Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (23) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Radikális ateista vagyok: már előző életemben sem hittem a reinkarnációban:)

Brendel Mátyás 2013.09.17. 11:49

when-i-was-your-age-i-didnt-believe-in-reincarnation-either.jpg

Előrebocsátom, a reinkarnáció szűk értelemben nem mond ellent az ateizmussal. Ha valaki szerint a reinkarnáció istenek nélkül megy végbe, akkor ad abszurdum lehet ateista. Ez olyasmi, mint az ateista buddhista. A legtöbb ateista azonban racionális alapon ateista, és nem hisz a reinkarnációban sem. Ugyanazért, amiért istenben és a túlvilágban sem hisz.


Anno egy reinkarnációról szóló vitában vettem részt a Szabad Változók fórumán math néven. Itt most vita helyett a saját véleményemet foglalnám össze. Arról fogalmam sincs, hogy eme vélemény mennyire egyezik valamely közismert filozófus véleményével, mennyire új, vagy csupán újra feltaláltam valamely létező nézetet. Nem vagyok elmélyedve a reinkarnáció "filozófiájában".

Jó lenne, ha lenne...

Először is, személyesen a reinkarnáció számomra egy igen szimpatikus világrendszer lehetne első ránézésre. Egy számomra igazságos világ lehetne az, amelyben az emberek egy életciklusuk leteltével valahova máshova születnének meg, valamilyen más testben fejlődnének újra, valamilyen más szerepet játszanának, és valamennyire más genetikai örökséggel indulnának. Az is, ha mondjuk az életüket jutalmaznák, vagy büntetnék valamilyen igazságos, törvényes, ismerhető módon. (Tudom, hogy ez nem minden reinkarnáció felfogásban van így.) Ennyit a reinkarnáció, mint lehetséges "világrend' szubjektív értékeléséről.

Nézzük meg a személyiség, én-azonosság kérdését! Számomra a személyiségem, a tudatom lényegét, a legfontosabb részt a tudatos tudásom, emlékeim, képességeim jelentik. Leginkább azért vagyok én én, mert ezek az emlékeim, mert magamat magamnak tudom. Ezek után jönnek a tudattalan képességeim, érzéseim és hasonlók. Minél eldugottabb, inaktívabb, tudattalanabb dologról van szó, annál kevésbé járul hozzá az énemhez. Így például az, hogy emlékszem az életemre nagyon fontos, az, hogy tudok sakkozni, fontos, az, hogy balra tudom pödörni a nyelvem, nem fontos. Az, hogy az átlagnál jobban összerezzenek egy kerítés mellett hirtelen ugatni kezdő kutyára, miközben általában nem félek a kutyáktól, nem fontos.

Emiatt számomra nem volna reinkarnáció, sőt, nem volna különösen jó hír az, ha az emlékeimet, a tudatomat nem őrizném meg, hanem csak valami kevesebbet. Amennyiben tehát a világrendszer olyan volna, hogy mondjuk valaki örököl tőlem valamit, például a kinézetemet, de az emlékeim, tudatom elvész, akkor az számomra lényegében halál. Kevés vigasztalást jelentene, hogy érzéseimet, vagy valamilyen képességemet örökli valaki.

Lehet ugyanezen kérdés felfogásában valamennyi személyes eltérés. Nyilván vannak kevésbé tudatos emberek, és vannak, akik azt mondanák, egyáltalán nem az szabja meg az éntudatukat, amit én mondok. Ugyanakkor szerintem, ha komoly a tét, legtöbbünk ugyanígy állna hozzá. Legtöbbünk egyfajta memória-törlést komoly személyiségvesztésnek fognának fel, és legtöbbünknek nem volna kielégítő, ha személyükből csak tudatalatti képességek, érzések maradnának meg.

Ha a másik oldalt nézzük, nem azt, hogy mi öröklődik, hanem azt, hogy hogyan elevenedik fel, akkor sok elvi problémába ütközünk. Mondjuk ha tudatos emlékek épülnek be egy újszülött életébe, akkor mikor is épülnének be? Azonnal fogamzás után, az tudomásunk szerint képtelenség, mivel egy embriónak nincsenek emlékei, nemhogy tudata. Hova épülnének be? Nyilvánvalóan csak fokozatosan, és csak később épülhetnének be. Itt egy dilemma lenne számomra a következő: minél hamarabb épül be az emlék, a régi tudat az új személybe, annál kevesebb lehetőség van az új élethelyzetben új irányokba menni, új dolgokat kialakítani. A reinkarnáció egyik nagyon csodálatos lehetősége volna ez a megújhodás. Viszont minél később épül be, annál kevésbé mondhatom, hogy a lényegem, a számomra fontos dolgok újraéledtek, hiszen közben az az egyed már önálló személyiséget alakított ki. Ugyanez a dilemma minden ember mindennapi életében is benne van: minden megújhodás egyben valaminek a halála is egyben. Ezért is nehéz megújulnunk: ragaszkodunk a régihez. Talán mégis jobb volna az egyszerű örök élet, a reinkarnációnál, hiszen akkor magam irányítom, hogy mi újul meg, mi marad a régi. Mondjuk egy hasonló mechanizmus elképzelhető volna a reinkarnációban is: a "halott" maga dönti el, mi éledjen újra. (Valószínűleg keveset ítélnénk halálra.)

Ami igazán jó volna, az nagyon úgy tűnik, hogy nem létezik...

Nos akkor most eme személyesebb kitérő után jöjjön a fogalmi elemzés, a reinkarnációs hit kritikája. Ateistaként, és bizonyos értelemben fizikalistaként azt gondolom, hogy az emlékeim, a tudatom de a tudatalattim is, egyszóval a személyiségem egésze az agyam szerkezetének, állapotának, működésének megnyilvánulása. Az agyam halálomkor leáll, utána pedig elbomlik. Mindez tehát tudomásom szerint elvész. Ezt persze sokan vitatják, de a tudománynak akkor is valami ilyesmi a jelenlegi állása. A kérdés megér majd egy külön "értekezést".

Az a hipotézis, amit itt reinkarnációként én leírtam, tudomásunk szerint csak akkor volna lehetséges, ha volna egy olyan folyamat, amely az agyunk tartalmát kimásolja, és ezt a tartalmat valahogy nagyrészt valamilyen módon beletenné az új, fejlődő egyén agyába. Hogy ez hogyan férne el az új agyban, hogyan rendeződne, az külön probléma. Aztán az új és a régi harmonizálásáról, a pszichológiai gondokról ne is beszéljünk. Vagy például a régi tulajdonságok és az új genetikus állomány harmonizációjáról. Ne feledjük azt sem, hogy a kognitív képességeink részben genetikus eredetűek is.Képzeljünk el valakit, aki előző életében zseniális zongorista volt, új életben meg botfülű géneket kapott. A genetikusan rossz zenei képességgel rendelkező gyerek mit kezd az előző életének sok zenei tudásával? Mit eredményez, jelent egyébként az, hogy mondjuk az előző élet jó zenei képességei és az új élet rossz genetikus zenei alapjai együtt vannak jelen egy személyben? Mondjuk a régi személy sok zenei képessége egy sűrűn behálózott agyközpontot jelent, az új személy genetikai állománya pedig egy ritkábban behálózott agyközpontot kódol. Nyilván fel lehet oldani valahogy ezt a problémát, és nyilván valami elvész. Igen problematikus a dolog. Hogy ez a folyamat miként működne, az is egy probléma. A tudomány fejlődésével egy ilyen mesterséges procedúrát akár el is lehet képzelni. De hogy a természetben nincs ilyen folyamat és szerkezet, az a tudomásunk szerint igen valószínű, semmi bizonyíték, alap nincs ilyen folyamat létezésének, létezhetőségének igazolására. Tehát először is nem tudunk ilyen folyamatról, tudomásunk szerint nincs reinkarnáció, és technikailag nincsenek is meg a feltételei.

A következő kritika az, hogy én minden emlékemről el tudok számolni, és minden képességemmel is el tudok számolni. Még a tudattalan képességekkel is. A képességeimet kemény tanulás útján szereztem. Tehát tudtommal én nem lehetek senkinek az olyan reinkarnációja, amiről én beszéltem. Tudtommal ismerőseim sem fedeztek fel ilyet magukban. Tudom, hogy sok mendemonda van olyan messziben élő idegenekről, akiknek állítólag csodás nyelvtudásuk van, de megbízható hírt erről sem hallottam, csak mendemondákat. A reinkarnáció tehát nem csupán technikailag nem lehetséges tudtommal a természet ismert működése mellett, hanem tapasztalataim szerint sincs semmi nyoma semmiféle reinkarnációnak.

A reinkarnáció tehát ilyen értelemben bár jó volna, vagy jó lehetne, az igazságérzetemnek is nagyon meg tudna felelni egy bizonyos módon felépített rendszer. De ugye nem azért vagyok ateista, hogy ilyen vágyvezérelt gondolkodás hibájába beleessek. Attól, hogy valami jó lenne, még egyáltalán nem biztos, hogy van. Sőt.

A maradék lehetőségek nem túl kecsegtetőek, és azok se valószerűek...

Maradt még két lehetőség. Az utolsó előtti az az, és erről gyakran beszélnek, hogy az emberekben bizonyos emlékek vagy képességek rejtve vannak meg, azaz a tudattalan képességek fokát sem érik el, hanem inaktív képességek. Ezeket állítólag elő lehet hívni. Egyrészt azt tudjuk, hogy hipnózissal lehetséges ál-emlékeket, esetleg ál-képességeket generálni. Tehát ha volna erre sikeres kísérlet, az sem feltétlenül igazolná a reinkarnációt. Másrészt nem tudok ilyen kísérletekről sem megbízható beszámolót. Így tehát ez is egy olyan hipotézis, aminek semmi alapja nincs. Legfeljebb itt van némi lehetőség arra, hogy kísérletezni lehet vele. De hát ez igen kevés, ettől én még nem fogom hinni. Majd ha esetleg a kísérletek eredményesek, és a más magyarázati lehetőségek kevésbé lesznek valószerűek, akkor meggondolom.

Van azonban ezzel a hipotézissel még egy gond. Ha igazolnának is valami ilyet, akkor a mechanizmus mibenlétének kérdése mellett az a problémám lenne, hogy egy igen kicsi, jelentéktelenebb dologról van szó. Elvégre arról lenne szó, hogy bennem néhány inaktív, előhívható képesség van, amit valami előző életből örököltem. Ez a személyiségemet igen kicsit befolyásolná, sőt, amíg inaktív, sehogy. Ha tehát engem ilyen újjászületéssel kecsegtetnének, azt én halálnak venném. Nem igazán vigasztalna, hogy mondjuk a snowboard tudásom hipnózissal előhívható képességként fennmaradna valakiben a jövő században. Azt a valakit én nem tekinteném azonosnak velem, ha csak a snowboardozás örökölt. Hol van ez a reinkarnációtól?! Úgy vélem, az emberek többsége ebben egyet ért velem, nem igazán lenne vidám egy ilyen hírre. Egy ilyen "reinkarnáció" inkább a gyerekneveléshez hasonló jelentőségű lenne.

Az utolsó lehetőség, amit szoktak még mondani, hogy a reinkarnáció valami meg nem határozható "lélek" újjászületése. Nos ez aztán a "nesze semmi, fogd meg jól"! Ezek szerint az emlékeim, a tudatom, a tudásom, az érzelmeim, mind meghalnak. De fennmarad valami meg nem határozott dolog. És, mit érdekel ez engem? Engem az előbbiek érdekelnek, ez számomra nem reinkarnáció. És itt is elmondom: gondolom az emberek többsége szerint ez bizony halál, ha őszintén belegondolnak. Bizony szomorúak lennének ettől a hírtől még. Azon kívül persze, ha nem határozzák meg, hogy mi éled újra, akkor egy ilyen hipotézis ellenőrizhetetlen, sőt, tartalmatlan. Nem jelent semmit: üres metafizika.

Kompatibilitási probléma
Ahogy már pedzegettem, van itt több szempontból is egy kompatibilitási probléma. Evolúciós perspektivából mikortól kapcsolódik be a reinkarnáció? Csak a homo sapiens? Vagy az előemberek is? De a homo sapiens és az előemberek között nincs éles határ. Az nem úgy volt, hogy egy neandervölgyi homo sapienst szült. De ha a reinkarnáció lentebb is megy, akkor továbbra is probléma, mi a határ. Ha pedig az élőlények széles körére kiterjed, akkor kérdés, hogy nagyon egyszerű idegrendszerrel rendelkező állatoknál mit jelent? Mit jelentene egy növény "lelkének" reinkarnációja? Aztán meg ha a reinkarnációt agymásolásnak gondoljuk el, mit jelent egy cápa agyát bemásolni egy emberi agyba?

De ahogy a zongoraművészes példában is mondtam, már az is probléma, hogy mit jelent egy zongoraművész elméjének bemásolása egy dilettáns agyába? Az agyban hardver és szoftver nincs olyan szépen elkülönítve, mint egy számítógépben. A tudást összeköttetések mintázata kódolja. És két összeköttetés-mintázat átlaga nem a tudás átlaga, sőt, lehet, hogy zagyvaság. Egy zongoraművész és egy dilettáns halló és mozgató központjainak átlaga nem biztos, hogy értelmes agyat ad ki. Ez az agymásolás nagy rákfenéje.

Logisztikai probléma

Az ugye ismeretes, és közhelyes, hogy honnan lesz az a sok emberi lélek, amelyre az emberiség szaporodásával szükség van. Vagy mi lesz azokkal a lelkekkel, amelyek esetleg feleslegben maradnak, amikor az emberiség éppen nem szaporodik. A lelkek reservoirjából persze egy rész állítólag elmegy a Nirvánába, és nem reinkarnálódik újra. Egyes hívők szerint pont ez a cél, és nem az újjászületés. Ezzel nem tudok azonosulni. Nekem, és a legtöbb embernek természetes, evolúciós okból nem a halál a cél, hanem a túlélés. Ha reinkarnáció formájában, akkor reinkarnáció formájában is ez lenne a cél. Ilyenek vagyunk.

Elég furcsa, hogy egy vallás így megváltoztatja az embereket, akik normálisan a túlélésért küzdenek, hogy a vallás miatt azon kepesztenek, hogy most már dobják fel a talpukat, de végleg.

Címkék: buddhizmus hinduizmus reinkarnáció vágyvezérelt gondolkodás

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr885516026

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.09.17. 12:01:32

Nagyon érdekes cikk.

Én középiskolás korom közepéig keresztény voltam, de akkor a pokol gondolata miatt kitértem a hitből, mert a pokol létét nem tartottam összeférhetőnek Isten jóságával. Ekkortól nem hittem a pokol-purgatórium-mennyország hármasan, mert totál gyerekesnek találtam.

Viszont azt magától értetődőnek tartottam, hogy a lélek létezik a testtől független, szubsztanciális formában, úgyhogy mielőtt teljes ateista lettem, valami Édesvíz-könyv hatására egy ideig hittem a lélekvándorlásban.

A lélekvándorlás tanában nekem az volt a szimpatikus, hogy az a könyv arról szólt, hogy itt a lélek folyamatos tökéletesedéséről, folyamatos tanulásáról van szó, szemben a keresztény tanítással, ahol az ember egyetlen életet, így egyetlen lehetőséget kap. A lélekvándorlásról írt könyv arról beszélt, hogy az ember minden életében tanul valamit, és ezt a tudást aztán a következő életében tovább építi.

Idáig tehát a lélékvándorlás elgondolása nagyon szimpatikus lenne, csak az a baj, hogy a folytonos fejlődés azt feltételezi, hogy létezik egy olyan egyetemes érték vagy irány, amely felé ez a fejlődés tarthat. Csakhogy aki jártas egy kicsit a kultúrában, az tudja, hogy a társadalom értékrendszerei nagyon különbözőek, és kultúránként nagyon eltérnek, ez pedig cáfolja a fejlődés gondolatát.

Találó ezzel kapcsolatban a zenei példa: mi van, ha az egyik életében jó zenei géneket örököl az ember, a másikban meg csapnivalóakat? Mi köze a kettőnek egymáshoz? De mondok én is egy példát: mondjuk, hogy valaki az egyik életében nomád törzsi harcos volt, aki a legfőbb dicsőséget az ellenség brutális lemészárlásában látja. Ez a lélek a következő életében egy humanista, klasszikus műveltségű pacifista családba születik, akik a kultúra, a művészet,a tudomány értékeit tartják fontosnak. Hol a fejlődés a lélek két inkarnációja között?

És még valami azzal kapcsolatban, hogy a lélek minden életében tanul valamit. Tanulni és előrelépni csak úgy lehet, ha emlékszünk a megtanult tartalmakra, használni tudjuk azokat, és levonjuk belőlük a következtetéseket. Ha nem emlékszünk az előző életünkre, akkor nem is tanultunk belőle semmit.

Koós István 2013.09.17. 12:06:51

Még azt is hozzátenném, hogy az ember nem csak a saját belső szubsztanciája miatt az, aki, hanem a környezetével való interakció hatására is. Vannak belső hajlamaink, de a személyiségünk a szüleink nevelésétől függ, meg attól, hogy mely korszakba, társadalomba születünk bele. Átvesszük a társadalmi szegmens értékeit, saját legmélyebb meggyőződésünkké tesszük.

Tehát a személyiség nagyrészt nem más, mint a környezeti hatások interiroizációja. Ha valaki egy más korban újjáazületik, az már egy másik személyiség, szükségképpen az előzőszemélyiség elpusztult, ahogy a poszt állítja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 12:15:30

@Koós István:

szerintem a dolog érdekes volna úgy is, hogy egy korábban nomád törzsi harcost bedobnak a Paris Saint Germain Quartier-be, a 21. századba, és megnézik, mit tud tenni.

Kalandtúra.:)

Szóvals zerintem a reinkarnációs rendszer mögött lehetne egy:

1) Egyetemes "fejlődés": a rendszer megmondaná, hogy mi az irányvonal, és aszerint jutalmaz, büntet. A társadalom eszerint változna. Azaz, ha a nomád hirtelen egész máés környezetben találja magát, az azért van, mert a társadalom errefele változott, az meg az irányvonalnak megfelel. Ez a kihívás a nomádnak pont a definiált fejlődés felé mutató kihívás lenne.

2) Mindenki fejlődik a maga iránya szerint, a rendszer nem jutalmaz és büntet. Nem változtat az embereken (sokat).

3) A rendszer direkt azért változtatgat össze-vissza, hogy szórakoztató legyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 12:19:11

@Koós István:

"Átvesszük a társadalmi szegmens értékeit, saját legmélyebb meggyőződésünkké tesszük. "

de amikor internalizáljuk, akkor az már az agyunkban van kódolva. tehát ez is a tudatos és tudattalan emlékek, képességek halmazában van benne. ha a reinkarnáció agymásolat lenne, akkor ez benne lenne. benne lenne, hogy: "no én jobboldali szavazó vagyok, én Fidesz szavazó vagyok". amiből a másodikkal nem tud mit kezdeni az illető, ha olyan helyen és korban születik újjá, ahol a Fidesz nincs, de az elsővel tudhat.

2013.09.17. 17:53:57

ha a reinkarnációnak a legminimálisabb fajtája is igaz lenne, akkor az emberiségnek minimum ezerszer fejlettebbnek kellene lennie, legalább a rendszervezés szintjén, de ehelyett az látszik mindig és mindenhol hogy még a felnőttek is félelmetesen hülyék tudnak lenni, a gyerekek pedig pláne

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.17. 21:58:40

@Koós István:

Ezek szerint ha ortodox lettél volna nem tértél volna ki, mert nálunk alapvetően más a pokol képe, mint a katolikusoknál... :-)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.18. 08:20:27

@Brendel Mátyás:

Nem. Hozzáteszem: a pokol nem dogmatikai kérdés. De míg nyugaton a poklot elsősorban egy fizikai helyként írjék le, keleten ez kevésbé jellemző.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.09.18. 09:08:15

Én a reinkarnáció nekem is szimpatikus lenne, de ami a fő problémám vele, az a lelkek és a testek számosságának a kérdése.

Ugyanis a földtörténet során az egyedek száma nagyon nagy szórást mutatott, és ez a jövőben sem lesz másképp. Azt az elvet eleve elvethetjük, hogy ha meghal valaki, akkor a lelke azonnal másik testet talál, mivel ez esetben nem csak hogy azonosnak kellene lennie a testek és lelkek számának, de csak akkor pusztulhatna el egy egyed, ha valahol egy új születik, ez meg nyilván nincs így. Ezért marad az a verzió, hogy halál után addig bolyong a lélek, amíg testet nem talál. Ezzel viszont a probléma még mindig adott, hiszen ez esetben felmerül a probléma, mi van ha több test él, mint ahány lélek van? Ezt úgy lehet feloldani, hogy ez esetben vagy lennének lélektelen testek, vagy eljönne a kor, mikor az utódok lélek hiányában nem lennének képesek megszületni. Persze fel lehet vetni azt is, hogy akkor új lelkek születnének, ez viszont azért problémás, mert ekkor meg egy globális kataklizma után a lelkek 95%-a nem találna testet.

Aztán az is problémás, hogy a lelkek milyen élőlényt választhatnak testnek. Csak fejlett idegrendszerrel bíró gerinceseket, esetleg ízeltlábúak, puhatestűek még beleférnek? Vagy tényleg minden élőlényt, de akkor az egysejtűek is beleférnek? Ha az egysejtűek beleférnek, akkor hogyan alakult a dolog, mikor az egysejtűekből létrejöttek a többsejtűek?

bambanő (törölt) 2013.09.18. 09:11:41

@Koós István: a buddhista akkor szabadul a reinkarnaciobol, ha buddhava valimegvilagosul, felismeri a szenvedesek okat stb.
Ez egy eleg kulturkortol fuggetlen cel. Buddhava valni, megvilagosodni. Bar ezt nekem nem tudtak elmagyarazni, hogy pontosan mibol latom, hogy mar Buddha vagyok.
Tehat a tokeletesedes nem tarsadalmi elet szervezettsegenek emelkedeset eredmenyezi, nincs kozos cel, ami fele minden lelek fejlodik, mindenki a maga buddhava valasaval torodik. A lelek sem jo szo, mert a buddhistak tobbsege szerint nincs lelek. Nincs mennyorszag sem, de egyes buddhista iranyzatok hisznek a pokolban, ahol az osok rossz karma miatt szenvednek, ezert tejelni kell a templomnak, hogy segitsenek a pokolban szenvedo oseinknek. Szoval a penzlenyulas ott is mukodik.
Szamomra a reinkarnacio elfogadhatatlan, bizonyithatatlan mese. Bar sok buddhista ateista, isten letevel nem is foglalkoznak, de a reinkarnacio hasonloan tudomanytalan koncepciojat boldogan elfogadjak. Azt meg, hogy mikor valtal mar buddhava, ki donti el. Ha kijelentem magamrol, az nem blaszfemia, mondta buddhista ismerosom, hiszen buddhanak lenni megvilagosodott allapot, nem istenseg. De Buddha szobrokhoz miert imadkoznak, ha o nem isten? Szemelyi kultusz van istenhit helyett?
A keresztenyek nezetei legalabb annyiban egybevagnak a tudomannyal, hogy elfogadjak, hogy egyszer szuletunk es elunk, nincs ujjaszuletes. Persze ami elotte es utana van szerintuk, lelek, pokol, mennyorszag, az nonszesz.
Szoval istenhit nelkul is lehet tudomanytalan, bizonyithatatlan hitelvei valakinek: ufo hivok, reinkarnacio hivok, ezoterikus fanatikusok. Nem eleg a szimpla ateizmus, bullshit ellenesnek kell mondanom magam.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.09.18. 09:11:47

Egyébként nekem egy olyan lélekvándorlás lenne szimpatikus, ahol egy másik világba születnénk újra, ahol már csupa újjászületett lenne, emlékeiket megtartva, és az új világban új kihívásokkal szembesülnének. Utána már azon múlna, hogy legközelebb egy még magasabb világban születnénk-e újra, hogy elértünk-e egy bizonyos fejlettségi szintet. A mi világunkban pedig csak a csecsemőként elhunytak születnének újra ugyanitt, mindenki más feljebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 09:12:28

@Ensiada Arkoveitie:

Az első problémára csak az lehetne megoldás, amiket írtál, a probléma ezekkel nem egetverő, de tényleg furcsa lenne a rendszer.

A második, kompatibilitási probléma az komolyabb. Erről írok is egy bekezdést.

bambanő (törölt) 2013.09.18. 09:16:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: egyes buddhistak azt mondjak a pokol az ebben a vilagban van, az alacsonyabb szinten ujjaszuletettek szenvedese a pokol, hogy nem szakadnak ki a reinkarnaciobol
Rossz karma, amit begyujtesz, okozza a sajat poklodat, az evilagi szenvedesedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 09:23:55

@bambanő: "ujjaszuletettek szenvedese a pokol, hogy nem szakadnak ki a reinkarnaciobol" amit soha nem tudtam felfogni, mert a legtöbb embernek evolúciós alapon pont a kiszakadás a baj, és a túlélés a jó

Before · http://azbeszt.blog.hu 2013.09.18. 09:37:14

@Koós István: az eszmefuttatásoddal az az egyetlen probléma, hogy teljesen emberközpontú, sőt, mai kultúrára szabott elképzelésen alapul. Holott ha létezne ilyen rendszer, annak semmi oka nem lenne, hogy a mai társadalmi rend értékeinek megfelelően működjön. Lehet ez egy olyan elv, amit sem elképzelni, sem felfogni nem lennénk képesek.
Ha teljesen fantaszta módon akanám megközelíteni akkor vehetnénk például Douglas Adams Útikalauzát, vagy Vonneguttól a Titán szirénjeit, amikben az emberiség léte egy nagyon apró, de nagyon konkrét cél elérése célját szolgálja. Vagy éppen semmit, csak így alakult...

Before · http://azbeszt.blog.hu 2013.09.18. 09:48:14

Tegyük hozzá, hogy ha ember-, illetve emberiségközpontú reinkarnációt feltételezünk, és ebben az irányban szemléljük a reinkarnáció logikáját, létezését, akkor nehezen tekinthetnénk el ennek mesterséges, kreált voltáról, így egy magasabb rendű lény célzatos teremtésétől. Istentől, ha úgy tetszik.

spontan · http://erdekessegek.info 2013.09.18. 10:02:44

Amire az ember nem tudja a választ, arra mindig is meséket talált ki. Ez így volt mindig, és így lesz mindaddig, amíg ember lesz. A baj csak akkor van, ha a meséket túl komolyan veszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 10:03:34

@Before: ezzel egyáltalán nem oldod meg az István által felvetett problémákat.

ha az ember csak egy bizonyos cél érdekében létrehozott valami, akkor:

1) van-e lélekvándorlás ember és mások között? ha van, tök problémás

2) ha van egy bizonyos cél, akkor nyilván van ahhoz közeli ember az emberi történelem végén, és van nagyon távoli a történelem elején. köztük nagy kompatibilitási problémák vannak, ha lelkek vándorolnak közöttük

Tyrion Lannister of Caster 2013.09.18. 10:03:39

" Ha valaki szerint a reinkarnáció istenek nélkül megy végbe, akkor ad abszurdum lehet ateista."

Már elnézést, de ez itt nem egy bizonyított tényállást tükröz, hanem ismét csak a hit kategóriába tartozik.

Hol van itt az empirikus bizonyítás?

Az ateista is csak hiszi, hogy nincs isten, hiszen a logika szerint aminek a létét sem lehet bizonyítani, annak a nem létét sem lehet bizonyítani.

ÍYgy már az elején önellentmondás ez az egész poszt.

Csakúgy, mint az ateizmus racionalitása...

bambanő (törölt) 2013.09.18. 10:08:16

@Brendel Mátyás: na igen a nagy vallasalapitok nem ismertek fel az evolucio torvenyeit, amik millio evekben merheto skalan hatnak. Pont a menekules az evilagi eletbol akadalyozza meg az "orokletet". Legalabbis az utodok altali a foldi letet. Helyette johet az orok elet mashol. El is fogadnam, hogy a vallasok egy resze a foldi let helyett a tulvilaggal kecsegtet, ha a nem szenvedesek volgyekent latnak a foldi eletet, ahonnan el kell vagyodni, ki kell szakadni.

En azt gondolom, hogy az oroklodes reven mindenki kicsit orok eletet nyer, amennyiben utodaiban tovabb elnek a genjei. Nem olyan magasztos, mint a mennyorszag vagy a nirvana, de legalabb valos. Nem 100%-ban, de ujjaszuletnek a tulajdonsagaim, aztan szepen felhigulnak a kovetkezo generaciokban, keresztezodnek es ujra felbukkannak majd.
Ez a legtobb, amit az ember az elmulas ellen tehet, utodokat nemz. "Teremt" es nevel, gondolatokat, hagyomanyokat ad at. Ez a kispalyas foldi orok elet es reszleges ujjaszuletes.

Shakespeare irta: And nothing 'gainst Time's scythe can make defence
Save breed, to brave him when he takes thee hence.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 10:17:45

>> Emiatt számomra nem volna reinkarnáció, sőt, nem volna különösen jó hír az, ha az emlékeimet, a tudatomat nem őrizném meg, hanem csak valami kevesebbet

A világ nem biztos, hogy azért van így felépítve, hogy neked tessen XD

>> ha volna egy olyan folyamat, amely az agyunk tartalmát kimásolja

És ha az agy csak egy előszűrő a tudatodhoz/énedhez?
Nem tartalmat másol, a tartalom nem (csak) az agyban található meg.

Amúgy mint (erősen ritkán gyakorló, volt/eretnek) szcientológus, azt kell mondjam, hogy száz-kétszáz óra befektetéssel már elő lehet keresni olyan élményeket, amelyek erősen hasonlítanak arra, hogy előző életedben mik történtek veled.

Nekem volt ilyen élményem, másból előhoztam ilyet, NEM hipnózissal, teljesen tudatos felidézéssel/mentális önvizsgálattal.

A szomorú nem az, hogy ezzel kapcsolatban hogy érzed magad, hanem az, hogy mivel ez az emberi lélek egyik igen fontos területe (lenne), a "tudományos" közösség nem veti rá magát, hogy jó alaposan megvizsgálja, de valószínűleg még egy ilyen vizsgálat publikációja is lenne lehetetlenítve.

Ez a modern pszichológia egyik vakfoltja (a másik persze a katonaság hatása a férfinépre..)

DieHappy · http://local.blog.hu 2013.09.18. 10:17:48

Vannak az ember agyaban ugynevezett tukorneuronok, egy goc ami segit lemasolni masok viselkedeset. Masreszt van, hogy az ember fejeben megmarad egy dallam, mondat, de erzesek is latszolag ok nelkul ismetlodhetnek, egesz absztrakt dolgok is. Az alomban latott emberek mind mentalis modelljei mas embereknek vagy jelensegeknek. Minel tobbet tanulsz a multrol, annal inkabb kialakul benned egy cel, amit magadeva tehetsz. Az ember szabadnak szuletik, de ezernyi szal koti ot masokhoz. Ha reinkarnacio nincs is olyan tisztan, mint ahogy sokan hiszik, de ezek a folyamatok mindenkit alakitanak. Erre tudatosan is ra lehet jatszani, de akarattal meg is lehet toluk szabadulni. Sokan valoszinuleg eszre sem veszik, mi zajlik magukban.

2013.09.18. 10:21:42

Hát, a reinkarnáció az istenhitnél is fantasztikusabb történetnek tűnik.
Az ateista racionális alapon ateista dolgot azért elvetném, az ateista abban hisz, hogy mindenki más hülye.

Acsabi44 2013.09.18. 10:24:28

Több érdekes kérdést is felvet.

- Egyedfejlődés
Érdekes kérdés, hogy a zongoratudásod mikor "ütltetődik át" az embrióba: A kérdés nemcsak "technikai" hanem biológiai is, ugyanis a fejlődő embriónak (de még az újszülött csecsemőnek, sőt a 10-15 éves gyereknek se) nincs olyan összetett neuronhálózata, ami a zongoravirtuóz képességekhez szükséges. Amennyire jelenlegi tudásunk alapján elmondható, a zongoratudás egy komplex neuronhálózatot jelent az agyban. (Limbikus, motoros illetve szenzoros pályák kapcsolata lehet.) Namost ez a bonyolult hálózat egyszerűen csak vár, vár a "semmiben", utána pedig jól beleül az agyba?? Mint ahogy írod, ez elég képtelen elgondolás, de vicces :)

- Genetikai memória
Van olyan teória, miszerint az életed, emlékeid, "skilljeid" valahogy reprezentálódnak a genomodban (az emberi genom 90%-a nem kódoló, és legalább 40-50%-a nem is szabályoz, szóval van ott hely) és majd egy sokadik "utódodban" a megváltozott genom kialakítja a te legendás snowboardtudásodat, vagy akár egy emléket is előhozhat a gyerekkori kis piros biciklidről, ki tudja? Jelenlegi tudásunk szerint ez a fajta "emléköröklődés", (vagy nevezzük "reinkarnációnak") akár még létezhet is, bár én mint biológus azt mondom, hogy inkább nem mint igen

- Lelkek
Kérdezed, honnan van a sok lélek ami az emberiség szaporodásához kell? Nagyon egyszerű, jönnek a vulkánból ahova a Xenu dobta őket, te nem tudtad?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 10:26:52

@Tyrion Lannister of Caster:

"" Ha valaki szerint a reinkarnáció istenek nélkül megy végbe, akkor ad abszurdum lehet ateista."

Már elnézést, de ez itt nem egy bizonyított tényállást tükröz, hanem ismét csak a hit kategóriába tartozik."

Ez egy feltételes mondat. A feltételes mondatok nem tényállásról szólnak. 90-es IQ

"Hol van itt az empirikus bizonyítás?"

Egy feltételes mondatot nem kell empirikusan bizonyítani, mert logikai jellegű.

"Az ateista is csak hiszi, hogy nincs isten"

az agnosztikus ateista nem állítja, hogy nincs isten. mivel nem állítja, nem is hiheti.

nézz utána, mi az ateizmus, mielőtt hozzászólsz, te tuskó!

Kristl 2013.09.18. 10:27:56

@Tyrion Lannister of Caster:

Ahogy a "tudomány jelenlegi állását" bevonni a reinkarnációba is az.
Tudtommal a tudomány se nem foglalkozik vele, se nem feladata, csakúgy mint isten.

Az egyéni fejlődés amely átível a kultúrákon, nyilvánvalóan nem kultúrafüggő.

Az emlékek előhívása pedig egyes nézetek szerint nem ilyen drasztikus. :]

Hertelendi 2013.09.18. 10:27:57

@Koós István: "hogy az ember minden életében tanul valamit, és ezt a tudást aztán a következő életében tovább építi. "
A tanulás és a tudás agysejteket feltételez és a lélek ilyenekkel nem rendelkezik.
Lehet hogy túl materialista vagyok?:)

BigPi 2013.09.18. 10:31:48

@Brendel Mátyás: Néhány megjegyzés. Feltűnt, számodra nagyon fontos, hogy egy rendszer egyszerű "egyenletekkel" leírható legyen, mert akkor tartod igazságosnak. Ez nekem furcsa, de elfogadható.

Ha jól értem valójában te inkább egyfajta klónozásban hinnél szívesen.

Az a baj, hogy a múltkori lélekkel kapcsolatos téma rossz irányba ment. Nem lett körül járva, hogy pontosan mit is érthetnek az emberek ez alatt (megjegyzem sokszor még egy valláson belül is vitatkoznak róla), milyen tulajdonságokat kapcsolnak hozzá.

A zenész példádra visszatérve. Legvalószínűbb felállás az lenne, hogy az új testben egy zene iránt nagyon érdeklődő, de borzasztóan tehetségtelen ember születne. Magyarán egy zenei menedzser. :)

"Egyrészt azt tudjuk, hogy hipnózissal lehetséges ál-emlékeket, esetleg ál-képességeket generálni."

Ehhez annyit fűznék. Az ál-emlékek folyamatosan termelődnek nem a hipnózis hozza létre őket. Ez az agynak "valóság" ellenőrző mechanizmusának része.Ami nem azt jelenti, hogy az ilyen emléknek valóság tartalma nulla.
Az emberek egy jelentős része ebből tényleg, csak alvás , vagy hipnózis közben érzékel valamit. Általában ők azok akik azt mondják, hogy azt hiszem el amit látok.

Void Bunkoid 2013.09.18. 10:34:04

Szerintem a "reinkarnáció" mint olyan alapvetően az írásbeliséggel valósult meg.

Ateistaként nem hiszek a "lélek" mint ilyen értelmes testetlen valami létezésében, a gondolatok, emlékek, satöbbik mind neuronkapcsolatok, amik a test halálával megszűnnek.

Amióta az emberiség rajzol/ír/dokumentál, azóta lehet "lélekvándorolni", marad fenn ez vagy az akár örökre.

Körülbelül ez is különböztet meg az állatoktól minket. Az írásbeliség előtti ősemberek korában nem volt különösebb technológiai-kulturális fejlődés, mert nem volt dokumentálva senki. Ha egy törzset kiirtott a himlő, vagy egy mamutcsorda, akkor annyi volt az összes, akár több száz nemzedéken át is hordozott kulturális fejlődésnek is. Ez körülbelül így működik az állatoknál is, gyakorlatilag a hangyák, méhek, vagy farkasok is valamilye szinten "társadalomban" vagy "civilizációban" élnek, de amíg ők nem tudják az akár tökismeretlen (akár időben, akár térben) távoli utókornak is lejegyezni és átadni tapasztalataikat, addig nem fognak továbblépni.

A "teremtés" vagy "élet keletkezése" vagy "istenek" vagy hasonlók problémája nálam körülbelül abban merül ki, hogy van VALAMI, amit még mi nem vagyunk képesek megérteni. Pont úgy, mint az állatok, csak mi tudunk írni. De ez még nem veti fel a szükségességét, hogy ezt a meg nem értett dolgot megpróbáljuk megmagyarázni holmi istenekkel, attól még ugyanúgy nem fogjuk megérteni a mikéntjét, csak kreálunk rá magunknak egy frappáns axiómát, amivel nem lehet vitatkozni, mert az így van és punktum. Valami magasabb összefüggés éppen van, csak mi azt nem tudjuk felfogni, és szerintem nem is fogjuk - mint ahogy a majmok vagy a kutyák sem tudtak X-tízmillió év alatt megtanulni írni.

Az én ateizmusom annyiból áll, hogy én ezt az általam felfoghatatlan dolgot elfogadom, és nem is akarom megérteni, mert hiábavaló küzdelemnek tartom, de isteneket kreálni szintén nem vagyok hajlandó, mert azzal csak magamnak hazudok - az összes isteni jellegű és rájuk hivatkozó gondolat EMBEREK fejéből pattant ki, és szinte az összes olyan valláserkölcs pont ugyanolyan evilági dolog, mint az a "parancsolat", hogy étkezés előtt moss kezet. Csak éppen rengeteg valláserkölcsi tétel már nagyon idejétmúlt.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.09.18. 10:35:09

@vuvuzela importőr:
"az ateista abban hisz, hogy mindenki más hülye. "

Nem, mert ateista ezer módon lehet valaki. Pl. úgy hogy nem fogadja el annak a létezését, amire nincsen bizonyíték. Van olyan ateista, akire igaz ez az állításod, ellenben az összes vallásosra is igaz, mivel a vallások ellentmondanak egymásnak is, nem csak az ateizmus mond ellent nekik.

Kristl 2013.09.18. 10:38:51

@Ensiada Arkoveitie:

Nem kell különbséget tenni ateizmus és "vallások" közt.
Ateizmus is vallás pont ugyanúgy mond ellen a vallásoknak ahogy azok egymásnak.

BigPi 2013.09.18. 10:46:01

@DieHappy: Ó, hogy te mennyivel szemben írtad le azt amit én.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.09.18. 10:46:23

@Kristl:
A gyenge ateizmus nem ellent mond a vallásoknak, hanem bizonyítékok hiányában nem hisz egyikben sem. Az erős ateizmus az, amelyik abban hisz, hogy nincsen Isten vagy bármi hasonló természetfeletti.

Tyrion Lannister of Caster 2013.09.18. 10:46:36

@Brendel Mátyás:
Miért okoz ekkora problémát egy vélemény? Miért kell tuskózni és IQ-val dobálózni? Becsméreltem a posztodat vagy a személyedet? Nem. Csak véleméynt nyilvánítottam, tudtommal egy komment erre való.

Nagy gondok lehetnek a személyiségeddel, ha azonnal gyalázkodni kezdesz mások véleménye miatt.
Nem ártana esetleg magadba nézni, ha már ennyire tudatos vagy...

BigPi 2013.09.18. 10:51:07

@Acsabi44: " Genetikai memória"

Nem emlékszem pontosan, de mintha alacsonyabb létformáknál találtak volna erre bizonyítékot. Persze azt is csak korlátozott formában.
Remélem te jobban emlékszel ezekre a kísérletekre.

Michel Djerzinski 2013.09.18. 10:53:17

Kedves Mátyás,

Fontos tisztázni két fogalmat: a reinkarnáció nem ekvivalens a - buddhista értelemben vett - újraszületés fogalmával, utóbbi ugyanis NEM a lélekvándorlás szinonimája. Ebben az esetben ugyanis nem egy individuum lelke "vándorol" tovább egy másik testbe.

Ahhoz, hogy egyáltalán eljuthassunk a világ megértésének mélyebb belátásához (és az újraszületés elfogadásához vagy épp elvetéséhez), fontos tisztázni a kiindulópontot. Ez pedig az lenne, hogy 1) a világ szellemi természetű, 2) létezni annyi, mint szenvedni. A lét szenvedését ki-ki intuitíve is beláthatja, de ha szemléletre van szükség, akkor kifejezetten javasolt elolvasni Arthur Schopenhauer főművét, a Világ mint akarat és képzet című könyvet. Aki e két premisszát elvitatja (főként a megrögzött materialisták, empiristák, redukcionisták, racionalisták stb.), az soha nem fogja sem megérteni, sem elfogadni az újraszületés törvényszerűségét, mélyebb szükségszerűségét.

Egyébiránt érdekes, de tipikus nyugati megközelítésben foglalkoztál a kérdéssel. Filozófusként tudnod kell, hogy ex nihilo nihil fit, márpedig ha így áll a dolog, akkor könnyen beláthatjuk, hogy a sorjázó egyedek léte nem pusztán holmi "fekete lyukból", nem valamiféle kozmikus űrből jöhetett létre. A világnak, a valóságnak a folyása nem az emberi szemlélettel (vagy Husserllel szólva "természetes beállítódásként") analóg lineáris módon adott, hanem inkább sajátos ciklikusságban, ezt fejezi ki a szamszára (=létforgatag) fogalma is. Ha időd és kedved engedi, ajánlom, hogy előítéletektől mentesen merülj el a buddhista ismeretelméletbe, illetve olvassad el a Tibeti Halottaskönyvet (ha még nem tetted volna meg): www.libri.hu/konyv/tibeti-halottaskonyv.html Nemcsak egzotikussága miatt lehet érdekes, de számos a posztban feltett kérdésedre is választ kaphatsz belőle.

Illetve egy kis további adalék:
www.youtube.com/watch?v=RaZ_dYJeGCc

"Nekem, és a legtöbb embernek természetes, evolúciós okból nem a halál a cél, hanem a túlélés. Ha reinkarnáció formájában, akkor reinkarnáció formájában is ez lenne a cél. Ilyenek vagyunk." - írod. Ez azonban egy alapvető félreértést takar. Nemcsak az ember, de minden létező entitás is egyszerre jelenségként (empirikusan, fenoménként), másrészt egy téren és időn kívüli létezőként (noumenonként, transzcendentálisan, mint magánvaló) adott. Schopenhauernál ez a kozmikusan értett akarat, a Wille zum Leben, egy vak törekvés, a puszta léthez való ragaszkodás, mely minden létezőt jellemez. Nos, amikor azt írod, hogy neked (vagy bárkinek) a túlélés a cél, akkor azt nem racionális belátás alapján állíthatod, hanem benned ez az "Akarat" szólal meg. Racionális-intellektuális reflexió alapján ugyanis könnyen - itt részletezni nem kívánt okokból - belátható, hogy minden élet hiábavaló, üres, öncélú, híján van minden univerzális érvényű, eredendő, a puszta létfenntartáson túlmutató, magasabb, "isteni" célnak vagy rendnek, ami az egyéni életet a vallás hamisan csengő ígérete nélkül önmagában is benső értékkel ruházná fel. A létezés még az emberi világban is csak a létfenntartásról szól, még ha rendkívül komplex és szofisztikált módon is. A politika, a művészetek, társadalmi rítusok stb. mind-mind sajátos, "emberi, nagyon is emberi" módon palástolják el a lényeget: az önfenntartást és a reprodukció kényszerét...

Sokat tudnék még írni, de most inkább abbahagyom. Nem célom a meggyőzés, de annyit szeretnék azért elérni, hogy lépj egyet hátrébb, játssz el egy gondolatkísérletet és helyezd a véleményed egy radikálisan más kontextusba/perspektívába.

Ui.: csak mert valami nem látszik és/vagy empirikus módon nem adott, attól még intellegibilisen megragadható lehet. És ha még úgy sem, még akkor is lehet valami (egy kozmikus törvény például) IGAZ.

BigPi 2013.09.18. 11:04:04

@Ensiada Arkoveitie: "vagy bármi hasonló természetfeletti."

Talán az egyik legnagyobb baj, hogy egyik fél sem határozza meg, hogy mit is ért természet feletti alatt.
A bozonok minek tekinthetők?
Ha kiderül, hogy a mostani feltételezések szerint még is "4-nél" több dimenziós világban élünk és azok, akár hatással is vannak az életünkre. Azoknak a hatásai hová sorolhatok, majd?
Persze lehet azt mondani, hogy ezek mind a természet részei, de emberi szempontból ezek mind természet felettiek.
Könnyű azt mondani, hogy a természet felettiben nem hiszek, de amíg ezt valaki saját magában sem tisztázza addig felesleges.

Michel Djerzinski 2013.09.18. 11:07:19

"Ateistaként, és bizonyos értelemben fizikalistaként azt gondolom, hogy az emlékeim, a tudatom de a tudatalattim is, egyszóval a személyiségem egésze az agyam szerkezetének, állapotának, működésének megnyilvánulása. Az agyam halálomkor leáll, utána pedig elbomlik. Mindez tehát tudomásom szerint elvész. Ezt persze sokan vitatják, de a tudománynak akkor is valami ilyesmi a jelenlegi állása."

Egyre kevésbé ez az tudománynak az álláspontja. Ez inkább egy XX. század eleji-közepi (tipikusan pozitivista, redukcionista) paradigma. A kvantumfizika legújabb - a legtöbbször zavarbaejtő, kínos - felismerései alapvetően tűnnek felülírni a régebbi paradigmát. Sem az anyagi világunk természete - makro- és mikroszinten), sem a tudaté nem írható le maradéktalanul, kifogástalanul a korábbi "törvényekkel". A kvantumfizika felismerései inkább látszanak megerősíteni a több ezer éves buddhista bölcsességet, de így jobban közelebb kerülhetünk például a jungi kollektív tudattalan birodalmához is: www.aboldogitolegzes.eu/eloadas/jungi-pszichoanalizis/jung-es-a-tudattalan-8211-kollektiv-tudattalan/2/

Hangsúlyozom, hogy magamat ateistának vallom, tagadok minden monoteizmust, vitatom a nyugati vallásos doktrínákat, ugyanakkor erős érveim vannak a világ irracionalitás, szellemi természete mellett, ezért szembenállok a materialista-fizikalista, racionalista interpretátorokkal is.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.09.18. 11:13:09

@Tyrion Lannister of Caster: azert ez a meglatas kisse hibas...

a tudomanyos tenyek egyik fo eleme az igazolhatosag. ami nem igazolhato, arra legfeljebb gyakorisagaban lehet becsleseket tenni. az viszont mar igazolhato. a valoszinusegszamitas komoly tudomany, merheto eredmenyekkel.

vegtelen szamu igazolhatatlan allitas fogalmazhato meg, de ettol meg az altalunk ismert valosag nem valtozik.

magyarul isten nem letezesenek kerdese ugyanaz a kategoria, mint a rezfaszu baglyok, vagy a szivarvanyt okado unikornisok letezesenek kerdese. nem igazolhato, hogy ezek nem leteznek, ugyanakkor semmi okunk feltetelezni, hogy leteznek.

pareidolia 2013.09.18. 11:13:43

@Ensiada Arkoveitie: A lelkek számossága nem probléma. Olyan ez, mint a medencés strand. Egy medence sokkal kisebb, mint hogy a város összes embere egyszerre belemásszon. Viszont átlagos esetben bárki elmehet a strandra és belemászhat a vízbe. Így csinálják (ill. csinálhatnák) a lelkek is.

Michel Djerzinski 2013.09.18. 11:16:44

"Attól, hogy valami jó lenne, még egyáltalán nem biztos, hogy van."

Erre a következőt lehet mondani:

Attól, hogy valamit nem tapasztalunk vagy tudunk Béta agyhullámok mellett, esetleg nem bizonyíthatjuk racionálisan, még egyáltalán nem biztos, hogy az a valami de facto nem létezik.

pareidolia 2013.09.18. 11:24:36

@Michel Djerzinski: Számodra a "nem biztos, hogy nem létezik" ugyanaz, mint a "létezik"?

Tyrion Lannister of Caster 2013.09.18. 11:29:12

@Parmezanidész: Igazat adnék neked, amennyiben rézfaszú bagolyhoz vagy szivárványt okádó unikornishoz kötődne némely érdekes kérdése a világnak, mint a teremtés, a lélek, stb... - mivel azonban ez nem így van, nem tudok egyetérteni veled.

2013.09.18. 11:38:33

@Ensiada Arkoveitie: A bizonyíték szót definiálni kellene ehhez. A többivel egyetértek :)

pareidolia 2013.09.18. 11:39:42

@Michel Djerzinski: Te írtad: ha valamit nem lehet bizonyítani, akkor nem biztos nem létezik. Csak épp ettől még nem lesz létező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 11:40:40

@Translator +X+:

"A világ nem biztos, hogy azért van így felépítve, hogy neked tessen XD"

én ezt tudom, ne nekem mond!

">> ha volna egy olyan folyamat, amely az agyunk tartalmát kimásolja

És ha az agy csak egy előszűrő a tudatodhoz/énedhez?
Nem tartalmat másol, a tartalom nem (csak) az agyban található meg."

én abban a keretben fogalmaztam meg a dolgot, ami a tudomány jelenlegi állása, és ahogy én tudom a dolgokat. de egyébként a te hiteddel is hasonló lenne a gondolatmenetem a dologról, mint amit írtam.

"Amúgy mint (erősen ritkán gyakorló, volt/eretnek) szcientológus, azt kell mondjam, hogy száz-kétszáz óra befektetéssel már elő lehet keresni olyan élményeket, amelyek erősen hasonlítanak arra, hogy előző életedben mik történtek veled."

nagyokat mondani könnyű.

" a "tudományos" közösség nem veti rá magát, hogy jó alaposan megvizsgálja, de valószínűleg még egy ilyen vizsgálat publikációja is lenne lehetetlenítve."

nincs ellehetetlenítve semmi. léteznek publikációk arról, hogy az ima enyhén hatásos, és arról is, hogy hatástalan. a tudomány nem ellehetetlenítéssel működik. legalábbis ha az összes tudományos folyóiratot nézed. egynél lehet, hogy elutasítanak, de ha mindegyiknél elutasítanak, az azért van, mert baromságot írtál.

Michel Djerzinski 2013.09.18. 11:48:39

@pareidolia: Szerintem nem értesz. Itt a lehetőségfeltételekről van szó.

pareidolia 2013.09.18. 11:53:44

@Michel Djerzinski: De, értem. A lényeg ott van, hogy amit nem lehet cáfolni, az nem lesz lehetségesebb, csak amit már cáfoltál, az lesz lehetetlen.

Michel Djerzinski 2013.09.18. 11:57:02

@pareidolia: ez így van, viszont e poszt szerzője hajlamos kategorikusan lehetetlennek tartani olyasmit, amit cáfolnia nem sikerült (ahogyan igazolnia sem, hiszen például az empíria hatóköre értelemszerűen korlátozott lehet csak).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 12:01:17

@vuvuzela importőr: "az ateista abban hisz, hogy mindenki más hülye."

az ateisták tapasztalatom szerint ezzel nem értenének egyet. én speciel igen. de hát látom is. empirikusan igazolt.:)

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.09.18. 12:04:10

@Michel Djerzinski: a kvantumfizika nehezen ertelmezheto teteleiben max a new age vallasok talalnak igazolast a spiritualis blablara. probalnak, mert divatos a technikai szlenget belekeverni a kuruzslasba, de a kvantumfustolo nem lesz tole csodaszer.

a kvantumfizika viszont erdekes feladvanyokat ad az episztemologianak, hogy mennyire tolunk fugg a vilag, es mikortol valtozik a megfigyelesektol. de ez meg nem lelekvandorlas :)

2013.09.18. 12:11:39

@Brendel Mátyás: Na látod a bizonyíték szóval ez a bajom. Egy vitatott (!) wikipédia szócikket (!) fogadsz el bizonyítéknak. Te sem a statisztika felső felébe tartoztál...
Főleg, hogy az oktatás a vallásellenességet propagálja, korántsem annyira objektív, mint amennyire próbálják egyesek elhitetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 12:13:29

@Acsabi44: Genetikai memória:

1) valószerűten, hogy snowboard tudást génekben lehet kódolni. a snowboard tudás egy neuronhálós, struktúrával és súlyokkal. a gének ilyet általában nem tudnak kódolni

2) a relytett gének ha jól tudom totál rejtettek, nem jönnek elő később sem. egy fajra jellemző az, hogy mely gének vannak kitakarva, nem?

3) milyen mechanizmus írná be az infót a rejtett génekbe? továbbá ez azt jelentené, hogy miután megtanultam snowboardozni, mások lennének a spermiumjaim genetikailag.

4) totál egyszerűen ellenőrizhető, hogy a spermában és petesejtben történik-e változás az ember saját DNS-éhez képest. ha volna, szerintem simán nincs, és ezt lehet, hogy már tudjuk is, akkor meg meg lehetne nézni, hogy a változás mivel korrelál.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.09.18. 12:19:01

@Tyrion Lannister of Caster: annyi erdekes kerdes kotodik hozza, amennyit kitalalunk, ez nem valtoztat a dolgon.

de vegyuk.pl a nagy vilagvallasokat. altalaban azt allitjak, hogy vannak mindenhato isteni lenyek, de a tobbi vallas isteneinek letet nem ismerik el. szoval mind a sajat szubjektivizmusat tartja hitelesnek, masoket nem, csak mesenek. vagyis a vallasok szerint nem leteznek isteni lenyek, a sajatjuk csak kivetel. ebbol nem az kovetkezik, hogy ugyanannak az isteni letezesnek a kulonbozo aspektusait ismertek meg, hanem az, hogy az egymassal versengo kulturmemek nem vesznek tudomast egymas hiedelmeirol.

tippan67 2013.09.18. 12:19:09

Pár cikkedbe beleolvastam, és lassan kezd szöget ütni a fejemben egy kérdés. Egy ember, jelesül most te, aki nem hisz Isten létezésében, nem hisz semmi fajta, nem is tudom hogy fogalmazzak, megvan, nem túl stíl, de megteszi, vallásos maszlagban, valy miért foglakozik vele ennyit.

pareidolia 2013.09.18. 12:19:16

@Brendel Mátyás: Minek a génekben tárolni, amikor egyszerűbb ellesni a szülőktől? Kezdve az életmódtól a szórakozáson át a választott ingerekig.

A genetikai memória biológiai abszurdum.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 12:19:25

@Kristl:

"Tudtommal a tudomány se nem foglalkozik vele, se nem feladata"

1) a tudomány foglalkozik olyan dolgokkal, ahol a reinkarnációnak lett volna esélye kibukni

2) ha lenne reinkarnáció lenne olyan mennyiségű hétköznapi megfigyelés, hogy a tudomány foglalkozna vele, foglalkoznia kéne. lenne rá igény

3) a tudomány foglalkozik vele:

en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation#Reincarnation_research

úgy látszik, nem volt átütő sikere.:)

4) a tudomány mindenképpen foglalkozhat a kérdéssel, a reinkarnáció elég vastagon nem csak metafizika, hanem "evilági" dolgokról is beszél.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 12:23:30

"Amúgy mint (erősen ritkán gyakorló, volt/eretnek) szcientológus, azt kell mondjam, hogy száz-kétszáz óra befektetéssel már elő lehet keresni olyan élményeket, amelyek erősen hasonlítanak arra, hogy előző életedben mik történtek veled."

:: nagyokat mondani könnyű.

TAPASZTALAT, BAZMEG!!!

(Mondd a pofámba, hogy hazudok, gecó. Aztán a réten letárgyaljuk, mint férfi a férfival).

Jól meghatározott, publikusan elérhető kérdésekről és jól meghatározott, publikusan elérhető technikákról beszélek.

Elég jól hozzák az előző életes tapasztalatokat, csak túl kell esni azon, hogy az alapító ide-oda imbolygott az őrült meg a tudós állapot között, illetve bele kell feccölni azt az időt, amíg ennek az életnek a szutykából annyit letakarítasz, hogy az előzők előjöjjenek.

pareidolia 2013.09.18. 12:25:41

@Translator +X+: "TAPASZTALAT, BAZMEG!!!"

De honnan tudod, hogy az tényleg valós, megtörtént dolgok és azok ismeretéhez te úgy jutottál, hogy te magad előző életéből örökölted, nem pedig máshogy jutottál hozzá?

tippan67 2013.09.18. 12:25:58

@pareidolia: Milyen tiétekkel? A kíváncsiságomat hogy tudod azonosítani világnézeti hovatartozásommal?

pareidolia 2013.09.18. 12:29:30

@tippan67: Ne bonyolítsd. "Te meglátásod" = "Azok a szövegek, amelyek a te és nem az ő nickje alatt jelennek meg itt" = "Az, amit te mondasz és nem ő".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 12:30:02

@BigPi:

"Feltűnt, számodra nagyon fontos, hogy egy rendszer egyszerű "egyenletekkel" leírható legyen, mert akkor tartod igazságosnak. Ez nekem furcsa, de elfogadható."

Ha az "egyenletek"-et elég általánosan vesszük, akkor igen. Az igazságosság szükséges feltétele, hogy előre átlátható legyenek egy döntés következményei. A legtöbb ember ezzel szerintem egyetért. A legtöbb ember nem találja igazságosnak, ha mondjuk a rendőr önkényesen büntetne gyorshajtásért, anélkül, hogy lennének előre meghatározott, közzétett egyértelmű, számszerűsített sebességhatárok, és pontosan definiált feltételekkel, hogy hol mennyi.

Én azon csodálkozok, hogy ezt neked magyarázni kell, vagy, hogy ennyire extrém vagy, hogy te ezt nem így gondolod.

"Ha jól értem valójában te inkább egyfajta klónozásban hinnél szívesen. "

nem tudom, mit értesz klónozás alatt, én agymásolásról írtam. leírtam azt is, hogy ilyen tudtommal nincs, és elég nehezen is kivitelezhető, nem csak azért, mert technikailag nem vagyunk ezen a szinten, és nem tudunk olyan folyamatról, ami ezt tudná, hanem a cikkben leírt más problémák miatt.

"Az a baj, hogy a múltkori lélekkel kapcsolatos téma rossz irányba ment. Nem lett körül járva, hogy pontosan mit is érthetnek az emberek ez alatt (megjegyzem sokszor még egy valláson belül is vitatkoznak róla), milyen tulajdonságokat kapcsolnak hozzá."

hát ez igaz. különböző hívők totál mást mondanak erről, illetve sokszor ez csak egy üres szó, aminek nincs jelentése. mert mindazt nem értik alatta, ami az emberi viselkedésben megfogható.

"A zenész példádra visszatérve. Legvalószínűbb felállás az lenne, hogy az új testben egy zene iránt nagyon érdeklődő, de borzasztóan tehetségtelen ember születne. Magyarán egy zenei menedzser. :) "

tehát a létező zenei képesség odaveszne. márpedig ha az összes ilyen képességem odaveszne, akkor ez számomra már minimum egy fél halál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 12:33:18

@Void Bunkoid: bizonyos kérdéseknél már nincs valami, amit meg lehet érteni, csak nagyon erőltetik a hívők, hogy kell ott lennie még valami magyarázatnak

pareidolia 2013.09.18. 12:33:45

@Brendel Mátyás: " márpedig ha az összes ilyen képességem odaveszne, akkor ez számomra már minimum egy fél halál"

Az lehet, de egyben fél túlélés is. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 12:34:03

@Kristl: az ateizmus úgy vallás, ahogy a cölibátus szexpozíció. sehogy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 12:36:33

@Tyrion Lannister of Caster:

@Tyrion Lannister of Caster:

"Miért okoz ekkora problémát egy vélemény?"

mert egy ateista blogon úgy becsmérelted az ateizmust, hogy azt se tudod, mi az.

" Becsméreltem a posztodat vagy a személyedet?"

igen. az "ateista is azt hiszi", ez nekem sértés.

a dolgot további sértegetésekkel tetézted, te tuskó!

pareidolia 2013.09.18. 12:40:11

@Brendel Mátyás: "igen. az "ateista is azt hiszi", ez nekem sértés"

Hogy kell átfogalmazni ezt a mondatot úgy, hogy a jelentése megmaradjon és számodra ne legyen sértő?

tippan67 2013.09.18. 12:40:36

@pareidolia: :), nekem ez most bonyolult. Talán azért, mert nem válaszoltál a kérdésemre. Ha igen, akkor egy oly butácska medvebocs, mint én, ezt föl nem foghatja.
Bár valóban, katolikus vagyok, nem értem hogy jöttél rá. Persze a kérdés maga kissé provokatív volt, de csak azért, mert érdekesnek találom ahogy az ateisták egy része, nem is tudom miért, de megpróbálja megmenteni a lelkeket.

pareidolia 2013.09.18. 12:44:14

@tippan67: "A kíváncsiságomat hogy tudod azonosítani világnézeti hovatartozásommal?"

Ha esetleg erre nem válaszoltam, akkor itt a válasz: sehogy. Nem akarom azonosítani vele.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 12:49:15

:: pareidolia 2013.09.18. 12:25:41
:: De honnan tudod, hogy az tényleg valós, megtörtént dolgok és azok ismeretéhez te úgy jutottál, hogy te magad előző életéből örökölted, nem pedig máshogy jutottál hozzá?

Per pillanat még a statisztikailag releváns mennyiségű élmények begyűjtésén dolgozok, szóval ilyen állításokat még nem merek tenni. Viszont a tapasztalataim korrelálnak mások (főleg a több energiát ebbe belefeccölők) tapasztalataival, így valamekkora extrapolációt képes lehetek tenni.

:: te magad előző életéből örökölted,

Amúgy van olyan, amiről úgy érzem, hogy ez az enyém és velem történt meg, illetve olyan, ami nem az én saram.

:: nem pedig máshogy jutottál hozzá?

Kicsit részletesebben kifejtenéd, hogy mire gondolsz ezzel?

Mondjuk ezt tovább lehetne vinni, hogy "honnan tudod, hogy tudsz valamit"?

pareidolia 2013.09.18. 12:53:10

@Translator +X+: "Viszont a tapasztalataim korrelálnak mások (főleg a több energiát ebbe belefeccölők) tapasztalataival, így valamekkora extrapolációt képes lehetek tenni."

Honnan tudod, hogy ez nem valami általános, az emberi agy konstrukciójából fakadó ál-élmény, nem pedig egy előző életé?

"Kicsit részletesebben kifejtenéd, hogy mire gondolsz ezzel?"

Kétféle gondolat lehet a fejedben reinkarnáció esetén:
- az előző életed emlékeire te "emlékszel"
- az előző életed emlékeiről más csatornán (akármi is az) szerzel információt, ha egyáltalán van ilyen csatorna

Ez utóbbira pl. gondolhatnék úgy, hogy 30 év múlva egyszer csak azt hiszem, hogy Gyurcsány Ferenc reinkarnációja vagyok, majd ezután meghallgatom sokszor az őszödi beszédet és egy idő után már nem tudom, hogy mi az, amire valóban én emlékszem és mi az, amit már utólag olvastam össze.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 12:53:54

@Michel Djerzinski:

"1) a világ szellemi természetű, 2) létezni annyi, mint szenvedni. A lét szenvedését ki-ki intuitíve is beláthatja, de ha szemléletre van szükség, akkor kifejezetten javasolt elolvasni Arthur Schopenhauer főművét, a Világ mint akarat és képzet című könyvet."

Ő kifejezetten állítja ebben a könyvben, hogy az az állítás, hogy a világ csak szellemi természetű, és, hogy nincsenek is anyagi dolgok, vagy az, hogy az anyagi dolgok illúziók, baromság.

"Filozófusként tudnod kell, hogy ex nihilo nihil fit, márpedig ha így áll a dolog, akkor könnyen beláthatjuk, hogy a sorjázó egyedek léte nem pusztán holmi "fekete lyukból", nem valamiféle kozmikus űrből jöhetett létre."

A sorjázó élőlények valószínűleg az élettelenből jöttek létre.

" merülj el a buddhista ismeretelméletbe"

merültem, szar volt. időm többet nem enged. nem merülhetek el mélyebben minden baromságban.

"Nemcsak az ember, de minden létező entitás is egyszerre jelenségként (empirikusan, fenoménként), másrészt egy téren és időn kívüli létezőként (noumenonként, transzcendentálisan, mint magánvaló) adott. "

tudod, hogy nem hiszek ebben a hülyeségben, miért próbálkozol be vele?!

" Nos, amikor azt írod, hogy neked (vagy bárkinek) a túlélés a cél, akkor azt nem racionális belátás alapján állíthatod"

de. ez az evolúció következménye, amely empirikusan igazolt. a jelenség külön is igazolt a megfigyeléseim szerint. az emberek általában, hogy finoman fogalmazzak, nem igazán szeretnek meghalni.

"Racionális-intellektuális reflexió alapján ugyanis könnyen - itt részletezni nem kívánt okokból - belátható, hogy minden élet hiábavaló, üres, öncélú"

nem azt írtam, hogy mindenki túlélésre törekszik, és ez valami abszolút helyes cél. csak megállapítottam, hogy az emberek többségénél ez így van. tudjuk is a magyarázatát.

"híján van minden univerzális érvényű, eredendő, a puszta létfenntartáson túlmutató, magasabb, "isteni" célnak"

a célok magasabb és alacsonyabb rendű osztályozása baromság. mindegyik cél szubjektív, és ugyanolyan rendű.

"Ui.: csak mert valami nem látszik és/vagy empirikus módon nem adott, attól még intellegibilisen megragadható lehet. "

az empiria és a gondolkodás eme ditinkciója 17. századi hülyeség. a 19. században megalkotta a nyugati filozófia a racionalizmus és empirizmus szintézisét: minden tudásunk empirikus ÉS logikai.

az egyébként nem derült, hogy hogy a reinkarnációnál mit mutattam be hamis fényben, eltekintve az indiai vallások bugyuta hittételeitől. tehát,h ogy a reinkarnáció leírása általam nem a vallásos fogalomhoz legközelebb eső racionális rekonstrukció.

tippan67 2013.09.18. 12:54:54

@pareidolia: Akarod-nem akarod, megtetted.

pareidolia 2013.09.18. 12:54:59

@pareidolia: Ja és minél többet olvasok össze, annál nagyobb százalékban ismerem meg az előző életemet és hihetem azt, hogy ez bizonyítja az egész reinkarnációt. Közben meg csak egy olyan személyiség vagyok, aki nagyon jól beleéli magát mások helyébe.

pareidolia 2013.09.18. 13:08:25

@tippan67: Rendben, nem meglátást értettem magamban, hanem állítást. Olyan értelemben írtam mindent.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:09:43

@BigPi:

igen, több módon érthető a természetfeletti. én nem hiszek abban, hogy:

1) létezik olyan dolog, amit empirikus-logikai (tudományos) módon nem lehet megismerni

2) nem hiszek abban, hogy létezik valami a mi téridőnkön (Univerzumunkon) kívül. konkrétan a multiverzumban sem hiszek.

2) változhat, amint kijön valami igazolt elmélet, hogy de mégis

Kristl 2013.09.18. 13:09:59

@Ensiada Arkoveitie:

Ha már magára ölt valamilyen cimkét, akkor már ellent is mond valaminek.
Aki nem foglalkozik bizonyíték hiányában egy vallásban sem, annak ilyen jellegű cimkére sincs szüksége. :)

Kristl 2013.09.18. 13:11:44

@Brendel Mátyás:

Rossz a hasonlatod.
Az egyik egy világnézeti dolog, ahogy a többi is. Megfelel a kritériumoknak, a másik pedig mégcsak nem is a témába vág. Hiszen nem cselekvés valamely módját irja le...

Szal, ez gyenge vót. :]

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:11:45

@Michel Djerzinski:

"Ateistaként, és bizonyos értelemben fizikalistaként azt gondolom, hogy az emlékeim, a tudatom de a tudatalattim is, egyszóval a személyiségem egésze az agyam szerkezetének, állapotának, működésének megnyilvánulása. Az agyam halálomkor leáll, utána pedig elbomlik. Mindez tehát tudomásom szerint elvész. Ezt persze sokan vitatják, de a tudománynak akkor is valami ilyesmi a jelenlegi állása."

írtam én. megismétlem. ezt NEM CÁFOLJA a kvantummechanika.

Acsabi44 2013.09.18. 13:12:20

@Brendel Mátyás:
1) Igen, valószínűtlen. Viszont nyilván nem úgy értettem, hogy a gének kódolják a snowboard tudást, de elméletileg a DNS változása eredményezhet olyan jelátviteli útvonal változást, ami beleszól pl. a neuronok fejlődésébe, és ennek az a vége, hogy olyan idegpályák alakulnak ki, hogy felnőttkorodban jobban tudsz snowboardozni. Ez mai tudásunk alapján akár még meg is valósulhat (ugyanakkor mint mondtam, én valószínűtlennek tartom)

2) A "rejtett gén" alatt nemtudom, mit értesz- a pszeudogéneket? Vagy a nemkódoló DNS szakaszt? alapfelállásban a szekvenciából következnek, így fajra jellemzőek, már amennyiben az egy egyed megszekvenált DNS-ét a fajra jellemzőnek tartod. (Én például nem. Baktériumból pl nem fogsz tudni kétszer ugyanazt szekvenálni, akármennyire is egy "fajból" veszed a mintát.) Egyedi szinten viszont a mutációk révén bármi lehetséges, pl kialakul egy promóter egy addig nemkódoló szakaszon, így az átír "valamit". (hogy mit, az más kérdés... lehet, hogy semmi érdekeset, de lehet hogy új fehérje alakul ki, amely - nagyon összetett úton-módon - végül hozzájárul ahhoz, hogy jobban tudjál snowboardozni.)

3) "Milyen mechanizmus írná be az infót a rejtett génekbe?"
Nem tudom, nem hallottam ilyesmi létezéséről, ezért mondtam, hogy nem tartom valószínűnek a dolgot. Ugyanakkor nem zárom ki, hogy van. Az emberi DNS-be ugyanis rengeteg "információ" fér, és a mai tudásunk alapján ennek az információnak 10-20%-áról tudjuk, hogy micsoda. A maradékról nemtudjuk mi, azt se, hogy egyáltalán fontos-e, és ha fontos, akkor hogyan szerveződik.

4) "totál egyszerűen ellenőrizhető, hogy a spermában és petesejtben történik-e változás az ember saját DNS-éhez képest."
Garantálom neked, hogy történik. Nem fogod tudni kétszer ugyanazt szekvenálni. A mai, erősen korlátozott tudásunkkal elsősorban a fehérjeszekvenciára, illetve a szabályozásra koncentrálunk, mivel ezt értjük valamennyire. A nem-kódoló, nem-szabályozó szakaszon történt mutációkkal egyelőre nem tudunk mit kezdeni, de attól még lehet, hogy befolyásolnak valamit.

"...és ezt lehet, hogy már tudjuk is, akkor meg meg lehetne nézni, hogy a változás mivel korrelál. "
A változást ki tudjuk mutatni (szekvencia), de hogy a változás mit eredményez, azt csakis akkor tudjuk megmondani, hogyha a változás aminosavat érint. Illetve hogyha szabályzó szakaszt érint, akkor még tudunk viszonylag jó tippet adni.

" meg meg lehetne nézni, hogy a változás mivel korrelál."
Egyszerű dolgok esetben bizony, hogy meg lehetne nézni, meg is szokták (ez az ún. "forward genetikai elemzés"), de egy olyan összetett problémánál, mint a snowboard tudás, vagy a zongorázás, ez lehetetlen. Ezek a képességek ugyanis (jelenlegi tudásunk szerint) szinte 100%osan az illető életétől, gyakolrásától függ, nem attól, hogy valamelyik őse jó volt snowboardban.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 13:12:34

:: pareidolia 2013.09.18. 12:53:10
:: Honnan tudod, hogy ez nem valami általános, az emberi agy konstrukciójából fakadó ál-élmény, nem pedig egy előző életé?

Mint mondtam, sehonnan. Ha viszont többekből lehet ugyanazt az élményt kicsiholni (és ennek valódiságát műszeres méréssel valamennyire igazolni), akkor valószínűsíthető, hogy nem ál-élmény.

:: - az előző életed emlékeire te "emlékszel"

:: - az előző életed emlékeiről más csatornán (akármi is az) szerzel információt, ha egyáltalán van ilyen csatorna

Honnan tudod, hogy a tegnapi reggelidet te etted, és nem vmi más csatornán juta a fejedbe ez az infó?

:: egy idő után már nem tudom, hogy mi az, amire valóban én emlékszem és mi az, amit már utólag olvastam össze.

Általában a nehezen feldolgozható belső élményeken keresztül lehet eljutni az előző életben megtörténtnek tűnő felidézés (EÉMTF). Mivel ezek fájdalmat, öntudatlanságot, hipnotikus utasításokat, etc. tartalmaznak, az alapvető élményt természetszerűleg eltorzítják, el kell, hogy torzítsák. A különbség az, hogy a valódi EÉMTF eléréséhez erőfeszítéséket KELL tenni, műszerrel mérhető, hogy erőfeszítéseket teszel. Az ál-élmények eléréséhez nem kell erőfeszítést tenni. Ha a műszer nem mér semmit, akkor azokat figyelmen kívül hagyjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:14:42

@Michel Djerzinski: visszaélsz a kvantummechanikával, és bődületesen félreértelmezed, továbbá eltúlzod az összefüggéseit. ezen kívül igaznak feltételezel olyan dolgokat, amelyre a kvantummechanika legfeljebb lehetőséget ad.

a kvantummechanikából például nem következik, hogy egy autó "át tud menni" egyszerre mindkét alagúton, és amikor az alagút mögött beleütközik a falba, akkor interferenciás mintát ad.

Magyarnaba 2013.09.18. 13:15:08

Rendkívüli morális probléma lenne, ha egy személy emlékei valamilyen módon egy későbbi személy fejében bukkannának fel. Napjainkban már az is komoly egzisztenciális problémákat okoz, ha valakiről kiderül, hogy génállománya részben közös egy korábban élt negatív szereplővel. Nagyon sarkított példa következik, egy egyszerű osztrák paraszt mentegetőzik a führer rokonsága miatt:
www.hir24.hu/bulvar/2010/03/30/megtalaltak-hitler-rokonat/

Itt pedig néhány amerikai tesz ostoba fogadalmat szintén Hitler miatt.
www.bumm.sk/19888/notlensegi-fogadalmat-tettek-hitler-utolso-rokonai.html

A magam részéről bizonyos vagyok benne, hogy társadalmunk büntetné azt a személyt, akiről kiderülne, hogy fejében Hitler (vagy xyz tömeggyilkos, méregkeverő, kútmérgező) emlékeivel él, még ha maga nem is akarta ezen emlékeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:16:30

@Parmezanidész:

"a tudomanyos tenyek egyik fo eleme az igazolhatosag. ami nem igazolhato, arra legfeljebb gyakorisagaban lehet becsleseket tenni. az viszont mar igazolhato. a valoszinusegszamitas komoly tudomany, merheto eredmenyekkel."

zavaros foglmazás. a statisztikai igazolás is igazolás. a statisztikus igazolás nem valami "pót dolog", amit igazolás helyett csinál a tudomány. a statisztikusan igazolható dolgok igazolható dolgok.

a többi OK

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 13:19:23

@Magyarnaba:
:: A magam részéről bizonyos vagyok benne, hogy társadalmunk büntetné azt a személyt

És ki dobná az első követ?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:22:58

@Michel Djerzinski:

"Attól, hogy valamit nem tapasztalunk vagy tudunk Béta agyhullámok mellett, esetleg nem bizonyíthatjuk racionálisan, még egyáltalán nem biztos, hogy az a valami de facto nem létezik."

viszont hülyeség hinni, hogy létezik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:28:56

@Tyrion Lannister of Caster:

"Igazat adnék neked, amennyiben rézfaszú bagolyhoz vagy szivárványt okádó unikornishoz kötődne némely érdekes kérdése a világnak, mint a teremtés, a lélek, stb... - mivel azonban ez nem így van, nem tudok egyetérteni veled."

nagy hülye vagy, ha egy olyan alapelvet, mint az igazolás elve ahhoz kötsz, hogy milyen érdekes kérdés kapcsolódik hozz.

tehát, hogy a rézfaszú bagolyban kész volnál igazolás nélkül hinni, ha érdekes volna.

ez elég nagy baromság, mert akkor a megismerésed amiatt torzul, hogy mit tartasz érdekesnek, és mit nem.

ez pedig nem megismerés, hanem kivetítés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:29:47

@Tyrion Lannister of Caster: valami nem fog létezni attól, hogy érdekes, és nem tűnik el attól, hogy nem érdekes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:30:25

@vuvuzela importőr:

"A bizonyíték szót definiálni kellene ehhez. A többivel egyetértek :)"

az "A" szót definiáld, a többivel egyetértek!:)

Koós István 2013.09.18. 13:32:56

@bambanő:

"a buddhista akkor szabadul a reinkarnaciobol, ha buddhava valimegvilagosul, felismeri a szenvedesek okat stb.
Ez egy eleg kulturkortol fuggetlen cel. Buddhava valni, megvilagosodni."

Ezt én sem értettem soha: az élet célja, hogy felismerjük, hogy az élet szenvedés, és meg kell szabadulni a szenvedéstől. Egy egész életet kell rászánni valaminek a megértésére, mintha valami óriási dolog lenne, közben meg egyetlen, primitív mondat. Ez lenne a kurvanagy tanulás, aminek a megértéséért egy életen át kell küzdeni? Az egész tök szánalmas, értelmetlen, óvodás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:33:59

@Michel Djerzinski: "e poszt szerzője hajlamos kategorikusan lehetetlennek tartani olyasmit, amit cáfolnia nem sikerült "

konkrétan hol találtál ilyet a posztban?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:35:58

@vuvuzela importőr:

"Egy vitatott (!) wikipédia szócikket (!) fogadsz el bizonyítéknak."

nem, a wikipédia cikkben vannak hivatkozások. utána tudsz menni. a WP oldal csupán egy lista.

"Főleg, hogy az oktatás a vallásellenességet propagálja"

jaja, vallásüldözés van Magyarországon, államilag támogatott hittanoktatással.

baromállat.

Neo07 2013.09.18. 13:37:51

Ateistaként úgy vélem, van valamiféle "reinkarnáció". Azért tettem időjelbe ezt a szót, mert nem szó szerint kell érteni. Az a reinkarnáció, amiről itt és másutt beszélünk, szerintem nem létezik, hülyeség, az csak vágyakozás, és pótlék az elme számára, hogy szilárd talajt érezzen maga alatt. Röviden: azt gondolom, hogy a halálban nincs idő és tér, ezért "újjászületünk", valahol másutt és más időben, más testben. Lehet az egy nappal később, lehet 1000 évvel később, lehet a Földön, lehet, hogy egy másik bolygón.

Igen, a lélek is teljesen meghal a testtel együtt, majs teljesen a nulláról kezd a megszülető élőlény. A lélek nem más, mint a neurohálózat sajátos mintázata. Ha a neurohálózat megszűnik, akkor a lélek is. Ilyen módon szerintem hülye (bocsi!), vagy csaló, ha valaki az előző életére "emlékszik", mert ilyen nem történhet meg.

Mivel a halálban nincs tér és idő, ezért csak létezve létezhetünk, azaz kis túlzással örökké élünk, időről időre testet váltva - de mégegyszer: semmi sem kapcsolja össze ezeket a "életeket", nem emlékezhetünk vissza, nincsenek öröklött tulajdonságok, mert semmi közük nincs egymáshoz.

Igen, nem biztos, hogy emberként születünk újjá. Lehet, hogy mélytengeri szörnyként, lehet, hogy ketrecbe zárt csincsillaként - vagy akár egy másik bolygón dinóként. Ki tudja...

Ez az én reinkarnáció-felfogásom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:38:55

@tippan67: "valy miért foglakozik vele ennyit."

mert a vallás probléma a világban, és különösen Magyarországon

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:39:45

@pareidolia:

"Minek a génekben tárolni, amikor egyszerűbb ellesni a szülőktől?"

ez már nem reinkarnáció, hanem tanulás, nevelés.

pareidolia 2013.09.18. 13:42:13

"de elméletileg a DNS változása eredményezhet olyan jelátviteli útvonal változást, ami beleszól pl. a neuronok fejlődésébe"

Ehhez minek a DNS? Hogy történik ez a köldökzsinóron keresztül? Ott nincsenek olyan idegpályák, amik tudást tudnának vinni a magzatba.

"Az emberi DNS-be ugyanis rengeteg "információ" fér, és a mai tudásunk alapján ennek az információnak 10-20%-áról tudjuk, hogy micsoda."

Egy 100 terás vinyóra is sok fér, de ha csak lerakom az asztalra magában, nem fogom tudni írni-olvasni.

"Garantálom neked, hogy történik. Nem fogod tudni kétszer ugyanazt szekvenálni."

Egy békatalppal való ütlegeléssel is változást tudok előidézni finoman kimunkált homokvárban, de valahogy az építés nem sikerül.

"Mint mondtam, sehonnan. Ha viszont többekből lehet ugyanazt az élményt kicsiholni (és ennek valódiságát műszeres méréssel valamennyire igazolni), akkor valószínűsíthető, hogy nem ál-élmény."

Pont annyira valószínű az is, hogy ez mindenki agyának közös konstrukciós tulajdonsága, hogy ilyet lehet hinni.

"Honnan tudod, hogy a tegnapi reggelidet te etted, és nem vmi más csatornán juta a fejedbe ez az infó?"

Onnan, hogy a reinkarnáció és a reggeli megítélésében nem csak az eddigiekben említett ismeretek segítenek. Másrészt kitaláltak már hasonlót: last thursdayism.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:42:30

@Translator +X+:

":: nagyokat mondani könnyű.

TAPASZTALAT, BAZMEG!!!"

persze, persze, Pista bácsi is látott tündéreket.:)

"Mondd a pofámba, hogy hazudok, gecó."

mondom a pofádba, hogy szerintem minimum félrenéztél valamit, gecó. a te szellemi szinteden nem meglepő. de a hazugságot is el tudom képzelni.

"Jól meghatározott, publikusan elérhető kérdésekről és jól meghatározott, publikusan elérhető technikákról beszélek."

akkor miért nem csináltál egy jól meghatározott felmérést, és jól meghatározott tudományos újságban publikáltad?

pareidolia 2013.09.18. 13:44:42

@Brendel Mátyás: "ez már nem reinkarnáció, hanem tanulás, nevelés."

Azért mondom, a tanulást, a környezetet és nevelést ne nevezzük reinkarnációnak. Tehát ha apám nagy szörfös volt, garantálom, hogy nagyobb az esélye, hogy valamennyire én is fogok szörfölni. De ettől ez még nem reinkarnáció és nincs is szükség reinkarnációra ehhez, tehát a reinkarnáció létét pusztán ezek nem indokolják.

Koós István 2013.09.18. 13:47:33

@Michel Djerzinski:

"Fontos tisztázni két fogalmat: a reinkarnáció nem ekvivalens a - buddhista értelemben vett - újraszületés fogalmával, utóbbi ugyanis NEM a lélekvándorlás szinonimája. Ebben az esetben ugyanis nem egy individuum lelke "vándorol" tovább egy másik testbe."

Tehát a reinkarnációban a lélek vándorol a másik testbe, az újjászületés esetében meg nem a lélek. Megmondanád, hogy akkor mi?

"Ahhoz, hogy egyáltalán eljuthassunk a világ megértésének mélyebb belátásához (és az újraszületés elfogadásához vagy épp elvetéséhez), fontos tisztázni a kiindulópontot. Ez pedig az lenne, hogy 1) a világ szellemi természetű, 2) létezni annyi, mint szenvedni."

Mi az, hogy a világ szellemi természetű? Honnan vetted ezt? Mit jelent ez? Mivel támasztod alá?

Miért szenvedés az élet? Nincs semmi szépség az életben? Mi szükségünk van egy ennyire nihilista, sötét, értelmetlen vallásra? Mi ebben neked a jó?

Koós István 2013.09.18. 13:51:09

@Michel Djerzinski:

"Egyre kevésbé ez az tudománynak az álláspontja. Ez inkább egy XX. század eleji-közepi (tipikusan pozitivista, redukcionista) paradigma. A kvantumfizika legújabb - a legtöbbször zavarbaejtő, kínos - felismerései alapvetően tűnnek felülírni a régebbi paradigmát."

Elárulnád, mi köze a kvantumfizikának a lélekvándorláshoz? Ha van kvantumfizika, akkor van transzcendens léke is?

Michel Djerzinski 2013.09.18. 13:52:45

@Brendel Mátyás: 2 érdemi reflexió:

"Ő kifejezetten állítja ebben a könyvben, hogy az az állítás, hogy a világ csak szellemi természetű, és, hogy nincsenek is anyagi dolgok, vagy az, hogy az anyagi dolgok illúziók, baromság. "

Persze. Ha nem így lenne, akkor merő hülozoizmust állítanék, ami több szempontból is tarthatatlan álláspont. Az anyagi világot elvitatni totálisan abszurd dolog, ugyanakkor maradéktalanul azonosulok azzal a buddhista alapvetéssel, hogy a létezőknek egy megkülönböztetett csoportját az "érző lelkek" alkotják. És ők - a tévedés kockázatával - nem kizárólag (!) anyagi természetű entitások, hanem minőségileg is többek ennél.

"minden tudásunk empirikus ÉS logikai."

Ez természetesen így, ebben a formában a legkevésbé sem igaz. Mert mi a helyzet az intuícióval? Descartes lehet a legjobb példa erre. A Descartes nevével fémjelezhető tudományos módszer például nem egy szikár gondolatmenet eredménye, hanem emlékeim szerint álmában született ötleten alapul. A megérzéseknek, intuícióknak óriási szerepe volt mindig is a tudományos fejlődésben. Ezt maga Einstein is többször kiemelte.

Kristl 2013.09.18. 13:53:50

@Brendel Mátyás:

Kísérlet? Megismételhetőség? Tudományos etika? Tekintve mit keresett a wiki cikk szerint.

A publikációját el kellene olvasni, mivel ez nem ír semmi értelmeset arról mi az a "racionális magyarázat" amivel mint a többezer esetben előjött.

Michel Djerzinski 2013.09.18. 13:54:31

@Brendel Mátyás: nem feltétlen. Munkahipotézisről hallottál már, ugye? Esetleg anticipációkról? És mi a helyzet a matematika sejtéseivel? Satöbbi...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:56:09

@pareidolia: a fél túlélés igazoltságáról nem volt szó

gondok 2013.09.18. 13:57:06

sajnos a logika több helyen is félrecsúszott, úgyhogy az érvelés nem igazán helytálló. Például, ha az a bizonyos lélek (amit jól elfelejtünk definiálni) csak használja a földi porhüvelyt (honnan is ered ez a név?) a saját fejlődése érdekében. A "test" nem nagyon van tisztában ezzel az egésszel, pláne egy materialista-ateista még tagadja is ennek a lehetőségét. A lélek az újabb és újabb személyiség képességeit használja saját fejlődésére, és időnként sugall eztmegazt a "gazdának". Ez a logika pár fenti eszmefuttatásnak eléggé szembe megy (pl. harmonizáció vagy akár az agymásolás).
Aztán van itt valami más is: sok ember (sőt rengeteg gyerek is) egyszerűen csak látja a szellemeket. A szelleműzés létező szakma, idősebb, mint a newtoni mechanika. Spritiuális technikákkal látványosan gyógyítanak embereket (olyanokat, akikkel a mai modern orvostudomány nem tud mit kezdeni).

Röviden: ezeket a dolgokat jobban meg kellene ismerni, és a tényeket kellene megcáfolni fiktív elmélkedések helyett. Érdekes, hogy a legmodernebb fizikai felfogás szerint a tér alapvetően sokkal több, mint 3 dimenziós (bár az ember alapvetően csak egy 3 dimenziós részében él). Hogy mi és hogy zajlik a többiben azt igen nehéz egyenlőre elképzelni, kimutatni, nem hogy megmérni.
Érdekes lenne pl. a spirituális energiák fizikai leírása vagy cáfolása, de ott még nagyon nem tartunk...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:57:57

@pareidolia: sehogy nem tudod átfogalmazni. hiszen egy olyan dolgot hiszel az ateistákról, ami számomra sértés. ezt nem tudod fogalmazással orvosolni.

azzal tudod orvosolni, hogy utána nézel, és azt mondod, "ja bocs, nem tudtam, hogy ez az ateizmust hülyeséget állítottam rólatok."

Michel Djerzinski 2013.09.18. 13:58:09

@Brendel Mátyás: Például ez: " Tehát először is nem tudunk ilyen folyamatról, tudomásunk szerint nincs reinkarnáció, és technikailag nincsenek is meg a feltételei."

Ez egy óvatosan megfogalmazott, valójában kategorikus kijelentés.

Az egész poszttal az a baj, hogy eleve elfogult, előítéletes és önigazoló. A legkisebb mértékben sincs meg benne az elfogulatlanságra való törekvés sajnos.

tippan67 2013.09.18. 13:59:36

@Brendel Mátyás: A vallás probléma? Milyen probléma mondjuk az én vallásosságom? Kinek probléma és miért?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 13:59:38

@Translator +X+:

"Per pillanat még a statisztikailag releváns mennyiségű élmények begyűjtésén dolgozok, szóval ilyen állításokat még nem merek tenni."

sajnos már tettél

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 14:02:39

@pareidolia:

ezen a blogon szabad politikusokat, mint ismert személyeket példának hozni, ha a példa apolitikus jellegű.

aki viszont a Gyurcsányos példára politikai szempontból reagál, az törölve lesz. aki ezen vitatkozik, az is.

kivétel, ha a dolog Gyurcsány valláspolitikájáról szól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 14:06:13

@Kristl: neked konkrétan, nem hasonlattal.

a vallás szervezett hit.

a hit minimum egy olyan hittételt jelent, amely egy a világ tényeiről szóló állítás, amelyet az illető igaznak fogad el.

az agnosztikus ateizmus definíciója nem szól ilyen állításról, nincs benne hittétel. tehát lehetetlen, hogy vallás legyen.

Michel Djerzinski 2013.09.18. 14:10:01

@Koós István: A reinkarnáció azt jelenti, hogy van egy 'lélek', legalábbis valami, ami a személyazonosságot hordozza, és ez többször megtestesül (inkarnálódik). A buddhizmusban ez nincs. A buddhizmusban se lélek, se személyazonosság nincs. A buddhizmusban nemhogy egy következő "életed" nincs, de ez az "életed" sincs, mert a buddhizmusban teljes személyi diszkontinuitás van, egyik pillanatbani éned nem azonos a másik pillanatban lévővel (ezért én-"ed"-nek nevezni is bajos. Nincs is én. Sem semmilyen szubsztancia - a szó nyugati filozófiai értelmében. Gyakori tévedés egyébként azt gondolni, hogy a buddhizmusban reinkarnáció van.

"Mi az, hogy a világ szellemi természetű?"

Onnan, hogy vannak olyan jelenségei, amelyek materiális megközelítésben nem tárgyalhatók kielégítően, sőt, a materiális aspektus totális zsákutca. Ezek a jelenségek mindenekelőtt és elsősorban a homo sapiensben csúcsosodnak ki, hiszen a legmélyebb, -alaposabb ismeretekkel értelemszerűen csak mi, a homo sapiens egyedei rendelkezhetünk. És a materiális megközelítés az égvilágon semmit nem tud kezdeni etikai kategóriákkal (pl. bűn, lelkiismeret stb.), amelyek ugyanúgy a világ részét képezik.

"Miért szenvedés az élet? Nincs semmi szépség az életben?"

Az a baj, hogy ezeket okoskodó, őszintétlen és cinikus álkérdéseknek érzem. Csak röviden: létezni egy dolog, látni másik. A világ nem panoráma. Az életben vannak ugyan szépségek, igen, de ezek épp olyan talmiak és mulandóak, mint az örömteli dolgok. Ha jobban belegondolunk, az emberi élet álomszerű, és mint ilyen, nem is lehet olyan kitüntetett pillanata, amely megérné az érte való küzdést. Hírnév, becsvágy, olimpiai siker, anyagi jólét - mindez szétenyészik az idővel és kozmikus szempontból abszolút irreleváns esemény.

"Mi szükségünk van egy ennyire nihilista, sötét, értelmetlen vallásra? Mi ebben neked a jó?"

Az igazság nem szükség kérdése. Ez nem pragmatikus kérdés. Nem az számít, hogy mi a jó ebben nekem vagy neked, hanem az, hogy a dolgok hogyan vannak - önmagukban, objektíven. És ha tényleg kíváncsiak vagyunk erre, ha tényleg képesek lennénk zárójelbe tenné azt a hatalmas egonkat, amivel pl. itt sokan rendelkeznek, akkor esetleg meg is hallhatnánk a valóságnak eme mélyebb - és nem épp üdvözítő - regisztereit...

Ui.: szó sincs vallásról. Filozófiáról annál inkább.

pareidolia 2013.09.18. 14:26:01

"a fél túlélés igazoltságáról nem volt szó"

Milyen igazolás? Definíciókról volt szó, avagy mi minősül reinkarnációnak.

"sehogy nem tudod átfogalmazni. hiszen egy olyan dolgot hiszel az ateistákról, ami számomra sértés. ezt nem tudod fogalmazással orvosolni"

Én ugyan nem hiszek, nem az én mondatom volt. Miért sértés az, ha rólad valaki fejében nem olyan modell él, amilyet te akarsz? Mitől sértés a sértés?

"azzal tudod orvosolni, hogy utána nézel, és azt mondod, "ja bocs, nem tudtam, hogy ez az ateizmust hülyeséget állítottam rólatok."

Érdekes, én értettem a mondat értelmét. Nem az volt a lényege, hogy konkrétan te hiszel, vagy sem. Egyszerűen úgy fogalmazott, ahogy.

pareidolia 2013.09.18. 14:29:47

"Onnan, hogy vannak olyan jelenségei, amelyek materiális megközelítésben nem tárgyalhatók kielégítően, sőt, a materiális aspektus totális zsákutca."

Akkor hogyan tárgyalhatók? Annak a tárgyalási módnak mi a következtetési rendszere?

"És a materiális megközelítés az égvilágon semmit nem tud kezdeni etikai kategóriákkal (pl. bűn, lelkiismeret stb.), amelyek ugyanúgy a világ részét képezik."

Dehogynem tud.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 14:29:54

@Acsabi44:

"a gének kódolják a snowboard tudást, de elméletileg a DNS változása eredményezhet olyan jelátviteli útvonal változást, ami beleszól pl. a neuronok fejlődésébe, és ennek az a vége, hogy olyan idegpályák alakulnak ki, hogy felnőttkorodban jobban tudsz snowboardozni. Ez mai tudásunk alapján akár még meg is valósulhat (ugyanakkor mint mondtam, én valószínűtlennek tartom)"

1) dehogynem, a felvetésed arról szól, hogy a gének kódolják a (jobb) snowboard tudást

2) mint írtam, jelenlegi tudásunk szerint valószerútlen, hogy a gének specifikus idegpálya mintázatok kialakulását ilyen specifikusan befolyásolják

"2) A "rejtett gén" alatt nemtudom, mit értesz"

en.wikipedia.org/wiki/Regulator_gene

"Baktériumból pl nem fogsz tudni kétszer ugyanazt szekvenálni, akármennyire is egy "fajból" veszed a mintát."

miért? azt értem, hogy van mondjuk 1 százalék eltérés egyedről egyedre, de egy faj attól faj, hogy az egyedek génszekvenciája annyira hasonló, hogy kompatibilis reprodukció szempontjából.

baktériumoknál mondjuk ez nem lehet a faj definíciója, de egy bizonyos hasonlósági küszöb fölött tekinthető két egyed egy fajnak, nem?!

en.wikipedia.org/wiki/Species#Biologists.27_working_definition

"Egyedi szinten viszont a mutációk révén bármi lehetséges, pl kialakul egy promóter egy addig nemkódoló szakaszon, így az átír "valamit". (hogy mit, az más kérdés... lehet, hogy semmi érdekeset, de lehet hogy új fehérje alakul ki, amely - nagyon összetett úton-módon - végül hozzájárul ahhoz, hogy jobban tudjál snowboardozni."

de ugye az nem lehetséges, hogy ez a mutáció életbeli tapasztalatot rögzítsen? azaz az evolúció tudtunkkal még mindig alapvetően nem lamarckiánus.

"nem zárom ki, hogy van. Az emberi DNS-be ugyanis rengeteg "információ" fér, és a mai tudásunk alapján ennek az információnak 10-20%-áról tudjuk, hogy micsoda. A maradékról nemtudjuk mi, azt se, hogy egyáltalán fontos-e, és ha fontos, akkor hogyan szerveződik."

ennek semmi köze ahhoz, hogy van-e ilyen mechanizmus, illetve valószerű-e. a mechanizmusnak ugye az agyból a reprodukciós szervekbe kéne mennie, és ott beavatkoznia a meiozisba. ami hajmeresztő hipotézis.

"Garantálom neked, hogy történik. Nem fogod tudni kétszer ugyanazt szekvenálni."

oké, tehát az emberi sejteknek van egy bizonyos variabilitása, mert az osztódáskor nem tökéletes a másolás. de össze lehet vetni egy sejttenyészet variabilitását és egy élő ember sejtjeinek variabilitását.

"Ezek a képességek ugyanis (jelenlegi tudásunk szerint) szinte 100%osan az illető életétől, gyakolrásától függ, nem attól, hogy valamelyik őse jó volt snowboardban."

most újrafogalmaztad az én álláspontomat.:)

pareidolia 2013.09.18. 14:31:49

"egyik pillanatbani éned nem azonos a másik pillanatban lévővel (ezért én-"ed"-nek nevezni is bajos"

Dehogy bajos. Van kontinuitás, különben egy gondolatmenetet sem tudnál végigvinni. Tehát ezt közölni sem tudnád velem és megérteni sem tudnánk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 14:33:37

@Translator +X+:

"Honnan tudod, hogy a tegnapi reggelidet te etted, és nem vmi más csatornán juta a fejedbe ez az infó?"

nem írták meg az újságok.:) lehet ezt azért tudni. és vannak is olyan viták, amelyek pont erről szólnak. és a reinkarnáció hívei még nem tudtak felhalmozni olyan mennyiségű hiteles, objektív, adatolt, ellenőrizhető adathalmazt, amely ilyen kritikáknak is ellent állt volna, és meghatotta volna a tudósokat. és engem sem.

Michel Djerzinski 2013.09.18. 14:36:45

@pareidolia: ezek álkérdések és nem releváns reflexiók, ne haragudj..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 14:38:33

@Neo07: ez nem reinkarnáció, ez nulla. amikor azt mondod, hogy mélytengeri szörnyként születsz újjá, akkor többször hangsúlyoztad, hogy SEMMI közös nincs bennetek, semmi nem kapcsol össze titeket. tehát mindenféle relációról beszélni értelmetlen. semmiféle reláció nincs közted és a tengeri szörny között (azokon kívül, amelyek vannak emberek és tengeri szörnyek között általában)

pareidolia 2013.09.18. 14:40:11

@Michel Djerzinski: Nem haragszom, de maximálisan nem értek veled egyet. Csak is ezek a releváns kérdések a mostani tárgyalásoddal kapcsolatban. Ugyanis te vagy az, aki a jelenlegi tudományos-materialista-szkepticista-empirista-stb. módszeregyüttes egyes elemeit kijelentésed alapján nem fogadod el, teljesen indoklás nélkül hagyva ezt a lépést.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 14:44:31

:: persze, persze, Pista bácsi is látott tündéreket.:)

És mi közöm is van nekem egy nem létező Pista bácsi által látott nem létező tündérhez?

"Mondd a pofámba, hogy hazudok, gecó."

:: mondom a pofádba, hogy szerintem minimum félrenéztél valamit, gecó.

Helyes! Látom, nem csak a sunyi célozgatás megy, hanem fel is vállalod, ha valakit hazugsággal vádolsz. Ez dicséretes.

:: a te szellemi szinteden nem meglepő.

Mivel nem én célozgattam arra először, hogy te hazudsz, szerintem nem kellene "kinek hosszabb a szellemi szintje" játékot játszanod.

:: de a hazugságot is el tudom képzelni.

Ezt elhiszem. Persze ugye tudod, hogy az általad ELKÉPZELT dolgok nem biztos, hogy korrelálnak az én tapasztalataimmal?

Amúgy mi akadályoz meg téged abban, hogy pareidoliahoz hasonlóan konstruktív, megismerésre irányuló kérdéseket tegyél fel nekem, ahelyett, hogy nagyotmondással vádolnál?

:: akkor miért nem csináltál egy jól meghatározott felmérést, és jól meghatározott tudományos újságban publikáltad?

Mert nincs meg hozzá a megfelelő szakmai ismeretem és a megfelelő anyagi hátterem. Ahhoz, hogy egy ilyen felmérést elvégezzek, legalább öt év előzetes gyakorlatot várok el magamtól, és kellene hozzá 10-20 ember, akikre előzetesen 200-500 órát rá kellene allokálni. Az meg ugye, hogy a saját tapasztalataimat publikálom, nem igazán működik, már csak a minta méretéből ítélve sem.

Ezekre viszont cirka 25 év múlva lesznek erőforrásaim, de ne aggódj, (eddig még) beterveztem az életembe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 14:46:01

@Michel Djerzinski:

Schopenhauert hallgatva, több értelmes dolgot mond, de nem látom, hogy miben különbözik az ő világképe egy empirikus-logikai világképtől. azt a pár pontatlanul megfogalmazott mondatot, amelyet elejt, totál nullázzal azzal, hogy az anyagi világ létezése megkérdőjelezhetetlen. azt viszont egy materialista sem állítja, hogy nincsenek elmebeli reprezentációink a világról, márpedig Schopenhauernél a "képzet" az tulajdonképpen ezt jelenti.

"Ő kifejezetten állítja ebben a könyvben, hogy az az állítás, hogy a világ csak szellemi természetű, és, hogy nincsenek is anyagi dolgok, vagy az, hogy az anyagi dolgok illúziók, baromság. "

Persze. Ha nem így lenne, akkor merő hülozoizmust állítanék, ami több szempontból is tarthatatlan álláspont. Az anyagi világot elvitatni totálisan abszurd dolog, ugyanakkor maradéktalanul azonosulok azzal a buddhista alapvetéssel, hogy a létezőknek egy megkülönböztetett csoportját az "érző lelkek" alkotják. És ők - a tévedés kockázatával - nem kizárólag (!) anyagi természetű entitások, hanem minőségileg is többek ennél.

"Mert mi a helyzet az intuícióval?"

az is empirikus és logikai, csak nem tudás, mert logikusnak annyira nem logikus. sokszor csupán egy totál téves útra vivő érzés, aminek van empirikus oka. pl: "ha egy macska megégette magát a kályhalapon, akkor nem ül rá a hideg kályhalapra sem". nesze neked intuíció!

" Descartes lehet a legjobb példa erre. A Descartes nevével fémjelezhető tudományos módszer például nem egy szikár gondolatmenet eredménye, hanem emlékeim szerint álmában született ötleten alapul. A megérzéseknek, intuícióknak óriási szerepe volt mindig is a tudományos fejlődésben. Ezt maga Einstein is többször kiemelte."

1) az intuíciónak a felfedezés kontextusában van szerepe a tudományban.
2) a tudás az az igazolás kontextusától tudás
3) a tudományt az igazolás kontextusa, és nem a felfedezés kontextusa határozza meg.

ezt meg Reichenbach fogalmazta meg

egyébként az álom alapja is empirikus.

Michel Djerzinski 2013.09.18. 14:47:52

@pareidolia: itt-ott utaltam arra, hogy miért problematikus maga a "" tudományos-materialista-szkepticista-empirista-stb. módszeregyüttes" en general. Felszínesnek, hibás megközelítésnek tartom, amely egy sor releváns, elsősorban metafizikai természetű kérdést nyitva hagy. Egyebek közt az ember ontológiai státuszát, az emberi létezés sajátosságait ignorálja ez a (poszt)modern megközelítés.

Bobby Newmark 2013.09.18. 14:49:41

@Ensiada Arkoveitie: Ha nem csak a Földet vesszük alapul, akkor a számossági problémát áttoltuk a homályzónába, ahol akár még a legszigorúbb "lélekmegmaradási törvény" is érvényes lehet.

Természetesen ez argumentum ad ignorantiam, és mint ilyen, elvetendő, de kevésbé vaskalaposokat akár meg is győzhet.

pareidolia 2013.09.18. 14:50:22

@Brendel Mátyás: "És ők - a tévedés kockázatával - nem kizárólag (!) anyagi természetű entitások, hanem minőségileg is többek ennél."

Milyen természetűek még? Mely minőségükben és mennyivel többek ennél? Tudom, hogy te itt azt fogalmaztad meg, hogy megadod a lehetőséget, hogy az elzőző két kérdésre létezzen válasz, nem azt, hogy van is válaszod, de azért valamit még állítani kellene. Miért kellene ez a plusz természet, miért nem elegendő az anyag ehhez?

Michel Djerzinski 2013.09.18. 14:54:14

@Brendel Mátyás: "1) az intuíciónak a felfedezés kontextusában van szerepe a tudományban.
2) a tudás az az igazolás kontextusától tudás
3) a tudományt az igazolás kontextusa, és nem a felfedezés kontextusa határozza meg."

Ezek számomra földszagú, pragmatikus-utilitárius (ellen)érvek, épp ezért teljességgel figyelmen kívül hagyhatók.

pareidolia 2013.09.18. 14:54:56

"Felszínesnek, hibás megközelítésnek tartom, amely egy sor releváns, elsősorban metafizikai természetű kérdést nyitva hagy. Egyebek közt az ember ontológiai státuszát, az emberi létezés sajátosságait ignorálja ez a (poszt)modern megközelítés."

Mely metafizikai természetű kérdéseket hagyja nyitva? De főképp mely más megközelítés az, ami nem hagyja nyitva? Milyen igazságértéket milyen modellben lehet hozzá társítani?

"Egyebek közt az ember ontológiai státuszát, az emberi létezés sajátosságait ignorálja ez a (poszt)modern megközelítés."

Mit ignorál?

Mordor élőlényeinek érzéseit miért ignorálja a tudomány? A sakk szabályai miért nincsenek benne a kvantummechanika törvényeiben? Ha nekem tegnap volt egy magasztos gondolatom, amolyan "gjoaer", akkor ezt miért nem veszed figyelembe, mint létkérdészeti alap? Milyen világban mit jelent az valójában, hogy én elgondolok valamit?

Ezekre mind van válasz materialista alapon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 14:56:30

@Michel Djerzinski:

A tudomány mai módszere csipegetett Descartes módszeréből, de a Discours de la Methode fele hülyeség.

Einstein intuíciója az volt, hogy "isten" nem kockázik. kiderült, hogy faszt nem.

az intuíció kb random, pénzfeldobással helyettesíthető lenne. az intuíció nem csak véletlen, de az empirikus alapokat a racionális gondolkodásnál jóval véletlenszerűbben kavarja össze

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 14:57:46

@Kristl: én nem érek rá mindent elolvasni. a tudományos közösség, amely ezzel foglalkozik, nem tekintette áttörőnek. ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 14:59:41

@Michel Djerzinski:

" Munkahipotézisről hallottál már, ugye?"

a munkahipotézis az, amit nem gondolunk igaznak, de dolgozunk vele, hátha lehet igazolni.

namost bevallottan igazolhatatlan dolgot munkahipotézisnek feltenni, az olcsó játék hülyegyerekeknek.

Koós István 2013.09.18. 15:00:45

@gondok:

"Röviden: ezeket a dolgokat jobban meg kellene ismerni, és a tényeket kellene megcáfolni fiktív elmélkedések helyett. Érdekes, hogy a legmodernebb fizikai felfogás szerint a tér alapvetően sokkal több, mint 3 dimenziós (bár az ember alapvetően csak egy 3 dimenziós részében él)"

Nem a tudománynak kellene megcáfolni a lélekvándorlás tényét, mivel ez nem tény, hanem csak egy fantáziakép. Nincs ilyen tény. A hívőknek kellene bebizonyítania a lélekvándorlást.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 15:02:43

Válasz erre
Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2013.09.18. 13:59:38

:: sajnos már tettél

Hol?

:: és a reinkarnáció hívei még nem tudtak felhalmozni olyan mennyiségű hiteles, objektív, adatolt, ellenőrizhető adathalmazt, amely ilyen kritikáknak is ellent állt volna, és meghatotta volna a tudósokat. és engem sem.

Nagy adatmennyiség van, csak egyrészt érthető módon minősített személyes adat, kissé érzékeny benne csak úgy bárkinek turkálni.
De mit hívsz ebben a tekintetben OBJEKTÍV adatnak? Ha feltételezzük, hogy létezik egy anyagi valóságtól független lelki létező, az hogy lehetne objektív?

Neo07 2013.09.18. 15:04:22

@Brendel Mátyás: "tehát mindenféle relációról beszélni értelmetlen. semmiféle reláció nincs közted és a tengeri szörny között "

Pontosan erről van szó! Nincs semmiféle reláció! Talán tényleg nem helyes a reinkarnáció szót használni, hanem inkább - az egyik hsz-ben jól leírták a különbséget - újjászületés szót használni.

Mivel nem élünk örökké, a Világegyetem életkora meg - emberi léptékkel mérve - kvázi örök, ezért csak létezve lehet létezni, nem a nirvánában lebegve, ezért más lehetőség híján újjászületésnek kell lennie. Relációk nélkül, ez a lényeg! Az újjászületés egy másik formában az nem reláció, nem kapcsolat - de szerintem mégis ez lehet a halál után. Nem tudom, eléggé érthető-e. Újjászületés, de nincs kapcsolat.

Koós István 2013.09.18. 15:06:03

@gondok:

"Érdekes, hogy a legmodernebb fizikai felfogás szerint a tér alapvetően sokkal több, mint 3 dimenziós"

Az extra térdimenzióknak SEMMI DE SEMMI közük semmiféle spiritualitáshoz. Ezek ugyanúgy fizikai dimenziók, mint a három nagy, csak nagyon kicsik, így nm érzékeljük azokat. Nem természetfeletti dimenziók, ahogyan azt sokan hinni szeretnék. Én ugyan kettes voltam középiskolában fizikából, de ennyit én is tudok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:07:01

@gondok:

"A "test" nem nagyon van tisztában ezzel az egésszel, pláne egy materialista-ateista még tagadja is ennek a lehetőségét. A lélek az újabb és újabb személyiség képességeit használja saját fejlődésére, és időnként sugall eztmegazt a "gazdának". Ez a logika pár fenti eszmefuttatásnak eléggé szembe megy (pl. harmonizáció vagy akár az agymásolás). "

a cikkbeli eszmefuttatás arról szól, hogy egy ateista, fizikalista alapon hipotézisekről leírja, hogy mi az, ami már fogalmilag is hülyeség, mi az, ami valószerűtlen, és egyébként mi az a variáció, amit a szerző pozitívnak vagy jelentéktelennek ítél meg.

a fenti cikk nem abból indul ki, és nem is foglalkozik azzal, hogy a dualista világkép miért hülyeség

azzal ez a cikk foglalkozik:
ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

" A szelleműzés létező szakma"

a házasságszédelgés is.

"idősebb, mint a newtoni mechanika."

a télapós mese is

"Röviden: ezeket a dolgokat jobban meg kellene ismerni"

jajj, ismertem én már ezeket meg eleget. valahol határt kell szabni, ahol hülyeségnek nyilváníthatok dolgokat, nem jöhetsz mindig azzal, hogy "de még egy esélyt!"

"Érdekes, hogy a legmodernebb fizikai felfogás szerint a tér alapvetően sokkal több, mint 3 dimenziós"

ez egy nem igazolt elmélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:10:52

@Michel Djerzinski:

" " Tehát először is nem tudunk ilyen folyamatról, tudomásunk szerint nincs reinkarnáció, és technikailag nincsenek is meg a feltételei."

Ez egy óvatosan megfogalmazott, valójában kategorikus kijelentés."

mivel elég sok hírt olvasok, és tájékozott vagyok a tudomány jelenlegi állásával, ezért elég biztonsággal mondhatom, hogy nem tudunk ilyen mechanizmusról. mi ebben a hit?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:12:23

@tippan67: azt állítottad, átnézted a blogot. a kérdéseidre találsz választ a blogban.

Koós István 2013.09.18. 15:12:42

@Michel Djerzinski:

"A buddhizmusban se lélek, se személyazonosság nincs. A buddhizmusban nemhogy egy következő "életed" nincs, de ez az "életed" sincs, mert a buddhizmusban teljes személyi diszkontinuitás van, egyik pillanatbani éned nem azonos a másik pillanatban lévővel (ezért én-"ed"-nek nevezni is bajos. Nincs is én. Sem semmilyen szubsztancia - a szó nyugati filozófiai értelmében. Gzmusban reinkarnáció van."

Tehát a buddhizmusban nincs szubsztancia, én, életcél, életöröm, értelem, semmi. Ez a totál nihilizmus, életúntság, dekadencia, tehetetlenség, életundor. Ez lenne a nagy megvilágosodás? Ez lenne a nagy keleti bölcsesség?

"Mi az, hogy a világ szellemi természetű?"

Onnan, hogy vannak olyan jelenségei, amelyek materiális megközelítésben nem tárgyalhatók kielégítően, sőt, a materiális aspektus totális zsákutca."

Például? Mi az ami anyagi szempontból nem magyarázható?

Bobby Newmark 2013.09.18. 15:16:50

@Neo07: "Újjászületés, de nincs kapcsolat."

Hát azzal aztán akkor ki vagyunk segítve... Ha ez megnyugtat, akkor annak is meg kéne, hogy nyugtasson, hogy halálod után dögevőkben, férgekben, egysejtűekben "születsz újjá"... Vagy mondjuk cápaszarként.

Bobby Newmark 2013.09.18. 15:19:36

@Koós István: "életundor. Ez lenne a nagy megvilágosodás?"

Igen, leginkább ez utóbbi a felsorolásból.
Nem csak ráutaló jelleggel, hanem felvállaltan. Amikor a megvilágosodott lélek nem akar újjászületni, az kb az életundor metafizikai definíciója.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:20:14

@pareidolia:

"Miért sértés az, ha rólad valaki fejében nem olyan modell él, amilyet te akarsz? "

nézd, az ilyen esetek egy bizonyos részhalmazát nevezzük sértésnek. ha te még ezt sem tudod, akkor eléggé elveszed a kedvem attól, hogy egyáltalán szóba álljak veled. azért nem kisegítőiskolai tanár vagyok.

"Érdekes, én értettem a mondat értelmét. Nem az volt a lényege, hogy konkrétan te hiszel, vagy sem. "

azt konkrétan lehet tudni, hogy ez egy ateista blog, és én ateista vagyok. tehát a mondat rám is vonatkozott, az írója ezt tudta. ha nem, akkor oltári bunkó elefánt volt a porcelánboltban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:24:29

@pareidolia: "te vagy az"

most írta, hogy nem hisz az énben és személyazonosságban, tehát nem ő az.:)

miből gondolod, hogy egy személyazonosságban nem hívő ember különböző kommntjei bármilyen logikai konzisztenciában vannak egymással, vagy, hogy az illető törekszik erre? ő azt hiszi, hogy az előző kommentet nem ő írta.

Neo07 2013.09.18. 15:27:34

@Bobby Newmark: A stílusod alapján látom, hogy téged ez a lehetőség nagyon felzaklatott. Megnyugtatásul közlöm, hogy akár sokkal fejlettebb társadalomba is lehet születni akár "szuperemberként". Így már jobb?
Más lehetőség nincs, a "mennyország" nem létezik, amit írtak erről bizonyos régi szövegek, az a tapasztaltak(?), hallomások teljes félreértése volt.

pareidolia 2013.09.18. 15:27:53

@Brendel Mátyás: "ő azt hiszi, hogy az előző kommentet nem ő írta"

Úgy ám. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:29:58

@Translator +X+:

"Mert nincs meg hozzá a megfelelő szakmai ismeretem és a megfelelő anyagi hátterem. Ahhoz, hogy egy ilyen felmérést elvégezzek, legalább öt év előzetes gyakorlatot várok el magamtól, és kellene hozzá 10-20 ember, akikre előzetesen 200-500 órát rá kellene allokálni. Az meg ugye, hogy a saját tapasztalataimat publikálom, nem igazán működik, már csak a minta méretéből ítélve sem.

Ezekre viszont cirka 25 év múlva lesznek erőforrásaim, de ne aggódj, (eddig még) beterveztem az életembe."

akkor majd akkor gyere vissza!

pareidolia 2013.09.18. 15:30:16

@Brendel Mátyás: "nézd, az ilyen esetek egy bizonyos részhalmazát nevezzük sértésnek. ha te még ezt sem tudod, akkor eléggé elveszed a kedvem attól, hogy egyáltalán szóba álljak veled. azért nem kisegítőiskolai tanár vagyok"

Szerintem az, hogy valaki valamit gondol a másikról, az nem sértés. Látod, már egy egyszerű szó értelme sem közös! Nem hogy összetettebb fogalmakat elnevező szavaké.

"azt konkrétan lehet tudni, hogy ez egy ateista blog, és én ateista vagyok. tehát a mondat rám is vonatkozott"

De akkor minek blogolsz és veszel részt párbeszédekben, ha úgyis csak az a jó, amit te mondtál volna? Igazából neked ezek szerint egy olyan részleges diszkontinuitás kellene, ahol minden más entitás is te vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:39:14

@Michel Djerzinski: akkor mondok neked nem olyan száraz "érveket" hülye vagy bazdmeg.:)

Kristl 2013.09.18. 15:40:59

@Brendel Mátyás:

Remek. Akkor ez rád és a többi "radikális Ateistára" nem áll. Ergo mögéjük bújni komolytalan.

Bobby Newmark 2013.09.18. 15:41:18

@Neo07: Az zaklatott fel, hogy neked egy seggből előrántott, az egyén szempontjából a legvaskalaposabb materializmusnál egy cseppet sem "jobb", totálisan bizonyíthatatlan elképzelés szimpatikus.
És azért zaklat fel, mert így aztán még annyi mentséged sincs, hogy miért a hülyeséget választod, mint mondjuk a katolikusoknak.

Komolyan, ennyi erővel vérmaterialista is lehetnél, mert pontosan ugyanannyit ér cápaszarként "újjászületni", mint szuperemberként úgy, hogy semmi kapcsolat az előző életeddel.

Ez meg konkrétan ellentmondás:
"A lélek nem más, mint a neurohálózat sajátos mintázata. Ha a neurohálózat megszűnik, akkor a lélek is.

Mivel a halálban nincs tér és idő, ezért csak létezve létezhetünk, azaz kis túlzással örökké élünk, időről időre testet váltva"

Ha a lélek is meghal, akkor mi is vált testet? Szerintem ezen a hipotéziseden még dolgozz egy kicsit!

Michel Djerzinski 2013.09.18. 15:42:36

@Brendel Mátyás: oké, épp fogalmaztam egy hosszabb hozzászólást. Érdemben akartam válaszolni neked, de teljesen hiábavaló. Egy intelligensnek látszó szociopata vagy, totálisan menthetetlen eset, akit jóérzésű ember inkább szán, mint leáll vele nethuszárkodni. Szánalmas vagy Brendel Mátyás, de csak hajrá, írjál még sok-sok posztot. Kellemes önigazolást hozzá!

(És szerintem, de tényleg, filantróp szándékkal: keress fel egy mentálhigiénés szakembert.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:43:47

@Translator +X+:

"mit hívsz ebben a tekintetben OBJEKTÍV adatnak"

olyan adat, amely empirikusan ellenőrizhető, és egyértelműen megállapítható.

mondok példát, hogy mit nem: "jajj, ez a lány, ez nem tudnám megmondani, hogy miben, de annyira hasonlít Diana hercegnőre!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:44:47

@Neo07:

"Pontosan erről van szó! Nincs semmiféle reláció!"

a nem létező relációnak nem adjuk a "reinkarnáció" nevet!

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 15:44:56

:: akkor majd akkor gyere vissza!

Én kérek mélységes tisztelettel elnézést azért, mert még nem publikáltam kellő mennyiségű tudományos cikket, ellenben be mertem számolni a saját személyes (meg a környezetemben található) tapasztalataimról, amelyekről speciel pont tudom, hogy nem érnek egy tudományos publikációnyit, de a szélbefingott nagyotmondásnál azért valamivel csak konkrétabbak.

Továbbá azért is mélységes tisztelettel kérek elnézést, mert azt hittem, hogy valakiről, aki elmondhatja magáról, hogy "Doktori címem van, három idegen nyelven beszélek, olvasok, sok cikkem van igen rangos újságokban, kutató tudós vagyok, és nyilván tudományos cikkeim", elvárhatom, hogy képes legyen észérvekre alapuló kommunikációt folytatni valakivel, akinek az övével ellentétes tapasztalatai vannak, és ne "nagyokat mondani könnyű" meg "Pista bácsi is látott tündéreket" érveket hozzon, fel, miközben "szellemi szint"-et emleget.

Ha valami bajod van velem, tényleg beszéljük meg kint a réten személyesen, állok elébe, ha pedig az érveimmel/tapasztalataimmal, akkor azokat meg szedd szét, a fenti önömlengés után ennek könnyedén mennie kellene. Hajrá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:50:30

@pareidolia:

"Szerintem az, hogy valaki valamit gondol a másikról, az nem sértés."

szerintem meg világos, hogy rajtad, IQ-negatívon kívül mindenki olyan dolgok egy részhalmazát nevezi sértésnek, amikor valaki valakiről gondol valami szerinte negatívot.

ezt 90-es IQ felett nem kell magyarázni.

"De akkor minek blogolsz és veszel részt párbeszédekben"

kérdezd meg anyukádat, vagy kisegítőiskolai tanárodat!

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 15:54:03

:: olyan adat, amely empirikusan ellenőrizhető, és egyértelműen megállapítható.

Én tudok neked olyan eljárássorozatot mutatni, amelynek a segítségével 200 óra alatt lesz előzőélet-jellegű élményed.

De milyen adatra gondolsz? A "milyenre nem" ugye nem válasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 15:55:55

@Kristl: de rám áll.

mondom, itt tudatlanság, és hitek miatt hülyeségeket állítotok rólam és az ateistákról.

amikor ide jöttök, vegyétek a fáradságot, hogy az ateizmusról tájékoztok!

tiszteljetek meg azzal, hogy nem rágalmaztok meg olyan dologgal, amit nem tudtok rólam!

ha nem, akkor a jó édes anyátokat!

Bobby Newmark 2013.09.18. 16:02:02

@Translator +X+: "be mertem számolni a saját személyes (meg a környezetemben található) tapasztalataimról, amelyekről speciel pont tudom, hogy nem érnek egy tudományos publikációnyit, de a szélbefingott nagyotmondásnál azért valamivel csak konkrétabbak."

Nem, egyáltalán nem konkrétabbak. Konkrétabbak akkor lesznek, ha majd ellenőrizhető bizonyítékot szolgáltatsz. Addig meg definíciószerű szélbefingott nagyotmondás.

Patreides · patreides.blog.hu 2013.09.18. 16:03:23

"nem mond ellent az ateizmussal"

Jaj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 16:09:47

@Translator +X+:

nem tudom, mit nem értesz azon, hogy nem érdekel a "most dolgozok a perpeetum mobile felfedezésén" típusú történeted?!

örülj neki, hogy intelligens vagyok, és azt mondtam, hogy majd ha publikáltad, szóljál. ez elég nyitott gondolkodás. ennél nyitottabbnak nem kell lennem.

egyébként sem tudom, miért olyan fontos neked, hogy engem meggyőzzél.

Neo07 2013.09.18. 16:11:52

@Bobby Newmark: Akkor vegyük sorjában:
1. Nem bizonyíthatatlan, bár az is igaz, hogy mint sok más témában, explicite bizonyítani nem lehet.
Az érvelésemben van egy félig-meddig bizonyításnak vehető mondat, persze nem fogtad fel a jelek szerint.
2. Miért bánt téged, hogy én "vérmaterialista" vagyok? Ezeket a számítógépeket, amikről itt pötyögünk egymásnak, tudomásom szerint "vérmateralisták" fejlesztették ki. Vagy szerinted valami isten(ek) is beszállt a gyártásba, angyalok is dolgozták a terveken? Úgy látom, nálad a "vérmaterializmus" az valami vörö posztó. Ha valaki másképp merészel gondolkodni, mint te ahogy elvárnád, máris mennydörögsz.

Neked milyen elképzelés szimpatikus? Mennyországban való unatkozás a világ végezetéig? Vagy szeretnéd hinni, hogy előző életedben Napóleon voltál? És el is hiszed?

3.Nem ellentmondás, gondolkozz el rajta jobban (ott volt előtte, hogy "kis túlzással")
Akkor az "időről-időre testet váltva" kitétel átfogalmazom, hogy te is értsed:
"időről-időre újjászületve, úgy, hogy semmit sem tudunk"

Ha a halálban érzékelhetnénk az idő múlását, akkor az abban a pillanatban az már nem halál - hanem élet. És lehet, egy másik élet.

Azóta írtam másik hsz-t, olvasd el azt is, hátha jobban megérted, miről beszélek. Láthatóan nem értetted meg a lényeget, írod: "Ha a lélek is meghal, akkor mi is vált testet? "
Nem kell lélek a testváltáshoz, sőt, az új testnek új lelke lesz. És nincs kapcsolat, semmilyen reláció. Annyira nehéz felfogni?

Neo07 2013.09.18. 16:18:08

@Neo07:"Nem kell lélek a testváltáshoz, sőt, az új testnek új lelke lesz. "
És nincs is testváltás, hiszen váltás sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 16:19:07

@Translator +X+:

pl józsi bácsi pontosan megmondja, Francois Rabelais Chinon melletti szülőházának szobabeosztását, és franciául beszél, pedig korábban nem tudott, részletesen el tudja mondani, miről szól az összes könyve.

és ugye józsi bácsi olyan, hogy kizárható, hogy mindezt valahonnan vette, és a 200 órád nem francia nyelvleckékből áll. és remél

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 16:19:20

:: Bobby Newmark 2013.09.18. 16:02:02
:: Nem, egyáltalán nem konkrétabbak. Konkrétabbak akkor lesznek, ha majd ellenőrizhető bizonyítékot szolgáltatsz. Addig meg definíciószerű szélbefingott nagyotmondás.

Nagyon hülye vagy te. Hogyan tudnék neked konkrét és ellenőrizhető bizonyítékot adni neked arról, amit pár éve az elmémben átéltem?

Amit állítok az az, hogy fogsz egy módszert, beleölsz kétszáz órát és generálhatod a saját élményeidet, amelyet vizsgálhatsz. Ez a része viszont elég jól múködik, csak éppen amíg ez nem a te élményed, soha nem fogod megérteni.

Kristl 2013.09.18. 16:20:11

@Brendel Mátyás:

A tetteid alapján tudunk megítélni, aminek egyetlen lehetősége számunkra a blog és az alatta lefolytatott vitakultúrád-hozzászólásaid.

Ha a blog mondanivalója állító, és komolyan világnézetet fogalmaz meg, sokszor féligazságokon. Isten-témával és lélek-témával foglalkozva.
Ahogy a hozzászólásod is, kifejezetten "harcos" és "ítélő" stílusban.

Akkor bizony az agnosztikus ateizmus kitétel rád NEM vonatkozik annak kritériumai miatt.
Amit egyébként te linkeltél be.

Ennyi.

Ha agnosztikus ateizmus talaján állna a dolog, akkor ez a blog, ahogy a hozzászólásaid is nem jönnének létre. Mivel az ezzel való foglalkozás eme nézet szerint is eleve irreveláns és erőpazarlás.

pareidolia 2013.09.18. 16:24:45

"Szánalmas vagy Brendel Mátyás, de csak hajrá, írjál még sok-sok posztot. Kellemes önigazolást hozzá!"

Jaj már, az ilyen hozzászólások szinte extatikus örömet okoznak neki.

"szerintem meg világos, hogy rajtad, IQ-negatívon kívül mindenki olyan dolgok egy részhalmazát nevezi sértésnek, amikor valaki valakiről gondol valami szerinte negatívot"

Szerined. Dobálsz itt önbevallottan is szubjektív okoskodást.

"ezt 90-es IQ felett nem kell magyarázni"

Nem hat meg e teljesen fölösleges és súlytalan mondat.

"kérdezd meg anyukádat, vagy kisegítőiskolai tanárodat"

Nem is tudtam, hogy ők parancsolnak neked.

"ha nem, akkor a jó édes anyátokat"

Ez most mi mellett érv, Anettka?

Koós István 2013.09.18. 16:29:42

@Translator +X+:

"akinek az övével ellentétes tapasztalatai vannak"

Az a probléma ezzel, hogy a személyes, vagyis szubjektív tapasztalat nem sokat jelent olyan kutatásokkal szemben, amelyek ellenőrizhetők, amik interszubjektívek.

Személyes tapasztalatunk sokmindenről lehet, nemlétező dolgokról is. Tudjuk pl., hogy vannak hamis emlékeink, erről a posztban is szó volt. Az ember lát egy ködfoltot, és egy emberi arcot fedez fel benne. Nem azért, mert az tényleg egy emberi arc, hanem azért, mert ilyen módon működik az elme. Máris van személyes tapasztalat a szellemek létéről, de ez nem bizonyíték a szellemek létére.

pareidolia 2013.09.18. 16:30:01

Ja és hát a sértegetés definíciód alapján igazából senkivel sem szabadna beszélned, mivel láthatóan a többség igen rossz véleménnyel van rólad, tehát folyamatosan sérteget. Te meg még beszélsz is velük, ahelyett hogy csinálnál valami hasznosat, mondjuk elmennél sportolni.

Bobby Newmark 2013.09.18. 16:30:24

@Neo07: 1. Tehát racionálisan elvetendő.
2. Nem az bánt, hogy vérmaterialista vagy, mert nem az vagy. Pont azt nehezményezem, hogy ennyi erővel lehetnél az is, de te inkább kitaláltál magadnak egy irracionális hülyeséget.
A vérmaterializmus egyáltalán nem vörös posztó, engem szoktak annak nevezni, bár ez nem igaz.
A kifejezésben annyi a derogáló tartalom, hogy a legszűkebben vett materializmusba nem tartozik bele az energia, hiába E=mc2, így a világ nagy részét figyelmen kívül hagyja, ezt nevezem vérmaterializmusnak.

A materializmus vagy még inkább fizikalizmus szerintem az egyetlen tartható álláspont, úgyhogy a mennyországos meg angyalos példálózásod igencsak célt tévesztett.

3. De, és kibaszottul nagy.
Egyébként tényleg nem értettem meg, mert összefüggéstelen hülyeséget beszélsz.
Azt mondod, hogy nincs kapcsolat, közben ÚJJÁszületésről beszélsz, ami meg egy kapcsolat.

""Ha a lélek is meghal, akkor mi is vált testet? "
Nem kell lélek a testváltáshoz, sőt, az új testnek új lelke lesz. És nincs kapcsolat, semmilyen reláció. Annyira nehéz felfogni? "

Válaszolj az idézett kérdésre! Aztán akkor talán rájössz, hogy hülyeséget beszélsz, és hogy igen, nem csak nehéz, hanem logikailag lehetetlen feladat felfogni.

Bobby Newmark 2013.09.18. 16:34:13

@Translator +X+: Wehehe, tehát most arról beszélsz, hogy 200 óra tanulással nagyon flottul fog menni fiktív történetek kitalálása.

Ez, kérlek nem bizonyíték a reinkarnációra, hanem fantasy írói tanfolyam.

És még én vagyok a hülye, persze...

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 16:41:09

:: Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2013.09.18. 16:09:47

:: örülj neki, hogy intelligens vagyok

Örülök, sőt engedélyt kérek a seggemet csapkodni a földhöz.

:: ha publikáltad, szóljál. ez elég nyitott

Mintha ami nem lenne publikálva, nem lehetne igaz. Ami meg publikálva van, igaz lenne. Tudod, a tudós körökön kívül azért létezik még olyasmi, hogy igazság, nem kellene kisajátítani.

:: ennél nyitottabbnak nem kell lennem.

Ah, értem, már pont elég nyitott az elméd. :)

:: egyébként sem tudom, miért olyan fontos neked, hogy engem meggyőzzél.

Nagy szavak egy ateista blog szerzőjétől :)

Meggyőzni téged nem fontos. Az, hogy lehazugozol (vagy akár csak célozgatsz rá), az viszont nekem fontos.

Amúgy konstruktív párbeszéd érdekelt volna, hogy pölö miket kellene csinálni ahhoz, hogy a tapasztalataimat validálni lehessen.

:: ile-de-france.blog.hu/ 2013.09.18. 16:19:07

:: Francois Rabelais Chinon melletti szülőházának szobabeosztását, és franciául beszél, pedig korábban nem tudott, részletesen el tudja mondani, miről szól az összes könyve.

Sajnálatos módon én ilyen szintű felidézéssel nem találkoztam. Ellenben azokkal a módszerekkel, amelyekkel ezéletbeli negatív élményeket törlünk vagy azok megtörténtének időpontját ellenőrizhetően meghatározzuk (=dátumozzuk), jutunk el előzőélet-jellegű élményekhez, illetve 100+ éves események meghatározásához. (És mindezt műszeres segítséggel, azaz bőrellenállásmérővel. Ha pedig ezek ~80%-os hatékonyságát is mellédobod, akkor LEHET, hogy TÉNYLEG előző életben történtek ezek az élmények).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 16:41:27

@Kristl:

"Ha a blog mondanivalója állító"

tessék konkrétan hivatkozni és idézni azt az állítást a blogban, amely hit, és én írtam! ne kamuzz itt!

"Ahogy a hozzászólásod is, kifejezetten "harcos" és "ítélő" stílusban."

a hit nem stílus kérdése. nem attól hívő valaki, mert harcos.

"Akkor bizony az agnosztikus ateizmus kitétel rád NEM vonatkozik annak kritériumai miatt. "

az agnosztikus ateizmusnak nem volt olyan kritériuma, hogy az agnosztikus ateista milyen stílusban írhat és kommentelhet, már megint hazudozol.

"Ha agnosztikus ateizmus talaján állna a dolog, akkor ez a blog, ahogy a hozzászólásaid is nem jönnének létre. Mivel az ezzel való foglalkozás eme nézet szerint is eleve irreveláns és erőpazarlás."

ez is hazugság. az agnosztikus ateizmus definíciójából ez nem következik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 16:43:05

@Kristl:

hogy világos legyen, te kis hülye

az agnosztikus ateizmusnak nem kritériuma, és nem is következik a kritériumából. hogy

1) az agnosztikus ateista mindig "szépen" beszél.
2) az agnosztikus ateista nem "harcos"
3) az agnosztikus ateista nem valláskritikus

ezek mind nem következnek, ezt mind a hülye kis kisujjadból szoptad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 16:45:46

@pareidolia:

"Dobálsz itt önbevallottan is szubjektív okoskodást."

nem tudom, ez miért gond neked. nincs vita arról, hogy az, hogy kinek mi a sértés szubjektív. nem sok értelme van rajta vitáznod. nem kell megindokolnom az érzéseimet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 16:46:27

@pareidolia: azt kiemelném, hogy ebben a kommentedben NEM VOLT ÉRV.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 16:47:14

:: Koós István 2013.09.18. 16:29:42
@Translator +X+:

:: Az a probléma ezzel, hogy a személyes, vagyis szubjektív tapasztalat nem sokat jelent olyan kutatásokkal szemben, amelyek ellenőrizhetők, amik interszubjektívek.

Ez mind nagyon szép, de mégis hol máshol helyezkedne el az előző életre emlékezés, ha nem a szubjektumben?
És pont ekkor kerül elő a pszichológia csodafegyvere, a statisztika, csak éppen így felszíni vizsgálatoknál mélyebbre nem nagyon lehet menni.

Pölö itt lehetnétek konstruktívak, és javasolhatnátok olyan protokolt, amely segítségével ezt tudományosan jobban lehet vizsgálni.

:: Tudjuk pl., hogy vannak hamis emlékeink, erről a posztban is szó volt.

Ezzel újat nem mondtál. De még mindig nem tudod nekem tisztázni, hogy amit én csináltam, az mégis minden kétséget kizáróan hogyan NEM előző élet felidézése.

:: Bobby Newmark 2013.09.18. 16:34:13
@Translator +X+: Wehehe, tehát most arról beszélsz, hogy 200 óra tanulással nagyon flottul fog menni fiktív történetek kitalálása.

Még mindig nagyon hülye vagy, nem erről beszélek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 16:49:03

@pareidolia: nem tudom, hogy honnan veszed te a pofát ahhoz, hogy beleszólj, mit csináljak az életben, mihez legyen kedvem, hogy osszam be az időmet. blogoljak-e, vagy sportoljak, vagy esetleg mindkettőt.

láttál te engem ilyesmibe belepofázni itt a blogon?! belepofáztam én abba, hogy például te, eltöltesz egy fél délutánt a blogom kommentelésével, és nem sportolsz?:)

Bobby Newmark 2013.09.18. 16:49:56

@Translator +X+: Ja, oké, 80%-os hatásosságú e-meter, jól van akkor. Xenu meg történelmi személy, ugye?

Az mondjuk ne zavarjon, hogy a bőrellenállás-mérés csak egyetlen apró szelete a hazugságvizsgálatnak, aminek ha összesen lenne 80%-os hatásossága, akkor az igazságügyi szakértők földhöz verdesnék a seggüket örömükben...

Maradjunk annyiban, hogy ez a 200 óra kondícionálás arra tanít meg, hogy hogyan verd át az e-metert. Mert mást felmutatni nem tudsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 16:50:28

@pareidolia: "senkivel sem szabadna beszélned, mivel láthatóan a többség igen rossz véleménnyel van rólad"

ahogy én elnézem, akivel te beszélgetsz, azok sincsenek oda érted.

Bobby Newmark 2013.09.18. 16:51:32

@Translator +X+: Érvek hiányában a személyeskedést sosem veszem fel, csináld, ha jól esik.

Egyelőre még kettőnk közül te vagy az, aki orbitális baromságokat képzelt be magának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 16:58:30

@Translator +X+:

"Mintha ami nem lenne publikálva, nem lehetne igaz. Ami meg publikálva van, igaz lenne. Tudod, a tudós körökön kívül azért létezik még olyasmi, hogy igazság, nem kellene kisajátítani."

de azért ugye nem hülyeség, ha közted meg köztem beiktatok egy kis minőségbiztosítási rendszert?

":: egyébként sem tudom, miért olyan fontos neked, hogy engem meggyőzzél.

Nagy szavak egy ateista blog szerzőjétől :)"

én több embert győzködök a postommal. általában sok százat.:)

"miket kellene csinálni ahhoz, hogy a tapasztalataimat validálni lehessen."

ezt neked magyarázni kell?! tényleg IQ90 vagy

"Sajnálatos módon én ilyen szintű felidézéssel nem találkoztam."

nézd, nekem az is jó, ha a hazugságmérőddel mutatsz ki ilyen jellegű dolgokat, de akkor a hazugságmérőt kell hitelesíteni, és tényleg szignifikáns statisztika kell.

és mint látod, itt is arra lyukadunk ki, hogy amíg nem publikálsz semmit, addig nekem nincs értelme ezzel foglalkozni, mert én nem hiszek benne, én nem várok tőle pozitív eredményt, ott meg nem vagy, hogy igazolást tudjál felmutatni.

miért kéne nekem a te nem igazolt, nem kész kutatási terveiddel foglalkozzak, amelyek engem nem érdekelnek, mert nem látom sikerrel kecsegtetőnek?!

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 17:00:00

:: Bobby Newmark 2013.09.18. 16:49:56
:: Xenu meg történelmi személy, ugye?

Vele még nem találkoztam.

:: az igazságügyi szakértők földhöz verdesnék a seggüket örömükben...

Ebben 80+ százalékokat is emlegetnek:
en.wikipedia.org/wiki/Lie_detector

Sajnálatos módon hazugságvizsgálót nem használtam, bőrellenállásmérőt igen.

:: Maradjunk annyiban, hogy ez a 200 óra kondícionálás arra tanít meg, hogy hogyan verd át az e-metert.

Nekem pölö fingom nincs, hogy kell átverni az e-métert. Esetleg kisegíthetnél.

Válasz erre

:: @Translator +X+: Érvek hiányában a személyeskedést sosem veszem fel, csináld, ha jól esik.

Kezdhetnéd azzal, hogy a "Nem, egyáltalán nem konkrétabbak" kijelentésedet érvekkel alátámasztod.

Meg elmagyaráznád, hogy egy TAPASZTALATOT viszont hogyan is lehetne ÉRVEKKEL alátámasztani?

:: Egyelőre még kettőnk közül te vagy az, aki orbitális baromságokat képzelt be magának.

Ó persze, ez tiszta. A kérdés az, hogy az orbitális baromság hogyan is került a fejembe. Meg persze én vagyok elég bátor ahhoz, hogy bevalljam, ilyen orbitális baromságok vannak a fejemben. A kérdés csak az, hogy a) hogy került oda, b) hogyan lehet innen kiszedni, c) hogy lehetsz olyan biztos abban, hogy a TE fejedben nincs ilyen orbitális baromság?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 17:00:59

@Translator +X+:

tényleg nem értem, mit nem tudsz abban felfogni, hogy sok millió kis tudományos kutatási programon dolgozik sok millió tudós a világon.

ezek közül publikálás előtt még azokkal sem tudok foglalkozni, amelyeknél a sikernek látom esélyét.

mi a fasznak foglalkozzak azokkal, amelyeknél nem látok?!

hogy képzeled ezt?

mit gondolsz, nekem egy nap 2347849595 órából áll?!

Neo07 2013.09.18. 17:01:27

@Bobby Newmark: Leírnád nekem, hogy te mit gondolsz a halál utáni történésekről? Hátha akkor jobban, világosabban el tudnám magyarázni neked is.

Rendben van, értem most már a problémádat: ebben igazad van, szigorúen véve nincs újjászületés, mert nincs kapcsolat -- de akkor hogy nevezzük a dolgot? Minek nevezzük? Kellenek közelítő segédfogalmak, amik pontatlanul írják le a valóságot, ám nélkülük még annyira sem lehet körülírni az adott dolgot.

Kicsit olyan dolog ez, mint pl. hullám-részecske kettősség:
Egyrészt a halál után "újjászületésként" lehet felfogni a dolgot (figyelsz? a kedvedért idézőjelbe tettem), másrészt, más nézőpontból semmi nem történik.
Aki "átéli" a halált, annak számára új élet kezdődik, az ő számára "újjászületést" jelent, de mivel nincs kapcsolat - nem is lehet(!) -, nem tud erről az égvilágon semmit, azt sem, hogy éppen "újjászületett"; a kívülállók ebből szintén semmit sem látnak semmiféle újjászületést, hiszen mégegyszer: nincs kapcsolat. A halál után indul egy új játék, új élet a meghalt számára, de semmit sem tud az előző életről, nem is tudhat. Így sem elfogadható az elképzelés?

Ha számodra nem, akkor kérlek, ne személyeskedj, ne menj le óvodás szintre, hanem írd le, te mit gondolsz erről a témáról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 17:12:36

@Translator +X+:

vagy megfordítva a dolgot, szerinted mind a 8-10 nem tudom pontosan mennyi olvasni tudó magyarnak foglalkoznia kéne a te kutatásoddal, mert különben zárt gondolkodású?!

vagy nem mindenkinek, és csak rám sütsz alaptalanul ilyen címkéket?!

Kristl 2013.09.18. 17:14:09

@Brendel Mátyás:

De következik belőle hogy az agnosztikus nem harcos te kis hülye. : ]

Ugyanis az agnoszticizmus eleve kizárja annak a lehetőségét hogy bizonyossággal állíts valamit ami csak hittétel és harcolj érte. :]
Pontosan!

~
Az agnosztikus ateizmus olyan filozófia, amely az agnoszticizmust és ateizmust magában foglalja. A változatos definíciók szerint az agnosztikus ateista nem hisz istenben, és emellett az alábbiak közül legalább egyet állít:
- Az istenek léte vagy nemléte nem tudott, vagy nem tudható.
(ez rád nem igaz)
- Az istenek létéről való tudás irreleváns vagy nem fontos.
(ez se, hisz a blog/kommenthalom témája)
- Az istenek létéről vagy nemlétéről való állításoktól való tartózkodás optimális.
(Ez se, hisz nem tartózkodsz, hanem harcolsz! Ez eleve kizárja a harcosságot, ahogy az első kettő is.
Hisz ha irreveláns - nincs harcosság, ha nem tudott és nem tudható tudatos szinten, akkor sincs harcosság!)

Miközben az agnosztikus és ateista fogalma sokszor fedi egymást, nem ugyanazok, mivel az ateizmus definíciója az, hogy „istenben való hittől mentesség”, míg az agnoszticizmus definíciója „az istenről való tudástól mentesség”. ~

Azaz akkor lennél agnosztikus ateista. Ha azt állítanád kb, hogy
"nem tudom hogy van e isten vagy nincs. De ezek számomra irrevelánsok, a téma pedig nem érdekel".

De nem ezt teszed.
Te vallásos ateista vagy. Amit keversz az agnoszticizmussal.
:]

És olyan elven veszem a bátorságot arra, hogy téged minősítselek, hogy:
1. Te magad élsz minősítésekkel.
2. Te magad adtad meg a minősítésed csak az rád nem áll.

Ennyi. :]

pareidolia 2013.09.18. 17:15:45

"nem tudom, ez miért gond neked. nincs vita arról, hogy az, hogy kinek mi a sértés szubjektív. nem sok értelme van rajta vitáznod. nem kell megindokolnom az érzéseimet"

Olvasd vissza. Neked volt az én értelmezésemmel gondod. Ja, vagy most jönnek a hozzászólás törlések, nehogy ez felszínre jöjjön? :) Ki kíváncsi a te érzelmeidre? Te hozod elő őket. Remek öngólt lőtél ismét, sokadjára.

"azt kiemelném, hogy ebben a kommentedben NEM VOLT ÉRV"

Miután neked számos ilyen hozzászólásod volt (ld. az előzőnek időben és térben környéke), a beszélgetés de facto átalakult vitából kötetlen beszélgetéssé. Ott meg nem kell érvelnem. Vagy te ezt nem tudtad? :)

"nem tudom, hogy honnan veszed te a pofát ahhoz, hogy beleszólj, mit csináljak az életben, mihez legyen kedvem, hogy osszam be az időmet. blogoljak-e, vagy sportoljak, vagy esetleg mindkettőt"

Tőled vettem. Miután nem rég elhunyt édesanyámat a szádra vetted, nem sok illemszabály maradt, amire mutogathatsz. Ez ilyen dolog, nem késő tanulnod.

"láttál te engem ilyesmibe belepofázni itt a blogon?!"

Várjál, idézek:

"Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2013.09.18. 15:50:30
...kérdezd meg anyukádat, vagy kisegítőiskolai tanárodat!..."

Ez egyben jó példa arra is, hogy általában az érvelés először nálad kezd elmaradozni, remek helyet találva így az értelmetlen, súlytalan, semmitmondó és aljas személyeskedésnek. Személy szerint én mondjuk vitatkoznék az ellen, hogy te hitvány és szánni való ember vagy, e helyett remekül szórakozom rajtad. Minden esetre a vitát te rúgtad föl, ezért nem igazán érthető az álfelháborodásod. Továbbá mivel ebben a viselkedésedben semmi racionális nincs, így ebből is remek következtetéseket lehet levonni, ami egyben a (hibás) definíciód alapján egyenesen egy sértéscunami ellened. :)

Bobby Newmark 2013.09.18. 17:16:22

@Translator +X+: "Ebben 80+ százalékokat is emlegetnek:"
Muhaha, látom eljutottál az első téged igazoló adathoz, aztán ott abba is hagytad.
Így néz ki a százalékos mondat egészben:

"Despite claims of 90% validity by polygraph advocates, the National Research Council has found no evidence of effectiveness."

Az egész wiki szócikk kb azt boncolgatja, hogy mennyire hatástalan az egész, és hogy vannak, akik rutinszerűen verik át.
Ennyire szép öntökönszúrást igen régen láttam, köszi, ez szórakoztató volt.

Azt meg ne tőlem kérdezd, hogy hogyan kell átverni az e-metert, hiszen te vagy benne a profi. Úgy, ahogy csinálod, pontosan úgy kell átverni. Ezt tanultad 200 órán keresztül.

"Kezdhetnéd azzal, hogy a "Nem, egyáltalán nem konkrétabbak" kijelentésedet érvekkel alátámasztod."

Bizonyíték nélkül bármi, amit leírsz, és a valóságra vonatkozik, az szélbefingott nagyotmondás. Te nem tudsz bizonyítékot felmutatni. Tehát amit leírtál, szélbefingott nagyotmondás, egyáltalán nem konkrétabb.
Tessék, érv. Bár ugyanezt írtam fentebb is, elismétlem, mert látom, nehéz a felfogásod.

"Meg elmagyaráznád, hogy egy TAPASZTALATOT viszont hogyan is lehetne ÉRVEKKEL alátámasztani?"

Na látom, itt kevered a szezont a fazonnal.
A tapasztalatot ne érvekkel támaszd alá, hanem bizonyítékokkal. Van egy ilyen apró intézményrendszerünk, amit úgy hívunk hogy tudomány, az pl pont erre szakosodott, hogy a tapasztalatokat bizonyítékká konvertálja, mondjuk kezdhetnéd annak a módszereinél a kutakodást.
Amire érvet vártam, az a lehülyézés, mert amíg nem írod le, hogy mi a hülyeség, miért, és mi helyette a helyes, addig elkönyvelem magamnak, hogy annyira hülye vagy, hogy fel sem fogtad, mit mondtam, és ennyire voltál képes.

"A kérdés az, hogy az orbitális baromság hogyan is került a fejembe"

Kitaláltad, vagy mondta neked valaki. Úgy szoktak az ilyenek oda kerülni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 17:29:33

@Kristl:

"Ugyanis az agnoszticizmus eleve kizárja annak a lehetőségét hogy bizonyossággal állíts valamit ami csak hittétel és harcolj érte. :]"

kevered a sezlonyt a faszommal.

1) én nem állítom, hogy isten bizonyosan nem létezik
2) de azt állítom, hogy hülyesék hinni igazolhatatlan és cáfolhatatlan dolgokban
3) ráadásul azok a hívők, akik ezt teszik, kurva sok rossz dologért felelősek, tehát nem csak hülyeség, hanem én úgy gondolom, hogy veszélyes is a hit

ennek megfelelően:

A) nem isten ellen harcolok, hanem a hit, a vallás és az egyház ellen

B) ezt 2 és 3 indokolja

2 és 3 kompatibilis az agnoszticizmussal.

"- Az istenek léte vagy nemléte nem tudott, vagy nem tudható.
(ez rád nem igaz)"

de. pont ez igaz rám.

"- Az istenek létéről való tudás irreleváns vagy nem fontos.
(ez se, hisz a blog/kommenthalom témája)"

ez is igaz rám. a blog nem arról szól, hogy isten létéről tudni vagy nem tudni fontos.

"- Az istenek létéről vagy nemlétéről való állításoktól való tartózkodás optimális.
(Ez se, hisz nem tartózkodsz, hanem harcolsz!"

ez is igaz. nem tudsz mutatni tőlem olyan állítást, amikor tagadom általában az istenek létét.

" Ez eleve kizárja a harcosságot, ahogy az első kettő is."

egyik sem zárja ki a harcosságot, csak a te hülye kis világodban. de az nem a logika.

"Hisz ha irreveláns - nincs harcosság, ha nem tudott és nem tudható tudatos szinten, akkor sincs harcosság!"

figyusz hülyegyerek:

1) az istenről való tudás vagy hit irreleváns
2) a hívők hisznek istenben, tehát ők azt hiszik, releváns

3) 1 értelmében nagyon is logikus harcolni 2 ellen

""nem tudom hogy van e isten vagy nincs. De ezek számomra irrevelánsok, a téma pedig nem érdekel"."

valóban, nem érdekel, hogy van-e isten, ami érdekel, hogy vannak hívők, és ellenük harcolok.

te összekevered a hívőket istennel.

"Te vallásos ateista vagy. Amit keversz az agnoszticizmussal. "

a vallásnak nem szükséges és elégséges kritériuma a harcosság.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 17:30:52

:: Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/

:: de azért ugye nem hülyeség, ha közted meg köztem beiktatok egy kis minőségbiztosítási rendszert?

Én speciel még lustaságnak is tartom. De biztos, hogy intelligensebb meg magasabb szintű vagy, ha ehgy ilyen cikk megírása után van az orrod előtt valaki, akinek ilyen tapasztalatai vannak, és elhajtod a picsába?

Mi akadályoz meg téged abban, hogy a lehető legtöbb részletet ki akard szedni belőlem?

":: én több embert győzködök a postommal. általában sok százat.:)

Van nekem is honlapom, csak olyan a munkám, hogy mostanában nem tudok sok-sok embert győzködni, de 5 éve még lelkesen csináltam :P

"miket kellene csinálni ahhoz, hogy a tapasztalataimat validálni lehessen."

Én tudom, de hátha vkinek jobb ötlete van. Pölö 25 éven belül. Esetleg betéved egy elborult pszichológus hallgató (hehe, van másmilyen?), akinek diploma/TDK téma kell. Vagy valami. Esetleg még páran kutatók, akik esetleg az általad elvárt szintre fel tudják hozni az eljárásokat.

"Sajnálatos módon én ilyen szintű felidézéssel nem találkoztam."

:: nézd, nekem az is jó, ha a hazugságmérőddel mutatsz ki ilyen jellegű dolgokat, de akkor a hazugságmérőt kell hitelesíteni

Azért egy Wheatstone-híd annyira nem bonyolult, hogy "hitelesíteni" kelljen, de amúgy is minden ülés előtt be kell kalibrálni.

:: és tényleg szignifikáns statisztika kell.

A statisztikához való mennyiségű embert személyesen ismerem, de nem az a szűk keresztmetszet.

:: amíg nem publikálsz semmit, addig nekem nincs értelme ezzel foglalkozni,

A szaklapokon túl nincs is benned kíváncsiság?

Látod én mérnök vagyok, nem tudós, én egy kicsit máshogy döntöm el, hogy mi igaz és mi nem. Ha X esetben működik valami (ahol X egy elég nagy százalékát jellemzi az összesnek), nem várok szaklapokra.

:: addig nekem nincs értelme ezzel foglalkozni

Lófaszt, lenne értelme vele foglalkozni.

:: mert én nem hiszek benne

Miből gondolod, hogy én hiszek benne? Egyenesen be vagyok szarva attól, hogy mindez igaz lehet, de a tapasztalataim bizonyos lyukakat jeleznek a fizikai valóságban, és olyan vagyok, hogy nekimegyek és kivizsgálom.

:: én nem várok tőle pozitív eredményt

Akkor meg miért írsz ilyen cikkeket, ha nem állsz készen vagy nem vágysz a megismerésre? Puszta gőgből, hogy mennyivel faszább és magasztosabb vagy, mint a hívő untermensch? Pedig én nem hitet akarok tőled, még csak nem is azt, hogy belefeccölj 200+ órákat abba, amiket én csináltam.

:: mert nem látom sikerrel kecsegtetőnek?!

Ha nem vizsgálod meg, hogyan is láthatnád?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 17:39:57

@pareidolia:

"Ki kíváncsi a te érzelmeidre?"

rendben, akkor a miért "sértés nekem" kérdés lezárva. értelmetlenség volt elkezdened.

"Miután neked számos ilyen hozzászólásod volt (ld. az előzőnek időben és térben környéke), a beszélgetés de facto átalakult vitából kötetlen beszélgetéssé. Ott meg nem kell érvelnem. Vagy te ezt nem tudtad? :)"

de érdekes módon ugráltál, hogy én nem érvelek. kettős mérce.

""nem tudom, hogy honnan veszed te a pofát ahhoz, hogy beleszólj, mit csináljak az életben, mihez legyen kedvem, hogy osszam be az időmet. blogoljak-e, vagy sportoljak, vagy esetleg mindkettőt"

Tőled vettem."

én ilyet nem tettem.

" Miután nem rég elhunyt édesanyámat a szádra vetted, nem sok illemszabály maradt, amire mutogathatsz."

szerintem egy anyázásnál durvább dolog, hogy bele akarsz szólni emberek magánéletébe. de nem is annyira illemszabályról van szó, hanem, hogy totál értelmetlen dolog. az, hogy egyáltalán azt hiszed, hogy te gondolkodni tudsz arról, hogy számomra minek van értelme minek nincs, mi az értelmes időtöltés, arra utal, hogy buggyant sütőtök vagy.

""láttál te engem ilyesmibe belepofázni itt a blogon?!"

Várjál, idézek:

"Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2013.09.18. 15:50:30
...kérdezd meg anyukádat, vagy kisegítőiskolai tanárodat!...""

ha nem értenéd, és hogy is érthetnéd azzal a 80-as IQ-ddal, ez a beszólás nem arról szólj, hogy "ne menjél sportolni, hanem inkjább tegyél fel ilyen és ilyen kérdéseket anyukádnak és tanárodnak", hanem ez azt jelenti, hogy:

1) nem fogok válaszolni
2) a kérdés annyira primitív, hogy elképszető.

a beszólás mellett engem igazából halálira nem érdekel, hogy kit kérdezel meg és miről. egyáltalán nem abba szólok bele, mit csinálj az életedben.

ez megint olyan, hogy anyukádnak kellett volna elmagyaráznia, de hát erről már lemaradtál, valószínűleg ilyen hülye maradsz.

"Ez egyben jó példa arra is, hogy általában az érvelés először nálad kezd elmaradozni"

nem, nálad.

" remek helyet találva így az értelmetlen, súlytalan, semmitmondó és aljas személyeskedésnek."

az egész témát te kezdted, és totál értelmetlen baromság, aljas, semmitmondó személyeskedés volt az elejétől fogva.

Bobby Newmark 2013.09.18. 17:45:55

@Neo07: "Leírnád nekem, hogy te mit gondolsz a halál utáni történésekről?"

Le.
A tested és a sejtjeid működése leáll, az, amit léleknek, énnek, tudatnak, pszichének, személyiségnek, stb-nek neveznek megszűnik létezni. Örökre. Kapcsolatod más élőlényekkel maximum annyi lesz, hogy azok megeszik a tested.

"Rendben van, értem most már a problémádat: ebben igazad van, szigorúen véve nincs újjászületés, mert nincs kapcsolat -- de akkor hogy nevezzük a dolgot? Minek nevezzük?"

MIT nevezzünk minek? Milyen "dolgot"? NINCS JELENSÉG, amit el kéne nevezni.

"Kicsit olyan dolog ez, mint pl. hullám-részecske kettősség: "

Nem, ez nem olyan, mert az egy jelenség, ez meg egy... őő, nem tudom micsoda, mert nem írtad még le, hogy miről beszélsz.

"Egyrészt a halál után "újjászületésként" lehet felfogni a dolgot"

DE MILYEN DOLGOT, könyörgöm?! Ne idézőjelbe tedd, hanem írd le, hogy miről beszélsz!
Azt mondod, a testnek vége, a "léleknek" (bármilyen értelemben véve) vége, lesz új test és új "lélek".
Azt nem árultad el, hogy MIVEL történik MICSODA szerinted.

"A halál után indul egy új játék, új élet a meghalt számára, de semmit sem tud az előző életről, nem is tudhat. Így sem elfogadható az elképzelés?"

Nem, mert ennek így semmi értelme.

Ez egyébként az eredeti posztban említett, "kompatibilitási probléma" rész előtti utolsó bekezdés a megfoghatatlan "lélek"-ről, amiről viszont korábban állítottad, hogy megszűnik létezni, ezért mondom, hogy erősen önellentmondásban vagy.

Ráadásul ezzel így csak egy totál felesleges, kimutathatatlan, értelmetlen és értelmezhetetlen kapcsolatot vizionálsz két élőlény közt, ami nem magyaráz semmit, és nem vezet sehová.
Ha szórakoztatni akarod magad, arra fasza, de nettó semmi értelme, és ezáltal komolyan véve feltételezni hülyeség. Ez egy tudománytalan és felesleges bonyolítása a világképnek.
Úgy ledarálja Occham borotvája az egész elképzelést, hogy semmi nem marad utána.

pareidolia 2013.09.18. 17:52:08

"rendben, akkor a miért "sértés nekem" kérdés lezárva. értelmetlenség volt elkezdened"

Az egész sértéses cuccot te kezdted. Memória...

"de érdekes módon ugráltál, hogy én nem érvelek. kettős mérce"

Miután kiestél az érvelésből, a vita ezzel megszűnt. Én e pillanat előttre vonatkozó megjegyzést tettem. Te meg most félreértetted ismét és kettős mércéről beszélsz. :)

"én ilyet nem tettem"

Ott volt a példa. Tagadd nyugodtan.

"szerintem egy anyázásnál durvább dolog, hogy bele akarsz szólni emberek magánéletébe"

Ó hát szerintem meg nem. ÍTe gyerek, pont most kifogásoltad, hogy én bármit is megszabjak, erre előhuzakodsz ilyen lényegtelen semmiségekkel, hogy neked mi a durvább és mi nem? :)

"de nem is annyira illemszabályról van szó, hanem, hogy totál értelmetlen dolog"

Ügyes vagy, már csak azt az egyszerű lépést kell megtenned - és ez láthatóan szellemi életed betetőződése lesz, ha eljön -, hogy te pont ezt csináltad és én pont ezt mondom! Végre megértetted, hogy mi az értelmetlen dolog. Sajnos sokszor gyakoroltad az elmúlt órákban, aztán mutogatsz másra.

"1) nem fogok válaszolni"

De hát ezt tudtam, mivel nem tudsz rá válaszolni. Illetve megkísérelted: adtál egy viszonylag kifogásolható választ.

"2) a kérdés annyira primitív, hogy elképszető"

Ez már egyenesen következik az előzőből.

"a beszólás mellett engem igazából halálira nem érdekel, hogy kit kérdezel meg és miről. egyáltalán nem abba szólok bele, mit csinálj az életedben"

Látom, neked ez a momentum van becsípődve, szerintem nem véletlenül. Ráadásul úgy, hogy te magad mentél a hülyeségért házhoz. :)

"ez megint olyan, hogy anyukádnak kellett volna elmagyaráznia, de hát erről már lemaradtál, valószínűleg ilyen hülye maradsz"

Ezt most hogy érted?

"nem, nálad"

Rámutatnál arra a pontra, ahol ez megtörtént?

"az egész témát te kezdted, és totál értelmetlen baromság, aljas, semmitmondó személyeskedés volt az elejétől fogva"

Hol is?

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 17:54:50

:: Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/

:: mi a fasznak foglalkozzak azokkal, amelyeknél nem látok?!

Mert esetleg blogban részletesen foglalkozol vele pro- és kontra?

:: hogy képzeled ezt?

Úgy, hogy ha vki egy engem annyira érdeklő témában, amelyről oldalakat írok, merőben új adatokat/nézőpontot hoz fel, a minimum az, hogy utánézek, mire is gondolt. ÉN legalábbis így csinálom.

:: mit gondolsz, nekem egy nap 2347849595 órából áll?!

Abból ítélve, amennyi hülyeségre itt válaszolgatsz, igen :)

:: Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2013.09.18. 17:12:36

:: vagy megfordítva a dolgot, szerinted mind a 8-10 nem tudom pontosan mennyi olvasni tudó magyarnak foglalkoznia kéne a te kutatásoddal, mert különben zárt gondolkodású?!

Nem, arra gondolok, hogy ha vkit érdekel a metafizika, akkor sasoljon ide, mert két emberhónap árán eljuthat oda, hogy saját előzőélet-jellegű élményei lehetnek, amelyet aztán agyba-főbe vizsgálhat/értelmezhet.

:: Bobby Newmark 2013.09.18. 17:16:22

Így néz ki a százalékos mondat egészben:

In episode 93 of the USA popular science show Mythbusters, they attempted to fool the polygraph by using pain ... The show also noted the opinion that, when done properly, polygraphs are correct 80-99% of the time.[74]

Ennyire szép öntökönszúrást igen régen láttam, köszi, ez szórakoztató volt.

Szóval hogy is volt az az öntökönszúrás? :P

:: Úgy, ahogy csinálod, pontosan úgy kell átverni. Ezt tanultad 200 órán keresztül.

Én nem tudom, ezért kérdezlek.

Továbbá ÉN meg tudom mutatni, hogy miket tanulok. Nem hazudok olyasmit hogy 200 órán át e-méter-átverést tanulok, veled ellentétben.

:: Bizonyíték nélkül bármi, amit leírsz, és a valóságra vonatkozik, az szélbefingott nagyotmondás.

Csináld utánam azt, amit én csináltam. Az a bizonyíték. Csak ehhez lusta vagy. Azért, mert lusta vagy odamenni, mert én jártam, és mert lehet elhozni neked azt, amit ott találtam, még nem bizonyítja azt, hogy nem létezik. Csak éppen mindenki, aki odamegy megnézni, hülye lesz, csak te maradsz helikopter.

:: Kitaláltad, vagy mondta neked valaki.

Gratulálok, elsőre jó elképzelés, de nem, nem így megy ez.

Bobby Newmark 2013.09.18. 17:57:13

@Translator +X+: "vagy nem vágysz a megismerésre? "

Az a helyzet, hogy nem ismersz te semmit.
Amiről beszélsz, az nem ismeret, hanem valami szubjektív, valószínűleg erős szuggesszió és önszuggesszió útján beléd táplált hamis emlék, érzet.

Ilyenről ismerünk millió példát, a mechanizmus jól körüljárt és ismert, tudományosan megalapozott.

Azt kéne bizonyítanod, hogy az általad tapasztalt dolgok nem ebbe a kategóriába tartoznak.
Amíg ezt nem sikerült, addig csak recsegőset fingasz a szélbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 18:03:03

@pareidolia:

"Az egész sértéses cuccot te kezdted. Memória..."

nem, HAZUDSZ. én csak közöltem, hogy nekem valami sértés. másvalakinek a kérdésére. te kezdtél el ezen vitázni.

a következő hazugságnál repülsz. én nem fogok itt veled végtelenségig vitázni egy témáról, ami baromság, nem én kezdtem, hanem ti kezdtétek, nem én szóltam hozzád, te szóltál hozzám, nem én kezdtem, te kezdted, és még hazudsz is.

"Miután kiestél az érvelésből"

a ki esett ki előbb az érvelésből kérdés is baromság. szerinted nyilván én, szerintem nyilván te. megint buggyant sütőtök vagy, hogy ezt forszírozod.

"eljön -, hogy te pont ezt csináltad"

megint hazudsz

a témák lezárva. mindegyik témában semmi értelme a vitának, nem fogok veled arról vitázni, hogy hol mit írtam, újra és újra átrágni ugyanazt.

az összes baromság kérdésednek semmi köze nincs a posthoz.

és ismétlem, a következő hazugságnál repülsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 18:10:30

@Translator +X+:

"Mert esetleg blogban részletesen foglalkozol vele pro- és kontra?"

az állítólagos kísérleteiddel? a faszt foglalkozom én velük a blogban, ne hazudozzál!

"Úgy, hogy ha vki egy engem annyira érdeklő témában, amelyről oldalakat írok, merőben új adatokat/nézőpontot hoz fel, a minimum az, hogy utánézek, mire is gondolt. ÉN legalábbis így csinálom."

a nézőpontod nem új, adatod nincs. utána nézni nincs minek, mivel nem publikáltál semmit. egyébként a post arról szól, hogy milyen reinkarnációs rendszert tartanék igazságosnak, illetve milyen fogalmi problémákat látok.

a post arról nem szól, hogy a reinkarnáció létezése igazolt-e, hanem adottnak veszem, hogy nem igazolt, és nem is érdekel a reinkarnáció igazolása, amíg nem tudományosan elfogadott nézet. nekem nincs időm még abba is belemenni, nem tudom, ez hogy nem fér a kis hülye agyadba bele.

"Nem, arra gondolok, hogy ha vkit érdekel a metafizika, akkor sasoljon ide, mert két emberhónap árán eljuthat oda, hogy saját előzőélet-jellegű élményei lehetnek, amelyet aztán agyba-főbe vizsgálhat/értelmezhet."

de nem érdekel. a postomból nem következik, hogy érdekel ez a dolog. a postom egy játékos gondolatkísérlet, hogy mi lenne, ha. de írom a postban, hogy nem hiszek a reinkarnációban. és nem is érdekel az igazolása.

húzhatok valahol egy vonalat, akár felfogod, akár nem.

tippan67 2013.09.18. 18:13:12

@Brendel Mátyás: Vajon hol állítottam én ilyet? Töröm a fejem, de egyszerűen nem találom a megoldást. Azt viszont állítottam, hogy bele olvastam..
Gondolom teher válaszolni, esetleg nincs is válasz. Sajna tudományosan mégsem mutatható ki.
Na mindegy, így kell már leélnem életem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 18:14:04

@Translator +X+: hasonlóan nem szoktam vitatkozni kreacionistákkal, hanem adottnak veszem az evolúciót, mert az a tudományosan elfogadott nézet. és ha írok egy postot a kreacionizmusról valamilyen szúk szempontból, az nem felhívás keringőre, hogy innentől az egész kreacionista bullshitet dőlhet be az ablakon, arra meg pláne nem, hogy nem publikált bullshittel foglalkozok.

tessék meggyőzni a tudósokat, hogy az evolúció nincs, a kreacionizmus az igaz! én nem foglalkozhatok mindennel! akkor sem, ha a témában egy parányi kis szelet érdekelt, és postoltam róla. ez nem indok arra, hogy rámtukmáld a baromságaidat, és elvárd tőlem, hogy foglalkozzak velük.

Bobby Newmark 2013.09.18. 18:18:53

@Translator +X+: "The show also noted the *************opinion************* that, when done properly, polygraphs are correct 80-99% of the time.[74]"

Az azt jelenti, hogy vélemény.
Igen, vannak olyanok, pl te is, aki szerint a hazugságvizsgálat 80-99% megbízhatóságú.

Ez a VÉLEMÉNY viszont tudományos kutatások szerint teljességgel megalapozatlan. Erről szól a wiki szócikk összes többi része, amit taktikusan figyelmen kívül hagysz.

Az, hogy belinkeled érvként a téged egyértelműen cáfoló cikket, az még mulatságos, de az, hogy utána kötöd az ebet a karóhoz, meg szalmaszálakba kapaszkodsz, az már erősen röhej tárgya, plusz elég gerinctelen egy dolog.
Esetleg leírhatod, hogy "bocs, tévedtem", lehet, hogy akkor nagyot nősz a szememben. Mert így csak süllyedsz, nem túl magasról indulva. (Ennek persze pont semmi jelentősége nincs, csak gondoltam közlöm)

"Nem hazudok olyasmit hogy 200 órán át e-méter-átverést tanulok, veled ellentétben."

Ez nem hazugság, hanem a helyzet más szemszögből való értékelése. Én azt állítom, hogy 200 óra alatt megtanultad befolyásolni azt a fiziológiai folyamatodat, ami az e-meter mérési eredményeit adja.
Ez az állításom tudományosan megalapozott, a tényekkel összhangban van, és magyarázza a jelenséget. Továbbá létezik kísérleti bizonyíték rá, hogy ez lehetséges, lásd a poligráfos szócikkben: ""We discovered there were some Eastern Europeans who could defeat the polygraph at any time.(...)"

A te hipotézised, mármint az, hogy ezzel valami tényleges információt szerzel olyan dologról, amiről nem lehet tudomásod, az tudományosan megalapozatlan, szembe megy a mindennapi tapasztalatokkal, nem megállapítható a tényszerűsége, és nincs róla igazoló kísérlet, mert csak 25 évvel későbbre ígéred.
Ez így plauzibilitás szempontjából igencsak a legalja, kb a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúval van egy kategóriában.

"Csináld utánam azt, amit én csináltam. Az a bizonyíték."

Nem, ez nem bizonyíték.
Bizonyításképp olyan kísérletet kellene tervezned, aminek két, határozottan elkülöníthető kimenetele lenne, amiből az egyik igazolja, a másik cáfolja a hipotézised.
Ezt kellene kb ezerszer elvégezned, és az eredményből levonni a következtetést.
Gondolom a problémák már a kísérlet összeállításánál kezdődnének...

"Csak éppen mindenki, aki odamegy megnézni, hülye lesz, csak te maradsz helikopter."

Bizony, ez így van, és amíg be nem bizonyítod, a fenti módon azt, hogy nem hülyeséget beszélsz, addig TELJESEN JOGOSAN hülyézlek le.

"Gratulálok, elsőre jó elképzelés, de nem, nem így megy ez."

De, így megy. Amíg nincs bizonyítékod az ellenkezőjére, addig sajnos a már igazolt elméletek maradnak érvényben, az meg a(z ön)szuggesszió ebben az esetben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 18:19:39

@tippan67:

"Azt viszont állítottam, hogy bele olvastam."

állítólag képet kaptál a blogról. vagy azt állítod, hogy nem kaptál róla elég képet, és úgy pofáztál?! ha beleolvastál (sic!) olyan mértékben, hogy képet kapjál, akkor találkoznod kellett válasszal a kérdésedre.

kismillió post van ezen a blogon a vallás károsságáról.

itt vannak ezek a postok, de ez nem minden:

ateistaklub.blog.hu/tags/b%C5%B1n%C3%B6z%C3%A9s

Neo07 2013.09.18. 18:32:27

@Bobby Newmark: Rendben, valószínűleg utoljára válaszolok, mert nem látom értelmét a további diskurzushoz. Továbbra sem érted, de nem baj, nem muszáj érteni.

A világegyetem jelenlegi tudásunk szerint több milliárd éves. A mi emberi létünk ennek a sokmilliárdod része. Ha csak egyszer élnénk, akkor a valószínűségek alapján a nihilben kellene lebegnünk. Ámde nincs így, most élünk, amelynek a valószínűsége a nullához nagyon közeli szám. Tehát nagy valószínűséggel most nem szabadna élnünk, vitatkozni az élet és a halál dolgairől, hanem a semmiben kellene lebegnünk, tudattalanul.
Hogy ez mégsincs így, ez arra utal, hogy az a kicsi p valószínűség mégsem annyira kicsi, ergo nincs nihil -- vagyis van "újjászületés".

A hullám-részecske kettősséggel arra akartam utalni, hogy így is, és úgy is fel lehet fogni a "dolgot": egyrészt az újjászülétés létezik a meghalt számára, másrészt nem létezik. De nem folytatom, nyilvánvalóan nem érted, vagy nem akarod érteni. Elfogadom ezt, bizonyos információk befogadása, megértése nem megy egy bizonyos szint alatt.

Mivel itt ezen a blogon a reinkarnáció volt a téma, gondoltam, néhány aspektus saját szemszögből történő értelmezésével hozzájárulhatok ehhez. Mivel a vallás eléggé veszélyes tud lenni (és veszélyes is, lásd a szélsőségeket minden oldalon, a bigott kereszténytől kezdve a szalafistákig), érdemes minden alkalmat megragadni a világosultabb eszmék terjesztésére. Ilyen ez a téma is, nem tudom, sok öngyilkos mit gondol, de kifejezetten veszélyes tud lenni a - számomra hibás, értelmetlen - téveszmék amit a vallások terjesztenek.

Kristl 2013.09.18. 18:38:05

@Brendel Mátyás:

Blablabla. Szép hosszú melléblabla.

Ugyanis ha a releváns-irreveláns kérdését vitatnád, akkor maximum életvezetési kérdést és tanácsot adnál, nem pedig nekiállnál foglalkozni azzal melyiknek mi a tudományos magyarázata. : ]
Nyilvánvaló okokból.

De te nem ezt teszed, hanem hosszas fejtegetésekbe bocsátkozol olyasmiről, amivel kapcsolatban sejtésed van, és pont olyasmit állítasz "tudományosnak" be, ami pont olyan szilárd lábakon áll, amit az ellentábor a saját bizonyítéka, ám az neked tudománytalan.

Értsd:
X faszomtudja ki professzor elvégzett (ki tudja milyen alapossággal ) egy felmérést (nem kísérlet! nem bizonyítás! felmérés!)
Ami alapján állította az előfelvetését. Azaz a reinkarnáció mint olyan megkérdőjelezhető.

Na bumm! Egyrészt enélkül is megkérdőjelezhető volt. Másrészt előfeltevésnek akkor van helye egzakt tudományban (értsd számomra egyáltalán komolyan vehető tudmányban) ha az konkrétan megalapozott és ellenőrizhető állítást tartalmaz ok-okozati összefüggésben, a kísérlet pedig elvégezhető, megismételhető.

2500 ember végigkérdezése és feltevés hogy azokra "lehet más racionális magyarázat" nem minősül egzaktnak. Mivel már az elején is bukik azzal, hogy nem tartalmazza az állítás azt, hogy konkrétan _MI_ és _Miért_ minősül reinkarnációnak. Emellett a dolog nem megismételhető...

Ennek egyébként semmi köze a releváns- irreveláns témához!

Mert akkor maximum azon vitatkoznál, hogy egyesek számára miért jó vagy fontos a reinkarnációs hit, vagy esetleg taszító. Miért lényeges ez az életükben... Nem pedig az egésznek a lényegével foglalkoznál felületesen.

Szal hitvitába beszállni Ateistaként nem agnoszticista ateizmus. Mivel világnézetet képviselsz. :]
Agnoszticizmusnak ugyanis még mindig alapja, hogy mivel nem tudod/nem tudhatod ezért nyilván nem alkotsz sommás értékítéletet.
Márpedig a blogod amióta követem folyamatosan ezt teszi. :]

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 18:55:05

:: Bobby Newmark 2013.09.18. 17:57:13

Na jó, kezdjük újra, kicsit komolyabban.

:: Az a helyzet, hogy nem ismersz te semmit.

HAZUDSZ. Ez az állításod nem igaz.

:: Amiről beszélsz, az nem ismeret

IGAZ. Amiről beszélek, az tapasztalat, nem ismeret. Én soha nem állítottam, hogy ismeret.

:: hanem valami szubjektív, valószínűleg erős szuggesszió és önszuggesszió útján beléd táplált hamis emlék, érzet.

HAZUDSZ. Ez egy olyan állítás, amiről ezt gondolod, mert nincs jobb ötleted, de érvekkel/tényekkel/tudományos publikációval nem tudod alátámasztani.

:: Ilyenről ismerünk millió példát

HAZUDSZ, nem ismertek millió példát. Konkrét számot mondj.

:: a mechanizmus jól körüljárt és ismert, tudományosan megalapozott.

Link, cikk, wiki. Különben csak a levegőbe fingasz.

:: Azt kéne bizonyítanod, hogy az általad tapasztalt dolgok nem ebbe a kategóriába tartoznak.

Azt tudom. Viszont azt is tudom, hogy az általad felhozott ellenérvek NEM magyarázzák az általam tapasztalt dolgokat. Erről viszont majd csak akkor lehet veled beszélni, ha kihúzod az orrod a fenekemből.

:: Amíg ezt nem sikerült, addig csak recsegőset fingasz a szélbe.

Jó szagolgatást, ezzel is bizonyítod, hogy alattam állsz. :P

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 19:00:33

@Kristl:

"Ugyanis ha a releváns-irreveláns kérdését vitatnád, akkor maximum életvezetési kérdést és tanácsot adnál, nem pedig nekiállnál foglalkozni azzal melyiknek mi a tudományos magyarázata. : ]"

figyusz, józsinyuszóka. ha az agnosztikus azt jelenti, hogy szerinte nincs tudásunk istentől, és a hívő azzal jön, hogy de igenis van, mert ennek és ennek a dolognak isten a magyarázata, a tudomány ezt nem tudja magyarázni, akkor az agnosztikustól mi várható? hogy rámutat, hogy ez hülyeség, mert ez és ez a tudományos magyarázat.

ehhez nem kell 90-es IQ, hogy rájöjjél, de te kötözködős hülyegyerek vagy.

"De te nem ezt teszed, hanem hosszas fejtegetésekbe bocsátkozol olyasmiről, amivel kapcsolatban sejtésed van, és pont olyasmit állítasz "tudományosnak" be, ami pont olyan szilárd lábakon áll, amit az ellentábor a saját bizonyítéka, ám az neked tudománytalan. "

hazudsz. tessék erre példát mutatni, hivatkozással idézettel!

"X faszomtudja ki professzor elvégzett (ki tudja milyen alapossággal ) egy felmérést (nem kísérlet! nem bizonyítás! felmérés!)
Ami alapján állította az előfelvetését. Azaz a reinkarnáció mint olyan megkérdőjelezhető. "

hazudsz, hol írtam ilyet?!

"Mert akkor maximum azon vitatkoznál, hogy egyesek számára miért jó vagy fontos a reinkarnációs hit, vagy esetleg taszító. Miért lényeges ez az életükben... Nem pedig az egésznek a lényegével foglalkoznál felületesen."

agnosztikus ateista vagyok, a reinkarnáció nem isten. logikailag köze nincs istenhez, és köze nincs az agnosztikus ateizmushoz. tehát az agnosztikus ateista elvben akármit írhat, gondolhat állíthat a reinkarnációról, és az ellenkezőjét is. (ha abban isten nem szerepel).

"Szal hitvitába beszállni Ateistaként nem agnoszticista ateizmus. Mivel világnézetet képviselsz. :]"

az agnisztikus ateista beleszállhat a hitvitába. egy dolgot nem mondhat: "van isten" vagy "nincs isten".

ezek egyikét sem tudod tőlem idézni.

"Agnoszticizmusnak ugyanis még mindig alapja, hogy mivel nem tudod/nem tudhatod ezért nyilván nem alkotsz sommás értékítéletet. "

nem alkottam sommás ítéletet isten létezéséről vagy nem létezéséről. hazudsz.

"Márpedig a blogod amióta követem folyamatosan ezt teszi. "

hazudsz.

mivel a kommented gyakorlatilag semmiből nem állt, csak hazugságok sorozatából, mégpedig arról hazudsz, hogy én a blogon vagy kommentben mit állítottam, ezért ha nem hozol idézetet és linket az állításaidra, ki leszel tiltva. ezen a blogon senki nem hazudozhat.

a moderálást nem vitathatod, akkor is ki leszel tiltva.

ha az idézeted és linked hamis, akkor is ki leszel tiltva.

így jár az, aki sorozatban hazudik vita helyett. itt te nem fogod azzal rombolni a vitát, hogy sorozatban rágalmazol engem olyan dologgal, amit nem követtem el.

tippan67 2013.09.18. 20:36:29

@Brendel Mátyás: Tudod, ha egy keresztény beszél így a másikkal "pofáztál", rögtön számon kérik rajta az alázatot. Gondolom, ha nekünk nem lehet, akkor velünk se illik.
Na most vissza térve a kályhához, neked nem a vallással van bajod, hanem azokkal az emberekkel, akik vallásosnak hiszik, mondják magukat, de nem aszerint élnek. Illetve a vallások körül kialakult intézményrendszerekkel.
Kérném, revideáld a kijelentésedet, hisz az általad válaszul felkínált lehetőségek nem a te igazadat bizonyítják.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 20:43:23

>> Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/

>> az állítólagos kísérleteiddel?

Hülye vagy. Tudod, a reinkarnációról van szó, benne van a cikk címében.

:: a faszt foglalkozom én velük a blogban, ne hazudozzál!

Nem hazudozok, de a te szellemi szintedről ez biztos vmi piszlicsáré részlet lehet. Sokat segít, ha megkérdezed, mire gondolok, mielőtt hazugnak nevezel.

:: a nézőpontod nem új,

Tudom, van vagy 60 éves.

:: adatod nincs.

Hazudsz, van. Csak éppen nem hiszed el, ami valahol rád nézve szomorú.

:: utána nézni nincs minek, mivel nem publikáltál semmit.

Kezdem azt érezni, hogy te egy főiskolán dolgozol bölcsészkaron, akinek még soha semmit nem kellett csinálnia, ami működik...

:: egyébként a post arról szól, hogy milyen reinkarnációs rendszert tartanék igazságosnak, illetve milyen fogalmi problémákat látok.

Gondoltam melléteszek vmi tapasztalatot. Én kérek elnézést, hogy a tapasztalataim közlése számodra "nagyotmondás" meg "elképzelhetően hazugság". És szomorúan látom a világodat, ami valószínűleg ezzel van tele.

:: nem is érdekel a reinkarnáció igazolása, amíg nem tudományosan elfogadott nézet.

OK.

:: nekem nincs időm még abba is belemenni, nem tudom, ez hogy nem fér a kis hülye agyadba bele.

Belefér. Csak le kell írni. Mint említettem, azt hittem, a világ dolgai iránt érdeklődő ember vagy. Szomorúan látom, hogy nem.

:: de nem érdekel. a postomból nem következik, hogy érdekel ez a dolog.

Még mindig értem.

:: de írom a postban, hogy nem hiszek a reinkarnációban, és nem is érdekel az igazolása.

Hol? Nem találom.

Amit találtam, annak a lényege leginkább ez volt:

"A reinkarnáció tehát nem csupán technikailag nem lehetséges tudtommal a természet ismert működése mellett, hanem tapasztalataim szerint sincs semmi nyoma semmiféle reinkarnációnak."

Sejthető módon ekkor NEM KÖNNYŰ ellenpéldát találni, de mint írtam, abban a tévedésben voltam, hogy egy nyitott lélek vagy.

:: húzhatok valahol egy vonalat, akár felfogod, akár nem.

Ez viszont már a te bajod, csak ekkor a doktorid meg a három nyelved meg a sok publikációd az "értelmiség" kategóriából a "publikációgyártó szakmunkás" kategóriába fog átsorolni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.18. 20:57:18

A reinkarnációval kapcsolatban érdemes hangsúlyozni, kiemelni hogy az egy idealista elképzelés (a szó filozófiai értelmében). Mivel _minden_ idealista elképzelés komolytalan (gyakorlatilag az összes csak mese habbal), ezért ebből már önmagában is látszik, hogy ahogy a Mórickák elképzelik a reinkarnációt, az butaság.

A reinkarnáció tényleg nem függ össze közvetlenül a vallásos istenhittel (bár némely vallásos hitnek eleme) de van bennük egy közös jellemző: Teljesen alaptalan, légből kapott, a legkisebb mértékben sem bizonyított, vagy igazolt állításokat tesznek. Ráadásul valami olyasmiről tesznek állításokat, és "dolgoznak ki elméletet", amely jelenség a tudományos elméletek (nagyobb része) által vizsgált valós, megtapasztalható jelenségekkel ellentétben nem is megtapasztalt. Vagyis, magyarán szólva: Kitalálnak mindenféle képzelt lényeket, és eseményeket, majd ezekhez költenek egy (sok) teljesen alaptalan magyarázatot.
Sapienti sat, merthogy ez tényleg a bolond likból bolond szél fú klasszikus esete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 20:58:54

@tippan67:

" ha egy keresztény beszél így a másikkal "pofáztál", rögtön számon kérik rajta az alázatot."

én nem, úgyhogy ne okoskodj!

én akkor emelem fel a hangom, amikor a keresztények kárt okoznak, diktatúrát építenek, gyerekek agyát mossák állami pénzen, és hasonlók.

"Na most vissza térve a kályhához, neked nem a vallással van bajod, hanem azokkal az emberekkel, akik vallásosnak hiszik, mondják magukat, de nem aszerint élnek. Illetve a vallások körül kialakult intézményrendszerekkel."

elmagyaráztam sok írásban, hogy nem látom a lehetőségét annak, hogy egy vallás ne termelje ki a gonosz embereket és szar intézményeket. ez a hitből magából fakad.

úgy látom, azzal már megbékéltél, hogy a saját nézeteim alapján van jó okom blogolni. ebbe kötöttél bele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 21:03:46

@tippan67:

"neked nem a vallással van bajod, hanem azokkal az emberekkel, akik vallásosnak hiszik, mondják magukat, de nem aszerint élnek."

őszintén szólva például nem látom Magyarországon a hívő emberek tömegeit, akik tiltakoznának, amiatt, hogy állami pénzen mossák az ateista gyerekek agyát erkölcstan órán, ami szintén hittan, és az ateista szülő nem tehet semmit, mert a környéken már minden iskola egyházai.

tehát nem látom, hol itt a jó hívő meg rossz hívő között a különbség.

meg azt látom, hogy a "jó hívők" azért tiltakoznak, amikor a "rossz hívő" pontosan azt csinálja, amit ők: hisz valami marhaságban, és ennek megfelelően cselekszik. a "jó hívő" se csinál mást. tök véletlen, hogy ó nem olyanban hisz, illetve nem követett el valami rosszat.

Bobby Newmark 2013.09.18. 21:06:29

@Neo07: "Rendben, valószínűleg utoljára válaszolok, mert nem látom értelmét a további diskurzushoz."

Lehet, hogy jobb is lesz, mert kezd nagyon fárasztani az összefüggéstelen zagyvaságod, amit idefosol.

"Továbbra sem érted, de nem baj, nem muszáj érteni."

Nem, nem értem baszdmeg, mert logikailag ellentmondó dolgokat beszélsz. Nem hogy nem muszáj érteni, hanem nem LEHET. Ha valaki véletlenül mégis úgy tűnik, hogy értené ezeket az elbaszott hittételeidet, az csak annak a jele, hogy az illetőnek pont ugyanaz az agybaja manifesztálódott, mint neked.

"A világegyetem jelenlegi tudásunk szerint több milliárd éves. A mi emberi létünk ennek a sokmilliárdod része."

A több milliárd az pontosabban 13.82 milliárd.
több/sok, illetve 13.82/sok az nem 50-90, mint egy átlag emberi élettartam.
Már itt hülyeséget beszélsz, pedig még bele sem lendültél.

"Ha csak egyszer élnénk, akkor a valószínűségek alapján a nihilben kellene lebegnünk."

Ki az a "mi", könyörgöm?! Azt leszögezted, hogy a test és a lélek megszűnik a halállal. HARMADSZOR kérdezem, hogy mi a jó büdös lófaszról beszélsz? Mi az ALANYA a mondataidnak? Nem test, nem lélek, hanem MICSODA?
Olyan kibaszott nehéz válaszolni erre a kérdésre?
Ha igen, akkor TE SEM tudod, miről beszélsz, hogy a faszomba várod el, hogy más megértse?

Plusz az mi a jó isten fasza, hogy a nihilben lebegő akármiknek konstans ki kell töltenie a világegyetem idejének 100%-át? Ezt úgy mégis hogy?!

"Ámde nincs így, most élünk, amelynek a valószínűsége a nullához nagyon közeli szám."

Ez baromság, pont azért, mert élünk, ezért ez a valószínűség kereken 1.

"Tehát nagy valószínűséggel most nem szabadna élnünk, vitatkozni az élet és a halál dolgairől, hanem a semmiben kellene lebegnünk, tudattalanul."

Persze, faszidióta előfeltételezésből ez következik, de önmagában ez mondjuk nem sok.

"Hogy ez mégsincs így, ez arra utal, hogy az a kicsi p valószínűség mégsem annyira kicsi, ergo nincs nihil -- vagyis van "újjászületés". "

Nem, ez arra utal, hogy retardált baromságot beszélsz.

"A hullám-részecske kettősséggel arra akartam utalni, hogy így is, és úgy is fel lehet fogni a "dolgot": egyrészt az újjászülétés létezik a meghalt számára, másrészt nem létezik."

A meghalt MIJE számára, te barom? A lelke megszűnt, mást meg nem definiáltál, MIRŐL BESZÉLSZ, baszdmeg?!

"De nem folytatom, nyilvánvalóan nem érted, vagy nem akarod érteni."

Nem LEHETSÉGES érteni. Nem közlöd, milyen előfeltételezésekből indulsz ki, nem közlöd miről beszélsz, csak fosod bele a baromságot az éterbe.

"Elfogadom ezt, bizonyos információk befogadása, megértése nem megy egy bizonyos szint alatt."

Tudod, baszd meg anyád a ravatalon. Képtelen vagy egy koherens gondolatmenetet összeszedetten leírni, baszol válaszolni a normális, érdeklődő kérdéseimre, és aztán van pofád lehülyézni?
Ha ezt a beszélgetést élőben folytatnánk, akkor itt jönne el az a pillanat, amikor kiverem a metszőfogaidat.

"Mivel itt ezen a blogon a reinkarnáció volt a téma,"

Igen, ami LELKEKRŐL szól, amit előre leszögeztél, hogy a halállal megszűnik. Innentől te nem reinkarnációról beszélsz, hanem valami, csak a te beteg agyadban létező baromságról, amit rajtad kívül a világon senki sem ismer, te meg nem árulod el.

"gondoltam, néhány aspektus saját szemszögből történő értelmezésével hozzájárulhatok ehhez."

Hát ez nem sikerült, köszönhetően annak, hogy össze-vissza beszélsz, és magadnak is ellentmondasz hozzászólásonként vagy hatszor.

"Mivel a vallás eléggé veszélyes tud lenni (és veszélyes is, lásd a szélsőségeket minden oldalon, a bigott kereszténytől kezdve a szalafistákig), érdemes minden alkalmat megragadni a világosultabb eszmék terjesztésére."

Ja, csak mondjuk amit te terjesztesz, az minden, csak nem eszme. Főleg nem világosult. Inkább komplett, zsigeri, mély sötétségnek nevezném.

"Ilyen ez a téma is, nem tudom, sok öngyilkos mit gondol, de kifejezetten veszélyes tud lenni a - számomra hibás, értelmetlen - téveszmék amit a vallások terjesztenek.""

Ja, pont, mint te. Te is hibás, értelmetlen, veszélyes téveszméket terjesztesz. Ha ezektől meg akarod tisztítani a világot, akkor akár kezdhetnéd azzal is, hogy felkötöd magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 21:08:25

@tippan67: itt van például ez:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/13/a_credotol_a_coitusig

egy illető azt hitte, hogy nemi erőszakkal kiűzi a gyerekekből a homoszexualitást. namost azok a hívők, akik első ránézésre "jó hívők", a homoszexualitást ők is ellenzik, és mondjuk a szidalmazásig elmennek.

de ezek a hívők is hisznek olyan eszement dologban, mint a szentháromság. ahhoz képest pedig ennek a lelkésznek a hite sem volt nagyobb őrület.

ha valaki annyira bekattant, hogy a szentháromságot elhiszi, akkor nem tudhatom, mikor kattan be még egyszer, máshogy, és hogy az nem valami veszélyes őrület lesz.

az őrültség veszélyes, per se. nem kell megvárni, hogy mikor manifesztálódik a veszély, és miben.

vagy itt van kollégád, aki azt írta le, hogy ha valaki meghal, az cska olyan, mintha elesett volna. namost egy ilyen emberből bármit kinézek

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 21:12:19

@Bobby Newmark:

:: Ez a VÉLEMÉNY viszont tudományos kutatások szerint teljességgel megalapozatlan.

Nem baj, leszarom. Amíg képes vagyok születésnapot megtalálni méterrel, addig nincs ezzel semmi gond.

:: Esetleg leírhatod, hogy "bocs, tévedtem"

Nem írom le, mert csak befostam neked vmit, és ha nem jött be, hát nem jött be. Ha egyszer eleve nincs meg a vitakultúrád, akkor nincs meg, és ezen semmilyen véleményem nem fog segíteni.

:: akkor nagyot nősz a szememben.

Akkor kezdenék csak igazán aggódni :)

:: (Ennek persze pont semmi jelentősége nincs, csak gondoltam közlöm)

Na, vmiben egyetértünk :)

:: Én azt állítom, hogy 200 óra alatt megtanultad befolyásolni azt a fiziológiai folyamatodat, ami az e-meter mérési eredményeit adja.

Tévedsz. Azt sem tudod, mit mér az e-méter meg hogyan, meg hogy kell ülésben használni. Hogyan állíthatnál róla bármit is egyáltalán?

:: Ez az állításom tudományosan megalapozott

Hivatkozást!

:: a tényekkel összhangban van,

Nincs, de mivel nem használtad még soha, nem tudhatod.

:: és magyarázza a jelenséget.

Nem magyarázza.

:: "We discovered there were some Eastern Europeans who could defeat the polygraph at any time.(...)"

Egy ülés NEM hazugságvizsgálat. Már itt bukik az elved.

:: A te hipotézised, mármint az, hogy ezzel valami tényleges információt szerzel olyan dologról, amiről nem lehet tudomásod

Ha az "ez" a méter, akkor nem a méterrel szerzek információt.

:: az tudományosan megalapozatlan

Az engem soha nem zavart, képes vagyok valamit kiértékelni "tudósok" szűrője nélkül is.

:: szembe megy a mindennapi tapasztalatokkal

Ez nem érv, felhozhatnád a kvantummechanikára is.

:: nem megállapítható a tényszerűsége

Inkább csak nehezen, aránylag nehéz pont az utolsó 1-200 évből származó előző életi felidézést elcsípni, amikor van előtte kvadrillió másik, amit éppen megszívtál.

:: és nincs róla igazoló kísérlet

Mert puhány vagy és azt várod, hogy tálcán tegyek eléd mindent.

:: mert csak 25 évvel későbbre ígéred.

:: Ez így plauzibilitás szempontjából igencsak a legalja, kb a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúval van egy kategóriában.

Ezért is jó az, hogy nem érdekel a véleményed :)

"Csináld utánam azt, amit én csináltam. Az a bizonyíték."

Nem, ez nem bizonyíték.

De, bizonyíték. (Nem, ez nem bizonyíték. (De, bizonyíték. (Nem. (De. (Nem. (De.) ) ) ) ) )

:: Bizonyításképp olyan kísérletet kellene tervezned, aminek két, határozottan elkülöníthető kimenetele lenne, amiből az egyik igazolja, a másik cáfolja a hipotézised.

Per pillanat képes vagyok valakinél elérni, hogy két emberhónap alatt kiszedjek belőle előzőélet-jellegű élményt. És vannak nálam sokkal profibbak is.

EZ MÁR SOKKAL TÖBB, MINT AMIT BÁRKI TUDÓS ELÉRT.

Ha nincs olyan tudós, akit ez érdekelne és megpróbálná jobban megvizsgálni, az a tudományos életet minősíti, nem engem.

:: Ezt kellene kb ezerszer elvégezned, és az eredményből levonni a következtetést.

Tudod, erőforrás. Nekem nincs.
20 év múlvára felnevelem a családom, rá 5 évre meglesz a gyakorlatom.

:: Gondolom a problémák már a kísérlet összeállításánál kezdődnének...

Mint minden szubjektív élményt vizsgáló kísérletnél. Első körben pölö nem lehet kettős vak tesztet végezni, és így persze menne a sírás.

"Csak éppen mindenki, aki odamegy megnézni, hülye lesz, csak te maradsz helikopter."

Bizony, ez így van, és amíg be nem bizonyítod, a fenti módon azt, hogy nem hülyeséget beszélsz, addig TELJESEN JOGOSAN hülyézlek le.

"Gratulálok, elsőre jó elképzelés, de nem, nem így megy ez."

De, így megy. Amíg nincs bizonyítékod az ellenkezőjére, addig sajnos a már igazolt elméletek maradnak érvényben, az meg a(z ön)szuggesszió ebben az esetben.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.18. 21:21:48

:: @Translator +X+:

Ahh, a vége kimaradtÉ

:: Bizony, ez így van, és amíg be nem bizonyítod, a fenti módon azt

Mivel nem vagy hajlandó utánajárni sem, beszélni azokkal, akik nálam többet értek el, addig nekem lusta helikopter maradsz. Sajna ez is jogos.

::: De, így megy.

Hivatkozás, cikk, nem blabla. Ha már követeled, ne legyél álszent, mutass példát.

Bobby Newmark 2013.09.18. 21:27:24

@Translator +X+: "Na jó, kezdjük újra, kicsit komolyabban."

Mondod, és elkezded a röhejesen gyerekes hisztid.

"HAZUDSZ. Ez az állításod nem igaz."

Nem, te vagy fogalomzavarban. Amid neked van, az nem ismeret, hanem élmény.

"IGAZ. Amiről beszélek, az tapasztalat, nem ismeret."

És itt szúrtad magad másodszor tökön a délután.

"Én soha nem állítottam, hogy ismeret."

Megismerésről beszéltél, az a szó meg ismeretekre vonatkozik. Élményt megtapasztalni lehet.
(Harmadszor.)

"HAZUDSZ. Ez egy olyan állítás, amiről ezt gondolod, mert nincs jobb ötleted, de érvekkel/tényekkel/tudományos publikációval nem tudod alátámasztani."

Van az önszuggesszió jelensége, ami tudományosan igazolt. Az pont arra jó, hogy hamis emlékeket és élményeket plántálj magadba.
Nem nincs jobb ötletem, hanem tökéletesen megfelel a leírásodnak.
De ez teljesen lényegtelen is, mert nem nekem kell meggyőznöm téged, hanem neked az egész világot.
Egyelőre úgy áll a helyzet, hogy neked van egy meséd, amit nem hiszek el. Ennyi és nem több.

"HAZUDSZ, nem ismertek millió példát. Konkrét számot mondj."

Megszámlálhatatlanul sok példát ismerünk. Megfelel?

"Link, cikk, wiki. Különben csak a levegőbe fingasz."

Kérlek:
en.wikipedia.org/wiki/Confabulation

"Azt tudom."

Az kevés, bizonyítanod is kéne. Anélkül meg nem tudod, csak hiszed.

"Viszont azt is tudom, hogy az általad felhozott ellenérvek NEM magyarázzák az általam tapasztalt dolgokat."

Mivel teljesen képzetlen vagy a hamis emlékek témájában, annyira, hogy azt sem tudod miről beszélek, ezt így bizonyossággal nem jelentheted ki.

"Erről viszont majd csak akkor lehet veled beszélni, ha kihúzod az orrod a fenekemből."

Veled meg csak akkor, ha begyűjtötted a témáról a fellelhető tudományos ismereteket.

"Jó szagolgatást, ezzel is bizonyítod, hogy alattam állsz. :P"

A szerencsétlen áldozataid, akiket átvertél, azok szagolgatják, én kb befogott orral állok.

Bobby Newmark 2013.09.18. 21:56:39

@Translator +X+: "Nem baj, leszarom. Amíg képes vagyok születésnapot megtalálni méterrel, addig nincs ezzel semmi gond."

Jó, hát igen, a hülyék általában boldogabbak, akkor most csak sok boldogságot kívánnék neked a mesevilágodban...

"Nem írom le, mert csak befostam neked vmit, és ha nem jött be, hát nem jött be. Ha egyszer eleve nincs meg a vitakultúrád, akkor nincs meg, és ezen semmilyen véleményem nem fog segíteni."

Hát ezt rögtön gondoltam, hogy nem lesz hozzá gerinced, de hogy ezt így írásban be is ismerd, hogy ekkora takonygerincű szarember vagy, azt nem vártam. Köszi, legalább ezt tisztáztuk.

"Tévedsz."

Érvek?

"Azt sem tudod, mit mér az e-méter meg hogyan, meg hogy kell ülésben használni."

Tök jó, hogy jobban tudod, hogy mit tudok, mint én.
A poligráfot, aminek RÉSZE az e-meter, azt lehet befolyásolni. Akár 100% biztonsággal. Következésképp az e-metert is.
Egyébként meg pontosan tisztában vagyok vele, mi az e-meter, pár éve igencsak mélyen beleástam magam a balfasz szektádba.

"Hogyan állíthatnál róla bármit is egyáltalán?"

Állítottam, alátámasztottam érvvel. Képtelen vagy cáfolni, érvelni, hogy amit állítottam miért nem igaz, csak személyeskedésre futja. (És van pofád becsmérelni a vitakultúrám.)

"Hivatkozást!"

Ott van, baszdmeg, te linkelted be a wiki oldalt. OLVASD MÁR EL, faszarcú!

"Nincs, de mivel nem használtad még soha, nem tudhatod."

Nem tudhatod, hogy használtam-e, ami amúgy is indifferens. A tudás nem személyes tapasztalat függvénye.

"Nem magyarázza."

Érvek?

:: "We discovered there were some Eastern Europeans who could defeat the polygraph at any time.(...)"

"Egy ülés NEM hazugságvizsgálat. Már itt bukik az elved."

Az e-meter a hazugságvizsgáló egy apró része. Ti fasz szektások csak azért nem az egész poligráfot használjátok, mert az az USA-ban civileknek tilos volt, amikor Hubbard kifosta magából a baromságait. Ha nem lett volna akkor ez a törvény, akkor most poligráfotok lenne, nem egy sokkal silányabb "monográf".

"Ha az "ez" a méter, akkor nem a méterrel szerzek információt."

Nem, az "ez" az eljárás.

"Az engem soha nem zavart, képes vagyok valamit kiértékelni "tudósok" szűrője nélkül is."

Nem vagy képes, csak azt hiszed.

"Ez nem érv, felhozhatnád a kvantummechanikára is."

De bizony, plauzibilitás vizsgálatánál érv. Minél plauzibilisebb valami, annál gyengébb bizonyíték is elég a tudományos bizonyossághoz. Ezért elég pl a brit tudósok "nyilvánvaló" és "fölösleges" kutatásaiban néhány tucat embert vizsgálni, nem ezreket.
A kvantummechanika meg nagyon implauzibilis, csak éppen a bizonyíték nagyon erős.

"Inkább csak nehezen, aránylag nehéz pont az utolsó 1-200 évből származó előző életi felidézést elcsípni, amikor van előtte kvadrillió másik, amit éppen megszívtál."

Nem érdekelnek a kifogások. Eredményed legyen!

"Mert puhány vagy és azt várod, hogy tálcán tegyek eléd mindent."

Te állítasz, te bizonyítasz. Ez már csak egy ilyen műfaj.

"Ezért is jó az, hogy nem érdekel a véleményed :)"

Mivel már sokadik órát töltesz azzal, hogy nekem válaszolgatsz, így ez nyilvánvaló hazugság.

"De, bizonyíték. (Nem, ez nem bizonyíték. (De, bizonyíték. (Nem. (De. (Nem. (De.) ) ) ) ) )"

Leírtam, hogy mi a bizonyíték. Nekem van érvem, neked nincs, sokadjára.

"Per pillanat képes vagyok valakinél elérni, hogy két emberhónap alatt kiszedjek belőle előzőélet-jellegű élményt. És vannak nálam sokkal profibbak is."

Kurvára nem érdekel, mit tudsz emberekbe beleszuggerálni. Tervezd meg a kísérletet, megígérem, hogy segítek elvégezni, vagy jelentkezem alanynak. Persze csak ha olyan kísérletet tervezel, amivel egyetértek.

"EZ MÁR SOKKAL TÖBB, MINT AMIT BÁRKI TUDÓS ELÉRT."

Nem, ez pont semmi. Ha üvöltöd, akkor is súlytalan.

"Ha nincs olyan tudós, akit ez érdekelne és megpróbálná jobban megvizsgálni, az a tudományos életet minősíti, nem engem."

Ez már régesrég megtörtént, csak neked különvéleményed van. Az, hogy nem fogadod el (vagy fel sem fogod) a tudomány eredményeit, az minősít téged.

"Tudod, erőforrás. Nekem nincs. "

A kísérlet megtervezéséhez nem kell erőforrás, csak szellemi munka.

"20 év múlvára felnevelem a családom, rá 5 évre meglesz a gyakorlatom."

Lol, persze. Tudod mit? Te állítsd össze a kísérletet, ha megfelelőnek találom, szerzek neked párszáz embert ingyen. De például ott van a Szkeptikus Társaság, ők is szívesen szoktak segíteni ilyesmiben.

"Mint minden szubjektív élményt vizsgáló kísérletnél. Első körben pölö nem lehet kettős vak tesztet végezni, és így persze menne a sírás."

Hát ez sajnos már a te problémád.

tippan67 2013.09.19. 06:47:48

@Brendel Mátyás: Igen történnek szörnyű dolgok, és vallásosok illetve nem vallásosok is elkövetik őket.

De van itt más is, te azt mondod, aki elhiszi a Szentháromságot, mint például én, az őrült. Szemlélhetnénk az én szemszögemből is, és mondhatnánk azt, aki nem hiszi, azzal vannak a bajok. Ugye, ez csak nézőpont kérdése.

Sokat gondolkodtam ám ezen a hívő - nem hívő dolgon, és arra jutottam, nem használjátok ki a lelketeket teljesen. Nem tudom másképp fogalmazni, nem vagyok a szavak mestere, ezért inkább megpróbálom szemléltetni. Van ugye a piros, mint szín, látod, szép, esetleg nem tetszik, de van. Ám ha egy vaknak el kell magyarázni, milyen is az a piros, hát, nem túl egyszerű, hisz érzékszervi problémája miatt esetleg hinni, vagy tagadni tudja. De mind két esetben létezik a piros. Így vannak a hittel is sokan. Persze azért mégis csak más a helyzet, hisz nem érzékszervi hiányosságról van szó, de a lényege ugyanaz. Hiába áll Jézus az ajtó előtt, hiába kopogtat, ha valaki nem tudja, esetleg nem akarja, vagy csak nem képes beengedni. Attól Ő ott áll és kopogtat. Sokakban nagy a zaj belül, de amint eljön a belső elcsendesülés ideje, rögtön hallani fogja, valaki zörgeti lelkem ajtaját. És akkor kinyitom, és rácsodálkozom a világra, kinyílik, kivirul minden.
Persze ez nem tény, semmi tudomány, csak egy egyszerű ember magyarázata.

Koós István 2013.09.19. 07:35:09

@tippan67:

"Hiába áll Jézus az ajtó előtt, hiába kopogtat, ha valaki nem tudja, esetleg nem akarja, vagy csak nem képes beengedni. Attól Ő ott áll és kopogtat. Sokakban nagy a zaj belül, de amint eljön a belső elcsendesülés ideje, rögtön hallani fogja, valaki zörgeti lelkem ajtaját."

Azért ateistaként én nagyon kíváncsi vagyok, hogy milyen az, amikor Jézus zörget a szívem kapuján, és én beengedem. Konkrétan mit történik ilyenkor? Mit érzek? Mire gondolok?

Az a baj ezzel, hogy a teisták sokat beszélnek "Istenélményről", meg a "hit megéléséről", ezeket a kifejezéseket már ezerszer hallottam, de még soha senki nem tudott semmit mondani arról, hogy mik ezek.

Mi fog történni, ha beengedem Jézust? Miben fog változni az életem? Mit fogok érezni, ha itt lesz Jézus?

A másik probléma meg az, hogy ez nem úgy működik, hogy gondolok egyet mindenféle ok nélkül, és elhatározom, hogy hinni fogok olyasmikben, amiknek a létezésére semmi igazolás nincs. Miért tenném ezt? Miért hinnék olyasmiben, ami mellett semmi meggyőző érvet nem látok?

gondok 2013.09.19. 07:39:16

@Koós István: ha eleve tagadod nehéz bármiféle bizonyítási eljárás alá vonni.
Az, hogy a többi dimenzióban mi történik vagy mi nem, arról fogalmunk sincs. Azt állítani, hogy ez vagy az biztosan nem - ezt még én is tudom - eléggé viccesen hangzik. Egy darabig bőszen állították, hogy a Föld lapos. Egy darabig bőszen állították, hogy a világ közepe a Föld - és meg is ölték, aki ellenkezni mert. A fizika (és a modern tudományok) modelljei a valóságról meglehetősen korlátosak, ami a korlátokon túl van, arról még saccolni sem lehet nagyon semmit (lásd pl. ahogy a relativitáselmélet felborította az akkori világot és ahogy lassan bevonult és elfogadottá vált a tudományos életben - és ahogy mind a mai napig van, aki be akarja bizonyítani, hogy baromság az egész)

Koós István 2013.09.19. 07:44:45

@Bobby Newmark:

"Amikor a megvilágosodott lélek nem akar újjászületni, az kb az életundor metafizikai definíciója."

A buddhizmus lényege röviden: "Minden szar". És ehhez kell nekik egy életen át meditálni, és egy életnyi meditáció után megvilágosodni. Nekem ez elég szánalmasnak tűnik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 07:52:57

@gondok:

Te eggyel korábban:

"ezeket a dolgokat jobban meg kellene ismerni, és a tényeket kellene megcáfolni fiktív elmélkedések helyett. "

Te, az imént:

"Az, hogy a többi dimenzióban mi történik vagy mi nem, arról fogalmunk sincs."

Totál össze-vissza írsz. Most tény, amit cáfolni kell, vagy fogalmad sincs?! Úgy nem lehet valamit cáfolni, hogy kiderül, hogy fogalmad sincs.

sieddie 2013.09.19. 07:55:04

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, de reinkarnáció nem erről szól.
Zongorista példánál maradva, nem az feladatod, hogy jó zongorista vagy jó filmsztár,sportoló legyél, hanem az, hogy milyen érzéseket adsz, közvetítesz.Pl. ha jó zongorista vagy akkor feladatod az, hogy legyőzd a lámpa lázad, vagy türelmesebb legyél a tanítványadiddal, vagy ne herdáld el a tehetséged stb.Másik példa ha rosszul bánsz a tehetségtelen tanítvánnyokkal akkor botfülü tanítványként születsz ujjá hogy megtanuld, milyen amikor rosszul bánnak az emberrel.

Az sem zárja ki a dolgot,hogy nem emléxel semmire.Hiába állítod, hogy te mindenre emléxel, mert az agyad rabja vagy.Nem emléxel arra,hogy 10 évvel ezeleőtt aprilis 26-án 15.30-kor hol voltál mit csináltál, nem emléxel hogy a kedvenc sci fi jelenetedben a háttérben volt e viloggó piros/zöld vagy fehér jelzés.Sorolhatnám..

Te is hiszel valamiben még pedig a tudományban.Génekben pedig ott is vannak problémák.Bizonyos génrészeknek nem tudják mi funkciója.Egy petéjű ikreknek miért nincs közös tudatuk?Hisz a gének határoznak meg mindent.Vagy miért kap el influenzát az egyik másik nem?Miért magasabb/alacsonyabb pár centivel az egyik?Miért szereti az egyik zöldet, másik a pirosat?

Intuíció

Volt már neked is biztos,hogy nem tudtad meg magyarázni, de rossz/jó érzésed volt valamivel kapcsolatban és be is jött a megérzésed.Nem tudtad megmagyarázni, de valahogy érezted, hogy nem stimmel vagy, hogy ez sikerülni fog.

Én sem hiszek reinkarnációban, mert értelmetlen az egész, hisz ha mindent jól csinálok akkor mi lesz?Egyesülök a nagy fénnyel vagy mi?Ha igen akkor mi lesz utánna?De megcáfolni sem tudom, mert olyan mint két szoba.Egyikben meg fulladsz (nincs benne oxigén), a másikban nem.Nem érzed nem észleled,de szükséged van rád.

gondok 2013.09.19. 08:03:26

@Brendel Mátyás: a fenti cikk (mármint az eredeti) azért hülyeség, mert eleve olyan axiómákból vezetsz le valami nyilvánvalót, amiből más nem jöhet ki. Igenis meg kell értened, hogy rossz a kiindulás, rosszak az alapfeltevéseid, nem így működik a dolog. Nyilván egy lélek és társait tagadó világképből következik, hogy nincs lélek. Bár én továbbra is azt állítom, hogy a lélek szavunk maga sokkal idősebb, mint az a világkép, amire hivatkozol.
Nem, nem ismered eléggé azt, aminek a létét ilyen hevesen tagadod.

Bár nem szeretek ide regényeket írni, de most hadd legyen itt egy másik eszmefuttatás:
Ismeretes, hogy a szupravezető anyagok sok érdekes jelenséget produkálnak (elektromos, mágneses, stb). Ezek leírására nincs egységes elmélet. Pontosabban egyes jelenségekre tud a fizika valamiféle képleteket fölírni és számolni, de ugyanezek az egyenletek már egy másik jelenséget nem tudnak leírni. Van tehát sok-sok szupravezetést leíró modell, egy sem tökéletes (messze nem az).
Van egy mondás, miszerint a fizika leírja az alapvető anyagi világot. Ami tül összetett neki, abból lett a kémia. Ami a kémia számára túl komplex abból lett a biológia. (atomok, molekulák, szerves anyagok, sejtek, DNS). Ami ezzel sem írható le, azzal jobbára a pszichológia foglalkozik, bár az eléggé gyerekcipőben jár. És efölött van még egy szinttel a spirituális megközelítés.
Az emberi viselkedés leírására a pszichológusok sokmindennel próbálkoztak, de érdekes módon a lélek, reinkarnáció, karma és hasonló badarságok által összetákolt modell sokkal jobban működik. Természetesen mivel ezek eléggé kézzelfoghatatlan dolgok nagyon könnyű visszaélni velük (és azt állítani, hogy értek hozzá pedig nem is). Nos tehát azok az emberek, akik ezzel eléggé behatóan foglalkoznak sok-sok lelki problémát (és érdekes módon testi bajt is) orvosolni tudnak. Persze ezt egy ateista nem hiszi el, meg kell tapasztalnia a saját szemével-kezével-lábával. Mondd csak, megtapasztaltad már sajátkezűleg, hogy hány fok van pl. a Nap belsejében? Vagy hogy hány % a héliumtartalma? Egyáltalán képes vagy te magad ezeket megmérni? Ugye nem? Ezzel szemben ezeket a misztikus gyógyításokat meg lehet nézni a youtube-on is most már, vagy akár el lehet menni és személyesen megbizonyosodni. De persze ha valaki eleve baromságnak tartja, az nem fog megbizonyosdni semmiről, a Föld is lapos igaz?

Nos tehát ha bármiféle komolyságot akarok az indító cikkben feltételezni, akkor azt kell kérdeznem: vajon van-e, lehet-e a biológiai (sejt szintű) és a pszihológiai (gondolati, érzelmi szintű) szerveződés felett valami még komplexebb dolog?
Vajon a lélek, mint modell jobb-e, mint a szupravezetés modelljei együtt, vagy külön-külön?

gondok 2013.09.19. 08:09:48

@Brendel Mátyás: ez elég gyenge volt. Egyrészt nem mond ellent egymásnak a két dolog, másrészt nem pont ugyanarra vonatkoztak.
De a kedvedért mégegyszer: mivel fogalmunk sincs róla mivel állunk szemben inkább azzal kellene foglalkozni, hogy megismerjük - ahelyett, hogy letagadjuk a létét és a megmagyarázhatatlan(nak tűnő) jeleket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 08:10:12

@sieddie:

"Ne haragudj, de reinkarnáció nem erről szól."

nem mondtad el, szerinted miről szól, úgyhogy ez üres kötekedés

"Az sem zárja ki a dolgot,hogy nem emléxel semmire.Hiába állítod, hogy te mindenre emléxel, mert az agyad rabja vagy.Nem emléxel arra,hogy 10 évvel ezeleőtt aprilis 26-án 15.30-kor hol voltál mit csináltál"

az igaz, hogy az életünk során is felejtünk el dolgokat, de ebből abszurd azt következtetni, hogy ha gyakorlatilag mindent, vagy ténylegesen mindent elfelejtünk, az mindegy.

"Te is hiszel valamiben még pedig a tudományban."

nem hiszek a tudományban. miért rágalmazol engem?!

"Bizonyos génrészeknek nem tudják mi funkciója."

ebből hogy következik, hogy hiszek a tudományben?! mondtam én ezekről a génrészekről bármit is?! állítottam bármit is, ami hit lehetne? nem.

"Egy petéjű ikreknek miért nincs közös tudatuk?"

mert két külön testük van.

"Hisz a gének határoznak meg mindent."

a tudomány nem mondja, hogy a gén határoz meg mindent, én sem. úgy vitatkozni, hogy hülyeséget adsz a szánkba, aztán azzal vitázol, az téged jellemez.

"Volt már neked is biztos,hogy nem tudtad meg magyarázni, de rossz/jó érzésed volt valamivel kapcsolatban és be is jött a megérzésed."

nem volt.

"De megcáfolni sem tudom"

nem tudom, miért mitizáljátok ezt a "megcáfolni sem tudom", kurva sok hülyeség van, és itt helyben akárhány hülyeséget gyártok neked, amit nem lehet megcáfolni. a "megcáfolni sem lehet" nem érdeme egy hipotézisnek, hanem hibája. ld Karl Popper.
nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/Popper.htm

mi lenne, ha a sok butaság helyett kicsit művelődnél?!

tippan67 2013.09.19. 08:12:54

@Koós István: A kérdés amit felvetettél valós, csak hát, tényleg nem lehet mit mondani róla. Amint szemléltetni próbáltam a vak kontra piros elgondolásommal.
Hisz próbáld elmagyarázni valakinek milyen a piros, annak aki még soha nem látott semmit.
Hogy kezdenél hozzá?
-Tudod van a vér, az piros.
-Tudom igen a vér, az a meleg, ragacsos folyadék, furcsa az illata, ebből melyik a piros?
-Várj, elmagyarázom másképp. Ott van a napfelkelte, ahogy süti a nap a felhőket alulról, az piros, de nem, ez nem jó. Tudom is, meg van, a paradicsom.
Áhh, sehogy se jó. hol is kezdjem, tudod vannak a színek.
- igen, tudom, hallottam már róla.
- Na, az egyik szín a piros.
-Hülyeségeket beszélsz, az én világomban nincsenek színek, több vak barátommal is beszélgettem már róla, van amelyikük szerint tényleg vannak színek, legalábbis úgy hiszik, de szerintem nincs. Bár van egy lány, ő nem vakon született, ő tudja hogy vannak, de ő sem tudja elmagyarázni.

Szóval hogy tudnám én ezt elmondani neked?

A másik problémád meg nem probléma, jól látod, ez nem elhatározás kérdése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 08:15:09

@gondok:

"Egyrészt nem mond ellent egymásnak a két dolog"

de. amiről fogalmunk sincs, amiről neked sincs fogalmad, az nem lehet tény. fából vaskarika.

" másrészt nem pont ugyanarra vonatkoztak."

de, mindkét kommentben a "magasabb dimenziókról" beszéltél

" mivel fogalmunk sincs róla mivel állunk szemben inkább azzal kellene foglalkozni, hogy megismerjük - ahelyett, hogy letagadjuk a létét és a megmagyarázhatatlan(nak tűnő) jeleket. "

én nem tagadtam a létét a jeleknek. én azt mondom, megmagyarázhatóak. én azt mondtam, nem hiszek a reinkarnációban. nem írtam, hogy tagadom a létét.

ha valamit nem ismerünk, abban hülyeség hinni, ennyi az álláspontom. ez nem ugyanaz, mint tagadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 08:23:21

@gondok:

"Igenis meg kell értened, hogy rossz a kiindulás, rosszak az alapfeltevéseid, nem így működik a dolog. Nyilván egy lélek és társait tagadó világképből következik, hogy nincs lélek. Bár én továbbra is azt állítom, hogy a lélek szavunk maga sokkal idősebb, mint az a világkép, amire hivatkozol."

a kötekedés mellett még véletlenül sem írod le, szerinted mi a lélek. ezzel mit kezdjen az ember?!

"Az emberi viselkedés leírására a pszichológusok sokmindennel próbálkoztak, de érdekes módon a lélek, reinkarnáció, karma és hasonló badarságok által összetákolt modell sokkal jobban működik."

ezt mi alapján állítod? van erre valami kísérlet, vagy felmérés, vagy csak hiszed?!

"Mondd csak, megtapasztaltad már sajátkezűleg, hogy hány fok van pl. a Nap belsejében? Vagy hogy hány % a héliumtartalma?"

nem, de én nem mondtam, hogy mindent s.k. kell megtapasztalnom. ezt a baromságot te mondtad, nem én. tuskóság így "érvelni".

"Nos tehát ha bármiféle komolyságot akarok az indító cikkben feltételezni, akkor azt kell kérdeznem: vajon van-e, lehet-e a biológiai (sejt szintű) és a pszihológiai (gondolati, érzelmi szintű) szerveződés felett valami még komplexebb dolog?"

mint mondtad, fogalmad sincs róla. olyanokkal dobálózni, amiről fogalmad sincs, tök hülyeség.

"Vajon a lélek, mint modell jobb-e, mint a szupravezetés modelljei együtt, vagy külön-külön? "

arról, hogy szerinted mi a lélek, arról egy kukkot nem írtál. nincs modelled. a szupravezetés létező fizikai modelljeinek az a nagy előnye, hogy létezik, leírták őket, magyaráznak valamit, tesztelték őket.

en.wikipedia.org/wiki/Superconductivity

ezzel szemben neked semmi nincs a kezedben, csak a pofád nagy

gondok 2013.09.19. 08:25:34

@Brendel Mátyás: hülyeség abban hinni, hogy online meg tudod nézni a Liverpool meccset csak azért, mert nem tudod hogy működik a TV, nem ismered a jelátviteli rendszereket meg még műholdat sem láttál, csak olyanokat, akik bizonygatták a létét.
A tudósok regeteg találmányát használod anélkül, hogy ismernéd azokat, hogy el tudnád magyarázni a működésüket vagy utánuk tudnád csinálni amit műveltek. Hülyeség is hinni bennük. A relativitáselmélet is egy elvont baromság nem?

Nem tagadod a jeleket? Azok, akik mélyen spirituálisak és meg vannak győződve a lélek létezéséről sikerrel gyógyítanak - felhasználva ezen tudásukat. Ők akkor hülyék, vagy ezek nem jelek? Milyen jeleket nem tagadsz?

gondok 2013.09.19. 08:33:20

@Brendel Mátyás: már írtam, hogy nem fogom definiálni, hogy mi az a lélek, csak vissza kellene olvasnod.

Ez így önmagában vicces: amikor kedved van, akkor bizonyítsam, amikor kedved van, akkor nem kell mindent bizonyítani?
-----------------------------------------------
"Az emberi viselkedés leírására a pszichológusok sokmindennel próbálkoztak, de érdekes módon a lélek, reinkarnáció, karma és hasonló badarságok által összetákolt modell sokkal jobban működik."

ezt mi alapján állítod? van erre valami kísérlet, vagy felmérés, vagy csak hiszed?!

"Mondd csak, megtapasztaltad már sajátkezűleg, hogy hány fok van pl. a Nap belsejében? Vagy hogy hány % a héliumtartalma?"

nem, de én nem mondtam, hogy mindent s.k. kell megtapasztalnom. ezt a baromságot te mondtad, nem én. tuskóság így "érvelni".
----------------------------------------------
Na most akkor s.k. meg kell tapasztalnod, hogy elhidd, vagy elég, ha mondják neked?
Mellékesen igen van rá nem felmérés, hanem aktív tevékenység, amit ellenőrizhetsz, amiben akár részt is vehetsz és ellenőrizheted is, hogy mi zajlik közben. Csak akkor s.k. közel kerülsz azokhoz, akiket ennyire lenézel.

Ja és még valami: azért annyira nagy a pofám, mert történetesen szupravezetésből írtam a diplomamunkám, gyártottam saját magam szupravezetőt és mértem. s.k. Azért köszönöm a linket....

Koós István 2013.09.19. 08:40:10

@tippan67:

Tehát az istenélményről stb. nem lehet semmit mondani. Ahogy látom, EGYÁLTALÁN semmit. akkor milért kellene nekem elfogadni bármi ilyesminek a létét. Ez mellébeszélés. Mindenféle tapasztalat, élmény kommunikálható. Lehet, hogy a tapasztalat nem vihető át önazonos módon egyik tudatból a másikba, de ha létezne, beszélni lehetne róla. El tudom mondani, milyen érzés a csalódás, a siker, a szerelem, stb.

Csak éppen pont az istenélményről meg Jézus kopogtatásáról nem lehet mondani egyáltalán semmit?

sieddie 2013.09.19. 09:02:24

@Brendel Mátyás:
Gének kérdésében egyetértünk és sajnálom, hogy neked nem voltak ilyen tapasztalataid, megérzések területén, remélem lesznek.
Meg cáfolni sem tudom, azért lényeges, mert tárgyilagos nem tudok lenni enélkül és innentől kezdve hit kérdése, hogy melyik álláspontot képviseled.Régen azt hitték, hogy a Föld lapos,nem pedig gömbölyű.Ezt ma már mindenki kipróbálhatja bizonyíthatja, hogy tényleg lapos:).Régen nem ismerték vérkeringést az oxigént, stroke-t, koleszterint, tudod ezért nem foglalok állást, illetve írom azt, hogy nem hiszek benne, mert érvem nincs rá más.

Nincs egy tudatok, mert két külön testük van, de pont ez a probléma.Egyforma a dns-ük, ami alapján egyforma fehérjéket szintetizál,tehát kémiailag megegyeznek.Akkor mégis miért nincs közös tudatuk?Tudat leírható kémailag?Ha nem miért nem?Ha pedig azért mert külön lelkük van, akkor miért ne lehetne lélekvándorlás?Ezért írtam,hogy nem tudom megcáfolni..

tippan67 2013.09.19. 09:07:16

De lehet.
Talán egy egyszerű történettel kezdem. Az egyik munkahelyemen, dolgoztunk ott vagy húszan-harmincan, ketten voltunk hívő keresztények, akik meg is vallották hogy azok. Egyszer, az egyik munkatáram, aki nem volt hívő, azt mondta, milyen jó nekünk vallásosoknak, mert állandóan mosolygunk.

Szóval ilyen, állandóan jól érzem magam, ha van valami kényelmetlenség az is hamar tova száll. Folyamatosan érzem magamon Isten óvó kezét. Eddig minden bajból kihúzott. Nem voltam ám mindig hívő, látom az eltérését az akkori és mostani életem között. Az istenélmény olyan, hogy mész az utcán, hajnalban, dolgozni, nincs valami fényes idő, köd, szomorkás, szemerkél, és egyszer csak elfog egy csodálatos, boldog érzés, már-már mintha a holdon járnál, se súlyod, se terhed.
Vagy otthon ülsz, ég az olvasó lámpa, melegít a radiátor, olvasod a Bibliát, meg-meg állsz, elgondolkozol a sorokon, a szavakon, és érzed ahogy már nem a radiátor melegít kívülről, hanem a betűk sora, ahogy beplántálják magukat a lelkedbe, agyadba, fűtenek belülről.
Amikor állsz a temetésen, az atya éppen az evangéliumot olvassa, és a gyász enyhül, és már tudod, ugyan meghalt, de csak a teste, a lelke száll az Úr felé, és a fájó szomorúság helyét átveszi valami könnyed melankólia.

Amikor a hónap végén azon töprengsz, a fene, kifutottam a pénzemből, és most kellett a lány tornacipőjének tönkre menni, de mindegy, agy hete még kibír benne, és este, mikor nézed a leveleidet látod, egy régi ismerősöd ír, figyelj, ugye nem adtam meg a pénzt amit kölcsönadtál?(a jövő hónapra ígérte, már egy fél éve)Bocsi, hogy így elmaradtam vele, holnap utalom, ha megadod a számlaszámod.

Sorolhatnám reggelig a velem megesett dolgokat és a hozzá kapcsolódó élményeket. De szerintem ennyi is elég, hogy szemléltessem, igen le lehet írni az istenélményt.

De ezek persze szavak, meg sem közelítik, mint ahogy azok is csak szavak amivel a szerelmet, sikert, csalódást írod le. Az érzést nem tudod visszaadni vele, csak szemléltetni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.19. 09:15:16

@Koós István: Nem ez a helyzet, vagyis az "istenélménnyel" kapcsolatos probléma. Nyilván számos olyan versenyző van, aki valamiféleképpen el tudja mondani az ő saját istenélményét. És még csak azt sem mondhatjuk, hogy nincs neki istenélménye. Én pl. készséggel elhiszem ezeknek a vallásos Mórickáknak hogy van valamiféle "élményük" ezzel kapcsolatban.
A probléma természetesen ott van, hogy az ő ezzel kapcsolatos élményük az égvilágon semmit nem jelent arra vonatkozóan, hogy az élmény mögött valós, reális, létező jelenség van-e. És nyilvánvaló az is, hogy éppenséggel pontosan ez a helyzet: Ezek az emberkék képzelegnek, hallucinálnak, mesélnek, vetítenek, vagyis mindent megtesznek, hogy a képzeletviláguk lényeit, és jelenségeit valóságosnak állítsák be. Hogy miért teszik ezt, az egy másik kérdés - bár az arra való válasz is ismert.

Koós István 2013.09.19. 09:24:24

@ipartelep:

Persze, ebben teljesen igazad van, a posztban is szó van hamis emlékekről stb.

Én csak azt írtam, hogy a teisták még odáig sem jutnak el, hogy egyáltalán meg tudják fogalmazni, mi ez az istenélmény.

gondok 2013.09.19. 09:49:41

@Koós István: Azért az érdekes, hogy milyen jogon mersz ilyeneket állítani? Nem lehet, hogy csak eleve elutasítod az egészet és hülyének nézed őket? És aztán természetesnek veszed, hogy nem tudják megfogalmazni. Kinek a készülékében van a hiba? A tiédben biztos nincs! (még jó!)

Bobby Newmark 2013.09.19. 09:56:52

@gondok: Tudod, azt az egy apró eszmefuttatásbeli csuklást nem értem nálad, hogy ha egy csomó faszságról, amit az emberek régen hittek, de nem igaz, képes vagy belátni, hogy hülyeség volt kezdetektől, akkor ezt mondjuk a lélekre miért nem sikerül vonatkoztatnod?

Nagyon úgy áll a dolog, hogy a lélek pontosan ugyanabban a kalapban van, mint a lapos Föld, az alkímia, meg az asztrológia.
Igen, régen találták ki, amikor még az emberek kvázi semmit nem tudtak a világról, és hát rossz tippnek bizonyult.

Bobby Newmark 2013.09.19. 09:58:40

@gondok: Jelenleg ott tartunk az agykutatásban, hogy mesterségesen, tetszés szerint képesek vagyunk istenélményt kelteni.

Ez egy agyi baki, olyan, mint a testen kívüli élmény, vagy a deja vu.

Koós István 2013.09.19. 10:12:34

@gondok:

"Azért az érdekes, hogy milyen jogon mersz ilyeneket állítani? Nem lehet, hogy csak eleve elutasítod az egészet és hülyének nézed őket?"

Most az ember vagy elfogad valamit, vagy nem. Én azért nem fogadom el, mert nem látok mellette semmiféle meggyőző érvet. Erre te azt mondod, hogy ELEVE utasítom el. Mi a különbség az eleve és nem eleve elutasítás között?

De az is lehet, hogy eleve elutasítok valamit, de vannak mellette meggyőző igazolások vagy érvek, és akkor el kell fogadnom. De itt nincs szó ilyesmiről.

"És aztán természetesnek veszed, hogy nem tudják megfogalmazni. Kinek a készülékében van a hiba? A tiédben biztos nincs! (még jó!)"

Figyelj, te azért nem tudsz megfogalmazni valamit, mert én elutasítom azt? Azért nem tudod megfogalmazni, mert én azt mondtam, hogy nem tudod megfogalmazni? Az, hogy te meg tudsz-e fogalmazni valamit, az csakis tőled függ, ha leírod, akkor ott lesz leírva, és ha értelmesen lesz leírva, akkor én meg fogom érteni.

De amíg egyáltalán semmit nem írtál erről a tapasztalatról (hogy milyen az, amikor Jézus kopogtat az ajtón), addig nem tudom, miért velem vádaskodsz.

Koós István 2013.09.19. 10:14:05

@Bobby Newmark:

Igen, ha jól tudom, akkor pl. az elektromágneses tér változtatásával stimulálni lehet a temporális lebenyt, jól emlékszem?

Bobby Newmark 2013.09.19. 10:16:50

@Koós István: "Egy másik izgalmas kutatási irányt Michael Persinger kanadai kutató neve fémjelzi. Ő a koponyacsonton keresztül igen erős, pulzáló mágneses erőteret alkalmaz a jobb halánték és tarkólebeny találkozási területe fölött, s ennek hatására - neveltetéstől függően - különféle vallásos-misztikus élmények keletkeznek. Mohamedánok Allahot, keresztények Istent, ufóhívők pedig az idegenek jelenlétét élik meg.

Szendi Gábor"

regi.sofar.hu/hu/node/37779

Rühellem Szendit, mint a szart, mert kibaszott sok baromsággal hülyíti a népet, de ez az írása éppen egész jó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.09.19. 10:18:36

@Koós István: "csak az a baj, hogy a folytonos fejlődés azt feltételezi, hogy létezik egy olyan egyetemes érték vagy irány, amely felé ez a fejlődés tarthat. Csakhogy aki jártas egy kicsit a kultúrában, az tudja, hogy a társadalom értékrendszerei nagyon különbözőek, és kultúránként nagyon eltérnek, ez pedig cáfolja a fejlődés gondolatát. "

Nem feltétlenül. Az evolúcióban sincs egy olyan egyetemes érték vagy irány, amely felé tart a fejlődés (vagyis az evolúcióban nincs teleológia), a fejlődés az egyszerűtől az egyre bonyolultabb organizusok felé mégis tagadhatatlan, sőt itt vagyunk mi magunk is, bár evolúciós szempontból biztos nem vagyunk a fejlődés csúcsa, max. csak egy igen kevéssé preferált irányban. (OK, van stagnálás és visszafejlődés is, hiszen az evolúció mindig a közvetlen kihívásokra reagál csak, ám ennek épp a mi létünk tűnik némiképp ellentmondani.)

A te példádról: valóban nem létezik egyetemes fejlődési irány vagy egyetemes erkölcsi érték, de úgy is fel lehet fogni, hogy éppen az emberi/társadalmi fejlődés alakítja ki folyamatosan ezt az irányt. Ekkor pedig az érved már nem annyira áll.

Bobby Newmark 2013.09.19. 10:25:51

Egyébként lehet, hogy nekem volt már Isten-élményem. Vagy nem az volt, a franc tudja. Gyerekkoromban történt egy betegség alatt, magas lázam volt, alvás után ébredve úgy éreztem, hogy kitöltöm a szobát. Nem tudom jobban, értelmesebben leírni, nagyon furcsa érzés volt. Mintha mindenhol ott lettem volna, egyszerre. De csak lokálisan, tehát nem a világon mindenhol, hanem a szobában mindenhol.

Átmentem bátyámnak szólni, hogy vigye már ki a bútorokat a szobából, mert nem férek ki az ajtón. Jót röhögött rajtam...

Aztán lehet, hogy semmi köze ahhoz, amit vallásosak neveznek Isten-élménynek, nekem semmi misztikus nem volt benne, csak egy nagyon furcsa érzetként jelentkezett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 10:27:03

@gondok:

"hülyeség abban hinni, hogy online meg tudod nézni a Liverpool meccset csak azért, mert nem tudod hogy működik a TV, nem ismered a jelátviteli rendszereket meg még műholdat sem láttál, csak olyanokat, akik bizonygatták a létét."

én azt írtam, hogy "ha valamit nem ismerünk, abban hülyeség hinni". az "ismerünk" elég tág és laza fogalom, én ebbe beleértettem azt, hogy ha valaminek a létezése igazolt, akkor ismerjük, nem hülyeség benne hinni.

1) ha valaminek a működése igazolt, akkor mondhatjuk, hogy működik, nem hülyeség benne hinni.
2) valóban nem szükséges minden működési részletet ismerni valaminek ahhoz, hogy elfogadjuk létezőnek, vagy működőnek
3) de valamit kell tudni róla igazolni. az nem lehet, hogy "fogalmunk sincs róla".

speciel én művelt ember vagyok, amit én elfogadok létezőnek és működőnek, arról szoktam tudni dolgokat, tehát amiket itt felsoroltál, arról elég sokat tudok. elég sok mindent tudok arról, hogy hogy működik a tévé és a műhold, és a jelátvitelről is.

"A tudósok regeteg találmányát használod anélkül, hogy ismernéd azokat, hogy el tudnád magyarázni a működésüket vagy utánuk tudnád csinálni amit műveltek. Hülyeség is hinni bennük. A relativitáselmélet is egy elvont baromság nem?"

melléfogtál, és a tudósok találmányait általában, és a relativitáselméletet értem.

a nagy különbség, hogy a reinkarnáció létezése vagy "működése" nem igazolt, és pluszban még arról sincs halvány lila fogalmunk hogyan tudna működni.

még valami. az sem ugyanaz, hogy a Liverpool meccs közvetítése és a tévé és a műholdak úgy általában nem mond ellent a fizikának, el lehet képzelni, hogy hogy működik nagy vonalakban, legfeljebb az ember speciális műveltségének megfelelően tud erről több vagy kevesebb részletet, és egészen más az, hogy marhára kurvára nem látszik lehetőség arra, hogy az agyból valami kimásolja az információkat.

"Nem tagadod a jeleket? Azok, akik mélyen spirituálisak és meg vannak győződve a lélek létezéséről sikerrel gyógyítanak - felhasználva ezen tudásukat. Ők akkor hülyék, vagy ezek nem jelek? Milyen jeleket nem tagadsz?"

bizonyos jelenségek léteznek, ők félreértelmezik, mert hülyék. ez olyan, mint a délibáb: látszólag a Hortobágyon fejjel lefele áll a templom. senki nem tagadja, hogy látszólag fejjel lefele áll. csak éppen nem hisszük el, hogy tényleg.

Bobby Newmark 2013.09.19. 10:33:28

@tippan67: Ez tipikusan a kalapácsos ember esete a szögekkel.

gondok 2013.09.19. 10:41:00

@Bobby Newmark: sajnos az, hogy az agy mire reagál a stimuláláskor nem tudjuk. Csak az eredményt látjuk. Kb úgy, mint az elefánt a porcelánboltban. A végeredmény és az eredeti szándék esetleg köszönő viszonyban sincs egymással. Azért jó ok-okozati összefüggést keresni, mert az ember megnyugszik, ha tudja (hogy a samponban kék alga-dns-hidratáló mini regenerátorkomplex van késleltetett hatású gél formájában implantálva).

Bobby Newmark 2013.09.19. 10:47:24

@gondok: Az, hogy te mit nem tudsz, az nem érv semmire.

Mellébeszélsz hülyeségeket. Isten-élmény, mesterségesen generálható. Tény.

Semmi misztikus nincs a dologban, mint ahogy az epilepsziás rohamban, a fejfájásban, vagy a deja vu-ben sincs. Csak az agy pillanatnyi rendellenes működése, aminek ti vallásosok hibásan túl nagy jelentőséget tulajdonítotok, az elbaszott prekoncepcióitok alapján.

gondok 2013.09.19. 10:49:21

@Koós István: én nem akarok megfogalmazni semmit, én arról a logikáról beszélek, ami alapján ti akartok igazolni valamit. Én nem állítom se azt, hogy igaz, se azt, hogy hamis, csak azt, hogy a logika, az érvrendszer amit elővezettetek rossz. Önmagát bizonyítja, ami már eleve is kétes értékű, és ráadásul hiányos, lukacsos is.
Ismered annak a bizonyítását, hogy létezik egyszarvú? Tegyük fel az ellenkezőjét: nincs létező egyszarvú! De ez sajnos már önmagában is ellentmondás, tehát nem lehet igaz, vagyis az eredeti állításnak igaznak kell lennie.

Szóval nem fogom definiálni hogy mi az a lélek és nem fogom bebizonyítani hogy van, inkább ti mondjátok meg, hogy tulajdonképpen miről bizonyítottátok be, hogy nincs? Mert arról nem, amiről a többiek beszélnek, csak arról, amiről eleve eldöntöttétek, hogy nincs is.

Koós István 2013.09.19. 10:51:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Abban teljesen igazad van, hogy a fejlődés nem feltétlenül kell hogy teleologikus legyen, hiszen pl. az evolúció sem ilyen jellegű. De ha lelki fejlődésről beszélünk, lelki tanulásról (úgy emlékszem, az említett Édesvíz-könyvben valami ilyesmiről volt szó), akkor impliciten mégiscsak feltételezünk valamiféle egyetemes értéket, ami felé ez a fejlődés irányul. Persze lehet, hogy ez a tanulási folyamat is elképzelhető úgy mint végcél nélküli mozgás, de általában a vallások mindig valamiféle végső tudás, végső transzcendencia képzetére épülnek.

gondok 2013.09.19. 10:52:35

@Bobby Newmark: most erre mondhatnék csúnyát én is. Mindenesetre, ha te pontosan tudod hogy működik az agy és a stimuláció mikor milyen folyamatokat indít, akkor valószínűlég van Nobel díj is a zsebedben és nemzetközi publikációid a témában. Vagy csak elbaszott prekoncepciód van?

Koós István 2013.09.19. 10:54:09

@gondok:

Aki állít valamit, annak kell igazolni. aki a lélekvándorlás létét állítja, annak kell igazolnia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 10:54:35

@gondok:

"Na most akkor s.k. meg kell tapasztalnod, hogy elhidd, vagy elég, ha mondják neked? "

attól függ. ha valamit érthető módon nem tapasztalhatok meg s.k., ami nem velem történik, hanem valami nehezen elérhetővel, mint a nap belseje, vagy a gyerekszülés (mivel nem vagyok nő). akkor nem kell megtapasztalni. ha ellenben nem tapasztalok valamit, ami emberrel történik, akkor már gyanús, ha én nem tapasztalom. tehát attól függ, miről van szó, és a józan ész dönti el.

ha érthető módon nem tapasztalhatom meg a dolgot, és közvetve tudok róla, akkor még mindig nem mindegy, ki tapasztalja, mit mond róla, hogyan számol be, mennyire konzisztens, megbízható és belefér-e a háttértudásomba. ha nem fér bele a háttértudásomba, akkor nagyon sok megbízható embernek kell konzisztens leírásokat adnia róla ahhoz, hogy komolyan vegyem.

józan ész. 100-as IQ kell csak hozzá. ilyet nem kéne magyarázni neked, ha nem volnál hülye.

"Mellékesen igen van rá nem felmérés"

köszönjük, nem, nincs rá felmérés, csak hiszed.

"Ja és még valami: azért annyira nagy a pofám, mert történetesen szupravezetésből írtam a diplomamunkám, gyártottam saját magam szupravezetőt és mértem. s.k. Azért köszönöm a linket...."

a szupravezetés lélek alapú magyarázatáról írtad a diplomamunkád?:) tulajdonképpen nem tudom, hogy minek tetted a csizmát az asztalra. mi a fasz köze van ennek a reinkarnációhoz?!

még mindig nem tudjuk, szerinted mi a lélek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.19. 10:56:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezt nevezik a "szavakon való vitatkozásnak". A feloldása az, hogy tisztázni kell, mit jelent az adott szó, vagy fogalom.
A "fejlődés" szó (általában) a "jobb irányba való változás"-t jelenti. Tehát nem csak simán változást, hanem "jobb" irányba való változást. Ez utóbbi minősítésével szoktak lenni a problémák, hiszen nem mindenkinek ugyanaz a jó, éppenséggel gyakran van az, hogy valakinek az a jó, ami a másiknak a rossz.

gondok 2013.09.19. 11:08:12

@Brendel Mátyás: nos alapvetően itt kézzelfogható az emberi önzés: amit te tudsz, ismersz, elfogadsz, az létezik, amit tagadsz, az meg nem. Nos, nincs is ezzel semmi baj, ez eléggé általános felfogás, az emberek 99%-a ilyen. Vagy még sokkal több. A változás, a fejlődés, a haladás pont abból lesz, ha valaki ezen át tud lépni és észreveszi, hogy ez a felfogás nem jó és rájön, hogy miben hibázik, téved (ebből lesz a mondás: jó pap holtig tanul).

No de nem válaszoltál: mik is azok a bizonyos jelek, amik léteznek? Nyilván nem a délibábra gondoltál!
Van egy ismerősöm kollégájának az ismerősének a barátjának a szomszédja, ahol a gyerek (az odaköltözés óta) folyamatosan szellemeket lát. Én nem látok szellemeket, a szülei nem látják azokat a szellemeket, de a gyerek éjszakánkénk sikít. Pszichológus nem segít, gyógyszer nem segít (ugye drogozni lehet, de attól még a gyerek látja). A család nem hisz a szellemekben, az apa inkább hülyének tartja a lányát mint normálisnak. Namost ezek így családostul elmennek egy táltoshoz, aki megtisztítja a lakást a szellemektől, esetleg elmondja, hogy ki is volt ott és miért (mert mondjuk ott ölték meg vagy ott ölt meg valakit vagy akármi). És a gyerek a kezelés után már jól alszik.
Egyik verzió, hogy igaz a történet, a másik meg, hogy a gyerek valóban beteg volt, és a táltos meggyógyította, helyretette az agyát (úgy, ahogy a mai modern orvostudomány nem képes).
Nos ezt azért nehéz tudományosan megmagyarázni és nehéz a táltos képességeit elvitatni.
Hát ezek azok a jelek, sőt tények, amikből sajnos túl sok van ahhoz, hogy ne létezzenek...

gondok 2013.09.19. 11:15:03

@Koós István: nem, a kezdő cikk cáfol egy állítást olyasvalamiről, amit nem is definiál rendesen.

Az már igazán humoros, hogy pár nappal a cikk megírása után valaki, akinek a létezéséről sem tudtatok akkoriban majd jól definiálja nektek azt, amiről elmagyaráztátok, hogy nincs is.

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:16:37

@gondok: Te most letagadsz olyasmit, amit biztosan tudunk, mert úgy gondolod, jobban tudod. Ez igen nagy arcátlanság, csak szólok. Nem kell pontosan tudni, hogy hogyan működik az agy, ahhoz, hogy pontosan tudjuk hogy egy részlete milyen hatásra mit csinál. És azt viszont tudjuk.

Nekem semmiféle előfeltevésem nincs, én egy vizsgálat eredményeit ismertettem veled. Ami ellen teljes erővel tiltakozol.

Ha a vallásod azt mondaná, hogy az ég márpedig piros, akkor abban is inkább a beléd vert dogmának hinnél, vagy inkább a saját szemednek?

gondok 2013.09.19. 11:20:48

@Brendel Mátyás:
----------------
"Mellékesen igen van rá nem felmérés"

köszönjük, nem, nincs rá felmérés, csak hiszed.
-----------------
Ez valami tudományos tény? Vagy ez a bizonyíték arra, hogy ami nincs, az nincs. Vagy csak egyszerűen halvány gőzöd sincs arról, mert nem érdekelt korábban, mert nem foglalkoztál vele, mert mást csináltál? De végig sem olvastad, azt mondtam, hogy nem felmérés van, hanem elmehetsz, megnézheted, átélheted azokat a jelenségeket, amiket most tagadsz. Aztán értelmezheted akár lélekkel is - miután definiáltad, vagy máshogy, például nevezheted agymosásnak.

Tőlem nem fogod megtudni hogy szerinted mi a lélek, ami nincs is.

Koós István 2013.09.19. 11:26:15

@gondok:

"majd jól definiálja nektek azt, amiről elmagyaráztátok, hogy nincs is."

Rajta, alig várjuk!

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:26:16

@gondok: Az az igazán humoros inkább, hogy ti meg sokezer éve beszéltek valamiről, amit soha a büdös életben nem definiáltatok.

Mi teljes joggal állítjuk, hogy a definiálatlan dolog, amiről beszéltek, nem létezik. Ha már definiálni sem megy, akkor hogyan várjátok el, hogy komolyan vegyük amit mondtok róla?

Koós István 2013.09.19. 11:28:26

@gondok:

"Tőlem nem fogod megtudni hogy szerinted mi a lélek, ami nincs is."

Ha bevallod, hogy te sem tudod, mi az, nem tudsz róla mondani semmit, akkor minek vitatkozol, és mit várnál tőlünk? Hogy egyetértsünk abban, amiről nem mondasz semmit?

Beláthatod, hogy így ennek a kommunikációnak semmi értelme nincs.

gondok 2013.09.19. 11:29:27

@Bobby Newmark: "Nekem semmiféle előfeltevésem nincs"
ez nettó hazugság, mindenki előfetevésekből indul ki. Azokból az állításokból, amit az életében idáig összeszedett és igaznak vélt.
Ismered azt a kísérletet, hogy ha a bolha mind a hat lábát kitépik, akkor megsüketül?
Honnan veszed, hogy az említett kísérlet ennél komolyabb, amikor a tudománynak sejtműködés szintjén is rengeteg megmagyaráznivalója van, nemhogy idegi szinten (pláne érzelmi és gondolati síkon).
Drogokkal is rendkívül érdekes élményeket lehet előidézni az agyban. Azért az egy érdekes kérdés, hogy annak a bizonyos léleknek mennyi köze van hozzá (pl. ha a halálközeli élményeket pont a lélek éli meg és nem a test, akkor bizony csúnyán borul az egész logika - és ezt nem lehet azzal cáfolni, hogy de lélek nincs és aztán ugyanezt arra felhasználni, hogy tehhát akkor nincs lélek). Vajon mit is stimuláltunk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 11:30:56

@sieddie:

"Meg cáfolni sem tudom, azért lényeges, mert tárgyilagos nem tudok lenni enélkül és innentől kezdve hit kérdése, hogy melyik álláspontot képviseled."

ne haragudjál már, de honnan veszed a pofád ahhoz, hogy azzal jössz, hogy "szerintem van ilyen, én tapasztaltam", és ha valaki nem veszi be neked, akkor azt mondod, hit kérdése. bazdmeg mi volna akkor a nem hit? bárki jön egy állítással, hogy tapasztalt valami hülyeséget és elhiszem? ez volna neked a nem hit?!

szerintem kurva világos, hogy az a nem hit, ha nem vesz be az ember minden marhaságot bemondásra.

"Régen azt hitték, hogy a Föld lapos,nem pedig gömbölyű.Ezt ma már mindenki kipróbálhatja bizonyíthatja, hogy tényleg lapos:)."

figyusz, Erasztotenész nem azzal jöttek, hogy "figyusztok emberek, otthon ezt és ezt tapasztaltam, higgyétek el, a Föld nem lapos!"

miért nem bírod felfogni, mi a különbség aközött, hogy bemondasz valamit, és higgyük el, és aközött,hogy van egy megfigyelés, és van egy konzisztens tudományos elmélet mögötte, amely magyarázza, amelyet más megfigyelések is igazolnak, és az egész konstrukció konfirmációs súlya racionálissá teszi az elmélet elfogadását?

megmondjam miért? mert műveletlen vagy tudományfilozófiából, és hülye vagy ahhoz, hogy felfogd. és emiatt mindenféle példákkal jössz, de ződségeket mondasz róla, illetve nem látod át a tudományfilozófia egészét.

a reinkarnációs elképzelés sehol nincs ahhoz képest, mint amilyen a szférikus Föld elképzelése lett Erasztotenész mérése és igazolása után. a kettő kurvára sehol nincs egy lapon.

és Erasztotenész előtt igaznak hinni, hogy a Föld szférikus megalapozatlan lett volna, és hülyeség. amit nem még tudunk, azt hülyeség igaznak hinni.

hiába jössz a sok példával, amikor valaminek a felfedezése előtt ha valaki hitt volna benne, véletlenül éppen bejött volna, mert a felfedezés előtt ennek semmi alapja nincs. a véletlen pozitív példák mellett ott van a negatív példák tömege, amely sokkal sokkal súlyosabb.

"Nincs egy tudatok, mert két külön testük van, de pont ez a probléma.Egyforma a dns-ük, ami alapján egyforma fehérjéket szintetizál,tehát kémiailag megegyeznek."

már ez sem igaz. de az agy nem fehérjék struktúrálatlan tömege. a különsbég az, hogy ezek a fehérjék, és más vegyületek milyen struktúrát építenek fel. az agyában a neuronhálózat szerkezete, és különösen a szinapszisok erőssége. ez meg kurvára nem csak annyitól függ, hogy milyen fehérjék vannak a szervezetben.

te egy vulgárbaromság elgondolást veszel célba, azt mondod, hogy ha a fehérjék determináltak, akkor minden determinált. faszt, hülyegyerek, ezt senki nem hiszi. légből előkapsz egy vulgáris, buta hipotézist, megkritizálod, és azt hiszed, hogy az én véleményemet kritizálod.

hagyd abba ezt az aljas faszságot!

"Akkor mégis miért nincs közös tudatuk? Tudat leírható kémailag?"

semmi okiunk azt hinni, hogy a tudat ne volna redukálható neurobiológiára, az kémiára, az fizikára. ez a redukció nagy mértékben igazolt.

de a kémiára való redukció nem csupán fehérjékre való redukálást jelent, és nem csupán DNS-ekre való redukálást. az agy nem tojás, nem fehérjék struktúrálatlan tömege (figyelmesebben megnézve még a tojás sem az).

"nem tudom megcáfolni.."

millió baromságot nem tudok megcáfolni, ettől még baromság. egy hipotézis nem lesz attól értelmes, hogy nem lehet megcáfolni, sőt, pont attól baromság.

minden tudományos elmélet cáfolható, de minden elfogadott tudományos elmélet nem cáfolt.

a cáfolható, de nem cáfolt elmélet, az a kunszt, azt csináld a tudomány után! a cáfolhatatlan marhaság az nem kunszt, bármelyik hülyegyerek ki tud találni ilyet.

gondok 2013.09.19. 11:34:14

@Koós István: sajnos logikai bukfenc, amíg ragaszkodsz hozzá tényleg nincs értelme. Ne várjad el tőlem, hogy hozzászólóként én definiáljam a témát vagy annak egy elemét.

Elég szomorú, hogy rajtam akarjátok számon kérni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 11:35:22

@tippan67:

1) az, hogy egy vallás boldogságot okoz nem igazolja azt, hogy igaz.

a vallás a nép ópiuma

2) felmérések szerint a vallás átlagban nem is okoz akkora boldogságot. ateisták és hívők boldogsága között nincs különösen nagy eltérés.

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:35:58

@gondok: Te honnan veszed, hogy a kísérlet hibás? Mert csak? Mert istenke a füledbe suttogta?

A lelket amíg nem definiálod, addig feleslegesen beszélsz róla, figyelmen kívül hagyom.

A halálközeli élményt is el tudjuk érni mesterségesen, úgyhogy az megint egy jó nagy öngól volt.

Az a helyzet, hogy körülbelül 100 évvel vagy lemaradva agykutatás és pszichológia terén, és ebből a minimális tudásodból akarsz okoskodni.
Nem fog menni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 11:43:13

@gondok:

" Nem lehet, hogy csak eleve elutasítod az egészet és hülyének nézed őket?"

nem. az, hogy a teisták nem tudják megfogalmazni az istenélményt, nem attól függ, hogy mi hülyéknek nézzük őket.

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:44:12

@gondok: Te vagy a vallásos, baszod, te állítod, hogy létezik valami, amit nem árulsz el micsoda.

Kibaszottul fordítva ülsz a lovon.

tippan67 2013.09.19. 11:50:49

Ej, mondhatok én akármit, az nem úgy van és kész. Tényleg olybá tűnik, hogy az ateista jobban tudja, pont.
De most komolyan, te (ti) csak a teljes megadást vagytok hajlandóak elfogadni?
Már azt is tudod, hogy az én érzéseim, élményeim nem is azok?
Komolytalan dolog veletek beszélni, vitatkozni.
De tényleg, mintha a egy lóval sakkoznák.

Bobby Newmark 2013.09.19. 11:56:32

@tippan67: Egyelőre az a helyzet, hogy volt/szokott lenni egy valamilyen érzésed, és te ebből messzemenő következtetéseket levonsz.

Azt senki nem vonja kétségbe, hogy neked volt/szokott lenni valamilyen érzésed.

Viszont a magyarázatodat a seggedből rántottad elő, amit teljes joggal kifogásolunk, mert az égvilágon semmi alapod nincs, hogy azt állítsd, amit állítasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 12:09:02

@gondok:

"Önmagát bizonyítja, ami már eleve is kétes értékű, és ráadásul hiányos, lukacsos is."

szaknyelven ezt úgy nevezik, hogy "Körkörös érvelés" "petitio principii". csak ugye ezt nem elég ám hasra bemondani, meg is kéne ám mutatni! a lukacsokat sem elég hasra bemondani.

"Szóval nem fogom definiálni hogy mi az a lélek és nem fogom bebizonyítani hogy van, inkább ti mondjátok meg, hogy tulajdonképpen miről bizonyítottátok be, hogy nincs?"

bocs, de értelmes embereknél az úgy van, hogy aki jön valami újjal, az:

1) pontosan megfogalmazza az elméletét és a definícióit
2) aztán igazolja, hogy igaz

neked kell igazolnod.

gondok 2013.09.19. 12:10:32

@Brendel Mátyás: "nem. az, hogy a teisták nem tudják megfogalmazni az istenélményt, nem attól függ, hogy mi hülyéknek nézzük őket. "
Relatív, sokuk megfogalmazza, de attól te nem fogod átélni. És nem érted, mert messze vagy tőle, nagyon. Talán ha lenne neked is egy, akkor értenéd őket.

gondok 2013.09.19. 12:12:39

@Koós István: Most már durva leszek:
ostobaság visszalőni a labdát, nem érv. Nem én írtam a cikket, nem én definiálom a fogalmait. Én végig arról beszélek, hogy a levezetés rossz, logikátlan. Nem akarom bizonyítani semmilyen lélek létezését vagy nem létezését.
Ostobaság elvárni tőlem, hogy majd belesétálok ebbe a csőbe a kedvetekért....

gondok 2013.09.19. 12:16:50

@Bobby Newmark: mutasd meg, hol állítottam, hogy létezik! Már írtam, most megírom mégegyszer: Mind a hárman eljutottatok oda, hogy majd én definiálom. Egyikőtök sem értette meg, hogy leírtatok egy cikket - ezek szerint definiálatlan fogalmakkal és ráadásul én én mindössze azért szólok, mert az érvelés nem áll meg a lábán (és nem azért, mert az eredeti feltevés igaz vagy hamis).

És én ülök fordítva a lovon?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 12:17:34

@gondok:

"Mindenesetre, ha te pontosan tudod hogy működik az agy és a stimuláció mikor milyen folyamatokat indít, akkor valószínűlég van Nobel díj is a zsebedben és nemzetközi publikációid a témában. Vagy csak elbaszott prekoncepciód van?"

ugye nem kell ahhoz mindent ismerni az agyban, hogy elfogadjuk, hogy mondjuk amikor látom az almát az asztalon, az azért van, mert az alma az asztalon van, és a szemen, az idegeken át, különféle központokon, a látókérgekbe megy az információ, ott feldolgozódik, és a felsőbb agyi központokban valahol aktivizálódik pár neuron, amely aktivitásmintázat az "alma" fogalmának megfelel, és hát ennyi a dolog, és nem több?!

és, hogy amikor például az agy megfelelő részét mesterségesen ingerlik, és speciel sikerül elérni, hogy almára gondol az illető, akkor valószínűleg ugyanezeket az "alma-neuronokat" találták el?

ennek analógiájára ugye elképzelhető, hogy ha bizonyos ingerek, akár természetesek, akár mesterségesek istenélményt okoznak, akkor azok ilyen "isten-szerű-neuronok" aktivitását jelentik? és azt is tudjuk, hogy ennek nem az az oka, hogy tényleg istent lát az illető, de az agy bizonyos aktivitása, különféle diverz inputokat adnak ebbe a központba, bizonyos embereknél véletlenül természetesen is jön be olyan zaj ezekbe a neuronokba, hogy istenszerű-élményük van.

azért mondom, hogy istenszerű-élmény, mert ráadásul ugyanezek a neuronok aktivitását a hívők istenként értelmezik, az ateisták meg nem annak, és ennek oka tényleg az értelmezés, és nem az, hogy az ateistáknak nncs élményük. a hívők sokszor furcsa, de nem istenélményekre mondják rá, hogy istenélmény. így például ismeretes a "téren és időn kívüliség érzésének" élménye, ami ateistáknak is lehet, csak ők ezt nem értelmezik istennek, és érzésnek értelmezik, nem valóságnak.

Bobby Newmark 2013.09.19. 12:17:48

@gondok: A cikk a vallás fogalmait használja. Ha azok közül valami definiálatlan, akkor a vallást tessék baszogatni érte.

Nem a cikk találta ki a lélek fogalmát, nem igazán értem, hogy lehetsz ekkora fasz, hogy ezt állítod.

Bobby Newmark 2013.09.19. 12:21:46

@gondok: Ha ti, vallásosak nem beszélnétek a levegőbe definiálatlan fogalmakról, akkor ez a cikk nem született volna meg.

Igen, kibaszottul kurvára fordítva ülsz a lovon.

Mondok én is fasz párhuzamot. Olyan ez a beszélgetés most, mint a kapitányos vicc.
-Mennyi?
-Harminc.
-Mi harminc?
-Mi mennyi?

Te most a "mi harminc"-on rugózol, holott a "mi mennyi" a valódi kérdés.

tippan67 2013.09.19. 12:34:00

@Bobby Newmark: Te aztán alaposan teszel róla, hogy elriassz embereket az ateizmustól és valamely vallás karvaly karmai közé kergess, mert minden jobb mint a te stílusod.
Normális, udvarias szavakra reagálsz úgy, ahogy illetlenség, azaz inkább bunkóság.
Maradok inkább ostoba, buta, műveletlen vaskalapos és még mit tudom én milyen katolikus.
Köszönöm hogy stílusoddal és vitaképtelenségeddel is hitemet erősíted.
Maradok tisztelettel

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 12:57:58

@gondok:

"nos alapvetően itt kézzelfogható az emberi önzés: amit te tudsz, ismersz, elfogadsz, az létezik, amit tagadsz, az meg nem."

nem ezt írtam, hazudsz, ne rágalmazz!

"No de nem válaszoltál: mik is azok a bizonyos jelek, amik léteznek?"

nyilván vannak olyan emberek, akik "úgy érzik", hogy éltek már korábban. van "deja vu" érzés. és vannak olyan emberek, akik nem tudják maguknak megmagyarázni, honnan tudnak valamit.

no de ebből a reinkarcánióra következtetni nagy hülyeség. meg kell nézni, milyen magyarázatok lehetnek ezekre a jelenségekre. vannak rá magyarázatok. nem kell mindjárt egy extravagáns mesével jönni, olyanokkal, ami ahhoz hasonló, hogy: "igenis, a Hortobágyon fejjel lefele áll a templom".

"A család nem hisz a szellemekben, az apa inkább hülyének tartja a lányát mint normálisnak. Namost ezek így családostul elmennek egy táltoshoz, aki megtisztítja a lakást a szellemektől, esetleg elmondja, hogy ki is volt ott és miért (mert mondjuk ott ölték meg vagy ott ölt meg valakit vagy akármi). És a gyerek a kezelés után már jól alszik."

ezt úgy nevezik, hogy anekdotális evidencia, két gond van vele:

1) ez ugye egy történet, amit te mondtál. én nem tudhatom, igaz-e
2) ha igaz eset, akkor egy eset, ami édes kevés egy extravagáns elmélet igazolásához.

a gyógyszerteszteket sem úgy végzik el, hogy "hallottuk, hogy ez a cián egyszer meggyógyította a fejfájást, hát akkor engedélyezzük!"

"Egyik verzió, hogy igaz a történet, a másik meg, hogy a gyerek valóban beteg volt, és a táltos meggyógyította, helyretette az agyát (úgy, ahogy a mai modern orvostudomány nem képes)."

és most úgy józan paraszti ésszel, nem világos, hogy melyik verziót fogadja el az értelmes ember?! egy anekdota alapján ekkora extravagáns hipotézist elfogadsz, és eldobod a kurvára sokkal több bizonyítékkal igazolt tudományt?! észnél vagy, ember?!

"Nos ezt azért nehéz tudományosan megmagyarázni és nehéz a táltos képességeit elvitatni."

több tudományosan elfogadható magyarázat van:

1) véletlen egybeesés
2) a táltosban volt valami, ami megnyugtatta a gyereket, de ennek semmi köze szellemekhez

"Hát ezek azok a jelek, sőt tények, amikből sajnos túl sok van ahhoz, hogy ne létezzenek..."

nincs túl sok. ez az anekdota sem biztos, hogy igaz, hiszen csak te mondtad be hasból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:00:59

@gondok:

őszintén szólva, én még soha nem láttam szellemet, ismerői körömben egyetlen egy olyat hallottam, hogy valaki gyerekkorában látott szellemet, de ő maga sem volt benne biztos.

soha nem hallottam ismerőseimtől ilyen történetet.

ezek a történetek mindig olyanok mondják, akiket nem ismerek, nem tudom ellenőrizni az esetet, akivel nincs közös ismerősünk, nem tudok utána kérdezni.

ráéadásul mindig olyan emberek mondják, akikről ettől függetlenül is látom, hogy hülyék.

most mondd, hogy nem az a racionális hipotézis, hogy mindeme egyáltalán nem olyan sok történetnek van racionális magyarázata, ismerjük is a különféle lehetőségeket, és hogy részben ráadásul hülyék mesélik ezeket?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:07:32

@gondok:

"nem, a kezdő cikk cáfol egy állítást olyasvalamiről, amit nem is definiál rendesen."

HAZUDSZ. a cikkben nem írok ilyet.

"Az utolsó lehetőség, amit szoktak még mondani, hogy a reinkarnáció valami meg nem határozható "lélek" újjászületése. Nos ez aztán a "nesze semmi, fogd meg jól"! Ezek szerint az emlékeim, a tudatom, a tudásom, az érzelmeim, mind meghalnak. De fennmarad valami meg nem határozott dolog. És, mit érdekel ez engem?"

tehát azt állítom, hogy:

1) vannak, akik beszélnek a lélekről olyan értelemben, hogy az túl megy azon, amit én "lélek"-ként elfogadok létezőnek

2) ezen lélek-fogalomnak számomra nem ismeretes az érthető definíciója

3) ez engem nem érdekel, mert számomra nem fontos dolog a személyazonosságomat illetően

4) bármi is legyen az, az számomra nem reinkarnáció, mert számomra az emlékek és képességek túlélése a reinkarnáció

tehát akárhogy is hazudozol itt, a cikkben nem szerepel az az állítás, hogy:

"nincs is lélek"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:08:46

@gondok: én megkérdeztem, hogy van-e rá felmérés, te azt mondtad, "van rá nem felmérés", ez ugyanazt jelenti, mint hogy "nincs rá felmérés".

ne vitatkozz magaddal húgyagyú!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:11:46

@gondok:

"Relatív, sokuk megfogalmazza"

én még soha nem olvastam olyan istenélményt, ahol a leírás egy világos élményt írt volna le, amely istenre utalt volna. amiket olvastam, azok valamilyen élmények, amik akármik is lehetnek, tök semmi köze istenhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:14:23

@gondok:

vannak ugye állítólag istenélmények, és vannak halál közeli élmények. ez utóbbiak nem állítólagosak, ezeknek leírásában sok közös dolog van, és ezek a leírások legalábbis annyira egyértelműek, hogy utalnak a túlvilágra.

ehhez képest istenélmények leírásában semmit nem olvastam, ami istenre utalna.

a halál közeli élményekkel meg az a baj, hogy manapság már van pár elmélet, amely isten nélkül magyarázza őket.

Koós István 2013.09.19. 13:14:44

@gondok:

A lélek ugye egy szubsztanciális, immateriális entitás, ami a személy érzelmeinek, tapasztalatainak, emlékeinek, személyiségjellemzőinek az összességét hordozza, és a testtől függetlenül is létezhet. Ez lenne a lélek, ha lenne lélekvándorlás, tessék, adtam egy lehetséges definíciót.

De ha te azt mondod, hogy létezik transzcendens tapasztalat, és hogy Jézus kopogtat a lelkem ajtaján, meg Istenélmény is van, akkor igenis neked a feladatod megmondani, hogy honnan veszem észre Jézust, mit fogok érezni, ha beengedem. Ha van ilyen tapasztalat, akkor ki van zárva, hogy nem lehet megfogalmazni, milyen az.

Én tudok beszélni a saját tapasztalataimról, élményeimről, el tudom mondani, milyen érzés volt megbukni fizikából félévkor középiskolában, milyen volt tanulmányi versenyt nyerni később, milyen volt szerelmesnek lenni, milyen volt stb.

Ha azt mondod, hogy te semmit nem tudsz megfogalmazni, akkor nem értem, miről akarsz vitatkozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:15:02

@gondok: "Nem én írtam a cikket"

viszont hazudtál arról, mi van a cikkben

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:16:59

@gondok:

"mutasd meg, hol állítottam, hogy létezik! "

rendben, akkor itt állunk:

1) én nem definiálom a transzcendens lélek mibenlétét, nem tudom, mi az

2) te nem definiálod

3) én nem tagadom a nem definiált dolog létezését, nem is volna értelme

4) te világosan állást foglaltál, hogy nem állítod.

ezek után azt mond meg nekem, mi a jó édes anyádat vitatkozol itt? mi a fasz a vita tárgya?!

Bobby Newmark 2013.09.19. 13:19:33

@tippan67: Sajnálom, a tiszteletet ki kell érdemelni, és azt hülyeséggel nem lehet.

Attól, hogy én bunkó vagyok, attól neked nem lesz igazad.

Egyébként meg a stílusom az egy trollszűrő. Elválik a szar a májtól, azzal, hogy a mondanivalóval foglalkozol, vagy a stílussal. Ha a stílussal, akkor az azt jelenti, hogy nincsenek érveid, nem TUDSZ reagálni a mondanivalóra.
Tökéletesen működik, te meg megbuktál a teszten.

Menj is a picsába, nem kíváncsi itt rád senki.

tippan67 2013.09.19. 13:47:13

@Bobby Newmark:
A tartalommal csak akkor lehet foglalkozni, ha van.
Az udvariasság akkor is kijárna, ha nem tisztelsz, amit nyilván nem várok el.
De felhívnám a figyelmedet egy minden közegben helyét megálló bölcsességre, miszerint a stílus maga az ember.

Remélem az Úr hatalmas jóságában kegyes lesz hozzád, és megbocsájt neked.
És imádkozom érted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 13:52:26

@tippan67:

"a stílus maga az ember."

ez a felszínesség istenítése, roppant buta mondás.

ennek értelmében bármely fehér köpenyes bácsi szakszerű orvos, a körzővel és vonalzóval mászkáló ember székszerű mérnök, a csuhás ember őszinte hívő, stb.

fel kéne már fogni, hogy a "stílus" egy roppant felszínes, bugyuta dolog, designereknek és/vagy hülyegyerekeknek.

Bobby Newmark 2013.09.19. 13:54:20

@tippan67: Lenne, csak a kis vérző lelked miatt baszol vele foglalkozni. Nekem ez is megfelel, legalább nem fárasztasz a hülyeségeiddel.

Na, menjél imádkozni, legalább addig sem terjeszted a faszságot.

Bobby Newmark 2013.09.19. 17:06:33

@Brendel Mátyás: Ehm, most esett le... Elnézést, hogy elzavarom innen az olvasóközönséget. Legalábbis kettőnek már tanácsoltam ebben a kommentfolyamban, amit meg is fogadtak, klikkeket véve el tőled. Szorri.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 17:09:16

@Bobby Newmark: reménytelenül buta emberek nyugodtan elmehetnek, nem keresek pénzt az olvasókon. nem ez a cél.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.09.19. 23:01:59

@Brendel Mátyás: Kösz, hogy láttamoztad. A statisztikai valószínűség nem ugyanaz a kategória, mint mondjuk a gravitációs állandó. Magyarul egy elméletileg nem igazolható tény statisztikailag felmérhető és használható. Ugye te is erre gondoltál?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 23:52:39

@Parmezanidész: "A statisztikai valószínűség nem ugyanaz a kategória, mint mondjuk a gravitációs állandó. Magyarul egy elméletileg nem igazolható tény statisztikailag felmérhető és használható. Ugye te is erre gondoltál? "

nem. szerintem totál világos voltam. a statisztikailag igazolható tény ugyanúgy igazolt, mint a gravitációs állandó.

egyébként ha azt hiszed, hogy a gravitációs állandó értékét nem statisztikusan határozták meg, akkor nagyon keveset tudsz a tudományról.

nyuszóka, figyi:

"Here, we report a value of G = 6.693 × 10−11 cubic meters per kilogram second squared, with a standard error of the mean of ±0.027 × 10−11 and a systematic error of ±0.021 × 10−11 cubic meters per kilogram second squared."

en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_constant#History_of_measurement

magyarul a gravitációs állandó értékét is egy kísérletsorozat statisztikus kiértékelésével, statsiztikusan határozták meg. és ugyanúgy van neki statisztikus bizonytalansága és szórása. vagy például konfidenciaintervalluma és szignifikanciája.

gondok 2013.09.20. 17:03:47

@Koós István: na végre egy definíció, amivel lehet valamit kezdeni! Ez tetszik.
Mellékesen azt hiszem, hogy rossz a definíció, ugyanis az ember viselkedését ösztönök és tanult viselkedési formák határozzák meg többnyire, de vannak ezeknél lényegesen bonyolultabb jelenségek, mint pl. véleménynyilvánítás, szerelem vagy fóbia a békáktól, megérzések, stb. ami már könnyebben összefüggéshe hozható a definícióddal (tehát ellentétben a te definícióddal én nem beszélnék összességről). Az összességget feltételezve bizony bajok vannak, és azt hiszem, hogy tarthatatlan is - vagyis az eredeti cikk - egyébként nem teljesen korrekt cáfolatai - erre az esetre jobbára alkalmazhatók. Ha viszont kivesszük ezt az egy szót, és megengedjük, hogy a lélek vagy szellem "csak" hasson az emberre, mint földi lényre, sőt egy embert akár több szellem is megszállhat, már gyakorlatilag semmi nem áll meg a lábán a leírtakból.
A kérdésre, hogy miért nem veszed észre alapvetően az alábbi választ szokták adni (feltéve, hogy minden emberhez hozzárendelünk egy darab lelket, aki végigkíséri az életét). Nos ezt a lelket természesen mindenki érzi és éli, csak fogalma nincs róla, saját lényének részeként tekint rá - azaz magára. Hiszen gondolatait, érzéseit sajátnak tételezi föl, eszébe sem jut, hogy sugallva vannak. Meg hát ugyebár ez a lélek eléggé szervesen össze van integrálódva az egyénnel.
Azok az egyének viszont akiknek van valamiféle csodálatos érzékszervük képesek a lelkeket saját maga körül, néha távolban is érzékelni. Ez a képesség állítólag mindenkiben megtalálható, csak hasonló módon a szagláshoz eléggé elenyészett (bár nem mindenkinél). Ez egy eléggé abszurd magyarázat, eléggé meseszerű, de sajnos nem látom, hogy miért ne lehetne igaz. Az értők szerint ez a képesség fejleszthető, tehát a szellemek látása, magasabb fokon pedig akár a kommunikáció velük illetve akár a kezelésük lehetséges. Erre rengeteg érdekes kifejezés van a magyar nyelvben is: halottlátó, lidércnyomás, szelleműzés és szellemidézés, álomfejtés - mutatják, hogy évszázadok óta voltak ilyen emberek, vagy legalábbis a társadalom (köznép) azt hitte, hogy vannak ilyen képességgel bíró emberek.
Ez szintén nem bizonyít semmit, nem is akarok semmit bizonyítani, csak elmondtam egy sablonválaszt.

Ha szeretnéd tudni, hogy mit fogsz érezni, amikor találkozol egy szellemmel, akkor oda kell menni, ahol ezt elmagyarázzák, megmutatják - akár több hónapon keresztül tanítják is, és akkor eldöntheted, hogy te valóban érzed azt, vagy csak valóban baromság az egész és megvezettek.

A tapasztalatokkal meg igazából az a baj, hogy általában ugyanazt nem ugyanúgy élik meg az emberek, nem ugyanúgy értik meg az emberek, nem ugyanúgy magyarázzák. Egy példa: van, ahol a szerelmet két nő egymás között éli meg, van, ahol szado-mazo lesz belőle, te is másképpen éled meg meg én is. Nos tehát nehéz elmondani, hogy te mikor mit kell, hogy észrevegyél, de ha valami sorozatosan történik veled, akkor abból előbb-utóbb összeáll a kép.
A másik, amit mondani szoktak, hogy ha megszáll egy szellem, akkor megváltozik a viselkedésed, olyan leszel, mintha kicseréltek volna - ugye, más (is) sugall mindenfélét. Ez kívülről jól látszik

gondok 2013.09.20. 17:06:08

@Bobby Newmark: még egy bunkó. Olvasás nem megy, vagy értés? A cikknek használni kell egy definíciót, szerintem természetes, hogy nem kitalálni. Ha a cikk a lélek fogalmát anélkül használja, hogy definiálta volna, akkor (de ezt nem is folytatom...). Akkor mit is cáfolt volna meg?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.20. 17:28:06

@gondok:

a cikk a lélek fogalmát anélkül használja, hogy definiálta volna"

a cikkben két helyen szerepel a "lélek" szó:

1) " a reinkarnáció valami meg nem határozható "lélek" újjászületése"

itt kifejezetten én írom, hogy a lélek nincs definiálva, ebben a vallásos értelemben, és hogy emiatt ezzel a verzióval nem nagyon tudok mit kezdeni...

ha erre te megismétled, hogy nincs definiálva, akkor nyitott kapukat döngetsz. ha ezek után tőlem várod a definíciót, akkor meg vagy te buggyanva

2) "onnan lesz az a sok emberi lélek," itt viszont olyan problémát feszegetek, amely a lelkek számáról szól, és nem mibenlétéről, ezért tök mindegy, mit jelent a lélek

ezt már egyszer elmagyaráztam, te visszajössz ugyanazzal a hülyeséggel. és leírod ugyanazokat a hazugságokat. megmondtam, hogy ezen a blogon ezt nem fogod folytatni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.20. 17:52:02

@gondok:

egyébként a cikk elég világos abban, hogy

1) a lélekvándorlás sokfélét jelenthet

2) elég világosan elmondom, mik azok a lehetőségek (definíciók), amelyeknek szerintem van jelentőségük

3) elég világosan elmondom, hogy ha a lélekvándorlás, és a lélek bármi mást jelent, akkor annak számomra nincs jelentősége. és úgy saccolom, az emberek többsége számára sincs

tényleg nem látom, hogy miért nekem kéne definiálnom a "lelket", amikor 2-nél eléggé világosan definiálom milyen fajta lélekvándorlásról beszélek, 3-nál meg elég világosan megmondom, hogy a többi lehetséges definíció számomra nem bír jelentőséggel. ennek az indoklása meg annyi, hogy bármi más, az MÁS, azaz nem az, ami jelentőséggel bír számomra.

nem látom, miért nekem kéne számba venni ezeket a más dolgokat, amikor nincs számomra jelentőségük.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.09.22. 11:07:49

@ipartelep: Éppen az általad leírtak szerint nem is lehet definiálni a fejlődés fogalmát, legalábbis a te értelmezésedben. Hiszen ez egy végtelen lánc lenne: definiáld a jót, majd az ennek során felmerülő újabb és újabb fogalmakat, ad infinitum.

Az evolúció során azért van egy támpont: az organizmusok összetettsége és élektre való alkalmassága - ennek megítéslése során nincs szükség értékítéletre.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.22. 11:27:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem úgy van ahogy mondod. Az általam leírtak alapján éppen hogy lehet definiálni a "fejlődés" fogalmát. Sőt, definiáltam is, a "jó irányba történő változás"-ként.
Az más kérdés, hogy egy "definiálás" formálisan mindig "végtelen lánc", hiszen a definiáló fogalmakat megint csak definiálni kell(ene), és így tovább. De ez csak formálisan áll, a gyakorlatban nem, hiszen eléggé könnyen (legalábbis az egyszerűbb fogalmak esetében) eljuthatunk olyan fogalmakhoz, amelyek jelentése, értelme közismert, és közmegegyezéses. Amúgy én magát a "fejlődés" fogalmát (lásd fent) is ilyennek gondolom.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.23. 16:39:28

:: Jó, hát igen, a hülyék általában boldogabbak, akkor most csak sok boldogságot kívánnék neked a mesevilágodban...

Jó napod van, aludtam 8 órát, belelkesedtem :)

:: Hát ezt rögtön gondoltam, hogy nem lesz hozzá gerinced, de hogy ezt így írásban be is ismerd, hogy ekkora takonygerincű szarember vagy, azt nem vártam.

A felelősségvállalás fontos része a lelki fejlődésnek :P
Mivel eleve nem láttam, hogy veled ennél magasabb szinten lehetne kommunikálni, meg az érzés kölcsönös, így nem érzem, hol itt a probléma :)
Vedd úgy, hogy tónust illesztettem :)

De pár dolog, csak hogy tisztában legyél vele:

- A 80%-os dolgot vmi CIA-s dokumentumfilmből vettem, nem kapsz rá közelebbi linket. (Pedig nekik aztán érdekük, hogy ez 100% legyen, bebukták).
- A méter NEM hazugságvizsgáló, soha nem is állítottam. Ellenben a bőrellenállásmérő része sokkal-sokkal érzékenyebb, mint az általam látott hazugságvizsgálóké.
- Van olyan, aki azt állítja, hogy kihozza méterrel a 100%-ra hazugságvizsgálatot. Az nem én vagyok.
- A méter NEM hazugság megkeresésére való.
- Poligráfot lehet, hogy lehet befolyásolni, de
- A métert nem úgy használjuk, mint a poligráfot. Nem egy kérdésre kell válaszolni, hanem órákon keresztül kellene pont úgy módosítani a métert, hogy az átverés legyen. Ilyet nem lehet csinálni. Pont. (Olyat mikor csinálsz, hogy 20 kOhmról felviszed tíz perc alatt 100kOhmra, majd onnan lepottyantod az ellenállásodat 8kOhmra két másodperc alatt?)
- A métert kissé nehezebb magában (kicsit jobb vagy, felismered a testmozgást, kellemes emlék, etc. felidézése nem játszik) átkúrni, ezeknek felismerése benne van a tanulási csomagban.
- A legfontosabb: auditálni méter nélkül is lehet, csak lassabb. Ha van métered, attól még bőven nem lehet auditálni. Sőt egy idő után tényleg nem is nagyon működik a méter. Ez viszont NEM 200 óra.

:: Tök jó, hogy jobban tudod, hogy mit tudok, mint én.

Szerintem is tök jó. Persze, hogy a métert jobban ismerem nálad. Te mennyit is használtad?

Még azt is tudom, hogy nem tudod eldönteni, hogy
- 200 óra alatt olyan fasza csávó lettem, hogy át tudom kúrni a hazugságvizsgálót, KÖZBEN
- Annyira agyhalott lettem, hogy minden hülye képzelgésem akad :)

Döntsd el, hogy melyik vagyok :)

(Javaslom a pszichopata sorozatgyilkos opciót is :P)

:: igencsak mélyen beleástam magam a balfasz szektádba.

Nem az én szektám, van sok más balfasz, akié viszont igen.

:: Egyébként meg pontosan tisztában vagyok vele, mi az e-meter

Kapcsolási rajzot én is tudok adni, attól még nem értesz hozzá.
Az "olvastam róla" meg "pontosan tisztában vagyok vele" nem ugyanaz, mint az "értek hozzá".
Attól, hogy tudod, hogy kell kardot csinálni, nem fogsz tudni vívni.

:: A tudás nem személyes tapasztalat függvénye.

De. Te azt tudod, hogy más mit gondol, nem azt, hogy te mit tudsz róla. Neked kopipészt elméleti tudásod van. Nekem gyakorlati.
Remélem, nem ilyen alapon vezetsz autót.

:: Ti fasz szektások csak azért nem az egész poligráfot használjátok

Tényleg nem kell más. Az elektromos rész a leggyorsabb, a többi túl lassú, ergo zajos.
Melyik része lenne gyorsabb?
(fMRI meg hadd ne kelljen már hozzá, a sok üléstől eltekeredne a Föld mágneses tere :) )

:: Te állítasz, te bizonyítasz. Ez már csak egy ilyen műfaj.

Én elmeséltem a nemhivatalos tapasztalataimat, NEM MONDTAM, hogy ez tudományos bizonyított tény, le lettem nagyotmondózva.
Kultúrember nem így viselkedik, kicsit megrugdostam a kollégát itten, de belekötöttél, téged is.

:: Mivel már sokadik órát töltesz azzal, hogy nekem válaszolgatsz, így ez nyilvánvaló hazugság.

Ó, kicsit piszgálgatlak, ez még nem az a szint volt, amikor gondolatok cseréje létrejöhet, csak tónusillesztés, tudod :)

:: Kurvára nem érdekel, mit tudsz emberekbe beleszuggerálni.

Esetleg MOST részletezd azt, hogy melyik része az auditálásnak a szuggerálás.

:: Nem, ez pont semmi. Ha üvöltöd, akkor is súlytalan.

De, ez pont valami. (Nem, ez pont semmi. (DeNemDeNem))

:: Ez már régesrég megtörtént, csak neked különvéleményed van.

Link? A "Mission into Time" úgy érzem, hogy neked nem elég hiteles...

:: "Tudod, erőforrás. Nekem nincs. "

A kísérlet megtervezéséhez nem kell erőforrás, csak szellemi munka.

Én tudok hasra ütni, 2000 órát auditáltatni 20 embert, mindezt lekamerázni vmi hitelesített órájú kamerával, majd személyesen lecsekkolni minden helyszínt, amit említenek, de gondolom ennél több minden kellene.

:: Te állítsd össze a kísérletet, ha megfelelőnek találom, szerzek neked párszáz embert ingyen. De például ott van a Szkeptikus Társaság, ők is szívesen szoktak segíteni ilyesmiben.

Biztos azért mondod, mert te akarsz az első lenni :)

Amúgy lófaszt fogsz te nekem húsz embert keresni, akik szeretnék, hogy "szuggeráljam".

:: Hát ez sajnos már a te problémád.

Ez a mélypszichológia problémája, nem csak az enyém.

Bobby Newmark 2013.09.24. 10:26:46

@Translator +X+: "- A 80%-os dolgot vmi CIA-s dokumentumfilmből vettem, nem kapsz rá közelebbi linket. "

Aha, jó, akkor nyugodtan vissza is dughatod a seggedbe, ahonnan előrántottad. Nekem meg maga az Atyaúristen mondta, hogy használhatatlan. Én nagyobbat mondtam, én nyertem. (Ha ez a szinted, lesüllyedhetek ide is...)
Csak szólok, hogy kurvamindegy, hogy honnan vetted, ha nem igaz az információ.
Bár ahogy látom, neked az számít a legkevésbé, hogy mi igaz, meg mi nem. Jó szcientológus módjára úgy gondolod, hogy ha egy hazugságot kellően sokszor elismételsz, akkor az igaz lesz.
Hát nem.

"- A méter NEM hazugságvizsgáló, soha nem is állítottam."

Ja, mert annak csak egy kis része. De CSAK azért nem hazugságvizsgáló, mert anno illegális volt a civil szférában. Ha nem lett volna az, most szorgalmasan hazugságvizsgálnátok egymást.

" Ellenben a bőrellenállásmérő része sokkal-sokkal érzékenyebb, mint az általam látott hazugságvizsgálóké."

Na bumm. És? Akkor most kurvapontosan tudod mérni a bőrellenállást. Valószínűleg egyébként tökfölöslegesen, jellemzően egy műszer, ha épeszűek tervezik, nem segghülye szektások, akkor annyira pontos, mint amennyire a méréseknél szükség van.

"- Van olyan, aki azt állítja, hogy kihozza méterrel a 100%-ra hazugságvizsgálatot. Az nem én vagyok."

Tekintve, hogy a hazugságvizsgáló sem működik, így ez talán nem csoda. Bár mondjuk az meglep, hogy létezik hazugság, ami már neked is túl pofátlan...

"- A méter NEM hazugság megkeresésére való."

Akkor miért arra használjátok? :P

"- A métert nem úgy használjuk, mint a poligráfot. Nem egy kérdésre kell válaszolni, hanem órákon keresztül kellene pont úgy módosítani a métert, hogy az átverés legyen."

Elárulom neked, hogy a poligráfot sem egyetlen kérdés megválaszolására használják. Akit bekötnek, az egy pár órát eltölt benne. Először kalibrálják, feltesznek ellenőrző kérdéseket, és a vizsgált kérdést is többször felteszik.

" (Olyat mikor csinálsz, hogy 20 kOhmról felviszed tíz perc alatt 100kOhmra, majd onnan lepottyantod az ellenállásodat 8kOhmra két másodperc alatt?)"

200 óra gyakorlással szerintem bármikor. Tudod, vannak emberek, akik a szívverésüket is befolyásolni tudják, ahhoz képest egy bőrellenállás picsafüst.

"- A métert kissé nehezebb magában (kicsit jobb vagy, felismered a testmozgást, kellemes emlék, etc. felidézése nem játszik) átkúrni, ezeknek felismerése benne van a tanulási csomagban."

Wehehe, ne röhögtesd már ki magad. Azért van a poligráfban több műszer, mert egyet önmagában sokkal egyszerűbb átbaszni, mint mindet egyszerre. Ehhez nem kéne sok ész, hogy belásd, de hát a szekta úgy tűnik elvette azt a keveset is, amivel születtél...

"- A legfontosabb: auditálni méter nélkül is lehet, csak lassabb. Ha van métered, attól még bőven nem lehet auditálni."

Imádkozni is lehet Biblia nélkül, nem tudom, ez mire érv. Az hogy egy idióta vallásos szertartást el tudtok végezni áltudományos hókuszpókusz nélkül, az nem érv semmire.

"Sőt egy idő után tényleg nem is nagyon működik a méter."

Hát igen, rettentő következetes egy vallást találtál magadnak.

"- 200 óra alatt olyan fasza csávó lettem, hogy át tudom kúrni a hazugságvizsgálót"

A bőrellenállásmérő részét.

"KÖZBEN
- Annyira agyhalott lettem, hogy minden hülye képzelgésem akad :)"

Nem, nem közben lettél agyhalott, mindig is az voltál. Ennek egyértelmű jele, hogy beléptél a seggidióták szektájába. Nem az tett hülyévé, az csak megtalált téged. Az pont az ilyen ostobákra hajt.

"Döntsd el, hogy melyik vagyok :)"

A kettő nem zárja ki egymást. De ha már itt tartunk, egy sorozatgyilkos pszichopata esetében lehet, hogy még gyakorlás sem kell a hazugságvizsgáló átbaszásához, mert az normális emberekre van kalibrálva. Egy pszichopata fiziológiai reakciói esélyes, hogy eltérnek a normális emberekétől, így a poligráf akár alapból is használhatatlan lehet nála.

"Neked kopipészt elméleti tudásod van. Nekem gyakorlati."

A tudás az tudás, a gyakorlat meg gyakorlat. A kettő két külön dolog. Az lehet, hogy profi módon a delikvensek kezébe tudod nyomni, meg leolvasni, ez viszont nem negligálja azt, hogy az egész micsoda és mit csinál. Azt meg tudom.

Arra meg talán ne térjünk rá, hogy ti a tenyér izzadásából akartok mindenféle misztikus messzemenő következtetéseket levonni, és hogy ez önmagában mekkora idiótaság, mert messzire vezet.

"Tényleg nem kell más."

Ja, mert a dogma ezt mondja. Még szépen meg is tudod magyarázni magadnak, jó birka vagy, gratulálok.

"Én elmeséltem a nemhivatalos tapasztalataimat, NEM MONDTAM, hogy ez tudományos bizonyított tény, le lettem nagyotmondózva."

Ezt továbbra is tartjuk. Tök jó, hogy elszórakoztatod magad mindenféle elektromos ketyerékkel, meg szép meséket szősz köré, de egyelőre ez maximum az élénk fantáziádra és kritikus gondolkodás hiányára bizonyíték, másra nem.
Sőt, igazából nem a te, hanem a fasz Hubbard élénk fantáziájára bizonyíték. Te csak szajkózod a hülyeségét.

Új hozzászólás, mert kifogytam a karakterből.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2013.09.24. 10:39:13

:: A tudás az tudás, a gyakorlat meg gyakorlat.

Na ennyi.

Bobby Newmark 2013.09.24. 11:19:56

@Translator +X+: "Kultúrember nem így viselkedik,"

Kultúrember nem lép be szektákba, meg nem beszél a levegőbe hülyeségeket.

"kicsit megrugdostam a kollégát itten, de belekötöttél, téged is."

Muhaha, te rugdosol engem? :DD Tényleg így gondolod?

Figyelj, akkor vázolom a helyzetet: Volt egy idióta író, aki kitalálta, hogy jó sok pénzt fog keresni azzal, hogy valami scifi maszlaggal beeteti a hülyéket.
Na, te most bekajáltad ezt a seggből előrántott baromságot, soksok ezer órát beletettél teljesen feleslegesen, és most véded.
Semmire nem használhatóak a szertartások, amiket végzel, soha nem is voltak használhatóak. Arra való az egész kezdettől fogva, hogy átbassza a hülyéket.
FELVÁLLALTAN ez volt a cél.
Na, te most arra vagy büszke, hogy igazán jóféle hülye vagy.
Erről az alapról te csak vágyakozol arra, hogy rugdoss.

"csak tónusillesztés, tudod :)"

Lehetőleg magyarul beszélj, ha megkérhetlek, ne pedig szcidióta dialektusban. Nincs kedvem minden szavadhoz szótárt használni. Köszi.

"
Én tudok hasra ütni, 2000 órát auditáltatni 20 embert, mindezt lekamerázni vmi hitelesített órájú kamerával, majd személyesen lecsekkolni minden helyszínt, amit említenek, de gondolom ennél több minden kellene."

Kezdetnek megteszi. Mondjuk a hitelesített órájú kamerára nem tudom mi szükség.

"Biztos azért mondod, mert te akarsz az első lenni :)"

Nem zárkózom el, érdekes lenne első kézből égetni be téged, meg úgy az egész szci lófaszt.

"Amúgy lófaszt fogsz te nekem húsz embert keresni, akik szeretnék, hogy "szuggeráljam"."

Valószínűleg nehezebben menne, mint azt előre elképzelem, mert ilyen faszságokra nem sok ember szán időt.
süti beállítások módosítása