Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Radikális ateista vagyok: már előző életemben sem hittem a reinkarnációban:)

Brendel Mátyás 2013.09.17. 11:49

when-i-was-your-age-i-didnt-believe-in-reincarnation-either.jpg

Előrebocsátom, a reinkarnáció szűk értelemben nem mond ellent az ateizmussal. Ha valaki szerint a reinkarnáció istenek nélkül megy végbe, akkor ad abszurdum lehet ateista. Ez olyasmi, mint az ateista buddhista. A legtöbb ateista azonban racionális alapon ateista, és nem hisz a reinkarnációban sem. Ugyanazért, amiért istenben és a túlvilágban sem hisz.


Anno egy reinkarnációról szóló vitában vettem részt a Szabad Változók fórumán math néven. Itt most vita helyett a saját véleményemet foglalnám össze. Arról fogalmam sincs, hogy eme vélemény mennyire egyezik valamely közismert filozófus véleményével, mennyire új, vagy csupán újra feltaláltam valamely létező nézetet. Nem vagyok elmélyedve a reinkarnáció "filozófiájában".

Jó lenne, ha lenne...

Először is, személyesen a reinkarnáció számomra egy igen szimpatikus világrendszer lehetne első ránézésre. Egy számomra igazságos világ lehetne az, amelyben az emberek egy életciklusuk leteltével valahova máshova születnének meg, valamilyen más testben fejlődnének újra, valamilyen más szerepet játszanának, és valamennyire más genetikai örökséggel indulnának. Az is, ha mondjuk az életüket jutalmaznák, vagy büntetnék valamilyen igazságos, törvényes, ismerhető módon. (Tudom, hogy ez nem minden reinkarnáció felfogásban van így.) Ennyit a reinkarnáció, mint lehetséges "világrend' szubjektív értékeléséről.

Nézzük meg a személyiség, én-azonosság kérdését! Számomra a személyiségem, a tudatom lényegét, a legfontosabb részt a tudatos tudásom, emlékeim, képességeim jelentik. Leginkább azért vagyok én én, mert ezek az emlékeim, mert magamat magamnak tudom. Ezek után jönnek a tudattalan képességeim, érzéseim és hasonlók. Minél eldugottabb, inaktívabb, tudattalanabb dologról van szó, annál kevésbé járul hozzá az énemhez. Így például az, hogy emlékszem az életemre nagyon fontos, az, hogy tudok sakkozni, fontos, az, hogy balra tudom pödörni a nyelvem, nem fontos. Az, hogy az átlagnál jobban összerezzenek egy kerítés mellett hirtelen ugatni kezdő kutyára, miközben általában nem félek a kutyáktól, nem fontos.

Emiatt számomra nem volna reinkarnáció, sőt, nem volna különösen jó hír az, ha az emlékeimet, a tudatomat nem őrizném meg, hanem csak valami kevesebbet. Amennyiben tehát a világrendszer olyan volna, hogy mondjuk valaki örököl tőlem valamit, például a kinézetemet, de az emlékeim, tudatom elvész, akkor az számomra lényegében halál. Kevés vigasztalást jelentene, hogy érzéseimet, vagy valamilyen képességemet örökli valaki.

Lehet ugyanezen kérdés felfogásában valamennyi személyes eltérés. Nyilván vannak kevésbé tudatos emberek, és vannak, akik azt mondanák, egyáltalán nem az szabja meg az éntudatukat, amit én mondok. Ugyanakkor szerintem, ha komoly a tét, legtöbbünk ugyanígy állna hozzá. Legtöbbünk egyfajta memória-törlést komoly személyiségvesztésnek fognának fel, és legtöbbünknek nem volna kielégítő, ha személyükből csak tudatalatti képességek, érzések maradnának meg.

Ha a másik oldalt nézzük, nem azt, hogy mi öröklődik, hanem azt, hogy hogyan elevenedik fel, akkor sok elvi problémába ütközünk. Mondjuk ha tudatos emlékek épülnek be egy újszülött életébe, akkor mikor is épülnének be? Azonnal fogamzás után, az tudomásunk szerint képtelenség, mivel egy embriónak nincsenek emlékei, nemhogy tudata. Hova épülnének be? Nyilvánvalóan csak fokozatosan, és csak később épülhetnének be. Itt egy dilemma lenne számomra a következő: minél hamarabb épül be az emlék, a régi tudat az új személybe, annál kevesebb lehetőség van az új élethelyzetben új irányokba menni, új dolgokat kialakítani. A reinkarnáció egyik nagyon csodálatos lehetősége volna ez a megújhodás. Viszont minél később épül be, annál kevésbé mondhatom, hogy a lényegem, a számomra fontos dolgok újraéledtek, hiszen közben az az egyed már önálló személyiséget alakított ki. Ugyanez a dilemma minden ember mindennapi életében is benne van: minden megújhodás egyben valaminek a halála is egyben. Ezért is nehéz megújulnunk: ragaszkodunk a régihez. Talán mégis jobb volna az egyszerű örök élet, a reinkarnációnál, hiszen akkor magam irányítom, hogy mi újul meg, mi marad a régi. Mondjuk egy hasonló mechanizmus elképzelhető volna a reinkarnációban is: a "halott" maga dönti el, mi éledjen újra. (Valószínűleg keveset ítélnénk halálra.)

Ami igazán jó volna, az nagyon úgy tűnik, hogy nem létezik...

Nos akkor most eme személyesebb kitérő után jöjjön a fogalmi elemzés, a reinkarnációs hit kritikája. Ateistaként, és bizonyos értelemben fizikalistaként azt gondolom, hogy az emlékeim, a tudatom de a tudatalattim is, egyszóval a személyiségem egésze az agyam szerkezetének, állapotának, működésének megnyilvánulása. Az agyam halálomkor leáll, utána pedig elbomlik. Mindez tehát tudomásom szerint elvész. Ezt persze sokan vitatják, de a tudománynak akkor is valami ilyesmi a jelenlegi állása. A kérdés megér majd egy külön "értekezést".

Az a hipotézis, amit itt reinkarnációként én leírtam, tudomásunk szerint csak akkor volna lehetséges, ha volna egy olyan folyamat, amely az agyunk tartalmát kimásolja, és ezt a tartalmat valahogy nagyrészt valamilyen módon beletenné az új, fejlődő egyén agyába. Hogy ez hogyan férne el az új agyban, hogyan rendeződne, az külön probléma. Aztán az új és a régi harmonizálásáról, a pszichológiai gondokról ne is beszéljünk. Vagy például a régi tulajdonságok és az új genetikus állomány harmonizációjáról. Ne feledjük azt sem, hogy a kognitív képességeink részben genetikus eredetűek is.Képzeljünk el valakit, aki előző életében zseniális zongorista volt, új életben meg botfülű géneket kapott. A genetikusan rossz zenei képességgel rendelkező gyerek mit kezd az előző életének sok zenei tudásával? Mit eredményez, jelent egyébként az, hogy mondjuk az előző élet jó zenei képességei és az új élet rossz genetikus zenei alapjai együtt vannak jelen egy személyben? Mondjuk a régi személy sok zenei képessége egy sűrűn behálózott agyközpontot jelent, az új személy genetikai állománya pedig egy ritkábban behálózott agyközpontot kódol. Nyilván fel lehet oldani valahogy ezt a problémát, és nyilván valami elvész. Igen problematikus a dolog. Hogy ez a folyamat miként működne, az is egy probléma. A tudomány fejlődésével egy ilyen mesterséges procedúrát akár el is lehet képzelni. De hogy a természetben nincs ilyen folyamat és szerkezet, az a tudomásunk szerint igen valószínű, semmi bizonyíték, alap nincs ilyen folyamat létezésének, létezhetőségének igazolására. Tehát először is nem tudunk ilyen folyamatról, tudomásunk szerint nincs reinkarnáció, és technikailag nincsenek is meg a feltételei.

A következő kritika az, hogy én minden emlékemről el tudok számolni, és minden képességemmel is el tudok számolni. Még a tudattalan képességekkel is. A képességeimet kemény tanulás útján szereztem. Tehát tudtommal én nem lehetek senkinek az olyan reinkarnációja, amiről én beszéltem. Tudtommal ismerőseim sem fedeztek fel ilyet magukban. Tudom, hogy sok mendemonda van olyan messziben élő idegenekről, akiknek állítólag csodás nyelvtudásuk van, de megbízható hírt erről sem hallottam, csak mendemondákat. A reinkarnáció tehát nem csupán technikailag nem lehetséges tudtommal a természet ismert működése mellett, hanem tapasztalataim szerint sincs semmi nyoma semmiféle reinkarnációnak.

A reinkarnáció tehát ilyen értelemben bár jó volna, vagy jó lehetne, az igazságérzetemnek is nagyon meg tudna felelni egy bizonyos módon felépített rendszer. De ugye nem azért vagyok ateista, hogy ilyen vágyvezérelt gondolkodás hibájába beleessek. Attól, hogy valami jó lenne, még egyáltalán nem biztos, hogy van. Sőt.

A maradék lehetőségek nem túl kecsegtetőek, és azok se valószerűek...

Maradt még két lehetőség. Az utolsó előtti az az, és erről gyakran beszélnek, hogy az emberekben bizonyos emlékek vagy képességek rejtve vannak meg, azaz a tudattalan képességek fokát sem érik el, hanem inaktív képességek. Ezeket állítólag elő lehet hívni. Egyrészt azt tudjuk, hogy hipnózissal lehetséges ál-emlékeket, esetleg ál-képességeket generálni. Tehát ha volna erre sikeres kísérlet, az sem feltétlenül igazolná a reinkarnációt. Másrészt nem tudok ilyen kísérletekről sem megbízható beszámolót. Így tehát ez is egy olyan hipotézis, aminek semmi alapja nincs. Legfeljebb itt van némi lehetőség arra, hogy kísérletezni lehet vele. De hát ez igen kevés, ettől én még nem fogom hinni. Majd ha esetleg a kísérletek eredményesek, és a más magyarázati lehetőségek kevésbé lesznek valószerűek, akkor meggondolom.

Van azonban ezzel a hipotézissel még egy gond. Ha igazolnának is valami ilyet, akkor a mechanizmus mibenlétének kérdése mellett az a problémám lenne, hogy egy igen kicsi, jelentéktelenebb dologról van szó. Elvégre arról lenne szó, hogy bennem néhány inaktív, előhívható képesség van, amit valami előző életből örököltem. Ez a személyiségemet igen kicsit befolyásolná, sőt, amíg inaktív, sehogy. Ha tehát engem ilyen újjászületéssel kecsegtetnének, azt én halálnak venném. Nem igazán vigasztalna, hogy mondjuk a snowboard tudásom hipnózissal előhívható képességként fennmaradna valakiben a jövő században. Azt a valakit én nem tekinteném azonosnak velem, ha csak a snowboardozás örökölt. Hol van ez a reinkarnációtól?! Úgy vélem, az emberek többsége ebben egyet ért velem, nem igazán lenne vidám egy ilyen hírre. Egy ilyen "reinkarnáció" inkább a gyerekneveléshez hasonló jelentőségű lenne.

Az utolsó lehetőség, amit szoktak még mondani, hogy a reinkarnáció valami meg nem határozható "lélek" újjászületése. Nos ez aztán a "nesze semmi, fogd meg jól"! Ezek szerint az emlékeim, a tudatom, a tudásom, az érzelmeim, mind meghalnak. De fennmarad valami meg nem határozott dolog. És, mit érdekel ez engem? Engem az előbbiek érdekelnek, ez számomra nem reinkarnáció. És itt is elmondom: gondolom az emberek többsége szerint ez bizony halál, ha őszintén belegondolnak. Bizony szomorúak lennének ettől a hírtől még. Azon kívül persze, ha nem határozzák meg, hogy mi éled újra, akkor egy ilyen hipotézis ellenőrizhetetlen, sőt, tartalmatlan. Nem jelent semmit: üres metafizika.

Kompatibilitási probléma
Ahogy már pedzegettem, van itt több szempontból is egy kompatibilitási probléma. Evolúciós perspektivából mikortól kapcsolódik be a reinkarnáció? Csak a homo sapiens? Vagy az előemberek is? De a homo sapiens és az előemberek között nincs éles határ. Az nem úgy volt, hogy egy neandervölgyi homo sapienst szült. De ha a reinkarnáció lentebb is megy, akkor továbbra is probléma, mi a határ. Ha pedig az élőlények széles körére kiterjed, akkor kérdés, hogy nagyon egyszerű idegrendszerrel rendelkező állatoknál mit jelent? Mit jelentene egy növény "lelkének" reinkarnációja? Aztán meg ha a reinkarnációt agymásolásnak gondoljuk el, mit jelent egy cápa agyát bemásolni egy emberi agyba?

De ahogy a zongoraművészes példában is mondtam, már az is probléma, hogy mit jelent egy zongoraművész elméjének bemásolása egy dilettáns agyába? Az agyban hardver és szoftver nincs olyan szépen elkülönítve, mint egy számítógépben. A tudást összeköttetések mintázata kódolja. És két összeköttetés-mintázat átlaga nem a tudás átlaga, sőt, lehet, hogy zagyvaság. Egy zongoraművész és egy dilettáns halló és mozgató központjainak átlaga nem biztos, hogy értelmes agyat ad ki. Ez az agymásolás nagy rákfenéje.

Logisztikai probléma

Az ugye ismeretes, és közhelyes, hogy honnan lesz az a sok emberi lélek, amelyre az emberiség szaporodásával szükség van. Vagy mi lesz azokkal a lelkekkel, amelyek esetleg feleslegben maradnak, amikor az emberiség éppen nem szaporodik. A lelkek reservoirjából persze egy rész állítólag elmegy a Nirvánába, és nem reinkarnálódik újra. Egyes hívők szerint pont ez a cél, és nem az újjászületés. Ezzel nem tudok azonosulni. Nekem, és a legtöbb embernek természetes, evolúciós okból nem a halál a cél, hanem a túlélés. Ha reinkarnáció formájában, akkor reinkarnáció formájában is ez lenne a cél. Ilyenek vagyunk.

Elég furcsa, hogy egy vallás így megváltoztatja az embereket, akik normálisan a túlélésért küzdenek, hogy a vallás miatt azon kepesztenek, hogy most már dobják fel a talpukat, de végleg.

Címkék: buddhizmus hinduizmus reinkarnáció vágyvezérelt gondolkodás

> 312 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr575516026

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tippan67 2013.09.18. 20:36:29

@Brendel Mátyás: Tudod, ha egy keresztény beszél így a másikkal "pofáztál", rögtön számon kérik rajta az alázatot. Gondolom, ha nekünk nem lehet, akkor velünk se illik.
Na most vissza térve a kályhához, neked nem a vallással van bajod, hanem azokkal az emberekkel, akik vallásosnak hiszik, mondják magukat, de nem aszerint élnek. Illetve a vallások körül kialakult intézményrendszerekkel.
Kérném, revideáld a kijelentésedet, hisz az általad válaszul felkínált lehetőségek nem a te igazadat bizonyítják.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 20:43:23

>> Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/

>> az állítólagos kísérleteiddel?

Hülye vagy. Tudod, a reinkarnációról van szó, benne van a cikk címében.

:: a faszt foglalkozom én velük a blogban, ne hazudozzál!

Nem hazudozok, de a te szellemi szintedről ez biztos vmi piszlicsáré részlet lehet. Sokat segít, ha megkérdezed, mire gondolok, mielőtt hazugnak nevezel.

:: a nézőpontod nem új,

Tudom, van vagy 60 éves.

:: adatod nincs.

Hazudsz, van. Csak éppen nem hiszed el, ami valahol rád nézve szomorú.

:: utána nézni nincs minek, mivel nem publikáltál semmit.

Kezdem azt érezni, hogy te egy főiskolán dolgozol bölcsészkaron, akinek még soha semmit nem kellett csinálnia, ami működik...

:: egyébként a post arról szól, hogy milyen reinkarnációs rendszert tartanék igazságosnak, illetve milyen fogalmi problémákat látok.

Gondoltam melléteszek vmi tapasztalatot. Én kérek elnézést, hogy a tapasztalataim közlése számodra "nagyotmondás" meg "elképzelhetően hazugság". És szomorúan látom a világodat, ami valószínűleg ezzel van tele.

:: nem is érdekel a reinkarnáció igazolása, amíg nem tudományosan elfogadott nézet.

OK.

:: nekem nincs időm még abba is belemenni, nem tudom, ez hogy nem fér a kis hülye agyadba bele.

Belefér. Csak le kell írni. Mint említettem, azt hittem, a világ dolgai iránt érdeklődő ember vagy. Szomorúan látom, hogy nem.

:: de nem érdekel. a postomból nem következik, hogy érdekel ez a dolog.

Még mindig értem.

:: de írom a postban, hogy nem hiszek a reinkarnációban, és nem is érdekel az igazolása.

Hol? Nem találom.

Amit találtam, annak a lényege leginkább ez volt:

"A reinkarnáció tehát nem csupán technikailag nem lehetséges tudtommal a természet ismert működése mellett, hanem tapasztalataim szerint sincs semmi nyoma semmiféle reinkarnációnak."

Sejthető módon ekkor NEM KÖNNYŰ ellenpéldát találni, de mint írtam, abban a tévedésben voltam, hogy egy nyitott lélek vagy.

:: húzhatok valahol egy vonalat, akár felfogod, akár nem.

Ez viszont már a te bajod, csak ekkor a doktorid meg a három nyelved meg a sok publikációd az "értelmiség" kategóriából a "publikációgyártó szakmunkás" kategóriába fog átsorolni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.18. 20:57:18

A reinkarnációval kapcsolatban érdemes hangsúlyozni, kiemelni hogy az egy idealista elképzelés (a szó filozófiai értelmében). Mivel _minden_ idealista elképzelés komolytalan (gyakorlatilag az összes csak mese habbal), ezért ebből már önmagában is látszik, hogy ahogy a Mórickák elképzelik a reinkarnációt, az butaság.

A reinkarnáció tényleg nem függ össze közvetlenül a vallásos istenhittel (bár némely vallásos hitnek eleme) de van bennük egy közös jellemző: Teljesen alaptalan, légből kapott, a legkisebb mértékben sem bizonyított, vagy igazolt állításokat tesznek. Ráadásul valami olyasmiről tesznek állításokat, és "dolgoznak ki elméletet", amely jelenség a tudományos elméletek (nagyobb része) által vizsgált valós, megtapasztalható jelenségekkel ellentétben nem is megtapasztalt. Vagyis, magyarán szólva: Kitalálnak mindenféle képzelt lényeket, és eseményeket, majd ezekhez költenek egy (sok) teljesen alaptalan magyarázatot.
Sapienti sat, merthogy ez tényleg a bolond likból bolond szél fú klasszikus esete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 20:58:54

@tippan67:

" ha egy keresztény beszél így a másikkal "pofáztál", rögtön számon kérik rajta az alázatot."

én nem, úgyhogy ne okoskodj!

én akkor emelem fel a hangom, amikor a keresztények kárt okoznak, diktatúrát építenek, gyerekek agyát mossák állami pénzen, és hasonlók.

"Na most vissza térve a kályhához, neked nem a vallással van bajod, hanem azokkal az emberekkel, akik vallásosnak hiszik, mondják magukat, de nem aszerint élnek. Illetve a vallások körül kialakult intézményrendszerekkel."

elmagyaráztam sok írásban, hogy nem látom a lehetőségét annak, hogy egy vallás ne termelje ki a gonosz embereket és szar intézményeket. ez a hitből magából fakad.

úgy látom, azzal már megbékéltél, hogy a saját nézeteim alapján van jó okom blogolni. ebbe kötöttél bele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 21:03:46

@tippan67:

"neked nem a vallással van bajod, hanem azokkal az emberekkel, akik vallásosnak hiszik, mondják magukat, de nem aszerint élnek."

őszintén szólva például nem látom Magyarországon a hívő emberek tömegeit, akik tiltakoznának, amiatt, hogy állami pénzen mossák az ateista gyerekek agyát erkölcstan órán, ami szintén hittan, és az ateista szülő nem tehet semmit, mert a környéken már minden iskola egyházai.

tehát nem látom, hol itt a jó hívő meg rossz hívő között a különbség.

meg azt látom, hogy a "jó hívők" azért tiltakoznak, amikor a "rossz hívő" pontosan azt csinálja, amit ők: hisz valami marhaságban, és ennek megfelelően cselekszik. a "jó hívő" se csinál mást. tök véletlen, hogy ó nem olyanban hisz, illetve nem követett el valami rosszat.

Bobby Newmark 2013.09.18. 21:06:29

@Neo07: "Rendben, valószínűleg utoljára válaszolok, mert nem látom értelmét a további diskurzushoz."

Lehet, hogy jobb is lesz, mert kezd nagyon fárasztani az összefüggéstelen zagyvaságod, amit idefosol.

"Továbbra sem érted, de nem baj, nem muszáj érteni."

Nem, nem értem baszdmeg, mert logikailag ellentmondó dolgokat beszélsz. Nem hogy nem muszáj érteni, hanem nem LEHET. Ha valaki véletlenül mégis úgy tűnik, hogy értené ezeket az elbaszott hittételeidet, az csak annak a jele, hogy az illetőnek pont ugyanaz az agybaja manifesztálódott, mint neked.

"A világegyetem jelenlegi tudásunk szerint több milliárd éves. A mi emberi létünk ennek a sokmilliárdod része."

A több milliárd az pontosabban 13.82 milliárd.
több/sok, illetve 13.82/sok az nem 50-90, mint egy átlag emberi élettartam.
Már itt hülyeséget beszélsz, pedig még bele sem lendültél.

"Ha csak egyszer élnénk, akkor a valószínűségek alapján a nihilben kellene lebegnünk."

Ki az a "mi", könyörgöm?! Azt leszögezted, hogy a test és a lélek megszűnik a halállal. HARMADSZOR kérdezem, hogy mi a jó büdös lófaszról beszélsz? Mi az ALANYA a mondataidnak? Nem test, nem lélek, hanem MICSODA?
Olyan kibaszott nehéz válaszolni erre a kérdésre?
Ha igen, akkor TE SEM tudod, miről beszélsz, hogy a faszomba várod el, hogy más megértse?

Plusz az mi a jó isten fasza, hogy a nihilben lebegő akármiknek konstans ki kell töltenie a világegyetem idejének 100%-át? Ezt úgy mégis hogy?!

"Ámde nincs így, most élünk, amelynek a valószínűsége a nullához nagyon közeli szám."

Ez baromság, pont azért, mert élünk, ezért ez a valószínűség kereken 1.

"Tehát nagy valószínűséggel most nem szabadna élnünk, vitatkozni az élet és a halál dolgairől, hanem a semmiben kellene lebegnünk, tudattalanul."

Persze, faszidióta előfeltételezésből ez következik, de önmagában ez mondjuk nem sok.

"Hogy ez mégsincs így, ez arra utal, hogy az a kicsi p valószínűség mégsem annyira kicsi, ergo nincs nihil -- vagyis van "újjászületés". "

Nem, ez arra utal, hogy retardált baromságot beszélsz.

"A hullám-részecske kettősséggel arra akartam utalni, hogy így is, és úgy is fel lehet fogni a "dolgot": egyrészt az újjászülétés létezik a meghalt számára, másrészt nem létezik."

A meghalt MIJE számára, te barom? A lelke megszűnt, mást meg nem definiáltál, MIRŐL BESZÉLSZ, baszdmeg?!

"De nem folytatom, nyilvánvalóan nem érted, vagy nem akarod érteni."

Nem LEHETSÉGES érteni. Nem közlöd, milyen előfeltételezésekből indulsz ki, nem közlöd miről beszélsz, csak fosod bele a baromságot az éterbe.

"Elfogadom ezt, bizonyos információk befogadása, megértése nem megy egy bizonyos szint alatt."

Tudod, baszd meg anyád a ravatalon. Képtelen vagy egy koherens gondolatmenetet összeszedetten leírni, baszol válaszolni a normális, érdeklődő kérdéseimre, és aztán van pofád lehülyézni?
Ha ezt a beszélgetést élőben folytatnánk, akkor itt jönne el az a pillanat, amikor kiverem a metszőfogaidat.

"Mivel itt ezen a blogon a reinkarnáció volt a téma,"

Igen, ami LELKEKRŐL szól, amit előre leszögeztél, hogy a halállal megszűnik. Innentől te nem reinkarnációról beszélsz, hanem valami, csak a te beteg agyadban létező baromságról, amit rajtad kívül a világon senki sem ismer, te meg nem árulod el.

"gondoltam, néhány aspektus saját szemszögből történő értelmezésével hozzájárulhatok ehhez."

Hát ez nem sikerült, köszönhetően annak, hogy össze-vissza beszélsz, és magadnak is ellentmondasz hozzászólásonként vagy hatszor.

"Mivel a vallás eléggé veszélyes tud lenni (és veszélyes is, lásd a szélsőségeket minden oldalon, a bigott kereszténytől kezdve a szalafistákig), érdemes minden alkalmat megragadni a világosultabb eszmék terjesztésére."

Ja, csak mondjuk amit te terjesztesz, az minden, csak nem eszme. Főleg nem világosult. Inkább komplett, zsigeri, mély sötétségnek nevezném.

"Ilyen ez a téma is, nem tudom, sok öngyilkos mit gondol, de kifejezetten veszélyes tud lenni a - számomra hibás, értelmetlen - téveszmék amit a vallások terjesztenek.""

Ja, pont, mint te. Te is hibás, értelmetlen, veszélyes téveszméket terjesztesz. Ha ezektől meg akarod tisztítani a világot, akkor akár kezdhetnéd azzal is, hogy felkötöd magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 21:08:25

@tippan67: itt van például ez:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/13/a_credotol_a_coitusig

egy illető azt hitte, hogy nemi erőszakkal kiűzi a gyerekekből a homoszexualitást. namost azok a hívők, akik első ránézésre "jó hívők", a homoszexualitást ők is ellenzik, és mondjuk a szidalmazásig elmennek.

de ezek a hívők is hisznek olyan eszement dologban, mint a szentháromság. ahhoz képest pedig ennek a lelkésznek a hite sem volt nagyobb őrület.

ha valaki annyira bekattant, hogy a szentháromságot elhiszi, akkor nem tudhatom, mikor kattan be még egyszer, máshogy, és hogy az nem valami veszélyes őrület lesz.

az őrültség veszélyes, per se. nem kell megvárni, hogy mikor manifesztálódik a veszély, és miben.

vagy itt van kollégád, aki azt írta le, hogy ha valaki meghal, az cska olyan, mintha elesett volna. namost egy ilyen emberből bármit kinézek

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 21:12:19

@Bobby Newmark:

:: Ez a VÉLEMÉNY viszont tudományos kutatások szerint teljességgel megalapozatlan.

Nem baj, leszarom. Amíg képes vagyok születésnapot megtalálni méterrel, addig nincs ezzel semmi gond.

:: Esetleg leírhatod, hogy "bocs, tévedtem"

Nem írom le, mert csak befostam neked vmit, és ha nem jött be, hát nem jött be. Ha egyszer eleve nincs meg a vitakultúrád, akkor nincs meg, és ezen semmilyen véleményem nem fog segíteni.

:: akkor nagyot nősz a szememben.

Akkor kezdenék csak igazán aggódni :)

:: (Ennek persze pont semmi jelentősége nincs, csak gondoltam közlöm)

Na, vmiben egyetértünk :)

:: Én azt állítom, hogy 200 óra alatt megtanultad befolyásolni azt a fiziológiai folyamatodat, ami az e-meter mérési eredményeit adja.

Tévedsz. Azt sem tudod, mit mér az e-méter meg hogyan, meg hogy kell ülésben használni. Hogyan állíthatnál róla bármit is egyáltalán?

:: Ez az állításom tudományosan megalapozott

Hivatkozást!

:: a tényekkel összhangban van,

Nincs, de mivel nem használtad még soha, nem tudhatod.

:: és magyarázza a jelenséget.

Nem magyarázza.

:: "We discovered there were some Eastern Europeans who could defeat the polygraph at any time.(...)"

Egy ülés NEM hazugságvizsgálat. Már itt bukik az elved.

:: A te hipotézised, mármint az, hogy ezzel valami tényleges információt szerzel olyan dologról, amiről nem lehet tudomásod

Ha az "ez" a méter, akkor nem a méterrel szerzek információt.

:: az tudományosan megalapozatlan

Az engem soha nem zavart, képes vagyok valamit kiértékelni "tudósok" szűrője nélkül is.

:: szembe megy a mindennapi tapasztalatokkal

Ez nem érv, felhozhatnád a kvantummechanikára is.

:: nem megállapítható a tényszerűsége

Inkább csak nehezen, aránylag nehéz pont az utolsó 1-200 évből származó előző életi felidézést elcsípni, amikor van előtte kvadrillió másik, amit éppen megszívtál.

:: és nincs róla igazoló kísérlet

Mert puhány vagy és azt várod, hogy tálcán tegyek eléd mindent.

:: mert csak 25 évvel későbbre ígéred.

:: Ez így plauzibilitás szempontjából igencsak a legalja, kb a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúval van egy kategóriában.

Ezért is jó az, hogy nem érdekel a véleményed :)

"Csináld utánam azt, amit én csináltam. Az a bizonyíték."

Nem, ez nem bizonyíték.

De, bizonyíték. (Nem, ez nem bizonyíték. (De, bizonyíték. (Nem. (De. (Nem. (De.) ) ) ) ) )

:: Bizonyításképp olyan kísérletet kellene tervezned, aminek két, határozottan elkülöníthető kimenetele lenne, amiből az egyik igazolja, a másik cáfolja a hipotézised.

Per pillanat képes vagyok valakinél elérni, hogy két emberhónap alatt kiszedjek belőle előzőélet-jellegű élményt. És vannak nálam sokkal profibbak is.

EZ MÁR SOKKAL TÖBB, MINT AMIT BÁRKI TUDÓS ELÉRT.

Ha nincs olyan tudós, akit ez érdekelne és megpróbálná jobban megvizsgálni, az a tudományos életet minősíti, nem engem.

:: Ezt kellene kb ezerszer elvégezned, és az eredményből levonni a következtetést.

Tudod, erőforrás. Nekem nincs.
20 év múlvára felnevelem a családom, rá 5 évre meglesz a gyakorlatom.

:: Gondolom a problémák már a kísérlet összeállításánál kezdődnének...

Mint minden szubjektív élményt vizsgáló kísérletnél. Első körben pölö nem lehet kettős vak tesztet végezni, és így persze menne a sírás.

"Csak éppen mindenki, aki odamegy megnézni, hülye lesz, csak te maradsz helikopter."

Bizony, ez így van, és amíg be nem bizonyítod, a fenti módon azt, hogy nem hülyeséget beszélsz, addig TELJESEN JOGOSAN hülyézlek le.

"Gratulálok, elsőre jó elképzelés, de nem, nem így megy ez."

De, így megy. Amíg nincs bizonyítékod az ellenkezőjére, addig sajnos a már igazolt elméletek maradnak érvényben, az meg a(z ön)szuggesszió ebben az esetben.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 21:21:48

:: @Translator +X+:

Ahh, a vége kimaradtÉ

:: Bizony, ez így van, és amíg be nem bizonyítod, a fenti módon azt

Mivel nem vagy hajlandó utánajárni sem, beszélni azokkal, akik nálam többet értek el, addig nekem lusta helikopter maradsz. Sajna ez is jogos.

::: De, így megy.

Hivatkozás, cikk, nem blabla. Ha már követeled, ne legyél álszent, mutass példát.

Bobby Newmark 2013.09.18. 21:27:24

@Translator +X+: "Na jó, kezdjük újra, kicsit komolyabban."

Mondod, és elkezded a röhejesen gyerekes hisztid.

"HAZUDSZ. Ez az állításod nem igaz."

Nem, te vagy fogalomzavarban. Amid neked van, az nem ismeret, hanem élmény.

"IGAZ. Amiről beszélek, az tapasztalat, nem ismeret."

És itt szúrtad magad másodszor tökön a délután.

"Én soha nem állítottam, hogy ismeret."

Megismerésről beszéltél, az a szó meg ismeretekre vonatkozik. Élményt megtapasztalni lehet.
(Harmadszor.)

"HAZUDSZ. Ez egy olyan állítás, amiről ezt gondolod, mert nincs jobb ötleted, de érvekkel/tényekkel/tudományos publikációval nem tudod alátámasztani."

Van az önszuggesszió jelensége, ami tudományosan igazolt. Az pont arra jó, hogy hamis emlékeket és élményeket plántálj magadba.
Nem nincs jobb ötletem, hanem tökéletesen megfelel a leírásodnak.
De ez teljesen lényegtelen is, mert nem nekem kell meggyőznöm téged, hanem neked az egész világot.
Egyelőre úgy áll a helyzet, hogy neked van egy meséd, amit nem hiszek el. Ennyi és nem több.

"HAZUDSZ, nem ismertek millió példát. Konkrét számot mondj."

Megszámlálhatatlanul sok példát ismerünk. Megfelel?

"Link, cikk, wiki. Különben csak a levegőbe fingasz."

Kérlek:
en.wikipedia.org/wiki/Confabulation

"Azt tudom."

Az kevés, bizonyítanod is kéne. Anélkül meg nem tudod, csak hiszed.

"Viszont azt is tudom, hogy az általad felhozott ellenérvek NEM magyarázzák az általam tapasztalt dolgokat."

Mivel teljesen képzetlen vagy a hamis emlékek témájában, annyira, hogy azt sem tudod miről beszélek, ezt így bizonyossággal nem jelentheted ki.

"Erről viszont majd csak akkor lehet veled beszélni, ha kihúzod az orrod a fenekemből."

Veled meg csak akkor, ha begyűjtötted a témáról a fellelhető tudományos ismereteket.

"Jó szagolgatást, ezzel is bizonyítod, hogy alattam állsz. :P"

A szerencsétlen áldozataid, akiket átvertél, azok szagolgatják, én kb befogott orral állok.

Bobby Newmark 2013.09.18. 21:56:39

@Translator +X+: "Nem baj, leszarom. Amíg képes vagyok születésnapot megtalálni méterrel, addig nincs ezzel semmi gond."

Jó, hát igen, a hülyék általában boldogabbak, akkor most csak sok boldogságot kívánnék neked a mesevilágodban...

"Nem írom le, mert csak befostam neked vmit, és ha nem jött be, hát nem jött be. Ha egyszer eleve nincs meg a vitakultúrád, akkor nincs meg, és ezen semmilyen véleményem nem fog segíteni."

Hát ezt rögtön gondoltam, hogy nem lesz hozzá gerinced, de hogy ezt így írásban be is ismerd, hogy ekkora takonygerincű szarember vagy, azt nem vártam. Köszi, legalább ezt tisztáztuk.

"Tévedsz."

Érvek?

"Azt sem tudod, mit mér az e-méter meg hogyan, meg hogy kell ülésben használni."

Tök jó, hogy jobban tudod, hogy mit tudok, mint én.
A poligráfot, aminek RÉSZE az e-meter, azt lehet befolyásolni. Akár 100% biztonsággal. Következésképp az e-metert is.
Egyébként meg pontosan tisztában vagyok vele, mi az e-meter, pár éve igencsak mélyen beleástam magam a balfasz szektádba.

"Hogyan állíthatnál róla bármit is egyáltalán?"

Állítottam, alátámasztottam érvvel. Képtelen vagy cáfolni, érvelni, hogy amit állítottam miért nem igaz, csak személyeskedésre futja. (És van pofád becsmérelni a vitakultúrám.)

"Hivatkozást!"

Ott van, baszdmeg, te linkelted be a wiki oldalt. OLVASD MÁR EL, faszarcú!

"Nincs, de mivel nem használtad még soha, nem tudhatod."

Nem tudhatod, hogy használtam-e, ami amúgy is indifferens. A tudás nem személyes tapasztalat függvénye.

"Nem magyarázza."

Érvek?

:: "We discovered there were some Eastern Europeans who could defeat the polygraph at any time.(...)"

"Egy ülés NEM hazugságvizsgálat. Már itt bukik az elved."

Az e-meter a hazugságvizsgáló egy apró része. Ti fasz szektások csak azért nem az egész poligráfot használjátok, mert az az USA-ban civileknek tilos volt, amikor Hubbard kifosta magából a baromságait. Ha nem lett volna akkor ez a törvény, akkor most poligráfotok lenne, nem egy sokkal silányabb "monográf".

"Ha az "ez" a méter, akkor nem a méterrel szerzek információt."

Nem, az "ez" az eljárás.

"Az engem soha nem zavart, képes vagyok valamit kiértékelni "tudósok" szűrője nélkül is."

Nem vagy képes, csak azt hiszed.

"Ez nem érv, felhozhatnád a kvantummechanikára is."

De bizony, plauzibilitás vizsgálatánál érv. Minél plauzibilisebb valami, annál gyengébb bizonyíték is elég a tudományos bizonyossághoz. Ezért elég pl a brit tudósok "nyilvánvaló" és "fölösleges" kutatásaiban néhány tucat embert vizsgálni, nem ezreket.
A kvantummechanika meg nagyon implauzibilis, csak éppen a bizonyíték nagyon erős.

"Inkább csak nehezen, aránylag nehéz pont az utolsó 1-200 évből származó előző életi felidézést elcsípni, amikor van előtte kvadrillió másik, amit éppen megszívtál."

Nem érdekelnek a kifogások. Eredményed legyen!

"Mert puhány vagy és azt várod, hogy tálcán tegyek eléd mindent."

Te állítasz, te bizonyítasz. Ez már csak egy ilyen műfaj.

"Ezért is jó az, hogy nem érdekel a véleményed :)"

Mivel már sokadik órát töltesz azzal, hogy nekem válaszolgatsz, így ez nyilvánvaló hazugság.

"De, bizonyíték. (Nem, ez nem bizonyíték. (De, bizonyíték. (Nem. (De. (Nem. (De.) ) ) ) ) )"

Leírtam, hogy mi a bizonyíték. Nekem van érvem, neked nincs, sokadjára.

"Per pillanat képes vagyok valakinél elérni, hogy két emberhónap alatt kiszedjek belőle előzőélet-jellegű élményt. És vannak nálam sokkal profibbak is."

Kurvára nem érdekel, mit tudsz emberekbe beleszuggerálni. Tervezd meg a kísérletet, megígérem, hogy segítek elvégezni, vagy jelentkezem alanynak. Persze csak ha olyan kísérletet tervezel, amivel egyetértek.

"EZ MÁR SOKKAL TÖBB, MINT AMIT BÁRKI TUDÓS ELÉRT."

Nem, ez pont semmi. Ha üvöltöd, akkor is súlytalan.

"Ha nincs olyan tudós, akit ez érdekelne és megpróbálná jobban megvizsgálni, az a tudományos életet minősíti, nem engem."

Ez már régesrég megtörtént, csak neked különvéleményed van. Az, hogy nem fogadod el (vagy fel sem fogod) a tudomány eredményeit, az minősít téged.

"Tudod, erőforrás. Nekem nincs. "

A kísérlet megtervezéséhez nem kell erőforrás, csak szellemi munka.

"20 év múlvára felnevelem a családom, rá 5 évre meglesz a gyakorlatom."

Lol, persze. Tudod mit? Te állítsd össze a kísérletet, ha megfelelőnek találom, szerzek neked párszáz embert ingyen. De például ott van a Szkeptikus Társaság, ők is szívesen szoktak segíteni ilyesmiben.

"Mint minden szubjektív élményt vizsgáló kísérletnél. Első körben pölö nem lehet kettős vak tesztet végezni, és így persze menne a sírás."

Hát ez sajnos már a te problémád.

tippan67 2013.09.19. 06:47:48

@Brendel Mátyás: Igen történnek szörnyű dolgok, és vallásosok illetve nem vallásosok is elkövetik őket.

De van itt más is, te azt mondod, aki elhiszi a Szentháromságot, mint például én, az őrült. Szemlélhetnénk az én szemszögemből is, és mondhatnánk azt, aki nem hiszi, azzal vannak a bajok. Ugye, ez csak nézőpont kérdése.

Sokat gondolkodtam ám ezen a hívő - nem hívő dolgon, és arra jutottam, nem használjátok ki a lelketeket teljesen. Nem tudom másképp fogalmazni, nem vagyok a szavak mestere, ezért inkább megpróbálom szemléltetni. Van ugye a piros, mint szín, látod, szép, esetleg nem tetszik, de van. Ám ha egy vaknak el kell magyarázni, milyen is az a piros, hát, nem túl egyszerű, hisz érzékszervi problémája miatt esetleg hinni, vagy tagadni tudja. De mind két esetben létezik a piros. Így vannak a hittel is sokan. Persze azért mégis csak más a helyzet, hisz nem érzékszervi hiányosságról van szó, de a lényege ugyanaz. Hiába áll Jézus az ajtó előtt, hiába kopogtat, ha valaki nem tudja, esetleg nem akarja, vagy csak nem képes beengedni. Attól Ő ott áll és kopogtat. Sokakban nagy a zaj belül, de amint eljön a belső elcsendesülés ideje, rögtön hallani fogja, valaki zörgeti lelkem ajtaját. És akkor kinyitom, és rácsodálkozom a világra, kinyílik, kivirul minden.
Persze ez nem tény, semmi tudomány, csak egy egyszerű ember magyarázata.

Koós István 2013.09.19. 07:35:09

@tippan67:

"Hiába áll Jézus az ajtó előtt, hiába kopogtat, ha valaki nem tudja, esetleg nem akarja, vagy csak nem képes beengedni. Attól Ő ott áll és kopogtat. Sokakban nagy a zaj belül, de amint eljön a belső elcsendesülés ideje, rögtön hallani fogja, valaki zörgeti lelkem ajtaját."

Azért ateistaként én nagyon kíváncsi vagyok, hogy milyen az, amikor Jézus zörget a szívem kapuján, és én beengedem. Konkrétan mit történik ilyenkor? Mit érzek? Mire gondolok?

Az a baj ezzel, hogy a teisták sokat beszélnek "Istenélményről", meg a "hit megéléséről", ezeket a kifejezéseket már ezerszer hallottam, de még soha senki nem tudott semmit mondani arról, hogy mik ezek.

Mi fog történni, ha beengedem Jézust? Miben fog változni az életem? Mit fogok érezni, ha itt lesz Jézus?

A másik probléma meg az, hogy ez nem úgy működik, hogy gondolok egyet mindenféle ok nélkül, és elhatározom, hogy hinni fogok olyasmikben, amiknek a létezésére semmi igazolás nincs. Miért tenném ezt? Miért hinnék olyasmiben, ami mellett semmi meggyőző érvet nem látok?

gondok 2013.09.19. 07:39:16

@Koós István: ha eleve tagadod nehéz bármiféle bizonyítási eljárás alá vonni.
Az, hogy a többi dimenzióban mi történik vagy mi nem, arról fogalmunk sincs. Azt állítani, hogy ez vagy az biztosan nem - ezt még én is tudom - eléggé viccesen hangzik. Egy darabig bőszen állították, hogy a Föld lapos. Egy darabig bőszen állították, hogy a világ közepe a Föld - és meg is ölték, aki ellenkezni mert. A fizika (és a modern tudományok) modelljei a valóságról meglehetősen korlátosak, ami a korlátokon túl van, arról még saccolni sem lehet nagyon semmit (lásd pl. ahogy a relativitáselmélet felborította az akkori világot és ahogy lassan bevonult és elfogadottá vált a tudományos életben - és ahogy mind a mai napig van, aki be akarja bizonyítani, hogy baromság az egész)

Koós István 2013.09.19. 07:44:45

@Bobby Newmark:

"Amikor a megvilágosodott lélek nem akar újjászületni, az kb az életundor metafizikai definíciója."

A buddhizmus lényege röviden: "Minden szar". És ehhez kell nekik egy életen át meditálni, és egy életnyi meditáció után megvilágosodni. Nekem ez elég szánalmasnak tűnik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 07:52:57

@gondok:

Te eggyel korábban:

"ezeket a dolgokat jobban meg kellene ismerni, és a tényeket kellene megcáfolni fiktív elmélkedések helyett. "

Te, az imént:

"Az, hogy a többi dimenzióban mi történik vagy mi nem, arról fogalmunk sincs."

Totál össze-vissza írsz. Most tény, amit cáfolni kell, vagy fogalmad sincs?! Úgy nem lehet valamit cáfolni, hogy kiderül, hogy fogalmad sincs.

sieddie 2013.09.19. 07:55:04

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, de reinkarnáció nem erről szól.
Zongorista példánál maradva, nem az feladatod, hogy jó zongorista vagy jó filmsztár,sportoló legyél, hanem az, hogy milyen érzéseket adsz, közvetítesz.Pl. ha jó zongorista vagy akkor feladatod az, hogy legyőzd a lámpa lázad, vagy türelmesebb legyél a tanítványadiddal, vagy ne herdáld el a tehetséged stb.Másik példa ha rosszul bánsz a tehetségtelen tanítvánnyokkal akkor botfülü tanítványként születsz ujjá hogy megtanuld, milyen amikor rosszul bánnak az emberrel.

Az sem zárja ki a dolgot,hogy nem emléxel semmire.Hiába állítod, hogy te mindenre emléxel, mert az agyad rabja vagy.Nem emléxel arra,hogy 10 évvel ezeleőtt aprilis 26-án 15.30-kor hol voltál mit csináltál, nem emléxel hogy a kedvenc sci fi jelenetedben a háttérben volt e viloggó piros/zöld vagy fehér jelzés.Sorolhatnám..

Te is hiszel valamiben még pedig a tudományban.Génekben pedig ott is vannak problémák.Bizonyos génrészeknek nem tudják mi funkciója.Egy petéjű ikreknek miért nincs közös tudatuk?Hisz a gének határoznak meg mindent.Vagy miért kap el influenzát az egyik másik nem?Miért magasabb/alacsonyabb pár centivel az egyik?Miért szereti az egyik zöldet, másik a pirosat?

Intuíció

Volt már neked is biztos,hogy nem tudtad meg magyarázni, de rossz/jó érzésed volt valamivel kapcsolatban és be is jött a megérzésed.Nem tudtad megmagyarázni, de valahogy érezted, hogy nem stimmel vagy, hogy ez sikerülni fog.

Én sem hiszek reinkarnációban, mert értelmetlen az egész, hisz ha mindent jól csinálok akkor mi lesz?Egyesülök a nagy fénnyel vagy mi?Ha igen akkor mi lesz utánna?De megcáfolni sem tudom, mert olyan mint két szoba.Egyikben meg fulladsz (nincs benne oxigén), a másikban nem.Nem érzed nem észleled,de szükséged van rád.

gondok 2013.09.19. 08:03:26

@Brendel Mátyás: a fenti cikk (mármint az eredeti) azért hülyeség, mert eleve olyan axiómákból vezetsz le valami nyilvánvalót, amiből más nem jöhet ki. Igenis meg kell értened, hogy rossz a kiindulás, rosszak az alapfeltevéseid, nem így működik a dolog. Nyilván egy lélek és társait tagadó világképből következik, hogy nincs lélek. Bár én továbbra is azt állítom, hogy a lélek szavunk maga sokkal idősebb, mint az a világkép, amire hivatkozol.
Nem, nem ismered eléggé azt, aminek a létét ilyen hevesen tagadod.

Bár nem szeretek ide regényeket írni, de most hadd legyen itt egy másik eszmefuttatás:
Ismeretes, hogy a szupravezető anyagok sok érdekes jelenséget produkálnak (elektromos, mágneses, stb). Ezek leírására nincs egységes elmélet. Pontosabban egyes jelenségekre tud a fizika valamiféle képleteket fölírni és számolni, de ugyanezek az egyenletek már egy másik jelenséget nem tudnak leírni. Van tehát sok-sok szupravezetést leíró modell, egy sem tökéletes (messze nem az).
Van egy mondás, miszerint a fizika leírja az alapvető anyagi világot. Ami tül összetett neki, abból lett a kémia. Ami a kémia számára túl komplex abból lett a biológia. (atomok, molekulák, szerves anyagok, sejtek, DNS). Ami ezzel sem írható le, azzal jobbára a pszichológia foglalkozik, bár az eléggé gyerekcipőben jár. És efölött van még egy szinttel a spirituális megközelítés.
Az emberi viselkedés leírására a pszichológusok sokmindennel próbálkoztak, de érdekes módon a lélek, reinkarnáció, karma és hasonló badarságok által összetákolt modell sokkal jobban működik. Természetesen mivel ezek eléggé kézzelfoghatatlan dolgok nagyon könnyű visszaélni velük (és azt állítani, hogy értek hozzá pedig nem is). Nos tehát azok az emberek, akik ezzel eléggé behatóan foglalkoznak sok-sok lelki problémát (és érdekes módon testi bajt is) orvosolni tudnak. Persze ezt egy ateista nem hiszi el, meg kell tapasztalnia a saját szemével-kezével-lábával. Mondd csak, megtapasztaltad már sajátkezűleg, hogy hány fok van pl. a Nap belsejében? Vagy hogy hány % a héliumtartalma? Egyáltalán képes vagy te magad ezeket megmérni? Ugye nem? Ezzel szemben ezeket a misztikus gyógyításokat meg lehet nézni a youtube-on is most már, vagy akár el lehet menni és személyesen megbizonyosodni. De persze ha valaki eleve baromságnak tartja, az nem fog megbizonyosdni semmiről, a Föld is lapos igaz?

Nos tehát ha bármiféle komolyságot akarok az indító cikkben feltételezni, akkor azt kell kérdeznem: vajon van-e, lehet-e a biológiai (sejt szintű) és a pszihológiai (gondolati, érzelmi szintű) szerveződés felett valami még komplexebb dolog?
Vajon a lélek, mint modell jobb-e, mint a szupravezetés modelljei együtt, vagy külön-külön?

gondok 2013.09.19. 08:09:48

@Brendel Mátyás: ez elég gyenge volt. Egyrészt nem mond ellent egymásnak a két dolog, másrészt nem pont ugyanarra vonatkoztak.
De a kedvedért mégegyszer: mivel fogalmunk sincs róla mivel állunk szemben inkább azzal kellene foglalkozni, hogy megismerjük - ahelyett, hogy letagadjuk a létét és a megmagyarázhatatlan(nak tűnő) jeleket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 08:10:12

@sieddie:

"Ne haragudj, de reinkarnáció nem erről szól."

nem mondtad el, szerinted miről szól, úgyhogy ez üres kötekedés

"Az sem zárja ki a dolgot,hogy nem emléxel semmire.Hiába állítod, hogy te mindenre emléxel, mert az agyad rabja vagy.Nem emléxel arra,hogy 10 évvel ezeleőtt aprilis 26-án 15.30-kor hol voltál mit csináltál"

az igaz, hogy az életünk során is felejtünk el dolgokat, de ebből abszurd azt következtetni, hogy ha gyakorlatilag mindent, vagy ténylegesen mindent elfelejtünk, az mindegy.

"Te is hiszel valamiben még pedig a tudományban."

nem hiszek a tudományban. miért rágalmazol engem?!

"Bizonyos génrészeknek nem tudják mi funkciója."

ebből hogy következik, hogy hiszek a tudományben?! mondtam én ezekről a génrészekről bármit is?! állítottam bármit is, ami hit lehetne? nem.

"Egy petéjű ikreknek miért nincs közös tudatuk?"

mert két külön testük van.

"Hisz a gének határoznak meg mindent."

a tudomány nem mondja, hogy a gén határoz meg mindent, én sem. úgy vitatkozni, hogy hülyeséget adsz a szánkba, aztán azzal vitázol, az téged jellemez.

"Volt már neked is biztos,hogy nem tudtad meg magyarázni, de rossz/jó érzésed volt valamivel kapcsolatban és be is jött a megérzésed."

nem volt.

"De megcáfolni sem tudom"

nem tudom, miért mitizáljátok ezt a "megcáfolni sem tudom", kurva sok hülyeség van, és itt helyben akárhány hülyeséget gyártok neked, amit nem lehet megcáfolni. a "megcáfolni sem lehet" nem érdeme egy hipotézisnek, hanem hibája. ld Karl Popper.
nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/Popper.htm

mi lenne, ha a sok butaság helyett kicsit művelődnél?!

tippan67 2013.09.19. 08:12:54

@Koós István: A kérdés amit felvetettél valós, csak hát, tényleg nem lehet mit mondani róla. Amint szemléltetni próbáltam a vak kontra piros elgondolásommal.
Hisz próbáld elmagyarázni valakinek milyen a piros, annak aki még soha nem látott semmit.
Hogy kezdenél hozzá?
-Tudod van a vér, az piros.
-Tudom igen a vér, az a meleg, ragacsos folyadék, furcsa az illata, ebből melyik a piros?
-Várj, elmagyarázom másképp. Ott van a napfelkelte, ahogy süti a nap a felhőket alulról, az piros, de nem, ez nem jó. Tudom is, meg van, a paradicsom.
Áhh, sehogy se jó. hol is kezdjem, tudod vannak a színek.
- igen, tudom, hallottam már róla.
- Na, az egyik szín a piros.
-Hülyeségeket beszélsz, az én világomban nincsenek színek, több vak barátommal is beszélgettem már róla, van amelyikük szerint tényleg vannak színek, legalábbis úgy hiszik, de szerintem nincs. Bár van egy lány, ő nem vakon született, ő tudja hogy vannak, de ő sem tudja elmagyarázni.

Szóval hogy tudnám én ezt elmondani neked?

A másik problémád meg nem probléma, jól látod, ez nem elhatározás kérdése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 08:15:09

@gondok:

"Egyrészt nem mond ellent egymásnak a két dolog"

de. amiről fogalmunk sincs, amiről neked sincs fogalmad, az nem lehet tény. fából vaskarika.

" másrészt nem pont ugyanarra vonatkoztak."

de, mindkét kommentben a "magasabb dimenziókról" beszéltél

" mivel fogalmunk sincs róla mivel állunk szemben inkább azzal kellene foglalkozni, hogy megismerjük - ahelyett, hogy letagadjuk a létét és a megmagyarázhatatlan(nak tűnő) jeleket. "

én nem tagadtam a létét a jeleknek. én azt mondom, megmagyarázhatóak. én azt mondtam, nem hiszek a reinkarnációban. nem írtam, hogy tagadom a létét.

ha valamit nem ismerünk, abban hülyeség hinni, ennyi az álláspontom. ez nem ugyanaz, mint tagadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 08:23:21

@gondok:

"Igenis meg kell értened, hogy rossz a kiindulás, rosszak az alapfeltevéseid, nem így működik a dolog. Nyilván egy lélek és társait tagadó világképből következik, hogy nincs lélek. Bár én továbbra is azt állítom, hogy a lélek szavunk maga sokkal idősebb, mint az a világkép, amire hivatkozol."

a kötekedés mellett még véletlenül sem írod le, szerinted mi a lélek. ezzel mit kezdjen az ember?!

"Az emberi viselkedés leírására a pszichológusok sokmindennel próbálkoztak, de érdekes módon a lélek, reinkarnáció, karma és hasonló badarságok által összetákolt modell sokkal jobban működik."

ezt mi alapján állítod? van erre valami kísérlet, vagy felmérés, vagy csak hiszed?!

"Mondd csak, megtapasztaltad már sajátkezűleg, hogy hány fok van pl. a Nap belsejében? Vagy hogy hány % a héliumtartalma?"

nem, de én nem mondtam, hogy mindent s.k. kell megtapasztalnom. ezt a baromságot te mondtad, nem én. tuskóság így "érvelni".

"Nos tehát ha bármiféle komolyságot akarok az indító cikkben feltételezni, akkor azt kell kérdeznem: vajon van-e, lehet-e a biológiai (sejt szintű) és a pszihológiai (gondolati, érzelmi szintű) szerveződés felett valami még komplexebb dolog?"

mint mondtad, fogalmad sincs róla. olyanokkal dobálózni, amiről fogalmad sincs, tök hülyeség.

"Vajon a lélek, mint modell jobb-e, mint a szupravezetés modelljei együtt, vagy külön-külön? "

arról, hogy szerinted mi a lélek, arról egy kukkot nem írtál. nincs modelled. a szupravezetés létező fizikai modelljeinek az a nagy előnye, hogy létezik, leírták őket, magyaráznak valamit, tesztelték őket.

en.wikipedia.org/wiki/Superconductivity

ezzel szemben neked semmi nincs a kezedben, csak a pofád nagy

gondok 2013.09.19. 08:25:34

@Brendel Mátyás: hülyeség abban hinni, hogy online meg tudod nézni a Liverpool meccset csak azért, mert nem tudod hogy működik a TV, nem ismered a jelátviteli rendszereket meg még műholdat sem láttál, csak olyanokat, akik bizonygatták a létét.
A tudósok regeteg találmányát használod anélkül, hogy ismernéd azokat, hogy el tudnád magyarázni a működésüket vagy utánuk tudnád csinálni amit műveltek. Hülyeség is hinni bennük. A relativitáselmélet is egy elvont baromság nem?

Nem tagadod a jeleket? Azok, akik mélyen spirituálisak és meg vannak győződve a lélek létezéséről sikerrel gyógyítanak - felhasználva ezen tudásukat. Ők akkor hülyék, vagy ezek nem jelek? Milyen jeleket nem tagadsz?

gondok 2013.09.19. 08:33:20

@Brendel Mátyás: már írtam, hogy nem fogom definiálni, hogy mi az a lélek, csak vissza kellene olvasnod.

Ez így önmagában vicces: amikor kedved van, akkor bizonyítsam, amikor kedved van, akkor nem kell mindent bizonyítani?
-----------------------------------------------
"Az emberi viselkedés leírására a pszichológusok sokmindennel próbálkoztak, de érdekes módon a lélek, reinkarnáció, karma és hasonló badarságok által összetákolt modell sokkal jobban működik."

ezt mi alapján állítod? van erre valami kísérlet, vagy felmérés, vagy csak hiszed?!

"Mondd csak, megtapasztaltad már sajátkezűleg, hogy hány fok van pl. a Nap belsejében? Vagy hogy hány % a héliumtartalma?"

nem, de én nem mondtam, hogy mindent s.k. kell megtapasztalnom. ezt a baromságot te mondtad, nem én. tuskóság így "érvelni".
----------------------------------------------
Na most akkor s.k. meg kell tapasztalnod, hogy elhidd, vagy elég, ha mondják neked?
Mellékesen igen van rá nem felmérés, hanem aktív tevékenység, amit ellenőrizhetsz, amiben akár részt is vehetsz és ellenőrizheted is, hogy mi zajlik közben. Csak akkor s.k. közel kerülsz azokhoz, akiket ennyire lenézel.

Ja és még valami: azért annyira nagy a pofám, mert történetesen szupravezetésből írtam a diplomamunkám, gyártottam saját magam szupravezetőt és mértem. s.k. Azért köszönöm a linket....

Koós István 2013.09.19. 08:40:10

@tippan67:

Tehát az istenélményről stb. nem lehet semmit mondani. Ahogy látom, EGYÁLTALÁN semmit. akkor milért kellene nekem elfogadni bármi ilyesminek a létét. Ez mellébeszélés. Mindenféle tapasztalat, élmény kommunikálható. Lehet, hogy a tapasztalat nem vihető át önazonos módon egyik tudatból a másikba, de ha létezne, beszélni lehetne róla. El tudom mondani, milyen érzés a csalódás, a siker, a szerelem, stb.

Csak éppen pont az istenélményről meg Jézus kopogtatásáról nem lehet mondani egyáltalán semmit?

sieddie 2013.09.19. 09:02:24

@Brendel Mátyás:
Gének kérdésében egyetértünk és sajnálom, hogy neked nem voltak ilyen tapasztalataid, megérzések területén, remélem lesznek.
Meg cáfolni sem tudom, azért lényeges, mert tárgyilagos nem tudok lenni enélkül és innentől kezdve hit kérdése, hogy melyik álláspontot képviseled.Régen azt hitték, hogy a Föld lapos,nem pedig gömbölyű.Ezt ma már mindenki kipróbálhatja bizonyíthatja, hogy tényleg lapos:).Régen nem ismerték vérkeringést az oxigént, stroke-t, koleszterint, tudod ezért nem foglalok állást, illetve írom azt, hogy nem hiszek benne, mert érvem nincs rá más.

Nincs egy tudatok, mert két külön testük van, de pont ez a probléma.Egyforma a dns-ük, ami alapján egyforma fehérjéket szintetizál,tehát kémiailag megegyeznek.Akkor mégis miért nincs közös tudatuk?Tudat leírható kémailag?Ha nem miért nem?Ha pedig azért mert külön lelkük van, akkor miért ne lehetne lélekvándorlás?Ezért írtam,hogy nem tudom megcáfolni..

tippan67 2013.09.19. 09:07:16

De lehet.
Talán egy egyszerű történettel kezdem. Az egyik munkahelyemen, dolgoztunk ott vagy húszan-harmincan, ketten voltunk hívő keresztények, akik meg is vallották hogy azok. Egyszer, az egyik munkatáram, aki nem volt hívő, azt mondta, milyen jó nekünk vallásosoknak, mert állandóan mosolygunk.

Szóval ilyen, állandóan jól érzem magam, ha van valami kényelmetlenség az is hamar tova száll. Folyamatosan érzem magamon Isten óvó kezét. Eddig minden bajból kihúzott. Nem voltam ám mindig hívő, látom az eltérését az akkori és mostani életem között. Az istenélmény olyan, hogy mész az utcán, hajnalban, dolgozni, nincs valami fényes idő, köd, szomorkás, szemerkél, és egyszer csak elfog egy csodálatos, boldog érzés, már-már mintha a holdon járnál, se súlyod, se terhed.
Vagy otthon ülsz, ég az olvasó lámpa, melegít a radiátor, olvasod a Bibliát, meg-meg állsz, elgondolkozol a sorokon, a szavakon, és érzed ahogy már nem a radiátor melegít kívülről, hanem a betűk sora, ahogy beplántálják magukat a lelkedbe, agyadba, fűtenek belülről.
Amikor állsz a temetésen, az atya éppen az evangéliumot olvassa, és a gyász enyhül, és már tudod, ugyan meghalt, de csak a teste, a lelke száll az Úr felé, és a fájó szomorúság helyét átveszi valami könnyed melankólia.

Amikor a hónap végén azon töprengsz, a fene, kifutottam a pénzemből, és most kellett a lány tornacipőjének tönkre menni, de mindegy, agy hete még kibír benne, és este, mikor nézed a leveleidet látod, egy régi ismerősöd ír, figyelj, ugye nem adtam meg a pénzt amit kölcsönadtál?(a jövő hónapra ígérte, már egy fél éve)Bocsi, hogy így elmaradtam vele, holnap utalom, ha megadod a számlaszámod.

Sorolhatnám reggelig a velem megesett dolgokat és a hozzá kapcsolódó élményeket. De szerintem ennyi is elég, hogy szemléltessem, igen le lehet írni az istenélményt.

De ezek persze szavak, meg sem közelítik, mint ahogy azok is csak szavak amivel a szerelmet, sikert, csalódást írod le. Az érzést nem tudod visszaadni vele, csak szemléltetni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.19. 09:15:16

@Koós István: Nem ez a helyzet, vagyis az "istenélménnyel" kapcsolatos probléma. Nyilván számos olyan versenyző van, aki valamiféleképpen el tudja mondani az ő saját istenélményét. És még csak azt sem mondhatjuk, hogy nincs neki istenélménye. Én pl. készséggel elhiszem ezeknek a vallásos Mórickáknak hogy van valamiféle "élményük" ezzel kapcsolatban.
A probléma természetesen ott van, hogy az ő ezzel kapcsolatos élményük az égvilágon semmit nem jelent arra vonatkozóan, hogy az élmény mögött valós, reális, létező jelenség van-e. És nyilvánvaló az is, hogy éppenséggel pontosan ez a helyzet: Ezek az emberkék képzelegnek, hallucinálnak, mesélnek, vetítenek, vagyis mindent megtesznek, hogy a képzeletviláguk lényeit, és jelenségeit valóságosnak állítsák be. Hogy miért teszik ezt, az egy másik kérdés - bár az arra való válasz is ismert.

Koós István 2013.09.19. 09:24:24

@ipartelep:

Persze, ebben teljesen igazad van, a posztban is szó van hamis emlékekről stb.

Én csak azt írtam, hogy a teisták még odáig sem jutnak el, hogy egyáltalán meg tudják fogalmazni, mi ez az istenélmény.

gondok 2013.09.19. 09:49:41

@Koós István: Azért az érdekes, hogy milyen jogon mersz ilyeneket állítani? Nem lehet, hogy csak eleve elutasítod az egészet és hülyének nézed őket? És aztán természetesnek veszed, hogy nem tudják megfogalmazni. Kinek a készülékében van a hiba? A tiédben biztos nincs! (még jó!)

Bobby Newmark 2013.09.19. 09:56:52

@gondok: Tudod, azt az egy apró eszmefuttatásbeli csuklást nem értem nálad, hogy ha egy csomó faszságról, amit az emberek régen hittek, de nem igaz, képes vagy belátni, hogy hülyeség volt kezdetektől, akkor ezt mondjuk a lélekre miért nem sikerül vonatkoztatnod?

Nagyon úgy áll a dolog, hogy a lélek pontosan ugyanabban a kalapban van, mint a lapos Föld, az alkímia, meg az asztrológia.
Igen, régen találták ki, amikor még az emberek kvázi semmit nem tudtak a világról, és hát rossz tippnek bizonyult.

Bobby Newmark 2013.09.19. 09:58:40

@gondok: Jelenleg ott tartunk az agykutatásban, hogy mesterségesen, tetszés szerint képesek vagyunk istenélményt kelteni.

Ez egy agyi baki, olyan, mint a testen kívüli élmény, vagy a deja vu.

Koós István 2013.09.19. 10:12:34

@gondok:

"Azért az érdekes, hogy milyen jogon mersz ilyeneket állítani? Nem lehet, hogy csak eleve elutasítod az egészet és hülyének nézed őket?"

Most az ember vagy elfogad valamit, vagy nem. Én azért nem fogadom el, mert nem látok mellette semmiféle meggyőző érvet. Erre te azt mondod, hogy ELEVE utasítom el. Mi a különbség az eleve és nem eleve elutasítás között?

De az is lehet, hogy eleve elutasítok valamit, de vannak mellette meggyőző igazolások vagy érvek, és akkor el kell fogadnom. De itt nincs szó ilyesmiről.

"És aztán természetesnek veszed, hogy nem tudják megfogalmazni. Kinek a készülékében van a hiba? A tiédben biztos nincs! (még jó!)"

Figyelj, te azért nem tudsz megfogalmazni valamit, mert én elutasítom azt? Azért nem tudod megfogalmazni, mert én azt mondtam, hogy nem tudod megfogalmazni? Az, hogy te meg tudsz-e fogalmazni valamit, az csakis tőled függ, ha leírod, akkor ott lesz leírva, és ha értelmesen lesz leírva, akkor én meg fogom érteni.

De amíg egyáltalán semmit nem írtál erről a tapasztalatról (hogy milyen az, amikor Jézus kopogtat az ajtón), addig nem tudom, miért velem vádaskodsz.

Koós István 2013.09.19. 10:14:05

@Bobby Newmark:

Igen, ha jól tudom, akkor pl. az elektromágneses tér változtatásával stimulálni lehet a temporális lebenyt, jól emlékszem?

Bobby Newmark 2013.09.19. 10:16:50

@Koós István: "Egy másik izgalmas kutatási irányt Michael Persinger kanadai kutató neve fémjelzi. Ő a koponyacsonton keresztül igen erős, pulzáló mágneses erőteret alkalmaz a jobb halánték és tarkólebeny találkozási területe fölött, s ennek hatására - neveltetéstől függően - különféle vallásos-misztikus élmények keletkeznek. Mohamedánok Allahot, keresztények Istent, ufóhívők pedig az idegenek jelenlétét élik meg.

Szendi Gábor"

regi.sofar.hu/hu/node/37779

Rühellem Szendit, mint a szart, mert kibaszott sok baromsággal hülyíti a népet, de ez az írása éppen egész jó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.09.19. 10:18:36

@Koós István: "csak az a baj, hogy a folytonos fejlődés azt feltételezi, hogy létezik egy olyan egyetemes érték vagy irány, amely felé ez a fejlődés tarthat. Csakhogy aki jártas egy kicsit a kultúrában, az tudja, hogy a társadalom értékrendszerei nagyon különbözőek, és kultúránként nagyon eltérnek, ez pedig cáfolja a fejlődés gondolatát. "

Nem feltétlenül. Az evolúcióban sincs egy olyan egyetemes érték vagy irány, amely felé tart a fejlődés (vagyis az evolúcióban nincs teleológia), a fejlődés az egyszerűtől az egyre bonyolultabb organizusok felé mégis tagadhatatlan, sőt itt vagyunk mi magunk is, bár evolúciós szempontból biztos nem vagyunk a fejlődés csúcsa, max. csak egy igen kevéssé preferált irányban. (OK, van stagnálás és visszafejlődés is, hiszen az evolúció mindig a közvetlen kihívásokra reagál csak, ám ennek épp a mi létünk tűnik némiképp ellentmondani.)

A te példádról: valóban nem létezik egyetemes fejlődési irány vagy egyetemes erkölcsi érték, de úgy is fel lehet fogni, hogy éppen az emberi/társadalmi fejlődés alakítja ki folyamatosan ezt az irányt. Ekkor pedig az érved már nem annyira áll.

Bobby Newmark 2013.09.19. 10:25:51

Egyébként lehet, hogy nekem volt már Isten-élményem. Vagy nem az volt, a franc tudja. Gyerekkoromban történt egy betegség alatt, magas lázam volt, alvás után ébredve úgy éreztem, hogy kitöltöm a szobát. Nem tudom jobban, értelmesebben leírni, nagyon furcsa érzés volt. Mintha mindenhol ott lettem volna, egyszerre. De csak lokálisan, tehát nem a világon mindenhol, hanem a szobában mindenhol.

Átmentem bátyámnak szólni, hogy vigye már ki a bútorokat a szobából, mert nem férek ki az ajtón. Jót röhögött rajtam...

Aztán lehet, hogy semmi köze ahhoz, amit vallásosak neveznek Isten-élménynek, nekem semmi misztikus nem volt benne, csak egy nagyon furcsa érzetként jelentkezett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 10:27:03

@gondok:

"hülyeség abban hinni, hogy online meg tudod nézni a Liverpool meccset csak azért, mert nem tudod hogy működik a TV, nem ismered a jelátviteli rendszereket meg még műholdat sem láttál, csak olyanokat, akik bizonygatták a létét."

én azt írtam, hogy "ha valamit nem ismerünk, abban hülyeség hinni". az "ismerünk" elég tág és laza fogalom, én ebbe beleértettem azt, hogy ha valaminek a létezése igazolt, akkor ismerjük, nem hülyeség benne hinni.

1) ha valaminek a működése igazolt, akkor mondhatjuk, hogy működik, nem hülyeség benne hinni.
2) valóban nem szükséges minden működési részletet ismerni valaminek ahhoz, hogy elfogadjuk létezőnek, vagy működőnek
3) de valamit kell tudni róla igazolni. az nem lehet, hogy "fogalmunk sincs róla".

speciel én művelt ember vagyok, amit én elfogadok létezőnek és működőnek, arról szoktam tudni dolgokat, tehát amiket itt felsoroltál, arról elég sokat tudok. elég sok mindent tudok arról, hogy hogy működik a tévé és a műhold, és a jelátvitelről is.

"A tudósok regeteg találmányát használod anélkül, hogy ismernéd azokat, hogy el tudnád magyarázni a működésüket vagy utánuk tudnád csinálni amit műveltek. Hülyeség is hinni bennük. A relativitáselmélet is egy elvont baromság nem?"

melléfogtál, és a tudósok találmányait általában, és a relativitáselméletet értem.

a nagy különbség, hogy a reinkarnáció létezése vagy "működése" nem igazolt, és pluszban még arról sincs halvány lila fogalmunk hogyan tudna működni.

még valami. az sem ugyanaz, hogy a Liverpool meccs közvetítése és a tévé és a műholdak úgy általában nem mond ellent a fizikának, el lehet képzelni, hogy hogy működik nagy vonalakban, legfeljebb az ember speciális műveltségének megfelelően tud erről több vagy kevesebb részletet, és egészen más az, hogy marhára kurvára nem látszik lehetőség arra, hogy az agyból valami kimásolja az információkat.

"Nem tagadod a jeleket? Azok, akik mélyen spirituálisak és meg vannak győződve a lélek létezéséről sikerrel gyógyítanak - felhasználva ezen tudásukat. Ők akkor hülyék, vagy ezek nem jelek? Milyen jeleket nem tagadsz?"

bizonyos jelenségek léteznek, ők félreértelmezik, mert hülyék. ez olyan, mint a délibáb: látszólag a Hortobágyon fejjel lefele áll a templom. senki nem tagadja, hogy látszólag fejjel lefele áll. csak éppen nem hisszük el, hogy tényleg.

Bobby Newmark 2013.09.19. 10:33:28

@tippan67: Ez tipikusan a kalapácsos ember esete a szögekkel.

gondok 2013.09.19. 10:41:00

@Bobby Newmark: sajnos az, hogy az agy mire reagál a stimuláláskor nem tudjuk. Csak az eredményt látjuk. Kb úgy, mint az elefánt a porcelánboltban. A végeredmény és az eredeti szándék esetleg köszönő viszonyban sincs egymással. Azért jó ok-okozati összefüggést keresni, mert az ember megnyugszik, ha tudja (hogy a samponban kék alga-dns-hidratáló mini regenerátorkomplex van késleltetett hatású gél formájában implantálva).

Bobby Newmark 2013.09.19. 10:47:24

@gondok: Az, hogy te mit nem tudsz, az nem érv semmire.

Mellébeszélsz hülyeségeket. Isten-élmény, mesterségesen generálható. Tény.

Semmi misztikus nincs a dologban, mint ahogy az epilepsziás rohamban, a fejfájásban, vagy a deja vu-ben sincs. Csak az agy pillanatnyi rendellenes működése, aminek ti vallásosok hibásan túl nagy jelentőséget tulajdonítotok, az elbaszott prekoncepcióitok alapján.

gondok 2013.09.19. 10:49:21

@Koós István: én nem akarok megfogalmazni semmit, én arról a logikáról beszélek, ami alapján ti akartok igazolni valamit. Én nem állítom se azt, hogy igaz, se azt, hogy hamis, csak azt, hogy a logika, az érvrendszer amit elővezettetek rossz. Önmagát bizonyítja, ami már eleve is kétes értékű, és ráadásul hiányos, lukacsos is.
Ismered annak a bizonyítását, hogy létezik egyszarvú? Tegyük fel az ellenkezőjét: nincs létező egyszarvú! De ez sajnos már önmagában is ellentmondás, tehát nem lehet igaz, vagyis az eredeti állításnak igaznak kell lennie.

Szóval nem fogom definiálni hogy mi az a lélek és nem fogom bebizonyítani hogy van, inkább ti mondjátok meg, hogy tulajdonképpen miről bizonyítottátok be, hogy nincs? Mert arról nem, amiről a többiek beszélnek, csak arról, amiről eleve eldöntöttétek, hogy nincs is.

Koós István 2013.09.19. 10:51:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Abban teljesen igazad van, hogy a fejlődés nem feltétlenül kell hogy teleologikus legyen, hiszen pl. az evolúció sem ilyen jellegű. De ha lelki fejlődésről beszélünk, lelki tanulásról (úgy emlékszem, az említett Édesvíz-könyvben valami ilyesmiről volt szó), akkor impliciten mégiscsak feltételezünk valamiféle egyetemes értéket, ami felé ez a fejlődés irányul. Persze lehet, hogy ez a tanulási folyamat is elképzelhető úgy mint végcél nélküli mozgás, de általában a vallások mindig valamiféle végső tudás, végső transzcendencia képzetére épülnek.

gondok 2013.09.19. 10:52:35

@Bobby Newmark: most erre mondhatnék csúnyát én is. Mindenesetre, ha te pontosan tudod hogy működik az agy és a stimuláció mikor milyen folyamatokat indít, akkor valószínűlég van Nobel díj is a zsebedben és nemzetközi publikációid a témában. Vagy csak elbaszott prekoncepciód van?

Koós István 2013.09.19. 10:54:09

@gondok:

Aki állít valamit, annak kell igazolni. aki a lélekvándorlás létét állítja, annak kell igazolnia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 10:54:35

@gondok:

"Na most akkor s.k. meg kell tapasztalnod, hogy elhidd, vagy elég, ha mondják neked? "

attól függ. ha valamit érthető módon nem tapasztalhatok meg s.k., ami nem velem történik, hanem valami nehezen elérhetővel, mint a nap belseje, vagy a gyerekszülés (mivel nem vagyok nő). akkor nem kell megtapasztalni. ha ellenben nem tapasztalok valamit, ami emberrel történik, akkor már gyanús, ha én nem tapasztalom. tehát attól függ, miről van szó, és a józan ész dönti el.

ha érthető módon nem tapasztalhatom meg a dolgot, és közvetve tudok róla, akkor még mindig nem mindegy, ki tapasztalja, mit mond róla, hogyan számol be, mennyire konzisztens, megbízható és belefér-e a háttértudásomba. ha nem fér bele a háttértudásomba, akkor nagyon sok megbízható embernek kell konzisztens leírásokat adnia róla ahhoz, hogy komolyan vegyem.

józan ész. 100-as IQ kell csak hozzá. ilyet nem kéne magyarázni neked, ha nem volnál hülye.

"Mellékesen igen van rá nem felmérés"

köszönjük, nem, nincs rá felmérés, csak hiszed.

"Ja és még valami: azért annyira nagy a pofám, mert történetesen szupravezetésből írtam a diplomamunkám, gyártottam saját magam szupravezetőt és mértem. s.k. Azért köszönöm a linket...."

a szupravezetés lélek alapú magyarázatáról írtad a diplomamunkád?:) tulajdonképpen nem tudom, hogy minek tetted a csizmát az asztalra. mi a fasz köze van ennek a reinkarnációhoz?!

még mindig nem tudjuk, szerinted mi a lélek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.19. 10:56:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezt nevezik a "szavakon való vitatkozásnak". A feloldása az, hogy tisztázni kell, mit jelent az adott szó, vagy fogalom.
A "fejlődés" szó (általában) a "jobb irányba való változás"-t jelenti. Tehát nem csak simán változást, hanem "jobb" irányba való változást. Ez utóbbi minősítésével szoktak lenni a problémák, hiszen nem mindenkinek ugyanaz a jó, éppenséggel gyakran van az, hogy valakinek az a jó, ami a másiknak a rossz.

gondok 2013.09.19. 11:08:12

@Brendel Mátyás: nos alapvetően itt kézzelfogható az emberi önzés: amit te tudsz, ismersz, elfogadsz, az létezik, amit tagadsz, az meg nem. Nos, nincs is ezzel semmi baj, ez eléggé általános felfogás, az emberek 99%-a ilyen. Vagy még sokkal több. A változás, a fejlődés, a haladás pont abból lesz, ha valaki ezen át tud lépni és észreveszi, hogy ez a felfogás nem jó és rájön, hogy miben hibázik, téved (ebből lesz a mondás: jó pap holtig tanul).

No de nem válaszoltál: mik is azok a bizonyos jelek, amik léteznek? Nyilván nem a délibábra gondoltál!
Van egy ismerősöm kollégájának az ismerősének a barátjának a szomszédja, ahol a gyerek (az odaköltözés óta) folyamatosan szellemeket lát. Én nem látok szellemeket, a szülei nem látják azokat a szellemeket, de a gyerek éjszakánkénk sikít. Pszichológus nem segít, gyógyszer nem segít (ugye drogozni lehet, de attól még a gyerek látja). A család nem hisz a szellemekben, az apa inkább hülyének tartja a lányát mint normálisnak. Namost ezek így családostul elmennek egy táltoshoz, aki megtisztítja a lakást a szellemektől, esetleg elmondja, hogy ki is volt ott és miért (mert mondjuk ott ölték meg vagy ott ölt meg valakit vagy akármi). És a gyerek a kezelés után már jól alszik.
Egyik verzió, hogy igaz a történet, a másik meg, hogy a gyerek valóban beteg volt, és a táltos meggyógyította, helyretette az agyát (úgy, ahogy a mai modern orvostudomány nem képes).
Nos ezt azért nehéz tudományosan megmagyarázni és nehéz a táltos képességeit elvitatni.
Hát ezek azok a jelek, sőt tények, amikből sajnos túl sok van ahhoz, hogy ne létezzenek...

gondok 2013.09.19. 11:15:03

@Koós István: nem, a kezdő cikk cáfol egy állítást olyasvalamiről, amit nem is definiál rendesen.

Az már igazán humoros, hogy pár nappal a cikk megírása után valaki, akinek a létezéséről sem tudtatok akkoriban majd jól definiálja nektek azt, amiről elmagyaráztátok, hogy nincs is.

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:16:37

@gondok: Te most letagadsz olyasmit, amit biztosan tudunk, mert úgy gondolod, jobban tudod. Ez igen nagy arcátlanság, csak szólok. Nem kell pontosan tudni, hogy hogyan működik az agy, ahhoz, hogy pontosan tudjuk hogy egy részlete milyen hatásra mit csinál. És azt viszont tudjuk.

Nekem semmiféle előfeltevésem nincs, én egy vizsgálat eredményeit ismertettem veled. Ami ellen teljes erővel tiltakozol.

Ha a vallásod azt mondaná, hogy az ég márpedig piros, akkor abban is inkább a beléd vert dogmának hinnél, vagy inkább a saját szemednek?

gondok 2013.09.19. 11:20:48

@Brendel Mátyás:
----------------
"Mellékesen igen van rá nem felmérés"

köszönjük, nem, nincs rá felmérés, csak hiszed.
-----------------
Ez valami tudományos tény? Vagy ez a bizonyíték arra, hogy ami nincs, az nincs. Vagy csak egyszerűen halvány gőzöd sincs arról, mert nem érdekelt korábban, mert nem foglalkoztál vele, mert mást csináltál? De végig sem olvastad, azt mondtam, hogy nem felmérés van, hanem elmehetsz, megnézheted, átélheted azokat a jelenségeket, amiket most tagadsz. Aztán értelmezheted akár lélekkel is - miután definiáltad, vagy máshogy, például nevezheted agymosásnak.

Tőlem nem fogod megtudni hogy szerinted mi a lélek, ami nincs is.

Koós István 2013.09.19. 11:26:15

@gondok:

"majd jól definiálja nektek azt, amiről elmagyaráztátok, hogy nincs is."

Rajta, alig várjuk!

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:26:16

@gondok: Az az igazán humoros inkább, hogy ti meg sokezer éve beszéltek valamiről, amit soha a büdös életben nem definiáltatok.

Mi teljes joggal állítjuk, hogy a definiálatlan dolog, amiről beszéltek, nem létezik. Ha már definiálni sem megy, akkor hogyan várjátok el, hogy komolyan vegyük amit mondtok róla?

Koós István 2013.09.19. 11:28:26

@gondok:

"Tőlem nem fogod megtudni hogy szerinted mi a lélek, ami nincs is."

Ha bevallod, hogy te sem tudod, mi az, nem tudsz róla mondani semmit, akkor minek vitatkozol, és mit várnál tőlünk? Hogy egyetértsünk abban, amiről nem mondasz semmit?

Beláthatod, hogy így ennek a kommunikációnak semmi értelme nincs.

gondok 2013.09.19. 11:29:27

@Bobby Newmark: "Nekem semmiféle előfeltevésem nincs"
ez nettó hazugság, mindenki előfetevésekből indul ki. Azokból az állításokból, amit az életében idáig összeszedett és igaznak vélt.
Ismered azt a kísérletet, hogy ha a bolha mind a hat lábát kitépik, akkor megsüketül?
Honnan veszed, hogy az említett kísérlet ennél komolyabb, amikor a tudománynak sejtműködés szintjén is rengeteg megmagyaráznivalója van, nemhogy idegi szinten (pláne érzelmi és gondolati síkon).
Drogokkal is rendkívül érdekes élményeket lehet előidézni az agyban. Azért az egy érdekes kérdés, hogy annak a bizonyos léleknek mennyi köze van hozzá (pl. ha a halálközeli élményeket pont a lélek éli meg és nem a test, akkor bizony csúnyán borul az egész logika - és ezt nem lehet azzal cáfolni, hogy de lélek nincs és aztán ugyanezt arra felhasználni, hogy tehhát akkor nincs lélek). Vajon mit is stimuláltunk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 11:30:56

@sieddie:

"Meg cáfolni sem tudom, azért lényeges, mert tárgyilagos nem tudok lenni enélkül és innentől kezdve hit kérdése, hogy melyik álláspontot képviseled."

ne haragudjál már, de honnan veszed a pofád ahhoz, hogy azzal jössz, hogy "szerintem van ilyen, én tapasztaltam", és ha valaki nem veszi be neked, akkor azt mondod, hit kérdése. bazdmeg mi volna akkor a nem hit? bárki jön egy állítással, hogy tapasztalt valami hülyeséget és elhiszem? ez volna neked a nem hit?!

szerintem kurva világos, hogy az a nem hit, ha nem vesz be az ember minden marhaságot bemondásra.

"Régen azt hitték, hogy a Föld lapos,nem pedig gömbölyű.Ezt ma már mindenki kipróbálhatja bizonyíthatja, hogy tényleg lapos:)."

figyusz, Erasztotenész nem azzal jöttek, hogy "figyusztok emberek, otthon ezt és ezt tapasztaltam, higgyétek el, a Föld nem lapos!"

miért nem bírod felfogni, mi a különbség aközött, hogy bemondasz valamit, és higgyük el, és aközött,hogy van egy megfigyelés, és van egy konzisztens tudományos elmélet mögötte, amely magyarázza, amelyet más megfigyelések is igazolnak, és az egész konstrukció konfirmációs súlya racionálissá teszi az elmélet elfogadását?

megmondjam miért? mert műveletlen vagy tudományfilozófiából, és hülye vagy ahhoz, hogy felfogd. és emiatt mindenféle példákkal jössz, de ződségeket mondasz róla, illetve nem látod át a tudományfilozófia egészét.

a reinkarnációs elképzelés sehol nincs ahhoz képest, mint amilyen a szférikus Föld elképzelése lett Erasztotenész mérése és igazolása után. a kettő kurvára sehol nincs egy lapon.

és Erasztotenész előtt igaznak hinni, hogy a Föld szférikus megalapozatlan lett volna, és hülyeség. amit nem még tudunk, azt hülyeség igaznak hinni.

hiába jössz a sok példával, amikor valaminek a felfedezése előtt ha valaki hitt volna benne, véletlenül éppen bejött volna, mert a felfedezés előtt ennek semmi alapja nincs. a véletlen pozitív példák mellett ott van a negatív példák tömege, amely sokkal sokkal súlyosabb.

"Nincs egy tudatok, mert két külön testük van, de pont ez a probléma.Egyforma a dns-ük, ami alapján egyforma fehérjéket szintetizál,tehát kémiailag megegyeznek."

már ez sem igaz. de az agy nem fehérjék struktúrálatlan tömege. a különsbég az, hogy ezek a fehérjék, és más vegyületek milyen struktúrát építenek fel. az agyában a neuronhálózat szerkezete, és különösen a szinapszisok erőssége. ez meg kurvára nem csak annyitól függ, hogy milyen fehérjék vannak a szervezetben.

te egy vulgárbaromság elgondolást veszel célba, azt mondod, hogy ha a fehérjék determináltak, akkor minden determinált. faszt, hülyegyerek, ezt senki nem hiszi. légből előkapsz egy vulgáris, buta hipotézist, megkritizálod, és azt hiszed, hogy az én véleményemet kritizálod.

hagyd abba ezt az aljas faszságot!

"Akkor mégis miért nincs közös tudatuk? Tudat leírható kémailag?"

semmi okiunk azt hinni, hogy a tudat ne volna redukálható neurobiológiára, az kémiára, az fizikára. ez a redukció nagy mértékben igazolt.

de a kémiára való redukció nem csupán fehérjékre való redukálást jelent, és nem csupán DNS-ekre való redukálást. az agy nem tojás, nem fehérjék struktúrálatlan tömege (figyelmesebben megnézve még a tojás sem az).

"nem tudom megcáfolni.."

millió baromságot nem tudok megcáfolni, ettől még baromság. egy hipotézis nem lesz attól értelmes, hogy nem lehet megcáfolni, sőt, pont attól baromság.

minden tudományos elmélet cáfolható, de minden elfogadott tudományos elmélet nem cáfolt.

a cáfolható, de nem cáfolt elmélet, az a kunszt, azt csináld a tudomány után! a cáfolhatatlan marhaság az nem kunszt, bármelyik hülyegyerek ki tud találni ilyet.

gondok 2013.09.19. 11:34:14

@Koós István: sajnos logikai bukfenc, amíg ragaszkodsz hozzá tényleg nincs értelme. Ne várjad el tőlem, hogy hozzászólóként én definiáljam a témát vagy annak egy elemét.

Elég szomorú, hogy rajtam akarjátok számon kérni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 11:35:22

@tippan67:

1) az, hogy egy vallás boldogságot okoz nem igazolja azt, hogy igaz.

a vallás a nép ópiuma

2) felmérések szerint a vallás átlagban nem is okoz akkora boldogságot. ateisták és hívők boldogsága között nincs különösen nagy eltérés.

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:35:58

@gondok: Te honnan veszed, hogy a kísérlet hibás? Mert csak? Mert istenke a füledbe suttogta?

A lelket amíg nem definiálod, addig feleslegesen beszélsz róla, figyelmen kívül hagyom.

A halálközeli élményt is el tudjuk érni mesterségesen, úgyhogy az megint egy jó nagy öngól volt.

Az a helyzet, hogy körülbelül 100 évvel vagy lemaradva agykutatás és pszichológia terén, és ebből a minimális tudásodból akarsz okoskodni.
Nem fog menni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 11:43:13

@gondok:

" Nem lehet, hogy csak eleve elutasítod az egészet és hülyének nézed őket?"

nem. az, hogy a teisták nem tudják megfogalmazni az istenélményt, nem attól függ, hogy mi hülyéknek nézzük őket.

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:44:12

@gondok: Te vagy a vallásos, baszod, te állítod, hogy létezik valami, amit nem árulsz el micsoda.

Kibaszottul fordítva ülsz a lovon.

tippan67 2013.09.19. 11:50:49

Ej, mondhatok én akármit, az nem úgy van és kész. Tényleg olybá tűnik, hogy az ateista jobban tudja, pont.
De most komolyan, te (ti) csak a teljes megadást vagytok hajlandóak elfogadni?
Már azt is tudod, hogy az én érzéseim, élményeim nem is azok?
Komolytalan dolog veletek beszélni, vitatkozni.
De tényleg, mintha a egy lóval sakkoznák.

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:56:32

@tippan67: Egyelőre az a helyzet, hogy volt/szokott lenni egy valamilyen érzésed, és te ebből messzemenő következtetéseket levonsz.

Azt senki nem vonja kétségbe, hogy neked volt/szokott lenni valamilyen érzésed.

Viszont a magyarázatodat a seggedből rántottad elő, amit teljes joggal kifogásolunk, mert az égvilágon semmi alapod nincs, hogy azt állítsd, amit állítasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 12:09:02

@gondok:

"Önmagát bizonyítja, ami már eleve is kétes értékű, és ráadásul hiányos, lukacsos is."

szaknyelven ezt úgy nevezik, hogy "Körkörös érvelés" "petitio principii". csak ugye ezt nem elég ám hasra bemondani, meg is kéne ám mutatni! a lukacsokat sem elég hasra bemondani.

"Szóval nem fogom definiálni hogy mi az a lélek és nem fogom bebizonyítani hogy van, inkább ti mondjátok meg, hogy tulajdonképpen miről bizonyítottátok be, hogy nincs?"

bocs, de értelmes embereknél az úgy van, hogy aki jön valami újjal, az:

1) pontosan megfogalmazza az elméletét és a definícióit
2) aztán igazolja, hogy igaz

neked kell igazolnod.

gondok 2013.09.19. 12:10:32

@Brendel Mátyás: "nem. az, hogy a teisták nem tudják megfogalmazni az istenélményt, nem attól függ, hogy mi hülyéknek nézzük őket. "
Relatív, sokuk megfogalmazza, de attól te nem fogod átélni. És nem érted, mert messze vagy tőle, nagyon. Talán ha lenne neked is egy, akkor értenéd őket.

gondok 2013.09.19. 12:12:39

@Koós István: Most már durva leszek:
ostobaság visszalőni a labdát, nem érv. Nem én írtam a cikket, nem én definiálom a fogalmait. Én végig arról beszélek, hogy a levezetés rossz, logikátlan. Nem akarom bizonyítani semmilyen lélek létezését vagy nem létezését.
Ostobaság elvárni tőlem, hogy majd belesétálok ebbe a csőbe a kedvetekért....

gondok 2013.09.19. 12:16:50

@Bobby Newmark: mutasd meg, hol állítottam, hogy létezik! Már írtam, most megírom mégegyszer: Mind a hárman eljutottatok oda, hogy majd én definiálom. Egyikőtök sem értette meg, hogy leírtatok egy cikket - ezek szerint definiálatlan fogalmakkal és ráadásul én én mindössze azért szólok, mert az érvelés nem áll meg a lábán (és nem azért, mert az eredeti feltevés igaz vagy hamis).

És én ülök fordítva a lovon?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 12:17:34

@gondok:

"Mindenesetre, ha te pontosan tudod hogy működik az agy és a stimuláció mikor milyen folyamatokat indít, akkor valószínűlég van Nobel díj is a zsebedben és nemzetközi publikációid a témában. Vagy csak elbaszott prekoncepciód van?"

ugye nem kell ahhoz mindent ismerni az agyban, hogy elfogadjuk, hogy mondjuk amikor látom az almát az asztalon, az azért van, mert az alma az asztalon van, és a szemen, az idegeken át, különféle központokon, a látókérgekbe megy az információ, ott feldolgozódik, és a felsőbb agyi központokban valahol aktivizálódik pár neuron, amely aktivitásmintázat az "alma" fogalmának megfelel, és hát ennyi a dolog, és nem több?!

és, hogy amikor például az agy megfelelő részét mesterségesen ingerlik, és speciel sikerül elérni, hogy almára gondol az illető, akkor valószínűleg ugyanezeket az "alma-neuronokat" találták el?

ennek analógiájára ugye elképzelhető, hogy ha bizonyos ingerek, akár természetesek, akár mesterségesek istenélményt okoznak, akkor azok ilyen "isten-szerű-neuronok" aktivitását jelentik? és azt is tudjuk, hogy ennek nem az az oka, hogy tényleg istent lát az illető, de az agy bizonyos aktivitása, különféle diverz inputokat adnak ebbe a központba, bizonyos embereknél véletlenül természetesen is jön be olyan zaj ezekbe a neuronokba, hogy istenszerű-élményük van.

azért mondom, hogy istenszerű-élmény, mert ráadásul ugyanezek a neuronok aktivitását a hívők istenként értelmezik, az ateisták meg nem annak, és ennek oka tényleg az értelmezés, és nem az, hogy az ateistáknak nncs élményük. a hívők sokszor furcsa, de nem istenélményekre mondják rá, hogy istenélmény. így például ismeretes a "téren és időn kívüliség érzésének" élménye, ami ateistáknak is lehet, csak ők ezt nem értelmezik istennek, és érzésnek értelmezik, nem valóságnak.

Bobby Newmark 2013.09.19. 12:17:48

@gondok: A cikk a vallás fogalmait használja. Ha azok közül valami definiálatlan, akkor a vallást tessék baszogatni érte.

Nem a cikk találta ki a lélek fogalmát, nem igazán értem, hogy lehetsz ekkora fasz, hogy ezt állítod.

Bobby Newmark 2013.09.19. 12:21:46

@gondok: Ha ti, vallásosak nem beszélnétek a levegőbe definiálatlan fogalmakról, akkor ez a cikk nem született volna meg.

Igen, kibaszottul kurvára fordítva ülsz a lovon.

Mondok én is fasz párhuzamot. Olyan ez a beszélgetés most, mint a kapitányos vicc.
-Mennyi?
-Harminc.
-Mi harminc?
-Mi mennyi?

Te most a "mi harminc"-on rugózol, holott a "mi mennyi" a valódi kérdés.

tippan67 2013.09.19. 12:34:00

@Bobby Newmark: Te aztán alaposan teszel róla, hogy elriassz embereket az ateizmustól és valamely vallás karvaly karmai közé kergess, mert minden jobb mint a te stílusod.
Normális, udvarias szavakra reagálsz úgy, ahogy illetlenség, azaz inkább bunkóság.
Maradok inkább ostoba, buta, műveletlen vaskalapos és még mit tudom én milyen katolikus.
Köszönöm hogy stílusoddal és vitaképtelenségeddel is hitemet erősíted.
Maradok tisztelettel

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 12:57:58

@gondok:

"nos alapvetően itt kézzelfogható az emberi önzés: amit te tudsz, ismersz, elfogadsz, az létezik, amit tagadsz, az meg nem."

nem ezt írtam, hazudsz, ne rágalmazz!

"No de nem válaszoltál: mik is azok a bizonyos jelek, amik léteznek?"

nyilván vannak olyan emberek, akik "úgy érzik", hogy éltek már korábban. van "deja vu" érzés. és vannak olyan emberek, akik nem tudják maguknak megmagyarázni, honnan tudnak valamit.

no de ebből a reinkarcánióra következtetni nagy hülyeség. meg kell nézni, milyen magyarázatok lehetnek ezekre a jelenségekre. vannak rá magyarázatok. nem kell mindjárt egy extravagáns mesével jönni, olyanokkal, ami ahhoz hasonló, hogy: "igenis, a Hortobágyon fejjel lefele áll a templom".

"A család nem hisz a szellemekben, az apa inkább hülyének tartja a lányát mint normálisnak. Namost ezek így családostul elmennek egy táltoshoz, aki megtisztítja a lakást a szellemektől, esetleg elmondja, hogy ki is volt ott és miért (mert mondjuk ott ölték meg vagy ott ölt meg valakit vagy akármi). És a gyerek a kezelés után már jól alszik."

ezt úgy nevezik, hogy anekdotális evidencia, két gond van vele:

1) ez ugye egy történet, amit te mondtál. én nem tudhatom, igaz-e
2) ha igaz eset, akkor egy eset, ami édes kevés egy extravagáns elmélet igazolásához.

a gyógyszerteszteket sem úgy végzik el, hogy "hallottuk, hogy ez a cián egyszer meggyógyította a fejfájást, hát akkor engedélyezzük!"

"Egyik verzió, hogy igaz a történet, a másik meg, hogy a gyerek valóban beteg volt, és a táltos meggyógyította, helyretette az agyát (úgy, ahogy a mai modern orvostudomány nem képes)."

és most úgy józan paraszti ésszel, nem világos, hogy melyik verziót fogadja el az értelmes ember?! egy anekdota alapján ekkora extravagáns hipotézist elfogadsz, és eldobod a kurvára sokkal több bizonyítékkal igazolt tudományt?! észnél vagy, ember?!

"Nos ezt azért nehéz tudományosan megmagyarázni és nehéz a táltos képességeit elvitatni."

több tudományosan elfogadható magyarázat van:

1) véletlen egybeesés
2) a táltosban volt valami, ami megnyugtatta a gyereket, de ennek semmi köze szellemekhez

"Hát ezek azok a jelek, sőt tények, amikből sajnos túl sok van ahhoz, hogy ne létezzenek..."

nincs túl sok. ez az anekdota sem biztos, hogy igaz, hiszen csak te mondtad be hasból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:00:59

@gondok:

őszintén szólva, én még soha nem láttam szellemet, ismerői körömben egyetlen egy olyat hallottam, hogy valaki gyerekkorában látott szellemet, de ő maga sem volt benne biztos.

soha nem hallottam ismerőseimtől ilyen történetet.

ezek a történetek mindig olyanok mondják, akiket nem ismerek, nem tudom ellenőrizni az esetet, akivel nincs közös ismerősünk, nem tudok utána kérdezni.

ráéadásul mindig olyan emberek mondják, akikről ettől függetlenül is látom, hogy hülyék.

most mondd, hogy nem az a racionális hipotézis, hogy mindeme egyáltalán nem olyan sok történetnek van racionális magyarázata, ismerjük is a különféle lehetőségeket, és hogy részben ráadásul hülyék mesélik ezeket?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:07:32

@gondok:

"nem, a kezdő cikk cáfol egy állítást olyasvalamiről, amit nem is definiál rendesen."

HAZUDSZ. a cikkben nem írok ilyet.

"Az utolsó lehetőség, amit szoktak még mondani, hogy a reinkarnáció valami meg nem határozható "lélek" újjászületése. Nos ez aztán a "nesze semmi, fogd meg jól"! Ezek szerint az emlékeim, a tudatom, a tudásom, az érzelmeim, mind meghalnak. De fennmarad valami meg nem határozott dolog. És, mit érdekel ez engem?"

tehát azt állítom, hogy:

1) vannak, akik beszélnek a lélekről olyan értelemben, hogy az túl megy azon, amit én "lélek"-ként elfogadok létezőnek

2) ezen lélek-fogalomnak számomra nem ismeretes az érthető definíciója

3) ez engem nem érdekel, mert számomra nem fontos dolog a személyazonosságomat illetően

4) bármi is legyen az, az számomra nem reinkarnáció, mert számomra az emlékek és képességek túlélése a reinkarnáció

tehát akárhogy is hazudozol itt, a cikkben nem szerepel az az állítás, hogy:

"nincs is lélek"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:08:46

@gondok: én megkérdeztem, hogy van-e rá felmérés, te azt mondtad, "van rá nem felmérés", ez ugyanazt jelenti, mint hogy "nincs rá felmérés".

ne vitatkozz magaddal húgyagyú!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:11:46

@gondok:

"Relatív, sokuk megfogalmazza"

én még soha nem olvastam olyan istenélményt, ahol a leírás egy világos élményt írt volna le, amely istenre utalt volna. amiket olvastam, azok valamilyen élmények, amik akármik is lehetnek, tök semmi köze istenhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:14:23

@gondok:

vannak ugye állítólag istenélmények, és vannak halál közeli élmények. ez utóbbiak nem állítólagosak, ezeknek leírásában sok közös dolog van, és ezek a leírások legalábbis annyira egyértelműek, hogy utalnak a túlvilágra.

ehhez képest istenélmények leírásában semmit nem olvastam, ami istenre utalna.

a halál közeli élményekkel meg az a baj, hogy manapság már van pár elmélet, amely isten nélkül magyarázza őket.

Koós István 2013.09.19. 13:14:44

@gondok:

A lélek ugye egy szubsztanciális, immateriális entitás, ami a személy érzelmeinek, tapasztalatainak, emlékeinek, személyiségjellemzőinek az összességét hordozza, és a testtől függetlenül is létezhet. Ez lenne a lélek, ha lenne lélekvándorlás, tessék, adtam egy lehetséges definíciót.

De ha te azt mondod, hogy létezik transzcendens tapasztalat, és hogy Jézus kopogtat a lelkem ajtaján, meg Istenélmény is van, akkor igenis neked a feladatod megmondani, hogy honnan veszem észre Jézust, mit fogok érezni, ha beengedem. Ha van ilyen tapasztalat, akkor ki van zárva, hogy nem lehet megfogalmazni, milyen az.

Én tudok beszélni a saját tapasztalataimról, élményeimről, el tudom mondani, milyen érzés volt megbukni fizikából félévkor középiskolában, milyen volt tanulmányi versenyt nyerni később, milyen volt szerelmesnek lenni, milyen volt stb.

Ha azt mondod, hogy te semmit nem tudsz megfogalmazni, akkor nem értem, miről akarsz vitatkozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:15:02

@gondok: "Nem én írtam a cikket"

viszont hazudtál arról, mi van a cikkben

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:16:59

@gondok:

"mutasd meg, hol állítottam, hogy létezik! "

rendben, akkor itt állunk:

1) én nem definiálom a transzcendens lélek mibenlétét, nem tudom, mi az

2) te nem definiálod

3) én nem tagadom a nem definiált dolog létezését, nem is volna értelme

4) te világosan állást foglaltál, hogy nem állítod.

ezek után azt mond meg nekem, mi a jó édes anyádat vitatkozol itt? mi a fasz a vita tárgya?!

Bobby Newmark 2013.09.19. 13:19:33

@tippan67: Sajnálom, a tiszteletet ki kell érdemelni, és azt hülyeséggel nem lehet.

Attól, hogy én bunkó vagyok, attól neked nem lesz igazad.

Egyébként meg a stílusom az egy trollszűrő. Elválik a szar a májtól, azzal, hogy a mondanivalóval foglalkozol, vagy a stílussal. Ha a stílussal, akkor az azt jelenti, hogy nincsenek érveid, nem TUDSZ reagálni a mondanivalóra.
Tökéletesen működik, te meg megbuktál a teszten.

Menj is a picsába, nem kíváncsi itt rád senki.

tippan67 2013.09.19. 13:47:13

@Bobby Newmark:
A tartalommal csak akkor lehet foglalkozni, ha van.
Az udvariasság akkor is kijárna, ha nem tisztelsz, amit nyilván nem várok el.
De felhívnám a figyelmedet egy minden közegben helyét megálló bölcsességre, miszerint a stílus maga az ember.

Remélem az Úr hatalmas jóságában kegyes lesz hozzád, és megbocsájt neked.
És imádkozom érted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:52:26

@tippan67:

"a stílus maga az ember."

ez a felszínesség istenítése, roppant buta mondás.

ennek értelmében bármely fehér köpenyes bácsi szakszerű orvos, a körzővel és vonalzóval mászkáló ember székszerű mérnök, a csuhás ember őszinte hívő, stb.

fel kéne már fogni, hogy a "stílus" egy roppant felszínes, bugyuta dolog, designereknek és/vagy hülyegyerekeknek.

Bobby Newmark 2013.09.19. 13:54:20

@tippan67: Lenne, csak a kis vérző lelked miatt baszol vele foglalkozni. Nekem ez is megfelel, legalább nem fárasztasz a hülyeségeiddel.

Na, menjél imádkozni, legalább addig sem terjeszted a faszságot.

Bobby Newmark 2013.09.19. 17:06:33

@Brendel Mátyás: Ehm, most esett le... Elnézést, hogy elzavarom innen az olvasóközönséget. Legalábbis kettőnek már tanácsoltam ebben a kommentfolyamban, amit meg is fogadtak, klikkeket véve el tőled. Szorri.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 17:09:16

@Bobby Newmark: reménytelenül buta emberek nyugodtan elmehetnek, nem keresek pénzt az olvasókon. nem ez a cél.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.09.19. 23:01:59

@Brendel Mátyás: Kösz, hogy láttamoztad. A statisztikai valószínűség nem ugyanaz a kategória, mint mondjuk a gravitációs állandó. Magyarul egy elméletileg nem igazolható tény statisztikailag felmérhető és használható. Ugye te is erre gondoltál?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 23:52:39

@Parmezanidész: "A statisztikai valószínűség nem ugyanaz a kategória, mint mondjuk a gravitációs állandó. Magyarul egy elméletileg nem igazolható tény statisztikailag felmérhető és használható. Ugye te is erre gondoltál? "

nem. szerintem totál világos voltam. a statisztikailag igazolható tény ugyanúgy igazolt, mint a gravitációs állandó.

egyébként ha azt hiszed, hogy a gravitációs állandó értékét nem statisztikusan határozták meg, akkor nagyon keveset tudsz a tudományról.

nyuszóka, figyi:

"Here, we report a value of G = 6.693 × 10−11 cubic meters per kilogram second squared, with a standard error of the mean of ±0.027 × 10−11 and a systematic error of ±0.021 × 10−11 cubic meters per kilogram second squared."

en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_constant#History_of_measurement

magyarul a gravitációs állandó értékét is egy kísérletsorozat statisztikus kiértékelésével, statsiztikusan határozták meg. és ugyanúgy van neki statisztikus bizonytalansága és szórása. vagy például konfidenciaintervalluma és szignifikanciája.

gondok 2013.09.20. 17:03:47

@Koós István: na végre egy definíció, amivel lehet valamit kezdeni! Ez tetszik.
Mellékesen azt hiszem, hogy rossz a definíció, ugyanis az ember viselkedését ösztönök és tanult viselkedési formák határozzák meg többnyire, de vannak ezeknél lényegesen bonyolultabb jelenségek, mint pl. véleménynyilvánítás, szerelem vagy fóbia a békáktól, megérzések, stb. ami már könnyebben összefüggéshe hozható a definícióddal (tehát ellentétben a te definícióddal én nem beszélnék összességről). Az összességget feltételezve bizony bajok vannak, és azt hiszem, hogy tarthatatlan is - vagyis az eredeti cikk - egyébként nem teljesen korrekt cáfolatai - erre az esetre jobbára alkalmazhatók. Ha viszont kivesszük ezt az egy szót, és megengedjük, hogy a lélek vagy szellem "csak" hasson az emberre, mint földi lényre, sőt egy embert akár több szellem is megszállhat, már gyakorlatilag semmi nem áll meg a lábán a leírtakból.
A kérdésre, hogy miért nem veszed észre alapvetően az alábbi választ szokták adni (feltéve, hogy minden emberhez hozzárendelünk egy darab lelket, aki végigkíséri az életét). Nos ezt a lelket természesen mindenki érzi és éli, csak fogalma nincs róla, saját lényének részeként tekint rá - azaz magára. Hiszen gondolatait, érzéseit sajátnak tételezi föl, eszébe sem jut, hogy sugallva vannak. Meg hát ugyebár ez a lélek eléggé szervesen össze van integrálódva az egyénnel.
Azok az egyének viszont akiknek van valamiféle csodálatos érzékszervük képesek a lelkeket saját maga körül, néha távolban is érzékelni. Ez a képesség állítólag mindenkiben megtalálható, csak hasonló módon a szagláshoz eléggé elenyészett (bár nem mindenkinél). Ez egy eléggé abszurd magyarázat, eléggé meseszerű, de sajnos nem látom, hogy miért ne lehetne igaz. Az értők szerint ez a képesség fejleszthető, tehát a szellemek látása, magasabb fokon pedig akár a kommunikáció velük illetve akár a kezelésük lehetséges. Erre rengeteg érdekes kifejezés van a magyar nyelvben is: halottlátó, lidércnyomás, szelleműzés és szellemidézés, álomfejtés - mutatják, hogy évszázadok óta voltak ilyen emberek, vagy legalábbis a társadalom (köznép) azt hitte, hogy vannak ilyen képességgel bíró emberek.
Ez szintén nem bizonyít semmit, nem is akarok semmit bizonyítani, csak elmondtam egy sablonválaszt.

Ha szeretnéd tudni, hogy mit fogsz érezni, amikor találkozol egy szellemmel, akkor oda kell menni, ahol ezt elmagyarázzák, megmutatják - akár több hónapon keresztül tanítják is, és akkor eldöntheted, hogy te valóban érzed azt, vagy csak valóban baromság az egész és megvezettek.

A tapasztalatokkal meg igazából az a baj, hogy általában ugyanazt nem ugyanúgy élik meg az emberek, nem ugyanúgy értik meg az emberek, nem ugyanúgy magyarázzák. Egy példa: van, ahol a szerelmet két nő egymás között éli meg, van, ahol szado-mazo lesz belőle, te is másképpen éled meg meg én is. Nos tehát nehéz elmondani, hogy te mikor mit kell, hogy észrevegyél, de ha valami sorozatosan történik veled, akkor abból előbb-utóbb összeáll a kép.
A másik, amit mondani szoktak, hogy ha megszáll egy szellem, akkor megváltozik a viselkedésed, olyan leszel, mintha kicseréltek volna - ugye, más (is) sugall mindenfélét. Ez kívülről jól látszik

gondok 2013.09.20. 17:06:08

@Bobby Newmark: még egy bunkó. Olvasás nem megy, vagy értés? A cikknek használni kell egy definíciót, szerintem természetes, hogy nem kitalálni. Ha a cikk a lélek fogalmát anélkül használja, hogy definiálta volna, akkor (de ezt nem is folytatom...). Akkor mit is cáfolt volna meg?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.20. 17:28:06

@gondok:

a cikk a lélek fogalmát anélkül használja, hogy definiálta volna"

a cikkben két helyen szerepel a "lélek" szó:

1) " a reinkarnáció valami meg nem határozható "lélek" újjászületése"

itt kifejezetten én írom, hogy a lélek nincs definiálva, ebben a vallásos értelemben, és hogy emiatt ezzel a verzióval nem nagyon tudok mit kezdeni...

ha erre te megismétled, hogy nincs definiálva, akkor nyitott kapukat döngetsz. ha ezek után tőlem várod a definíciót, akkor meg vagy te buggyanva

2) "onnan lesz az a sok emberi lélek," itt viszont olyan problémát feszegetek, amely a lelkek számáról szól, és nem mibenlétéről, ezért tök mindegy, mit jelent a lélek

ezt már egyszer elmagyaráztam, te visszajössz ugyanazzal a hülyeséggel. és leírod ugyanazokat a hazugságokat. megmondtam, hogy ezen a blogon ezt nem fogod folytatni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.20. 17:52:02

@gondok:

egyébként a cikk elég világos abban, hogy

1) a lélekvándorlás sokfélét jelenthet

2) elég világosan elmondom, mik azok a lehetőségek (definíciók), amelyeknek szerintem van jelentőségük

3) elég világosan elmondom, hogy ha a lélekvándorlás, és a lélek bármi mást jelent, akkor annak számomra nincs jelentősége. és úgy saccolom, az emberek többsége számára sincs

tényleg nem látom, hogy miért nekem kéne definiálnom a "lelket", amikor 2-nél eléggé világosan definiálom milyen fajta lélekvándorlásról beszélek, 3-nál meg elég világosan megmondom, hogy a többi lehetséges definíció számomra nem bír jelentőséggel. ennek az indoklása meg annyi, hogy bármi más, az MÁS, azaz nem az, ami jelentőséggel bír számomra.

nem látom, miért nekem kéne számba venni ezeket a más dolgokat, amikor nincs számomra jelentőségük.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.09.22. 11:07:49

@ipartelep: Éppen az általad leírtak szerint nem is lehet definiálni a fejlődés fogalmát, legalábbis a te értelmezésedben. Hiszen ez egy végtelen lánc lenne: definiáld a jót, majd az ennek során felmerülő újabb és újabb fogalmakat, ad infinitum.

Az evolúció során azért van egy támpont: az organizmusok összetettsége és élektre való alkalmassága - ennek megítéslése során nincs szükség értékítéletre.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.22. 11:27:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem úgy van ahogy mondod. Az általam leírtak alapján éppen hogy lehet definiálni a "fejlődés" fogalmát. Sőt, definiáltam is, a "jó irányba történő változás"-ként.
Az más kérdés, hogy egy "definiálás" formálisan mindig "végtelen lánc", hiszen a definiáló fogalmakat megint csak definiálni kell(ene), és így tovább. De ez csak formálisan áll, a gyakorlatban nem, hiszen eléggé könnyen (legalábbis az egyszerűbb fogalmak esetében) eljuthatunk olyan fogalmakhoz, amelyek jelentése, értelme közismert, és közmegegyezéses. Amúgy én magát a "fejlődés" fogalmát (lásd fent) is ilyennek gondolom.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.23. 16:39:28

:: Jó, hát igen, a hülyék általában boldogabbak, akkor most csak sok boldogságot kívánnék neked a mesevilágodban...

Jó napod van, aludtam 8 órát, belelkesedtem :)

:: Hát ezt rögtön gondoltam, hogy nem lesz hozzá gerinced, de hogy ezt így írásban be is ismerd, hogy ekkora takonygerincű szarember vagy, azt nem vártam.

A felelősségvállalás fontos része a lelki fejlődésnek :P
Mivel eleve nem láttam, hogy veled ennél magasabb szinten lehetne kommunikálni, meg az érzés kölcsönös, így nem érzem, hol itt a probléma :)
Vedd úgy, hogy tónust illesztettem :)

De pár dolog, csak hogy tisztában legyél vele:

- A 80%-os dolgot vmi CIA-s dokumentumfilmből vettem, nem kapsz rá közelebbi linket. (Pedig nekik aztán érdekük, hogy ez 100% legyen, bebukták).
- A méter NEM hazugságvizsgáló, soha nem is állítottam. Ellenben a bőrellenállásmérő része sokkal-sokkal érzékenyebb, mint az általam látott hazugságvizsgálóké.
- Van olyan, aki azt állítja, hogy kihozza méterrel a 100%-ra hazugságvizsgálatot. Az nem én vagyok.
- A méter NEM hazugság megkeresésére való.
- Poligráfot lehet, hogy lehet befolyásolni, de
- A métert nem úgy használjuk, mint a poligráfot. Nem egy kérdésre kell válaszolni, hanem órákon keresztül kellene pont úgy módosítani a métert, hogy az átverés legyen. Ilyet nem lehet csinálni. Pont. (Olyat mikor csinálsz, hogy 20 kOhmról felviszed tíz perc alatt 100kOhmra, majd onnan lepottyantod az ellenállásodat 8kOhmra két másodperc alatt?)
- A métert kissé nehezebb magában (kicsit jobb vagy, felismered a testmozgást, kellemes emlék, etc. felidézése nem játszik) átkúrni, ezeknek felismerése benne van a tanulási csomagban.
- A legfontosabb: auditálni méter nélkül is lehet, csak lassabb. Ha van métered, attól még bőven nem lehet auditálni. Sőt egy idő után tényleg nem is nagyon működik a méter. Ez viszont NEM 200 óra.

:: Tök jó, hogy jobban tudod, hogy mit tudok, mint én.

Szerintem is tök jó. Persze, hogy a métert jobban ismerem nálad. Te mennyit is használtad?

Még azt is tudom, hogy nem tudod eldönteni, hogy
- 200 óra alatt olyan fasza csávó lettem, hogy át tudom kúrni a hazugságvizsgálót, KÖZBEN
- Annyira agyhalott lettem, hogy minden hülye képzelgésem akad :)

Döntsd el, hogy melyik vagyok :)

(Javaslom a pszichopata sorozatgyilkos opciót is :P)

:: igencsak mélyen beleástam magam a balfasz szektádba.

Nem az én szektám, van sok más balfasz, akié viszont igen.

:: Egyébként meg pontosan tisztában vagyok vele, mi az e-meter

Kapcsolási rajzot én is tudok adni, attól még nem értesz hozzá.
Az "olvastam róla" meg "pontosan tisztában vagyok vele" nem ugyanaz, mint az "értek hozzá".
Attól, hogy tudod, hogy kell kardot csinálni, nem fogsz tudni vívni.

:: A tudás nem személyes tapasztalat függvénye.

De. Te azt tudod, hogy más mit gondol, nem azt, hogy te mit tudsz róla. Neked kopipészt elméleti tudásod van. Nekem gyakorlati.
Remélem, nem ilyen alapon vezetsz autót.

:: Ti fasz szektások csak azért nem az egész poligráfot használjátok

Tényleg nem kell más. Az elektromos rész a leggyorsabb, a többi túl lassú, ergo zajos.
Melyik része lenne gyorsabb?
(fMRI meg hadd ne kelljen már hozzá, a sok üléstől eltekeredne a Föld mágneses tere :) )

:: Te állítasz, te bizonyítasz. Ez már csak egy ilyen műfaj.

Én elmeséltem a nemhivatalos tapasztalataimat, NEM MONDTAM, hogy ez tudományos bizonyított tény, le lettem nagyotmondózva.
Kultúrember nem így viselkedik, kicsit megrugdostam a kollégát itten, de belekötöttél, téged is.

:: Mivel már sokadik órát töltesz azzal, hogy nekem válaszolgatsz, így ez nyilvánvaló hazugság.

Ó, kicsit piszgálgatlak, ez még nem az a szint volt, amikor gondolatok cseréje létrejöhet, csak tónusillesztés, tudod :)

:: Kurvára nem érdekel, mit tudsz emberekbe beleszuggerálni.

Esetleg MOST részletezd azt, hogy melyik része az auditálásnak a szuggerálás.

:: Nem, ez pont semmi. Ha üvöltöd, akkor is súlytalan.

De, ez pont valami. (Nem, ez pont semmi. (DeNemDeNem))

:: Ez már régesrég megtörtént, csak neked különvéleményed van.

Link? A "Mission into Time" úgy érzem, hogy neked nem elég hiteles...

:: "Tudod, erőforrás. Nekem nincs. "

A kísérlet megtervezéséhez nem kell erőforrás, csak szellemi munka.

Én tudok hasra ütni, 2000 órát auditáltatni 20 embert, mindezt lekamerázni vmi hitelesített órájú kamerával, majd személyesen lecsekkolni minden helyszínt, amit említenek, de gondolom ennél több minden kellene.

:: Te állítsd össze a kísérletet, ha megfelelőnek találom, szerzek neked párszáz embert ingyen. De például ott van a Szkeptikus Társaság, ők is szívesen szoktak segíteni ilyesmiben.

Biztos azért mondod, mert te akarsz az első lenni :)

Amúgy lófaszt fogsz te nekem húsz embert keresni, akik szeretnék, hogy "szuggeráljam".

:: Hát ez sajnos már a te problémád.

Ez a mélypszichológia problémája, nem csak az enyém.

Bobby Newmark 2013.09.24. 10:26:46

@Translator +X+: "- A 80%-os dolgot vmi CIA-s dokumentumfilmből vettem, nem kapsz rá közelebbi linket. "

Aha, jó, akkor nyugodtan vissza is dughatod a seggedbe, ahonnan előrántottad. Nekem meg maga az Atyaúristen mondta, hogy használhatatlan. Én nagyobbat mondtam, én nyertem. (Ha ez a szinted, lesüllyedhetek ide is...)
Csak szólok, hogy kurvamindegy, hogy honnan vetted, ha nem igaz az információ.
Bár ahogy látom, neked az számít a legkevésbé, hogy mi igaz, meg mi nem. Jó szcientológus módjára úgy gondolod, hogy ha egy hazugságot kellően sokszor elismételsz, akkor az igaz lesz.
Hát nem.

"- A méter NEM hazugságvizsgáló, soha nem is állítottam."

Ja, mert annak csak egy kis része. De CSAK azért nem hazugságvizsgáló, mert anno illegális volt a civil szférában. Ha nem lett volna az, most szorgalmasan hazugságvizsgálnátok egymást.

" Ellenben a bőrellenállásmérő része sokkal-sokkal érzékenyebb, mint az általam látott hazugságvizsgálóké."

Na bumm. És? Akkor most kurvapontosan tudod mérni a bőrellenállást. Valószínűleg egyébként tökfölöslegesen, jellemzően egy műszer, ha épeszűek tervezik, nem segghülye szektások, akkor annyira pontos, mint amennyire a méréseknél szükség van.

"- Van olyan, aki azt állítja, hogy kihozza méterrel a 100%-ra hazugságvizsgálatot. Az nem én vagyok."

Tekintve, hogy a hazugságvizsgáló sem működik, így ez talán nem csoda. Bár mondjuk az meglep, hogy létezik hazugság, ami már neked is túl pofátlan...

"- A méter NEM hazugság megkeresésére való."

Akkor miért arra használjátok? :P

"- A métert nem úgy használjuk, mint a poligráfot. Nem egy kérdésre kell válaszolni, hanem órákon keresztül kellene pont úgy módosítani a métert, hogy az átverés legyen."

Elárulom neked, hogy a poligráfot sem egyetlen kérdés megválaszolására használják. Akit bekötnek, az egy pár órát eltölt benne. Először kalibrálják, feltesznek ellenőrző kérdéseket, és a vizsgált kérdést is többször felteszik.

" (Olyat mikor csinálsz, hogy 20 kOhmról felviszed tíz perc alatt 100kOhmra, majd onnan lepottyantod az ellenállásodat 8kOhmra két másodperc alatt?)"

200 óra gyakorlással szerintem bármikor. Tudod, vannak emberek, akik a szívverésüket is befolyásolni tudják, ahhoz képest egy bőrellenállás picsafüst.

"- A métert kissé nehezebb magában (kicsit jobb vagy, felismered a testmozgást, kellemes emlék, etc. felidézése nem játszik) átkúrni, ezeknek felismerése benne van a tanulási csomagban."

Wehehe, ne röhögtesd már ki magad. Azért van a poligráfban több műszer, mert egyet önmagában sokkal egyszerűbb átbaszni, mint mindet egyszerre. Ehhez nem kéne sok ész, hogy belásd, de hát a szekta úgy tűnik elvette azt a keveset is, amivel születtél...

"- A legfontosabb: auditálni méter nélkül is lehet, csak lassabb. Ha van métered, attól még bőven nem lehet auditálni."

Imádkozni is lehet Biblia nélkül, nem tudom, ez mire érv. Az hogy egy idióta vallásos szertartást el tudtok végezni áltudományos hókuszpókusz nélkül, az nem érv semmire.

"Sőt egy idő után tényleg nem is nagyon működik a méter."

Hát igen, rettentő következetes egy vallást találtál magadnak.

"- 200 óra alatt olyan fasza csávó lettem, hogy át tudom kúrni a hazugságvizsgálót"

A bőrellenállásmérő részét.

"KÖZBEN
- Annyira agyhalott lettem, hogy minden hülye képzelgésem akad :)"

Nem, nem közben lettél agyhalott, mindig is az voltál. Ennek egyértelmű jele, hogy beléptél a seggidióták szektájába. Nem az tett hülyévé, az csak megtalált téged. Az pont az ilyen ostobákra hajt.

"Döntsd el, hogy melyik vagyok :)"

A kettő nem zárja ki egymást. De ha már itt tartunk, egy sorozatgyilkos pszichopata esetében lehet, hogy még gyakorlás sem kell a hazugságvizsgáló átbaszásához, mert az normális emberekre van kalibrálva. Egy pszichopata fiziológiai reakciói esélyes, hogy eltérnek a normális emberekétől, így a poligráf akár alapból is használhatatlan lehet nála.

"Neked kopipészt elméleti tudásod van. Nekem gyakorlati."

A tudás az tudás, a gyakorlat meg gyakorlat. A kettő két külön dolog. Az lehet, hogy profi módon a delikvensek kezébe tudod nyomni, meg leolvasni, ez viszont nem negligálja azt, hogy az egész micsoda és mit csinál. Azt meg tudom.

Arra meg talán ne térjünk rá, hogy ti a tenyér izzadásából akartok mindenféle misztikus messzemenő következtetéseket levonni, és hogy ez önmagában mekkora idiótaság, mert messzire vezet.

"Tényleg nem kell más."

Ja, mert a dogma ezt mondja. Még szépen meg is tudod magyarázni magadnak, jó birka vagy, gratulálok.

"Én elmeséltem a nemhivatalos tapasztalataimat, NEM MONDTAM, hogy ez tudományos bizonyított tény, le lettem nagyotmondózva."

Ezt továbbra is tartjuk. Tök jó, hogy elszórakoztatod magad mindenféle elektromos ketyerékkel, meg szép meséket szősz köré, de egyelőre ez maximum az élénk fantáziádra és kritikus gondolkodás hiányára bizonyíték, másra nem.
Sőt, igazából nem a te, hanem a fasz Hubbard élénk fantáziájára bizonyíték. Te csak szajkózod a hülyeségét.

Új hozzászólás, mert kifogytam a karakterből.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.24. 10:39:13

:: A tudás az tudás, a gyakorlat meg gyakorlat.

Na ennyi.

Bobby Newmark 2013.09.24. 11:19:56

@Translator +X+: "Kultúrember nem így viselkedik,"

Kultúrember nem lép be szektákba, meg nem beszél a levegőbe hülyeségeket.

"kicsit megrugdostam a kollégát itten, de belekötöttél, téged is."

Muhaha, te rugdosol engem? :DD Tényleg így gondolod?

Figyelj, akkor vázolom a helyzetet: Volt egy idióta író, aki kitalálta, hogy jó sok pénzt fog keresni azzal, hogy valami scifi maszlaggal beeteti a hülyéket.
Na, te most bekajáltad ezt a seggből előrántott baromságot, soksok ezer órát beletettél teljesen feleslegesen, és most véded.
Semmire nem használhatóak a szertartások, amiket végzel, soha nem is voltak használhatóak. Arra való az egész kezdettől fogva, hogy átbassza a hülyéket.
FELVÁLLALTAN ez volt a cél.
Na, te most arra vagy büszke, hogy igazán jóféle hülye vagy.
Erről az alapról te csak vágyakozol arra, hogy rugdoss.

"csak tónusillesztés, tudod :)"

Lehetőleg magyarul beszélj, ha megkérhetlek, ne pedig szcidióta dialektusban. Nincs kedvem minden szavadhoz szótárt használni. Köszi.

"
Én tudok hasra ütni, 2000 órát auditáltatni 20 embert, mindezt lekamerázni vmi hitelesített órájú kamerával, majd személyesen lecsekkolni minden helyszínt, amit említenek, de gondolom ennél több minden kellene."

Kezdetnek megteszi. Mondjuk a hitelesített órájú kamerára nem tudom mi szükség.

"Biztos azért mondod, mert te akarsz az első lenni :)"

Nem zárkózom el, érdekes lenne első kézből égetni be téged, meg úgy az egész szci lófaszt.

"Amúgy lófaszt fogsz te nekem húsz embert keresni, akik szeretnék, hogy "szuggeráljam"."

Valószínűleg nehezebben menne, mint azt előre elképzelem, mert ilyen faszságokra nem sok ember szán időt.
süti beállítások módosítása