Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Jáki Szaniszló: a klérus bolondja

Brendel Mátyás 2013.10.06. 20:30

clownchurch.jpg

Nemrégiben a kezembe akadt Jáki Szaniszló egy kis könyve, vagy inkább füzetecskéje, melynek címe: "Miért él a kérdés: van-e lélek?". Nem tudom, pontosan, hogy nekem miért van meg, remélem, nem adtam ki rá pénzt, mert nem éri meg. Úgy rémlik valamikor régen lágymányosi új egyetemi épületekben, vagy az ottani templomban volt valami előadása, és talán arra ugrottam át. Világéletemben ateista voltam, csak azért akartam meghallgatni az előadást, hogy hát azért nézzük meg a hívők érveit. Elképzelhető, hogy ott kaptam a kis füzetecskét is.

Mint mondtam, a könyvet nem érdemes elolvasni, bár nagyon rövid. Én megtettem, és írok róla. A szokásos motiváció az, hogy lássuk a hívők érveit, nézzük meg, mit tudunk rájuk válaszként mondani. Ilyen szempontból nekem érdemes lehet ilyen könyveket olvasni, másnak nem ajánlom. És mint látni fogjátok, ez a könyvecske annyira bűn rossz, hogy még a szokásos forgatókönyv sem működik. Mondandóm tehát nem is annyira az lesz, hogy "íme, a hívők érvei, és ez mind nem állja meg a helyét ezért és ezért és ezért...". Ennél sokkal szánalmasabb a helyzet. Ez a post arról fog szólni, hogy Jáki Szaniszló bencés szerzetes, teológus, pap, és még ki tudja mennyi címmel, a magyar katolikus egyház nemrégiben elhunyt szupersztárja, tehát a klérus krémje totál sültbolond volt.

Tekintve, hogy egy másik teológus szupersztárról, Bolberitz Pálról hasonlókat tudtam csak mondani, ez a katolikus egyház látlelete. Hát kérem, ők a legjobbak, akiket ki tudnak állítani az ateisták ellen, hát akkor ez mutatja, hogy nyert ügyünk van. Ezek az emberek, akik életüket szentelték a teológiának, azaz a katolikus hit védelmének szellemi téren, akik saját elképzelésük szerint legalábbis a logikus gondolkodást, filozófiát tanulták egy életen át, akiket mindezért eltart az egyházuk és országuk, ezek ha csak ilyen logikátlan zagyvaságokat tudnak összehozni a könyveikben, akkor azon kívül, hogy kár a könyvekre a papír, felülről be tudtuk korlátozni a magyar katolikus egyház szellemi szintjét. Megmérettetett és könnyűnek találtatott. De tényleg, valami félelmetesen kevésnek.

Összehasonlításképpen: én nem tanultam jelentős mennyiségű filozófiát az egyetemen, vagy doktori képzésben. Engem nem lát el az egyház és az állam. Én napi több, mint nyolc órában dolgozok, hogy előteremtsem a megélhetésem. Nem az állam és az adófizetők pénzén lógok. Én saját szabadidőmben tanulok és írok az ateizmusról. Mégis, az én szintemhez képest pocsék ez a könyv.

Jöjjenek tehát a konkrétumok! És hangsúlyozom, most a durva dolgokat mazsolázom ki a könyvből, nem fogom elmondani a lehetséges ateista válaszokat a felvetésekre, mert akkor túl hosszú lenne a post.

Legyünk korrektek! Egy dolgot írjunk Jáki javára! Jáki, akárcsak Bolberitz rendelkezik egy korlátos, latinos műveltséggel. Jáki a könyvben többször is ad egy filozófiaitörténeti áttekintést, amelyet Szókratésztól kezd, és általában valahol a középkor, újkor környékén abbahagy. Jáki műveltsége körülbelül Pascalig terjed. Konkrétan egyébként a füzetecske írásakor Pascaltól a Pensees-t olvasta, mert azzal szét van hivatkozva a könyvecske. Másokra alig hivatkozik, tehát nem tudhatjuk, hogy Szókratész, Platón, Arisztotelész gondolatait hol keressük. Az sem tudja, aki egyetért, és felfigyelt rájuk, és még olvasni akart volna többet, és az sem, akinek gyanús, és ellenőrizné. Hogy a gyanú jogos, azt látni fogjuk, mert egyrészt Jáki ezt a filozófiatörténeti részt láthatóan emlékezetből írta, az agya meg hát - mutatni fogom - nagyon kihagy.

A könyv témája a materializmus kritikája, Jáki 3 fejezeten át próbál érvelni a nem anyagi lélek létezése mellett. Az első fejezetben az emberi tudás lehetősége alapján, a másodikban a szabad akarat és cél alapján, a harmadik fejezetben a szeretet létezése alapján.

Az első részben a "gondolatmenetét" arra alapozza, hogy az anyagról bizonyos tulajdonságokat feltételez. Pontosabban azt állítja, ezek az anyag szükségszerű tulajdonságai. Majd azt próbálja meg kimutatni, hogy ezzel áll ellentétben a tudás, a szabad akarat és a szeretet. 8. oldalon az anyag első, mitikus tulajdonsága, hogy, az "anyagi dolgokról fel kell tételeznünk, hogy részekből áll" 8. Hát ezt ugye nem tudjuk. Arisztotelész folytonos anyagot feltételezett fel, Démokritosz atomos anyagot, de ezek az atomok oszthatatlanok voltak. Jáki szépen bemutatja, hogy azóta rájöttünk, az atomok is részekből állnak, és még a protonok is. No de hogy van-e lentebb, és ha igen, mi van lentebb, azt senki nem tudja, Jáki sem, tehát nem tudom, mi alapján feltételez. És aztán eme alaptalan feltételezés alapján érvel.

Mindenesetre akár a végtelenségig osztható az anyag, akár van valahol valami oszthatatlan egység, semmi probléma nincs abból, ha azt feltételezzük, hogy az emberi psziché igenis redukálható erre.

"Feloszthatóság, középpont hiánya, ezek az anyag fő jellemzői", írja a 9. oldalon. Nem tudom, miért ne volna az anyagnak középpontja. Eszement állítás. Hogy ezt honnan a fenéből húzta elő Jáki, nem tudom. Mivel lélekről van szó, itt bizonyára az a kérdés a releváns, hogy az agyamnak van-e középpontja. Nos, szerintem van. Szóljon, akinek az agyának nincs középpontja, megnézem!:) Nem mintha ez egy fontos kérdés volna, azért nem fontos, mert az egész "gondolatmenet" hülyeség.

A következő mítosz: "az öntudat, az én ugyanaz marad. Ez teljesen ellent mond a fizikai folyamatoknak, melyekben semmi sem marad időben változatlan" 9. Azért ugye minden középiskolás tudja, hogy a fizikai folyamatokban például a tömeg és az energia változatlan marad? Vagy például amíg nem történik magfúzió vagy hasadás, az atommag változatlan marad? De ennél is súlyosabb, hogy később egyenesen szembe köpi magát: "Az anyag jellemzője a merev állandóság" 31. Nekem pedig csak hátra kell dőlnöm, és rendelnem egy kávét.

Az anyag mitikus tulajdonságaival szembe ugye a tudat mitikus tulajdonságait állítja, hogy kimutassa, a tudat nem lehet anyagra redukálható: "az öntudat nem valami olyasmi, amit fel lehetne osztani" 12. Először is milyen értelemben akar Jáki osztani? Hasadt tudatról még nem hallott?! Vagy mondjuk funkcionálisan nem lehet felosztani?! De, szerintem fel lehet. Van ugye érzékelés, mozgatás, beszédértés, beszédképzés, öntudat, különféle dolgok modellezése a világban, és hasonlók. Lehet, hogy Jáki arra gondolt, hogy az agyat nem lehet felosztani a tudat megmaradásával. De hát lehet. Ismeretes, hogy vannak, akiken corpus callosum vágást hajtanak végre. Én nem tudom pontosan, ez mit eredményez, roppant érdekes dolog, de még soha nem volt időm utána nézni. Mindenesetre, ha ilyet hajtottak korábban végre, akkor lehetnek szörnyű következményei, de a tudatot valószínűleg nem veszti el vele az ember.

Végül ha éppenséggel a tudat valami olyan egység volna, amelyet nem nagyon lehet ketté osztani, hát van ilyen. Most hirtelen az a példa jut eszembe, hogy hát egy autóról sok mindent le lehet vágni, és működik, de ha kettévágják középen, akkor úgy már nem kapunk két működő autót. És mégsem gondolom, hogy bárki is az autó transzcendens voltát következtetné ebből. Egyszerűen vannak olyan anyagi rendszerek, amelyek nem elosztottak, és így nem vághatóak ketté funkcióvesztés nélkül.

Az anyag oszthatósága és a lélek oszthatatlansága egyébként valószínűleg Descartes-tól jön,  méghozzá a 6. meditációban szerepel egy ilyen gondolat. De Jáki itt nem hivatkozik Descartes-ra. Pár oldallal előtte még szapulta, de itt nem hivatkozik rá. Sem a szövegben, sem az irodalmi hivatkozásokban. Mintha nem tudná, hogy ezt a gondolatot Descartes-nál olvasta. Az oszthatatlan, egynemű lélek egyébként komoly gondot okozott a korabeli filozófusoknak, hiszen hogyan magyarázzák az emberek sokszínűségét egy tulajdonságok nélküli, egynemű, oszthatatlan dologgal?

"A bit szónak megfelelő hang fél tucat teljesen különböző jelentéssel bír, ez mindenképpen ellent mond minden elvárásnak, amennyiben az értelmi funkciók csupán anyagiak lennének." 15. Ez most megint olyan, hogy annyira abszurd hülyeség, nem is kell ellene érvelni. Csak átfogalmazom, hogy világos legyen: Jáki azt gondolja, hogy ha a tudat anyagra lenne redukálható, akkor nem tudna azonos jelentésű szavakat kitalálni. Ha már szavakat tud alkotni, nem tudom, mi a fene lenne ennek akadálya. Mellesleg ugye tudjuk, miért alkot az ember azonos alakú szavakat: a nyelv nem teljesen formálisan logikus, és formálisan optimalizált, hanem inkább gyakorlati szempontból. Ha pedig nem akadályozza a megértést, nyugodtan lehetnek azonos alakú szavaink. Egyszerűen két, rövid, könnyen kimondható szót a nyelv kétszer is felhasznál. Gazdaságosabb, mint ha feleslegesen hosszú szavakat kéne használni gyakran használt dolgok leírására.

A 20. oldalon Jáki nem is annyira érvel, mint kiönti a gyűlöletét a modern, képi kommunikáció iránt. Bolberitznél is megfigyeltem, hogy az istenhitük szorosan kapcsolódik egy nagyon korlátolt, konzervatív felfogáshoz, és valahogy kibukik belőlük olyan "gondolatmenetek" közepén, ahol semmi keresnivalójuk nincs. Értelmes ember, ha érvel valami mellett, akkor nem kezdi el tök feleslegesen szapulni a képi kommunikációt, ha az a "gondolatmenetéhez" nem szükséges. Nem untatja ezzel az olvasót, nem zavarja össze, és nem kelt feleslegesen unszimpátiát benne. Ha Jáki a filmeket szapulja, akkor sok fiatalnál nem fog rajongóra találni.

A második fejezetben Jáki valahogy úgy "érvel", hogy az anyag determinizmusa ellent mond a szabad akaratnak, tehát a szabad akarat nem lehet csupán anyagi. Ez egy nagyon gumicsont filozófiai kérdés, a legtöbb filozófus szerint a szabad akarat összeegyeztethető a determinizmussal, mert azt jelenti, hogy azt csinálom, amit akarok, azaz azt csinálom, amit az akaratom determinál. Emellett a szabad akarat azt is jelenti, hogy "A jellegzetes emberi cselekedeteket nem lehet előre jelezni." 29 Ezt Jáki alapvetően jól fogalmazza meg. A baj az, hogy a fejezet ezen túl egy totális logikai zűrzavar.

A 33. oldalon például a fizikai folyamatok a kiszámíthatósága ellen érvel. Nagyon egyszerűen elintézhette volna ezt a káoszelméletre való hivatkozással, amely káoszelmélet kimutatja, hogy a determinisztikus folyamatok is rendelkezhetnek bizonyos kiszámíthatatlansággal. De Jáki nem hivatkozik erre, nyilván műveletlenségből. Ehelyett a maga, konyha-káoszelméletét fejti ki. Amivel nincs is gond, csak az egész történet halomra öli Jáki "gondolatmenetét". Ha ugyanis az emberi cselekedet kiszámíthatatlan, de a determinisztikus, és a fizikai folyamatok közül is sok pont ugyanilyen kiszámíthatatlan de determinisztikus, akkor semmi nem akadályozza, hogy a lélek anyagra legyen redukálható.

A 34. oldalon amellett érvel, hogy Heisenberg-reláció mögött determinisztikus világ létezhet. Ezt Jáki kivételesen logikusan tenné, mert ugye a kvantummechanika modern értelmezése szerint valódi véletlent tartalmaz. Ha pedig a fizikai világ valódi véletlent tartalmaz, akkor a szabad akaratnak még akkor sem volna semmi anyagi akadálya, ha a determinizmus kizárná (mint ahogy nem zárja ki). Tehát itt Jáki kétszeresen vesztésre áll:

1) A szabad akaratot a determinizmus nem zárja ki.

2) A kvantummechanika kibúvót ad a determinizmus alól.

Jáki nyilván azt gondolja, hogy az első pontot azért a műveletlen, buta többség nem fogja fel, tehát csak a második pontot kell támadni. Csakhogy a kvantummechanikában a rejtett változók determinisztikus elmélete nagyon rosszul áll, nagyon úgy néz ki, valódi véletlenről van szó.

A 35. oldalon megint szembe köpi magát: "A teljesen determinisztikus nem ugyanaz, mint a pontos kiszámíthatóság." Ezzel ugye erősíti azt a nézetet, hogy teljes determinizmusnál is lehet szabad akarat, ld. a 29. oldalról az idézetet. Megint maga ellen dolgozik.

A 37. oldalon azt állítja, hogy  "Mivel a pi-t nem lehet pontosan kiszámítani, a kör négyszögesítése lehetetlen". Itt a mondat első része is igaz, a második is igaz, az mégsem igaz, hogy a következtetés így helyes. A nem pontosan kiszámítható számok azok ugye végtelen és szabálytalan tizedes törtek, azaz irracionális számok (a racionális számok egy része végtelen tizedes tört, de ismétlődik, és így pontosan meg lehet adni, ki lehet számolni). A pi valóban végtelen tizedes tört, és irracionális szám. Nem tudjuk pontosan kiszámolni, csak egyre pontosabb számítások vannak. A második rész is igaz: a kört nem lehet négyszögesíteni (euklideszi geometriában). De a kört azért nem lehet négyszögesíteni, mert a pi úgynevezett nem konstruálható szám. A kör négyszögesítését ugye körzővel és vonalzóval kell a feladat szerint végrehajtani. Az így szerkeszthető számok egy bizonyos halmazt alkotnak, melyet egy bizonyos képlet ír le. Ezek között van irracionális, azaz nem pontosan kiszámítható, például a gyök kettő. A szerkesztése pofon egyszerű: az egységnyi négyzet átlóját kell megszerkeszteni. Tehát lehetne a pi irracionális, és mégis szerkeszthető. A pi azért nem szerkeszthető, mert egy a racionális számoknál bővebb halmazba sem tartozik bele. Mert az irracionális számok között is a "furcsábbak" közé tartozik.

Az egész históriának a pivel nincs jelentősége a lélek szempontjából. Mindez csak azt mutatja, hogy Jáki mennyire tudatlan volt, és mennyire nem volt tudatában saját tudatlanságának: ellenőrzés nélkül nyomta a hülyeséget.

A 38. oldalon megtámadja Einsteint. "Érvelése" személyeskedő,. argumentum ad hominem jellegű. Én nem akarom vitatni Einstein magánéletét, mert valójában tök mindegy. Ha adott esetben Einstein a legszabadosabb szexuális életet élte is, ez sehogy nem érv a lélek létezése mellett. Még akkor sem, ha Einstein determinista volt, és elvetette a szabad akaratot. Nem jön össze az érvelés. Jáki csak úgy akar érvelni, hogy "lám-lám, mit okoz a szabad akarat elvetése". Ahol se az nem igaz, hogy ezt okozza, ugye egy példáról van szó, másrészt bármennyire is volna negatív vélekedés, a szabad akarat hiánya, ez nem érv amellett, hogy nem igaz. Nagyon sok kellemetlen, negatív igazság van. A szabad akarattól a lélek létezéséig pedig még egy logikai bakugrással arrébb vagyunk.

A 40. oldalról csak megjegyezném, hogy Jákiból süt a liberalizmus gyűlölete: "kripto-anarchista liberális lapok", amiről már megjegyeztem, hogy teljesen érv nélkül feleslegesen bukik ez ki belőle, bukott ki immár harmadszor, mert a lélek létezését ezzel nem igazolja egy fikarcnyit sem.

A 46.oldalon azt írja, hogy a nagy földtörténeti katasztrófák "eredményeképpen az evolúció teljesen új utakra tért" 46. miközben azt kritizálja, hogy Darwin szerint az evolúciónak nincs célja. Nos, ha valami bizonyos OKOKBÓL teljesen új utakra tér, akkor az inkább Darwin álláspontját támasztja alá. Ha az evolúciónak célja lenne, akkor egy nagy perturbáció hatására visszakonvergáló utakra térne, és nem teljesen újakra.

A 48. oldalon írja, hogy "...Arisztotelésztől, bár tőle tanulhatta meg azt a bölcsességet, hogy minden fogalmat az érzékszerveink működéséből kell eredeztetni". Bölcsességnek nevezi az empirizmust, ami igen rokon a materializmussal. Arról nem beszélve, hogy emlékszünk, a 15. oldalon még pont azzal érvelt, hogy a szavaink olyat tudnak, ami nem eredhet az anyagból, az érzékszerveink működése pedig még minden bizonnyal Jákinál is anyagi dolog, odáig nem szivárog le a lélek, nem?!

Az 57. oldalon kinyilatkozza, hogy "az Ótestamentum Istene egy irgalmas Isten". Amire csak fogni tudom a hasam a röhögéstől. Legalább ne az Ótestamentumot, hanem az Újat írta volna!

A 60. oldalon elkezdi a lélek létezése melletti érvelést a szeretet alapján. Jáki koncepciója, hogy az önzetlen szeretet nem lehet anyagi, nem lehet evolúciós. Bemutat egy esetet, amikor Auschwitzban egy pap feláldozta magát valaki másért cserébe, és indoklásként azt mondta, hogy "mert az illető fogolynak a táboron kívül van a felesége és két gyermeke, akikért egyszer majd emberileg hasznos életet élhet." És ez roppant önzetlen, és szép, csak hát az indok totálisan evolúciós jellegű: a pap az emberi faj érdekeit nézte. Ő maga nem fog szaporodni, de akit megment, az még szaporodhat, vagy hasznos lehet az utódai túlélése szempontjából. ld még a 67. oldali idézetet.

A 64. oldalon arra vetemedik, hogy "Freud írásaiban a "Freude", vagyis az öröm szó egyetlen egyszer sem fordul elő" Nos, Freud valóban nem sokat használta ezt a szót, de azért sok könyvében előfordul párszor: lehet ellenőrizni a Google Books gyűjteményében. Itt egyszerűen nem tudom felfogni, hogy vállalhat be valaki teljesen feleslegesen egy ennyire kockázatos állítást. Egyáltalán honnan vette ezt a blődséget? Miért nem ellenőrizte le?! Ez egyszerűen akkora hülyeség, hogy az ember a fejét fogja.

A 67. oldalon írja, hogy "az egyénnek állandóan fejlődnie kell", miközben a 9.-en írta, hogy a tudat nem változik. az egyén és a tudat ugyan nem ugyanaz, de ha az egyén fejlődik, az azért a tudat változása, nem?

Szintén a 67. oldalon írja, hogy az egyedek "vakon kell szolgálják fajuk érdekeit" teszi ezt aközben, hogy azzal "érvel", az önzetlenség nem lehet anyagi, evolúciós. Nos, ha egy egyed a faj, tehát nem a saját érdekét szolgálja, akkor ugye önzetlen. Amikor a méhecske megtámadja az ellenséget, és belehal, akkor a faj, a kaptár érdekeit szolgálja, a saját érdekeit feláldozza. És a méhecskének ugye nincs transzcendens lelke?! Ezen túl, itt veri szét Jáki saját érvelését a 60. oldalon.

A 70. oldalon azt írja, hogy "az újgazdag írek megtagadták Magyarországnak a Közös piacba [sic!] való belépést", és aztán magyarázkodnia kell, mert az írek híresen katolikusok.

A 78. oldalon azon élcelődik, hogy "a tudomány megtalálhatja, ki tudja, még az altruisztikus szeretet génjét is", és nem is sejtette, hogy milyen közel áll a bukáshoz. Ha könyvet adok ki, amelyet az utókor reményeim szerint olvas, akkor nem ironizálok olyannal, amelyen akár 5 éven belül is pofára eshetek.

A 80. oldalon a szeptember 11-i katasztrófáról írja, hogy: "lehetetlen nem csodálni azon hitüket, hogy a lelkük azonnal Istenhez jut, mint egy szent ügy mártírjainak lelke." És itt bizony telibe talál egy vallásellenes érvet. Bizony, a terroristák nagy része vallásos, és ahhoz, hogy valaki az életét adja az eszméért, ahhoz nagyon is jól jön, ha hisz a túlvilágban. Persze voltak ateista terroristák is, de azért ez egy jó érv a vallás ellen.

Azt Jáki maga is láthatta, hogy "érvei" nagyon gyengére sikerültek, ezért a bevezetőben így szabadkozik:

"Itt nem a lélek létét óhajtom formálisan bizonyítani. A cél csupán azoknak a megfontolásoknak a bemutatása, amelyek kikerülhetetlenné teszik azt, hogy szembeforduljunk a lélek létezésének valóságával." viii A 73. oldalon az apologetikáról írva megismétli ezeket. Ez megint egy olyan jelenség, melyet Bolberitznél és McGrath-nál is láttam már. Mindegyik teológus látja, hogy az istenérveik gyengék. Mindhárom látja, hogy valójában az isten (illetve lélek) létezése melletti érvek kifújtak. Mindháromnál olvastam egy olyan magyarázkodást, ahol ezt bevallják.

De lássuk már, miféle kétszínűségről van itt szó! Egy bevallottan rossz érvelést írnak le úgy, hogy közben nagyon is magabiztosan nyomatják. Jáki talán a legelbizakodottabb. Bolberitz és McGrath szerényebben adja elő. De ezen túl az a helyzet, hogy ha valaki érvel valami mellett, akkor vagy erős érvet adjon elő, vagy hallgasson! Annak semmi értelme, hogy sok száz oldalon leírnak egy érvrendszert, ami nem állja meg a helyét, de leírják, hátha valaki elsiklik efelett, és sikerül megtéríteni. A kritikának azonban biztos ami biztos, azt is kiírják, hogy "á nem gondoltuk komolyan": Miféle kétszínű játék ez?! És a keresztényekre ez miért ilyen jellemző manapság, hogy már a harmadik teológusba ütközök, aki ezt teszi?!

A még nagyobb baj azonban nem ez. Itt nem csupán arról van szó, hogy Jáki kifejtené, hogy azért nem lehet anyagi a lélek, mert akkor nincs szabad akarat, és ha nincs szabad akarat, akkor nincs felelősség, ha nincs felelősség, akkor nincs sok értelme a jogi számonkérésnek. Ezt Jáki nem fejti ki rendesen, nem is következik, lehet is vele vitázni, porrá lehet zúzni ezt a "gondolatmenetet". Ha csak erről volna szó, akkor volnánk ott, hogy ez egy agymosó könyv, amely rossz érveket tartalmaz, és egy sunyi könyv, mert ezt be is ismeri.

A nagy gond ezen felül, ahogy az elején elmondtam az, hogy igazán idáig el se jutottunk, a könyv nem egyszerűen gyenge érveket tartalmaz, hanem pocsék. Pocsék, mert zavaros az egész "gondolatmenete" elejétől a végéig. Olyan bekezdések tömegei vannak benne, amelynél nem értem, hogy jön ez ide? Jáki "gondolatai" szeleburdiak, kalandoznak, ugrálnak, alig van a "gondolatának" menete. Számos helyen kezd el egy érvet, majd a végén maga ellen fordul, és cáfolja magát. Számos helyen durván egyszerű dolgokat ront, vagy téveszt el.

Ha egy középiskolás érettségiző a lélek témájában egy ilyen anyagot ad le, akkor szóban hármas, írásban kettes, mert valamit tudott mondani a témáról, de logikailag totál zavaros. Könyvben kiadni ilyet nemhogy nem érdemes, hanem "főbenjáró bűn". És az, hogy a magyar katolikus egyház sztárteológusa érettségi kettes szintjén van, az sokat mond az egyházról. Mert ne legyenek illúzióink! Jáki tényleg a krém. A katolikus egyház (nagyjából) teljes struktúrája szellemi szinten eme érettségi kettes alatt van.

És ez sokat mond a vallásukról.

Címkék: könyv lélek katolikusok szabad akarat

> 180 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr615497374

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.09.09. 17:27:33

@Brendel Mátyás:

"statisztikus alapon. az, hogy te tudatlan vagy, és erről mit sem tudsz, nem érv."

Óh. Akkor kérlek, tisztelj meg azzal, hogy szellemi sötétségem oszlatására megdobsz egy pár linkkel. Az én legjobb tudomásom szerint ugyanis a mai napig nem sikerült egy átfogó, megbízható és falszifikálható közgazdasági modellt összerakni, pontosan ezért követi egyik gazdasági válság a másikat. Értem én, hogy a szakirodalmat mindenki rendkívüli önbizalommal írja, de mihelyt eljut odáig, hogy "...mert az emberek többsége arra törekedszik, hogy...", vagy "...az emberek ilyen esetben jellemzően azt reagálják, hogy...", seggre esik, mint rajzfilmhős a banánhéjon. Mert a valóságban az emberek b*sznak arra törekedni és azt reagálni, ami az elmélet működéséhez kéne, a végén meg itt állunk a romokon és nézzük, ahogy a keynesiánusok meg az újklasszikus makroökonómia hívei dobálják egymást záptojással, miközben a háttérben a tüntetők kommunista jelszavakat skandálnak.

Figy, a természettudományokban valóban nem vagyok teljesen otthon, de történelemben eléggé. Úgyhogy az ilyen "bízd ide, a tudósok majd megoldják" meg a "statisztika igazolja" című körök nálam nem igazán fognak működni, ha valóban komolyan hiszel abban, hogy a természettudományok önmagában meg tudják adni a választ az összes társadalmi kérdésre/problémára, akkor adj forrásokat. Ha meg nem, akkor valahogy be kéne passzintanod a lágy tudományokat és a vallásokat is a világnézetedbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 17:28:14

@Yorik:

"Ez viszont azt jelentené, hogy a hívő emberi moralitása ugyanúgy szűri a közösségellenes vallási fanatizmust, mint ahogy bármely emberben jó eséllyel ellenérzést keltenek a szekuláris közösségellenes ideológiák, mint pl. a nácizmus. Ez pedig azt jelenti, hogy a mérsékelt hít nem csúszik át csak úgy fanatizmusba."

ez a védelem nem működik valami jól.
a józan ész védelme jobban működik.

ezért kell a hitnek a levesbe mennie.

Avatar 2013.09.09. 17:28:47

@Varjú: "3. Isten létezése azzal "bizonyítható", hogy számos hívő bírósági eskü alatt is hajlandó lenne vallani, hogy Isten segített neki megszabadulnia a hibáitól, megváltoztatta az életét, satöbbi. A jungi vagy bármilyen pszichoterápia hatékonysága pontosan ugyanezzel bizonyítható."

Ezzel csak az istenhit befolyásoló erejét igazolhatod, nem pedig Isten létezését. Ennyi erővel az összes képzelt lény létezik, akikre hivatkoztak (akár eskü alatt is) a bíróságok történelmében. Mint pl. most a kulcsi gyilkos, aki azt állítja, hogy démon szállta meg. Remélem a bíró nem lesz olyan hülye, hogy ezt komolyan vegye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 17:34:56

@Varjú:

"Az én legjobb tudomásom szerint ugyanis a mai napig nem sikerült egy átfogó, megbízható és falszifikálható közgazdasági modellt összerakni"

ez nem cáfol engem. nem mondtam, hogy mindegyik tudományág el is érte ezt az átfogó fokot az elméleteivel.

"Figy, a természettudományokban valóban nem vagyok teljesen otthon, de történelemben eléggé. Úgyhogy az ilyen "bízd ide, a tudósok majd megoldják" meg a "statisztika igazolja" című körök nálam nem igazán fognak működni"

a történelemtudományban a statisztikai bizonytalanság egy olyan probléma, amelyig el se nagyon jutottak. a történelemtudomány valóban még messze nincs attól, hogy jósolni tudná a társadalom változását.

" ha valóban komolyan hiszel abban, hogy a természettudományok önmagában meg tudják adni a választ az összes társadalmi kérdésre/problémára"

nem hiszek ebben, nem írtam ezt. megint félreolvastál valamit.

" valahogy be kéne passzintanod a lágy tudományokat és a vallásokat is a világnézetedbe."

a "Lágy" tudományokat úgy lehet bepasszintani, hogy ezek a tudományosságra törekvő diszciplinák, amelyek még igen fejletlenek.

a vallás ebbe nagyon nem fér bele. a vallás egy olyan diszciplina, amely nem lágy a tudományos elvekkel, hanem magasról szarik rájuk, sőt, épp ellenkező elvei vannak.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.09.09. 17:56:37

"...ezek a tudományosságra törekvő diszciplinák, amelyek még igen fejletlenek."

Akkor itt van kettőnk világnézete között az első nagy különbség. Szerintem ezek a diszciplínák soha nem fogják elérni a "tudományosság" elvárt szintjét.

A kedvenc példám Mathias Rust. Egy német fiatalember egyéni kattantsága, egy szovjet légigyakorlat meg egy légikatasztrófa körüli mentési munkálatok kombinációja kellett hozzá, hogy az a kis Cessna leszálljon a Kreml előtt, ami aztán valószínűleg évekkel rövidítette le a hidegháborút. El tudod képzelni, hogy bármilyen diszciplína előre tudna jósolni ilyen eseményeket anélkül, hogy konkrétan bedrótozná a világ összes lakójának az összes neuronját?

Ha viszont ezek a lágy diszciplínák eredendően ilyenek, az azt jelenti, hogy a jövőben is remek hidakat és űrhajókat fogunk tudni építeni, de ahogy az egyes emberek, úgy a nagyobb társadalmi csoportok viselkedését sem fogjuk tudni előre jelezni. Vagy csak kb. úgy, mint az időjárást. Tíz napra előre simán, tíz évre előre soha. Ez viszont szükségszerűen egy meglehetősen agnosztikus világképet jelent.

"a vallás ebbe nagyon nem fér bele. a vallás egy olyan diszciplina, amely nem lágy a tudományos elvekkel, hanem magasról szarik rájuk, sőt, épp ellenkező elvei vannak."

Ez a másik, amiben nem értünk egyet. Az én meglátásom szerint a teológia nagyon sok szempontból a pszichológia előfutára, a mérsékelt vallásosok pedig nem sokban különböznek a "konyhapszichológiát" művelőktől. (Mondom ezt egyébként úgy, hogy a pszichológia egyes vívmányait igen nagyra tartom). Nem csodálkoznék, ha a 22.-23. századi tudomány már így, és nem egymás ellenségeként tárgyalná a kettőt.

R_Gábor 2013.09.09. 17:59:33

@Brendel Mátyás:
"olvasd el mégegyszer mit írtam, te hülye!"
Te vagy a hülye, nem olvasom el, már elégszer elolvastam.

""A várható érték számításához honnan vetted a gyakoriságokat? "
elméleti meggondolásból."
Gratulálok. Tehát nem a valóban bekövetkezett rossz döntéseket vizsgáltad, hanem úgy elméletileg álmodtál valamit. Hát én meg elméletileg azt gondolom, hogy hülyeségeket beszélsz, és semmivel sincs rá kevesebb alapom, mint a te elméleti meggondolásaid.

"semmilyen jó érved nincs a hit mellett. az nem érv, hogy a pénzfeldobásnál nem rosszabb."
1) neked nem akarok érvelni a hit mellett, csak zavart pár otrombaság, amit leírtál. 2) Te mondod, hogy nem jobb vagy rosszabb a pénzfeldobásnál, csak mert te így gondolod, nem bizonyít semmit.

"én viszont károsnak tartom a vallást és ki akarom küszöbölni."
:)) Nevetséges vagy. Csak a kereszténység 2000 éves, és akkor még a judaizmusról nem beszéltünk. Majd pont neked fog sikerülni. De legalább van önbizalmad.

""Szólj, ha találtál jobb helyettesítőt Istenre!"
szóltam."
Ne csigázz, Mester, osszad már meg velem is!

"mi a különbség a gravitáció és az evolúció melletti bizonyítékokban, hülyegyerek?!"
Az, hogy a gravitációt megfigyelhetjük, mint jelenséget kezdetétől a végéig (longitudinális megfigyelés?). Az evolúcióból legfeljebb a mikroevolúciót, de a makroevolúció annyira nagy léptékű időben, hogy egyelőre nem elég régre nyúlnak vissza a tudományos megfigyelések. Százezer év múlva, persze, más lesz a helyzet. Egyelőre egy folyamat eredményét látjuk, amiből elég meggyőzően valószínűsíthető, hogy a dinoszaurusz és a T rex rokonok. De nem voltál ott, hogy megfigyeld. Ez azárt nagy különbség.

" kishülye, hogy:
(...)
ebből nem következik, hogy az evolúciót meg fogják haladni, legfeljebb 80-as IQ alatt. tehát ez NEM ÉRV."
Nagy hülye. Csak az az érv, amit te annak tekintesz?

""De már pedig igenis hiszek, mert úgy látom jónak. Most akkor mit csinálsz velem? "
egy biztos, nem küldelek máglyára, mint a tifélétek."
Ez hogy jön ide? Ez most ÉRV? Vagy csak te határozod meg, mi az érv?

" én nem kérdezem, állítom: a te IQ-d nincs 80."
A tiéd meg nincs 70. Akkor ez most érv, vagy hanyagolhatnánk ezt a fajta érvelést?

""Gondokat okoz? Akarsz róla beszélni?"
terrorizmus, inkvizíció, vallásháborúk. Semjén Zsolt, Hoffmann Rózsa. akarsz róla beszélni?!"
Most akkor kezdjünk politizálni? Beszélhetünk Honecker elvtársról is. Minek? Te felhozod az inkvizíciót, a keresztes háborúkat, én Maot, Sztálint, Pol Potot... Minek? Ezek érvek? Csak mert te azt mondod?

"""világos, hogy az egyiket helyeslem, a másikat ellenzem?""
""Nekem nem világos""
"és úgy hányszor kell megismételnem, mire világos lesz?!"""
Ne ismételgesd. Azért nem világos, mert deklarálsz valamit, de aztán írsz egy olyat, ami annak ellent mond. Így sosem lesz világos.

Szóval akkor miért is kevered a tudást a hittel?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:22:17

@R_Gábor:

"Tehát nem a valóban bekövetkezett rossz döntéseket vizsgáltad, hanem úgy elméletileg álmodtál valamit."

nem álmodtam. van egy döntési helyzet. az egyik lehetőség, hogy véletlenszerűen döntesz (egyenletes eloszlás). a másik, hogy hittel döntesz. a kérdést úgy tettük fel, és te is hangsúlyoztad, hogy a hit mögött nincs tudás. ezért én ezt is véletlen döntéssel modellezem. nincs alapunk mással modellezni.

mivel ugyanaz az eloszlás, ugyanazok a döntések, ugyanaz a várható érték. valszám, alapdolog.

" Hát én meg elméletileg azt gondolom, hogy hülyeségeket beszélsz, és semmivel sincs rá kevesebb alapom, mint a te elméleti meggondolásaid. "

akkor valszámból egy karó neked, jöhetsz az UV-ra!

"1) neked nem akarok érvelni a hit mellett"

ok, akkor nekem van érvem, te nem is akarsz érvelni. erről ennyit. tényleg nem tudom, minek vitázol, ha nem akarsz érvelni.

":)) Nevetséges vagy. Csak a kereszténység 2000 éves, és akkor még a judaizmusról nem beszéltünk."

a rabszolgasá idősebb volt, amikor kiküszöbölték. argumentum ad antiquitatem. explicit érvelési hiba. de a hívőt nem zavarja.

"""Szólj, ha találtál jobb helyettesítőt Istenre!"
szóltam."
Ne csigázz, Mester, osszad már meg velem is! "

milyen funkciót kell helyettesíteni?!

"Az, hogy a gravitációt megfigyelhetjük, mint jelenséget kezdetétől a végéig (longitudinális megfigyelés?)."

ez nem tudományos követelmény. egy csomó mindent nem tudunk megfigyelni az elejétől a végéig, és mégis tudományosan igazolt.

egyébként a gravitációt sem tudod folytonosan megfigyelni, mert csak időnként jönnek fotonok az eső tárgyról, és még pislogsz is. pislogás közben megsúgom, az agyad interpolál. ki tudja, a valóságban közben lehet, hogy nem is esik a kő. sőt, lehet, nincs is ott.:)

" Az evolúcióból legfeljebb a mikroevolúciót, de a makroevolúció annyira nagy léptékű időben, hogy egyelőre nem elég régre nyúlnak vissza a tudományos megfigyelések."

tehát amikor nem nézel oda két másodpercre, amikor esik a kő a toronyból, akkor te azt hiszed, hogy közben a gravitáció ki volt kapcsolva, és a kő csak úgy véletlenül került éppen oda, ahova akkor esett volna, ha a gravitáció be lett volna kapcsolva?!

te úgy tudod, hogy az interpoláció és az indukció nem a tudományos módszer része?!

"Csak az az érv, amit te annak tekintesz? "

nem, van egy olyan konszenzus, amit logikának neveznek. műveletlen hívők persze nem ismerik, és hülyeségeket kérdeznek.:)

"""De már pedig igenis hiszek, mert úgy látom jónak. Most akkor mit csinálsz velem? "
egy biztos, nem küldelek máglyára, mint a tifélétek."
Ez hogy jön ide? Ez most ÉRV? Vagy csak te határozod meg, mi az érv? "

ez nem érv, de a kérdésed se volt az.

"Most akkor kezdjünk politizálni? Beszélhetünk Honecker elvtársról is. Minek? Te felhozod az inkvizíciót, a keresztes háborúkat, én Maot, Sztálint, Pol Potot... Minek? Ezek érvek? Csak mert te azt mondod? "

ateistaklub.blog.hu/2011/12/11/az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei

"Ne ismételgesd. Azért nem világos, mert deklarálsz valamit, de aztán írsz egy olyat, ami annak ellent mond."

nem mondott ellen. csak hülye vagy. már megbeszéltük, nem tudok veled mit kezdeni. ez bonyolult a 80IQ-s agyadnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:31:00

@Varjú:

"Akkor itt van kettőnk világnézete között az első nagy különbség. Szerintem ezek a diszciplínák soha nem fogják elérni a "tudományosság" elvárt szintjét."

a különbség nem is ebben van közöttünk. a kérdés nem az, mikor érik el. a kérdés az, hogy ezekben a kérdésekben mi a megfelelő megismerési módszer. a válasz pedig az, hogy nagy vonalakban ugyanaz, mint a természettudományoké.

a társadalomtudományok helyes módszer ugyanúgy az empirikus-logikai, nomologikus-deduktív modell. és ehhez igyekeznek is felnőni.

azt, hogy a társadalom és természettudományok módszertana egységes, demonstrálja az is, hogy az elválasztás totál konszenzuális, részben nem következetes, egyáltalán nem éles. a pszichológia például társadalomtudomány? és a neurobiológia? és a biokémia? hol a határ?!

"hidegháborút. El tudod képzelni, hogy bármilyen diszciplína előre tudna jósolni ilyen eseményeket anélkül, hogy konkrétan bedrótozná a világ összes lakójának az összes neuronját?"

nem. de ugye a káoszelmélet nem csak a társdadalomtudományokra érvényes.

"emberek, úgy a nagyobb társadalmi csoportok viselkedését sem fogjuk tudni előre jelezni."

és akkor mi van?! a fizikában se tudnak mindent kiszámolni. ilyenkor azt mondják, nem tudjuk. nem attól lesz korrekt a tudomány, hogy mindent ki tud számolni, hanem attól, hogy ha nem, akkor bevallják.

" Vagy csak kb. úgy, mint az időjárást. Tíz napra előre simán, tíz évre előre soha. Ez viszont szükségszerűen egy meglehetősen agnosztikus világképet jelent."

persze, agnosztikus vagyok a tekintetben, hogy tíz év múlva milyen lesz az időjárás konkrétan. agnosztikus vagyok istent illetően is. helyben vagyunk. én nem mondom, hogy tudok valamit, amit nem tudok. én nem hiszek ott, ahol nem tudok. szerintem nem kell hinni. szerintem hinni helytelen, káros dolog.

"Ez a másik, amiben nem értünk egyet. Az én meglátásom szerint a teológia nagyon sok szempontból a pszichológia előfutára, a mérsékelt vallásosok pedig nem sokban különböznek a "konyhapszichológiát" művelőktől."

ismétlem, ellenkező irányba mennek. hiába jössz azzal, hogy kb ugyanonnan indultak, és ezért az elején kicsit hasonlóak.

ami ma a kísérleti pszicjhológiában van, az kurvára nagyon más, mint ami az ezoteriában van, vagy ami a teológiában volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:32:21

@Varjú:

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." zsid 11.1

a tudomány éppen, hogy kurvára pont, hogy NEM EZ. ez a tudományos elvek kurvára magasról való pofán szarása

R_Gábor 2013.09.09. 18:39:55

@Brendel Mátyás: "ok, akkor nekem van érvem, te nem is akarsz érvelni. erről ennyit. tényleg nem tudom, minek vitázol, ha nem akarsz érvelni."
Én nem akarok neked érvelni a hit mellett, mert fölösleges. Pusztán némely része annak, amit mondasz, nagyon sértő, én erre reagálva mutatok rá a mondandódban rejlő gyengeségekre. Iszonyú tapló vagy, és ez zavaró tud lenni, amit jelzek.

Amit pedig a valszámról írsz: a hit alapján döntés nem véletlenszerű döntés, és ezt te is tudod. Vannak (vagy szerinted nincsenek) dolgok, amelyek létezését tudományosan nem lehet igazolni, ezért azok nem tudás, hanem hit tárgyai. Én nem tudom bebizonyítani, hogy létezik, te meg az ellenkezőjét nem. Hogy ebből miért következne, hogy döntési pozícióban egy hívő véletlenszámgenerátorként működne, nem világos.

""Ne ismételgesd. Azért nem világos, mert deklarálsz valamit, de aztán írsz egy olyat, ami annak ellent mond."
nem mondott ellen. csak hülye vagy. már megbeszéltük, nem tudok veled mit kezdeni. ez bonyolult a 80IQ-s agyadnak."
Most akkor 80 IQ alatt vagyok, vagy 80 az IQ-m? Korábban nem azt írtad, hogy alatta vagyok? De a 80 még mindig 10-zel több, mint a tiéd. Csak hogy hozzád hasonlóan színvonalasan "érveljek".
A saját blogodat meg hiába hivatkozod be forrásmunkának, nem fogom elolvasni. Nem tudtad, hogy az önidézet nem számít bele a Hirsch indexbe?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:50:16

@R_Gábor:

"Én nem akarok neked érvelni a hit mellett, mert fölösleges. Pusztán némely része annak, amit mondasz, nagyon sértő, én erre reagálva mutatok rá a mondandódban rejlő gyengeségekre. Iszonyú tapló vagy, és ez zavaró tud lenni, amit jelzek. "

elhiszem, hogy az igazság fáj.:) ha nem érvelsz, akkor nem mutatsz rá. ez van. érv nélküli rámutatást kinyilatkoztatásnak nevezik. én erre immunis vagyok.

"Amit pedig a valszámról írsz: a hit alapján döntés nem véletlenszerű döntés, és ezt te is tudod."

én azt írtam, hogy véletlennel modellezem. mivel tudásról nincs szó, ezért nem modellezhetem mással, hiszen nincsenek korrelációk.

" Vannak (vagy szerinted nincsenek) dolgok, amelyek létezését tudományosan nem lehet igazolni, ezért azok nem tudás, hanem hit tárgyai. "

ha lennének is, mivel tudományosan nem igazolhatók, ezért kénytelen vagyok véletlennel modellezni őket, és a várható érték nem lesz jobb.

"Én nem tudom bebizonyítani, hogy létezik, te meg az ellenkezőjét nem. Hogy ebből miért következne, hogy döntési pozícióban egy hívő véletlenszámgenerátorként működne, nem világos. "

mert nem tudod igazolni, hogy mással kéne. egyébként meg se tudod mondani, mivel kéne. szerinted milyen eloszlással modellezzük a hitet?

"Most akkor 80 IQ alatt vagyok, vagy 80 az IQ-m?"

ok, jogos alatt.:)

"A saját blogodat meg hiába hivatkozod be forrásmunkának, nem fogom elolvasni."

én meg nem fogom újra írni az érveimet. ha ennyit nem tudsz felfogni, akkor ismételten csak a 80 alatti IQ-dat demonstrálod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 18:52:43

@R_Gábor:

"A saját blogodat meg hiába hivatkozod be forrásmunkának, nem fogom elolvasni."

továbbá szerintem ez iszonyat taplóság is. van egy úgymond "érved", amivel minden második hülye hívő jön (értsd: minden második hívő jön, aki egyébként hülye), és akkor én leírtam erre a válaszom.

erre te, kismilliomodik, unalmas, hülye hívő megint ezzel jössz. erre behivatkozom, hogy olvasd el a válaszaimat, erre aszondod nem érdekel.

bazdmeg, ha nem érdekelnek az érveim, akkor ne vitatkozz, te hülye tapló!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.09. 19:03:39

Egyébként a sok, sértett hívő közül egész nap folyamán egy, azaz egy volt, aki megpróbálta a postban írtakat vitatni. Ő is gyengén. De hogy mind a többi mellébeszélt, az mutatja, hogy szellemileg a hívők hol vannak.

Van egy post, állít valamit, konkrétan idéz, hivatkozik, érvel. Ezek meg anyáznak, meg minden, minden érdekli őket, csak a post nem.

Yorik 2013.09.10. 14:37:52

@R_Gábor:

Miért ne lenne elegendő az evolúció mikroszintű megfigyelhetősége? Az evolúció alapgondolatához semmit nem tesz hozzá, hogy a megfigyelt fajnak milyen hosszú az életciklusa. A gravitáció megfigyeléséhez sem kell egy bolygót állítani Nap körüli pályára, elég eldobni egy követ, mégis mindkettőre alkalmazható.

vincent628 2013.09.11. 16:29:27

Baromi jó a blog, eddig nem olvastam itt olyat, amivel ne értettem volna egyet (a hozzászólásokat egy részét leszámítva). Csak a Corpus Callosum miatt írok: epilepsziás betegeknél szokták átvágni, és ekkor egy elég érdekes kísérletet lehet elvégezni a delikvensekkel. Feltartanak egy táblát úgy, hogy az illető csak a bal szemével lássa, és valahogy közlik a táblán, hogy menjen ki az szobából. Követi az utasítást és kimegy. Viszont ha megkérdezik ezektől az emberektől, hogy miért mentek ki, elég vicces válaszokat szoktak adni: "WC-re kellett mennem.", "Csak inni akartam egy kis vizet.", "Srácok, ti állandóan furcsákat kérdezgettek tőlem...", stb. Az a bal agyfélteke, amelyben a beszédközpont van (és amelyik az átvágás miatt nem tudja miért ment ki), képes arra is, hogy racionalizálja a dolgokat. Állítólag ez a racionalizáció a "Jó vagyok és mindent kontroll alatt tartok." mondat látszatának fenntartására irányul.
(Mátyás, Te nem gójátékos vagy véletlenül? :) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 16:36:58

@vincent628:

ezt tudom a corups callosumról. ezek azok a dolgok, amiket lehet olvasni erről. de végül is azt, hogy akkor most két tudatuk van, vagy egy, azt nem.

én azt gondolnám, hogy ha a CC az egyetlen összeköttetés, akkor a két agyfélteke olyannak kell lennie, mint egy sziámi iker. tehát két tudat, amely meglehetősen durván össze van zárva. de nem tudom, tényleg nincs más összeköttetés?

"Te nem gójátékos vagy véletlenül?"

de. pár kyu erősségű gó játékos vagyok. miért?

Koós István 2013.09.12. 09:31:23

@R_Gábor:

"Vannak (vagy szerinted nincsenek) dolgok, amelyek létezését tudományosan nem lehet igazolni, ezért azok nem tudás, hanem hit tárgyai. Én nem tudom bebizonyítani, hogy létezik, te meg az ellenkezőjét nem. Hogy ebből miért következne, hogy döntési pozícióban egy hívő véletlenszámgenerátorként működne, nem világos."

Csak akkor ezen az alapon mindenben lehetne hinni, Hófehérkében, Mikulásban, stb. És hisz is mindenki mindeben, de mindenki tök másban, és mindenki abban, ami éppen tetszik neki, minden taológus, mindenm hívő olyan istenben hisz, ami neki éppen tetszene. Ezért hülyeség a hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 09:41:03

@R_Gábor:

ez elkerülte a figyelmem:

"Amit pedig a valszámról írsz: a hit alapján döntés nem véletlenszerű döntés, és ezt te is tudod. Vannak (vagy szerinted nincsenek) dolgok, amelyek létezését tudományosan nem lehet igazolni, ezért azok nem tudás, hanem hit tárgyai. Én nem tudom bebizonyítani, hogy létezik, te meg az ellenkezőjét nem. Hogy ebből miért következne, hogy döntési pozícióban egy hívő véletlenszámgenerátorként működne, nem világos."

van egy élethelyzet. dönteni kell. olyan az élethelyzet, hogy nincs tudásod a dologról. ez a példa. te határoztad meg a példát.

azt mondod ilyenkor hihet az ember (szerintem hülyeség)
és azt kérded, ez miért nem olyan, mint a pénzfeldobás.

de hát nem olyan?! van a hitnek igazolt alapja? nincs. a hívő döntése tehát egy csomó, véletlenszerű, esetleges dologtól függ. tehát érdemes véletlennek modellezni, mert nagy tömegeket nézve véletlenszerű.

R_Gábor 2013.09.12. 10:38:14

@Koós István: "Csak akkor ezen az alapon mindenben lehetne hinni, Hófehérkében, Mikulásban, stb. És hisz is mindenki mindeben, de mindenki tök másban, és mindenki abban, ami éppen tetszik neki, minden taológus, mindenm hívő olyan istenben hisz, ami neki éppen tetszene. Ezért hülyeség a hit."
Azért hülyeség a hit, mert mindenki olyan istenben hisz, amilyenben neki tetszik? Mivel Isten léte tudományosan nem vizsgálható, ha azt mondod hogy nincs, az is egy hit. Tehát ha mindenki abban hisz, amiben te gondolod, tehát hogy nincs természetfölötti, akkor az már egyből nem hülyeség? Majd te jól megmondod, hogy miben higgyek? Hát nem.
Hülyeségnek tarthatod, mint ahogy én is tarthatom hülyeségnek a te hitedet, hogy nincs isten. Csak nem biztos, hogy meg akarlak azzal bántani, hogy ezt a képedbe dörgölöm.
Ha viszont nem mondod, hogy nincs isten, hanem azt gondolod, vagy van vagy nincs, te pusztán nem állítod, hogy van, akkor te magad sem zárod ki a létét. Ha viszont így van, akkor miért hülyeség a hit?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 10:56:40

@R_Gábor:

"Azért hülyeség a hit, mert mindenki olyan istenben hisz, amilyenben neki tetszik?"

ez egy elég csunyán negatív dolog, ha meggondolod. mert ebből az adódik, hogy:

1) a vallások nem jutnak konszenzusra, divergálnak. mindegyik megy a saját tetszése után. és annak nem sok értelme van, hogy egy diszciplína, amely elvben mondani akar valamit a világról végül is nem tud semmi olyat mondani, amiben megegyeznének. ezért végül is a vallás nem alkalmas arra, hogy mondjon valamit a világról, az emberekről, nem lehet rá alkalmazást építeni.

végül nem lehet rá döntést se alapozni, mert ha a hívők abban hisznek, ami nekik tetszik (te megfogalmazásod), akkor a hívők úgy döntenek, ahogy nekik tetszik: "ha rám hallgatsz, azt csinálsz, amit akarsz". csak kicsit bonyolultabban.

2) mivel a hívők abban hisznek, ami nekik tetszik, és mivel ebben nem egyeznek meg, hiszen az emberek sokfélék, sokféle dolog tetszik neki, de mivel a megfogalmazás mégiscsak objektív ("létezik isten, és Mohamed az ő prófétája" vs. "sok isten létezik, Krisna, Visnu, stb...") vagy preskriptív "ne egyél disznóhúst! egyél marhát!" vs " ne egyél marhét, egyél disznót!"), ezért a vége inkvizíció, vallásháború, terrorizmus lesz.

mi más lenne? empirikus és logikai úton nem tudnak megegyezni. ha egy másik embernek más dolog tetszik, de ezt lehet elfogadni, mert objektív és preskriptív stílusban mondja, akkor mi mást tehet az egyik szekta hívője, minthogy felrobbantja a másik szekta hívőjét? se elfogadni, se meggyőzni nem tudja. MERT HITRŐL VAN SZÓ.

" Mivel Isten léte tudományosan nem vizsgálható, ha azt mondod hogy nincs, az is egy hit."

az agnosztikus ateisták nem is mondják ezt.

"tehát hogy nincs természetfölötti, akkor az már egyből nem hülyeség?"

én nem azt mondom, hogy nincs természetfölötti. én azt mondom, hogy a természetfölöttiben hinni hülyeség. ez viszont már nem egy olyan állítás,a mely mellett ne lehetne teljesen logikusan érvelni. ez már igazolható.

"Ha viszont nem mondod, hogy nincs isten, hanem azt gondolod, vagy van vagy nincs, te pusztán nem állítod, hogy van, akkor te magad sem zárod ki a létét. Ha viszont így van, akkor miért hülyeség a hit?"

mert nem kizárni és hinni nem ugyanaz. ez elég egyszerű dolog.

R_Gábor 2013.09.12. 10:57:14

@Brendel Mátyás: Nem értem, hogy ha szerinted egy hülye tapló vagyok, ráadásul még az értelmi szintedet sem ütöm meg, akkor miért vitatkozol velem, ahelyett hogy pl. egyszerűen kimoderálnál. Viszont mivel ebben a hsz-odban kivételesen nem volt sértő jelző, most válaszolok.
"van a hitnek igazolt alapja? nincs. a hívő döntése tehát egy csomó, véletlenszerű, esetleges dologtól függ."
Attól még, hogy a hitnek természettudományos alapja nincs, a hívő döntései nem véletlenszerűek, hanem lehetnek következetesek.
Pl. ugye egy pókerjátszmában vagy matekpéldában sem véletlenszerű, hogy milyen döntéseket kell hozni. Vagy pl. (és most feladom a labdát, csapd le nyugodtan, csak hogy örülj) ha veszünk egy elmebeteget, akinek van egy tévképzete (mondjuk hogy ő Napoleon vagy őt üldözik), az abban a tévképzetben ugyan téved, de az összes többi cselekedete, döntése, a rögeszméje által szabott keretek között következetes lehet. Tehát meg tudod jósolni, hogy adott helyzetre mit fog csinálni.
Ha veszel egy hívőt, akkor pl. egy keresztény, egy muzulmán, egy zsidó esetében jól ismerheted a világképet, az erkölcsi kereteket, amelyekhez neki igazodni kell. Ennek segítségével nagyszámú hívő esetén meg tudod jósolni a döntéseiket. Vagyis nem véletlenszámgenerátorként működnek. Vegyük pl. a gyermekvállalást. KSH adatokat nem ismerek, de amit én látok, az az, hogy körülöttem a hívő családokban több a gyerek, mint a nemhívőkben. Ez pl. lehet egyrészt azért, mert talán eleve többet akarnak, másrészt pedig azért, mert ha becsúszik, a hívők értékrendje azt kívánja, hogy vállalják. Nyilván van olyan hívő, aki nem következetes, és elveteti a gyereket, meg van olyan nemhívő (láttam is ilyet), aki erkölcsi okokra hivatkozva megtartja a nemtervezett gyereket. De ettől még könnyen lehet, hogy a statisztika működik.

R_Gábor 2013.09.12. 11:02:24

@Brendel Mátyás: A hsz-od elejét szerintem másnak kellett volna címezned, mert mást idéztél, őt én is csak idéztem.
A többi részét a mondandódnak szerintem már elmondtad korábban, nem találok benne újat. Nem baj, nem muszáj egyetértenünk. Voltam már én is kemény ateista, aztán puha ateista, végül hívő. Ha gondolod, imádkozhatsz értem, hogy térjek vissza. :))
De azért méltányolom, hogy ezúttal elmaradt a sértegetés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 11:51:12

@R_Gábor:

"A hsz-od elejét szerintem másnak kellett volna címezned, mert mást idéztél, őt én is csak idéztem. "

hazudsz. én téged idéztelek, feltettél egy kérdést, amely tényleg István megfogalmazását használja fel, de elfogadja István megfogalmazását.

és én adtam rá választ. neked meg nincs erre érved.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 11:59:23

@R_Gábor:

"Nem értem, hogy ha szerinted egy hülye tapló vagyok, ráadásul még az értelmi szintedet sem ütöm meg, akkor miért vitatkozol velem, ahelyett hogy pl. egyszerűen kimoderálnál."

bizonyára más erről a felfogásom, és más vele a célom, mint neked. bízd ide!

"Attól még, hogy a hitnek természettudományos alapja nincs, a hívő döntései nem véletlenszerűek, hanem lehetnek következetesek. "

tehát azt mondod, hogy a hívő következetesen és helyesen alapozhatja olyan valamire a döntését, amiben következetesen és helyesen hisz. mert ő okosabb, és többet tud, mint a tudomány együtt, sőt, olyat tud ez a hívő, amit a tudomány soha nem igazolhat.

ezt te elhiszed?!

"Pl. ugye egy pókerjátszmában vagy matekpéldában sem véletlenszerű, hogy milyen döntéseket kell hozni."

de nem is olyan, amilyet a tudomány nem igazolhat. a példád magad ellen fordul.

"ha veszünk egy elmebeteget, akinek van egy tévképzete (mondjuk hogy ő Napoleon vagy őt üldözik), az abban a tévképzetben ugyan téved, de az összes többi cselekedete, döntése, a rögeszméje által szabott keretek között következetes lehet. Tehát meg tudod jósolni, hogy adott helyzetre mit fog csinálni. "

nem jó példa. nincs benne olyan helyes döntés, amely a téveszmélyén alapul.

"Ennek segítségével nagyszámú hívő esetén meg tudod jósolni a döntéseiket. Vagyis nem véletlenszámgenerátorként működnek."

de mivel ugye a különböző vallások azt hisznek, amit akarnak, és ennek nincs igazolt alapja, ezéeert ezek az összefüggések, ha nem is független valószínűségi eloszlást alkotnak, de amitől függenek, annak nincs semmi köze a döntés helyességéhez. meg tudom jósolni, hogy a muzulmán azt fogja mondani, hogy nem eszik disznóhúst, és azt is, hogy a hindu azt fogja mondani, nem eszik marhahúst.

de összességében a vallásoknál csak azt látjuk, hogy össze-vissza vannak szabályok, amiknek semmi igazoltságuk nincs, ezért nem járulhatnak hozzá a helyes táplálkozási szokáshoz. egy totál önkényes táplálkozási szokást eredményeznek, amelyek eléggé véletlenszerűen szóródnak, ha a különböző vallásokat nézzük.

a dolognak semmi köze nincs semmiféle igazsághoz és helyes döntéshez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 12:04:19

@R_Gábor:

a véletlenről kicsit szakszerűbben és tömörebben:

a hívő döntését olyan véletlen eloszlásként lehet modellezni, ahol az eloszlás függ a hívő hitétől. ez igaz. nem mindentől független az eloszlás. de a hite meg ugye nem függ az igazolástól. és így független a valóságtól.

szóval a hitrendszeren belüli statisztikai függés az csak annak a megértésében segít, hogy milyen véletlen eloszlásnak kell modellezni a hívő hitét.

egy egyszerű példa:

1) modellezzük a hívő vallását egy véletlen eloszlásként, vagy egy a földrajzi helytől függő eloszlásként

2) ezután a hívő döntése a disznóhús és marhahús evésről már tényleg jól modellezhető olyan eloszlásként, amely 1)-től elég erősen függ

a lényeg, hogy 1 nem függ a disznóhús és marhahús tényleges valóságától, hanem vagy véletlen, vagy földrajzi elhelyezkedéstől függ, aminek semmi köze a kérdéshez.

R_Gábor 2013.09.12. 12:09:23

@Brendel Mátyás: "a lényeg, hogy 1 nem függ a disznóhús és marhahús tényleges valóságától"
Ugyan már... És ha a doki csak csirke- és pulykamellet enged neki, mert magas a koleszterinje? Zsidóként ehetne marhát, de azt sem fog, mert másért nem szabad. Na ugye. Ez sem véletlen, és nem a zsidósága miatt nem eszik marhát sem. Racionális viselkedés egy hívőtől... Botrány!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 12:13:51

@R_Gábor: össze-vissza beszélsz. azt mondod a doki miatt nem eszik marhát, utána meg, hogy a zsidósága miatt. most melyiket?!

hülye vagy, oszt csodálkozol, ha idegesíti az értelmes embereket, milyen sötét vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 12:18:27

@R_Gábor:

ha mondjuk a táplálkozási szokásokat vesszük, és rögzítjük, hogy az illetőnek az a célja, hogy lehetőleg sokáig, egészségesen éljen (mert ugye lehet más is), akkor három lehetőség lehet Valójában csak kettő:

1) a döntése alapulhat a hitén (mint például, nem eszik marhát vagy nem eszik disznót, vagy semmilyen húst, vagy nem eszik petrezselymet, mert a vallása ezt mondja). ez akkor várható értékben nem járul hozzá a helyes döntéshez. mert hiszen nem igazolt, valós összefüggésen alapul.

2) döntése alapulhat igazolt, valós összefüggésen, tudományos ismereteken, és akkor értelemszerűen a döntése várható értékben igazoltan jó lesz

3) hiheted azt, hogy a nem szakember hívő ember jobban fel tudja tárni az egészségügy általános összefüggéseit, mint a tudomány, sőt, olyan összefüggést tud feltárni, amit a tudomány osha nem igazolhat, de ezzel csak azt mutatod, milyen hülye vagy.

R_Gábor 2013.09.12. 12:23:20

@Brendel Mátyás: Mi van, kezded a gyalázkodást? Szerintem nagyon is érted, mit írtam oda, vagy fuss neki még egyszer.
Nem értem, miért nem lehet megállapodni abban, hogy a természetfölötti tudományos eszközökkel nem vizsgálható, ezért sem a léte, sem a nemléte nem bizonyítható. Innentől ki mit hisz vagy mit nem, ő dolga. Továbbá nem szükséges egymást gyalázni, mert nincs értelme.
Én eredetileg az Index címlap miatt kattintottam ide, aztán találtam egy szerintem nevetséges állítást, ahhoz szóltam hozzá. Ezt vegyük egy csatának. De te rögtön az egész háborút akarod megnyerni, szerintem semmi értelme.
Lehet hogy sötét vagyok, lehet hogy nem, az biztos, hogy tojok a véleményedre ezzel kapcsolatban. Azt viszont nem értem, hogy ha tényleg sötét vagyok, az téged miért idegesít.

R_Gábor 2013.09.12. 12:32:27

@Brendel Mátyás: "3) hiheted azt, hogy a nem szakember hívő ember jobban fel tudja tárni az egészségügy általános összefüggéseit, mint a tudomány, sőt, olyan összefüggést tud feltárni, amit a tudomány osha nem igazolhat, de ezzel csak azt mutatod, milyen hülye vagy. "
Azért sem írom le, mit gondolok rólad, csupán megjegyzem, hogy vitánk e szakaszában eredetileg arról volt szó, tud-e egy hívő racionális döntést hozni. Itt gyakorlatilag leírod, hogy igen:
"2) döntése alapulhat igazolt, valós összefüggésen, tudományos ismereteken, és akkor értelemszerűen a döntése várható értékben igazoltan jó lesz"
Szóval egy hívő sem véletlenszámgenerátor, mint ahogy itt te is elismered. Eredetileg én pontosan azon háborodtam fel, hogy még a racionális döntés képességét is elvitatod valakitől, mert hívő, ez pedig nettó gyalázkodás.
Szóval megköszönöm, hogy nem vitatod el tőlünk a racionális döntés képességét. További jó valszámkodást (amúgy szerintem nem matematikai modellekbe bújtatni egy érvelést, hanem érthetően fogalmazni sokkal inkább kúl). Na csá.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.12. 12:54:42

@R_Gábor: "Nem értem, miért nem lehet megállapodni abban, hogy a természetfölötti tudományos eszközökkel nem vizsgálható, ezért sem a léte, sem a nemléte nem bizonyítható."

Megpróbálom ezt érthetően elmagyarázni neked.
Azokkal a dolgokkal lehet, és érdemes foglalkoznunk, amelyek értelmesek, vagy annak tűnnek. Az értelmetlen dolgokkal azért nem éri meg foglalkozni, mert nem lehet tudni, hogy mit jelentenek, vagy egyáltalán jelentenek-e valamit - nem látszik, hogy jelentenének bármit is, aminek van valami füle és farka. Nem megfoghatóak, nem alkalmazhatóak rájuk a logika, és a gondolkodás szabályai, magyarul, tökéletes zagyvaságok, bolondságok.
Na most: A "természetfeletti" fogalma pont ilyen. Egy tökéletesen értelmetlen zagyvaság. Pontosan olyan, mintha azt mondanám, hogy (analógia következik): "Ennek a rajtam lévő nadrágnak nincs színe." (És most tekintsünk el a futurisztikus, bár a jövőben egyszer biztosan megvalósítható láthatatlan nadrágoktól. Aki attól nem tud eltekinteni, az szín helyett alkalmazza pl. a "kiterjedés" szót.) Ugyanúgy, ahogy a nadrágról értelmetlen (és persze hamis) azt állítani, hogy nincs színe (formája, kiterjedése), a természetről, vagyis a mindenségről, az univerzumról is értelmetlen azt állítani, hogy "azon felül" még van valami. Tetszik érteni, amit mondok? Nem azt mondom, hogy nincs olyan, hogy természetfeletti, hanem azt mondom, hogy már a fogalom maga értelmetlen. Hiszen a "természet" (az univerzum) az definíció szerint maga az egész, vagyis azon felül nem lehet semmi. Hanem csak olyan lehet (és nyilván van is), hogy azon belül van egy csomó, ma még ismeretlen jelenség, törvényszerűség, biszbasz, és miazmás.

És persze, ennyiben a tudomány (de konkrétabban a filozófia) is tud foglalkozni a természetfeletti, a transzcendens, és a többi hasonló kitalált bolondság ügyével is. Ki tudja róluk mutatni, hogy ezek értelmetlen gyerekmesék.
A vallásokkal meg a konkrétabb tudományterületek is tudnak foglalkozni, úgymint a történettudomány, a szociológia, és a pszichológia. Nincs itt semmilyen gond, és zavar, hanem az (zavar) csak a ti fejetekben van kedves hívők.

R_Gábor 2013.09.12. 13:00:49

@ipartelep: "Nem azt mondom, hogy nincs olyan, hogy természetfeletti, hanem azt mondom, hogy már a fogalom maga értelmetlen. Hiszen a "természet" (az univerzum) az definíció szerint maga az egész, vagyis azon felül nem lehet semmi. Hanem csak olyan lehet (és nyilván van is), hogy azon belül van egy csomó, ma még ismeretlen jelenség, törvényszerűség, biszbasz, és miazmás."
Nini, egy hívő ember. Vigyázz, Brendel szétrúgja a seggedet. Ő ugyanis agnosztikus ateista, te viszont hiszed, hogy nincs Isten. Gond lesz ebből, ha te próbálsz segíteni neki...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 13:20:21

@R_Gábor:

"Nem értem, miért nem lehet megállapodni abban, hogy a természetfölötti tudományos eszközökkel nem vizsgálható, ezért sem a léte, sem a nemléte nem bizonyítható. Innentől ki mit hisz vagy mit nem, ő dolga. "

de hülyeség. és lehetetlen, hogy erre a mindennapi életben megalapozott módon, várható értékben helyes döntést alapozzon. nem is tudtál rá példát hozni.

ED hónapokig erőlködött itt ezen a kérdésen. azon a ponton, ahol a "transzcendens" belép a világba, megfogható, és onnantól nem különbözik az immanenstől.

aki ilyen transzcendensben hisz, az hülye.

aki meg olyan transzcendensben, amelyik nem érintkezik a mi világunkban, az meg azért hülye, mert totál felesleges és haszontalan metafizikában hisz.

"Azt viszont nem értem, hogy ha tényleg sötét vagyok, az téged miért idegesít."

azért nem is érted, mert tényleg sötét vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 13:25:06

@R_Gábor:

"Azért sem írom le, mit gondolok rólad, csupán megjegyzem, hogy vitánk e szakaszában eredetileg arról volt szó, tud-e egy hívő racionális döntést hozni. Itt gyakorlatilag leírod, hogy igen:
"2) döntése alapulhat igazolt, valós összefüggésen, tudományos ismereteken, és akkor értelemszerűen a döntése várható értékben igazoltan jó lesz""

itt nem a hite alapján hozza a döntést, te faszkalap!

"Szóval megköszönöm, hogy nem vitatod el tőlünk a racionális döntés képességét."

én azt nem vitatom el, hogy amikor a hívő éppen NEM A HITE alapján tényleg gondolkodik, akkor racionális is lehet. ez soha nem volt kérdés.

egyébként a leghülyébb ember is tud bizonyos egyszerű kérdésekben normálisan gondolkodni. ez sem kérdés.

R_Gábor 2013.09.12. 13:40:47

@Brendel Mátyás: "de hülyeség."
Mondod te, és akkor mi van?
"és lehetetlen, hogy erre a mindennapi életben megalapozott módon, várható értékben helyes döntést alapozzon."
Eredeti vitánk, ne felejtsd el, az volt, hogy a hívők véletlenszámgenerátorok-e, eljutottál odáig, hogy nem, mert pl. ők is tudnak orvosi tanács vagy egyéb alapján racionálisan indokolható döntést hozni.
Továbbá nem cáfoltad, hogy egy valamilyen szempontrendszer (pl. értékrend) szerint egy hívő tud megjósolható döntést hozni.
"nem is tudtál rá példát hozni."
De hoztam, a nem tervezett gyerekeknek az elfogadását. Ez a döntés az ő szempontjukból megalapozott (hitüknek általuk önkéntesen elfogadott szempontjain alapulnak). Hogy ez szerinted így nem megalapozott - hát, barátom, ezt én pont leszarom. Ez a döntés az ő szempontjukból helyes is - hogy te mit gondolsz erről, lásd mint előbb.
Hogy mit gondolsz arról, aki a transzcendensben hisz - hát, haver, nyertél: arra is tojok. Eredeti problémám az az állítás volt, amit olyan magabiztosan tettél, és amiben egyetértésre jutottunk. A többi lényegtelen.
Ha pedig tényleg sötétnek gondolsz (ami ugye engem nem érdekel), magadat viszont legalább félműveltnek, akkor azért az ciki, hogy leállsz velem vitatkozni. Mifelénk pl. szégyen volt, ha egy felsős egy alsóssal leállt verekedni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 13:57:41

@R_Gábor:

"a hívők véletlenszámgenerátorok-e, eljutottál odáig, hogy nem, mert pl. ők is tudnak orvosi tanács vagy egyéb alapján racionálisan indokolható döntést hozni. "

amikor arról írtam, hogy a hívők olyanok, mint a véletlenszám-generátorok, akkor azt nyilván a hit szempontjából értettem. kontextust tudjál már értelmezni, faszfej!

"Továbbá nem cáfoltad, hogy egy valamilyen szempontrendszer (pl. értékrend) szerint egy hívő tud megjósolható döntést hozni. "

a megjósolhatóság nem volt kérdés. a kérdés, hogy tud-e várható értékben helyesebb döntést hozni, mint hit nélkül. nem tud.

"De hoztam, a nem tervezett gyerekeknek az elfogadását. Ez a döntés az ő szempontjukból megalapozott"

de nem definiálható a helyessége.

"Ha pedig tényleg sötétnek gondolsz (ami ugye engem nem érdekel), magadat viszont legalább félműveltnek, akkor azért az ciki, hogy leállsz velem vitatkozni."

szerintem nem ciki. szerinted az. mit gondolsz, mennyire érdekel?!

" Mifelénk pl. szégyen volt, ha egy felsős egy alsóssal leállt verekedni."

nézd, a vallás részéről csak alsósok jönnek ide, és nagy a pofájuk. ez van. ti jöttök ide verekedni, nem én mentem a templomotokba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 14:03:32

@R_Gábor:

még azért én leírnám még egyszer világosan, miről van szó:

vegyük a helyes táplálkozás példáját, és rögzítsük, hogy a szempont az tényleg a helyes táplálkozás, és nem valami más! a hívő hisz istenben, és döntenie kell a táplálkozásről.

1) a transzcendens istennek vagy kurvára semmi köze a táplálkozásunkhoz és egészségünkhöz. akkor az istenhit a hívő döntéséhez semmit nem ad hozzá, ami hozzásegítené helyesebb döntéshez. a hite haszontalan.

2) a transzcendens istennek vagy van köze a táplálkozásunkhoz és egészségünkhöz, mert beavatkozik ezekbe a dolgokba. akkor:

A) vagy a tudomány már igazolta ezt az összefüggést. ekkor a hívő nem a hite, hanem a tudományos tudás alapján dönt. ilyen eddig nem történt

B) még nem igazolta, de tudja igazolni. akkor a hívőnek sürgősen szülnia kell a tudósoknak, ha okos, akkor hívő tudósnak szól, és ő majd ezt igaozlja, és megkapja érte a Nobel díjat. ilyen sem történt

C) vagy azt mondod, hogy a hívő tudja ezt az összefüggést, ez a beavatkozás meg is történik rendszeresen a mindennapi életben, itt az orrunk előtt, de a tudomány ezt nem vette és nem is tudja észrevenni, mert hát olyan kis butákok, bezzeg Marcsi néni Hajdúborzasztóról, ő észreveszi, mert ő okos

na ez egy arrogáns, faszfej hit.

R_Gábor 2013.09.12. 14:09:26

@Brendel Mátyás: "amikor arról írtam, hogy a hívők olyanok, mint a véletlenszám-generátorok, akkor azt nyilván a hit szempontjából értettem. "
Ez sem igaz. Amely vallásokról én hallottam, ott nagyon is adottak a szabályok. Ezek esetleg le is vannak írva, mint a katolikus katekizmus. Ott van még a lelkivezető útmutatása, amit saját elhatározásból lehet követni, ott vannak a hittársakkal folytatott beszélgetések.
Tehát pont hogy lehet tudni, mi az elvárás, itt is kiszámíthatóak a döntések, persze ideális esetben. Ha én mégis rossz döntést hozok, akkor azt megbánhatom, és dolgozhatok rajta, hogy kijavítsam. Sorozatos rossz döntések esetén viszont már valami meghasonlottság van, na olyankor lehet eldönteni, hogy az ember otthagyja az egészet és jön a blogodra nyálat verni.
"a megjósolhatóság nem volt kérdés. a kérdés, hogy tud-e várható értékben helyesebb döntést hozni, mint hit nélkül. nem tud."
Én meg teszek rá, hogy szerinted nem. Szerintem igen.
"ti jöttök ide verekedni, nem én mentem a templomotokba. "
Én nem verekszem. A templomunkba pedig nyugodtan gyere, mise után beszélgethetünk. Nyilván a tisztelet kölcsönös megadásával.

BigPi 2013.09.12. 14:12:44

@Brendel Mátyás:" aki meg olyan transzcendensben, amelyik nem érintkezik a mi világunkban, az meg azért hülye, mert totál felesleges és haszontalan metafizikában hisz."

Én hiszek. Persze, csak megkötéssekkel. Természetnek és annak törvényeinek, csak azt tekintem amit egy adott helyen érzék szerveimmel megtudok vizsgálni( eszközök nem játszanak)azt felfogni és értelmezni tudom. Nagyjából a régiek is ezt értették alatta.
Persze ez egy önbecsapás, de szerintem jó definíció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 14:26:12

@R_Gábor:

"Amely vallásokról én hallottam, ott nagyon is adottak a szabályok."

Ezt már az előbb elmagyaráztam, a hit olyan véletlen eloszlás, amely függ más eloszlástól, de ezen más dolgoknak sincs semmi köze a döntések helyességéhez, és a valósághoz, illetve a kettő közötti valós összefüggésekhez.

ha a hittételek ugye valós összefüggések lennének, akkor nem hittételek, hanem tudományos ismeretek lennének.

"Én meg teszek rá, hogy szerinted nem. Szerintem igen. "

nekem volt érvem, neked nem.

""ti jöttök ide verekedni, nem én mentem a templomotokba. "
Én nem verekszem."

azt mondod, a verekedős példa hülyeség volt, nem is vonatkoztatható ide?

magadat szúrod tökön, te faszkalap!

Avatar 2013.09.12. 14:39:57

@R_Gábor: "Nini, egy hívő ember. Vigyázz, Brendel szétrúgja a seggedet. Ő ugyanis agnosztikus ateista, te viszont hiszed, hogy nincs Isten. Gond lesz ebből, ha te próbálsz segíteni neki..."

Arról már van tapasztalatunk, hogy időnként új dolgokat, jelenségeket ismer meg a tudomány és az emberiség. Mert képessé válunk olyan dolgokat is tapasztalni, amit korábban nem tudtunk, pl mikroszkóppal látjuk az egysejtűeket, amikről nem tudtak előtte. Így az a tudománnyal koherens állítás, hogy nem ismerünk mindent, sőt nem is lenne értelme a kutatásoknak ha a tudomány azt hinné, már mindent tud. Viszont amit még nem ismerünk, arról nem sok értelme van állításokat tenni, annak pedig különösen nincs értelme, hogy olyan dolgokról tegyünk állításokat, amiket eleve megtapasztalhatatlannak, tudományosan vizsgálhatatlannak állítunk.
Pl. nem sok értelme van azt állítani, hogy a mütyürike egy olyan apró élőlény, ami annyira apró, hogy sosem lesz olyan mikroszkóp (vagy más eszköz) amivel meg lehetne látni (pont mint Russel teáskannája), de mégis hiszünk a létezésében, és abban is hogy 8 lába van, és ahol sok van belőle, ott létrejön egy gömbvillám.
Ha nem mutatható ki, nem látható, akkor honnan vesszük, hogy 8 lába van és köze van a gömbvillámhoz?

vincent628 2013.09.12. 15:47:57

@Brendel Mátyás: Teljesen én sem értem ezt a dolgot. Persze nem kell ahhoz olyan kemény kérdést vizsgálni, mint a tudat, hanem elég a 3d látás (nem mintha az olyan egyszerű lenne :) ). Sehol sem olvastam, hogy nem 3d-ben látnának (mondjuk az ellenkezőjét sem), ha pedig úgy látnak, azt marhára nem értem, hogy miként. Gondolom a járásnál is össze kell játszania a két agyféltekének.
A góra csak azért kérdeztem rá, mert régebben én is aktívan játszottam (kb. a kyu-dan határon voltam) és valahogy arra asszociáltam a nevedről, bár azt nem tudom, hogy a kgs-en vagy élő versenyen hallottam a neved.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 15:54:45

@vincent628: "Sehol sem olvastam, hogy nem 3d-ben látnának (mondjuk az ellenkezőjét sem), ha pedig úgy látnak, azt marhára nem értem"

no látod, most eszembe juttattál egy dolgot. a két szemből biztosan megy keresztbe is információ a féltekékben.

en.wikipedia.org/wiki/File:Gray722_refined.svg

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:43:21

@R_Gábor: ez az ember például az igazolatlan hite alapján úgy döntött, fiúkat erőszakol meg. semelyik vallásnak nem igazoltabbak a hittételei az övénél.

thenewcivilrightsmovement.com/convicted-pastor-who-raped-boys-to-make-them-straight-will-serve-no-time-in-jail/news/2013/09/12/74944

R_Gábor 2013.09.12. 16:45:05

@Brendel Mátyás: Ez szánalmas hangulatkeltés. Ilyen szörnyűségek sajnos előfordulnak, de EZ NEM ÉRV, ahogy korábban te ezt méltóztattál annyiszor leírni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:47:41

@R_Gábor: "Ilyen szörnyűségek sajnos előfordulnak"

ezek a szörnyűségek a hittel sokkal sokkal gyakrabban fordulnak elő, mint a tudással. pont az igazolás hiánya miatt. a hitnek semmi eszköze nincs ennek kiküszöbölésére. a hitnél minden szabad préda. nincs szabály. anarchia.

R_Gábor 2013.09.12. 16:48:57

@Brendel Mátyás: Hülyeség, erről egyszerűen nem lehet statisztikád. Ráadásul ezek kérdésünkhöz (amit eredetileg szóvátettem) irrelevánsak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:49:43

@R_Gábor: a hit olyan, mint egy olyan ország, ahol a törvények nem tiltanák a kisfiúk megerőszakolását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:51:42

@R_Gábor: a kérdés az volt, hogy hit alapján jobban döntenek az emberek. itt egy példa, amikor durván rosszul. mutasd meg nekem a hitben azt az elemet, amely az ilyen hibák megakadályozására irányul! a tudományban tudok ilyet mondani

R_Gábor 2013.09.12. 16:54:19

@Brendel Mátyás: "mutasd meg nekem a hitben azt az elemet, amely az ilyen hibák megakadályozására irányul"

Szeresd felebarátodat, mint önmagadat (ha-ha, igen, süsd csak el a poént, hogy de hiszen szerette a fiúcskát, igen, jó vicc lesz). De azért érted te e parancs üzenetét.

Ne paráználkodj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:56:42

@R_Gábor: az illető azzal az "elmélettel" jött, hogy az erőszak kiírtja a fiúkból a homoszexualitást, mert az evolúcióval távoznak a bűnös gondolatok.

ez egy igazolatlan, sőt, talán igazolhatatlan hittétel. tud-e a hit ez ellen védekezni? NEM.

tud a tudomány? IGEN. a tudományban ezt a zöldséget igazolatlanul nem fogadják el. igazolni meg nyilván nem tudja az illető. a tudomány védekezik az ilyen esetek ellen

EZÉRT JOBB

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 16:58:34

@R_Gábor:

"Szeresd felebarátodat, mint önmagadat (ha-ha, igen, süsd csak el a poént, hogy de hiszen szerette a fiúcskát, igen, jó vicc lesz). De azért érted te e parancs üzenetét.

Ne paráználkodj."

ezek nem A HITNEK az elvei, hanem egy szekta elvei. mit tudsz az ellen mondani, ha egy hívő azt mondja, ő nem ebben hisz, hanem másban?!

mit tudsz ellene felhozni?! tán azt, hogy igazolja?! te marha!

R_Gábor 2013.09.12. 16:58:53

@Brendel Mátyás: " az illető azzal az "elmélettel" jött, "
Kit érdekel az illető? Amit mondott, szánalmas védekezés csupán. Ez semelyik egyháznak nem tanítása. ÉS még egyszer: ez a cselekedet ide irreleváns.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:01:10

@R_Gábor:

"Amit mondott, szánalmas védekezés csupán."

amit mondott egy hittétel volt. és a hitnek semmi fegyvere nincs ellene.

" Ez semelyik egyháznak nem tanítása. ÉS még egyszer: ez a cselekedet ide irreleváns."

nem irreleváns, hanem neked kínos.

R_Gábor 2013.09.12. 17:01:27

@Brendel Mátyás: Benne volt a linkben az a szó, hogy pastor, tehát nyilván vmi pap volt az illető, nem kattintottam. Márpedig ha keresztény pap volt, akkor a Tízparancsolat esetében igenis releváns. Nem mondom, hogy igazolja, tudod, a hit kérdései nem tudományos igazolás tárgyai.

R_Gábor 2013.09.12. 17:04:13

@Brendel Mátyás: Egy fenét volt hittétel. Akkor most én kérlek, igazold: hol mondja a katekizmus v. bármely más keresztény egyház tanítása, hogy a nemi erőszak kiirtja a fiúkból a homoszexualitást?
Kezd sznalmas lenni, hogy hangulatkeltő témákkal jössz. Nekem nem kínos a dolog, mindenki tudja, hogy a homoszexualitás létező dolog, és az egyházban (világi hívekben, klérus közt is) vannak bűnösök. De bűnösök máshol is vannak. Ez persze nem mentség semmi szürnyűségre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:06:00

@R_Gábor: "Ez semelyik egyháznak nem tanítása. "

van olyan elv a hit "módszerében", hogy csak azt szabad hinni, amit valamely egyház tanít? van olyan elv, hogy csak az igaz, amit valamely egyház tanít?

NINCS.

ha lenne, mindegyik új vallás bukott volna ezen az elven, beleértve Jézust.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:07:46

@R_Gábor:

"Márpedig ha keresztény pap volt, akkor a Tízparancsolat esetében igenis releváns. "

de ezzel csak a keresztény hitből tudod kizárni, A HITBŐL nem. az illető azt mondja, ő nem keresztény, ez a hite. új szekta, új vallás. oszt jónapot.

R_Gábor 2013.09.12. 17:10:07

@Brendel Mátyás: "van olyan elv a hit "módszerében", hogy csak azt szabad hinni, amit valamely egyház tanít?"
Ha ez alatt azt érted, hogy vmely egyház tagja azt hisz amit akar, akkor arra azt kell mondjam, hogy egy közösségbe tartozáshoz osztani kell annak elveit. Nem kötelező egyházhoz tartozni, már nem üldöznek érte, mint a középkorban megesett.
"van olyan elv, hogy csak az igaz, amit valamely egyház tanít?"
Ide kapcsolódik a pápa tévedhetetlensége: a pápa csak a hit dolgaiban van tévedhetetlennek mondva. De ha pl. azt mondja, hogy holnaptól nyugaton kel a nap, azt katolikusként sem vagyok köteles elfogadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:10:35

@R_Gábor:

"hol mondja a katekizmus v. bármely más keresztény egyház tanítása, hogy a nemi erőszak kiirtja a fiúkból a homoszexualitást? "

csak az igaz, ami a katolikus katekizmusban van?! a hívők többsége ezzel nem ért egyet. hol van ez megírva a hit módszertanában, hogy a katolikus katekizmus minden hit alapja?!

R_Gábor 2013.09.12. 17:11:54

@Brendel Mátyás: "hol van ez megírva a hit módszertanában, hogy a katolikus katekizmus minden hit alapja?!"
Feltételeztem, hogy az illető "catholic pastor" volt, ezért rá említett katekizmus vonatkozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:15:34

@R_Gábor: de fogd már fel, hogy ezzel nem oldod meg a hit problémáját, legfeljebb kirúgod a protestáns egyházból. no és, ettől még hívő marad az illető, ettől A HIT problémája nincs megoldva, legfeljebb a protestáns egyház problémája.

R_Gábor 2013.09.12. 17:17:00

@Brendel Mátyás: A nemi erőszak nem a hit problémája, hanem a bűnös problémája. Lehetett volna ateista is az illető, akkor mással takarózna.

Avatar 2013.09.12. 17:18:43

@R_Gábor: Hát furák ezek az emberek, fura ötleteik vannak arra hogyan kell kigyógyítani a gyerekeket a homoszexualitásból. A holland katolikusok több esetben még kasztrálták is az általuk molesztált gyerekeket. Persze csakis azért, mert annyira szerették a lurkókat, és aggódtak a lelkük üdvözülése miatt.
index.hu/kulfold/2012/03/17/fiukat_kasztraltatott_a_holland_egyhaz/

R_Gábor 2013.09.12. 17:20:49

@Avatar: "A holland katolikusok". Nem tudom, hány százezer katolikus van Hollandiában, az mind gyerekeket kasztráltatott? Vagy esetleg egyes nyomorult megtévedt gennyládák művelték ezt, te pedig az egész felekezetre általánosítasz?

R_Gábor 2013.09.12. 17:22:19

Gyerekek, vegyétek már észre, hogy míg korábban érveket követeltetek, most elmentetek mocskolódó irányba! Most kéne egy Index címlap, csak hogy mindenki lássa, mennyire színvonalasan tudtok érvelni, mennyire jófejek is vagytok...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:25:01

@R_Gábor: érveket mondunk itt sorban, csak neked kínosak. te jössz nem érvekkel.

illetve kétségbeesetten keresgélsz valami érvet, csak ugye az egyházra hivatkozás nem érv, a katolicizmusra való hivatkozás nem érv, mert A HIT a kérdés, nem pedig egyes egyházak.

R_Gábor 2013.09.12. 17:33:59

@Brendel Mátyás: "lehetett volna Hitler nem náci, akkor mással takarózott volna, és másokat irtott volna ki. A nácizmus nem is olyan rossz"
Igen, lehetett volna ő Sztálin, és akkor nem zsidókat irtott volna, hanem "osztályellenséget", meg akihez éppen kedve volt. Attól még a nácizmus rossz, meg a kommunizmus is.
"a hitnek semmi eszköze nincs ez ellen. "
De van. Első parancsolat: Uradat Istenedet imádd, csak neki szolgálj. Ha a pap annak szellemében munkálkodott volna, meg még annál is többet, akkor nem lett volna ideje ilyen dolgokra.
"semmit nem tudsz a hit "módszere" alapján az erőszakolós pap vallása ellen felmutatni."
Bolond vagy? Miért akarnék én bármit a pap vallása ellen felmutatni, ami az enyém is? Én a tettét ítélem el. Az ellen pedig az általános erkölcsöt valamint a keresztény tanítást mutatom fel.
Mindig előjön, hogy az érvelésedben dolgokat, amelyekkel én nem értek egyet, te adottnak veszel, és azt várod, hogy onnan kiindulva válaszoljak. Pedig hát pont azzal van a bajom.
De ismétlem: szánalmas, hogy ilyen dolgokat hozol fel, ha már fogytán vagy értelmes érveknek.
Most akkor jöhet az inkvizíció, aztán meg a keresztesháborúk.

R_Gábor 2013.09.12. 17:36:04

@Brendel Mátyás: "A HIT a kérdés, nem pedig egyes egyházak."
De amikor egy egyházhoz tartozó bűnöst hozol fel, akkor az ő felekezetének a követelményei irányadóak. Nehogymár engem vonjál felelősségre, ha Pápuában rituálisan felzabálnak téged.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:36:24

@R_Gábor: szóval Brendt bácsi kilép az egyházból, ahova éppen tartozik, alapít egy másik egyházat, amely abban hisz, hogy a fiúkból a homoszexualitást erőszakolással kell kiűzni. vagy sikerül neki nagy egyházzá növekedni, vagy nem, ez már mindegy. továbbra is hívő marad, hit szempontjából ugyanolyan hívő, mint bármelyik másik hívő. a hit semmit nem tud tenni ez ellen, nem tud védekezni ellene. a hit most is kismillió egyházból áll, amelyik mind mást és mást mond, és sokmilliő hívőből, aki meg mindegyik egyháztól különböző dolgot hisz.

a hit semmit nem tud tenni eme problematika ellen, mert ez a hit problematikája per se. ez pont azért van, mert ti hülyék elhisztek dolgokat igazolatlanul. ez a probléma gyökere.

Avatar 2013.09.12. 17:37:35

@R_Gábor: Nem mind. De amikor egy keresztény azt mondja, hogy az első században Rómában a pogányok üldözték a keresztényeket, azt se úgy képzeljük el, hogy minden pogány a keresztények mögött szaladt évtizedeken keresztül.
Ott a link, próbáld meg értelmezni, ne ilyen hülyeségekkel fárassz.
Persze a katolikus vallásnak nem hittétele, hogy bújtassunk, védjünk pedofilokat, de a katolikus egyháznak mégis a világ minden táján volt olyan botránya, hogy a papjai által elkövetett gyerekmolesztálásokat eltusolta...
(Azt nem állítom, hogy az összes pap pedofil lenne. Csak ha megint megcsúszna a szövegértelmezésed...)

R_Gábor 2013.09.12. 17:38:10

@Brendel Mátyás: " ez a hit problematikája per se. "

Wow, megint egy elegáns latin kifejezés. Nem, Brendt bácsi hülyesége nem a hit problematikája, hanem Brendt bácsié.
Miattad sem hibáztatom a többi ateistát.

R_Gábor 2013.09.12. 17:42:29

@Avatar: "katolikus egyháznak mégis a világ minden táján volt olyan botránya, hogy a papjai által elkövetett gyerekmolesztálásokat eltusolta..."
Ez sajnálatos. Vannak hírek, mely szerint Ferenc pápa jobban fellép mind a pedofília, mind az eltussolás ellen. Anélkül, hogy menteném a bűn útjára lépett klérus-tagokat, megkérdezném, hogy úgy általában családokban, aztán iskolákban, gyermekvédelmi intézményekben, stb. mennyi a gyermekmolesztálásos esetek gyakorisága. Te úgyis olyan jó vagy statisztikából, kalkuláld ki.
De persze ezek semennyiit sem kisebbítik az elkövetett bűnök súlyát. Senki nem állítja, hogy az egyház tagjai között ne fordulnának elő bűnös emberek.

Avatar 2013.09.12. 17:45:37

@R_Gábor: "Miért akarnék én bármit a pap vallása ellen felmutatni, ami az enyém is?"
Ez a 'pastor' egy lelkipásztor, azaz protestáns lelkész, nem pap. Nős, 4 gyereke van. Ha te katolikus vagy, akkor nem az a vallása, mint neked.

R_Gábor 2013.09.12. 17:45:57

@Brendel Mátyás: "a tettének a vallása az egyik fontos oka."
Ezt mivel bizonyítod? Ez azé' van így, mer' te azt mondod? Miért a vallása az oka?
"a tetted elítéled, a vallást mosdatod,"
Milyen tettemet? Most még pedofíliával is megvádolsz? Miért kéne a vallást mosdatnom? Látod, te adottnak veszed, hogy a vallás az oka, pedig nem bizonyítottad, öcsém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:46:21

@R_Gábor:

"Brendt bácsi hülyesége nem a hit problematikája"

1) mire alapozod azon állításod, hogy Brendt bácsi hülye? mi hülyeség a hitében, és miért?

2) Brendt bácsi problematikájának legfontosabb része az hogy HISZ egy hülyeségben.

R_Gábor 2013.09.12. 17:47:01

@Avatar: Valóban, köszönöm a pontosítást. Nos, én se a saját gyerekeimmel nem művelem ezt, sem a máséival.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:48:52

@R_Gábor:

""a tettének a vallása az egyik fontos oka."
Ezt mivel bizonyítod?"

ennek igazolása, hogy ezt mondta, és amit mondott az onnantól fogva konzisztens, hogy a hittételt feltesszük. semmi nem szól ez ellen.

általában az emberek cselekedetének az egy fontos oka, amit ők maguk okának mondanak. amíg nincs ellenkező okunk, ezt elfogadhatjuk igazoltnak.

"Miért kéne a vallást mosdatnom? Látod, te adottnak veszed, hogy a vallás az oka, pedig nem bizonyítottad, öcsém."

ő maga mondta. 1:0 a bizonyítékok terén ide.

R_Gábor 2013.09.12. 17:50:18

@Brendel Mátyás: "1) mire alapozod azon állításod, hogy Brendt bácsi hülye? mi hülyeség a hitében, és miért?"
Nem ismerem a hitét, tehát nem tudom megmondani, mivel nem értek egyet. Te utalgattál valamire, hogy ő kitér az addigi felekezetéből, és mindenféle dolgokat hirdetni kezd. De nem ástam bele magam.

" 2) Brendt bácsi problematikájának legfontosabb része az hogy HISZ egy hülyeségben."
Nem tudom, hogy miben hisz, lehet hülyeségekben is, meg okosságokban is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 17:50:34

@R_Gábor:

nem vádoltalak pedofíliával, elgépeltem. javítva:

"a tettet elítéled, a vallást mosdatod,"

mosdatod a vallást, inkább azt hiszed, hogy nem a hite az oka, annak ellenére, hogy azt mondta, és semmi bizonyítékod nincs az ellenkezőjére. egy alaptalan hittel hozakodol elő, hogy a hitedet mosdasd.

R_Gábor 2013.09.12. 17:54:37

@Brendel Mátyás: "egy alaptalan hittel hozakodol elő, hogy a hitedet mosdasd." Mint Avatar rámutatott, az illető protestáns felekezethez tartozott, tehát mondhatnám azt, hogy az ő hite nem az én hitem és mosom kezeimet, de nem teszem.
Nyugodtan tettesd magad hülyének és tégy úgy, mintha komolyan vennéd, hogy valaki ezzel a szánalmas indokkal tudott előállni tettének mentegetésére, hogy hát ő hitből tette. Nem, tényleg nem azt gondolod valójában, hogy egy perverz disznó az illető, és hát valamit mondani kellett a zsaruknak meg a bírónak...

Avatar 2013.09.12. 17:57:50

@R_Gábor: Nem csak az a kérdés, hogy máshol mennyi a molesztálások aránya, hanem hogy van-e még olyan intézmény, amely miközben magát az erkölcs letéteményesének állítja be, közben arra (is) használja az egész világra kiterjedő intézményrendszerét, hogy eltusolja a tagjai által elkövetett bűncselekményeket, és egyik országból a másikba menekítse őket a felelősségre vonás elől.

R_Gábor 2013.09.12. 18:00:54

@Avatar: "magát az erkölcs letéteményesének állítja be,"
Javítsd: magát a keresztény erkölcs letéteményesének stb. Ezt miért ne? A muzulmán erkölcsnek is biztos van letéteményese.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 18:08:25

@R_Gábor:

próbálj meg érvelni, ahelyett, hogy előadod, hogy mit hiszel, és ezzel hogy mosdatod a hitedet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 18:10:04

@R_Gábor: "A muzulmán erkölcsnek is biztos van letéteményese."

van, és ők se tudnak mit kezdeni a kislányokat erőszakoló férjekkel, és ők is rejtegetik őket.

ez olyan általános minta a vallásoknál

R_Gábor 2013.09.12. 18:12:22

@Brendel Mátyás: "van, és ők se tudnak mit kezdeni a kislányokat erőszakoló férjekkel,"

(Ásít.) Mondtam már, hogy ez mind nem releváns?

Avatar 2013.09.12. 18:16:39

@R_Gábor: Miért javítanám magam helyesről hmis állításra? A katolikus dogma úgy szól:
"A hit és az erkölcs dolgaira vonatkozó tanítások végső döntéseiben az Egyház tévedhetetlen. (De fide.)"

A muzulmánok katolikus szemmel nézve mind tévelygők, a katolikus egyház nem ismeri el, hogy létezhet más erkölcs, mint amit ő képvisel.

R_Gábor 2013.09.12. 18:20:23

@Brendel Mátyás: Az ateista "gondolkodás" dogmatikus példája:
1) Semmi nem releváns, amit én, az ateista nem ítélek annak. De nekem szabad terelni hangulatkeltő elemekkel.
2) Semmi nem releváns, ami kicsit is ellentmond az én "érvelésemnek".
3) Nekem szabad terelni, de a másiktól érveket várok.
4) Ha már tele van a tököm a másikkal, de nem tudok mit mondani, akkor elkezdem gyalázni, hátha azzal kizökkentem. Mindezt persze szigorúan a netes arctalanság mögé bújva.

Betonbiztos a hited, bármilyen bűnelőfordulási arányt behazudsz, aztán az egészet statisztikai meg valszám szósszal leöntve tálalod.

Troll.

R_Gábor 2013.09.12. 18:24:42

@Avatar: "a katolikus egyház nem ismeri el, hogy létezhet más erkölcs, mint amit ő képvisel."

Ezt benézted. Egyszerűen kénytelen elismerni, hogy vannak további erkölcsi rendszerek is, hiszen ott a többi keresztény felekezet, a zsidók, a muzulmánok, a buddhisták, az ateisták...
Szóval én vagy nem figyeltem a miséken, vagy jól értelmeztem, hogy tudomásul veszik más értékrendek létezését és próbálják keresni a közös pontokat. De tényleg lehet, hogy mindent félreértettem.

Avatar 2013.09.12. 18:39:58

@R_Gábor: Ahol azok eltérnek az általa vallott erkölcstől, ott erkölcstelennek tartja őket. Hiába jön valaki azzal, hogy a homoszexualitás az ő erkölcsi rendszerében tök rendben van, a katolikusok azt erkölcstelenségnek tartják, nem pedig alternatív erkölcsnek.
Hit dolgában sem ismernek el más istent, mint a sajátjukat, hiába hisznek a hinduk sok száz más istenben.

"Mindezt persze szigorúan a netes arctalanság mögé bújva."
Ez ugyan nem nekem szólt, de ezzel a valós nevét nyíltan felvállaló Mátyást ne vádolja már meg egy R_Gábor néven írogató ember. Egy gugli keresés, és találhatsz Mátyásról fotókat, ha az arca annyira hiányzik neked.

R_Gábor 2013.09.12. 18:43:01

@Avatar: Ja, hogy a létezés elismerésén az elfogadást értetted.
Hát, ez van. Még szerencse, hogy nem kötelező katolikusnak lenni.

R_Gábor 2013.09.12. 18:47:31

@Avatar: "sem ismernek el más istent, mint a sajátjukat"
Ja, szerintem is egy Isten van, de gondolj bele, ez tök jó. Ha többen lennének, nem akarnál ott lenni, amikor azok összevesznek, hogy ki a főnök...
Vagy ha van egy legnagyobb köztük, akkor miért ne lehetne őt egyedüli istennek kinevezni, a többi meg valami magas rangú teremtmény. Csak úgy gyakorlatiasan, nem katolikus szemmel belegondolva...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 19:03:26

@R_Gábor: az a baj, nyuszóka, hogy már lekéstél ezzel a "Nem relevánssal". azon kívül, hogy röhejs, már elárultad magad.

ugyanis a hír postolása után itt percenként jöttél a válaszaiddal, és kétségbeesetten próbáltál valami magyarázkodást kiizzadni, és most a végén, amikor mindegyik magyarázkodásod kudarcba fulladt, most jössz megint azzal, hogy "ja, de az egész nem is releváns".

nagyon is releváns volt ez neked, szemmel láthatóan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 19:05:59

@R_Gábor:

nézd csak meg, egy másik nem is olyan régi hír, amelyben egy pogány hívő hivatkozott hasonló hitekre, amikor szexuális visszaélés miatt vádolták:

www.huffingtonpost.com/2013/08/24/ghostbuster-exorcism-with-penis_n_3809865.html

és erre nem mondhatod, hogy a keresztény előírások majd megfékezik, mert szarik rájuk.

nincs a hitnek eszköze megfékezni ezeket a dolgokat, mert az egyetlen eszközt dobta el, amely jó a hülyeség elleni védekezésre!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 19:11:32

@R_Gábor: még annyit, hogy Brent hülyeségében a homoszexuális részt azt biza a keresztény vallásból vette, és azt bizony a katolikus egyház nem utasítja el. avval egy ívásóak Brenttel.

és még annyit, válaszolnék a "miért tekinthetjük hülyének Brentet" kérdésre.

1) azért, mert igazolatlan mesékben hitt. ebben pont ugyanolyan, mint te, és az egyházad. én mondhatom tehát, hogy mind hülyék vagytok

2) te viszont nem mondhatod, hogy hülye, mert nem tudod megindokolni, hogy miért. hacsak nem az az indoklás, hogy nem abban hitt, amiben te. tehát, hogy akkor minden nem keresztény hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 21:02:31

@R_Gábor: olvasd csak el rendesen a hírt, az, hogy Brent csak úgy utólag találta volna ki a dolgot, teljesen tarthatatlan hipotézis, ugyanis a képzelgéseihez az is hozzátartozott, hogy szex közben imádkozott. És arról nem szól a hír, hogy a fiúk cáfolták volna ezt. Tehát istenverte vadbaromnak kell lenned ahhoz, hogy még ezt se hidd el.

R_Gábor 2013.09.13. 09:29:55

@Brendel Mátyás: "olvasd csak el rendesen a hírt"
nem olvasom, mert ide nem releváns. Sem eredeti kifogásomhoz, miszerint olyat írtál, hogy szerinted a hívők döntései véletlenszerűek, sem pedig ahhoz, hogy létezik-e a természetfölötti. Azt tudományosan vizsgálni nem lehet, tehát léte vagy nemléte hit kérdése, részedről is, részemről is. Az, hogy szemezgetsz bűnügyeket, nem ide tartozik. Csodálkozom is, miért mentél Amerikáig, miért nem említetted a kirúgott volt pécsi püspököt (neki vmi gazdasági dolgai voltak). Sőt, még segítek neked: ahol én lakom, ott évtizedekkel ezelőtt volt gyerekmolesztálási ügy, azt a papot is kirúgták, ezt egy idősebb egyh.k. tagtól hallottam. Találhatnál még sok-sok példát sajnos, de az összes csak hangulatkeltésre lenne jó, semmi köze nem lenne az eredeti témához. Hogy egy perverz ember tetteinek mik a valódi mozgatórugói, nem tudhatod. Minden lehet illúzió, szerinted Isten is illúzió, kitaláció. Ha egy pillanatra feltesszük, hogy van Isten (remélem, túléled a pillanatot szívbaj nélkül), akkor könnyű belátni, hogy valóban létező Isten esetén is lehetne valakinek olyan illúziója, hogy Isten vmi szörnyű dologra buzdította, holott valójában nem.

De ez mind tökmindegy, mert az eredeti kérdés lényegéhez nem tesz hozzá semmit, teljesen irreleváns. Csak arra jó, hogy korlátoltságodban dühönghess, megpróbálhass bennem szégyenérzetet kelteni (de az nélküled is megvan, minden normális hívő elítéli ezeket a dolgokat). Érvnek viszont ezek a szellentéseid egy kalap trágyánál nem jobbak.

Dühöngjél csak tovább, jó szórakozást. Vagy esetleg fogadd el, hogy nem mindenki úgy gondolkodik és hisz, mint te. Szerintem úgy jobban járnál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 09:48:52

@R_Gábor:

a példa abból a szempontból releváns, hogy a hit nem járulhat hozzá ahhoz, hogy az emberek döntései várható értékben jobbak legyenek. ahhoz viszont igen, hogy rosszabbak.

"Ha egy pillanatra feltesszük, hogy van Isten (remélem, túléled a pillanatot szívbaj nélkül), akkor könnyű belátni, hogy valóban létező Isten esetén is lehetne valakinek olyan illúziója, hogy Isten vmi szörnyű dologra buzdította, holott valójában nem."

1) lehet, hogy létezik isten, és tényleg azt akarja, hogy a papok fiúkat erőszakoljanak meg. a te hited ennél egy fikarcnyival nem igazoltabb. a te illúziód semennyivel nem kevésbé illúzió, mint Brent illúziója

2) ha valaki csak igazolt dolgokat fogad el, akkor ugye kurva nagyon nehezen lehet ilyen illúziója. az evidencializmus a problémára az általános megoldás. így lehet általában elkerülni, hogy hülyeségeket higgyél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 09:51:11

@R_Gábor:

"Ha egy pillanatra feltesszük, hogy van Isten (remélem, túléled a pillanatot szívbaj nélkül), akkor könnyű belátni, hogy valóban létező Isten esetén is lehetne valakinek olyan illúziója, hogy Isten vmi szörnyű dologra buzdította, holott valójában nem. "

ha nem hiszek semmiben, ha mindig empirikus igazolást követelek, akkor minden esetben megtettem a legtöbb emberileg telhetőt azért, hogy ne legyenek illúzióim. ez a korrekt, egyenes, és legbiztonságosabb megoldás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 11:26:40

@R_Gábor:

A pécsi püspökről szóló hír régi, valahol a blogban még tán meg is van. Az egy enyhébb eset, de az se egy rózsás eset a hit szempontjából. A két eset, amiről beszélek:

A) Amikor a hit pozitív motivációként szolgál valaminek a megtétele mellett

B) Amikor a hit csak nem akadályozza meg egy bűntény elkövetését

Az A eset durvább. ilyen például ez az amerikai lelkész. Ide emiatt nem is kell különösebben statisztikázni, mert minek korrelációt kimutatni egy összefüggés kimutatására, ha az összefüggést explicit, szóban mondta az elkövető?

A B eset enyhébb, de ez is durva. Itt már jogosabb a statisztika kérése: valóban hatásos a hit az emberek erkölcsének javításában (ahol az etalon a nagy konszenzussal elfogadott közös erkölcs) Csak itt meg a statisztka azt mondja, hogy nem.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs
süti beállítások módosítása