya, ezek az anyag fő jellemzői", írja a 9. oldalon. Nem tudom, miért ne volna az anyagnak középpontja. Eszement állítás. Hogy ezt honnan a fenéből húzta elő Jáki, nem tudom. Mivel lélekről van szó, itt bizonyára az a kérdés a releváns, hogy az agyamnak van-e középpontja. Nos, szerintem van. Szóljon, akinek az agyának nincs középpontja, megnézem!:) Nem mintha ez egy fontos kérdés volna, azért nem fontos, mert az egész "gondolatmenet" hülyeség.

A következő mítosz: "az öntudat, az én ugyanaz marad. Ez teljesen ellent mond a fizikai folyamatoknak, melyekben semmi sem marad időben változatlan" 9. Azért ugye minden középiskolás tudja, hogy a fizikai folyamatokban például a tömeg és az energia változatlan marad? Vagy például amíg nem történik magfúzió vagy hasadás, az atommag változatlan marad? De ennél is súlyosabb, hogy később egyenesen szembe köpi magát: "Az anyag jellemzője a merev állandóság" 31. Nekem pedig csak hátra kell dőlnöm, és rendelnem egy kávét.

Az anyag mitikus tulajdonságaival szembe ugye a tudat mitikus tulajdonságait állítja, hogy kimutassa, a tudat nem lehet anyagra redukálható: "az öntudat nem valami olyasmi, amit fel lehetne osztani" 12. Először is milyen értelemben akar Jáki osztani? Hasadt tudatról még nem hallott?! Vagy mondjuk funkcionálisan nem lehet felosztani?! De, szerintem fel lehet. Van ugye érzékelés, mozgatás, beszédértés, beszédképzés, öntudat, különféle dolgok modellezése a világban, és hasonlók. Lehet, hogy Jáki arra gondolt, hogy az agyat nem lehet felosztani a tudat megmaradásával. De hát lehet. Ismeretes, hogy vannak, akiken corpus callosum vágást hajtanak végre. Én nem tudom pontosan, ez mit eredményez, roppant érdekes dolog, de még soha nem volt időm utána nézni. Mindenesetre, ha ilyet hajtottak korábban végre, akkor lehetnek szörnyű következményei, de a tudatot valószínűleg nem veszti el vele az ember.

Végül ha éppenséggel a tudat valami olyan egység volna, amelyet nem nagyon lehet ketté osztani, hát van ilyen. Most hirtelen az a példa jut eszembe, hogy hát egy autóról sok mindent le lehet vágni, és működik, de ha kettévágják középen, akkor úgy már nem kapunk két működő autót. És mégsem gondolom, hogy bárki is az autó transzcendens voltát következtetné ebből. Egyszerűen vannak olyan anyagi rendszerek, amelyek nem elosztottak, és így nem vághatóak ketté funkcióvesztés nélkül.

Az anyag oszthatósága és a lélek oszthatatlansága egyébként valószínűleg Descartes-tól jön,  méghozzá a 6. meditációban szerepel egy ilyen gondolat. De Jáki itt nem hivatkozik Descartes-ra. Pár oldallal előtte még szapulta, de itt nem hivatkozik rá. Sem a szövegben, sem az irodalmi hivatkozásokban. Mintha nem tudná, hogy ezt a gondolatot Descartes-nál olvasta. Az oszthatatlan, egynemű lélek egyébként komoly gondot okozott a korabeli filozófusoknak, hiszen hogyan magyarázzák az emberek sokszínűségét egy tulajdonságok nélküli, egynemű, oszthatatlan dologgal?

"A bit szónak megfelelő hang fél tucat teljesen különböző jelentéssel bír, ez mindenképpen ellent mond minden elvárásnak, amennyiben az értelmi funkciók csupán anyagiak lennének." 15. Ez most megint olyan, hogy annyira abszurd hülyeség, nem is kell ellene érvelni. Csak átfogalmazom, hogy világos legyen: Jáki azt gondolja, hogy ha a tudat anyagra lenne redukálható, akkor nem tudna azonos jelentésű szavakat kitalálni. Ha már szavakat tud alkotni, nem tudom, mi a fene lenne ennek akadálya. Mellesleg ugye tudjuk, miért alkot az ember azonos alakú szavakat: a nyelv nem teljesen formálisan logikus, és formálisan optimalizált, hanem inkább gyakorlati szempontból. Ha pedig nem akadályozza a megértést, nyugodtan lehetnek azonos alakú szavaink. Egyszerűen két, rövid, könnyen kimondható szót a nyelv kétszer is felhasznál. Gazdaságosabb, mint ha feleslegesen hosszú szavakat kéne használni gyakran használt dolgok leírására.

A 20. oldalon Jáki nem is annyira érvel, mint kiönti a gyűlöletét a modern, képi kommunikáció iránt. Bolberitznél is megfigyeltem, hogy az istenhitük szorosan kapcsolódik egy nagyon korlátolt, konzervatív felfogáshoz, és valahogy kibukik belőlük olyan "gondolatmenetek" közepén, ahol semmi keresnivalójuk nincs. Értelmes ember, ha érvel valami mellett, akkor nem kezdi el tök feleslegesen szapulni a képi kommunikációt, ha az a "gondolatmenetéhez" nem szükséges. Nem untatja ezzel az olvasót, nem zavarja össze, és nem kelt feleslegesen unszimpátiát benne. Ha Jáki a filmeket szapulja, akkor sok fiatalnál nem fog rajongóra találni.

A második fejezetben Jáki valahogy úgy "érvel", hogy az anyag determinizmusa ellent mond a szabad akaratnak, tehát a szabad akarat nem lehet csupán anyagi. Ez egy nagyon gumicsont filozófiai kérdés, a legtöbb filozófus szerint a szabad akarat összeegyeztethető a determinizmussal, mert azt jelenti, hogy azt csinálom, amit akarok, azaz azt csinálom, amit az akaratom determinál. Emellett a szabad akarat azt is jelenti, hogy "A jellegzetes emberi cselekedeteket nem lehet előre jelezni." 29 Ezt Jáki alapvetően jól fogalmazza meg. A baj az, hogy a fejezet ezen túl egy totális logikai zűrzavar.

A 33. oldalon például a fizikai folyamatok a kiszámíthatósága ellen érvel. Nagyon egyszerűen elintézhette volna ezt a káoszelméletre való hivatkozással, amely káoszelmélet kimutatja, hogy a determinisztikus folyamatok is rendelkezhetnek bizonyos kiszámíthatatlansággal. De Jáki nem hivatkozik erre, nyilván műveletlenségből. Ehelyett a maga, konyha-káoszelméletét fejti ki. Amivel nincs is gond, csak az egész történet halomra öli Jáki "gondolatmenetét". Ha ugyanis az emberi cselekedet kiszámíthatatlan, de a determinisztikus, és a fizikai folyamatok közül is sok pont ugyanilyen kiszámíthatatlan de determinisztikus, akkor semmi nem akadályozza, hogy a lélek anyagra legyen redukálható.

A 34. oldalon amellett érvel, hogy Heisenberg-reláció mögött determinisztikus világ létezhet. Ezt Jáki kivételesen logikusan tenné, mert ugye a kvantummechanika modern értelmezése szerint valódi véletlent tartalmaz. Ha pedig a fizikai világ valódi véletlent tartalmaz, akkor a szabad akaratnak még akkor sem volna semmi anyagi akadálya, ha a determinizmus kizárná (mint ahogy nem zárja ki). Tehát itt Jáki kétszeresen vesztésre áll:

1) A szabad akaratot a determinizmus nem zárja ki.

2) A kvantummechanika kibúvót ad a determinizmus alól.

Jáki nyilván azt gondolja, hogy az első pontot azért a műveletlen, buta többség nem fogja fel, tehát csak a második pontot kell támadni. Csakhogy a kvantummechanikában a rejtett változók determinisztikus elmélete nagyon rosszul áll, nagyon úgy néz ki, valódi véletlenről van szó.

A 35. oldalon megint szembe köpi magát: "A teljesen determinisztikus nem ugyanaz, mint a pontos kiszámíthatóság." Ezzel ugye erősíti azt a nézetet, hogy teljes determinizmusnál is lehet szabad akarat, ld. a 29. oldalról az idézetet. Megint maga ellen dolgozik.

A 37. oldalon azt állítja, hogy  "Mivel a pi-t nem lehet pontosan kiszámítani, a kör négyszögesítése lehetetlen". Itt a mondat első része is igaz, a második is igaz, az mégsem igaz, hogy a következtetés így helyes. A nem pontosan kiszámítható számok azok ugye végtelen és szabálytalan tizedes törtek, azaz irracionális számok (a racionális számok egy része végtelen tizedes tört, de ismétlődik, és így pontosan meg lehet adni, ki lehet számolni). A pi valóban végtelen tizedes tört, és irracionális szám. Nem tudjuk pontosan kiszámolni, csak egyre pontosabb számítások vannak. A második rész is igaz: a kört nem lehet négyszögesíteni (euklideszi geometriában). De a kört azért nem lehet négyszögesíteni, mert a pi úgynevezett nem konstruálható szám. A kör négyszögesítését ugye körzővel és vonalzóval kell a feladat szerint végrehajtani. Az így szerkeszthető számok egy bizonyos halmazt alkotnak, melyet egy bizonyos képlet ír le. Ezek között van irracionális, azaz nem pontosan kiszámítható, például a gyök kettő. A szerkesztése pofon egyszerű: az egységnyi négyzet átlóját kell megszerkeszteni. Tehát lehetne a pi irracionális, és mégis szerkeszthető. A pi azért nem szerkeszthető, mert egy a racionális számoknál bővebb halmazba sem tartozik bele. Mert az irracionális számok között is a "furcsábbak" közé tartozik.

Az egész históriának a pivel nincs jelentősége a lélek szempontjából. Mindez csak azt mutatja, hogy Jáki mennyire tudatlan volt, és mennyire nem volt tudatában saját tudatlanságának: ellenőrzés nélkül nyomta a hülyeséget.

A 38. oldalon megtámadja Einsteint. "Érvelése" személyeskedő,. argumentum ad hominem jellegű. Én nem akarom vitatni Einstein magánéletét, mert valójában tök mindegy. Ha adott esetben Einstein a legszabadosabb szexuális életet élte is, ez sehogy nem érv a lélek létezése mellett. Még akkor sem, ha Einstein determinista volt, és elvetette a szabad akaratot. Nem jön össze az érvelés. Jáki csak úgy akar érvelni, hogy "lám-lám, mit okoz a szabad akarat elvetése". Ahol se az nem igaz, hogy ezt okozza, ugye egy példáról van szó, másrészt bármennyire is volna negatív vélekedés, a szabad akarat hiánya, ez nem érv amellett, hogy nem igaz. Nagyon sok kellemetlen, negatív igazság van. A szabad akarattól a lélek létezéséig pedig még egy logikai bakugrással arrébb vagyunk.

A 40. oldalról csak megjegyezném, hogy Jákiból süt a liberalizmus gyűlölete: "kripto-anarchista liberális lapok", amiről már megjegyeztem, hogy teljesen érv nélkül feleslegesen bukik ez ki belőle, bukott ki immár harmadszor, mert a lélek létezését ezzel nem igazolja egy fikarcnyit sem.

A 46.oldalon azt írja, hogy a nagy földtörténeti katasztrófák "eredményeképpen az evolúció teljesen új utakra tért" 46. miközben azt kritizálja, hogy Darwin szerint az evolúciónak nincs célja. Nos, ha valami bizonyos OKOKBÓL teljesen új utakra tér, akkor az inkább Darwin álláspontját támasztja alá. Ha az evolúciónak célja lenne, akkor egy nagy perturbáció hatására visszakonvergáló utakra térne, és nem teljesen újakra.

A 48. oldalon írja, hogy "...Arisztotelésztől, bár tőle tanulhatta meg azt a bölcsességet, hogy minden fogalmat az érzékszerveink működéséből kell eredeztetni". Bölcsességnek nevezi az empirizmust, ami igen rokon a materializmussal. Arról nem beszélve, hogy emlékszünk, a 15. oldalon még pont azzal érvelt, hogy a szavaink olyat tudnak, ami nem eredhet az anyagból, az érzékszerveink működése pedig még minden bizonnyal Jákinál is anyagi dolog, odáig nem szivárog le a lélek, nem?!

Az 57. oldalon kinyilatkozza, hogy "az Ótestamentum Istene egy irgalmas Isten". Amire csak fogni tudom a hasam a röhögéstől. Legalább ne az Ótestamentumot, hanem az Újat írta volna!

A 60. oldalon elkezdi a lélek létezése melletti érvelést a szeretet alapján. Jáki koncepciója, hogy az önzetlen szeretet nem lehet anyagi, nem lehet evolúciós. Bemutat egy esetet, amikor Auschwitzban egy pap feláldozta magát valaki másért cserébe, és indoklásként azt mondta, hogy "mert az illető fogolynak a táboron kívül van a felesége és két gyermeke, akikért egyszer majd emberileg hasznos életet élhet." És ez roppant önzetlen, és szép, csak hát az indok totálisan evolúciós jellegű: a pap az emberi faj érdekeit nézte. Ő maga nem fog szaporodni, de akit megment, az még szaporodhat, vagy hasznos lehet az utódai túlélése szempontjából. ld még a 67. oldali idézetet.

A 64. oldalon arra vetemedik, hogy "Freud írásaiban a "Freude", vagyis az öröm szó egyetlen egyszer sem fordul elő" Nos, Freud valóban nem sokat használta ezt a szót, de azért sok könyvében előfordul párszor: lehet ellenőrizni a Google Books gyűjteményében. Itt egyszerűen nem tudom felfogni, hogy vállalhat be valaki teljesen feleslegesen egy ennyire kockázatos állítást. Egyáltalán honnan vette ezt a blődséget? Miért nem ellenőrizte le?! Ez egyszerűen akkora hülyeség, hogy az ember a fejét fogja.

A 67. oldalon írja, hogy "az egyénnek állandóan fejlődnie kell", miközben a 9.-en írta, hogy a tudat nem változik. az egyén és a tudat ugyan nem ugyanaz, de ha az egyén fejlődik, az azért a tudat változása, nem?

Szintén a 67. oldalon írja, hogy az egyedek "vakon kell szolgálják fajuk érdekeit" teszi ezt aközben, hogy azzal "érvel", az önzetlenség nem lehet anyagi, evolúciós. Nos, ha egy egyed a faj, tehát nem a saját érdekét szolgálja, akkor ugye önzetlen. Amikor a méhecske megtámadja az ellenséget, és belehal, akkor a faj, a kaptár érdekeit szolgálja, a saját érdekeit feláldozza. És a méhecskének ugye nincs transzcendens lelke?! Ezen túl, itt veri szét Jáki saját érvelését a 60. oldalon.

A 70. oldalon azt írja, hogy "az újgazdag írek megtagadták Magyarországnak a Közös piacba [sic!] való belépést", és aztán magyarázkodnia kell, mert az írek híresen katolikusok.

A 78. oldalon azon élcelődik, hogy "a tudomány megtalálhatja, ki tudja, még az altruisztikus szeretet génjét is", és nem is sejtette, hogy milyen közel áll a bukáshoz. Ha könyvet adok ki, amelyet az utókor reményeim szerint olvas, akkor nem ironizálok olyannal, amelyen akár 5 éven belül is pofára eshetek.

A 80. oldalon a szeptember 11-i katasztrófáról írja, hogy: "lehetetlen nem csodálni azon hitüket, hogy a lelkük azonnal Istenhez jut, mint egy szent ügy mártírjainak lelke." És itt bizony telibe talál egy vallásellenes érvet. Bizony, a terroristák nagy része vallásos, és ahhoz, hogy valaki az életét adja az eszméért, ahhoz nagyon is jól jön, ha hisz a túlvilágban. Persze voltak ateista terroristák is, de azért ez egy jó érv a vallás ellen.

Azt Jáki maga is láthatta, hogy "érvei" nagyon gyengére sikerültek, ezért a bevezetőben így szabadkozik:

"Itt nem a lélek létét óhajtom formálisan bizonyítani. A cél csupán azoknak a megfontolásoknak a bemutatása, amelyek kikerülhetetlenné teszik azt, hogy szembeforduljunk a lélek létezésének valóságával." viii A 73. oldalon az apologetikáról írva megismétli ezeket. Ez megint egy olyan jelenség, melyet Bolberitznél és McGrath-nál is láttam már. Mindegyik teológus látja, hogy az istenérveik gyengék. Mindhárom látja, hogy valójában az isten (illetve lélek) létezése melletti érvek kifújtak. Mindháromnál olvastam egy olyan magyarázkodást, ahol ezt bevallják.

De lássuk már, miféle kétszínűségről van itt szó! Egy bevallottan rossz érvelést írnak le úgy, hogy közben nagyon is magabiztosan nyomatják. Jáki talán a legelbizakodottabb. Bolberitz és McGrath szerényebben adja elő. De ezen túl az a helyzet, hogy ha valaki érvel valami mellett, akkor vagy erős érvet adjon elő, vagy hallgasson! Annak semmi értelme, hogy sok száz oldalon leírnak egy érvrendszert, ami nem állja meg a helyét, de leírják, hátha valaki elsiklik efelett, és sikerül megtéríteni. A kritikának azonban biztos ami biztos, azt is kiírják, hogy "á nem gondoltuk komolyan": Miféle kétszínű játék ez?! És a keresztényekre ez miért ilyen jellemző manapság, hogy már a harmadik teológusba ütközök, aki ezt teszi?!

A még nagyobb baj azonban nem ez. Itt nem csupán arról van szó, hogy Jáki kifejtené, hogy azért nem lehet anyagi a lélek, mert akkor nincs szabad akarat, és ha nincs szabad akarat, akkor nincs felelősség, ha nincs felelősség, akkor nincs sok értelme a jogi számonkérésnek. Ezt Jáki nem fejti ki rendesen, nem is következik, lehet is vele vitázni, porrá lehet zúzni ezt a "gondolatmenetet". Ha csak erről volna szó, akkor volnánk ott, hogy ez egy agymosó könyv, amely rossz érveket tartalmaz, és egy sunyi könyv, mert ezt be is ismeri.

A nagy gond ezen felül, ahogy az elején elmondtam az, hogy igazán idáig el se jutottunk, a könyv nem egyszerűen gyenge érveket tartalmaz, hanem pocsék. Pocsék, mert zavaros az egész "gondolatmenete" elejétől a végéig. Olyan bekezdések tömegei vannak benne, amelynél nem értem, hogy jön ez ide? Jáki "gondolatai" szeleburdiak, kalandoznak, ugrálnak, alig van a "gondolatának" menete. Számos helyen kezd el egy érvet, majd a végén maga ellen fordul, és cáfolja magát. Számos helyen durván egyszerű dolgokat ront, vagy téveszt el.

Ha egy középiskolás érettségiző a lélek témájában egy ilyen anyagot ad le, akkor szóban hármas, írásban kettes, mert valamit tudott mondani a témáról, de logikailag totál zavaros. Könyvben kiadni ilyet nemhogy nem érdemes, hanem "főbenjáró bűn". És az, hogy a magyar katolikus egyház sztárteológusa érettségi kettes szintjén van, az sokat mond az egyházról. Mert ne legyenek illúzióink! Jáki tényleg a krém. A katolikus egyház (nagyjából) teljes struktúrája szellemi szinten eme érettségi kettes alatt van.

És ez sokat mond a vallásukról.

Címkék: könyv lélek katolikusok szabad akarat

> 180 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr25497374

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Yorik 2013.09.08. 16:53:52

Nem hiszem, hogy a szabad akarat kompatibilista definíciója megfelelne a keresztény vallás számára. Az nem olyasmi, ami alapján egy mindentudó ítész mennybe vagy pokolra küldhetne minket. Úgyhogy valószínűleg nem azt értik alatta. Persze ez nem jelenti azt, hogy bármi logikailag koherenset értenek alatta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.08. 18:02:52

@Yorik: ez nem így van, viszont elég bonyolult, hogy hogy van:

en.wikipedia.org/wiki/Theological_determinism

Luther például nemhogy determinista, hanem fatalista volt, mégis hitt istenben, és hogy az megítéli az embereket.

ha engem kérdezel, akkor ha létezne isten, és haláluk után mennybe vagy pokolba küldené az embereket, akkor a minimum, hogy egy legalább emberi léptékben determnista világban kell, hogy éljünk.

az ítélet ugyanis feltételezi, hogy felelősségem van. ez feltételezi, hogy be tudom látni a cselekedeteim következményét, ez pedig felételezi, hogy determinimzus van.

ha én választhatok egy A és B cselekedet közül, de a világ indeterminisztikus, akkor fogalmam nem lehet mi lesz A és B cselekedetem következménye, azaz nem tudok felelős döntést hozni.

a bíróság is mindig vizsgálja azt, hogy ha valaki elkövetett valamit, akkor mennyire volt belátható, hogy abból mi lesz, és például a véletlen emberölés nem ugyanaz, mint a gyilkosság.

de a szabad akarat egy összetett kérdés, érdemes lesz írnom róla. Jáki könyvében nem ez a legnagyobb hiba, és ha csak a szabad akaratnál zavarodott volna össze, akkor nem írtam volna, hogy sültbolond, hanem egy szokásos kritikát adtam volna. sajnos ennél sokkal durvább bolondságok vannak a könyvében.

BigPi 2013.09.09. 10:36:34

@Yorik: Biztos, hogy nem. A szabad akarat a vallás számára azt jelenti, hogy szabadon dönthetek jó és rossz között. Hogy mit tekintünk jónak? Mindent ami elvezett és megtart isten hű szolgálatában. A rossz, pedig ennek ellenkezője.
Nagyon amatőr és egyszerűen megfogalmazva ennyi lenne.:)

Yorik 2013.09.09. 10:37:39

Persze, tele van zagyvasággal, és a konzervatív ideológiákkal kéz a kézben járó bigottság sem meglepő.

Viszont nem látom, hogy egy determinált világban a keresztény isten hogyan menekülhetne az elől, hogy a teremtés pillanatában ismerje a menny és a pokol tartalmát. Az ítélkezése úgy viszont nem több, mint játék a babaházban.

Na de majd a megfelelő poszt alatt.

BigPi 2013.09.09. 10:58:51

@Brendel Mátyás: "ítélet ugyanis feltételezi, hogy felelősségem van. ez feltételezi, hogy be tudom látni a cselekedeteim következményét, ez pedig felételezi, hogy determinimzus van
"
Nem kel belátnod cselekedeteid következményeit. Valahogy, így tudnám elmagyarázni.:
Olyan mintha egy terep futó versenyen azok nyernének akik elérnek egy bizonyos pontszámot. Ezen a versenyen a törekvésekre adnának pontokat. Adnának azért ha egyáltalán rajthoz állsz, ha megfelelő irányba futsz, érintesz bizonyos bázisokat, esetleg azokat megfelelő sorrendben.
Önmagában célba érés is csak egy pontszám lenne, de nem elegendő a győzelemhez.

Az, pedig jogos kritika, hogy a biblia nem ad pontos választ arra, hogy az ókoriak mit érthetek lélek alatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 11:03:54

@Yorik: "nem látom, hogy egy determinált világban a keresztény isten hogyan menekülhetne az elől, hogy a teremtés pillanatában ismerje a menny és a pokol tartalmát. Az ítélkezése úgy viszont nem több, mint játék a babaházban."

ez jogos, ezt sokan nem látjuk. ami ellentmondásos az az, hogy egy mindent tudó isten másra keni a felelősséget. és igen, ebben benne van a determinizmus is. nem láttam, hogy erre akarsz kilyukadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 11:07:14

@BigPi:

"Nem kel belátnod cselekedeteid következményeit. Valahogy, így tudnám elmagyarázni."

dehogynem. képzelj el egy tényleg indeterminisztikus világot!

kimentek egy fuldokló nőt a vízből, erre megfullad. isten a pokolba küld?! víz alá nyomom a fuldokló nőt, erre nem fullad meg. isten jutalomképpen a mennyországba enged?!

meg vagy te őrülve?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 11:10:08

@BigPi:

"Ezen a versenyen a törekvésekre adnának pontokat. Adnának azért ha egyáltalán rajthoz állsz, ha megfelelő irányba futsz, érintesz bizonyos bázisokat, esetleg azokat megfelelő sorrendben.
Önmagában célba érés is csak egy pontszám lenne, de nem elegendő a győzelemhez."

képzeld el ezt is egy indeterminisztikus világban!

Józsi nem is állt rajthoz, de célba ért. Most akkor megérdemli a célbaérés pontját?! Béla rajthoz állt, jó irányba futott, mégsem ért célba. Akkor most nem kapja meg a célba érés pontját?! Karcsi rajthoz állt, rossz irányba futott, mégis célba ért. Megérdemli a célbaérés pontját?!

Totál hülyeség az egész egy indeterminisztikus világban. Mi a halál értelme van egy indeterminisztikus világban pontozni?! Úgyis össze-vissza vannak a dolgok, totál kiszámíthatatlanok.

BigPi 2013.09.09. 11:29:21

@Brendel Mátyás:"Totál hülyeség az egész egy indeterminisztikus világban. Mi a halál értelme van egy indeterminisztikus világban pontozni?! Úgyis össze-vissza vannak a dolgok, totál kiszámíthatatlanok."

Azt nem tudom, hogy mi értelme van, de hogy a biblia olvasása alapján számomra úgy tűnik, hogy így van.
Na de hogy valójában ez így is van-e arra azért nem tenném le a nagy esküt.

Józsi nem is állt rajthoz, de célba ért. Most akkor megérdemli a célbaérés pontját?! Béla rajthoz állt, jó irányba futott, mégsem ért célba. Akkor most nem kapja meg a célba érés pontját?! Karcsi rajthoz állt, rossz irányba futott, mégis célba ért. Megérdemli a célbaérés pontját?!

BigPi 2013.09.09. 11:32:11

a válasz igen, de ahogy írtam hiába kapják meg a pontot attól nem győznek.

ui. ez lemaradt a másik végéről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 11:34:38

@BigPi: tehát nincs értelme. ha mégis így lenne, akkor isten vagy totál hülye, vagy igazságtalan lenne. tehát nem a keresztény isten, hanem valami szörnyűség lenne.

szabig 2013.09.09. 11:58:03

Kedves Brendel Matyas!

Nem vagyok egy nagy blogger, de ez egy olyan iras, amire par mondat kikivankozik belolem.
Nem tudom, mennyit olvastal Jaki atya eleterol, de a mellett, hogy nepszeru a Katolikus Egyhazban, nemzetkozileg elismert fizikus es filozofus volt olyan korokben, amiknek vajmi keves kozuk van barmilyen vallashoz is.
Fizikabol doktoralt, a Nobel-dijas Hess tanitvanya volt, es tanitott Oxfordban, a Yale Egyetemen, Stanfordban, Berkley-ben es Princetonban is. Ezek a vilag elit egyetemei, a legkomolyabb kutatasi eredmenyek es innovaciok szarmaznak az ott dolgozo tudosoktol.
Marpedig ezeken a helyeken Jakit nagyon nagyra tartottak es elismertek (persze, biztosan volt kivetel, es biztos lehet ellenpeldat is talalni).
Ezek alapinformaciok az eleterol, amiknek barhol utananezhetsz, es szerintem eleg objektiv mutatoi annak, hogy egyhaz, vallas ide-vagy-oda, mekkora tudasa es milyen szellemi kapacitasa is volt a vilag vezeto tudosaihoz viszonyitva.

Na mar most, ha mindezt figyelembe veve olvasom toled azt, hogy Jaki Szaniszlo konyve altal megmerettetett es konnyunek talaltatott az Egyhaz, es hogy pocsek elkepzelesei vannak a vilag mukodeserol... hat... khm... enyhen szolva is az az erzesem, hogy ez egy olyan szintu hianyat mutatja az alazatnak, hogy igazabol ertelme sincs vitaba szallni veled az irottakkal kapcsolatban, mert csak kiragadott szavakon es mondatokon lovaglas lenne a vege (ahogy az irasod is ezt teszi erzesem szerint), es nem pedig epito kommunikacio.

Egy kerdest viszont azert itt hagynek zarasul: az megfordult esetleg a fejedben, hogy nem Jaki Szaniszlo (es vele egyutt az a sok-sok neves kutato es professzor, akik felneznek ra, es akik a tanitvanyai voltak) "keves," hanem egyszeruen csak Te nem tudod megfeleloen ertelmezni az irasait?

Maradok tisztelettel:
Grof Szabolcs

aetas aurea 2013.09.09. 12:02:54

Kell ahhoz valami haláltmegvető bátorság, hogy ilyen zavaros gondolatokkal, semmicske tudással és ismeretanyaggal valaki belevesse magát komoly tudósemberek munkáiba és még ki is oktassa őket.. Hogy jut eszedbe a szádra venni Jáki Szaniszló (Jáki Szaniszló László Templeton-díjas magyar származású amerikai tudománytörténész, tudományfilozófus, bencés szerzetes, teológus, fizikus, egyetemi tanár. Wikipédia) vagy Bolberitz Pál nevét? S nemcsak szádra veszed, hanem még nagyképűen – beismerve tudásod és képzettséged hiányát – lekezelő arroganciával írsz ezekről a valóban nagytudású, művelt emberekről. Tanulatlan felfújt hólyag vagy, kisbarátom, s jobban tennéd, ha szabadidődben nem a képességeidet meghaladó könyveket forgatnál, hanem valami hasznosat tennél: önkénteseket sok helyen és szívesen várnak. A helyzet az, hogy még a saját lovadon is fordítva ülsz: az ateisták ellen nem kell kiállítani senkit, ugyanis az ateizmus mindenkinek alapjoga, ugyanúgy, mint a hitben való létezés. Hit feszül itt hitnek (hiszen az ateizmus is hit), ez pedig nem igényel bizonyítékokat, legföljebb megfontolásokat. Ez a hit lényege. Aztán lassabban a testtel, fiatalember: ha nem akarod, hogy téged “sült bolondnak” tituláljanak, te se tedd meg ezt másokkal, főleg nem akkor, amikor nem is konyítasz a témához. Szóval attól, hogy Istent tagadó vagy még lehetsz tisztelettudó (hihetetlen, ahogy pl. műveletlenséggel "vádolod" Jáki Szaniszlót) és alázatos. Így a te gondolataid is elgondolkodtatóbbak lehetnének. De ehelyett te megtámasz valamit és valakiket, holott ezek az emberek semmi rosszat nem mondtak a te gondolataidról vagy éppenséggel rólad. Gyanítom, hogy ha ismernének sem tennék ezt, éppen a bennük élő hit (keresztény hit) végett. "Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes." Ha meg tárgyi tudásban szükséged van segítségre, akad jó néhány tudós elme, aki eligazít a hit, teológia, filozófia és egyéb tudományok zegzugos, általad áttekinthetetlen területén.

DFK 2013.09.09. 12:08:31

Nekem is az a gyanúm, hogy Brendel Mátyás volt nagyon kevés ahhoz, hogy megértse Jáki Szaniszlót. BM talán portás lehetne azokon a helyeken, ahol Jáki tanított. nem hibáztatom BM-t, Jáki nagyon nehéz olvasmány.

R_Gábor 2013.09.09. 12:12:35

@Brendel Mátyás: Matyika, Te nagyon okos vagy. Csak azt nem értem, hogy akkor miért egy nyúlfarknyi kis zsebkönyv alapján vitatkozol a hívőkkel szabad akaratról, lélekről, tudatról, stb. Ráadásul lebeszélsz mindenkit az elolvasásról, hogy lehetőleg csak a Te álláspontod alapján alkossanak véleményt. Ha már a katolikusokkal akarsz vitatkozni, miért nem az Egyház katekizmusát olvasod el és vitatkozol vele? Az mégiscsak az Egyház hivatalos álláspontja.
Akárhogy is csűröd a dolgot, a normálisabb ateisták és a normálisabb hívők belátják: Isten vagy bármiféle természetfölötti léte vagy nemléte a tudomány eszközeivel nem vizsgálható. Nem végezhetsz kísérletet kontrollált körülmények között, hogy teszteld a hipotézisedet. Én biológus vagyok, az ELTE TTK-n az általános biológia tantárgy keretében a fenti megállapítást az elsők között tanították. Akkor nemhívő voltam, most hívő, ez a megállapítás akkori eszemmel is egyértelmű volt, ma is az.
Innentől kezdve Te ugyanolyan hívő vagy, mint én, csak Te abban hiszel, hogy nincs Isten, én meg abban, hogy van. Nekem annyi az előnyöm veled szemben, hogy én tisztában vagyok a hitem hit mivoltával, és nem próbálom bizonyítani a hitemet tudományos(kodó) érvekkel. Te idáig még nem jutottál el, én viszont már egyetemista koromban is igen, mivel nemhívőként nem azt mondtam, hogy nincs Isten, csak azt, hogy én nem vallom, hogy van, és inkább nem hiszek benne, mint igen, és ennek megfelelően élek. Most már hiszek benne, de továbbra is tudom, hogy neked nem fogom tudni bebizonyítani a létezését. Veled ellentétben viszont nem kapálózom e tény ellen, hanem elfogadom, de drukkolok neked, hogy higgy Te is. Imádkoznom is kellene, de bevallom, ahhoz nem osztom be elég jól az időmet, hogy erre is jusson.

EnTeO 2013.09.09. 12:12:36

Nos, lehet, Jáki jobb fizikus volt, mint a poszt írója.

"8. oldalon az anyag első, mitikus tulajdonsága, hogy, az "anyagi dolgokról fel kell tételeznünk, hogy részekből áll" 8. Hát ezt ugye nem tudjuk." - ez nem mitikus (ezt csak a poszt írója tette bele, az idézetében nincs benne), mellesleg a fizikusok pont ezt mondják.

"...az atomok is részekből állnak, és még a protonok is. No de hogy van-e lentebb, és ha igen, mi van lentebb, azt senki nem tudja, Jáki sem, tehát nem tudom, mi alapján feltételez. És aztán eme alaptalan feltételezés alapján érvel." - Nos, a fizikusok szerint még kisebb részekből, esetleg hűrokból. nem tudják, de feltételezik, hogy valamilyen részekből. Jáki ez alapján feltételez, a modern fizika alpján.

Ha már modern fizika alapján feltételez Jáki, akkor aligha állt meg a tudása Pascalnál.

"Nem tudom, miért ne volna az anyagnak középpontja. Eszement állítás. Hogy ezt honnan a fenéből húzta elő Jáki, nem tudom." - Egészen nyilvánvalóan a 20-21. századi kozmológia és asztrofizika mond ilyet.

Nem is olvastam tovább a posztot: ahol az elején ennyi bajom van a szöveggel, az később csak rosszabbá válik és idővezsteség lesz. Fogalmam sincs, sikerült-e Jákinak bármit is bebizonyítania abból, amit szeretett volna, vagy Jáki felkészültsége mihez elegendő és mihez nem, de gyanítom, a kritika minősége és hangneme sokkal rosszabb, mint Jáki eredeti írása. Az ateizmus sem ment fel attól, hogy valóban megértse, mit ír a másik, és hogy legalább olyan felkészült legyen a filozófus, mint a másik. És hogy legalább minket, a nagyközönséget ne vezessen félre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 12:20:31

@szabig:

Kedves Szabolcs!

1) Természetesen megnéztem Jáki életrajzát mielőtt írtam a postot.

2) természetesen tudom, hogy Jáki sok helyen járt, sok helyre meghívták. Ez mutatja, jó kapcsolatai voltak.

3) természetesen tudom, hogy Jáki sokat publikált. De kapargassuk meg ezt egy kicsit?!

4) Fizikusként egyetlen komoly fizikai lapba nem írt fizikai kutatásról. Egyetlen komolyan hangzó lapba írt, "American Journal of Physics". De nem vagyok fizikus, nem tudom, tényleg komoly-e ez a lap. Ám amiről írt, az fizikatörténet és nem fizika.

5) Tudományfilozófusként egyetlen komoly lapba nem írt. Ezt tudom, mert ismerem a komoly lapokat.

Szóval úgy néz ki, hogy egy kis tudománytörténettel, meg tudományos ismeretterjesztéssel foglalkozó emberről van szó, akinek jó kapcsolatai voltak. Ezt közepes intelligenciával és tudással lehet csinálni.

És végül:

6) Az, hogy amikor egy értelmiségi valamilyen írását kézbe tudjuk venni, el tudjuk olvasni, és pocséknak találjuk, és ezt megírjuk, és nem ájulunk el a címeitől meg az életrajzától, az nem tiszteletlenség, hanem ez a racionális, kritikus gondolkodás egyik alapja.

Nem fogadunk el valami ad hominem alapon jónak, amikor józan észből, utána nézhető tudás alapján és logikailag pocsék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 12:24:53

@aetas aurea:

1) Arról, hogy "Hogy merészelsz kritizálni egy híres embert", ld az előző kommentemet. Merek. Nem arrogancia. Az arrogancia pont az, amit te csinálsz, hogy szerinted van olyan szent tehén, akit nem szabad kritizálni.

Konkrétan a post egyetlen állítását sem cáfoltad, vedd észre, hülyegyerek!

2) "Hit feszül itt hitnek (hiszen az ateizmus is hit)"

nem, az ateizmus per definicionem a hit hiánya. Az ateizmus annyira hit, mint ahogy a cölibátus szexpozíció.

"Szóval attól, hogy Istent tagadó vagy"

nem vagyok istent tagadó.

látod, még ebben is tévedtél, kishülye

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 12:25:50

@DFK: a postnak konkrét állításai, kritikái vannak! pontos idézetekkel, és hivatkozásokkal!

tessék cáfolni, ne anyázni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 12:33:20

@R_Gábor:

"Csak azt nem értem, hogy akkor miért egy nyúlfarknyi kis zsebkönyv alapján vitatkozol a hívőkkel szabad akaratról, lélekről, tudatról, stb."

nézz végig a blogon! nem ez az egyetlen post.

" Ráadásul lebeszélsz mindenkit az elolvasásról, hogy lehetőleg csak a Te álláspontod alapján alkossanak véleményt."

jó, akkor olvasd el, cáfold a postot! ne a szád legyen nagy!

" Ha már a katolikusokkal akarsz vitatkozni, miért nem az Egyház katekizmusát olvasod el és vitatkozol vele?"

a hétvégi programomat nem akarod beosztani?!:)

"Isten vagy bármiféle természetfölötti léte vagy nemléte a tudomány eszközeivel nem vizsgálható."

A normálisak azt is belátják, hogy ha valaminek a léte tudományosan nem vizsgálható, akkor nem hiszünk benne. Nem hiszünk minden hülyeségben csak azért, mert a tudomány nem cáfolta, vagy nem tudja cáfolni.

" Nem végezhetsz kísérletet kontrollált körülmények között, hogy teszteld a hipotézisedet. Én biológus vagyok, az ELTE TTK-n az általános biológia tantárgy keretében a fenti megállapítást az elsők között tanították."

És mit tanultatok az evolúcióról?

A) Igenis tudunk kísérletezni 3 milliúrd éve élt élőlényekkel!

B) Az evolúció nem is igaz, mert nem tudunk vele kísérletezni.

Esetleg valami mást? Miért nem gondolkodol, mielőtt hülyeségeket írsz?!

"Innentől kezdve Te ugyanolyan hívő vagy, mint én, csak Te abban hiszel, hogy nincs Isten"

te is benézted. nem hiszek abban, hogy nincs isten.

"Nekem annyi az előnyöm veled szemben, hogy én tisztában vagyok a hitem hit mivoltával"

viszont az a hátrányod, hogy félrenézted az álláspontom. de már ítélkeztél rólam.

"egyetemista koromban is igen, mivel nemhívőként nem azt mondtam, hogy nincs Isten, csak azt, hogy én nem vallom, hogy van"

no látod. én pontosan ugyanezt mondom. de azért te anyázol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 12:37:34

@EnTeO:

""8. oldalon az anyag első, mitikus tulajdonsága, hogy, az "anyagi dolgokról fel kell tételeznünk, hogy részekből áll" 8. Hát ezt ugye nem tudjuk." - ez nem mitikus (ezt csak a poszt írója tette bele, az idézetében nincs benne), mellesleg a fizikusok pont ezt mondják."

hivatkozás?!

""...az atomok is részekből állnak, és még a protonok is. No de hogy van-e lentebb, és ha igen, mi van lentebb, azt senki nem tudja, Jáki sem, tehát nem tudom, mi alapján feltételez. És aztán eme alaptalan feltételezés alapján érvel." - Nos, a fizikusok szerint még kisebb részekből, esetleg hűrokból. nem tudják"

köszönjük. NEM TUDJÁK.

"de feltételezik, hogy valamilyen részekből. Jáki ez alapján feltételez, a modern fizika alpján."

de feltételezésekre érveket építeni botorság.

egyébként arról még feltételezések sincsenek, hogy a húrok is részekből állnak, márpedig Jáki azt feltételezi, hogy véges végtelenig osztható az anyag. ezt a fizikusok még csak nem is feltételezik.

"Ha már modern fizika alapján feltételez Jáki, akkor aligha állt meg a tudása Pascalnál."

nem hivatkozta a húrelméletet, spekuláció.

""Nem tudom, miért ne volna az anyagnak középpontja. Eszement állítás. Hogy ezt honnan a fenéből húzta elő Jáki, nem tudom." - Egészen nyilvánvalóan a 20-21. századi kozmológia és asztrofizika mond ilyet."

ezt az Univerzumról mondják, nem pedig különféle anyagi dolgokról. az agyamnak van középpontja. és ugye a lélekről vitázunk, tehát ez a releváns, nem az Univerzum középpontja.

tehát itt is mellélőttél.

R_Gábor 2013.09.09. 13:15:28

@Brendel Mátyás: "de azért te anyázol." Ezt kikérem magamnak. Nem anyáztam, egyéb trágárságot sem írtam.
"jó, akkor olvasd el, cáfold a postot! ne a szád legyen nagy!" Inkább nem olvasnám el, mostanság a Katekizmust olvasgatom. Az ilyen zsebkönyveket majd talán egyszer, ha lesz hozzá kedvem.
A posztodat nincs kedvem tételesen cáfolni, pusztán arra mutatnék rá, hogy időnként inkább a te szád nagy, és ezzel sokakat sértesz.
"ha valaminek a léte tudományosan nem vizsgálható, akkor nem hiszünk benne."
Ezt korrigálnám, inkább: ...akkor nem állítjuk, hogy tudunk a létéről vagy nemlétéről valamit.
A tudás egy dolog, a hit teljesen más. Miért ne hihetnék valamiben, vagy inkább Valakiben, ha, bár a létét nem tudom bizonyítani, de a benne való hit számomra sokmindent megmagyaráz, és annak alapján jobb döntéseket tudok hozni, mint anélkül?
"Nem hiszünk minden hülyeségben csak azért, mert a tudomány nem cáfolta, vagy nem tudja cáfolni."
Hülyeségekben tényleg nem. Én például a homokcápákban és a beszélő halakban sem. Örülök, ha te sem hiszel a hülyeségekben.
"És mit tanultatok az evolúcióról?"
Azt tanultuk az evolúcióról, hogy ez egy olyan modell, amelynek segítségével jól meg lehet magyarázni különböző kihalt, de esetleg ma élő állatokhoz valamennyire hasonló, az időben előre haladva egyre hasonlóbb állatok maradványainak egymásutániságát. Azt tanultuk, hogy az evolúció segítségével jól meg lehet magyarázni különböző, igen bonyolult struktúrák létrejöttét (egy emberi szem, vagy az agy, vagy bonyolult magatartásformák). Ld. a Tempusról és Horáról, a két órásmesterről szóló példabeszédet.
Az evolúció, mint modell, számomra is életképesnek tűnik, amíg valaki nem javasol jobbat, addig szerintem is valószínűleg így történhettek a dolgok.
Tehát azt állítom, hogy az evolúció, bár bizonyítva természetesen nincs, mert nem voltunk ott, hogy lássuk, tehát biztos tudásként nem lehet kijelenteni a megtörténtét, egy jó modell, számomra valószínűnek tűnik, sokkal inkább, mint bármi egyéb elmélet, amit eddig hallottam az élőlények kifejlődéséről/keletkezéséről.

Az már egy másik kérdés, hogy mitől lett az anyag, a természeti törvények, stb.

"te is benézted. nem hiszek abban, hogy nincs isten."
Ha ez így van, akkor tényleg benéztem, valóban azt gondoltam, hogy nem puha, hanem kemény ateista álláspontot képviselsz. Azért nézhettem be, mert olyan stílusban írsz a különböző "marhaságokról" (benyomásom szerint az istenhitet annak tekinted), ami nálam már kimeríti a fröcsögés kategóriáját, bizonyos megállapításaid pedig már sértőek számomra, de szerintem talán másoknak is.
Persze, ha nem tetszik, akkor minek olvasom, de ha neked meg nem tetszik, hogy az emberek reagálnak, akkor miért blogolsz? :)
Ítélkezni pedig, úgy érzem, nem ítélkeztem rólad. Volt egy hamis benyomásom, de ha annyira a lelkedbe gázoltam ezzel, hogy szinte már beszélni akarsz róla egy szakembernek, akkor ünnepélyesen megkövetlek.
Te is írtál már olyat, amit én éreztem ítélkezésnek. Egy korábbi hozzászólásként leírt kérdésemre egyszer marháztál, aztán hülyéztél, aztán még mindig nem voltál hajlandó válaszolni a kérdésemre, úgyhogy feladtam a vitát.

aetas aurea 2013.09.09. 13:15:48

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás. édes elvtárs (Esterházy után, szabadon), kritizálhatsz te akárkit, ha van tudásod és elegendő képességed hozzá. De nincs. Azután a posztod nem vitaképes, ezért nem érdemes a tartalmával(?) vitába szállni. Veled se nagyon, komám, mert te sem vagy vitaképes. Kár. Mondják, az üres kalász magasan hordja a fejét, a súlyos pedig szerényen lehajtja. Te peckesen kihúzod magad, mindenféle szerénység és alázat nélkül. A tudásról ne is beszéljünk. Jáki és Bolberitz nem a kapcsolataik, hanem a tudásuk révén lettek azok, akik. Azután, ad per definitionem: az ateizmus nem a hit hiányát, hanem az Isten, vagy mindenféle istenség létezésének tagadását, a létezésébe vagy létezésükbe vetett hit tagadását jelenti. Nem pedig, úgy általában a hit tagadását. Ha istenhívő vagyok, nem lehetek ateista. Az "a" a latinban fosztóképző, éppen ezért az ateizmus Isten nélküliséget jelent, még szó szerint is. Lásd: Wikipédia, Magyar nyelv értelmező szótára, stb.

Metro van Kenmetro 2013.09.09. 13:37:48

Ha csak az létezik, amit tudományosan lehet bizonyítani,akkor magyarázd meg, hogyan bizonyítod be a szeretetet. Hogyan bizonyítható, hogy valaki ténylegesen szereti-e az édesanyját? Mert attól, hogy valaki úgy tesz, az attól még nem biztos és nem bizonyított...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 13:40:05

@R_Gábor:

"Inkább nem olvasnám el"

no látod, én úgy kritizálom Jákit, hogy elolvastam. Te úgy kritizálsz engem, hogy el se olvasod a postot. Semmiféle alapod nincs ugrálnod ezek után.

"A posztodat nincs kedvem tételesen cáfolni, pusztán arra mutatnék rá, hogy időnként inkább a te szád nagy"

és ezt hogy képzeled, ha el se olvasod a postot, és nem cáfolod?! hitből rámsütöd, hogy nincs igazam?!

""ha valaminek a léte tudományosan nem vizsgálható, akkor nem hiszünk benne."
Ezt korrigálnám, inkább: ...akkor nem állítjuk, hogy tudunk a létéről vagy nemlétéről valamit."

ugyanazt mondtad hosszabban.

"A tudás egy dolog, a hit teljesen más. Miért ne hihetnék valamiben, vagy inkább Valakiben, ha, bár a létét nem tudom bizonyítani"

ld az előző elvet, amelyet te magad fogalmaztál meg. azért nem.

"a benne való hit számomra sokmindent megmagyaráz"

ha valamit nem lehet igazolni, akkor nem magyarázhat.

"annak alapján jobb döntéseket tudok hozni, mint anélkül?"

igazolatlan hitek alapján nem lehet jobb döntéseket hozni.

""Nem hiszünk minden hülyeségben csak azért, mert a tudomány nem cáfolta, vagy nem tudja cáfolni."
Hülyeségekben tényleg nem. Én például a homokcápákban és a beszélő halakban sem."

no látod, én csak következetesebb vagyok, én istenben sem.

"Azt tanultuk az evolúcióról, hogy ez egy olyan modell, amelynek segítségével jól meg lehet magyarázni különböző kihalt, de esetleg ma élő állatokhoz valamennyire hasonló, az időben előre haladva egyre hasonlóbb állatok maradványainak egymásutániságát. Azt tanultuk, hogy az evolúció segítségével jól meg lehet magyarázni különböző, igen bonyolult struktúrák létrejöttét (egy emberi szem, vagy az agy, vagy bonyolult magatartásformák)."

no látod, tehát:

1) semmiféle kísérleti rperodukcióról nem tanultatok
2) de egy igazolt modellként tanultátok

tehát mindent nagyon helyesen tanultatok, és ez cáfolja a korábbi hozzászólásodat. nem kell reprodukálni valamit ahhoz, hogy tökéletes tudományos elmélet legyen

"Tehát azt állítom, hogy az evolúció, bár bizonyítva természetesen nincs, mert nem voltunk ott, hogy lássuk, tehát biztos tudásként nem lehet kijelenteni a megtörténtét"

felvilágosítalak: a valóságot illetően semmiről nincs biztos tudásunk. a bizonyítás irreális elvárás az empirikus tudományoknál. reális elvárások alapján viszont az evolúció pont ugyanolyan jó tudományos elmélet, mint a többi.

""te is benézted. nem hiszek abban, hogy nincs isten."
Ha ez így van, akkor tényleg benéztem, valóban azt gondoltam, hogy nem puha, hanem kemény ateista álláspontot képviselsz."

no látod, akkor máskor ne nézz be dolgokat, ne ez alapján kritzálj, tessék szerényebben, óvatosabban hozzáállni!

" Azért nézhettem be, mert olyan stílusban írsz a különböző "marhaságokról" (benyomásom szerint az istenhitet annak tekinted), ami nálam már kimeríti a fröcsögés kategóriáját, bizonyos megállapításaid pedig már sértőek számomra, de szerintem talán másoknak is."

tehát az a bugyuta "gondolatmeneted" volt, hogy ha valaki erősen fogalmaz, az bizonyára erős ateista. amiben semmi logika nincs, az "erős" jelző csak véletlenül egyezik.

"Persze, ha nem tetszik, akkor minek olvasom, de ha neked meg nem tetszik, hogy az emberek reagálnak, akkor miért blogolsz? :) "

remélni mertem, hogy az emberek értelmesebben reagálnak, de azzal tisztában voltam, hogy hívőktől ez egy kicsit erős elvárás.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 13:44:33

@aetas aurea:

" kritizálhatsz te akárkit, ha van tudásod és elegendő képességed hozzá. De nincs."

tudod, hogy ateista vagyok. tehát tudod, hogy nem veszek be kinyilatkoztatásokat. de próbálkozol vele, amilyen hülye vagy.

"Azután, ad per definitionem: az ateizmus nem a hit hiányát, hanem az Isten, vagy mindenféle istenség létezésének tagadását, a létezésébe vagy létezésükbe vetett hit tagadását jelenti."

no látod, te kis tudatlan hülye:

"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities."

en.wikipedia.org/wiki/Atheism

en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus#Az_ateizmus_.C3.A1gai

nézd a "gyenge ateizmus" részt!

máskor ne ugass hozzá az ateizmushoz, ha azt se tudod, mit jelent, te faszkalap!

"Az "a" a latinban fosztóképző, éppen ezért az ateizmus Isten nélküliséget jelent, még szó szerint is."

no látod. a "nélküliség" és a "tagadás" az nem ugyanaz, te hülye.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.09. 13:45:28

@Brendel Mátyás: Nem irigyellek öregem. Szemmel láthatóan rád szabadult egy vallásos frakció. Kezdheted elölről a népnevelést. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 13:45:38

@Metro van Kenmetro:

"Ha csak az létezik, amit tudományosan lehet bizonyítani,akkor magyarázd meg, hogyan bizonyítod be a szeretetet."

ateistaklub.blog.hu/2012/06/07/igazolhato_e_hogy_a_szeretteid_szeretnek

uncsi vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 13:46:31

@ipartelep: igen, szemmel láthatóan a post kikerült valami keresztény fórumra, mert hírtelen itt termett vagy 3 sültbolond hívő, és volt is egy ugrás az olvasottságban.:)

Metro van Kenmetro 2013.09.09. 14:01:37

"... valóban, soha nem lehetünk biztosak, nem bizonyítható, de ha valóban szeretnek minket a szeretteink, akkor olyan fokon igazolható ez, hogy összeesküvés-elmélet volna valami mást hinni..."
Te vak tuskó, ha nyitott szemmel járnál... Istennel ugyanez a helyzet...

Másfelől az említett blogban ha legalább egyetlen egy bizonyíték volna, azt megköszönném, de semmi tudományosan elfogadott bizonyítékot nem láttam...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 14:11:46

@Metro van Kenmetro:

""... valóban, soha nem lehetünk biztosak, nem bizonyítható, de ha valóban szeretnek minket a szeretteink, akkor olyan fokon igazolható ez, hogy összeesküvés-elmélet volna valami mást hinni..."
Te vak tuskó, ha nyitott szemmel járnál... Istennel ugyanez a helyzet..."

nem.

"Másfelől az említett blogban ha legalább egyetlen egy bizonyíték volna, azt megköszönném, de semmi tudományosan elfogadott bizonyítékot nem láttam..."

en.wikipedia.org/wiki/Biological_basis_of_love

marha

R_Gábor 2013.09.09. 14:13:26

@Brendel Mátyás: "Te úgy kritizálsz engem, hogy el se olvasod a postot. Semmiféle alapod nincs ugrálnod ezek után." Hé, én nem a posztot nem olvastam, hanem a zsebkönyvet! A posztot olvastam. De tételesen cáfolni továbbra sincs kedvem, mert ahhoz el kellene olvasnom a kiskönyvet, amiről szól. De azt most továbbbra sem akarom.

"Ezt korrigálnám, inkább: ...akkor nem állítjuk, hogy tudunk a létéről vagy nemlétéről valamit."

ugyanazt mondtad hosszabban."

Nem igaz. Ha valamiről nincs igazolt tudásunk, akkor racionálisnak, bizonyítottnak mondott állítást nem fogalmazhatunk meg róla. De attól még hihetünk benne vagy róla valamit. A természetfölöttiről csak hitünk lehet, tudásunk nem. Tehát nem állja meg a helyét, hogy "ha nincs bizonyítva, nem hiszünk benne". Csak hitünk lehet róla: vagy az hogy van, vagy az hogy nincs.

"igazolatlan hitek alapján nem lehet jobb döntéseket hozni."
Dehogynem. Tegyük fel, hogy valahol találkozunk, és akkor te ártasz nekem vagy valakimnek. Erre mi lenne az én első reakcióm? Az, hogy kitekerem a nyakadat. Csakhogy mielőtt hozzákezdek, eszembe jut, hogy valahol azt tanították nekem egy tudományosan be nem bizonyított létű hatalomra hivatkozva, hogy ne álljak bosszút. Nem értem a dolgot, de mondjuk, hogy szót fogadok. Te máris nyertél a döntéssel. Aztán másnapra lehiggadok, és rájövök, hogy megbántam volna. Így pedig én is nyertem a döntéssel. Na látod.

"reális elvárások alapján viszont az evolúció pont ugyanolyan jó tudományos elmélet, mint a többi."
Igen, az evolúció jó tudományos elmélet. De nem bizonyított tény, sosem lesz az. A newtoni fizika is tök jó rendszer, csak éppen azóta kicsit meg lett haladva, mert azóta találtak jobb modellt.

"tessék szerényebben, óvatosabban hozzáállni!" Jó, Mester, majd szerényebb leszek.

"tehát az a bugyuta "gondolatmeneted" volt, hogy ha valaki erősen fogalmaz, az bizonyára erős ateista. amiben semmi logika nincs, az "erős" jelző csak véletlenül egyezik."
Nekem nem volt "gondolatmenetem", én csak annyit írtam, hogy azt gondoltam, KEMÉNY ateista vagy. Igazából nem erősen fogalmazol, hanem gyengén, de legalább bicskanyitogatóan arrogánsan. Sőt igazából ez már az otromba kategória.
Nem értem, miért kell személyeskedni, sértegetni.

Amit írtam, továbbra is fenntartom:
1) A posztod tárgyául szolgáló kiskönyvet nem olvastam, bár most már a fikázással kíváncsivá tettél.
2) A posztodat olvastam, továbbra is elképesztően arrogáns, otromba stílusúnak tartom. Meg még pökhendinek is, a minimális önkritikát is nélkülözöd.
3) És most már az is egyértelműnek tűnik, hogy a hit és a tudás fogalmait nem választod el egymástól, pedig azért hatalmas köztük a különbség.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.09.09. 14:21:49

Brendel, nagy százalékban egyetértek veled, de szerintem ez egy sarkalatos tévedés:

"...igazolatlan hitek alapján nem lehet jobb döntéseket hozni"

Ezzel lényegében azt mondod, hogy ha valami nem igazolható, azt nem szabad beépíteni és döntéshozatali mechanizmusunkba. Így viszont nemcsak a vallásoktól szabadulsz meg, hanem a "soft science", pl. pszichológia, szociológia egy jó részétől is. Mittomén a freudi tudatalatti vagy a jungi Anima egy jottányival sem "igazolhatóbb", mint Isten létezése, mégis a szakemberek nap mint nap használják ezeket a fogalmakat, egyszerűen mert szükségesek egy-egy, a tapasztalataink szerint hatékony terápiás módszerhez. Aki szerint meg lágy tudományok nélkül ellenne a modern társadalom, annak kb. annyi köze van a valósághoz, mint a vallási fanatikusoknak.

Én magam azt az ágendát követem, hogy nyugodtan hihet mindenki (amúgy terápiás jelleggel) animában, Istenben, taóban, asztrológiában stb., amíg leszögezzük, hogy ezek nem bizonyított tények, amik a) az "igazolt" világ réseit hivatottak feltölteni, ezért mindig másodlagos prioritásúak a tudománnyal szemben, b) mivel egyaránt igazolatlanok, egyiknek sincs eredendő prioritása a másikkal szemben. Ez a kreacionista biológiaórákat meg az erőszakos térítést kiszűri, innentől fogva tőlem az egyházak azt csinálnak, amit akarnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 14:40:46

@R_Gábor:

"Hé, én nem a posztot nem olvastam, hanem a zsebkönyvet! A posztot olvastam. De tételesen cáfolni továbbra sincs kedvem, mert ahhoz el kellene olvasnom a kiskönyvet, amiről szól."

Ezzel elismerted, hogy a postomban SEMMIT nem tudsz kritizálni, csak azt, hogy az idézetek hazugságok. Magyarul, hacsaknem hazudtam az idézeteimmel, akkor igazam van.

"Nem igaz. Ha valamiről nincs igazolt tudásunk, akkor racionálisnak, bizonyítottnak mondott állítást nem fogalmazhatunk meg róla. De attól még hihetünk benne vagy róla valamit."

No látod. Szerintem nem helyes valamiről hinni valamit, csak azért, mert nincs róla igazolt tudásunk.

" Csakhogy mielőtt hozzákezdek, eszembe jut, hogy valahol azt tanították nekem egy tudományosan be nem bizonyított létű hatalomra hivatkozva, hogy ne álljak bosszút. Nem értem a dolgot, de mondjuk, hogy szót fogadok."

Ennyi erővel szót fogadhatnál egy ellentétes irányú erkölcsnek is. És mivel ugye az volt a feltevés, hogy NEM TUDSZ SEMMIT, ezért semmi garancia nincs, hogy jó erkölcsnek fogadsz szót.

Tehát nagy átlagban a nem tudásra, hanem hitre alapozott döntés nem jó döntés. QED.

"Igen, az evolúció jó tudományos elmélet. De nem bizonyított tény, sosem lesz az."

erre mondta Dawkins: "a gravitáció sem bizonyított tény, mégsem látok senkit kiugrálni az ablakon."

" A newtoni fizika is tök jó rendszer, csak éppen azóta kicsit meg lett haladva, mert azóta találtak jobb modellt. "

az evolúció viszont nem lett meghaladva.

"Nekem nem volt "gondolatmenetem", én csak annyit írtam, hogy azt gondoltam, KEMÉNY ateista vagy."

hát igen, naiv kis hívő vagy ezen a téren is.:)

"Nem értem, miért kell személyeskedni, sértegetni. "

nem kell értened.

"2) A posztodat olvastam, továbbra is elképesztően arrogáns, otromba stílusúnak tartom. Meg még pökhendinek is,"

ezzel különösebben nem hatsz meg, ezek szubjektív szempontok, meg nem is relevánsak.

"És most már az is egyértelműnek tűnik, hogy a hit és a tudás fogalmait nem választod el egymástól, pedig azért hatalmas köztük a különbség."

de elválasztom. a tudás mellett vagyok, a hit ellen. elég nehéz volna, ha nem választanám el a kettőt. hogy a faszba jöhetsz ekkora marhasággal már megint?!

Metro van Kenmetro 2013.09.09. 14:44:43

@Brendel Mátyás:

Nagyon jól érvelsz...:D

""... valóban, soha nem lehetünk biztosak, nem bizonyítható, de ha valóban szeretnek minket a szeretteink, akkor olyan fokon igazolható ez, hogy összeesküvés-elmélet volna valami mást hinni..."
Te vak tuskó, ha nyitott szemmel járnál... Istennel ugyanez a helyzet..."

nem."

DEEEEEEE

""Másfelől az említett blogban ha legalább egyetlen egy bizonyíték volna, azt megköszönném, de semmi tudományosan elfogadott bizonyítékot nem láttam..."

en.wikipedia.org/wiki/Biological_basis_of_love

marha"

Ez a szerelemről és a szexualitásról szól, te szamár, ha így szereted anyádat, akkor olvas utána ki volt Oidipusz...

SZAMÁR! :D

A szeretet pedig sokkal összetettebb, mint a szerelem pedig aztán az sem egyszerű dolog.

Az egy sokkal érdekesebb kérdés volna ám, hogy ha szerinted a tudomány egyszer mindent meg tud majd magyarázni, akkor nem lehet, hogy egyszer Istenre is talál majd magyarázatot? Ez miért nem merül fel benned sohasem? (amúgy mielőtt félre érted szerintem sosem fog mindent megmagyarázni és Isten szerintem megmagyarázhatatlan, csak közelíthetünk felé, de el nem érhetjük soha) Vagy Te azok közé tartozol, akik szerint a tudomány nem fejlődő képes? Ami ma biztos, az holnap is az? Mert, mintha a tudomány folyton felülmúlná Önmagát és cáfolatokat is hoz gyakran...

Szóval kis szamár, várom a tudományos bizonyítékot a szeretetre, nem pedig arra, hogy milyen tüneteket produkálnak szerelmes emberek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 14:49:27

@Varjú:

lágy tudomány:

nem vagyok otthon Jungban, de tisztázni kéne, hogy valami igazolt vagy nem. tudomány, vagy nem. mi az, hogy soft tudomány, meg lágy tudomány, meg lágy igazolás?!

ha ez valami átmenet, akkor én nem tartom helyesnek az ilyen átmeneti, homályos fogalmakat, de gondolom, ha valami "lágyan igazolt", akkor "lágyan jó" döntéseket lehet vele hozni.

az, hogy valami igazoltan hatékony jó döntések meghozatalához, ugyanakkor nem tudunk róla igazoltan semmit, az ugye önellentmondás. ha igazoltan hatékony volna, akkor máris igazolt tudásunk lenne róla.

"Aki szerint meg lágy tudományok nélkül ellenne a modern társadalom"

én el tudom képzelni a társadalmunkat jungi pszichoterápia nélkül. nem tudom, miben lenne rosszabb.

"Én magam azt az ágendát követem, hogy nyugodtan hihet mindenki (amúgy terápiás jelleggel) animában, Istenben, taóban, asztrológiában stb."

jó, de akkor maradjunk az elmegyógyintézeten belül ezekkel a dolgokkal!

"Ez a kreacionista biológiaórákat meg az erőszakos térítést kiszűri, innentől fogva tőlem az egyházak azt csinálnak, amit akarnak."

azt úgy észrevetted, hogy eljött a kreacionista biológiaórák kora Magyarországon is?! a törvény megengedi az egyházi iskoláknak, hogy ilyet tartsanak, állami pénzből tartják, és lassan az egész országban az iskolák többsége ilyen lesz.

még mindig semmi bajod?!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.09. 14:52:40

@Varjú: Eléggé sok mindenben tévedsz. Sorolom őket:

1. Az "...igazolatlan hitek alapján nem lehet jobb döntéseket hozni" szöveg nyilvánvalóan nem azt jelenti (amiről te beszélsz, vagy ahogy te hiszed, hogy Brendel hiszi), hogy az igazolatlan hiteket nem lehet használni semmire sem. Hanem azt jelenti, hogy inkább az igazolt hitekre (az per def. a tudás)lehet, szabad, és helyes alapozni a döntéseket, mint az igazolatlan hitekre. Ez pedig eléggé triviális, könnyen belátható "igazság".

2. Az igazolásoknak fokozatai vannak. Nem úgy megy, hogy valami vagy semennyire nem igazolt, vagy teljesen igazolt, és a kettő között semmi, hanem ez egy kontinuum.

3. Isten létezése semennyire sem igazolható (a fogalom zavarossága, vagy önelletmondó volta miatt - még csak akár az az elvi igazoláshoz is ezeket kellene először rendbe rakni - de ez is reménytelen), viszont az általad említett pszichológiai, vagy szociológiai elméletek legalább elvileg igazolhatók, és nyilván gyakorlatilag is, többé kevésbé igazoltak. Ha meg nem igazoltak, akkor hamisak. De mindenképpen más ismeretelméleti kategóriába esnek, mint Isten fogalma.

4. Sehol nem láttam olyat állítani, senkit, hogy a "lágy tudományokra" nincs szükség. Szalmabábokkal harcolsz?

5. A világ igazolt tényei (mondjuk, a bevált tudományos elméletek), és a vallások állításai nem "egyaránt igazolatlanok" (ahogy te mondád), és nem igaz az sem, hogy nincs köztük prioritás - ahogy szintén mondád. Az egyik igaz, vagy igazolt, vagy valószínű, a másik nem csak hamis, de értelmetlen baromság is. Ez igen komoly "prioritási" különbség.

6. Az egyházak, és a vallás nem csak azért károsak, mert erőszakosan térítenek (ha), és ostobaságokat terjesztenek. Hanem azért is, mert melegágyai a konzervatív, buta, antihumánus, maradi gondolkodásmódnak. Ez rövid-, és hosszú távon is civilizációellenes, és végső soron emberéletekbe kerül, és az életminőségek leromlásához vezet. A vallás nem csak egy szelíd butaság, hanem egy kártékony métely is, amely - bár ezek már nagy szavak itt - az emberiség gyerekbetegsége. Ha valaki ezt nem látja, az semmit nem lát e témában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 15:01:04

@Metro van Kenmetro:

"Ez a szerelemről és a szexualitásról szól, te szamár, ha így szereted anyádat"

www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080226213448.htm

és hasonlók.

csak azt demonstrálod, hogy a vallás tudatlanságból ered. azért hisztek, mert keveset tudtok.

"Az egy sokkal érdekesebb kérdés volna ám, hogy ha szerinted a tudomány egyszer mindent meg tud majd magyarázni"

nem írtam ezt.

"akkor nem lehet, hogy egyszer Istenre is talál majd magyarázatot? Ez miért nem merül fel benned sohasem?"

fantáziára ("egyszer majd lehet") nem lehet igazolást alapozni. döntést sem.

"amúgy mielőtt félre érted szerintem sosem fog mindent megmagyarázni és Isten szerintem megmagyarázhatatlan"

hát látod, ez is lehet.

szóval miért hinnék istenben ilyen "ez is lehet, az is lehet" alapon?! ez hol érv?!

" Vagy Te azok közé tartozol, akik szerint a tudomány nem fejlődő képes?"

nem gondolom ezt. de MA nem hihetek a vízhajtásos autóban azon az alapon, hogy SZÁZ ÉV MÚLVA lehet, hogy felfedeznek ilyet (termonukleáris autó).

MI MA csakis a JELENLEGI TUDÁSUNK alapján dönthetünk. nem száz év múlva fogok élni, MOST élek. nekem ma, a jelenlegi tudásom alapján kell döntenem. nem bújhatok ki a bőrömből sem térben, sem időben.

"Szóval kis szamár, várom a tudományos bizonyítékot a szeretetre, nem pedig arra, hogy milyen tüneteket produkálnak szerelmes emberek."

minden tudományos igazolás azon alapul, hogy bizonyos dolgok milyen "tüneteket produkálnak". sem a tudománynak, sem a papoknak nincs közvetlen hozzáférésük a dolgokhoz. te húgyagyú!

aetas aurea 2013.09.09. 15:06:16

@Brendel Mátyás: Bejegyzésedet olvasva megerősödött bennem az a képzet, hogy tudatlan ámde tudálékos, ostoba, arrogáns, beképzelt, nagypofájú proli vagy, kb. a vulgármarxisták ezelőtt 35-40 évvel létező szintjén. S miközben ontod magadból a sületlenséget, mindenkit, aki nem ért veled egyet vagy tartalmi (bár ennek a blognak a tartalmáról öléggé nehéz vitázni, ugyanis nincs neki) vagy stílusbeli okok miat, vállveregetve és lekezelő módon lehülyézed, tuskónak meg miegyébnek nevezed. Kisfiam, több szerénységet! Az meg külön kedves dolog, hogy azzal sem vagy tisztában, hogy mire hivatkozol: az általad ajánlott szócikknél ugyanis ez áll: "Ez a szócikk szaklektorálásra, tartalmi javításokra szorul. A felmerült kifogásokat a szócikk vitalapja részletezi." Igazi bravúr, amit az ateizmus szóval teszel, eszerint az Isten nélküliségnek állítása nem egynlő ez istentagadással. Sok évtizeddel ezelőtt, az egyik egyetemi vizsga alkalmával így szólt a vizsgáztató prof a vizsgázóhoz: kolléga, köszönöm, ez elég nekem. Magának azonban elégtelen. Hát ez van. Tudod, van az úgy az életben, hogy kikívánkozik valami az emberből. De a jobbérzésűek ezt elintézik az erre a célra rendelt mellékhelyiségben, nem tárják a nyilvánosság elé. Legalábbis 2 éves kor fölött.

R_Gábor 2013.09.09. 15:10:31

@Brendel Mátyás: "Szerintem nem helyes valamiről hinni valamit, csak azért, mert nincs róla igazolt tudásunk." Te kiforgatod a szavaimat. Nem azért hiszem azt, amit hiszek, mert nincs róla tudásom (amúgy tényleg nincs), hanem mert szabad akaratomból úgy döntöttem.

"Ennyi erővel szót fogadhatnál egy ellentétes irányú erkölcsnek is."
Igen, csak ezt én arra írtam, hogy hit alapján igenis lehet jobb döntést hozni. Amit írsz, hogy ellenkező erkölcsnek is szót fogadhatnék, az igaz, de az egy rosszabb döntés lenne. Én arra akartam példát írni, hogy igenis lehet JOBB döntést hozni hit alapján. Ez nem zárja ki az ellenkezőjét.

"ezért semmi garancia nincs, hogy jó erkölcsnek fogadsz szót."
Egyetértek. És?
"Tehát nagy átlagban a nem tudásra, hanem hitre alapozott döntés nem jó döntés."
Nincs nagy átlag, egyes döntések vannak. Nem tudod a világtörténelem folyamán minden egyes embernek minden döntését számba venni, azokat osztályozni hogy hit vagy tudás alapján és ilyet leírni.
Egyébként sem azt mondtam hogy a hiten alakuló döntés általában jobb döntés, hanem azt, hogy lehet jobb, és írtam rá egy példát.

"erre mondta Dawkins"
Dawkins egy barom. Egyszer egy muszlim terrorista robbantott, és azt Ricsike úgy bírta kommentálni, hogy lám, ilyen káros a vallás, mert tessék, most is a nevében robbantottak. Ilyen alapon a férfiak károsak, mert néhányan nőket erőszakolnak meg és gyerekeket gyilkolnak. Akkor már inkább ne is legyenek férfiak.
És még azért is hülye, ha ezt mondta, mert a gravitáció esetében pont nyerhetsz rá reprodukálható kísérleti bizonyítékot, hogy létezik valami, ami miatt egy könnyebb test egy nagyon nehéz felé gyorsulni lezd. Úgyhogy van rá bizonyíték.

"az evolúció viszont nem lett meghaladva." De még meg lehet haladva. És akkor az is egy jól hangzó elmélet lesz, egy olyan, ami még az evolúciónál is jobban hangzik. Csak esetleg változatlanul azt sem lehet majd egyértelműen bizonyítani, én pedig mégis elfogadom, ha az számomra logikusan megmagyarázza a fajok keletkezését.

"elég nehéz volna, ha nem választanám el a kettőt. hogy a faszba jöhetsz ekkora marhasággal már megint?!"
Úgy, hogy olyan dolgokat írtál nekem válaszként, ahol úgy tűnt, nem választod el a kettőt. Ebből tűnt úgy:

Ezt te mondtad: "ha valaminek a léte tudományosan nem vizsgálható, akkor nem hiszünk benne."
Erre én: "Ezt korrigálnám, inkább: ...akkor nem állítjuk, hogy tudunk a létéről vagy nemlétéről valamit."

Erre te: "ugyanazt mondtad hosszabban."

Pedig nem. Én abban értenék egyet, hogy ha valami nincs tudományosan bizonyítva/cáfolva, akkor ne mondjam, hogy tudok róla valamit. Viszont én azt állítom, hogy ennek ellenére hihetek róla valamit. Vannak dolgok, amikről soha az életben elvileg sem lehet tudásunk. De attól még hitünk igen. A hit tehát nem egy gyengébb tudás, hanem más, mint a tudás.
Te ezt a különbségtételt úgy tűnik, nem voltál hajlandó figyelembe venni, és úgy válaszolgattál, mintha a hitet és a tudást egy kalap alá vennéd.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.09.09. 15:15:51

@Brendel Mátyás:

Nézd meg ezt, ez elég jól elfilózik a különbségen és hogy valóban mennyire nehéz meghúzni a határt:

en.wikipedia.org/wiki/Hard_and_soft_science

A lágy tudományok közé (ezt most én fordítom így, fogalmam sincs, van-e bevett magyar megfelelője) sorolják nemcsak a pszichológiát, a közgazdaságot, a szociológiát, a politológiát és a jogtudományt is, többek között. És bár hallottam olyan elszállt mérnökökről és fizikusokról, akik szerint ezek a lágy tudományok sz*rt se érnek és be kéne tiltani őket úgy, ahogy vannak, még sosem láttam villamosmérnökökkel feltöltött bíróságokat vagy vegyészek által üzemeltetett gyermekotthonokat. Milyen alapon? Ezek a kutyaütő bírók meg gyerekpszichológusok talán be tudják bizonyítani négyzetrácsos papíron, hogy úgy csinálják a dolgokat, ahogy azt kell?

"jó, de akkor maradjunk az elmegyógyintézeten belül ezekkel a dolgokkal!"

Ha mindenkit elmegyógyintézetbe zárnál, aki elolvassa az asztrorovatot a Kiskegyedben, feng shui alapon választ bútort és elmormol egy imát a beteg gyereke mellett, többen lennének bent, mint kint. Az emberek többségének a sprituális élete nagyon felszínes, de ahhoz nagyon ragaszkodnak - pl. a Szovjetúniónak ezt hetven év alatt sem sikerült kivernie belőlük... Szerintem teljesen meddő ez ellen a sekély vallásosság ellen harcolnod, a fanatikus/politizáló vallásosság veszélyesebb és jobban támadható is.

"azt úgy észrevetted, hogy eljött a kreacionista biológiaórák kora Magyarországon is?!"

Igen, észrevettem, és nagyon komoly bajom is van vele, éppúgy, mint a vallásos nyelvezetű erkölcstankönyvekkel vagy a vallásos alapú abortuszellenes kampányokkal is. HA az általam vázolt módon épülnének be az egyházak a társadalomba, AZZAL nem lenne semmi bajom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 15:22:19

@aetas aurea: "az Isten nélküliségnek állítása nem egynlő ez istentagadással."

nem egyenlő.

A) nem hiszek istenben

B) hiszem, hogy nincs isten

amíg neked ez a két dolog egyenlő, addig sajnálom, hülye vagy. ezért hiszel istenben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 15:37:23

@R_Gábor:

" Nem azért hiszem azt, amit hiszek, mert nincs róla tudásom (amúgy tényleg nincs), hanem mert szabad akaratomból úgy döntöttem. "

tök mindegy, miért hiszel, nem a hited okán volt a hangsúly. a mondandóm, ez NEM HELYES. nem helyes, mert ebből baromságok jönnek ki. ezen az "elven" hisznek emberek a keresztény, az iszlám istenben, a politesita hitekben, és millió hülye babonában, ez veszekedéshez, majd inkvizícióhoz, vallásháborúhoz, terrorizmushoz vezet. miközben semmi pótolhatatlan haszna nincs.

"Igen, csak ezt én arra írtam, hogy hit alapján igenis lehet jobb döntést hozni."

a példád nem jó. a példád arról szól, hogy hit alapján van olyan eset, amikor véletlenül jól döntesz. a pénzfeldobás pont ennyire "jó".

" Amit írsz, hogy ellenkező erkölcsnek is szót fogadhatnék, az igaz, de az egy rosszabb döntés lenne. Én arra akartam példát írni, hogy igenis lehet JOBB döntést hozni hit alapján."

véletlenül igen, várhatóértékben nem. ez nem érv a hit mellett. ezt a pénzfeldobás is tudja. ehhez nem kell hit. hit ehhez semmit nem ad hozzá.

"Nincs nagy átlag"

de van.

"Egyébként sem azt mondtam hogy a hiten alakuló döntés általában jobb döntés, hanem azt, hogy lehet jobb, és írtam rá egy példát. "

így, hogy tisztáztuk mit értesz ezalatt, ez nem érv a hit mellett.

""erre mondta Dawkins"
Dawkins egy barom. Egyszer egy ..."

te vagy a barom. az érvre nem reagálsz, helyette terelsz. nem Dawkins volt az érv.

"Ilyen alapon a férfiak károsak"

a férfiakat nem lehet kiküszöbölni. a vallást igen.

amikor valaminek a károssága alapján ítélsz, akkor meg kell vizsgálni:

1) mi a káros és hasznos dolgok mérlege?
2) ki lehet-e váltani a dolgot olyannal, ami a hasznos dolgot helyettesíti, a károsat meg kiküszöböli.

a válasz az, hogy a vallásnál igen, a férfiaknál nem. szólj, ha találtál jobb helyettesítőt a férfiakra! ha ez megvan, magam fogok egy postot írni, hogy váltsuk le a férfiakat (beleértve engem).:)

"És még azért is hülye, ha ezt mondta, mert a gravitáció esetében pont nyerhetsz rá reprodukálható kísérleti bizonyítékot, hogy létezik valami, ami miatt egy könnyebb test egy nagyon nehéz felé gyorsulni lezd. Úgyhogy van rá bizonyíték. "

az evolúcióra is.

""az evolúció viszont nem lett meghaladva." De még meg lehet haladva."

ez nem érv.

"Úgy, hogy olyan dolgokat írtál nekem válaszként, ahol úgy tűnt, nem választod el a kettőt."

neked úgy tűnt, mert hülye vagy.

"Én abban értenék egyet, hogy ha valami nincs tudományosan bizonyítva/cáfolva, akkor ne mondjam, hogy tudok róla valamit. Viszont én azt állítom, hogy ennek ellenére hihetek róla valamit."

én meg azt mondom, hogy ne higgy róla valamit! nem az a különbség, hogy én nem választom külön a kettőt, hanem én ellentétesen is értékelem a kettőt. amiből 80-as IQ felett világos, hogy különválasztom őket.

" Vannak dolgok, amikről soha az életben elvileg sem lehet tudásunk. De attól még hitünk igen."

lehet, de ez felesleges hülyeség, ami gondokat okoz.

"Te ezt a különbségtételt úgy tűnik, nem voltál hajlandó figyelembe venni, és úgy válaszolgattál, mintha a hitet és a tudást egy kalap alá vennéd."

hogy a jó büdös fenébe gondolhattad azt, hogy egy kalap alá veszem, ha egyszer világos, hogy az egyiket helyeslem, a másikat ellenzem?! hogy a jó büdös hülyegyerek módon bírtad ezt összehozni?!

Koós István 2013.09.09. 15:40:54

@szabig:

Az a probléma, hogy ha az adott könyveb hülyeségeket ír Jáki, akkor hiába jössz azzal, hogy ő ilyen-olyan nagy fizikus. Az, hogy BM nem érti, miről szól a könyv, szintén hülyeség. Hiszen világosan megfogalmazta a kifogásait, te meg csak itt hőbörögsz a levegőbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 15:44:11

@Varjú:

"Ha mindenkit elmegyógyintézetbe zárnál, aki elolvassa az asztrorovatot a Kiskegyedben, feng shui alapon választ bútort és elmormol egy imát a beteg gyereke mellett, többen lennének bent, mint kint."

én nem azt mondtam, hogy ezeket zárjuk elmegyógyintézetbe. arról volt szó, hogy te azt mondtad, a pszichiátrián alkalmaznak ilyen fogalmakat terápiás céllal. erre mondtam, hogy jó, de azért ezeket nem kell komolyan valóságosnak elfogadni, csupán terápiás hazugságok, mint a placebo.

az intézeten kívül a tudós ne beszéljen arról, hogy isten létezik! mert nem igazolt. ami a hülye nagyközönséget illeti, annak is a pozitív normát kell mutatni. nyilván nem lehet a többséget elmegyógyintézetbe zárni, de a helyes normát lehet mutatni nekik. hátha majd egyszer átmegy.

"Szerintem teljesen meddő ez ellen a sekély vallásosság ellen harcolnod, a fanatikus/politizáló vallásosság veszélyesebb és jobban támadható is."

szerintem nem lehet külön kritizálni őket. a politizáló vallásosság a mindennapi vallásosságból táplálkozik. amikor Egyiptomban közemberek felgyújtják a kopt templomot akkor az szerinted hova tartozik?! amikor Afganisztánban közemberek amerikai zászlót égetnek, az szerinted hova tartozik?! bármelyik "Normális"nak hitt hívő bármikor lehet fanatikus. a hit a fanatizmus hülyeség maga. akkor is, amikor enyhének látszik, akkor is az.

"Igen, észrevettem, és nagyon komoly bajom is van vele, éppúgy, mint a vallásos nyelvezetű erkölcstankönyvekkel vagy a vallásos alapú abortuszellenes kampányokkal is. HA az általam vázolt módon épülnének be az egyházak a társadalomba, AZZAL nem lenne semmi bajom."

és gondolod, hogy ez ellen lehet úgy harcolni, hogy csak a Semjén Zsoltot meg a Hoffmann Rózsát kritizáljuk?! szerintem nem.

Koós István 2013.09.09. 15:47:28

@aetas aurea:

"Hogy jut eszedbe a szádra venni Jáki Szaniszló (Jáki Szaniszló László Templeton-díjas magyar származású amerikai tudománytörténész, tudományfilozófus, bencés szerzetes, teológus, fizikus, egyetemi tanár. Wikipédia) vagy Bolberitz Pál nevét?"

Mondjuk Bolberitz pont ugyanolyan hülyeségeket ír, róla is van egy poszt a blogon

ateistaklub.blog.hu/2013/07/25/isten_helyzete_kant_utan

Koós István 2013.09.09. 15:49:03

@aetas aurea:

"Kell ahhoz valami haláltmegvető bátorság, hogy ilyen zavaros gondolatokkal, semmicske tudással és ismeretanyaggal valaki belevesse magát komoly tudósemberek munkáiba és még ki is oktassa őket.."

Ha Jáki könyve nem beszél önmagáért, és az érveivel, tudásával nem tud meggyőzni, akkor hiába jössz itt azzal, hogy egyébként mekkora zseni.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.09.09. 15:50:29

@ipartelep:

1. "...nyilvánvalóan nem azt jelenti hogy az igazolatlan hiteket nem lehet használni semmire sem..." Hát így önmagában tőmondatként éppenséggel pontosan ezt is jelenthette. Mindenesetre ha megnézed, én szinte szóról szóra ugyanezt mondtam, amit te (a lágy tudománynak van létjogosultsága, amíg megadja a prioritást a kemény tudománynak), úgyhogy örülök, hogy egyetértünk. 2., 4., 5. ugyanez - nem akartam szalmabábokkal harcolni, csak miután az eredeti mondatot többféleképpen is lehetett értelmezni, a válasszal lefedtem ezt az irányt is.

3. Isten létezése azzal "bizonyítható", hogy számos hívő bírósági eskü alatt is hajlandó lenne vallani, hogy Isten segített neki megszabadulnia a hibáitól, megváltoztatta az életét, satöbbi. A jungi vagy bármilyen pszichoterápia hatékonysága pontosan ugyanezzel bizonyítható. Emellett számos teológiai/pszichológiai diplomával rendelkező szakembertől beszerezhetnél komoly egyetemek pecsétjével ellátott papirosokat, amik ugyanezt bizonyítják. Ja hogy a vallásos iratokból kirajzolódó istenkép ellentmondásos? Nevezd ki a pszichológiát kétezer évre a társadalom fő tartóoszlopának, olyan szép egymással vetekedő iskolákat kapsz majd, hogy csak na.

5. A konzervatív, buta, antihumánus, maradi gondolkodásmódnak az egyházakon kívül helyet adnak még, csak így saját tapasztalataim alapján, a futballhuligán-csapatok, a katonaság, a balszélső és jobbszélső pártok, valamint egy bizonyos minőségi szint alatt és részegségi szint fölött alatt az összes kiskocsma. Ezeket is mind felszámolnád? Vagy inkább szembe kéne nézni azzal, hogy soha a büdös életbe nem lehet majd a lakosság 100%-át villamosmérnöki karra iratni, és valahogy azért a konzervatív, buta, antihumánus és maradi polgártársainkkal is együtt kell élnünk. És hogy akkor már inkább legyenek keresztények, mint alkoholisták vagy éppen nácik.

Koós István 2013.09.09. 15:51:26

@R_Gábor:

"Csak azt nem értem, hogy akkor miért egy nyúlfarknyi kis zsebkönyv alapján vitatkozol a hívőkkel szabad akaratról, lélekről, tudatról, stb."

Ha valaki komoly gondolkodó, akkor egy nyúlfarknyi könyvben is értelmesen tud írni.

"Ha már a katolikusokkal akarsz vitatkozni, miért nem az Egyház katekizmusát olvasod el és vitatkozol vele?"

Te vagy az ezredik ezen a blogon, aki azzal jön, hogy ne ezt olvasd el, hanem valami mást. ez a ti technikátok. Ha valaki egy könyvet vagy egy nézetet kritizál, ti mindig valami tök mással hozakodtok elő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 15:53:09

@Varjú:

"Szerintem teljesen meddő ez ellen a sekély vallásosság ellen harcolnod, a fanatikus/politizáló vallásosság veszélyesebb és jobban támadható is."

ehhez hozzátennék egy hivatkozást. Richard Dawkins munkásságában szerintem egy nagyon fontos gondolat, méghozzá azért, mert azelőtt szerintem e mellett senki nem állt ki, vagy legalábbis nem kapott ilyen hangot, és nem lett ilyen jól megfogalmazva, hogy nagyon fontos, hogy ne dőljünk be ennek, amit itt írsz.

1) Az, hogy van fanatikus és nem fanatikus vallás, vagy hívő egy nagyon megbízhatatlan, roszz kategorizáció. Ezeket nem lehet fogalmilag jól megkülönböztetni, nincs éles módszertani határ, nincs éles gondolkodásbeli határ. Úgy csúszik át egyik a másikba, ahogy akar.

2) Emiatt nem lehet csak az egyik ellen küzdeni. Ez olyan, mint a krumplibogár ellen úgy küzdeni, hogy csak a felnőtt bogarakat irtod, a petéket nem.

Tényleg Dawkinshoz irányítanálak, mert ő jól megfogalmazza ezt, nem kell nekem ismételgetnem, amit ő mondott.

Koós István 2013.09.09. 15:59:15

@R_Gábor:

"A posztodat nincs kedvem tételesen cáfolni, pusztán arra mutatnék rá, hogy időnként inkább a te szád nagy, és ezzel sokakat sértesz."

Ha nem cáfolod az állításokat, akkor ugyan milyen alapon mutatsz rá, hogy nem igazak, vagyis hogy az írójának csak a szája nagy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 16:00:14

@Varjú:

"a lágy tudománynak van létjogosultsága, amíg megadja a prioritást a kemény tudománynak"

problémás problémás. de:

1) a "lágy tudománynak" minimum azt kell mondani, hogy ők nem elég jók még
2) ez a prioritásos dolog egy érdekes ötlet. na most isten létezése szerinted a fizika illetékessége, vagy a pszichológiáé? és ha meg kell adni a prioritást, akkor kinek is kell kinek megadnia?

"3. Isten létezése azzal "bizonyítható", hogy számos hívő bírósági eskü alatt is hajlandó lenne vallani, hogy Isten segített neki megszabadulnia a hibáitól, megváltoztatta az életét, satöbbi."

tudod, mi az, hogy kettős vak kísérlet, és kontroll csoport, és placebó hatás?!

tudod, hogy léteznek imakísérletek, és kimutatták, hogy az ima nem hatásosabb a placebónál?

" A jungi vagy bármilyen pszichoterápia hatékonysága pontosan ugyanezzel bizonyítható. Emellett számos teológiai/pszichológiai diplomával rendelkező szakembertől beszerezhetnél komoly egyetemek pecsétjével ellátott papirosokat, amik ugyanezt bizonyítják. Ja hogy a vallásos iratokból kirajzolódó istenkép ellentmondásos? Nevezd ki a pszichológiát kétezer évre a társadalom fő tartóoszlopának, olyan szép egymással vetekedő iskolákat kapsz majd, hogy csak na."

ez nagyon úgy néz ki, hogy a jungi pszichológia egy működő placebo.

" A konzervatív, buta, antihumánus, maradi gondolkodásmódnak az egyházakon kívül helyet adnak még, csak így saját tapasztalataim alapján, a futballhuligán-csapatok, a katonaság, a balszélső és jobbszélső pártok, valamint egy bizonyos minőségi szint alatt és részegségi szint fölött alatt az összes kiskocsma. Ezeket is mind felszámolnád?"

ezek ellen is lehet küzdeni. mi itt nem az egész világot akarjuk minden szempontból megváltani. a blog egy bizonyos problémáról szól. másról nem.

" Vagy inkább szembe kéne nézni azzal, hogy soha a büdös életbe nem lehet majd a lakosság 100%-át villamosmérnöki karra iratni, és valahogy azért a konzervatív, buta, antihumánus és maradi polgártársainkkal is együtt kell élnünk. És hogy akkor már inkább legyenek keresztények, mint alkoholisták vagy éppen nácik."

tehát szerinted bele kell törődni, és nem kell csinálni semmit.

ez is egy szemlélet. pesszimista. mi meg progresszivek és konstruktívak, és tevőlegesek vagyunk. gondolom, találkoztál már ilyennel életed során.

Koós István 2013.09.09. 16:02:59

@aetas aurea:

"Kedves Mátyás. édes elvtárs (Esterházy után, szabadon), kritizálhatsz te akárkit, ha van tudásod és elegendő képességed hozzá. De nincs. Azután a posztod nem vitaképes, ezért nem érdemes a tartalmával(?) vitába szállni."

És te ugyan milyen alapon mondod ki valakire, hogy nincs tudása?

Mátyásnak voltak konkrét állításai, amivel vitába lehetne szállni, ha tudnál. De te csak hőbörögsz.

Metro van Kenmetro 2013.09.09. 16:06:43

@Brendel Mátyás: Vitatkoznék azon, hogy ki mennyit tud az általa bírált nézetekről.

Ergo, hogy te mennyit tudsz pl. a katolikus egyház tanításáról (gyík fingot sem)

És mennyit tud egy tök átlag katolikus, a nagy ateista tudományosság eredményeiről.

Pirulnál szégyenedben, már ha volna szégyenérzeted...

Ateizmus tudod mi vezet?
Csupán 3 alap okra bármelyik ateista visszavezethető.

-arrogancia, túlzott önhit
-csalódás (pl. családi tragédia, személyes sérelem)
-felelősség vállalás teljes hiánya

És az ateistákat tökéletesen jellemzi a Elisabeth Kübler-Ross féle öt haldoklási fázis:

elutasítás
düh
alkudozás
depresszió
belenyugvás

Csak mire a végéré érnek a sornak ők is meghalnak.

Ezek szerint az ateizmus egy halálos betegség????? :D:D:D:D:D:D

Metro van Kenmetro 2013.09.09. 16:10:32

@Koós István: Régi példával, ateista tudományosságot fricskázó viccel élve (mivel már nem 25% az áfa)

Ha valaki azt írja, hogy 2x2 az 5, mert még rájön a "tudomány áfa-ja" is, akkor az illető sok mindent elárul magáról s nem érdemes vele, a részletekről vitázni.

Koós István 2013.09.09. 16:13:02

@aetas aurea:

"Bejegyzésedet olvasva megerősödött bennem az a képzet, hogy tudatlan ámde tudálékos, ostoba, arrogáns, beképzelt, nagypofájú proli vagy,(...) aki nem ért veled egyet vagy tartalmi (bár ennek a blognak a tartalmáról öléggé nehéz vitázni, ugyanis nincs neki) vagy stílusbeli okok miat, vállveregetve és lekezelő módon lehülyézed, tuskónak meg miegyébnek nevezed. Kisfiam, több szerénységet!"

Nem veszed észre, hogy pont te vagy az, aki lebunkózza a cikk íróját anélkül, hogy bármi értelmes ellenvetésed is lenne? Akkor kinek is kéne szerényebbnek lennie?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 16:15:04

@Metro van Kenmetro:

"Ateizmus tudod mi vezet?
Csupán 3 alap okra bármelyik ateista visszavezethető.

-arrogancia, túlzott önhit
-csalódás (pl. családi tragédia, személyes sérelem)
-felelősség vállalás teljes hiánya"

Ezek részben szubjektív, részben pontosan megfoghatatlan dolgok, ráadásul semelyiknek nincs igazolása, és az se nagyon látszik, hogy gondolod, hogy ezek ateizmushoz vezetnének.

1) "arrogancia, túlzott önhit" szubjektív dolog, hogy melyik önhit túlzó, és melyik egészséges önbizalom. Aztán ha valami arrogáns és önhitt, az nem látom, miért lenne rögtön ateista. Számos más módon is lehet az. Ráadásul attól, hogy valaki arrogáns és önhitt, simán lehet igaza.

2) csalódás. Vannak kisebb és nagyobb csalódások az ember életében, hívőnél és ateistánál is. Nagyon sokan kifejtették azt, hogy a hit pont a csalódottak mentsvára. Te most azt mondod, hogy a csalódás ateizmust okoz. Ez kevésbé látszik plauzibilisnek. Igazolva nincs.

3) "felelősségvállalás teljes hiánya" logikusan az látszik plauzibilisnek, hogy mivel az ateista nem hisz istenben, ezért nyilván nem tud felelősséget hárítani. de ugye megint, erre sincs semmiféle igazolásod.

hasból, adatok nélkül hozakodtál elő logikailag meglehetősen hülye elképzelésekkel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 16:15:48

@Metro van Kenmetro:

"az ateistákat tökéletesen jellemzi a Elisabeth Kübler-Ross féle öt haldoklási fázis"

ezt tudod igazolni valami adatokkal, vagy csak hasraütésre írtál valami baromságot?!

Metro van Kenmetro 2013.09.09. 16:17:16

@Koós István: Nem kenyerem @aetas aurea megvédése, de azért Koós István és Brendel Mátyás eddigi kommunikálása között hatalmas különbség van arrogancia s miegymás tekintetében, így azt kell, hogy mondjam
"Bejegyzésedet olvasva megerősödött bennem az a képzet, hogy tudatlan ámde tudálékos, ostoba, arrogáns, beképzelt, nagypofájú proli vagy,(...) aki nem ért veled egyet vagy tartalmi (bár ennek a blognak a tartalmáról öléggé nehéz vitázni, ugyanis nincs neki) vagy stílusbeli okok miat, vállveregetve és lekezelő módon lehülyézed, tuskónak meg miegyébnek nevezed. Kisfiam, több szerénységet!" ezt a képet magáról alakította ki a blogger, csak magának köszönheti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 16:18:27

@Metro van Kenmetro:

"Ha valaki azt írja, hogy 2x2 az 5, mert még rájön a "tudomány áfa-ja" is, akkor az illető sok mindent elárul magáról s nem érdemes vele, a részletekről vitázni."

te vitázol velem, tehát akkor bizonyára nem ezt gondolod rólam.

továbbra is kérdés, hogy miért mindenféle hülyeséggel jössz, miért terelsz, miért beszélsz össze-vissza?! miért vitatsz mindent, csak azt nem, ami a cikkben feketén-fehéren le van írva?!

Koós István 2013.09.09. 16:21:37

@Metro van Kenmetro:

De Mátyásnak voltak konkrét ellenvetései. Megmondta, mit mond Jáki, hanyadik oldalon, és azzal mi a probléma. Ezzel nem lehet úgy vitatkozni, hogy azt mondjuk, Mátyás arrogáns. Csakis úgy lehetne ellenvetéseket tenni, ha valaki elolvasná a könyvet, és kimutatná, hogy Szaniszló igenis helyesen mondta, amit mondott, van értelme, és van meggyőző ereje az érvnek.

Máskülönben nincs értelme a vitának.

Koós István 2013.09.09. 16:25:14

@Brendel Mátyás:

Egyébként érdekes volt az a rész, ahol arról van szó, hogy Szaniszló a szavak többértelműségéből akarja levezetni az immateriális dolgok létét.

Ez azért érdekes, mert Nietzschétől kezdve a metafizika-kritikának volt egy nyelvfilozófiai vonala, ami éppen a nyelv metaforikusságának felismeréséből kiindulva támadta a metafizikai értékek és létezők létébe (Isten, lélek) vetett hitek.

Nietzsche szerint ezek csak metaforák.
Ezt Jáki megintcsak nem ismeri, ahogy, amint látom, a fizikában sem igazán jártas.

Metro van Kenmetro 2013.09.09. 16:25:49

@Brendel Mátyás:
csak pár példát említek, bibliai példákkal, hogy lásd milyen sokoldalú egy könyv:
1 arrogancia: akik azt gondolják, hogy a tudomány "minden tudáshoz" vezet - bibliai példa Bábel tornya, Tudás fája
2 csalódás: steven hawkins és a tolószéke, vagy a b_zik, akik nem tudják megemészteni, hogy b_zik - bibliai példa Heródes (Keresztelő Szent János) lefejeztetője
3 felelősség vállalás teljes hiány: carpe diem, hedonizmus - bibliai példa Szodoma és Gomorra

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 16:27:08

@Metro van Kenmetro:

"Koós István és Brendel Mátyás eddigi kommunikálása között hatalmas különbség van arrogancia s miegymás tekintetében"

valóban. és más a kedvenc ételünk is. van ennek valami relevanciája?! ha a nem arrogáns stílust kedveled, beszélj istvánnal, bár nem garantálom, hogy az ő türelme végtelen.

Metro van Kenmetro 2013.09.09. 16:33:22

@Brendel Mátyás: Nem vitázom veled a részletekről.
Tehát olyan gondollak, mint amilyennek leírt az általam védett kommentelő.

Pont ezt hiányolod nem? Hogy nem hozok érveket.

Belefáradtam a hozzád hasonlókkal folytatandó szélmalom harcba, csak annyit írtam, amit muszájnak érzetem.

Az, hogy értő olvasásból egyest kaphattál, az iskolában, és nem érted, hogy Jáki hol, mit, és miért ír, az pedig a te bajod.

Na szevasz, Szürke, te brémai muzsikus!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 16:35:00

@Metro van Kenmetro:

"1 arrogancia: akik azt gondolják, hogy a tudomány "minden tudáshoz" vezet - bibliai példa Bábel tornya, Tudás fája"

és?!

"2 csalódás: steven hawkins és a tolószéke, vagy a b_zik, akik nem tudják megemészteni, hogy b_zik - bibliai példa Heródes (Keresztelő Szent János) lefejeztetője"

tehát azt mondod, mivel Stephen Hawking multiplex sclerosiban szenved, ezért lett ateista. Láttál már egy adatbázist a screlosis multiplexes betegek vagy mondjuk más módon lebénult betegek vallási eloszlása között?! Összehasonlítottad ezt az adott ország általános vallási statisztikájával?!

Vagy csak hasból beszélsz baromságot, jó hívőhöz méltóan?!

"3 felelősség vállalás teljes hiány: carpe diem, hedonizmus - bibliai példa Szodoma és Gomorra"

A) ez ugye egy bibliai mese. nem tudjuk, mi igaz belőle
B) a Biblia sem említi, hogy ők ateisták lettek volna

egyébként kedvenc részletem ebben a vonatkozásban az, hogy Lót az, aki felajánlja lányait az idegeneknek, azaz egy utolsó, rohadt, geci kis kurvapecér.

"Itt van a két lányom, még nem voltak együtt férfival, kihozom őket nektek és tegyetek velük, amit akartok." Móz I. 19:8.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 16:37:52

@Metro van Kenmetro:

nem fogod fel, hogy ha valaki arrogáns, abból nem következik, hogy nem tud szöveget érteni.

ott vannak a konkrét idézetek, kikeresheted őket a könyvben, oszt jöhetsz érdemi vitával!

de ehhez kevés vagy, meg nincs is igazad.

ezért jössz itt mindenféle más dologgal, mert az érdemi kérdésben nem tudsz mivel jönni.

mert egy rohadt, kis csótány hívő vagy. ennyi a te intellektuális erkölcsöd. ez jellemző a vallásokra.

aetas aurea 2013.09.09. 16:38:45

@Koós István: Te vagy Brendel Mátyás magyar hangja? Ikrek vagytok, egypetéjűek talán? Hátha elkerülte a figyelmedet: vitázni csak ott lehet, ahol érvek hangzanak el. Ahol a beszélgetésnek tartalma van. Mátyás ugyan ír dolgokat, kicibál egy műből idézeteket, elráncigálja a helyükről, s aztán nem kevés önhittséggel hülyeségnek nyilvánítja. Mint pl. a Bolberitz posztra való hivatkozást. Tudod, attól hogy Matyi barátunk posztot ír, még nem biztos (sőt: itt biztosan nem tudja), hogy miről ír. De Bolberitz professzor még él, lehet időpontot kérni hozzá, hogy magyarázná el a számotokra érthetetlen fogalmakat. összefüggéseket. Az én álláspontom az, hogy ha a kezembe kerül egy könyv, ami meghaladja az ismereteimet, akkor nem kürtölöm világgá, hogy a könyv írója mekkora sarlatán, hülye, bohóc, miegyéb, hanem töredelmesen bevallom magamnak, hogy bizony ezt nem értem. De ha ellenvéleményem van, akkor is megpróbálok másként hozzáállni, mint ti, akik lebunkóztok, lefaszoztok minden tőletek eltérő véleményt, hozzá biggyesztve, hogy aki hisz, az hülye. Csak bíztatlak benneteket egy kis önismeretre, szerénységre és alázatra.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.09.09. 16:39:23

..."a "lágy tudománynak" minimum azt kell mondani, hogy ők nem elég jók még"...

Ez nem ilyen egyszerű. A lágy tudományok inkább azt mondják, hogy ezeket a dolgokat természettudományos alapon nem lehet vizsgálni. Hogyan bizonyítasz bármit az emberi viselkedésről? Némelyik agy így működik, némelyik úgy. Némelyik folyamatnak vannak mérhető biokémiai megfelelői, némelyiknek nincsenek... satöbbi. Ha pedig nem tudod legalább részben determinisztikus folyamatokkal leírni az emberi agy működését, hogyan állítasz fel falszifikálható közgazdasági vagy szociológiai tételeket? Sehogy, nem tudsz, nem is fogsz tudni soha. Attól ezek a dolgok még a világegyetem részei, a tudomány feladata, hogy vizsgálja őket, ha kemény módszerekkel nem tudja, akkor lágyakkal.

"a blog egy bizonyos problémáról szól. másról nem. (...) mi meg progresszivek és konstruktívak, és tevőlegesek vagyunk."

Viszont ilyen minőségetekben nem realisták és tudományosak, pedig ezt a gondolkodásmódot igyekeztek propagálni. Ha az elméletem helyes, és az egyházak valójában csak az eleve meglévő butákat tömörítik ahelyett, hogy újakat kreálnának, az egyházak megszűnésével a buták pusztán más ernyőszervezetekhez csapódnának, de számuk nem csökkenne. Ez a folyamat amúgy a keleti blokkban elég jól megfigyelhető volt (a vallásosság visszaesett, de a gazdasági rendszer attól még összeomlott). Ebben az esetben viszont az egyházak ekézése helyett inkább az erősebb természettudományos oktatást kellene propagálnotok, ami aztán közvetetetten hozná magával a vallásosok számának csökkenését... nem?

R_Gábor 2013.09.09. 16:41:13

@Brendel Mátyás:
"tök mindegy, miért hiszel, nem a hited okán volt a hangsúly. a mondandóm, ez NEM HELYES."
DE IGEN HELYES. Én is úgy tudom felejteni a Caps Lockot.
"mert ebből baromságok jönnek ki."
Igen, és számtalan csodálatos dolog is.
" miközben semmi pótolhatatlan haszna nincs."
Az ateizmusnak sincs. A kommunizmus deklaráltan ateista világnézet volt, sokmillió áldozattal. Ezzel nem mondom, hogy minden ateista kommunista, de te hoztál érvet a vallások áldozataira, én hoztam az ateizmuséira.
" példád nem jó. a példád arról szól, hogy hit alapján van olyan eset, amikor véletlenül jól döntesz. a pénzfeldobás pont ennyire "jó"."
Miért nem jó a példám, mert te azt mondod? Miért véletlenszerű a döntésem? Hadd tudjam már, hogy tudatosan döntök-e pl. a megbocsátás mellett vagy tudatosan az ellenkezője mellett.

""igenis lehet JOBB döntést hozni hit alapján."
véletlenül igen, várhatóértékben nem"
Te valami elcseszett valszámos vagy statisztikus vagy? A várható érték számításához honnan vetted a gyakoriságokat?

""Nincs nagy átlag"
de van."
Miért, mert Ricsi azt mondta? Mit veszel be a nagy átlagba? Milyen változót vizsgálsz? Minek a gyakoriságát nézed?

"így, hogy tisztáztuk mit értesz ezalatt, ez nem érv a hit mellett."
Mondjuk úgy, neked sikerült megértened, számomra végig tiszta volt, mit is gondolok tulajdonképpen.
Milyen érvről beszélsz a hit mellett? Én annyit kértem, hogy ne keverd a hitet a tudással, a hitre ne várj olyan érveket, amilyeneket a tudás alátámasztására szoktak hozni.
""erre mondta Dawkins"
Dawkins egy barom. Egyszer egy ..."
te vagy a barom. az érvre nem reagálsz, helyette terelsz. nem Dawkins volt az érv."
Ha nem érv Ricsi, minek hoztad elő? Nélküle is mindenki tud a gravitációról.

"amikor valaminek a károssága alapján ítélsz, akkor meg kell vizsgálni:"
Te ítélsz ennek alapján. Én nem ennek alapján ítélek, másképp gondolkodom, mint te. Miért kellene a te gondolatmeneted alapján ítélnem?
Károsnak tartalak téged sok szempontból, mégsem akarlak kiküszöbölni.

"szólj, ha találtál jobb helyettesítőt a férfiakra!"
Szólj, ha találtál jobb helyettesítőt Istenre!
Te egész egyszerűen magabiztosan kijelented, hogy a te ítéleted a helyes, és kész. Szerintem meg nincs igazad. Az, hogy szerinted valami nem helyes, nem bizonyít semmit. Hogy nem hiszel, azt elfogadom, de te nem fogadod el, hogy én meg igen, de legalábbis hülyének nézel mert nem tudom tudományos érvekkel alátámasztani a hitemet. Én legalább ugyanolyan joggal nézlek téged hülyének.

"Úgyhogy van rá bizonyíték."az evolúcióra is.""
Nem, olyan értelemben nincs, ahogy a gravitációra. De attól még jól hangzó modell.
"""az evolúció viszont nem lett meghaladva."" De még meg lehet haladva.""
ez nem érv."
1850-ben az sem lett volna érv, hogy a newtoni fizika még meg lehet haladva. Aztán meg lett.

""Úgy, hogy olyan dolgokat írtál nekem válaszként, ahol úgy tűnt, nem választod el a kettőt."
neked úgy tűnt, mert hülye vagy."
Te vagy a hülye. Te blogod, kitilthatsz, és nem tudom majd leírni, hogy hülye vagy, te pedig rólam igen, de ettől eltekintve semmivel sincs több alapod engem hülyézni, mint nekem téged.

""Viszont én azt állítom, hogy ennek ellenére hihetek róla valamit." én meg azt mondom, hogy ne higgy róla valamit!"
De már pedig igenis hiszek, mert úgy látom jónak. Most akkor mit csinálsz velem?

"80-as IQ felett világos, hogy különválasztom őket."
És te 80 fölött vagy? Mármint nem korban, IQ-ban?

"" Vannak dolgok, amikről soha az életben elvileg sem lehet tudásunk. De attól még hitünk igen."
ehet, de ez felesleges hülyeség, ami gondokat okoz.""
Gondokat okoz? Akarsz róla beszélni?

""Te ezt a különbségtételt úgy tűnik, nem voltál hajlandó figyelembe venni, és úgy válaszolgattál, mintha a hitet és a tudást egy kalap alá vennéd.
"hogy a jó büdös fenébe gondolhattad azt, hogy egy kalap alá veszem, ha egyszer világos, hogy az egyiket helyeslem, a másikat ellenzem?"
Nekem nem világos, sőt világos, hogy nem, az előző hozzászólásban leírtam, miért. Olvasd vissza.
Nem az a baj, hogy puha fiú vagy és puha ateista, hanem az, hogy elképesztően beképzelt, arrogáns, egyszerűen eszedbe sem jut, hogy pillanatra is feltedd a kérdést, jól gondolsz-e valamit, esetleg nem tévedsz-e. Pedig az önellenőrzés, a készség a revízióra a tudományban is jól jöhet.

Koós István 2013.09.09. 16:41:52

@aetas aurea:

Nem vagyunk ikerek, de akkor sem értem, hogy mit kötekedtek, amit ő ír, ott vannak hivatkozások, érvek, nálatok meg semmi. És te mondjátok, hogy ez nem vita.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.09.09. 16:47:58

A prioritást meg valahogy úgy értem, hogy Isten a teológia tárgyköre, de a teológiának nincsenek kemény tudományos érvei, lágy tudomány. A kemény tudományok (fizika, kémia, stb.) Istenről nem mondanak semmit, akkor tehát a teológia mondhat Istenről bármit, ami nem üti a kemény tudományok által igazolt valóságot.

Magyarán a teológia kezelheti tényként, hogy ez és ez az irat ezt vagy azt állítja Istenről, vagy ezek és ezek a hívők ilyen vagy olyan beszámolót adtak Istenről, ezeket összehasonlíthatja, következtethetéseket vonhat le belőlük, tehát elég nagy szabadsága van, hogy Istenről beszéljen. De nem állíthatja, hogy Isten hat nap alatt teremtette a világot, már amennyiben nem áll készen ezt ugyanolyan minőségű bizonyítékokkal igazolni, mint a kemény tudományok tették az evolúcióval, az ősrobbanással, stb. Az a teológus, hittantanár, akármi, aki mégis megteszi, nem méltó állami támogatásra és kész.

Én nagyjából ezt a rendszert tartanám korrektnek, bár a valósághoz képest ez még mindig menthetetlenül idealistán tudománypárti.

Metro van Kenmetro 2013.09.09. 16:48:51

@Brendel Mátyás:
""Itt van a két lányom, még nem voltak együtt férfival, kihozom őket nektek és tegyetek velük, amit akartok." Móz I. 19:8."

Na pont ezért nem vitázom veled, mert kiragadsz mondatokat is félre magyarázol.

Véletlenül sem arról szól a történet, hogy a két férfi, akit a házába fogadott és menedéket adott nekik, azokat akarta megvédeni...

"És szólíták Lótot, mondván néki: Hol vannak a férfiak, a kik te hozzád jövének az éjjel? Hozd ki azokat mi hozzánk, hadd ismerjük őket." Mózes 19,5

ezt ismered-e? Tudot mit jelent? Ugyanis itt a megismerés nem a bratyizást jelenti, csak csöppet pongyola a magyar fordítás, hanem itt a hátulról való nem önkéntes megismerésről van szó...

Bizonyára ezt is tudtad csak nem lényeges szerinted...

Meg mindjárt jössz, hogy de a lányainál fontosabbak az idegenek szarral, de az előbbiekben látott tájékozatlanságodból kifolyólag nem folytatom tovább a magyarázást...

Szevasz Füles

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 16:53:28

@aetas aurea:

"Mátyás ugyan ír dolgokat, kicibál egy műből idézeteket, elráncigálja a helyükről, s aztán nem kevés önhittséggel hülyeségnek nyilvánítja."

ha ez így lenne, akkor te elővennéd a könyvet, és porig aláznál azzal, hogy megmutatod, hogy cibáltam ki a dolgot. de nem ezt teszed, mert sejted te, hogy nincs igazad, csak vakítottál egyet.

mivel nincs igazad, de roppant mód meg vagy sértődve, mindenféle más dologról írsz fél oldalas zöngeményeket.

"Az én álláspontom az, hogy ha a kezembe kerül egy könyv, ami meghaladja az ismereteimet..."

ugye itt arról fantáziálsz, hogy mi lenne, ha igazad lenne. csak ugye ezt nem tudtad igazolni. a postban szereplő egyetlen konkrét, idézettel és hivatkozással ellátott állítást nem cáfoltad.

most hogy az igazolatlan álmodozásaidra milyen légvárakat építesz, az nem érv.

"De ha ellenvéleményem van, akkor is megpróbálok másként hozzáállni, mint ti, akik lebunkóztok, lefaszoztok minden tőletek eltérő véleményt"

stílus ügyében te nem ugrálhatsz, a stílusod semennyivel nem szolidabb, mint az enyém. csak nekem érveim is vannak, ott vannak a postban. te meg csak az érvekkel nem foglalkozol.

"Csak bíztatlak benneteket egy kis önismeretre, szerénységre és alázatra."

vissza a feladónak.

próbálj meg érvelni, mert úgy kidoblak innen, a lábad nem éri a földet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 17:01:12

@Varjú:

"A lágy tudományok inkább azt mondják, hogy ezeket a dolgokat természettudományos alapon nem lehet vizsgálni."

a természettudomány és társadalomtudomány szétválasztása mesterkélt. van némi különbség jelenleg abban, hogy melyik mennyire precíz, de ennyi. ld. Einheitswissenschaft.

Továbbá a két tudományterület között számos olyan dolog van, amely vizsgálható így is, meg úgy is. A pszichológia, a neurobiológia, a biokémia, a biológia, az anatómia, az élettan területei összeérnek, átfednek.

Továbbá abszurd feltételezés, hogy isten, egy agyunkon kívül állítólag létező entitás csak az agyunkról szóló tudomány által vizsgálható. Pontosabban ez csak akkor nem fura, ha isten fikció. Tehát nem létezik.

" Hogyan bizonyítasz bármit az emberi viselkedésről? Némelyik agy így működik, némelyik úgy. Némelyik folyamatnak vannak mérhető biokémiai megfelelői, némelyiknek nincsenek... satöbbi."

bízd ide a tudományra! a tudósok okos, trükkös emberek, meg tudják oldani az ilyen dolgokat. fantasztikus módszereket dolgoztak ki ezekre a problémákra.

" Ha pedig nem tudod legalább részben determinisztikus folyamatokkal leírni az emberi agy működését, hogyan állítasz fel falszifikálható közgazdasági vagy szociológiai tételeket?"

statisztikus alapon. az, hogy te tudatlan vagy, és erről mit sem tudsz, nem érv.

""a blog egy bizonyos problémáról szól. másról nem. (...) mi meg progresszivek és konstruktívak, és tevőlegesek vagyunk."

Viszont ilyen minőségetekben nem realisták és tudományosak, pedig ezt a gondolkodásmódot igyekeztek propagálni."

a kettőnek nincs köze egymáshoz. a blogban a postokban tőlem telhető módon vigyázok arra, hogy nem hangzik el tudománytalan állítás.

" Ha az elméletem helyes, és az egyházak valójában csak az eleve meglévő butákat tömörítik ahelyett, hogy újakat kreálnának, az egyházak megszűnésével a buták pusztán más ernyőszervezetekhez csapódnának, de számuk nem csökkenne."

De az elméleted nem feltétlenül helyes. Azon kívül ebben az esetben is érdemes az egyházak ellen küzdeni. A te mentalitásod: "ne verjük szét Hitlert, később úgyis jönnek más szélsőjobb pártok!"

"Ebben az esetben viszont az egyházak ekézése helyett inkább az erősebb természettudományos oktatást kellene propagálnotok"

propagáljuk. honnan a fenéből vetted, hogy a kettő kizárja egymást?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 17:19:52

@R_Gábor:

"DE IGEN HELYES."

ateistaklub.blog.hu/2013/05/22/miert_szukseges_az_igazolas_elve

ateistaklub.blog.hu/2013/09/03/science_wars

ateistaklub.blog.hu/2013/08/20/remalom_a_politeista_utcaban

ateistaklub.blog.hu/2013/06/08/hogyan_mutatja_a_vallasok_alaptalansagat_a_terkep

ateistaklub.blog.hu/2013/04/28/a_fenyevoktol_a_hitgyogyitokig_bolond_szektak_es_normalis_vallasok

ateistaklub.blog.hu/2013/04/27/a_vallasok_divergenciaja

gyere vissza, ha elolvastad!

"Igen, és számtalan csodálatos dolog is. "

van egy gyógyszered, amely mellékhatások nélkül csodálatos dolgokat ér el. és van egy, amely mellékhatásokkal. te vagy olyan hülye, hogy a másodikat választod.

" A kommunizmus deklaráltan ateista világnézet volt, sokmillió áldozattal."

ateistaklub.blog.hu/2011/12/11/az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei

"" példád nem jó. a példád arról szól, hogy hit alapján van olyan eset, amikor véletlenül jól döntesz. a pénzfeldobás pont ennyire "jó"."
Miért nem jó a példám, mert te azt mondod? Miért véletlenszerű a döntésem? Hadd tudjam már, hogy tudatosan döntök-e pl. a megbocsátás mellett vagy tudatosan az ellenkezője mellett."

olvasd el mégegyszer mit írtam, te hülye!

"Te valami elcseszett valszámos vagy statisztikus vagy? A várható érték számításához honnan vetted a gyakoriságokat? "

elméleti meggondolásból.

"Milyen érvről beszélsz a hit mellett? Én annyit kértem, hogy ne keverd a hitet a tudással, a hitre ne várj olyan érveket, amilyeneket a tudás alátámasztására szoktak hozni. "

semmilyen jó érved nincs a hit mellett. az nem érv, hogy a pénzfeldobásnál nem rosszabb.

"nem Dawkins volt az érv."
Ha nem érv Ricsi, minek hoztad elő?"

amit előhoztam érv volt, amit előhoztam, abban nem Dawkins személye volt az érv. 80-as IQ fölött ez érthető. neked nem. te az érvet ignoráltad, eleresztetted a hüölye fejed mellett. mert kínos volt.

"Károsnak tartalak téged sok szempontból, mégsem akarlak kiküszöbölni. "

rendben. én viszont károsnak tartom a vallást és ki akarom küszöbölni.

""szólj, ha találtál jobb helyettesítőt a férfiakra!"
Szólj, ha találtál jobb helyettesítőt Istenre! "

szóltam.

"Hogy nem hiszel, azt elfogadom, de te nem fogadod el, hogy én meg igen, de legalábbis hülyének nézel mert nem tudom tudományos érvekkel alátámasztani a hitemet. Én legalább ugyanolyan joggal nézlek téged hülyének. "

az "ugyanolyan jog" mibenléte hiányzik a bekezdésből. ezt csak behumbugoltad.

""Úgyhogy van rá bizonyíték."az evolúcióra is.""
Nem, olyan értelemben nincs, ahogy a gravitációra."

mi a különbség a gravitáció és az evolúció melletti bizonyítékokban, hülyegyerek?! az egyik piros, a másik zöld, és neked csak a zöld tetszik?!

"1850-ben az sem lett volna érv, hogy a newtoni fizika még meg lehet haladva. Aztán meg lett. "

így van. de az evolúció meghaladásának lehetőségéről való fantáziálás, most, 2013-ban sem érv. most 2013-at írunk, erre emlékeztetnélek, kishülye.

azt is világossá tenném, kishülye, hogy:

A) A newtoni fizika elfogadott tudományos elmélet volt
B) Az evolúció elfogadott tudományos elmélet
C) A newtoni fizikát meghaladták

ebből nem következik, hogy az evolúciót meg fogják haladni, legfeljebb 80-as IQ alatt. tehát ez NEM ÉRV.

"De már pedig igenis hiszek, mert úgy látom jónak. Most akkor mit csinálsz velem? "

egy biztos, nem küldelek máglyára, mint a tifélétek.

""80-as IQ felett világos, hogy különválasztom őket."
És te 80 fölött vagy? Mármint nem korban, IQ-ban? "

ha te 80-as IQ fölött lennél, nem kellett volna ezt megkérdezned, mert éppenséggel erre is következik a válasz abból, amit mondtam. én nem kérdezem, állítom: a te IQ-d nincs 80.

"Gondokat okoz? Akarsz róla beszélni? "

terrorizmus, inkvizíció, vallásháborúk. Semjén Zsolt, Hoffmann Rózsa. akarsz róla beszélni?!

"" világos, hogy az egyiket helyeslem, a másikat ellenzem?"
Nekem nem világos"

és úgy hányszor kell megismételnem, mire világos lesz?!

"Nem az a baj, hogy puha fiú vagy és puha ateista, hanem az, hogy elképesztően beképzelt, arrogáns"

nem baj, nem vagy a barátnőm, barátnőm, húgom, öcsém, más rokonom, úgyhogy kurvára kibaszottul nem érdekel.:)

Yorik 2013.09.09. 17:21:13

@Brendel Mátyás:

Dawkins ugyanakkor amellett is érvel, hogy hívőknek és nemhívőknek azonos a morális bázisuk, aminek darwiniánus megalapozásával is próbálkozik. Ez viszont azt jelentené, hogy a hívő emberi moralitása ugyanúgy szűri a közösségellenes vallási fanatizmust, mint ahogy bármely emberben jó eséllyel ellenérzést keltenek a szekuláris közösségellenes ideológiák, mint pl. a nácizmus. Ez pedig azt jelenti, hogy a mérsékelt hít nem csúszik át csak úgy fanatizmusba.

Yorik 2013.09.09. 17:23:44

@aetas aurea:

Egy ilyen interjút én mondjuk szívesen olvasnék.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 17:24:12

@Varjú:

"a teológia tárgyköre, de a teológiának nincsenek kemény tudományos érvei, lágy tudomány."

a teológia nem tudomány. még lágy se. nem is humán tudomány.

ateistaklub.blog.hu/2013/01/27/tudomany-e_a_teologia

" A kemény tudományok (fizika, kémia, stb.) Istenről nem mondanak semmit, akkor tehát a teológia mondhat Istenről bármit, ami nem üti a kemény tudományok által igazolt valóságot. "

a helyzet az, hogy ha már lágy tudományokról beszélünk, ezek nem mondhatnak semmit, ami a kemény tudományokkal ellent mond. ugye ez a prioritás. a teológiánál pont, hogy szembe köpted magad, és nem alkalmazod a prioritást.

"Magyarán a teológia kezelheti tényként, hogy ez és ez az irat ezt vagy azt állítja Istenről, vagy ezek és ezek a hívők ilyen vagy olyan beszámolót adtak Istenről, ezeket összehasonlíthatja, következtethetéseket vonhat le belőlük, tehát elég nagy szabadsága van, hogy Istenről beszéljen. De nem állíthatja, hogy Isten hat nap alatt teremtette a világot, már amennyiben nem áll készen ezt ugyanolyan minőségű bizonyítékokkal igazolni, mint a kemény tudományok tették az evolúcióval, az ősrobbanással, stb. Az a teológus, hittantanár, akármi, aki mégis megteszi, nem méltó állami támogatásra és kész."

nem tudom, hogy ezt hogy képzeled. a teológia állít olyan dolgot, ami explicit ellent mond a tudománynak. például Jézus feltámadása. ezt az összes keresztény vallás állítja, és ellent monda tudománynak. azaz az egész kereszténység megy a levesbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 17:26:39

@Metro van Kenmetro:

"Véletlenül sem arról szól a történet, hogy a két férfi, akit a házába fogadott és menedéket adott nekik, azokat akarta megvédeni..."

Lót két férfit úgy akar megvédeni, hogy odaadja a lányait megerőszakolni az embereknek. és ez neked NEM BETEGES?!

ez a keresztény mintaerkölcs?!

és még te papolsz felelősségről, te kis rohadt geci faszkalap?!

na ezért kellene a vallásnak a szemétbe mennie. pont ezért.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.09.09. 17:27:33

@Brendel Mátyás:

"statisztikus alapon. az, hogy te tudatlan vagy, és erről mit sem tudsz, nem érv."

Óh. Akkor kérlek, tisztelj meg azzal, hogy szellemi sötétségem oszlatására megdobsz egy pár linkkel. Az én legjobb tudomásom szerint ugyanis a mai napig nem sikerült egy átfogó, megbízható és falszifikálható közgazdasági modellt összerakni, pontosan ezért követi egyik gazdasági válság a másikat. Értem én, hogy a szakirodalmat mindenki rendkívüli önbizalommal írja, de mihelyt eljut odáig, hogy "...mert az emberek többsége arra törekedszik, hogy...", vagy "...az emberek ilyen esetben jellemzően azt reagálják, hogy...", seggre esik, mint rajzfilmhős a banánhéjon. Mert a valóságban az emberek b*sznak arra törekedni és azt reagálni, ami az elmélet működéséhez kéne, a végén meg itt állunk a romokon és nézzük, ahogy a keynesiánusok meg az újklasszikus makroökonómia hívei dobálják egymást záptojással, miközben a háttérben a tüntetők kommunista jelszavakat skandálnak.

Figy, a természettudományokban valóban nem vagyok teljesen otthon, de történelemben eléggé. Úgyhogy az ilyen "bízd ide, a tudósok majd megoldják" meg a "statisztika igazolja" című körök nálam nem igazán fognak működni, ha valóban komolyan hiszel abban, hogy a természettudományok önmagában meg tudják adni a választ az összes társadalmi kérdésre/problémára, akkor adj forrásokat. Ha meg nem, akkor valahogy be kéne passzintanod a lágy tudományokat és a vallásokat is a világnézetedbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 17:28:14

@Yorik:

"Ez viszont azt jelentené, hogy a hívő emberi moralitása ugyanúgy szűri a közösségellenes vallási fanatizmust, mint ahogy bármely emberben jó eséllyel ellenérzést keltenek a szekuláris közösségellenes ideológiák, mint pl. a nácizmus. Ez pedig azt jelenti, hogy a mérsékelt hít nem csúszik át csak úgy fanatizmusba."

ez a védelem nem működik valami jól.
a józan ész védelme jobban működik.

ezért kell a hitnek a levesbe mennie.

Avatar 2013.09.09. 17:28:47

@Varjú: "3. Isten létezése azzal "bizonyítható", hogy számos hívő bírósági eskü alatt is hajlandó lenne vallani, hogy Isten segített neki megszabadulnia a hibáitól, megváltoztatta az életét, satöbbi. A jungi vagy bármilyen pszichoterápia hatékonysága pontosan ugyanezzel bizonyítható."

Ezzel csak az istenhit befolyásoló erejét igazolhatod, nem pedig Isten létezését. Ennyi erővel az összes képzelt lény létezik, akikre hivatkoztak (akár eskü alatt is) a bíróságok történelmében. Mint pl. most a kulcsi gyilkos, aki azt állítja, hogy démon szállta meg. Remélem a bíró nem lesz olyan hülye, hogy ezt komolyan vegye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 17:34:56

@Varjú:

"Az én legjobb tudomásom szerint ugyanis a mai napig nem sikerült egy átfogó, megbízható és falszifikálható közgazdasági modellt összerakni"

ez nem cáfol engem. nem mondtam, hogy mindegyik tudományág el is érte ezt az átfogó fokot az elméleteivel.

"Figy, a természettudományokban valóban nem vagyok teljesen otthon, de történelemben eléggé. Úgyhogy az ilyen "bízd ide, a tudósok majd megoldják" meg a "statisztika igazolja" című körök nálam nem igazán fognak működni"

a történelemtudományban a statisztikai bizonytalanság egy olyan probléma, amelyig el se nagyon jutottak. a történelemtudomány valóban még messze nincs attól, hogy jósolni tudná a társadalom változását.

" ha valóban komolyan hiszel abban, hogy a természettudományok önmagában meg tudják adni a választ az összes társadalmi kérdésre/problémára"

nem hiszek ebben, nem írtam ezt. megint félreolvastál valamit.

" valahogy be kéne passzintanod a lágy tudományokat és a vallásokat is a világnézetedbe."

a "Lágy" tudományokat úgy lehet bepasszintani, hogy ezek a tudományosságra törekvő diszciplinák, amelyek még igen fejletlenek.

a vallás ebbe nagyon nem fér bele. a vallás egy olyan diszciplina, amely nem lágy a tudományos elvekkel, hanem magasról szarik rájuk, sőt, épp ellenkező elvei vannak.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.09.09. 17:56:37

"...ezek a tudományosságra törekvő diszciplinák, amelyek még igen fejletlenek."

Akkor itt van kettőnk világnézete között az első nagy különbség. Szerintem ezek a diszciplínák soha nem fogják elérni a "tudományosság" elvárt szintjét.

A kedvenc példám Mathias Rust. Egy német fiatalember egyéni kattantsága, egy szovjet légigyakorlat meg egy légikatasztrófa körüli mentési munkálatok kombinációja kellett hozzá, hogy az a kis Cessna leszálljon a Kreml előtt, ami aztán valószínűleg évekkel rövidítette le a hidegháborút. El tudod képzelni, hogy bármilyen diszciplína előre tudna jósolni ilyen eseményeket anélkül, hogy konkrétan bedrótozná a világ összes lakójának az összes neuronját?

Ha viszont ezek a lágy diszciplínák eredendően ilyenek, az azt jelenti, hogy a jövőben is remek hidakat és űrhajókat fogunk tudni építeni, de ahogy az egyes emberek, úgy a nagyobb társadalmi csoportok viselkedését sem fogjuk tudni előre jelezni. Vagy csak kb. úgy, mint az időjárást. Tíz napra előre simán, tíz évre előre soha. Ez viszont szükségszerűen egy meglehetősen agnosztikus világképet jelent.

"a vallás ebbe nagyon nem fér bele. a vallás egy olyan diszciplina, amely nem lágy a tudományos elvekkel, hanem magasról szarik rájuk, sőt, épp ellenkező elvei vannak."

Ez a másik, amiben nem értünk egyet. Az én meglátásom szerint a teológia nagyon sok szempontból a pszichológia előfutára, a mérsékelt vallásosok pedig nem sokban különböznek a "konyhapszichológiát" művelőktől. (Mondom ezt egyébként úgy, hogy a pszichológia egyes vívmányait igen nagyra tartom). Nem csodálkoznék, ha a 22.-23. századi tudomány már így, és nem egymás ellenségeként tárgyalná a kettőt.

R_Gábor 2013.09.09. 17:59:33

@Brendel Mátyás:
"olvasd el mégegyszer mit írtam, te hülye!"
Te vagy a hülye, nem olvasom el, már elégszer elolvastam.

""A várható érték számításához honnan vetted a gyakoriságokat? "
elméleti meggondolásból."
Gratulálok. Tehát nem a valóban bekövetkezett rossz döntéseket vizsgáltad, hanem úgy elméletileg álmodtál valamit. Hát én meg elméletileg azt gondolom, hogy hülyeségeket beszélsz, és semmivel sincs rá kevesebb alapom, mint a te elméleti meggondolásaid.

"semmilyen jó érved nincs a hit mellett. az nem érv, hogy a pénzfeldobásnál nem rosszabb."
1) neked nem akarok érvelni a hit mellett, csak zavart pár otrombaság, amit leírtál. 2) Te mondod, hogy nem jobb vagy rosszabb a pénzfeldobásnál, csak mert te így gondolod, nem bizonyít semmit.

"én viszont károsnak tartom a vallást és ki akarom küszöbölni."
:)) Nevetséges vagy. Csak a kereszténység 2000 éves, és akkor még a judaizmusról nem beszéltünk. Majd pont neked fog sikerülni. De legalább van önbizalmad.

""Szólj, ha találtál jobb helyettesítőt Istenre!"
szóltam."
Ne csigázz, Mester, osszad már meg velem is!

"mi a különbség a gravitáció és az evolúció melletti bizonyítékokban, hülyegyerek?!"
Az, hogy a gravitációt megfigyelhetjük, mint jelenséget kezdetétől a végéig (longitudinális megfigyelés?). Az evolúcióból legfeljebb a mikroevolúciót, de a makroevolúció annyira nagy léptékű időben, hogy egyelőre nem elég régre nyúlnak vissza a tudományos megfigyelések. Százezer év múlva, persze, más lesz a helyzet. Egyelőre egy folyamat eredményét látjuk, amiből elég meggyőzően valószínűsíthető, hogy a dinoszaurusz és a T rex rokonok. De nem voltál ott, hogy megfigyeld. Ez azárt nagy különbség.

" kishülye, hogy:
(...)
ebből nem következik, hogy az evolúciót meg fogják haladni, legfeljebb 80-as IQ alatt. tehát ez NEM ÉRV."
Nagy hülye. Csak az az érv, amit te annak tekintesz?

""De már pedig igenis hiszek, mert úgy látom jónak. Most akkor mit csinálsz velem? "
egy biztos, nem küldelek máglyára, mint a tifélétek."
Ez hogy jön ide? Ez most ÉRV? Vagy csak te határozod meg, mi az érv?

" én nem kérdezem, állítom: a te IQ-d nincs 80."
A tiéd meg nincs 70. Akkor ez most érv, vagy hanyagolhatnánk ezt a fajta érvelést?

""Gondokat okoz? Akarsz róla beszélni?"
terrorizmus, inkvizíció, vallásháborúk. Semjén Zsolt, Hoffmann Rózsa. akarsz róla beszélni?!"
Most akkor kezdjünk politizálni? Beszélhetünk Honecker elvtársról is. Minek? Te felhozod az inkvizíciót, a keresztes háborúkat, én Maot, Sztálint, Pol Potot... Minek? Ezek érvek? Csak mert te azt mondod?

"""világos, hogy az egyiket helyeslem, a másikat ellenzem?""
""Nekem nem világos""
"és úgy hányszor kell megismételnem, mire világos lesz?!"""
Ne ismételgesd. Azért nem világos, mert deklarálsz valamit, de aztán írsz egy olyat, ami annak ellent mond. Így sosem lesz világos.

Szóval akkor miért is kevered a tudást a hittel?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:22:17

@R_Gábor:

"Tehát nem a valóban bekövetkezett rossz döntéseket vizsgáltad, hanem úgy elméletileg álmodtál valamit."

nem álmodtam. van egy döntési helyzet. az egyik lehetőség, hogy véletlenszerűen döntesz (egyenletes eloszlás). a másik, hogy hittel döntesz. a kérdést úgy tettük fel, és te is hangsúlyoztad, hogy a hit mögött nincs tudás. ezért én ezt is véletlen döntéssel modellezem. nincs alapunk mással modellezni.

mivel ugyanaz az eloszlás, ugyanazok a döntések, ugyanaz a várható érték. valszám, alapdolog.

" Hát én meg elméletileg azt gondolom, hogy hülyeségeket beszélsz, és semmivel sincs rá kevesebb alapom, mint a te elméleti meggondolásaid. "

akkor valszámból egy karó neked, jöhetsz az UV-ra!

"1) neked nem akarok érvelni a hit mellett"

ok, akkor nekem van érvem, te nem is akarsz érvelni. erről ennyit. tényleg nem tudom, minek vitázol, ha nem akarsz érvelni.

":)) Nevetséges vagy. Csak a kereszténység 2000 éves, és akkor még a judaizmusról nem beszéltünk."

a rabszolgasá idősebb volt, amikor kiküszöbölték. argumentum ad antiquitatem. explicit érvelési hiba. de a hívőt nem zavarja.

"""Szólj, ha találtál jobb helyettesítőt Istenre!"
szóltam."
Ne csigázz, Mester, osszad már meg velem is! "

milyen funkciót kell helyettesíteni?!

"Az, hogy a gravitációt megfigyelhetjük, mint jelenséget kezdetétől a végéig (longitudinális megfigyelés?)."

ez nem tudományos követelmény. egy csomó mindent nem tudunk megfigyelni az elejétől a végéig, és mégis tudományosan igazolt.

egyébként a gravitációt sem tudod folytonosan megfigyelni, mert csak időnként jönnek fotonok az eső tárgyról, és még pislogsz is. pislogás közben megsúgom, az agyad interpolál. ki tudja, a valóságban közben lehet, hogy nem is esik a kő. sőt, lehet, nincs is ott.:)

" Az evolúcióból legfeljebb a mikroevolúciót, de a makroevolúció annyira nagy léptékű időben, hogy egyelőre nem elég régre nyúlnak vissza a tudományos megfigyelések."

tehát amikor nem nézel oda két másodpercre, amikor esik a kő a toronyból, akkor te azt hiszed, hogy közben a gravitáció ki volt kapcsolva, és a kő csak úgy véletlenül került éppen oda, ahova akkor esett volna, ha a gravitáció be lett volna kapcsolva?!

te úgy tudod, hogy az interpoláció és az indukció nem a tudományos módszer része?!

"Csak az az érv, amit te annak tekintesz? "

nem, van egy olyan konszenzus, amit logikának neveznek. műveletlen hívők persze nem ismerik, és hülyeségeket kérdeznek.:)

"""De már pedig igenis hiszek, mert úgy látom jónak. Most akkor mit csinálsz velem? "
egy biztos, nem küldelek máglyára, mint a tifélétek."
Ez hogy jön ide? Ez most ÉRV? Vagy csak te határozod meg, mi az érv? "

ez nem érv, de a kérdésed se volt az.

"Most akkor kezdjünk politizálni? Beszélhetünk Honecker elvtársról is. Minek? Te felhozod az inkvizíciót, a keresztes háborúkat, én Maot, Sztálint, Pol Potot... Minek? Ezek érvek? Csak mert te azt mondod? "

ateistaklub.blog.hu/2011/12/11/az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei

"Ne ismételgesd. Azért nem világos, mert deklarálsz valamit, de aztán írsz egy olyat, ami annak ellent mond."

nem mondott ellen. csak hülye vagy. már megbeszéltük, nem tudok veled mit kezdeni. ez bonyolult a 80IQ-s agyadnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:31:00

@Varjú:

"Akkor itt van kettőnk világnézete között az első nagy különbség. Szerintem ezek a diszciplínák soha nem fogják elérni a "tudományosság" elvárt szintjét."

a különbség nem is ebben van közöttünk. a kérdés nem az, mikor érik el. a kérdés az, hogy ezekben a kérdésekben mi a megfelelő megismerési módszer. a válasz pedig az, hogy nagy vonalakban ugyanaz, mint a természettudományoké.

a társadalomtudományok helyes módszer ugyanúgy az empirikus-logikai, nomologikus-deduktív modell. és ehhez igyekeznek is felnőni.

azt, hogy a társadalom és természettudományok módszertana egységes, demonstrálja az is, hogy az elválasztás totál konszenzuális, részben nem következetes, egyáltalán nem éles. a pszichológia például társadalomtudomány? és a neurobiológia? és a biokémia? hol a határ?!

"hidegháborút. El tudod képzelni, hogy bármilyen diszciplína előre tudna jósolni ilyen eseményeket anélkül, hogy konkrétan bedrótozná a világ összes lakójának az összes neuronját?"

nem. de ugye a káoszelmélet nem csak a társdadalomtudományokra érvényes.

"emberek, úgy a nagyobb társadalmi csoportok viselkedését sem fogjuk tudni előre jelezni."

és akkor mi van?! a fizikában se tudnak mindent kiszámolni. ilyenkor azt mondják, nem tudjuk. nem attól lesz korrekt a tudomány, hogy mindent ki tud számolni, hanem attól, hogy ha nem, akkor bevallják.

" Vagy csak kb. úgy, mint az időjárást. Tíz napra előre simán, tíz évre előre soha. Ez viszont szükségszerűen egy meglehetősen agnosztikus világképet jelent."

persze, agnosztikus vagyok a tekintetben, hogy tíz év múlva milyen lesz az időjárás konkrétan. agnosztikus vagyok istent illetően is. helyben vagyunk. én nem mondom, hogy tudok valamit, amit nem tudok. én nem hiszek ott, ahol nem tudok. szerintem nem kell hinni. szerintem hinni helytelen, káros dolog.

"Ez a másik, amiben nem értünk egyet. Az én meglátásom szerint a teológia nagyon sok szempontból a pszichológia előfutára, a mérsékelt vallásosok pedig nem sokban különböznek a "konyhapszichológiát" művelőktől."

ismétlem, ellenkező irányba mennek. hiába jössz azzal, hogy kb ugyanonnan indultak, és ezért az elején kicsit hasonlóak.

ami ma a kísérleti pszicjhológiában van, az kurvára nagyon más, mint ami az ezoteriában van, vagy ami a teológiában volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:32:21

@Varjú:

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." zsid 11.1

a tudomány éppen, hogy kurvára pont, hogy NEM EZ. ez a tudományos elvek kurvára magasról való pofán szarása

R_Gábor 2013.09.09. 18:39:55

@Brendel Mátyás: "ok, akkor nekem van érvem, te nem is akarsz érvelni. erről ennyit. tényleg nem tudom, minek vitázol, ha nem akarsz érvelni."
Én nem akarok neked érvelni a hit mellett, mert fölösleges. Pusztán némely része annak, amit mondasz, nagyon sértő, én erre reagálva mutatok rá a mondandódban rejlő gyengeségekre. Iszonyú tapló vagy, és ez zavaró tud lenni, amit jelzek.

Amit pedig a valszámról írsz: a hit alapján döntés nem véletlenszerű döntés, és ezt te is tudod. Vannak (vagy szerinted nincsenek) dolgok, amelyek létezését tudományosan nem lehet igazolni, ezért azok nem tudás, hanem hit tárgyai. Én nem tudom bebizonyítani, hogy létezik, te meg az ellenkezőjét nem. Hogy ebből miért következne, hogy döntési pozícióban egy hívő véletlenszámgenerátorként működne, nem világos.

""Ne ismételgesd. Azért nem világos, mert deklarálsz valamit, de aztán írsz egy olyat, ami annak ellent mond."
nem mondott ellen. csak hülye vagy. már megbeszéltük, nem tudok veled mit kezdeni. ez bonyolult a 80IQ-s agyadnak."
Most akkor 80 IQ alatt vagyok, vagy 80 az IQ-m? Korábban nem azt írtad, hogy alatta vagyok? De a 80 még mindig 10-zel több, mint a tiéd. Csak hogy hozzád hasonlóan színvonalasan "érveljek".
A saját blogodat meg hiába hivatkozod be forrásmunkának, nem fogom elolvasni. Nem tudtad, hogy az önidézet nem számít bele a Hirsch indexbe?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:50:16

@R_Gábor:

"Én nem akarok neked érvelni a hit mellett, mert fölösleges. Pusztán némely része annak, amit mondasz, nagyon sértő, én erre reagálva mutatok rá a mondandódban rejlő gyengeségekre. Iszonyú tapló vagy, és ez zavaró tud lenni, amit jelzek. "

elhiszem, hogy az igazság fáj.:) ha nem érvelsz, akkor nem mutatsz rá. ez van. érv nélküli rámutatást kinyilatkoztatásnak nevezik. én erre immunis vagyok.

"Amit pedig a valszámról írsz: a hit alapján döntés nem véletlenszerű döntés, és ezt te is tudod."

én azt írtam, hogy véletlennel modellezem. mivel tudásról nincs szó, ezért nem modellezhetem mással, hiszen nincsenek korrelációk.

" Vannak (vagy szerinted nincsenek) dolgok, amelyek létezését tudományosan nem lehet igazolni, ezért azok nem tudás, hanem hit tárgyai. "

ha lennének is, mivel tudományosan nem igazolhatók, ezért kénytelen vagyok véletlennel modellezni őket, és a várható érték nem lesz jobb.

"Én nem tudom bebizonyítani, hogy létezik, te meg az ellenkezőjét nem. Hogy ebből miért következne, hogy döntési pozícióban egy hívő véletlenszámgenerátorként működne, nem világos. "

mert nem tudod igazolni, hogy mással kéne. egyébként meg se tudod mondani, mivel kéne. szerinted milyen eloszlással modellezzük a hitet?

"Most akkor 80 IQ alatt vagyok, vagy 80 az IQ-m?"

ok, jogos alatt.:)

"A saját blogodat meg hiába hivatkozod be forrásmunkának, nem fogom elolvasni."

én meg nem fogom újra írni az érveimet. ha ennyit nem tudsz felfogni, akkor ismételten csak a 80 alatti IQ-dat demonstrálod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:52:43

@R_Gábor:

"A saját blogodat meg hiába hivatkozod be forrásmunkának, nem fogom elolvasni."

továbbá szerintem ez iszonyat taplóság is. van egy úgymond "érved", amivel minden második hülye hívő jön (értsd: minden második hívő jön, aki egyébként hülye), és akkor én leírtam erre a válaszom.

erre te, kismilliomodik, unalmas, hülye hívő megint ezzel jössz. erre behivatkozom, hogy olvasd el a válaszaimat, erre aszondod nem érdekel.

bazdmeg, ha nem érdekelnek az érveim, akkor ne vitatkozz, te hülye tapló!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 19:03:39

Egyébként a sok, sértett hívő közül egész nap folyamán egy, azaz egy volt, aki megpróbálta a postban írtakat vitatni. Ő is gyengén. De hogy mind a többi mellébeszélt, az mutatja, hogy szellemileg a hívők hol vannak.

Van egy post, állít valamit, konkrétan idéz, hivatkozik, érvel. Ezek meg anyáznak, meg minden, minden érdekli őket, csak a post nem.

Yorik 2013.09.10. 14:37:52

@R_Gábor:

Miért ne lenne elegendő az evolúció mikroszintű megfigyelhetősége? Az evolúció alapgondolatához semmit nem tesz hozzá, hogy a megfigyelt fajnak milyen hosszú az életciklusa. A gravitáció megfigyeléséhez sem kell egy bolygót állítani Nap körüli pályára, elég eldobni egy követ, mégis mindkettőre alkalmazható.

vincent628 2013.09.11. 16:29:27

Baromi jó a blog, eddig nem olvastam itt olyat, amivel ne értettem volna egyet (a hozzászólásokat egy részét leszámítva). Csak a Corpus Callosum miatt írok: epilepsziás betegeknél szokták átvágni, és ekkor egy elég érdekes kísérletet lehet elvégezni a delikvensekkel. Feltartanak egy táblát úgy, hogy az illető csak a bal szemével lássa, és valahogy közlik a táblán, hogy menjen ki az szobából. Követi az utasítást és kimegy. Viszont ha megkérdezik ezektől az emberektől, hogy miért mentek ki, elég vicces válaszokat szoktak adni: "WC-re kellett mennem.", "Csak inni akartam egy kis vizet.", "Srácok, ti állandóan furcsákat kérdezgettek tőlem...", stb. Az a bal agyfélteke, amelyben a beszédközpont van (és amelyik az átvágás miatt nem tudja miért ment ki), képes arra is, hogy racionalizálja a dolgokat. Állítólag ez a racionalizáció a "Jó vagyok és mindent kontroll alatt tartok." mondat látszatának fenntartására irányul.
(Mátyás, Te nem gójátékos vagy véletlenül? :) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 16:36:58

@vincent628:

ezt tudom a corups callosumról. ezek azok a dolgok, amiket lehet olvasni erről. de végül is azt, hogy akkor most két tudatuk van, vagy egy, azt nem.

én azt gondolnám, hogy ha a CC az egyetlen összeköttetés, akkor a két agyfélteke olyannak kell lennie, mint egy sziámi iker. tehát két tudat, amely meglehetősen durván össze van zárva. de nem tudom, tényleg nincs más összeköttetés?

"Te nem gójátékos vagy véletlenül?"

de. pár kyu erősségű gó játékos vagyok. miért?

Koós István 2013.09.12. 09:31:23

@R_Gábor:

"Vannak (vagy szerinted nincsenek) dolgok, amelyek létezését tudományosan nem lehet igazolni, ezért azok nem tudás, hanem hit tárgyai. Én nem tudom bebizonyítani, hogy létezik, te meg az ellenkezőjét nem. Hogy ebből miért következne, hogy döntési pozícióban egy hívő véletlenszámgenerátorként működne, nem világos."

Csak akkor ezen az alapon mindenben lehetne hinni, Hófehérkében, Mikulásban, stb. És hisz is mindenki mindeben, de mindenki tök másban, és mindenki abban, ami éppen tetszik neki, minden taológus, mindenm hívő olyan istenben hisz, ami neki éppen tetszene. Ezért hülyeség a hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 09:41:03

@R_Gábor:

ez elkerülte a figyelmem:

"Amit pedig a valszámról írsz: a hit alapján döntés nem véletlenszerű döntés, és ezt te is tudod. Vannak (vagy szerinted nincsenek) dolgok, amelyek létezését tudományosan nem lehet igazolni, ezért azok nem tudás, hanem hit tárgyai. Én nem tudom bebizonyítani, hogy létezik, te meg az ellenkezőjét nem. Hogy ebből miért következne, hogy döntési pozícióban egy hívő véletlenszámgenerátorként működne, nem világos."

van egy élethelyzet. dönteni kell. olyan az élethelyzet, hogy nincs tudásod a dologról. ez a példa. te határoztad meg a példát.

azt mondod ilyenkor hihet az ember (szerintem hülyeség)
és azt kérded, ez miért nem olyan, mint a pénzfeldobás.

de hát nem olyan?! van a hitnek igazolt alapja? nincs. a hívő döntése tehát egy csomó, véletlenszerű, esetleges dologtól függ. tehát érdemes véletlennek modellezni, mert nagy tömegeket nézve véletlenszerű.

R_Gábor 2013.09.12. 10:38:14

@Koós István: "Csak akkor ezen az alapon mindenben lehetne hinni, Hófehérkében, Mikulásban, stb. És hisz is mindenki mindeben, de mindenki tök másban, és mindenki abban, ami éppen tetszik neki, minden taológus, mindenm hívő olyan istenben hisz, ami neki éppen tetszene. Ezért hülyeség a hit."
Azért hülyeség a hit, mert mindenki olyan istenben hisz, amilyenben neki tetszik? Mivel Isten léte tudományosan nem vizsgálható, ha azt mondod hogy nincs, az is egy hit. Tehát ha mindenki abban hisz, amiben te gondolod, tehát hogy nincs természetfölötti, akkor az már egyből nem hülyeség? Majd te jól megmondod, hogy miben higgyek? Hát nem.
Hülyeségnek tarthatod, mint ahogy én is tarthatom hülyeségnek a te hitedet, hogy nincs isten. Csak nem biztos, hogy meg akarlak azzal bántani, hogy ezt a képedbe dörgölöm.
Ha viszont nem mondod, hogy nincs isten, hanem azt gondolod, vagy van vagy nincs, te pusztán nem állítod, hogy van, akkor te magad sem zárod ki a létét. Ha viszont így van, akkor miért hülyeség a hit?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 10:56:40

@R_Gábor:

"Azért hülyeség a hit, mert mindenki olyan istenben hisz, amilyenben neki tetszik?"

ez egy elég csunyán negatív dolog, ha meggondolod. mert ebből az adódik, hogy:

1) a vallások nem jutnak konszenzusra, divergálnak. mindegyik megy a saját tetszése után. és annak nem sok értelme van, hogy egy diszciplína, amely elvben mondani akar valamit a világról végül is nem tud semmi olyat mondani, amiben megegyeznének. ezért végül is a vallás nem alkalmas arra, hogy mondjon valamit a világról, az emberekről, nem lehet rá alkalmazást építeni.

végül nem lehet rá döntést se alapozni, mert ha a hívők abban hisznek, ami nekik tetszik (te megfogalmazásod), akkor a hívők úgy döntenek, ahogy nekik tetszik: "ha rám hallgatsz, azt csinálsz, amit akarsz". csak kicsit bonyolultabban.

2) mivel a hívők abban hisznek, ami nekik tetszik, és mivel ebben nem egyeznek meg, hiszen az emberek sokfélék, sokféle dolog tetszik neki, de mivel a megfogalmazás mégiscsak objektív ("létezik isten, és Mohamed az ő prófétája" vs. "sok isten létezik, Krisna, Visnu, stb...") vagy preskriptív "ne egyél disznóhúst! egyél marhát!" vs " ne egyél marhét, egyél disznót!"), ezért a vége inkvizíció, vallásháború, terrorizmus lesz.

mi más lenne? empirikus és logikai úton nem tudnak megegyezni. ha egy másik embernek más dolog tetszik, de ezt lehet elfogadni, mert objektív és preskriptív stílusban mondja, akkor mi mást tehet az egyik szekta hívője, minthogy felrobbantja a másik szekta hívőjét? se elfogadni, se meggyőzni nem tudja. MERT HITRŐL VAN SZÓ.

" Mivel Isten léte tudományosan nem vizsgálható, ha azt mondod hogy nincs, az is egy hit."

az agnosztikus ateisták nem is mondják ezt.

"tehát hogy nincs természetfölötti, akkor az már egyből nem hülyeség?"

én nem azt mondom, hogy nincs természetfölötti. én azt mondom, hogy a természetfölöttiben hinni hülyeség. ez viszont már nem egy olyan állítás,a mely mellett ne lehetne teljesen logikusan érvelni. ez már igazolható.

"Ha viszont nem mondod, hogy nincs isten, hanem azt gondolod, vagy van vagy nincs, te pusztán nem állítod, hogy van, akkor te magad sem zárod ki a létét. Ha viszont így van, akkor miért hülyeség a hit?"

mert nem kizárni és hinni nem ugyanaz. ez elég egyszerű dolog.

R_Gábor 2013.09.12. 10:57:14

@Brendel Mátyás: Nem értem, hogy ha szerinted egy hülye tapló vagyok, ráadásul még az értelmi szintedet sem ütöm meg, akkor miért vitatkozol velem, ahelyett hogy pl. egyszerűen kimoderálnál. Viszont mivel ebben a hsz-odban kivételesen nem volt sértő jelző, most válaszolok.
"van a hitnek igazolt alapja? nincs. a hívő döntése tehát egy csomó, véletlenszerű, esetleges dologtól függ."
Attól még, hogy a hitnek természettudományos alapja nincs, a hívő döntései nem véletlenszerűek, hanem lehetnek következetesek.
Pl. ugye egy pókerjátszmában vagy matekpéldában sem véletlenszerű, hogy milyen döntéseket kell hozni. Vagy pl. (és most feladom a labdát, csapd le nyugodtan, csak hogy örülj) ha veszünk egy elmebeteget, akinek van egy tévképzete (mondjuk hogy ő Napoleon vagy őt üldözik), az abban a tévképzetben ugyan téved, de az összes többi cselekedete, döntése, a rögeszméje által szabott keretek között következetes lehet. Tehát meg tudod jósolni, hogy adott helyzetre mit fog csinálni.
Ha veszel egy hívőt, akkor pl. egy keresztény, egy muzulmán, egy zsidó esetében jól ismerheted a világképet, az erkölcsi kereteket, amelyekhez neki igazodni kell. Ennek segítségével nagyszámú hívő esetén meg tudod jósolni a döntéseiket. Vagyis nem véletlenszámgenerátorként működnek. Vegyük pl. a gyermekvállalást. KSH adatokat nem ismerek, de amit én látok, az az, hogy körülöttem a hívő családokban több a gyerek, mint a nemhívőkben. Ez pl. lehet egyrészt azért, mert talán eleve többet akarnak, másrészt pedig azért, mert ha becsúszik, a hívők értékrendje azt kívánja, hogy vállalják. Nyilván van olyan hívő, aki nem következetes, és elveteti a gyereket, meg van olyan nemhívő (láttam is ilyet), aki erkölcsi okokra hivatkozva megtartja a nemtervezett gyereket. De ettől még könnyen lehet, hogy a statisztika működik.

R_Gábor 2013.09.12. 11:02:24

@Brendel Mátyás: A hsz-od elejét szerintem másnak kellett volna címezned, mert mást idéztél, őt én is csak idéztem.
A többi részét a mondandódnak szerintem már elmondtad korábban, nem találok benne újat. Nem baj, nem muszáj egyetértenünk. Voltam már én is kemény ateista, aztán puha ateista, végül hívő. Ha gondolod, imádkozhatsz értem, hogy térjek vissza. :))
De azért méltányolom, hogy ezúttal elmaradt a sértegetés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 11:51:12

@R_Gábor:

"A hsz-od elejét szerintem másnak kellett volna címezned, mert mást idéztél, őt én is csak idéztem. "

hazudsz. én téged idéztelek, feltettél egy kérdést, amely tényleg István megfogalmazását használja fel, de elfogadja István megfogalmazását.

és én adtam rá választ. neked meg nincs erre érved.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 11:59:23

@R_Gábor:

"Nem értem, hogy ha szerinted egy hülye tapló vagyok, ráadásul még az értelmi szintedet sem ütöm meg, akkor miért vitatkozol velem, ahelyett hogy pl. egyszerűen kimoderálnál."

bizonyára más erről a felfogásom, és más vele a célom, mint neked. bízd ide!

"Attól még, hogy a hitnek természettudományos alapja nincs, a hívő döntései nem véletlenszerűek, hanem lehetnek következetesek. "

tehát azt mondod, hogy a hívő következetesen és helyesen alapozhatja olyan valamire a döntését, amiben következetesen és helyesen hisz. mert ő okosabb, és többet tud, mint a tudomány együtt, sőt, olyat tud ez a hívő, amit a tudomány soha nem igazolhat.

ezt te elhiszed?!

"Pl. ugye egy pókerjátszmában vagy matekpéldában sem véletlenszerű, hogy milyen döntéseket kell hozni."

de nem is olyan, amilyet a tudomány nem igazolhat. a példád magad ellen fordul.

"ha veszünk egy elmebeteget, akinek van egy tévképzete (mondjuk hogy ő Napoleon vagy őt üldözik), az abban a tévképzetben ugyan téved, de az összes többi cselekedete, döntése, a rögeszméje által szabott keretek között következetes lehet. Tehát meg tudod jósolni, hogy adott helyzetre mit fog csinálni. "

nem jó példa. nincs benne olyan helyes döntés, amely a téveszmélyén alapul.

"Ennek segítségével nagyszámú hívő esetén meg tudod jósolni a döntéseiket. Vagyis nem véletlenszámgenerátorként működnek."

de mivel ugye a különböző vallások azt hisznek, amit akarnak, és ennek nincs igazolt alapja, ezéeert ezek az összefüggések, ha nem is független valószínűségi eloszlást alkotnak, de amitől függenek, annak nincs semmi köze a döntés helyességéhez. meg tudom jósolni, hogy a muzulmán azt fogja mondani, hogy nem eszik disznóhúst, és azt is, hogy a hindu azt fogja mondani, nem eszik marhahúst.

de összességében a vallásoknál csak azt látjuk, hogy össze-vissza vannak szabályok, amiknek semmi igazoltságuk nincs, ezért nem járulhatnak hozzá a helyes táplálkozási szokáshoz. egy totál önkényes táplálkozási szokást eredményeznek, amelyek eléggé véletlenszerűen szóródnak, ha a különböző vallásokat nézzük.

a dolognak semmi köze nincs semmiféle igazsághoz és helyes döntéshez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 12:04:19

@R_Gábor:

a véletlenről kicsit szakszerűbben és tömörebben:

a hívő döntését olyan véletlen eloszlásként lehet modellezni, ahol az eloszlás függ a hívő hitétől. ez igaz. nem mindentől független az eloszlás. de a hite meg ugye nem függ az igazolástól. és így független a valóságtól.

szóval a hitrendszeren belüli statisztikai függés az csak annak a megértésében segít, hogy milyen véletlen eloszlásnak kell modellezni a hívő hitét.

egy egyszerű példa:

1) modellezzük a hívő vallását egy véletlen eloszlásként, vagy egy a földrajzi helytől függő eloszlásként

2) ezután a hívő döntése a disznóhús és marhahús evésről már tényleg jól modellezhető olyan eloszlásként, amely 1)-től elég erősen függ

a lényeg, hogy 1 nem függ a disznóhús és marhahús tényleges valóságától, hanem vagy véletlen, vagy földrajzi elhelyezkedéstől függ, aminek semmi köze a kérdéshez.

R_Gábor 2013.09.12. 12:09:23

@Brendel Mátyás: "a lényeg, hogy 1 nem függ a disznóhús és marhahús tényleges valóságától"
Ugyan már... És ha a doki csak csirke- és pulykamellet enged neki, mert magas a koleszterinje? Zsidóként ehetne marhát, de azt sem fog, mert másért nem szabad. Na ugye. Ez sem véletlen, és nem a zsidósága miatt nem eszik marhát sem. Racionális viselkedés egy hívőtől... Botrány!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 12:13:51

@R_Gábor: össze-vissza beszélsz. azt mondod a doki miatt nem eszik marhát, utána meg, hogy a zsidósága miatt. most melyiket?!

hülye vagy, oszt csodálkozol, ha idegesíti az értelmes embereket, milyen sötét vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 12:18:27

@R_Gábor:

ha mondjuk a táplálkozási szokásokat vesszük, és rögzítjük, hogy az illetőnek az a célja, hogy lehetőleg sokáig, egészségesen éljen (mert ugye lehet más is), akkor három lehetőség lehet Valójában csak kettő:

1) a döntése alapulhat a hitén (mint például, nem eszik marhát vagy nem eszik disznót, vagy semmilyen húst, vagy nem eszik petrezselymet, mert a vallása ezt mondja). ez akkor várható értékben nem járul hozzá a helyes döntéshez. mert hiszen nem igazolt, valós összefüggésen alapul.

2) döntése alapulhat igazolt, valós összefüggésen, tudományos ismereteken, és akkor értelemszerűen a döntése várható értékben igazoltan jó lesz

3) hiheted azt, hogy a nem szakember hívő ember jobban fel tudja tárni az egészségügy általános összefüggéseit, mint a tudomány, sőt, olyan összefüggést tud feltárni, amit a tudomány osha nem igazolhat, de ezzel csak azt mutatod, milyen hülye vagy.

R_Gábor 2013.09.12. 12:23:20

@Brendel Mátyás: Mi van, kezded a gyalázkodást? Szerintem nagyon is érted, mit írtam oda, vagy fuss neki még egyszer.
Nem értem, miért nem lehet megállapodni abban, hogy a természetfölötti tudományos eszközökkel nem vizsgálható, ezért sem a léte, sem a nemléte nem bizonyítható. Innentől ki mit hisz vagy mit nem, ő dolga. Továbbá nem szükséges egymást gyalázni, mert nincs értelme.
Én eredetileg az Index címlap miatt kattintottam ide, aztán találtam egy szerintem nevetséges állítást, ahhoz szóltam hozzá. Ezt vegyük egy csatának. De te rögtön az egész háborút akarod megnyerni, szerintem semmi értelme.
Lehet hogy sötét vagyok, lehet hogy nem, az biztos, hogy tojok a véleményedre ezzel kapcsolatban. Azt viszont nem értem, hogy ha tényleg sötét vagyok, az téged miért idegesít.

R_Gábor 2013.09.12. 12:32:27

@Brendel Mátyás: "3) hiheted azt, hogy a nem szakember hívő ember jobban fel tudja tárni az egészségügy általános összefüggéseit, mint a tudomány, sőt, olyan összefüggést tud feltárni, amit a tudomány osha nem igazolhat, de ezzel csak azt mutatod, milyen hülye vagy. "
Azért sem írom le, mit gondolok rólad, csupán megjegyzem, hogy vitánk e szakaszában eredetileg arról volt szó, tud-e egy hívő racionális döntést hozni. Itt gyakorlatilag leírod, hogy igen:
"2) döntése alapulhat igazolt, valós összefüggésen, tudományos ismereteken, és akkor értelemszerűen a döntése várható értékben igazoltan jó lesz"
Szóval egy hívő sem véletlenszámgenerátor, mint ahogy itt te is elismered. Eredetileg én pontosan azon háborodtam fel, hogy még a racionális döntés képességét is elvitatod valakitől, mert hívő, ez pedig nettó gyalázkodás.
Szóval megköszönöm, hogy nem vitatod el tőlünk a racionális döntés képességét. További jó valszámkodást (amúgy szerintem nem matematikai modellekbe bújtatni egy érvelést, hanem érthetően fogalmazni sokkal inkább kúl). Na csá.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.12. 12:54:42

@R_Gábor: "Nem értem, miért nem lehet megállapodni abban, hogy a természetfölötti tudományos eszközökkel nem vizsgálható, ezért sem a léte, sem a nemléte nem bizonyítható."

Megpróbálom ezt érthetően elmagyarázni neked.
Azokkal a dolgokkal lehet, és érdemes foglalkoznunk, amelyek értelmesek, vagy annak tűnnek. Az értelmetlen dolgokkal azért nem éri meg foglalkozni, mert nem lehet tudni, hogy mit jelentenek, vagy egyáltalán jelentenek-e valamit - nem látszik, hogy jelentenének bármit is, aminek van valami füle és farka. Nem megfoghatóak, nem alkalmazhatóak rájuk a logika, és a gondolkodás szabályai, magyarul, tökéletes zagyvaságok, bolondságok.
Na most: A "természetfeletti" fogalma pont ilyen. Egy tökéletesen értelmetlen zagyvaság. Pontosan olyan, mintha azt mondanám, hogy (analógia következik): "Ennek a rajtam lévő nadrágnak nincs színe." (És most tekintsünk el a futurisztikus, bár a jövőben egyszer biztosan megvalósítható láthatatlan nadrágoktól. Aki attól nem tud eltekinteni, az szín helyett alkalmazza pl. a "kiterjedés" szót.) Ugyanúgy, ahogy a nadrágról értelmetlen (és persze hamis) azt állítani, hogy nincs színe (formája, kiterjedése), a természetről, vagyis a mindenségről, az univerzumról is értelmetlen azt állítani, hogy "azon felül" még van valami. Tetszik érteni, amit mondok? Nem azt mondom, hogy nincs olyan, hogy természetfeletti, hanem azt mondom, hogy már a fogalom maga értelmetlen. Hiszen a "természet" (az univerzum) az definíció szerint maga az egész, vagyis azon felül nem lehet semmi. Hanem csak olyan lehet (és nyilván van is), hogy azon belül van egy csomó, ma még ismeretlen jelenség, törvényszerűség, biszbasz, és miazmás.

És persze, ennyiben a tudomány (de konkrétabban a filozófia) is tud foglalkozni a természetfeletti, a transzcendens, és a többi hasonló kitalált bolondság ügyével is. Ki tudja róluk mutatni, hogy ezek értelmetlen gyerekmesék.
A vallásokkal meg a konkrétabb tudományterületek is tudnak foglalkozni, úgymint a történettudomány, a szociológia, és a pszichológia. Nincs itt semmilyen gond, és zavar, hanem az (zavar) csak a ti fejetekben van kedves hívők.

R_Gábor 2013.09.12. 13:00:49

@ipartelep: "Nem azt mondom, hogy nincs olyan, hogy természetfeletti, hanem azt mondom, hogy már a fogalom maga értelmetlen. Hiszen a "természet" (az univerzum) az definíció szerint maga az egész, vagyis azon felül nem lehet semmi. Hanem csak olyan lehet (és nyilván van is), hogy azon belül van egy csomó, ma még ismeretlen jelenség, törvényszerűség, biszbasz, és miazmás."
Nini, egy hívő ember. Vigyázz, Brendel szétrúgja a seggedet. Ő ugyanis agnosztikus ateista, te viszont hiszed, hogy nincs Isten. Gond lesz ebből, ha te próbálsz segíteni neki...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 13:20:21

@R_Gábor:

"Nem értem, miért nem lehet megállapodni abban, hogy a természetfölötti tudományos eszközökkel nem vizsgálható, ezért sem a léte, sem a nemléte nem bizonyítható. Innentől ki mit hisz vagy mit nem, ő dolga. "

de hülyeség. és lehetetlen, hogy erre a mindennapi életben megalapozott módon, várható értékben helyes döntést alapozzon. nem is tudtál rá példát hozni.

ED hónapokig erőlködött itt ezen a kérdésen. azon a ponton, ahol a "transzcendens" belép a világba, megfogható, és onnantól nem különbözik az immanenstől.

aki ilyen transzcendensben hisz, az hülye.

aki meg olyan transzcendensben, amelyik nem érintkezik a mi világunkban, az meg azért hülye, mert totál felesleges és haszontalan metafizikában hisz.

"Azt viszont nem értem, hogy ha tényleg sötét vagyok, az téged miért idegesít."

azért nem is érted, mert tényleg sötét vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 13:25:06

@R_Gábor:

"Azért sem írom le, mit gondolok rólad, csupán megjegyzem, hogy vitánk e szakaszában eredetileg arról volt szó, tud-e egy hívő racionális döntést hozni. Itt gyakorlatilag leírod, hogy igen:
"2) döntése alapulhat igazolt, valós összefüggésen, tudományos ismereteken, és akkor értelemszerűen a döntése várható értékben igazoltan jó lesz""

itt nem a hite alapján hozza a döntést, te faszkalap!

"Szóval megköszönöm, hogy nem vitatod el tőlünk a racionális döntés képességét."

én azt nem vitatom el, hogy amikor a hívő éppen NEM A HITE alapján tényleg gondolkodik, akkor racionális is lehet. ez soha nem volt kérdés.

egyébként a leghülyébb ember is tud bizonyos egyszerű kérdésekben normálisan gondolkodni. ez sem kérdés.

R_Gábor 2013.09.12. 13:40:47

@Brendel Mátyás: "de hülyeség."
Mondod te, és akkor mi van?
"és lehetetlen, hogy erre a mindennapi életben megalapozott módon, várható értékben helyes döntést alapozzon."
Eredeti vitánk, ne felejtsd el, az volt, hogy a hívők véletlenszámgenerátorok-e, eljutottál odáig, hogy nem, mert pl. ők is tudnak orvosi tanács vagy egyéb alapján racionálisan indokolható döntést hozni.
Továbbá nem cáfoltad, hogy egy valamilyen szempontrendszer (pl. értékrend) szerint egy hívő tud megjósolható döntést hozni.
"nem is tudtál rá példát hozni."
De hoztam, a nem tervezett gyerekeknek az elfogadását. Ez a döntés az ő szempontjukból megalapozott (hitüknek általuk önkéntesen elfogadott szempontjain alapulnak). Hogy ez szerinted így nem megalapozott - hát, barátom, ezt én pont leszarom. Ez a döntés az ő szempontjukból helyes is - hogy te mit gondolsz erről, lásd mint előbb.
Hogy mit gondolsz arról, aki a transzcendensben hisz - hát, haver, nyertél: arra is tojok. Eredeti problémám az az állítás volt, amit olyan magabiztosan tettél, és amiben egyetértésre jutottunk. A többi lényegtelen.
Ha pedig tényleg sötétnek gondolsz (ami ugye engem nem érdekel), magadat viszont legalább félműveltnek, akkor azért az ciki, hogy leállsz velem vitatkozni. Mifelénk pl. szégyen volt, ha egy felsős egy alsóssal leállt verekedni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 13:57:41

@R_Gábor:

"a hívők véletlenszámgenerátorok-e, eljutottál odáig, hogy nem, mert pl. ők is tudnak orvosi tanács vagy egyéb alapján racionálisan indokolható döntést hozni. "

amikor arról írtam, hogy a hívők olyanok, mint a véletlenszám-generátorok, akkor azt nyilván a hit szempontjából értettem. kontextust tudjál már értelmezni, faszfej!

"Továbbá nem cáfoltad, hogy egy valamilyen szempontrendszer (pl. értékrend) szerint egy hívő tud megjósolható döntést hozni. "

a megjósolhatóság nem volt kérdés. a kérdés, hogy tud-e várható értékben helyesebb döntést hozni, mint hit nélkül. nem tud.

"De hoztam, a nem tervezett gyerekeknek az elfogadását. Ez a döntés az ő szempontjukból megalapozott"

de nem definiálható a helyessége.

"Ha pedig tényleg sötétnek gondolsz (ami ugye engem nem érdekel), magadat viszont legalább félműveltnek, akkor azért az ciki, hogy leállsz velem vitatkozni."

szerintem nem ciki. szerinted az. mit gondolsz, mennyire érdekel?!

" Mifelénk pl. szégyen volt, ha egy felsős egy alsóssal leállt verekedni."

nézd, a vallás részéről csak alsósok jönnek ide, és nagy a pofájuk. ez van. ti jöttök ide verekedni, nem én mentem a templomotokba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 14:03:32

@R_Gábor:

még azért én leírnám még egyszer világosan, miről van szó:

vegyük a helyes táplálkozás példáját, és rögzítsük, hogy a szempont az tényleg a helyes táplálkozás, és nem valami más! a hívő hisz istenben, és döntenie kell a táplálkozásről.

1) a transzcendens istennek vagy kurvára semmi köze a táplálkozásunkhoz és egészségünkhöz. akkor az istenhit a hívő döntéséhez semmit nem ad hozzá, ami hozzásegítené helyesebb döntéshez. a hite haszontalan.

2) a transzcendens istennek vagy van köze a táplálkozásunkhoz és egészségünkhöz, mert beavatkozik ezekbe a dolgokba. akkor:

A) vagy a tudomány már igazolta ezt az összefüggést. ekkor a hívő nem a hite, hanem a tudományos tudás alapján dönt. ilyen eddig nem történt

B) még nem igazolta, de tudja igazolni. akkor a hívőnek sürgősen szülnia kell a tudósoknak, ha okos, akkor hívő tudósnak szól, és ő majd ezt igaozlja, és megkapja érte a Nobel díjat. ilyen sem történt

C) vagy azt mondod, hogy a hívő tudja ezt az összefüggést, ez a beavatkozás meg is történik rendszeresen a mindennapi életben, itt az orrunk előtt, de a tudomány ezt nem vette és nem is tudja észrevenni, mert hát olyan kis butákok, bezzeg Marcsi néni Hajdúborzasztóról, ő észreveszi, mert ő okos

na ez egy arrogáns, faszfej hit.

R_Gábor 2013.09.12. 14:09:26

@Brendel Mátyás: "amikor arról írtam, hogy a hívők olyanok, mint a véletlenszám-generátorok, akkor azt nyilván a hit szempontjából értettem. "
Ez sem igaz. Amely vallásokról én hallottam, ott nagyon is adottak a szabályok. Ezek esetleg le is vannak írva, mint a katolikus katekizmus. Ott van még a lelkivezető útmutatása, amit saját elhatározásból lehet követni, ott vannak a hittársakkal folytatott beszélgetések.
Tehát pont hogy lehet tudni, mi az elvárás, itt is kiszámíthatóak a döntések, persze ideális esetben. Ha én mégis rossz döntést hozok, akkor azt megbánhatom, és dolgozhatok rajta, hogy kijavítsam. Sorozatos rossz döntések esetén viszont már valami meghasonlottság van, na olyankor lehet eldönteni, hogy az ember otthagyja az egészet és jön a blogodra nyálat verni.
"a megjósolhatóság nem volt kérdés. a kérdés, hogy tud-e várható értékben helyesebb döntést hozni, mint hit nélkül. nem tud."
Én meg teszek rá, hogy szerinted nem. Szerintem igen.
"ti jöttök ide verekedni, nem én mentem a templomotokba. "
Én nem verekszem. A templomunkba pedig nyugodtan gyere, mise után beszélgethetünk. Nyilván a tisztelet kölcsönös megadásával.

BigPi 2013.09.12. 14:12:44

@Brendel Mátyás:" aki meg olyan transzcendensben, amelyik nem érintkezik a mi világunkban, az meg azért hülye, mert totál felesleges és haszontalan metafizikában hisz."

Én hiszek. Persze, csak megkötéssekkel. Természetnek és annak törvényeinek, csak azt tekintem amit egy adott helyen érzék szerveimmel megtudok vizsgálni( eszközök nem játszanak)azt felfogni és értelmezni tudom. Nagyjából a régiek is ezt értették alatta.
Persze ez egy önbecsapás, de szerintem jó definíció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 14:26:12

@R_Gábor:

"Amely vallásokról én hallottam, ott nagyon is adottak a szabályok."

Ezt már az előbb elmagyaráztam, a hit olyan véletlen eloszlás, amely függ más eloszlástól, de ezen más dolgoknak sincs semmi köze a döntések helyességéhez, és a valósághoz, illetve a kettő közötti valós összefüggésekhez.

ha a hittételek ugye valós összefüggések lennének, akkor nem hittételek, hanem tudományos ismeretek lennének.

"Én meg teszek rá, hogy szerinted nem. Szerintem igen. "

nekem volt érvem, neked nem.

""ti jöttök ide verekedni, nem én mentem a templomotokba. "
Én nem verekszem."

azt mondod, a verekedős példa hülyeség volt, nem is vonatkoztatható ide?

magadat szúrod tökön, te faszkalap!

Avatar 2013.09.12. 14:39:57

@R_Gábor: "Nini, egy hívő ember. Vigyázz, Brendel szétrúgja a seggedet. Ő ugyanis agnosztikus ateista, te viszont hiszed, hogy nincs Isten. Gond lesz ebből, ha te próbálsz segíteni neki..."

Arról már van tapasztalatunk, hogy időnként új dolgokat, jelenségeket ismer meg a tudomány és az emberiség. Mert képessé válunk olyan dolgokat is tapasztalni, amit korábban nem tudtunk, pl mikroszkóppal látjuk az egysejtűeket, amikről nem tudtak előtte. Így az a tudománnyal koherens állítás, hogy nem ismerünk mindent, sőt nem is lenne értelme a kutatásoknak ha a tudomány azt hinné, már mindent tud. Viszont amit még nem ismerünk, arról nem sok értelme van állításokat tenni, annak pedig különösen nincs értelme, hogy olyan dolgokról tegyünk állításokat, amiket eleve megtapasztalhatatlannak, tudományosan vizsgálhatatlannak állítunk.
Pl. nem sok értelme van azt állítani, hogy a mütyürike egy olyan apró élőlény, ami annyira apró, hogy sosem lesz olyan mikroszkóp (vagy más eszköz) amivel meg lehetne látni (pont mint Russel teáskannája), de mégis hiszünk a létezésében, és abban is hogy 8 lába van, és ahol sok van belőle, ott létrejön egy gömbvillám.
Ha nem mutatható ki, nem látható, akkor honnan vesszük, hogy 8 lába van és köze van a gömbvillámhoz?

vincent628 2013.09.12. 15:47:57

@Brendel Mátyás: Teljesen én sem értem ezt a dolgot. Persze nem kell ahhoz olyan kemény kérdést vizsgálni, mint a tudat, hanem elég a 3d látás (nem mintha az olyan egyszerű lenne :) ). Sehol sem olvastam, hogy nem 3d-ben látnának (mondjuk az ellenkezőjét sem), ha pedig úgy látnak, azt marhára nem értem, hogy miként. Gondolom a járásnál is össze kell játszania a két agyféltekének.
A góra csak azért kérdeztem rá, mert régebben én is aktívan játszottam (kb. a kyu-dan határon voltam) és valahogy arra asszociáltam a nevedről, bár azt nem tudom, hogy a kgs-en vagy élő versenyen hallottam a neved.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 15:54:45

@vincent628: "Sehol sem olvastam, hogy nem 3d-ben látnának (mondjuk az ellenkezőjét sem), ha pedig úgy látnak, azt marhára nem értem"

no látod, most eszembe juttattál egy dolgot. a két szemből biztosan megy keresztbe is információ a féltekékben.

en.wikipedia.org/wiki/File:Gray722_refined.svg

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:43:21

@R_Gábor: ez az ember például az igazolatlan hite alapján úgy döntött, fiúkat erőszakol meg. semelyik vallásnak nem igazoltabbak a hittételei az övénél.

thenewcivilrightsmovement.com/convicted-pastor-who-raped-boys-to-make-them-straight-will-serve-no-time-in-jail/news/2013/09/12/74944

R_Gábor 2013.09.12. 16:45:05

@Brendel Mátyás: Ez szánalmas hangulatkeltés. Ilyen szörnyűségek sajnos előfordulnak, de EZ NEM ÉRV, ahogy korábban te ezt méltóztattál annyiszor leírni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:47:41

@R_Gábor: "Ilyen szörnyűségek sajnos előfordulnak"

ezek a szörnyűségek a hittel sokkal sokkal gyakrabban fordulnak elő, mint a tudással. pont az igazolás hiánya miatt. a hitnek semmi eszköze nincs ennek kiküszöbölésére. a hitnél minden szabad préda. nincs szabály. anarchia.

R_Gábor 2013.09.12. 16:48:57

@Brendel Mátyás: Hülyeség, erről egyszerűen nem lehet statisztikád. Ráadásul ezek kérdésünkhöz (amit eredetileg szóvátettem) irrelevánsak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:49:43

@R_Gábor: a hit olyan, mint egy olyan ország, ahol a törvények nem tiltanák a kisfiúk megerőszakolását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:51:42

@R_Gábor: a kérdés az volt, hogy hit alapján jobban döntenek az emberek. itt egy példa, amikor durván rosszul. mutasd meg nekem a hitben azt az elemet, amely az ilyen hibák megakadályozására irányul! a tudományban tudok ilyet mondani

R_Gábor 2013.09.12. 16:54:19

@Brendel Mátyás: "mutasd meg nekem a hitben azt az elemet, amely az ilyen hibák megakadályozására irányul"

Szeresd felebarátodat, mint önmagadat (ha-ha, igen, süsd csak el a poént, hogy de hiszen szerette a fiúcskát, igen, jó vicc lesz). De azért érted te e parancs üzenetét.

Ne paráználkodj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:56:42

@R_Gábor: az illető azzal az "elmélettel" jött, hogy az erőszak kiírtja a fiúkból a homoszexualitást, mert az evolúcióval távoznak a bűnös gondolatok.

ez egy igazolatlan, sőt, talán igazolhatatlan hittétel. tud-e a hit ez ellen védekezni? NEM.

tud a tudomány? IGEN. a tudományban ezt a zöldséget igazolatlanul nem fogadják el. igazolni meg nyilván nem tudja az illető. a tudomány védekezik az ilyen esetek ellen

EZÉRT JOBB

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:58:34

@R_Gábor:

"Szeresd felebarátodat, mint önmagadat (ha-ha, igen, süsd csak el a poént, hogy de hiszen szerette a fiúcskát, igen, jó vicc lesz). De azért érted te e parancs üzenetét.

Ne paráználkodj."

ezek nem A HITNEK az elvei, hanem egy szekta elvei. mit tudsz az ellen mondani, ha egy hívő azt mondja, ő nem ebben hisz, hanem másban?!

mit tudsz ellene felhozni?! tán azt, hogy igazolja?! te marha!

R_Gábor 2013.09.12. 16:58:53

@Brendel Mátyás: " az illető azzal az "elmélettel" jött, "
Kit érdekel az illető? Amit mondott, szánalmas védekezés csupán. Ez semelyik egyháznak nem tanítása. ÉS még egyszer: ez a cselekedet ide irreleváns.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:01:10

@R_Gábor:

"Amit mondott, szánalmas védekezés csupán."

amit mondott egy hittétel volt. és a hitnek semmi fegyvere nincs ellene.

" Ez semelyik egyháznak nem tanítása. ÉS még egyszer: ez a cselekedet ide irreleváns."

nem irreleváns, hanem neked kínos.

R_Gábor 2013.09.12. 17:01:27

@Brendel Mátyás: Benne volt a linkben az a szó, hogy pastor, tehát nyilván vmi pap volt az illető, nem kattintottam. Márpedig ha keresztény pap volt, akkor a Tízparancsolat esetében igenis releváns. Nem mondom, hogy igazolja, tudod, a hit kérdései nem tudományos igazolás tárgyai.

R_Gábor 2013.09.12. 17:04:13

@Brendel Mátyás: Egy fenét volt hittétel. Akkor most én kérlek, igazold: hol mondja a katekizmus v. bármely más keresztény egyház tanítása, hogy a nemi erőszak kiirtja a fiúkból a homoszexualitást?
Kezd sznalmas lenni, hogy hangulatkeltő témákkal jössz. Nekem nem kínos a dolog, mindenki tudja, hogy a homoszexualitás létező dolog, és az egyházban (világi hívekben, klérus közt is) vannak bűnösök. De bűnösök máshol is vannak. Ez persze nem mentség semmi szürnyűségre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:06:00

@R_Gábor: "Ez semelyik egyháznak nem tanítása. "

van olyan elv a hit "módszerében", hogy csak azt szabad hinni, amit valamely egyház tanít? van olyan elv, hogy csak az igaz, amit valamely egyház tanít?

NINCS.

ha lenne, mindegyik új vallás bukott volna ezen az elven, beleértve Jézust.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:07:46

@R_Gábor:

"Márpedig ha keresztény pap volt, akkor a Tízparancsolat esetében igenis releváns. "

de ezzel csak a keresztény hitből tudod kizárni, A HITBŐL nem. az illető azt mondja, ő nem keresztény, ez a hite. új szekta, új vallás. oszt jónapot.

R_Gábor 2013.09.12. 17:10:07

@Brendel Mátyás: "van olyan elv a hit "módszerében", hogy csak azt szabad hinni, amit valamely egyház tanít?"
Ha ez alatt azt érted, hogy vmely egyház tagja azt hisz amit akar, akkor arra azt kell mondjam, hogy egy közösségbe tartozáshoz osztani kell annak elveit. Nem kötelező egyházhoz tartozni, már nem üldöznek érte, mint a középkorban megesett.
"van olyan elv, hogy csak az igaz, amit valamely egyház tanít?"
Ide kapcsolódik a pápa tévedhetetlensége: a pápa csak a hit dolgaiban van tévedhetetlennek mondva. De ha pl. azt mondja, hogy holnaptól nyugaton kel a nap, azt katolikusként sem vagyok köteles elfogadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:10:35

@R_Gábor:

"hol mondja a katekizmus v. bármely más keresztény egyház tanítása, hogy a nemi erőszak kiirtja a fiúkból a homoszexualitást? "

csak az igaz, ami a katolikus katekizmusban van?! a hívők többsége ezzel nem ért egyet. hol van ez megírva a hit módszertanában, hogy a katolikus katekizmus minden hit alapja?!

R_Gábor 2013.09.12. 17:11:54

@Brendel Mátyás: "hol van ez megírva a hit módszertanában, hogy a katolikus katekizmus minden hit alapja?!"
Feltételeztem, hogy az illető "catholic pastor" volt, ezért rá említett katekizmus vonatkozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:15:34

@R_Gábor: de fogd már fel, hogy ezzel nem oldod meg a hit problémáját, legfeljebb kirúgod a protestáns egyházból. no és, ettől még hívő marad az illető, ettől A HIT problémája nincs megoldva, legfeljebb a protestáns egyház problémája.

R_Gábor 2013.09.12. 17:17:00

@Brendel Mátyás: A nemi erőszak nem a hit problémája, hanem a bűnös problémája. Lehetett volna ateista is az illető, akkor mással takarózna.

Avatar 2013.09.12. 17:18:43

@R_Gábor: Hát furák ezek az emberek, fura ötleteik vannak arra hogyan kell kigyógyítani a gyerekeket a homoszexualitásból. A holland katolikusok több esetben még kasztrálták is az általuk molesztált gyerekeket. Persze csakis azért, mert annyira szerették a lurkókat, és aggódtak a lelkük üdvözülése miatt.
index.hu/kulfold/2012/03/17/fiukat_kasztraltatott_a_holland_egyhaz/

R_Gábor 2013.09.12. 17:20:49

@Avatar: "A holland katolikusok". Nem tudom, hány százezer katolikus van Hollandiában, az mind gyerekeket kasztráltatott? Vagy esetleg egyes nyomorult megtévedt gennyládák művelték ezt, te pedig az egész felekezetre általánosítasz?

R_Gábor 2013.09.12. 17:22:19

Gyerekek, vegyétek már észre, hogy míg korábban érveket követeltetek, most elmentetek mocskolódó irányba! Most kéne egy Index címlap, csak hogy mindenki lássa, mennyire színvonalasan tudtok érvelni, mennyire jófejek is vagytok...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:25:01

@R_Gábor: érveket mondunk itt sorban, csak neked kínosak. te jössz nem érvekkel.

illetve kétségbeesetten keresgélsz valami érvet, csak ugye az egyházra hivatkozás nem érv, a katolicizmusra való hivatkozás nem érv, mert A HIT a kérdés, nem pedig egyes egyházak.

R_Gábor 2013.09.12. 17:33:59

@Brendel Mátyás: "lehetett volna Hitler nem náci, akkor mással takarózott volna, és másokat irtott volna ki. A nácizmus nem is olyan rossz"
Igen, lehetett volna ő Sztálin, és akkor nem zsidókat irtott volna, hanem "osztályellenséget", meg akihez éppen kedve volt. Attól még a nácizmus rossz, meg a kommunizmus is.
"a hitnek semmi eszköze nincs ez ellen. "
De van. Első parancsolat: Uradat Istenedet imádd, csak neki szolgálj. Ha a pap annak szellemében munkálkodott volna, meg még annál is többet, akkor nem lett volna ideje ilyen dolgokra.
"semmit nem tudsz a hit "módszere" alapján az erőszakolós pap vallása ellen felmutatni."
Bolond vagy? Miért akarnék én bármit a pap vallása ellen felmutatni, ami az enyém is? Én a tettét ítélem el. Az ellen pedig az általános erkölcsöt valamint a keresztény tanítást mutatom fel.
Mindig előjön, hogy az érvelésedben dolgokat, amelyekkel én nem értek egyet, te adottnak veszel, és azt várod, hogy onnan kiindulva válaszoljak. Pedig hát pont azzal van a bajom.
De ismétlem: szánalmas, hogy ilyen dolgokat hozol fel, ha már fogytán vagy értelmes érveknek.
Most akkor jöhet az inkvizíció, aztán meg a keresztesháborúk.

R_Gábor 2013.09.12. 17:36:04

@Brendel Mátyás: "A HIT a kérdés, nem pedig egyes egyházak."
De amikor egy egyházhoz tartozó bűnöst hozol fel, akkor az ő felekezetének a követelményei irányadóak. Nehogymár engem vonjál felelősségre, ha Pápuában rituálisan felzabálnak téged.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:36:24

@R_Gábor: szóval Brendt bácsi kilép az egyházból, ahova éppen tartozik, alapít egy másik egyházat, amely abban hisz, hogy a fiúkból a homoszexualitást erőszakolással kell kiűzni. vagy sikerül neki nagy egyházzá növekedni, vagy nem, ez már mindegy. továbbra is hívő marad, hit szempontjából ugyanolyan hívő, mint bármelyik másik hívő. a hit semmit nem tud tenni ez ellen, nem tud védekezni ellene. a hit most is kismillió egyházból áll, amelyik mind mást és mást mond, és sokmilliő hívőből, aki meg mindegyik egyháztól különböző dolgot hisz.

a hit semmit nem tud tenni eme problematika ellen, mert ez a hit problematikája per se. ez pont azért van, mert ti hülyék elhisztek dolgokat igazolatlanul. ez a probléma gyökere.

Avatar 2013.09.12. 17:37:35

@R_Gábor: Nem mind. De amikor egy keresztény azt mondja, hogy az első században Rómában a pogányok üldözték a keresztényeket, azt se úgy képzeljük el, hogy minden pogány a keresztények mögött szaladt évtizedeken keresztül.
Ott a link, próbáld meg értelmezni, ne ilyen hülyeségekkel fárassz.
Persze a katolikus vallásnak nem hittétele, hogy bújtassunk, védjünk pedofilokat, de a katolikus egyháznak mégis a világ minden táján volt olyan botránya, hogy a papjai által elkövetett gyerekmolesztálásokat eltusolta...
(Azt nem állítom, hogy az összes pap pedofil lenne. Csak ha megint megcsúszna a szövegértelmezésed...)

R_Gábor 2013.09.12. 17:38:10

@Brendel Mátyás: " ez a hit problematikája per se. "

Wow, megint egy elegáns latin kifejezés. Nem, Brendt bácsi hülyesége nem a hit problematikája, hanem Brendt bácsié.
Miattad sem hibáztatom a többi ateistát.

R_Gábor 2013.09.12. 17:42:29

@Avatar: "katolikus egyháznak mégis a világ minden táján volt olyan botránya, hogy a papjai által elkövetett gyerekmolesztálásokat eltusolta..."
Ez sajnálatos. Vannak hírek, mely szerint Ferenc pápa jobban fellép mind a pedofília, mind az eltussolás ellen. Anélkül, hogy menteném a bűn útjára lépett klérus-tagokat, megkérdezném, hogy úgy általában családokban, aztán iskolákban, gyermekvédelmi intézményekben, stb. mennyi a gyermekmolesztálásos esetek gyakorisága. Te úgyis olyan jó vagy statisztikából, kalkuláld ki.
De persze ezek semennyiit sem kisebbítik az elkövetett bűnök súlyát. Senki nem állítja, hogy az egyház tagjai között ne fordulnának elő bűnös emberek.

Avatar 2013.09.12. 17:45:37

@R_Gábor: "Miért akarnék én bármit a pap vallása ellen felmutatni, ami az enyém is?"
Ez a 'pastor' egy lelkipásztor, azaz protestáns lelkész, nem pap. Nős, 4 gyereke van. Ha te katolikus vagy, akkor nem az a vallása, mint neked.

R_Gábor 2013.09.12. 17:45:57

@Brendel Mátyás: "a tettének a vallása az egyik fontos oka."
Ezt mivel bizonyítod? Ez azé' van így, mer' te azt mondod? Miért a vallása az oka?
"a tetted elítéled, a vallást mosdatod,"
Milyen tettemet? Most még pedofíliával is megvádolsz? Miért kéne a vallást mosdatnom? Látod, te adottnak veszed, hogy a vallás az oka, pedig nem bizonyítottad, öcsém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:46:21

@R_Gábor:

"Brendt bácsi hülyesége nem a hit problematikája"

1) mire alapozod azon állításod, hogy Brendt bácsi hülye? mi hülyeség a hitében, és miért?

2) Brendt bácsi problematikájának legfontosabb része az hogy HISZ egy hülyeségben.

R_Gábor 2013.09.12. 17:47:01

@Avatar: Valóban, köszönöm a pontosítást. Nos, én se a saját gyerekeimmel nem művelem ezt, sem a máséival.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:48:52

@R_Gábor:

""a tettének a vallása az egyik fontos oka."
Ezt mivel bizonyítod?"

ennek igazolása, hogy ezt mondta, és amit mondott az onnantól fogva konzisztens, hogy a hittételt feltesszük. semmi nem szól ez ellen.

általában az emberek cselekedetének az egy fontos oka, amit ők maguk okának mondanak. amíg nincs ellenkező okunk, ezt elfogadhatjuk igazoltnak.

"Miért kéne a vallást mosdatnom? Látod, te adottnak veszed, hogy a vallás az oka, pedig nem bizonyítottad, öcsém."

ő maga mondta. 1:0 a bizonyítékok terén ide.

R_Gábor 2013.09.12. 17:50:18

@Brendel Mátyás: "1) mire alapozod azon állításod, hogy Brendt bácsi hülye? mi hülyeség a hitében, és miért?"
Nem ismerem a hitét, tehát nem tudom megmondani, mivel nem értek egyet. Te utalgattál valamire, hogy ő kitér az addigi felekezetéből, és mindenféle dolgokat hirdetni kezd. De nem ástam bele magam.

" 2) Brendt bácsi problematikájának legfontosabb része az hogy HISZ egy hülyeségben."
Nem tudom, hogy miben hisz, lehet hülyeségekben is, meg okosságokban is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:50:34

@R_Gábor:

nem vádoltalak pedofíliával, elgépeltem. javítva:

"a tettet elítéled, a vallást mosdatod,"

mosdatod a vallást, inkább azt hiszed, hogy nem a hite az oka, annak ellenére, hogy azt mondta, és semmi bizonyítékod nincs az ellenkezőjére. egy alaptalan hittel hozakodol elő, hogy a hitedet mosdasd.

R_Gábor 2013.09.12. 17:54:37

@Brendel Mátyás: "egy alaptalan hittel hozakodol elő, hogy a hitedet mosdasd." Mint Avatar rámutatott, az illető protestáns felekezethez tartozott, tehát mondhatnám azt, hogy az ő hite nem az én hitem és mosom kezeimet, de nem teszem.
Nyugodtan tettesd magad hülyének és tégy úgy, mintha komolyan vennéd, hogy valaki ezzel a szánalmas indokkal tudott előállni tettének mentegetésére, hogy hát ő hitből tette. Nem, tényleg nem azt gondolod valójában, hogy egy perverz disznó az illető, és hát valamit mondani kellett a zsaruknak meg a bírónak...

Avatar 2013.09.12. 17:57:50

@R_Gábor: Nem csak az a kérdés, hogy máshol mennyi a molesztálások aránya, hanem hogy van-e még olyan intézmény, amely miközben magát az erkölcs letéteményesének állítja be, közben arra (is) használja az egész világra kiterjedő intézményrendszerét, hogy eltusolja a tagjai által elkövetett bűncselekményeket, és egyik országból a másikba menekítse őket a felelősségre vonás elől.

R_Gábor 2013.09.12. 18:00:54

@Avatar: "magát az erkölcs letéteményesének állítja be,"
Javítsd: magát a keresztény erkölcs letéteményesének stb. Ezt miért ne? A muzulmán erkölcsnek is biztos van letéteményese.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 18:08:25

@R_Gábor:

próbálj meg érvelni, ahelyett, hogy előadod, hogy mit hiszel, és ezzel hogy mosdatod a hitedet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 18:10:04

@R_Gábor: "A muzulmán erkölcsnek is biztos van letéteményese."

van, és ők se tudnak mit kezdeni a kislányokat erőszakoló férjekkel, és ők is rejtegetik őket.

ez olyan általános minta a vallásoknál

R_Gábor 2013.09.12. 18:12:22

@Brendel Mátyás: "van, és ők se tudnak mit kezdeni a kislányokat erőszakoló férjekkel,"

(Ásít.) Mondtam már, hogy ez mind nem releváns?

Avatar 2013.09.12. 18:16:39

@R_Gábor: Miért javítanám magam helyesről hmis állításra? A katolikus dogma úgy szól:
"A hit és az erkölcs dolgaira vonatkozó tanítások végső döntéseiben az Egyház tévedhetetlen. (De fide.)"

A muzulmánok katolikus szemmel nézve mind tévelygők, a katolikus egyház nem ismeri el, hogy létezhet más erkölcs, mint amit ő képvisel.

R_Gábor 2013.09.12. 18:20:23

@Brendel Mátyás: Az ateista "gondolkodás" dogmatikus példája:
1) Semmi nem releváns, amit én, az ateista nem ítélek annak. De nekem szabad terelni hangulatkeltő elemekkel.
2) Semmi nem releváns, ami kicsit is ellentmond az én "érvelésemnek".
3) Nekem szabad terelni, de a másiktól érveket várok.
4) Ha már tele van a tököm a másikkal, de nem tudok mit mondani, akkor elkezdem gyalázni, hátha azzal kizökkentem. Mindezt persze szigorúan a netes arctalanság mögé bújva.

Betonbiztos a hited, bármilyen bűnelőfordulási arányt behazudsz, aztán az egészet statisztikai meg valszám szósszal leöntve tálalod.

Troll.

R_Gábor 2013.09.12. 18:24:42

@Avatar: "a katolikus egyház nem ismeri el, hogy létezhet más erkölcs, mint amit ő képvisel."

Ezt benézted. Egyszerűen kénytelen elismerni, hogy vannak további erkölcsi rendszerek is, hiszen ott a többi keresztény felekezet, a zsidók, a muzulmánok, a buddhisták, az ateisták...
Szóval én vagy nem figyeltem a miséken, vagy jól értelmeztem, hogy tudomásul veszik más értékrendek létezését és próbálják keresni a közös pontokat. De tényleg lehet, hogy mindent félreértettem.

Avatar 2013.09.12. 18:39:58

@R_Gábor: Ahol azok eltérnek az általa vallott erkölcstől, ott erkölcstelennek tartja őket. Hiába jön valaki azzal, hogy a homoszexualitás az ő erkölcsi rendszerében tök rendben van, a katolikusok azt erkölcstelenségnek tartják, nem pedig alternatív erkölcsnek.
Hit dolgában sem ismernek el más istent, mint a sajátjukat, hiába hisznek a hinduk sok száz más istenben.

"Mindezt persze szigorúan a netes arctalanság mögé bújva."
Ez ugyan nem nekem szólt, de ezzel a valós nevét nyíltan felvállaló Mátyást ne vádolja már meg egy R_Gábor néven írogató ember. Egy gugli keresés, és találhatsz Mátyásról fotókat, ha az arca annyira hiányzik neked.

R_Gábor 2013.09.12. 18:43:01

@Avatar: Ja, hogy a létezés elismerésén az elfogadást értetted.
Hát, ez van. Még szerencse, hogy nem kötelező katolikusnak lenni.

R_Gábor 2013.09.12. 18:47:31

@Avatar: "sem ismernek el más istent, mint a sajátjukat"
Ja, szerintem is egy Isten van, de gondolj bele, ez tök jó. Ha többen lennének, nem akarnál ott lenni, amikor azok összevesznek, hogy ki a főnök...
Vagy ha van egy legnagyobb köztük, akkor miért ne lehetne őt egyedüli istennek kinevezni, a többi meg valami magas rangú teremtmény. Csak úgy gyakorlatiasan, nem katolikus szemmel belegondolva...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 19:03:26

@R_Gábor: az a baj, nyuszóka, hogy már lekéstél ezzel a "Nem relevánssal". azon kívül, hogy röhejs, már elárultad magad.

ugyanis a hír postolása után itt percenként jöttél a válaszaiddal, és kétségbeesetten próbáltál valami magyarázkodást kiizzadni, és most a végén, amikor mindegyik magyarázkodásod kudarcba fulladt, most jössz megint azzal, hogy "ja, de az egész nem is releváns".

nagyon is releváns volt ez neked, szemmel láthatóan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 19:05:59

@R_Gábor:

nézd csak meg, egy másik nem is olyan régi hír, amelyben egy pogány hívő hivatkozott hasonló hitekre, amikor szexuális visszaélés miatt vádolták:

www.huffingtonpost.com/2013/08/24/ghostbuster-exorcism-with-penis_n_3809865.html

és erre nem mondhatod, hogy a keresztény előírások majd megfékezik, mert szarik rájuk.

nincs a hitnek eszköze megfékezni ezeket a dolgokat, mert az egyetlen eszközt dobta el, amely jó a hülyeség elleni védekezésre!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 19:11:32

@R_Gábor: még annyit, hogy Brent hülyeségében a homoszexuális részt azt biza a keresztény vallásból vette, és azt bizony a katolikus egyház nem utasítja el. avval egy ívásóak Brenttel.

és még annyit, válaszolnék a "miért tekinthetjük hülyének Brentet" kérdésre.

1) azért, mert igazolatlan mesékben hitt. ebben pont ugyanolyan, mint te, és az egyházad. én mondhatom tehát, hogy mind hülyék vagytok

2) te viszont nem mondhatod, hogy hülye, mert nem tudod megindokolni, hogy miért. hacsak nem az az indoklás, hogy nem abban hitt, amiben te. tehát, hogy akkor minden nem keresztény hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 21:02:31

@R_Gábor: olvasd csak el rendesen a hírt, az, hogy Brent csak úgy utólag találta volna ki a dolgot, teljesen tarthatatlan hipotézis, ugyanis a képzelgéseihez az is hozzátartozott, hogy szex közben imádkozott. És arról nem szól a hír, hogy a fiúk cáfolták volna ezt. Tehát istenverte vadbaromnak kell lenned ahhoz, hogy még ezt se hidd el.

R_Gábor 2013.09.13. 09:29:55

@Brendel Mátyás: "olvasd csak el rendesen a hírt"
nem olvasom, mert ide nem releváns. Sem eredeti kifogásomhoz, miszerint olyat írtál, hogy szerinted a hívők döntései véletlenszerűek, sem pedig ahhoz, hogy létezik-e a természetfölötti. Azt tudományosan vizsgálni nem lehet, tehát léte vagy nemléte hit kérdése, részedről is, részemről is. Az, hogy szemezgetsz bűnügyeket, nem ide tartozik. Csodálkozom is, miért mentél Amerikáig, miért nem említetted a kirúgott volt pécsi püspököt (neki vmi gazdasági dolgai voltak). Sőt, még segítek neked: ahol én lakom, ott évtizedekkel ezelőtt volt gyerekmolesztálási ügy, azt a papot is kirúgták, ezt egy idősebb egyh.k. tagtól hallottam. Találhatnál még sok-sok példát sajnos, de az összes csak hangulatkeltésre lenne jó, semmi köze nem lenne az eredeti témához. Hogy egy perverz ember tetteinek mik a valódi mozgatórugói, nem tudhatod. Minden lehet illúzió, szerinted Isten is illúzió, kitaláció. Ha egy pillanatra feltesszük, hogy van Isten (remélem, túléled a pillanatot szívbaj nélkül), akkor könnyű belátni, hogy valóban létező Isten esetén is lehetne valakinek olyan illúziója, hogy Isten vmi szörnyű dologra buzdította, holott valójában nem.

De ez mind tökmindegy, mert az eredeti kérdés lényegéhez nem tesz hozzá semmit, teljesen irreleváns. Csak arra jó, hogy korlátoltságodban dühönghess, megpróbálhass bennem szégyenérzetet kelteni (de az nélküled is megvan, minden normális hívő elítéli ezeket a dolgokat). Érvnek viszont ezek a szellentéseid egy kalap trágyánál nem jobbak.

Dühöngjél csak tovább, jó szórakozást. Vagy esetleg fogadd el, hogy nem mindenki úgy gondolkodik és hisz, mint te. Szerintem úgy jobban járnál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 09:48:52

@R_Gábor:

a példa abból a szempontból releváns, hogy a hit nem járulhat hozzá ahhoz, hogy az emberek döntései várható értékben jobbak legyenek. ahhoz viszont igen, hogy rosszabbak.

"Ha egy pillanatra feltesszük, hogy van Isten (remélem, túléled a pillanatot szívbaj nélkül), akkor könnyű belátni, hogy valóban létező Isten esetén is lehetne valakinek olyan illúziója, hogy Isten vmi szörnyű dologra buzdította, holott valójában nem."

1) lehet, hogy létezik isten, és tényleg azt akarja, hogy a papok fiúkat erőszakoljanak meg. a te hited ennél egy fikarcnyival nem igazoltabb. a te illúziód semennyivel nem kevésbé illúzió, mint Brent illúziója

2) ha valaki csak igazolt dolgokat fogad el, akkor ugye kurva nagyon nehezen lehet ilyen illúziója. az evidencializmus a problémára az általános megoldás. így lehet általában elkerülni, hogy hülyeségeket higgyél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 09:51:11

@R_Gábor:

"Ha egy pillanatra feltesszük, hogy van Isten (remélem, túléled a pillanatot szívbaj nélkül), akkor könnyű belátni, hogy valóban létező Isten esetén is lehetne valakinek olyan illúziója, hogy Isten vmi szörnyű dologra buzdította, holott valójában nem. "

ha nem hiszek semmiben, ha mindig empirikus igazolást követelek, akkor minden esetben megtettem a legtöbb emberileg telhetőt azért, hogy ne legyenek illúzióim. ez a korrekt, egyenes, és legbiztonságosabb megoldás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 11:26:40

@R_Gábor:

A pécsi püspökről szóló hír régi, valahol a blogban még tán meg is van. Az egy enyhébb eset, de az se egy rózsás eset a hit szempontjából. A két eset, amiről beszélek:

A) Amikor a hit pozitív motivációként szolgál valaminek a megtétele mellett

B) Amikor a hit csak nem akadályozza meg egy bűntény elkövetését

Az A eset durvább. ilyen például ez az amerikai lelkész. Ide emiatt nem is kell különösebben statisztikázni, mert minek korrelációt kimutatni egy összefüggés kimutatására, ha az összefüggést explicit, szóban mondta az elkövető?

A B eset enyhébb, de ez is durva. Itt már jogosabb a statisztika kérése: valóban hatásos a hit az emberek erkölcsének javításában (ahol az etalon a nagy konszenzussal elfogadott közös erkölcs) Csak itt meg a statisztka azt mondja, hogy nem.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs
süti beállítások módosítása