Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Sátán testvér, keresztények jóbarátja

Koós István 2013.09.15. 14:09


goya_hexensabbat_det.jpg

1. HOGYAN, MIÉRT IS LÉTEZIK A SÁTÁN?

Ha gyerek vagy, és félsz a sötétben, hát megvan rá az okod. Ha azt képzeled, egy gonosz szörnyeteg ott lapulhat láthatatlanul a feketeségben a szobád csücskében, vicsorgó pofájából véres nyálat csorgatva a játékaid közé a szőnyegre, hát jól képzeled. A Sátán ugyanis nem mesehős, hanem valóságos lény. Ne gondold, hogy mindez csak fantázia, az ördög valóságos létezése ugyanis be van bizonyítva tudományosan. Előd István a Katolikus Dogmatikában leszögezi: „A gonosz lelkek létezésének és teremtettségének dogmáit a jó angyalokkal együtt bizonyítottuk”. (126) A Biblia több különböző néven említi ezen ártó szellemeket (szatanász, diabolosz stb.), akiknek a származásáról nem kapunk pontos információkat, de az világos, hogy többen vannak, és Isten engedélyével tevékenykednek. Jézus működésének egyik legfontosabb területe is az ördögűzés volt, ráadásul a Sátán ő magát is megkísértette, noha sikertelenül, Jézus Mózes szavaira hivatkozva utasította el a Gonosz csábítását (Mt. 4.) (De hát hogyan is gondolhatta komolyan az ördög, hogy magát istent is hatalmába kerítheti?).

„Hittétel, hogy a gonosz szellemeket Isten jónak teremtette, de ők saját magatartásuk következtében gonoszakká lettek,” olvashatjuk a Dogmatikában (127). Az angyalokat Isten próbának vetette alá, ők pedig elbuktak, így az Úr száműzte őket az üdvösségből, és emiatt a megváltás sem vonatkozik rájuk. Bűnük nem más volt, mint a kevélység, vagyis az, hogy nem voltak hajlandók elfogadni Isten felsőbb hatalmát, és elismerni saját alacsonyabb rangjukat.

Ez tehát a sátán létezésének tézise röviden. Mindez nem túl bonyolult, de annál több kérdést vet fel.  Először is zavarba jövünk: ha Isten mindentudó, és, ahogy a teológusok tartják, az idő egészét úgy látja egészben, mint egyetlen örökkévaló, jelenbeli pillanatot, akkor vajon miért volt szüksége próbára? Nem látta előre a próba eredményét? Ha hiszen Isten mindentudó, akkor a próba potenciális kimenetelét is előre ismernie kellett volna, és ebben az esetben nem is kellett volna aktualizálnia magát a próbát, létrehozva ezzel a teremtett világban a rosszat. És ha Isten végtelenül jó, akkor miért tett lehetővé egy olyan szituációt, ahol szeretett teremtményei örökre elkárhozhatnak? Nem tudta volna mindezt megelőzni? Továbbá ha mindenható, akkor miért teremtette meg egyáltalán azokat a lelkeket, akikről úgyis tudta előre, hogy a rossz utat választják majd? Ha pedig végtelenül megbocsátó (és alázatos, mint Jézus, amikor a tanítványai lábát mossa), akkor miért nem nézte el az angyaloknak a kevélység gyengeségét, miért torolta meg azt? Miért nem mosolygott kegyesen, és hagyta meg őket abban a boldog hitben, hogy ők is isteni rangúak? Miért nem volt képes Isten egy kevéske nagyvonalúságot tanúsítani? Egyáltalán: miért olyan nagy bűn a kevélység, a büszkeség? Ha Isten valóban megbocsátó lenne, akkor nem ragaszkodna ilyen görcsös, hiú módon a hatalmához. A kevély lélek pedig nem árt senkinek, az pedig, hogy miként látja, mennyire tartja önmagát, mindenkinek a saját személyes ügye.

Valahogy nincs ez így rendben. Ha Isten megteremtette a Sátánt annak ellenére, hogy tudta, mivé válik majd, és mennyi szenvedést fog okozni a világban, akkor a Sátán létezéséért egyértelműen Isten a felelős. Nincs mentség Isten számára.

 

 Francisco-de-Goya-Exorcism.JPG

 

2. A SÁTÁN LÉTEZIK IS, MEG NEM IS

A keresztény vallás legfőbb jellemzőjének az egyistenhitet tartják. Köztudott azonban, hogy a monoteizmus hosszas vallási fejlődés eredménye: a Jahve-hívő zsidó nép eredetileg nagyon is elfogadta a különböző istenek létezését, akik közül csak egy volt Jahve, a zsidó nép vezetője. Jahve a babiloni fogság idején lett az egész világ ura és teremtője. A babiloni fogság után pedig, olvashatjuk Gecse Gusztáv Bibliai történetek c. könyvében, „a papi uralom idején (…) beszivárogtak a zsidó vallási elképzelések közé bizonyos perzsa elemek is. Ismeretes a perzsa vallás szélsőséges dualizmusa, amely szerint a világnak két princípiuma, istene van: a jó és a rossz (Ahura-Mazda és Ahra-Majniu). (…) E két istenség szüntelen küzdelemben áll egymással, a végső harc azonban csak a világ végén fog bekövetkezni, amikor is nagy természeti katasztrófák kíséretében a jó isten véglegesen legyőzi a rosszat és újjáteremti a világot.” A keresztény vallás, amely mindezt megőrizte, így egyszerre dualista és monoteista vallás. Egyszerre hisz abban, hogy a világot egyetlen mindenható Isten irányítja, meg abban is, hogy kettő. Ha Isten jó és mindenható, akkor Sátán nem létezhetne. Ha pedig létezik, akkor Istennek korlátolt a hatalma. A kétféle nézet kölcsönösen kizárja egymást, és ez a tisztázatlan ellentmondás alapjaiban teszi torzzá, betegessé, értelmetlenné a keresztény nézetrendszert.

Ebből következik ugyanis, hogy a rossz hol létezik, hol nem. Ismerjük Szent Ágoston lelki küzdelmeit, vívódásait a Vallomásokból, amelyeket a manicheusokkal vívott, akik éppen a fenti dualitást hirdették. A manicheusok a perzsiai Mani (216-277) tanait hirdették, aki szerint a világ a Jó és a Rossz harcának területe. Ha azonban ez így van, akkor Isten nem mindenható, és ez a probléma okozta Ágoston súlyos lelki válságát.  

A dilemmát a teológus végül egy különös gondolattal kívánta feloldani: a rossz szerinte nem is létezik önálló formában: a rossz csak a jó hiánya. „Nem tudtam még, hogy nem más a rossz, mint a jó hiánya. Ha ez nincs, akkor egyáltalán a rossz sem létezik.” (III. 7.) Minden teremtett dolog jó, hiszen minden Istent tükrözi. „A rossz – eredetét én annyira kerestem – semmiképpen sem mondható állagnak. Ha állag volna, jó is volna. Vagy meg nem romolható állag volna és akkor bizony igen nagy jó is volna.” (VII. 12) Ez így érdekesen hangzik, de voltaképpen nem történik más, mint hogy Ágoston egyszerűen letagadja a rossz létezését. Ez az elképzelés mindenesetre rendszeresen előkerül mint Isten mentsége a rosszra.

Nos, ismerjük ezzel szemben a középkori keresztény inkvizíció működését, amely a rosszal való harc nevében igenis megégetett embereket, akikre a kínzókamrákban sikerült rábizonyítania az ördöggel való cimboraságot. Amint látjuk, a Dogmatika is kiáll a Sátán valóságos léte mellett. Az ördög léte tehát mindig a kontextustól függ. Ha el akarunk ítélni valakit, vagy küzdeni akarunk valaki vagy valami ellen, akkor nyugodtan feltételezhetjük a sátáni hatalmak létét, ellenben ha Isten jóságát vonja valaki kétségbe, akkor a Sátán megszűnik létezni.

 sabbagoya.jpg

3. MIÉRT IS JÓBARÁTUNK A SÁTÁN?

A Sátán azért jóbarátunk, mert jó és kényelmes hinni benne. Könnyű, egyszerű magyarázatot kínál a problémákra, és megszabadít a gondolkodás terhétől. A következőkben igyekszem ezt megvilágítani egy példán.

Képzeljünk el egy falut, ahol számos probléma adódott az utóbbi években, és úgy tűnik, fölöttébb küzdelmessé vált az élet, odavan immár a régi idők önfeledt boldogsága. A folyó kiöntött, elárasztotta a házakat, ragacsos iszapot hagyva maga után a portákon, a lábasjószágok közül sokan titokzatos módon feldobták a patájukat, a kocsmában gyakoriak lettek a verekedések, vér fröcsögte össze a frissen meszelt falat. Valami nincs rendben, berozsdásodtak a világ fogaskerekei, ácsolatai korhadni kezdtek. Mi történik hát, és mit lehet tenni? Tanácsot kell tartani, az emberek tehát összeülnek a plébánián, hogy megvitássák az ügyet.

Feláll a tanító, és felvázolja az elképzeléseit. Több különböző bajjal állunk szemben, mondja, amik nem függnek össze egymással, és különbözőképpen orvosolhatjuk azokat. Az árvízért a szokatlanul sok csapadék a felelős, és gátépítéssel védekezhetünk ellene. Az állatokat betegség tizedelte meg, amiért nem elég higiénikus körülmények között tatjuk őket. Ki kell tisztítani, lemeszelni, fertőtleníteni az ólakat, istállókat, tisztán tartani az udvarainkat. Az agressziónak pedig pszichológiai okai vannak: a nem megfelelően beosztott szabadidő, műveletlenség, unalom, céltalanság. Megoldás: könyvtár, közösségi ház, színjátszókör szükséges a faluba. Nos, a tanító beszédét végighallgatni önmagában is figyelmet és türelmet, szellemi erőfeszítést kíván, ami nem egy kényelmes állapot. Az általa ajánlott megoldási kísérletek sem kecsegtetnek gyors sikerrel, viszont gyötrelmes, hosszadalmas és fáradságos munkát ígérnek; a környezetünk, életvitelünk, gondolkodásunk átalakítását követelik meg.

A tanító után a pap kap szót a falugyűlésen. Ő egészen más víziót vetít ki a közösség elé. A sok rossznak egyetlen közös forrása van, mégpedig a Sátán, aki mostanában nagyon odaszokott a faluba. A falu szélén lakik ugyanis egy nő, - nevezzük mondjuk így – Habók Éva, aki boszorkány, úgyhogy ő vonzotta ide udvarlóként szarvas-patás ismerősünket. Habók Éva nem jár vasárnaponként misére, sokat sétál egyedül az erdőszélen, és többen látták fekete macskával beszélgetni. Sohasem ment férjhez, legényt sem igen láttunk soha a nyomában járni, virágokkal nem árasztották el portáját a gavallérok. Ebből pedig logikusan következik, hogy csakis a Sátán lehet a szeretője. Hát persze, hogyan is lenne meg különben férfi nélkül. Nem kell itt kérem gondolkodni, okoskodjon csak a tanító, ha azt szereti, de ne itt, vigye innen a tudományát máshová. A tanítónak elvette az eszét a sok olvasás, a tudománytól nem látja a valóságot, aminek az ismeretéhez nekünk nem kell könyv. Nekünk ugyanis elég, ha eleresztjük inkább a fantáziánkat, és elképzeljük Habók Évát vérben és mocsokban, szétvetett lábbal vonaglani pokoli nász közben az ördöggel, köröttük koponyák és kitömött denevérek a falon. Nem kell itt építkezni, izzadni, elég, ha elfogjuk és máglyán megégetjük Habók Évát. Ezzel pillanatok alatt, hipp-hopp rendbetettük a falu dolgait, ráadásul még az agressziónkat is remekül kiéltük, hiszen micsoda katarzis végigélvezni a látványt, amint a boszorkány teste megfeketedik a lángokban.

Umberto Eco ennek az eljárásnak rendkívül szemléletes leírását adja A rózsa nevében. Vilmos testvér és Melki Adso gyilkosságok ügyében nyomoznak egy meg nem nevezett kolostorban valahol a mai Olaszország és Svájc határán a hegyekben. Vilmos művelt és éles eszű ember, Roger Bacon, William Ockham ismerője. Vilmos a nyomok értelmezéséből próbál következtetni a rejtélyes események pontos megtörténtére és okaira. Közben azonban megérkezik Bernardo Gui, az inkvizítor, aki rögvest a Sátán jelenlétét szimatolja mindenben, amivel találkozik, és szörnyű kínzásoknak veti alá azokat, akikkel kapcsolatban a leghalványabb gyanú is felmerül. Fekete macska, testi hiba, magányos élet mind-mind a Sátán működésének jele lehet. A borzalmas ámokfutást látva Vilmos elmeséli Adsonak, hogy korábban ő is inkvizítor volt, és kimondja, hogy aki egyszer az inkvizíció karmiba került, az soha többé nem menekülhet onnan. A kínzások hatására az áldozatok nem csupán bevallják, hanem ténylegesen el is hiszik, hogy valóban az ördöggel szövetkeztek.

Sokkal könnyebb tehát bűnbakot találni, akin levezethetjük az agressziónkat, mint szembenézni a világ bonyolultságával, a problémák összetettségével. Dawkins is írja: abszurd, hogy a hívők a földrengések után isteni büntetést emlegetnek vagy gonosz démonok tevékenységének, és nem pedig a tektonikus lemezek mozgásának tulajdonítják a katasztrófát. Ez így nagyon kényelmes, de a problémát nem oldja meg, csak újabbakkal toldja meg azt. Könnyebb boszorkányt égetni a rontás miatt, mint természettudományokat tanulni, hogy megismerjük a betegségek vagy a tektonikus lemezek működését, vagy pszichológiát, hogy megértsük azokat a bonyolult lélektani mechanizmusokat (mint pl. a projekció, frusztráció, bűnbakképzés vagy az Aronson által olyan sokat tárgyalt önigazolás), amelyek az agresszív cselekményekhez elvezetnek. A sátánhit maga is egy ilyen pszichológiai mechanizmus, bűnbakképzés, mely felment a gondolkodás terhétől, viszont a problémákat nem oldja meg, hanem csak újabb erőszakhoz vezet.  

Címkék: vallás gonosz sátán

> 184 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr895515234

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BigPi 2013.09.16. 20:58:09

@Brendel Mátyás: "mert nem látom okát annak, hogy bármit ne értenék meg. nem látom azt, hogy ha valami egyáltalán értelmes, akkor hogy lehetne olyan, hogy ne érthetném meg."

Esetleg azért mert kevés a valódi információ róla?
Vagy amit látunk belőle, az csak töredéke az "énjének"?

"tehát még he lenne is isten, ha az emberek ennyire butákok istenhez, akkor kurvára hülyeséget hinnének róla "

Ez bizony benne van a pakliban.

monddazigazatmar 2013.09.16. 20:58:35

@Brendel Mátyás: "Én csak azt tartom igaznak, és értelmes módon nem is tarthatok mást igaznak, mint amit én értek."
Tehát akkor ugye nincs kőr, mert nem tudod a Pi értékét pontosan, nincs kacsa, mert nem érted a dns-t, nincs világgazdaság mert nem érted a folyamatokat, és nincsenek kinaiak, mert nem érted a nyelvüket.
Elég kevés dolog lehet a világodban ami igaz-

"mert nem látom okát annak, hogy bármit ne értenék meg. nem látom azt, hogy ha valami egyáltalán értelmes, akkor hogy lehetne olyan, hogy ne érthetném meg."
Ugy, hogy sötét vagy, azért nem érted meg. Az nem lehet? Nem, mert az ki van zárva, hogy te valamit ne értsél meg. Na, ezt hivják iszonyatos egónak és nagyképűségnek.

Mesterséges intelligenciakutató, mi? :D Mondom, először a nem mesterségeset kéne kicsit fejleszteni.
A szunyog hozzám annyira értelmes mint te istenhez. Én tudok számitógépezni, isten megteremtette a világot.
Az amugy mennyire intelligens hozzáállás, hogy aki nem ugy gondolkodik mint te, az hülye? Te nem ateista vagy, hanem egy nagyképu balfasz :D
Dunning-Krüger effektus???? Hát én állitom itt habzó szájjal, hogy amit nem értek az nincs? Hát ki a magabiztosabb -ergo tudatlanabb?

monddazigazatmar 2013.09.16. 21:00:28

@Brendel Mátyás: "tehát még he lenne is isten, ha az emberek ennyire butákok istenhez, akkor kurvára hülyeséget hinnének róla "
Igen, például azt, hogy nem létezik..

Koós István 2013.09.16. 21:05:18

@monddazigazatmar:

"Mondom, ami logikátlanság, vagy ellentmondás a te szinteden a te agyaddal, az egy fejlettebb lény esetében lehet, hogy logikus."

1. Ami logikátlan, az logikátlan. Miért lenne logikus egy másik szinten?

2. Mi az, ami arra utal, hogy ez lehet egy másik szinten logikus? ezt mivel támasztod alá? Csak úgy benyögöd, hogy ez egy másik szinten logikus?

3. Ha Isten szintjén logikus az, ami nekünk nem az, akkor Isten igazán elmagyarázhatná, hogyan van, és nem kellene azt várnia tőlünk, hogy a totál logikátlan szarságot elhiggyük, és ne akadjunk fel azon, hogy a mi szintünkön logikátlan.

"A disznó sem érti, hogy miért ássák el a krumplit ahelyett, hogy megennék, pedig folyamatában abbol lesz jövöre is krumpli."

Tökmindegy. Ebben kurvára semmi logikátlanság nincs, úgyhogy szar a hasonlat.

"És annyit mondtam, hogy először talán kisebb fába kéne vágni, mint pont istent megérteni, maradj első körben egy egyszerűbb dolognál."

Ha Istent nem lehet megérteni, akkor minek kell imádkozni hozzá, meg miséket mondani neki, meg állami pénzen támogatni az egyházat?? Akkor akár lehet is hagyni a fenébe az Istent.

Koós István 2013.09.16. 21:09:25

@Turulsan:

De elő tudnak idézni mesterségesen testen kívül meg másmilyen transzcendens élményeket a temporális lebeny elektromágneses stimulálásával, legalábbis én úgy tudom.

Koós István 2013.09.16. 21:14:37

@monddazigazatmar:

A DNS, a matematika, a gazdasági folyamatok megérthetőek. A DNS-t nagyon is értjük, és le tudjuk írni. Az Istennel kapcsolatos információink meg eleve, mindenben ellentmondásosak, minden állításnak ellentmond valami más. Milyen alapon mondod azt, hogy ezeknek bármilyen szinten, bármilyen transzcendens összefüggésben lehet értelmük, milyen alapon feltételezed, hogy az inkonzisztenciák feloldhatók?

monddazigazatmar 2013.09.16. 21:47:32

@Koós István: 1. Ami logikátlan, az logikátlan. Miért lenne logikus egy másik szinten?
Mert nem ismersz minden tényezőt, szándékot.
Miért logikus nem megenni a krumplit hanem beletenni a földbe? Mert ugy terem. Aki nem tudja hogy terem annak az a logikus ha megeszi.
Melyik a logikus? Egy szunyogot agyonütni, vagy szaporitani, tanulmányozni, és kifejleszteni egy olyan szert ami az összeset kiirtja?
Ha csak azt a fázist látod, hogy jól tartod a szunyogot, (lépfene baktériumot, akármi ilyen dolgot) akkor abszolut logikátlan, ha az egészet nézed, akkor meg összeáll.
Mivel támasztom alá, hogy másik szinten mi a logikus. Hát, van egy virus, ami él virul, szaporodik egészen addig amig megöli a gazdatestet- és ebbe ő is megdöglik. Az ő szintjén ez a logikus, az influenza nem fogja szabályozni önmagát, hogy talán ne szaporodjon tul..
A kinaiak meg azt mondták, hogy egy gyerek és kész, mert egyébként katasztrófa lesz. Más szint. Most akkor gondold el, hogy te vagy e olyan szinten bármilyen téren mint egy lény aki megalkotta a világot.
3. Igazán elmagyarázhatná.. Hát esetleg lehet hogy ő akkor is isten marad, ha Koós István nem érti meg, esetleg túl bonyolult megérteni a csekély agyaddal. Hm. Mondjuk a kutyádnak megpróbálod elmagyarázni, hogy miért ne menjen át az uton, milyen veszélyekkel jár ha elüti egy autó, vagy ráteszed a pórázt, és kész?
A kutya szempontjából teljesen érthetetlen, hogy most mi van. Nem akarod hogy elmenjen, azt akarod, hogy húzzon, te nem akarod elveszteni, te félsz..
"Ha Istent nem lehet megérteni, akkor minek kell imádkozni hozzá," - azt hiszem senki nem mondta, hogy kell. Tulajdonképpen azt csinálsz amit akarsz, vagy téged kötelez valaki valamire?
Továbbra sem értem, hogy akkor most az egyház ellen vagy, vagy isten létét nem hiszed. Mert ez két külön dolog. AZ egyház csinál jó dolgokat, tömegeknek van igénye rá, azért támogatja az állam. De ennek semmi köze az ateizmusodhoz

Koós István 2013.09.16. 21:57:08

@monddazigazatmar:

"Miért logikus nem megenni a krumplit hanem beletenni a földbe? Mert ugy terem."

Nem túl bonyolult megfigyelni, hogy krumpliból krumpli nő ki, cseresznyéből meg cseresznye. Vannak megfigyeléseink, tudjuk, hogy így van, ebben nincs semmi logikátlanság.

De amikor pl. azt mondjuk, hogy Isten mindent, és mindent előre tud, de azért próbára teszi a teremtményeit, hogy lássa, mit tesznek majd, az igenis kurvára nagy önellentmondás.

Ennek semmi köze a krumplihoz.

"Továbbra sem értem, hogy akkor most az egyház ellen vagy, vagy isten létét nem hiszed. Mert ez két külön dolog."

Mivel Isten létének elgondolását ostobaságnak is teljesen önellentmondásosnak látom, az erre a hite épülő szervezetet is feleslegesnek és kártékonynak tartom, hiszen értelmetlenségeket akar megetetni az emberekkel, és a nem gondolkodásra ösztönöz. És ehhez még iskolákat és állami legitimációt és anyagi támogatást is kap.

"AZ egyház csinál jó dolgokat"

Én nem sok ilyen jó dologról tudok.

"tömegeknek van igénye rá, azért támogatja az állam. De ennek semmi köze az ateizmusodhoz"

Tömegeknek van igénye az ostoba szappanoperákra meg szemét műsorokra is, és sokkal nagyobb igényük van a Mónika show-ra, mint mondjuk egy tudományos ismeretterjesztő műsorra. Akkor mit is kell támogatni?

monddazigazatmar 2013.09.16. 22:00:04

@Koós István: Értjük a DNS-t? Igen? Hát akkor melyik gén felelős a rákért, az ősz hajért, meg az öregedésért? Ha értjük, akkor miért nem változtatjuk meg? Nagyon messze vagyunk attol, hogy értsük.

"Milyen alapon mondod azt, hogy ezeknek bármilyen szinten, bármilyen transzcendens összefüggésben lehet értelmük, milyen alapon feltételezed, hogy az inkonzisztenciák feloldhatók?"
Nagyon nagyon kicsi részét látod és érted a világnak ahhoz, hogy megtaláld az összefüggéseket. Egy embert lecsuknak, mert ölt, egy másikat kitüntetnek, mert ölt, ez is ellentmondás, nem? Létezik olyan körülmény, információ ami által érthetővé válik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 22:09:18

@BigPi:

"Esetleg azért mert kevés a valódi információ róla?"

aszondod, hogy a Biblia nem valódi információ istenről? mert kevésnek nem kevés. és zavarosnak zavaros. na, ha nem valódi, akkor mindjárt érthető.

""tehát még he lenne is isten, ha az emberek ennyire butákok istenhez, akkor kurvára hülyeséget hinnének róla "

Ez bizony benne van a pakliban. "

ez nem benne van a pakliban, hanem ez egyenesen követkzik abból a feltevésből, hogy hülyék vagyunk, vagy keveset tudunk istenről. ebből következik, hogy minden vallás gyakorlatilag tutira ződséget hisz.

monddazigazatmar 2013.09.16. 22:10:33

@Koós István: Nem túl bonyolult megfigyelni, hogy krumpiból krumpli lesz, mi? Na, akkor a majmok, meg a disznók miért nem gazdálkodnak?
Mert nincs hozzá meg az eszük, hogy egy ilyen egyszerű dolgot megértsenek. De te, nagyképu Koos István megkérdőjelezed egy náladnál sokkal fejlettebb lény tetteit.
A disznó meg röhög rajtad, hogy miért ásod el az a jó krumplit.

Attól mert te ostobaságnak tartasz valamit, lehet, hogy nem neked van igazad. Ugyhogy szerintem le van szarva, hogy te mit gondolsz kártékonynak.
Segitek a jó dolgokkal. Tanitás, gyógyitás, lelki segitségnyujtás. Kétezer évig támogatták a kulturát, meg ilyenek.
Egyébként meg az ilyen nagyon racionális nagyon ateista foldhözragadtak élik meg az utolsó óráikat a legszarabbul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 22:26:03

@monddazigazatmar:

""Én csak azt tartom igaznak, és értelmes módon nem is tarthatok mást igaznak, mint amit én értek."
Tehát akkor ugye nincs kőr, mert nem tudod a Pi értékét pontosan"

a "tehát" itt enyhén szólva túlzás, mert amit te mondasz, kurvára nem az, és nem is következik abból, amit mondtam.

egyébként \pi= 2x int_-1^1\sqrt(1-x^2)

"nincs kacsa, mert nem érted a dns-t"

értem

"nincs világgazdaság mert nem érted a folyamatokat"

értem

" és nincsenek kinaiak, mert nem érted a nyelvüket."

ez az "értem" szó egy másik jelentése, ne csalj, te faszkalap!

""mert nem látom okát annak, hogy bármit ne értenék meg. nem látom azt, hogy ha valami egyáltalán értelmes, akkor hogy lehetne olyan, hogy ne érthetném meg."
Ugy, hogy sötét vagy, azért nem érted meg."

de de facto nem vagyok az. érvelhetsz azzal, hogy azért nem értem meg isten viselkedését, mert nő vagyok, csak az elég gyenge magyarázkodás.

" Az nem lehet? Nem, mert az ki van zárva, hogy te valamit ne értsél meg. Na, ezt hivják iszonyatos egónak és nagyképűségnek."

nem azt mondtam, hogy ki van zárva, azt látom, hogy nem látom okát. ha az a két lehetőség, hogy isten nem olyan, mint ahogy a keresztények hiszik, vagy az, hogy sötét vagyok, akkor az első hipotézis valószerűbb.

viszont aki lesötétez másokat, az ne nagyon reklamáljon nagyképűség ügyében!

"Hát ki a magabiztosabb -ergo tudatlanabb? "

ránézésre te nem vagy bizonytalan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 22:29:02

@monddazigazatmar:

"Miért logikus nem megenni a krumplit hanem beletenni a földbe? Mert ugy terem. Aki nem tudja hogy terem annak az a logikus ha megeszi."

igen, de te nem tudsz istenre egy ilyen logikus magyarázatot, csak hiszed, hogy van logikus magyarázat a logikátlanságra.

hitre alapozva akarsz hitről meggyőzni minket, ami kurva nagy baromság

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 22:31:20

@monddazigazatmar:

"Mert nincs hozzá meg az eszük, hogy egy ilyen egyszerű dolgot megértsenek. De te, nagyképu Koos István megkérdőjelezed egy náladnál sokkal fejlettebb lény tetteit."

abból, hogy nálunk vannak kevésbé értelmes lények, nem következik, hogy létezhet nálunk szintekkel értelmesebb lény. ez csak a te hited.

egyik hiteddel akarod megvédeni a másikat. ez kurvára nulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 22:32:54

@monddazigazatmar:

figyusz, lehet, hogy le lehet győzni a gravitációt, csak hülyék vagyunk ahhoz, hogy megértsük hogyan. tehát ugorj ki tizedikről az ablakon!

monddazigazatmar 2013.09.16. 22:53:47

@Brendel Mátyás: :D:D
Aha. Érted a dns-t, mi? Meg a pi-t. Ird már akkor le végig, te nagyon okos.
"ha az a két lehetőség, hogy isten nem olyan, mint ahogy a keresztények hiszik, vagy az, hogy sötét vagyok, akkor az első hipotézis valószerűbb."
1. Sötét vagy. 2. Ha nem olyan isten mint ahogy a keresztények hiszik, akkor mi van? Akkor lehet, hogy van? Akkor nem istennel van bajod, hanem a kerszténységgel? Akkor mit tagadsz tulajdonképpen?
Én nem akarok logikus magyarázatot adni istenre, ki vagyok én ahhoz? Ugyanugy egy ember kb. ugyanakkora értelmi képességekkel mint te.
Na, még egy marhaság.
"abból, hogy nálunk vannak kevésbé értelmes lények, nem következik, hogy létezhet nálunk szintekkel értelmesebb lény. ez csak a te hited. egyik hiteddel akarod megvédeni a másikat. ez kurvára nulla."
Az következik bármiből, hogy nálunk nem lehet magasabb rendű lény? Miből is? Szerinted a te fejlettségi szinted a végállomás? Feljebb nincs? Miért? Ha 500 éve ezt mondta volna valaki, mostanra már kicsit tulhaladott lenne.
Nekem nincs bizonyitékom isten létére, neked nincs a nemlétére.

"figyusz, lehet, hogy le lehet győzni a gravitációt, csak hülyék vagyunk ahhoz, hogy megértsük hogyan. tehát ugorj ki tizedikről az ablakon!"
A gravitáció legyőzhetetlen? A repülők, léghajók, madarak csak valami képzelet szüleményei biztos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 23:06:55

@monddazigazatmar:

"Ird már akkor le végig, te nagyon okos."

nem tudom leírni, fizikai okokból, de érteni értem.

"Ha nem olyan isten mint ahogy a keresztények hiszik, akkor mi van?"

akkor az az isten nem létezik.

"Akkor nem istennel van bajod, hanem a kerszténységgel?"

semmiképpen nincs bajom olyan valakivel, akiben nem hiszek. nekem mindenképpen a vallásos emberekkel van gondom. például a keresztényekkel. Magyarországon konkrétan szinte csak velük.

" ugyanakkora értelmi képességekkel mint te."

szerintem nem, de mellékes.

"Az következik bármiből, hogy nálunk nem lehet magasabb rendű lény? "

nem állítottam. azt állítottam, hogy ha az a lehetőség, hogy:

1) létezik nálunk értelmesebb lény, akinek a keresztény hit istene valami csodás módon logikus

2) a keresztény isten illogikus

akkor messze 2 a valószerűbb. eszembe nem jut olyan eszement hipotéziseken agyalni, mint 1).

"Nekem nincs bizonyitékom isten létére, neked nincs a nemlétére."

az ilyen dolgokban nem hiszünk. végtelen hasonló hülyeség van, amit se bizonyítani, se cáfolni nem tudunk. és nem hiszünk benne. hülyeség hinni benne.

""figyusz, lehet, hogy le lehet győzni a gravitációt, csak hülyék vagyunk ahhoz, hogy megértsük hogyan. tehát ugorj ki tizedikről az ablakon!"
A gravitáció legyőzhetetlen? A repülők, léghajók, madarak csak valami képzelet szüleményei biztos. "

és még nem ugrottál ki az ablakon a tizedikről?:)

monddazigazatmar 2013.09.17. 00:21:31

@Brendel Mátyás: AZt a sötét formádat :D:D: jujj.
"Ha nem olyan isten mint ahogy a keresztények hiszik, akkor mi van?" Akkor az az isten nem létezik.
Barom. Ha valami nem olyan, mint amilyennek te elképzeled attol az létezik, csak másmilyen.

" ugyanakkora értelmi képességekkel mint te."
szerintem nem, de mellékes
Persze, aki azzal megmagyarázza, hogy nincs isten, mert szerinte nem logikus, illetve amit ő nem ért az nincs az tényleg akkora szellemi magasság, hogy már csuda..
Továbbra sem döntötted el, hogy isten létében nem hiszel, vagy a keresztény istenképben..

2013.09.17. 00:54:30

@monddazigazatmar: még nagyon sokat kellene fejlődnöd, le vagy ragadva annál a programodnál hogy minden lehetséges, nem foglalkozol a valószínűségekkel és még sok mindennel nem törődsz ezügyben

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 01:00:51

@monddazigazatmar:

"Ha valami nem olyan, mint amilyennek te elképzeled attol az létezik, csak másmilyen."

1) nem én képzelem olyannak
2) és persze tudom, létezik a keresztény isten, csak, kicsit más: piros, ember, és puttony van a hátán.:)

"Továbbra sem döntötted el, hogy isten létében nem hiszel, vagy a keresztény istenképben.. "

de elég régen eldöntöttem: egyikben sem.

Koós István 2013.09.17. 07:55:38

@monddazigazatmar:

"Nagyon nagyon kicsi részét látod és érted a világnak ahhoz, hogy megtaláld az összefüggéseket."

Sok dolog van, amire nem ismerjük a tudományos választ, és az ember pszichéje és a társadalmi értékek rendszere is bonyolult. De ezek elvileg leírható, megérthető dolgok. A vallás esetében viszont explicitek az ellentmondások, és egyáltalán semmi nem utal arra, hogy ezek bármilyen módon feloldhatók lennének.

Különben is, ha valamire nem tudjuk a teljes választ, abból szerinted z következik, hogy bármit elhihetünk, ami tetszik nekünk?

Koós István 2013.09.17. 08:18:51

@monddazigazatmar:

"De te, nagyképu Koos István megkérdőjelezed egy náladnál sokkal fejlettebb lény tetteit."

Nem a tetteit kérdőjelezem meg, hanem a létezését. És nem az az okom, hogy nagyképű vagyok, hanem az, hogy az Istenről alkotott kép olyan inkonzisztens, hogy eleve kizárja egy ilyen Isten létezését.

Koós István 2013.09.17. 08:29:25

@monddazigazatmar:

"2. Ha nem olyan isten mint ahogy a keresztények hiszik, akkor mi van? Akkor lehet, hogy van? Akkor nem istennel van bajod, hanem a kerszténységgel? Akkor mit tagadsz tulajdonképpen?"

A keresztény istenkép ikonzisztens. Erre te azt mondod, hogy akkor Isten nem is olyan, ahogy a keresztények elképzelik. De akkor milyen? Ezt persze nem mondod meg. Tehát Isten létezik, ezt higgyük el. Semmit nem tudunk arról, hogy Isten milyen, micsoda, nem keresztény Isten, nem zsidó isten, nem Zeusz, de a létezésében azért biztos vagy. Ugyan milyen alapon?

"Én nem akarok logikus magyarázatot adni istenre, ki vagyok én ahhoz?"

És logikátlan magyarázatot tudsz adni? Egyáltalán, bármilyen magyarázat vagy értelmes információ van Istenről? Ha meg nincs, akkor minek védsz ennyire eg ilyen homályt?

Én nem akarok logikus magyarázatot adni istenre, ki vagyok én ahhoz? Ugyanugy egy ember kb. ugyanakkora értelmi képességekkel mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 09:08:42

@monddazigazatmar:

értelmes emberrel ott, hogy "de hát a hipotézised önellentmondásos" és nem tudja feloldani, beismeri, hogy nem tudja, ott vége van a vitának.

ennél jobban egy hipotézis nem bukhat.

Reggie 2013.09.17. 12:18:20

@Turulsan: Ebben a reszben egyet ertek veled, csak abban nem, hogy nem lehet mestersegesen okozni, mert lehet.

Birkesz 2013.09.17. 18:35:01

@monddazigazatmar:
Én nem vagyok benne biztos, hogy Isten nem létezik. Te biztos vagy benne, hogy létezik. Honnan ez a bizonyosság? Mert éppen a bizonyossságod tesz téged nagyképűvé, ahogy habzó szájjal barmozod le a veled egyet nem értőket, jóllehet te magad sem tudsz egy fikarcnyival sem többet.

Birkesz 2013.09.17. 18:45:07

@monddazigazatmar: " Nem ez volt a kérdés, hogy a szivárvány micsoda. Hanem az, hogy hogy képzelheted azt, hogy megértheted egy olyan lény tetteit, (logikáját szándékát bármilyét) aki annyival feletted áll, hogy még az általa csinált egyszerűbb dolgokat sem érted. "

Egy ezer évvel ezelőtt élt ember szemében a mai technikával felszerelt ember kvázi isten lehetne: tud repülni, nem hal bele a leprába, sőt, még teremteni is tud tárgyakat a semmiből (kis szerepjáték: te, egyszerű mezei pásztorként azt látod csak, hogy van egy üres tartály, amiben egyszercsak csodálatos módon megjelenik egy kis edény. Azt nem kötik az orrodra, hogy egy 3D nyomtatát láttál munka közben)
Vagyis mi alapján feltételezed, hogy a távoli jövőben nem lesz képes az emberiség saját kezűleg alkotni akár egy galaxist? Az, hogy ma nincs meg hozzá a technikai tudásunk, nem jelenti, hogy nem is lesz. Természetesen nem jelenti azt sem, hogy valaha is meglesz és a világot nem pedig egy isten alkotta.
Csupán a technikai fejlődés eddigi iránya nem Isten létezésének irányába mutat, hanem abba az irányba, hogy mindennek van logikus, leírható magyarázata.

2013.09.18. 17:09:24

"1. Ami logikátlan, az logikátlan. Miért lenne logikus egy másik szinten?"

Sokáig logikátlan volt objektum-orientáltan programozni, mert az eszközök erőforrásai nem voltak elegek hozzá, mostanában viszont már nagyon is logikus lett, mert az erőforrások birtokában minőségibb eredmény születhet.

Mi változott? Változtak a körülmények, ehhez alkalmazkodni kellett. Világméretekben nem tudunk gondolkodni, főleg nem "időfüggetlenül", így nem tudjuk, hogy ami perpillanat logikátlannak tűnik az régebben/később nem-e válik logikussá. De nem csak az idő, hanem olyan információk is beleszólhatnak abba, hogy mi a logikus és mi nem amiről nincs információnk:

"A mobiltelefonokat logikus 10 naponta tölteni."
Megállja a helyét? Nem, ez nem logikus jelen pillanatban, míg 10 éve ha ennyi volt a standard ameddig kibírta egy telefon akkor nagyon is logikus. Ebben az egyszerű példában pedig mindössze egy apróság volt a kérdéses a "mikor". Ugyanígy:

"Ha szomjas vagy akkor igyál"
Ami logikus, kivéve ha meg van mérgezve az összes kút a környéken. Apró információmorzsák amiktől máris átértékelődik, hogy valami logikus-e vagy sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 17:17:45

@smv:

"1. Ami logikátlan, az logikátlan. Miért lenne logikus egy másik szinten?"

Sokáig logikátlan volt objektum-orientáltan programozni"

ez a "logikus" egy másik értelme. amely unpraktikusságot jelent. ne keverd ide! ráadásul időbeli és környezeti változásokról beszélsz. totál más téma.

""Ha szomjas vagy akkor igyál"
Ami logikus, kivéve ha meg van mérgezve az összes kút"

itt meg egyszerűen arra adsz példát, hogy van egy nem körültekintően megfogalmazott állítás, amelynek vannak hallgatólagos körülményei.

szintén nem tartozik ide, nem menti ki a hívőket.

Avatar 2013.09.18. 18:29:11

@smv: Gondolod, hogy a logikai ÉS operátor a jövőben a körülmények változása miatt nem csak akkor fog IGAZ értéket visszaadni, ha minden operandusa IGAZ?

Koós István 2013.09.18. 18:31:45

@smv:

A példáidnak egyáltalán semmi köze nincs ahhoz az önellentmondásossághoz, amiről én beszéltem. Ha pl. azt mondjuk, hogy Isten mindentudó, vagyis mindent tud előre, de közben azt is mondjuk, hogy próbát tesz az emberrel, hogy lássa, hogyan dönt az ember, akkor azzal azt mondjuk, hogy Isten mégsem tud mindent előre.

Ez így zagyva beszéd, és ennek az ellentétnek nincs semmi feloldása, és nem is lesz. Ha szomjasok vagyunk, logikus vizet inni, és ha élni akarunk logikus, hogy ne igyunk mérget. Ennek ugyan mi köze a fentebbi ellentmondáshoz? Semmi.

2013.09.18. 18:32:17

Nem, én azt mondom, hogy nem ismerünk minden operandust, csak feltételezzük, hogy igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 18:48:33

@smv: a Boole algebrát operandusokkal bővíteni hülyeség, szerintem bizonyítva van, hogy az alapopernadusok univerzálisan elégségesek bárminek a kifejezésére.

újabb operandust be lehet vezetni de nem változtat semmin. csak praktikus jelentősége van.

ami ellentmondásos, nem lesz elelntmondástalan egy új operandustól.

látod, hülye vagy a logikához, de okoskodsz, és azt képzeled, hogy igazad van. pedig hát csak hülyeségeket képzelegsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 18:49:23

@smv: ha tudod, hogy a gyereked el fog esni, és bele fog halni, akkor nincs az az isten, hogy te ártatlan legyél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 19:32:21

@smv:

"Van egy fecnid (amit értesz a világból), és ennyi van ráírva. Ebből te azt feltételezed, hogy A && B = true. Ez jogos is, csakhogy amit te már nem látsz, hogy a fecni másik felén úgy folytatódik, hogy C = false. A && B && C -ből pedig ebben az esetben a büdös életben nem lesz true, még ha személyeskedsz, lehülyézel, illetve látatlanba minősítesz sem."

ez nem érv neked, mert

nem A&&B&&C volt a kérdés. az ellentmondás a fecninek ezen az oldalán van, olyasmi, hogy A=1 true, A=B, B=false

kurvára mindegy, mit írsz a másik oldalra, nem tudod feloldani, az ellentmondást, te hülye.

a jelzőket azért kapod, mert az vagy, és nem fogod fel, hogy te vagy a hülyébb, és itt fárasztasz engem a baromságaiddal ahelyett, hogy gondolkodnál, lusta vagy gondolkodni, hajtogatod az "igazad", megérdemled a jelzőt.

"világ teremtője és tudod, hogy mi van a halál után legyen az újjászületés, menyország, akármi ami nem a végleges semmibe eltűnés akkor kérdés, hogy ez a halál abból a szempontból nem-e egy eleséssel vagy balesettel egyenértékű."

nem egyenértékű. a hívők sem úgy tekintenek a halálra, hogy "na bumm, egy 6 éves kislány meghalt a földrengésben úgy, hogy 6 órán át szenvedett, fájt, éhezett, fuldoklott a föld alatt, nem baj, hiszen ez olyan, mintha csak elesett volna"

"Persze megint visszatérhetünk az előző ponthoz, hogy lehet eltörik a lábad, szidhatod az Istent, hogy jajj mitörtént, de ki tudja, hogy emiatt nem-e éppen emiatt nem ülsz majd be abba az autóba amivel halálos balesetet szenvedtél volna."

igen, a bíróság fel is szokta menteni azokat, akik vasdoronggal eltörik mások lábát.

" Amíg nem ismersz minden változót addig nem tudsz kiértékelni egy logikai kifejezést."

nincs olyan változó, amely ezt az erkölcsi ítéletet meg tudná változtatni. te itt nem új logikai változókat vezetsz be, mi ezeket a változókat ismerjük, ismerjük az értékét is, felmértük, kiértékeltük. isten erkölcsileg védhetetlen.

te nem hozol be új változókat a képletbe, hanem képtelen etikai ítéleteket akarsz letolni a torkunkon. olyan ítéleteket, amelyeket még a hívők sem vallanak. még a hívők sem mondják azt, hogy a halál nem baj, olyan, mintha csak elesett volna valaki.

"megfogalmazni, avagy másképpen: te tökéletesen ismered a világ összes folyamatát illetve azok kölcsönhatását, és ez alapján tudod megfogalmazni, hogy valami logikus-e."

nem kell mindent ismerni ahhoz, hogy egy ellentmondást meg tudjunk ítélni. ennyire nem függ össze minden mindennel.

"ismeretlen dologra nem tudsz megfelelő kérdést feltenni, ergó nem tudod kiértékelni."

ki tudom értékelni, hogyha egy földrengésben meghal egy kislány, és lehet tudni, hogy órákon át irtózatos szenvedéseket élt át.

órákon át szenvedni tudod nem olyan, hogy jön isten, mint a kandi kamerában, hogy "bocs, csak vicc volt az egész". annak bizony MARAD NYOMA. te embertelen fasz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 20:30:00

@smv:

""nincs olyan változó, amely ezt az erkölcsi ítéletet meg tudná változtatni."
Egy embert egy életre bezárni egy szobába elítélendő cselekedet. Egy tömeggyilkost bötönbe pedig nem. Hopp, megváltozott."

mondom EZT az erkölcsi ítéletet. másnál ez előfordul, de ennél nem fordulhat elő.

mondok én egy példát: nem létezhet olyan plusz információ, amely Hiltert felmenti az alól, amit tett. teljesen nevetséges azzal jönni, hogy "nehéz gyerekkora volt" vagy hasonlók.

"Arra, hogy neked A&&B&&C hogyan lesz egyenlő A=1, A=B, B=1 -el"

mondtam egy másik példát, amelyben tényleg volt ellentmondás a te példád egyszerűen kurvára nem a kérdésről szólt, mert nem volt benne ellentmondás.

""te nem hozol be új változókat a képletbe, hanem képtelen etikai ítéleteket akarsz letolni a torkunkon."
Én nem mondtam semmiféle etikai ítéletet."

akkor nagyon mellé beszélsz, mert etikai kérdésről van szó.

""nem kell mindent ismerni ahhoz, hogy egy ellentmondást meg tudjunk ítélni. ennyire nem függ össze minden mindennel."
Igazad van! A h2o halált okoz, hiszen belefulladunk tehát rossz. Jaaaa, hogy viszont szüksége is van rá a szervezetnek? Lényegtelen, nem kell ismerni ezt a tényt is, enélkül is elmondhatom, hogy ami megöl az rossz!"

az ELLENTMONDÁS szót eleresztetted a füled mellett, ta baromállat. nem kell mindent tudni ahhoz, hogy egy ELLENTMONDÁST meg tudjunk ítélni. nincs olyan információ, amely egy ELLENTMONDÁST felold.

"A nem = A". ezt az ellentmondást nem tudod feloldani, akármit teszel hozzá. a jó édes nénikédet is hozzárakhatod, akkor sem oldod fel. a születési dátumodat is hozzárakhatod, akkor sem oldod fel, a negatív IQ-dat is hozzá rakhatod, akkor sem.

""ki tudom értékelni, hogyha egy földrengésben meghal egy kislány, és lehet tudni, hogy órákon át irtózatos szenvedéseket élt át."
Ezt senki se vitatja, és sajnálom is érte. Az ezt követő mondatból az jön át, hogy próbálod direkt úgy értelmezni a mondataimat, hogy szerintem "megérdemli", de ezt néhány magánóra egy jó szövegértést oktató tanárnál képes lesz feloldani ;)"

kerülöd a kérdést. nem létezik olyan körülmény, amely felmenti istent ebben a példában. az az állításod meg, hogy ez egyenértékű azzal, mintha csak elesett volna, az egy akkora faszság, mint a ház, ha nektek ez az etikátok, akkor nekem nem is kell jobb példa nálad ahhoz, hogy megmutassam, a hit, a vallás közveszélyes őrület.

a lábeltörős példádhoz még megmutatnám, hogy mennyire szar példa. azt mondod, ha eltörik a lábam, nem tudhatom, hogy nem lesz-e a dolog a végén jó, mert mondjuk nem ülök autóba, és nem szenvedek balesetet.

próbáljuk meg ugyanezt a magyarázkodást a földrengésben meghalt kislányra alkalmazni. kiderül, hogy mekkora fasz vagy, mert az a kislány meghal, kurvára semmiféle kocsiba nem fog már beülni. kurvára lehetetlen, hogy mindez a rossz azért van, hogy később valami nagyobb rosszat elkerüljön. már nem tud elkerülni semmit.

a másik, ami miatt baromállat vagy, hogy elfelejtetted, isten a ti faszság hitetek szerint MINDENHATÓ. ergo létezik olyan megoldás, hogy nem szenvedek autóbalesetet és nem kell ehhez eltörni a lábam. isten képes ezt a verziót létrehozni.

egyébként a faszságoddal már Leibniz is próbálkozott, ő jött azzal a baromsággal, hogy a mi világunk a létező világok legjobbika, isten nem alkothatott jobbat.

aztán ezt azóta se sikerült megvédeni. olyan 300 éve nem sikerült megmagyarázni azt a faszságot, amit erőltetsz. meddig akarsz még várni, te elmeroggyant?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 20:35:09

@smv:

"Szerintem azon túl, hogy direkt nem fogod fel amit írok és játszod a balfaszt, szándékosan átfogalmazod a hozzászólásaimat nem igazán sikerült cáfolnod. A személyeskedés pedig a trollok utolsó mentsvára (közvetlenül a helyesírásba belekötés után)."

nem állítom be úgy, hogy szerinted a kislány megérdemli a halált. te csak azzal jöttél, hogy ez olyan, mintha elesett volna, azaz nem azt mondod, a kislány megérdemli, hanem azt mondod, hogy ugyan már, nem nagy ügy.

ez meg olyan faszság, hogy nem kell külön illusztráció ahhoz, hogy lássuk, a vallás közveszélyes őrültség. aki ilyet tud mondani, az közveszélyes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.18. 20:54:37

@smv: még egy szempont, ami mutatja, mekkora fasz vagy.

ha valaki eltöri valakinek a lábát, akkor:

1) senkitől nem fogadnánk el azt a védekezést, hogy lehet, hogy nem is gonosz az illető, mert lehet, hogy az illetőt egy autóbalesetttől mentette meg. a "lehet" nem menti. még nagyobb baromság azzal jönni, hogy "lehet, hogy van valami mögöttes jó szándék, de nem tudom megmondani". az autóbaleset megnevezése nélkül a dolog nem csak nevetséges, hanem totál nulla.

ez mutatja, hogy az alapján ítélünk, amit tudunk, és nem az alapján, amit el lehet képzelni, az alapján meg pláne nem, amit el sem lehet képzelni, teljesen jogos az alapján ítélni.

2) ha valaki igazolni tudja, hogy a lábtörés valamitől tényleg megmentette az illetőt, például egy katonai bevetésre kellett volna mennie, és így nem mehetett el, és a katonai bevetésen lezuhant a helikopter, és aki eltörte a lábát, az ezt tudta, mert látta, hogy valaki kivett egy alkatrészt a helikopterről, amivel ment volna, még az sem menti fel az illetőt, mert minden józan paraszt 90-es IQ felett látja, hogy hát lettek volna más módok is a dolog megakadályozására.

és ha ez embernél igaz, akkor egy mindenható istennél pláne.

a lábeltörést csak akkor fogadjuk el valami nagyobb jónak a nevében, amikor a helyzet olyan éles, hogy nem látunk más megoldást. például valaki eltöri egy terrorista lábát, közvetlenül, mielőtt az felrobbant egy pokolgépet, és ezzel megment ezer embert. vagy egy tűzoltó mentés közben eltöri valakinek a lábát, mert a mentés közben ez véletlenül így volt, és kiszámíthatatlanul elkerülhetetlen volt. bár ez elég furcsa példa. mindenesetre a tűzoltók például feltörhetnek egy ajtót, mert nincs jobb megoldás az éles helyzetben.

de ehhez a célnak, ami menti a rossz tettet közvetlenül kell következnie a rossz tett után, és olyan helyzet kell, hogy legyen, ahol látjuk, hogy nem volt választás.

istennél ilyen nem lehet.

Lotus Tuus 2013.10.18. 11:40:21

Most olvastam el a cikket. Nagyon jó írás, részletesen elemzi a dogmatika egyik legfontosabb területén fellelhető ellentmondásokat, furcsaságokat. Mégis úgy érzem, hogy a szerző elfelejtett lecsapni egy igen magas labdát. Ez a labda a következő:

Ha Isten vízözönt bocsátott a bűnös emberekre, akkor a Sátánt hogyhogy nem pusztította el? Hogy lehet az, hogy egy bűnös útra tért ember annyira felbassza az Isten agyát, hogy legyilkolja, ugyanakkor egy bűnös útra tért angyal semmilyen felháborodást nem vált ki belőle és meghagyja? Lényegi különbség ugyanis nem sok van ember és angyal között, mindkettő Isten teremtménye.

Máig nem tudok napirendre térni efölött az ellentmondás fölött.

lenoardo999 2013.10.18. 12:38:28

Könyörgöm ne az ateistaklubbon várd ennek megválaszolását, hanem vagy nézz utána a Bibliában vagy a dogmatikában (vagy legalább guglin).

Van lényegi különbség: pl. az angyalok halhatatlanok, az ember pedig halandó.

lsd. AZ ANGYALOK TERMÉSZETE

a.) Az angyalok teremtett lények
b.) Az angyalok szellemi lények
c.) Az angyalok halhatatlanok
d.) Az angyalok csoportot alkotnak
e.) Az angyalok megszámlálhatatlanok
f.) Az angyalok feljebbvalók az embernél
g.) Az angyalok szabad akaratú teremtmények
h.) Az angyalok személyiséggel rendelkeznek
i.) Az angyalok láthatatlanok

Koós István 2013.10.18. 12:59:46

@Lotus Tuus: @lenoardo999:

Lotut hozzászólása teljesen jogos kérdést vetett fel. Isten elpusztította a bűnökért az emberiséget. Namost a legfőbb bűnös a sátán, és PONT A DOGMATIKA MONDJA, HOGY Ő A FELELŐS NAGYON SOK ROSSZÉRT. Tehát a logikus az lenne, hogy Isten a főbűnöst bünteti meg, és nem az embereket.

Erre te leírod, hogy mi a különbség az angyalok és az emberek között. ezzel kurvára nem válaszoltál a problémára, csak belekeveredtél a dologba, mert gy máris több ellentmondás van a kezdeti egy helyett.

1. Ha az angyalok feljebbvalók az embernél, és Sátán egy ex-angyal, aki a rosszért felelős, akkor ő a főbűnös, és őt kéne megbüntetni, nem az embereket. Akkor isten egy balfék, aki nem a főgonoszt bünteti meg, hanem csak kitölti a haragját az emberiségen, ahelyett, hogy az igazi problémát szünetné meg.

2. Ha Isten azért nem bünteti meg Sátánt, mert, ahogy írod, ő halhatatlan, és Isten nem tudja megszüntetni a létét, akkor Isten elbaszta, hiszen megteremtett egy olyan rosszat, amit ő maga sem tud visszacsinálni

3. Ráadásul Istennek látnia kellett volna előre, hogy a Sátán rossz útra fog térni, és így nem is előtt volna szabad megteremtenie. Úgyhogy Isten nem mindentudó.

Erre most rábasztál.

Lotus Tuus 2013.10.18. 13:00:42

@lenoardo999: A felsorolt jellemzők csak emberi szempontból jelenthetnek lényegi különbséget. Tudom, hogy az ember nem tudja elpusztítani az angyalokat. :) De itt Istenről van szó. Az ő szempontjából nincs különbség ember és angyal között, hiszen mindkettő az ő teremtménye.

Továbbra is fennáll a kérdés: ha Isten megbánta, hogy embert teremtett és ezért elpusztította őket (a rosszakat), akkor miért nem bánta meg, hogy angyalt teremtett és miért nem pusztította el a Sátánt? (vagy miért nem vonta vissza a halhatatlanságát, ha a megfogalmazással van bajod)

Koós István 2013.10.18. 13:44:10

@Lotus Tuus:

A kérdés jogos, csak az a baj, hogy leonardo vagy nem érti a kérdést, ezért beszél mellé, vagy érti, de nem tud rá válaszolni, és ezért beszél mellé.

A Sátánnal tehát két verzió képzelhető el:

1. Isten halhatatlan angyalokat teremtett, akiket aztán ő sem tud elpusztítani, de akkor nem mindenható

2. Nem is akarja elpusztítani a gonosszá lett angyalokat, de akkor meg nem jó.

Illetve, amit fentebb írtam, hogy ha mindentudó lenne, akkor eleve nem is teremtette volna meg őket.

Koós István 2013.10.18. 13:48:45

@lenoardo999:

"Könyörgöm ne az ateistaklubbon várd ennek megválaszolását, hanem vagy nézz utána a Bibliában vagy a dogmatikában (vagy legalább guglin)."

Az a baj, hogy én pont utána néztem a Bibliában meg a Dogmatikában,és pont ebből lett pont ez az írás pont az Ateista Klubban.

Hunor Levente 2013.10.18. 13:51:05

@lenoardo999: "az angyalok halhatatlanok, az ember pedig halandó."

Az angyal hírvivőt, küldöncöt jelent, vagyis közönséges halandó ember is lehet angyal, a Bibliában van rá példa, ha jól emlékszem.

Lotus Tuus 2013.10.18. 13:55:25

@Koós István: Hát igen, szegény hívőknek egyik verzió sem elfogadható, ezért elkezdenek vagdalkozni. :)

Avatar 2013.10.18. 14:22:52

Hogy is van az a mese, miszerint Isten Ádámot és Évát is halhatatlannak teremtette, és csak az eredendő bűn elkövetése után vette el azt tőlük, és tette őket halandóvá...

"Gye mondoá neki, mérët nüm ënëik: isa, ki napon ëmdöl az gyimilcstűl, halálnak haláláal holsz. Hadlavá holtát terömtevé Istentűl, gye feledevé. Engedé ürdüng intetüinek, ës ëvék az tilvot gyimilcstűl. Ës az gyimilcsben halálut evék. Ës az gyimilcsnek úl keseröü vala vizë, hugy turkukat migé szakasztja valá. Nüm hëon mogánek, gye mënd ű fajánek halálut ëvék."

Miért nem az ürdüng halhatatlansága bánta az esetet? Vagy legalább az emberek mellett az övé is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 14:28:47

@lenoardo999: "az angyalok halhatatlanok,"

tehát isten nem tudja megsemmisíteni/megölni őket?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 14:31:51

@lenoardo999:

"i.) Az angyalok láthatatlanok"

"Mikor a két angyal estére Sodomába jutott, Lót Sodoma kapujában űl vala, és a mint meglátá őket Lót, felkele eléjök, és arczczal a földre borúla."

I. Móz. 19.

könnyebb utolérni a mesében hívőt, mint a sánta kutyát.

Avatar 2013.10.18. 14:31:51

@lenoardo999:
a.) Az angyalok teremtett lények
A keresztények szerint az ember is.

b.) Az angyalok szellemi lények
A keresztények szerint az ember is.

c.) Az angyalok halhatatlanok
A keresztények szerint az ember is az volt eredetileg.

d.) Az angyalok csoportot alkotnak
Ez jelent valamit? Amiből egynél több van, az csoportot alkot.

e.) Az angyalok megszámlálhatatlanok
Még Isten se tudja őket megszámolni?
Vagy csak annyit jelent, hogy "szerintünk baromi sokan vannak"? De még végtelenből is létezik megszámlálhatóan végtelen számosság! Esetleg az angyalok kontinuum számosságúak?

f.) Az angyalok feljebbvalók az embernél
Ez mit jelent, mi az értelme?
Lucifer is feljebbvaló az embereknél?
De most azért a pokolban lejjebb van nálunk, ugye?

g.) Az angyalok szabad akaratú teremtmények
A keresztények szerint az ember is.

h.) Az angyalok személyiséggel rendelkeznek
A keresztények szerint az ember is.

i.) Az angyalok láthatatlanok
Pedig a Bibliában többen is látni vélték őket. Ők hallucináltak?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 14:35:09

@lenoardo999:

"b.) Az angyalok szellemi lények"

mellesleg még az is egy agyament logikájú hülyeség, hogy Lót Szodomában az angyalokat állítólag análisan megerőszakoló helyiektől kívánja megvédeni, és ezért felajánlja kurvának lányait. na most ez persze etikailag beteges.

de hát még milyen nagy őrültség ez, ha ezek az angyalok láthatatlan, szellemi lényeg.

ugyan mi a FASZTÓL féltette Lót ezeket az angyalokat?! árnyékbokszolástól?!

akkora baromság ez az egész vallásotok, hogy az összes ebben hívőnek elmegyogyóban a helye.

Koós István 2013.10.18. 14:49:32

@Avatar:

"Pedig a Bibliában többen is látni vélték őket. Ők hallucináltak?"

a.) A harmadik szemükkel látták őket.

b.) Ha akarnak, láthatóvá tudnak válni.

Koós István 2013.10.18. 14:52:06

@Brendel Mátyás:

"tehát isten nem tudja megsemmisíteni/megölni őket?"

Ezt mondtam én is, ez az az eset, mint amikor azt kérdezik, hogy ha Isten mindenható, tud-e teremteni olyan követ, amit ő maga sem bír felemelni. Lényegében ezt valósította meg, csak nem kővel, hanem angyalokkal.

Hunor Levente 2013.10.18. 15:00:24

@Avatar: A sztoriban ott van az embernél a hasonlatosságra teremtés, ami nem tudom mit akarna jelenteni. A jót és a rosszat isten tudja, de a hasonlatosság által úgy tűnik nem adta át az embernek, nem úgy teremtette, hiszen az oktondi állat ember csak később, a tiltott gyümölcsből evéssel szerzi meg ezt a tudást. Isten a tiltott gyümölccsel jutatta az erkölcsöt az embernek, amit nem is akart adni, hisz eltiltotta. A hívők mégis istentől származtatják az erkölcsöt, pedig a kígyó érdeme, amit az isten meg is átkozott érte. Meg az embert is, sőt a nazarénusok vagy kik szerint a fát is, így lett belőle szőlő.

lenoardo999 2013.10.18. 17:28:45

Összefoglalva: nem a Sátán megbüntetéséről érkezett kérdés, hanem az elpusztításáról. Erre írtam, hogy halhatatlan. Axióma.

A Sátán folyamatosan büntiben van. Isten színelátását, amit minden angyal élvezhet, ő nem. Ennél nagyobb büntetés a világon nem létezik. (Értelme sincs elpusztítani büntetésből, ez sokkal nagyobb büntetés.) Az embert fenyegető pokol is ez.

Az angyalok tulajdonságait nem az emberhez mérve soroltam fel, hanem önmagukban. Lehetnek az emberrel megegyező vagy eltérő tulajdonságaik.

Általában a legnagyobb különbségeket a következő rövid összefoglalás világítja meg szerintem elég jól:

Isten: ugyebár a vagyok, aki vagyok. Isten az időtől független, az időt átfogó, az múltban, jelenben, jövőben egyidejűleg létező.

Az ember: vagyok, aki leszek (üdvtörténetileg). A jelent a jövőnek élő, sorsa alapvetően a jövőben dől el: vagy örök kárhozat vagy az örökélet vár rá.

A Sátán: vagyok, aki voltam. Sorsa a múltban egyszer és mindenkorra eldőlt. Isten színe elől eltávolíttatott, örök kárhozatra ítéltetett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 17:43:23

azt figyelitek, hogy leonardo arra nem válaszol, ami kínos neki, ahol elbukott. ott válaszol, ahol azt hiszi, még van lehetősége.

Koós István 2013.10.18. 17:53:43

@lenoardo999:

"A Sátán folyamatosan büntiben van. Isten színelátását, amit minden angyal élvezhet, ő nem. Ennél nagyobb büntetés a világon nem létezik."

Mondjuk hogyha azt vesszük alapul, hogy az ateista nem hisz istenben, és nem látja istent, akkor az ateista ezek szerint már most, itt, ebben a világban is a pokolban van. Avatar is, Mátyás is, Levente is, meg én is. Furcsa, hogy ennél nagyobb büntetés nincs.

Én meg már azt hittem, hogy egy vízözön ennél nagyobb büntetés lenne.

De most viccen kívül, mitől olyan nagy büntetés az, hogy valaki nem láthatja Istent? És aki eleve nem is kíváncsi rá?

Koós István 2013.10.18. 17:58:21

@lenoardo999:

"A Sátán folyamatosan büntiben van. Isten színelátását, amit minden angyal élvezhet, ő nem. Ennél nagyobb büntetés a világon nem létezik."

Továbbá:

1. Sőt, eleve azt lehet mondani, hogy nem csak az ateisták, hanem egyetlen ember sem láthatja istent, úgy, ahogy az angyalok. Ennél nagyobb büntetés nincs. Tehát az emberiség most itt pontosan akkora büntetésben van, mint a sátán.

2. Ha a Sátán fellázadt Isten ellen, akkor nyilván nem nagyon kedvelte Istent. Erre most az a büntetése, hogy nem láthatja Istent. Amikor eleve nem is akarja látni.

Az a bej ezzel az egész keresztény hitrendszerrel, hogy ha az ember tesz egy szaros kis kijelentést, az rögtön százhúsz különböző értelmetlenséghez vezet.

Koós István 2013.10.18. 18:01:13

@lenoardo999:

Mondjuk hogyha az a kárhozat, hogy nem láthatom istent, akkor nem is félek tőle. Egyébként is inkább szívesen nézném mondjuk Angelina Jolie-t, mint Itent.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 18:26:26

@Koós István: hát ez a "no Sátán, elmehetsz embereket főzni a Pokolba, te leszel ott a kiskirály" nem igazán tűnik nagy büntetésnek. A Sátán ugye így majdnem elérte azt, amiért lázadt.

lenoardo999 2013.10.18. 19:29:19

@Brendel Mátyás: "tehát isten nem tudja elpusztítani a Sátánt?" Válaszoltam. Egyébiránt avatar felvetésére ide kívánkozik, hogy az ember is halhatatlan lélekkel rendelkezik.

@Koós István: "De most viccen kívül, mitől olyan nagy büntetés az, hogy valaki nem láthatja Istent? És aki eleve nem is kíváncsi rá?"

Attól, hogy halálod pillanatában, amikor az Isten megítél, jössz majd rá, hogy ez volt életed lehetősége, életed nagy szerelme, és Isten iránti végzetes szerelembe esel. Isten viszont nem kíván téged többet látni, és egy örökkévalóságon fogcsikorgatva keresztül fogsz szenvedni a hiányától. Ha mondjuk volt már olyan szerelem az életedben, amikor elhagytak, és utána egy ideig piszkosul szenvedtél a hiányától, akkor képzeld el a tökéletes Isten örökké való hiányának fájdalmát.

lenoardo999 2013.10.18. 19:32:36

@Brendel Mátyás: "hát ez a "no Sátán, elmehetsz embereket főzni a Pokolba, te leszel ott a kiskirály" nem igazán tűnik nagy büntetésnek..."

A Sátán már szembesült mindazzal, amit fentebb írtam. Ő már olthatatlan és megátalkodott fájdalomban szenved Isten elleni döntése miatt Isten végtelen hiányától.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 19:42:37

@lenoardo999: azért van pofátok ember. azt hiszed, hogy isten hiánya valami fájdalom, és büntetés. nekem például nem fáj isten hiánya. miért fájna a Sátánnak?! ő persze hitetek szerint tudja, hogy van isten, de olyan nagyon nem lehet oda érte, ha lázadt ellene. szóval miért fájna neki az, hogy megkapta a kis királyságát, és aki ellen lázadt, attól a szabadságot is megkapta, meg békén is hagyja?!

a szöveged kb akkora baromság, mintha azzal jönnél, hogy jajj, jajj az Egyesült Államoknak nagyon fáj Nagy Britannia hiánya, megkapták a büntetést a bostoni teadélutánért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 19:44:45

@lenoardo999:

nem válaszoltál, HAZUDSZ.

mivel hazudtál, ezek után ha nem válaszolsz, kitiltalak, ha hazudsz, kitiltalak. itt nem fogsz hülyéskedni!

tehát el tudja-e isten pusztítani az angyalokat, vagy a sátánt?! a válaszodnak az "igen" vagy "nem" szóból kell, hogy álljon!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 19:45:38

@lenoardo999:

nem válaszoltál, HAZUDSZ.

mivel hazudtál, ezek után ha nem válaszolsz, kitiltalak, ha hazudsz, kitiltalak. itt nem fogsz hülyéskedni!

tehát el tudja-e isten pusztítani az angyalokat, vagy a sátánt?! a válaszod az "igen" vagy "nem" szóból kell, hogy álljon!

BigPi 2013.10.18. 20:01:40

Látom megint bele lendültetek.:)

Tudtom szerint a biblia nem ad erre választ.

De kérdésre a válasz igen. Hogy pontosak legyünk, csak egy bizonyos időpontban tudja elpusztítani. A világvégén.Vagy ugyis mondhatjuk, hogy ha meghal a sátán, akkor vége a világnak.:)Amit elméletileg isten újra teremt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 20:08:35

@BigPi: oszt mér?

ha isten jóságos, és céljainak a sátán roppant mód útjába áll, akkor ésszerű elpusztítani. keresztény "erkölcs" szerint ez igazságos is lenne.

az nem lehet, hogy ne tudja elpusztítani, hiszen mindenható.

Koós István 2013.10.18. 21:21:45

@lenoardo999:

"Attól, hogy halálod pillanatában, amikor az Isten megítél, jössz majd rá, hogy ez volt életed lehetősége, életed nagy szerelme, és Isten iránti végzetes szerelembe esel."

Csak ennyi kérdés van ezzel kapcsolatban:

1. Csakhát nem értem, miért, mitől szeretnék bele Istenbe? Mi lesz majd olyan vonzó benne, hogy beleszeressek? Az, hogy éppen a pokolra küld engem? Egy ilyen fasz istenbe ugyan miért szeretnék bele? És miért vár isten a halálom pillanatáig, hogy megmutatkozzon? És miért küld a pokolra? Azért, mert nem hamarabb szerettem bele? És nem ő a hibás, azért, amiért nem mutatkozott meg hamarabb? És miért akarja isten, hogy beleszeressek, és miért küld pokolra, ha ezt nem teszem? Miért fontos ez neki? Miért, a szerelem egyébként akarat, elhatározás kérdése?

"Isten viszont nem kíván téged többet látni, és egy örökkévalóságon fogcsikorgatva keresztül fogsz szenvedni a hiányától."

Akkor mi a faszért teremtett meg?

Aztán meg továbbra sem értem, miért szenvednék a hiányától.

Koós István 2013.10.18. 21:24:28

@BigPi:

"ha meghal a sátán, akkor vége a világnak."

Akkor tehát a Sátán és a világ létezése szubsztanciálisan összefügg. Ha nincs sátán, nincs világ sem. Logikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 22:14:34

@lenoardo999:

"Attól, hogy halálod pillanatában, amikor az Isten megítél, jössz majd rá, hogy ez volt életed lehetősége, életed nagy szerelme, és Isten iránti végzetes szerelembe esel. Isten viszont nem kíván téged többet látni, és egy örökkévalóságon fogcsikorgatva keresztül fogsz szenvedni a hiányától. Ha mondjuk volt már olyan szerelem az életedben, amikor elhagytak, és utána egy ideig piszkosul szenvedtél a hiányától, akkor képzeld el a tökéletes Isten örökké való hiányának fájdalmát. "

hát igen, az ilyen kurvára szenvedős viszonzatlan szerelem naiv tinédzserek jellemzője. felnőtt korban csak buta, beteges embereknél maradhat meg.

értelmes, érett ember tudja, hogy ha egyszer nyílt kártyákkal játszik, és a másik mégis eltaszít magától, akkor eléggé inkompatibilisek vagyunk.

tehát ott, ahol isten eltaszít magától csak azért, mert előtte nem voltam hajlandó irracionálisan hinni benne, ott tudom, hogy számomra ő elfogadhatatlan alak. nemhogy szerelmes nem leszek beléje, de akar a fasz egy helyen lenni vele.

az ilyen isten menjen isten hírével, ha még büntetni is merészel, akkor gyűlölni való, nem szeretni való.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 22:16:09

@Koós István:

lehet, hogy ez egy amolyan sátánista panteizmus, hogy tulajdonképpen a sátán a világ. ilyenről még nem hallottam.:)

Koós István 2013.10.19. 08:37:29

@lenoardo999:

"A Sátán folyamatosan büntiben van. Isten színelátását, amit minden angyal élvezhet, ő nem. Ennél nagyobb büntetés a világon nem létezik"

Azontúl, amit eddig felsoroltunk, van még egy probléma ezzel: ha Isten mindenhol jelenvaló, akkor hogy tudja megoldani, hogy a Sátán ne lássa őt? Visszahúzódik, eltűnik onnan, ahol a Sátán tartőzkodik?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.10.19. 20:23:44

@Koós István: "Azontúl, amit eddig felsoroltunk, van még egy probléma ezzel: ha Isten mindenhol jelenvaló, akkor hogy tudja megoldani, hogy a Sátán ne lássa őt? Visszahúzódik, eltűnik onnan, ahol a Sátán tartózkodik?"

Viccelsz? Mindenható. Min-den-hat-ó(ő). Bármit megtehet, bármire képes.

Igazából az a vicc itt, hogy ti komolyan vitatkoztok egy mesével. A vallások információs- és értelmi szempontból semmivel sem állnak magasabb szinten mint a mesék. És ugye, mesékkel sem állunk le vitázni.
Persze értem én... A meséket mindenki a helyükön kezeli. Tudja róluk, hogy csak fikciók. A vallások meséiről meg sokan nem tudják, hogy azok fikciók. No de hát ez akkor sem indokolja, hogy komolyan vegyük őket, és komolyan vitatkozzunk velük. Ui. ezzel a saját érveinket szállítjuk le ugyanarra a szintre, mintha a hétfejű sárkány elképzelését vitatnánk.

Tehát a vallások informatív, állításos része mese habbal, azzal nincs mit vitatkozni, ugyanúgy, ahogy a bolondok házába se megyünk be lebeszélni a bentlakókat a fixa ideáikról. A vallások társadalmi kihatásai azonban tényleg fontosak, és nagy problémát jelentenek. Azzal van mit vitázni, vagyis inkább tenni ellene. Annyiban, amennyiben valaminek a vitatása is tett. És az...

Koós István 2013.10.19. 20:41:34

@ipartelep:

Persze, de látod, leonardo ennek a millió értelmetlenségnek ellenére sem látja be, hogy az egész csak mese.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.10.19. 21:37:22

@Koós István: nem látja be, mert e témában nem tud eléggé (a belátáshoz szükséges mértékben) racionálisan gondolkodni.

Egyébként, nagyon nehéz annyira racionálisnak lenni, hogy _csak az alapján, arra támaszkodva_ lehessen valaki tudatos ateista. Szerintem a legtöbb ateista (akiknek ugye a nagyobb része amúgy is "gyenge ateista"), sem, vagy nem csak, vagy esetleg kisebb részben a racionális belátás- hanem inkább érzelmi, nevelési, szocializációs ok miatt ateista.

Én pl. saját magamon figyeltem meg azt az utat, ahogy a gyerekkori hívőből (úgy neveltek) fokozatosan, több év alatt váltam egyre tudatosabb (ma már ugye, "kemény") ateistává. Közben semmilyen érzelmi jellegű negatív élményem nem volt (pedig ez pl. tipikus a "kitérteknél"), "bírtam" a papokat, sőt, most is vannak egészen közeli hívő barátaim is. A folyamat nálam teljesen racionális- intellektuális jellegű volt. Mert én magamban külön tudom választani a világ megismerésének racionális-informatív és érzelmi-szocializációs hatásait. De erre viszonylag kevesen képesek. Valójában azt gondolom, hogy a tudatos ateista attitűd (vélemény, tudás) kialakítása eléggé (nagyon) komplex tevékenység, amely sok- és sokféle, és egymással összeegyeztethető, nem ellentmondásos, tudást igényel. Ezeket összeszedni, kezelni, nem egyszerű móka, hanem végül is, nagyon értelmes, kifinomult tevékenység. Csoda-e, hogy csak igen kevesen képesek rá?

lenoardo999 2013.10.20. 08:18:14

@Koós István: "Csak hát nem értem, miért, mitől szeretnék bele Istenbe? Mi lesz majd olyan vonzó benne, hogy beleszeressek?"

Attól, hogy Isten definíciószerűen a legvonzóbb lény. Szelelem első látásra. Mivel végtelenül vonzó, vonzóbb mint Angelina Jolie a köbön, a színelátásakor szükségszerűen beleszeretsz. Ezek után már szükségszerű a hiánya miatt érzett fájdalom.

A halál után Isten színelátásakor egyben a saját megismerési folyamatod is megváltozik. A megismerés a földi létben megszokott szukcesszív jellege helyett heurisztikussá válik. Így képes leszel Isten tökéletességébe belelátni, amibe azelőtt nem.

lenoardo999 2013.10.20. 08:19:12

@ipartelep: Viccnek én azt látom, hogy az ateistaklubon a „mese” ismerete nélkül vonják kétségbe a belső logikáját.

Az is vicces persze, hogy néhány programozó mesének nevezi az emberiség színe-javának többezer éves alkotását.

lenoardo999 2013.10.20. 08:24:02

A sátán elpusztításával kapcsolatban fentebb ezt írtam: "Értelme sincs elpusztítani büntetésből, ez sokkal nagyobb büntetés..."

Ezt úgy értettem, hogy el tudná, de nem akarja, mert hadd szenvedjen a szemét egy örökkévalóságon át. Szenvedése végtelen mértékű és végtelen ideig tart. Súlyosabb mint a valódi életfogytiglan. Mit akartok még? Lerúgni a fejét és végiggörgetni a körúton?

lenoardo999 2013.10.20. 08:32:36

@Koós István: "Persze, de látod, leonardo ennek a millió értelmetlenségnek ellenére sem látja be, hogy az egész csak mese."

A Biblia műfaja nem mese, ezt már hónapokkal ezelőtt tisztáztuk, és azt is, hogy pl. jól megkülönböztethető a mítoszoktól is. Hogyan láthatnék be egy butaságot, ami a nem elegendő tárgyi tudásból és az előítéletekből fakad?

Koós István 2013.10.20. 08:39:21

@lenoardo999:

"Attól, hogy Isten definíciószerűen a legvonzóbb lény. Szelelem első látásra. Mivel végtelenül vonzó, vonzóbb mint Angelina Jolie a köbön"

Nade egy saját magunk alkotta definícióból hegy lehet levezetni valaminek a valóságra vonatkoztatott jelentéstartalmát????

Isten attól vonzó, hogy definíció szerint vonzó, szemben Aneglina Jolie-val, aki az ISMERT tulajdonságai szerint vonzó, amelyről fogalmat tudok alkotni. AJ esztétikai élmény (Telt ajkak, nagy szemek), így gyönyörködtet, ez az esztétikum pedig egy következő szinten bekapcsolja az egyedet az evolúcióba, mivel a fajfenntartás szolgálja. Tehát egy adott ember vonzerejét mind esztétikailag, mind szexuálisan meg lehet magyarázni.

De Istenben mi a vonzó? AJ úgy van megalkotva, hogy kompatibilis a többi emberrel, Isten viszont színtelen, szagtalan,a anyagtalan valami, miért lenne nekem vonzó?

"Viccnek én azt látom, hogy az ateistaklubon a „mese” ismerete nélkül vonják kétségbe a belső logikáját."

Ha egyszer valami alapszinten önellentmondásos, az lehet cifrázni, de a lényegi önellentmondás ugyanúgy megmarad.

"Az is vicces persze, hogy néhány programozó mesének nevezi az emberiség színe-javának többezer éves alkotását."

1. De az ókori mítoszok is többezer évesek voltak, az ögörög istenek pl. átkerültek a a római vallásba, és még jóval később is megvoltak az európai kultúrában, pl. a KERESZTÉNY barokk eposzokban is szerepeltek Tassonál meg Zrínyinél is. Akkor a Zeuszról meg Akhilleuszról szóló történetek szerinted nem mesék?

2. Én nem vagyok programozó.

Koós István 2013.10.20. 08:49:05

@lenoardo999:

"Ezt úgy értettem, hogy el tudná, de nem akarja, mert hadd szenvedjen a szemét egy örökkévalóságon át."

De arról volt szó, hogy ha a Sátán eleve nem szereti Istent, számára nem büntetés az, hogy nem láthatja Istent, hiszen eleve ez volt a célja. Azt érte el, amit el akart érni.

"A Biblia műfaja nem mese, ezt már hónapokkal ezelőtt tisztáztuk, és azt is, hogy pl. jól megkülönböztethető a mítoszoktól is. Hogyan láthatnék be egy butaságot, ami a nem elegendő tárgyi tudásból és az előítéletekből fakad? "

Mi a különbség a mítosz és a Biblia között? A Biblia is egy mítosz, mint az Iliász, az Odüsszeia, a Mahábharáta meg a többiek.

Eleve a biblai történtek is más mítoszok átvételei, pl. a vízözön történetet a babiloni fogság idején vették át, és Jézus történetének elemei is mind megvoltak már más mítoszokban, plusz maga a meghaló és feltámadó isten figurája is megvolt már más mítoszokban, ott volt pl Mithrász.

Koós István 2013.10.20. 08:51:24

@ipartelep:

Na most magyarázd meg, hogy ez csak mese! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.20. 09:11:46

@lenoardo999:

" Isten definíciószerűen a legvonzóbb lény. Szelelem első látásra."

a következő tini hülyeség. az egész vallás oka, hogy gyerekek vagytok, soha nem nőttetek fel.

szerelem első látásra, meg viszonzatlan szerelem, meg hit igazolás nélkül, meg felelőtlen isten, aki nem vállalja a felelősségét a teremtéményei után a mindenttudása alapján, stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.20. 09:25:35

@lenoardo999:

"Ezt úgy értettem, hogy el tudná, de nem akarja, mert hadd szenvedjen a szemét egy örökkévalóságon át. Szenvedése végtelen mértékű és végtelen ideig tart. "

1) a Sátán szenvedéséről már megbeszéltük, hogy nevetséges. azt még te hülyegyerek is beláthatnád, hogy a Pokolban az emberek büntetése sokkal nagyobb

2) az is elég világos, hogy a meghalni rosszabb, mint nem látni istent. ha azt mondod, nem, meghalni sokkal jobb, akkor viszont még egy seggberúgást adtál Pascal fogadásának. hiszen akkor "bűnös" embereknek jobb nem hinni istenben, hiszen meghalni jobb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.20. 09:27:31

@lenoardo999: még valamit. a Sátán elpusztításánál te csak az óvodás "büntessük meg minél jobban" szempontot vetted. azt nem, hogy hitetek szerint a Sátán életben tartása tovább rontja a világot, és szenvedést okoz a világnak. ami mondjuk kérdés, hogy miért engedi meg isten.

ha isten el tenné láb alól a Sátánt, akkor ugye sokkal jobb lenne a világ. ez nem fontosabb a kicsinyes büntetési vágynál?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.20. 09:34:32

@lenoardo999: a Biblia ugyanúgy mitológia, mint bármelyik más vallás "szent könyve", és mint egy csomó más mitológia, amelyet nem is neveznek ma már szent könyvnek. továbbá ki is mutatták, hogy jelentős részt másoltak is azokból, és kevés új van benne. szóval nagyrészt csak egy olyan mesegyűjtemény, amely más mesekönyvekből vesz át egy csomó mesét, kicsit esetleg csavar rajtuk.

Avatar 2013.10.20. 09:49:37

@lenoardo999: " Attól, hogy Isten definíciószerűen a
legvonzóbb lény. "
LOL! :-)
Mutasd meg légyszi hol olvasható Isten teljes definíciója! Kinek van akkora hatalma, hogy definiálhatja Istent, ezáltal dönthet arról, milyen tulajdonságai legyenek Istennek?

Koós István 2013.10.20. 09:58:13

@Avatar:

Egyébként Epokit Drive is általában abból szokott kiindulni, hogy mi az, ami Isten fogalmában eleve benne van. A Bibliában nincs definíció, de szerintem az őkerestény irodalomban sem igen van ilyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.20. 10:03:31

@lenoardo999: " Isten definíciószerűen a legvonzóbb lény. Szelelem első látásra."

ő nem láthatatlan?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.20. 10:16:38

@lenoardo999: "Attól, hogy Isten definíciószerűen a legvonzóbb lény. "

azt mondod, nem lehet ellenállni annak a szép, fehér, pöndörödő-göndörödő szakállának?:)

Hunor Levente 2013.10.20. 15:04:07

@lenoardo999: "A Biblia műfaja nem mese, ezt már hónapokkal ezelőtt tisztáztuk, és azt is, hogy pl. jól megkülönböztethető a mítoszoktól is."

Nagyon erős állítás. Nem látok semmit, ami a Bibliát megkülönböztetné a mítoszoktól. Sőt, a tankönyvek összeállítói sem látnak különbséget, ezért tanítják irodalomból a Gilgames-eposz mellett. Mert ott a helye.
A Biblia anyagát - néhány apróságtól eltekintve - a történelemkönyvekben nem tekintik történelemnek. Mindezzel nyilván tisztában vagy, mégis itt erősködsz, hogy nem mese.
Ezzel az erővel a keresztény vallásról is állíthatnád, hogy nem vallás.

Hunor Levente 2013.10.20. 15:09:24

@Hunor Levente: hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sa-szt%C3%A9l%C3%A9
Ez pl. alátámasztani látszik Dávid létezését. De nem nagyon van más bizonyíték, ami a Biblia mellett szólna.

lenoardo999 2013.10.21. 08:49:27

Ezt emlékeim szerint már tisztáztuk:
A Biblia műfaja történeti etiológia.
A Zeusz-történetek műfaja mitikus etiológia.

A mese egy megint más műfaj. Én a tudományos ismeretterjesztés során felmerült feketelyukak halálsikolyát sem nevezném mesének. Vagy a négydimenziós csillag magába roskadásából létrejött háromdimenziós világunkat. (pl. index.hu)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.21. 08:58:41

@lenoardo999: a Biblia műfaja mítosz. Azaz a fele sem igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.21. 09:01:17

@lenoardo999:

"Én a tudományos ismeretterjesztés során felmerült feketelyukak halálsikolyát sem nevezném mesének."

ezt már tisztáztuk, te fasz. ez a tudományos ismeretterjesztés egy elrugaszkodott metaforája. de a tudomány nem ez, és a tudománynál ott van a tök egzakt elmélet, melyet megnézhetsz. a vallásnál nincs.

" Vagy a négydimenziós csillag magába roskadásából létrejött háromdimenziós világunkat. (pl. index.hu) "

ez meg egy hipotézis. semmi gond nincs vele. a fizikusok nem gondolják igaznak, amíg nincs igazlolva.

ez a különbség a tudomány és köztetek, ti silány kis hívők.

lenoardo999 2013.10.21. 09:02:23

@Koós István: "De Istenben mi a vonzó?"

A halál után Isten ítéletét tapasztaló ember tulajdonságai eltérnek a halál előtti emberétől. Már nem az X-faktor győztese lesz a legfontosabb kérdés számára, nem is a Juliska mellbősége, hanem az Isten-ember szeretetkapcsolat megélése. Egy kisgyerek nem azért imádja az anyját, mert szép vagy okos, hanem mert ahhoz, hogy életben maradjon, nincs más választása, mint beleszeretni a számára legvonzóbb lénybe: az anyába. Ha ez nem történik meg, a gyerekből a szeretethiány arányában sérült felnőtt lesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.21. 09:11:17

@lenoardo999:

"A halál után Isten ítéletét tapasztaló ember tulajdonságai eltérnek a halál előtti emberétől. "

miben?

"Egy kisgyerek nem azért imádja az anyját, mert szép vagy okos, hanem mert ahhoz, hogy életben maradjon, nincs más választása, mint beleszeretni a számára legvonzóbb lénybe: az anyába. Ha ez nem történik meg, a gyerekből a szeretethiány arányában sérült felnőtt lesz. "

Egy gyerek esetében ez, mint ahogy írod azért, és csakis azért van így, mert a gyerek esetlen, nem tud gondolkodni. Az evolúció során tehát kialakult az állatoknál az imprinting jelenség: ahhoz a lényhez kötődik a kis fióka, amelyet először meglát. Ha az egy jegesmedve, akkor jegesmedve.
Az embereknél is hasonló a helyzet, kicsit kevésbé van a dolog lehuzalozva, kicsit komplexebb. De a gyerek azért kötődik az anyjához, mert esetlen, nem tud gondolkodni, nincs különösebb választása. Evolúciósan az a legjobb megolds, ha a gyerek az anyjához kötődik. Cserébe az anya is szokta szeretni a gyerekét. Ez egy evolúciósan erősen behuzalozott mechanizmus.

No de aztán az ember felnő, és látja, hogy az anyja nem feltétlenül a legszebb és legokosabb lény a világon. Hálás, hogy felnevelte, ezért szereti. De emellett el is szakad tőle, már barátokat is szeret baráti szeretettel, és párja, felesége is van, akit szintén szeret. Őket, ha nem totáől hülye az illető, azért szereti, mert értékesek számára.

Na most az általad elmesélt isten számomra visszataszító. Barátom se lehetne.

Egyetlen választásod van, azt mondod, hogy a túlvilágon az ember egy buta gyerek lesz.

Mondhatom, vonzó vallásod van, ember.:) Mentek a levesbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.21. 09:16:50

@lenoardo999:

"Egy kisgyerek nem azért imádja az anyját, mert szép vagy okos, hanem mert ahhoz, hogy életben maradjon, nincs más választása, mint beleszeretni a számára legvonzóbb lénybe: az anyába."

Erich Fromm leírja, hogy a hívők számára isten pótpapa. Nem is tagadhatod. Csak ugye ez beteges dolog.

Avatar 2013.10.21. 18:17:27

@Koós István: De ez olyan, mint hogy a pegazus definíciószerűen olyan ló, aminek a hátán nagy szárnyai vannak, amikkel képes repülni.
Tehát ha majd egyszer találkozol egy pegazussal, az biztos tud majd repülni.
Csak épp senki se tudja igazolni, hogy a valóságban is létezne pegazus.

A láthatatlan rózsaszín egyszarvú meg definíciószerűen rózsaszínű, ha majd egyszer valaki látja - annak ellenére, hogy láthatatlan - akkor rózsaszínűnek fogja látni...
(Ha mégsem rózsaszínnek látná, az csak azért lehet, mert az embereknek téves fogalmai vannak arról, milyen az IGAZI rózsaszín. Az egyszarvú IGAZI rózsaszínű, és minden a földön rózsaszínnek nevezett dolog csak sz ő rózsaszínűségéhez mérten lehet érdemes arra, hogy rózsaszínnek nevezzük. Ezt persze onnan is tudni lehet, hogy a rózsa nem rózsaszínű, hanem piros.)
süti beállítások módosítása