Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Miért kell a hívőknek az élet bazi nagy értelme?

Brendel Mátyás 2013.09.05. 00:34

Ineedjesusjpeg.jpeg
Nem kell ahhoz isten, hogy az ember túl nagy fejszébe vágja a fát.

***

A hívők gyakori érve, hogy ha nincs isten, akkor az életnek nincs értelme. Ebben a postban erről fogok írni, de nem az egész kérdésről, mert sok szempontról írtam már korábban. Vannak olyan érvek, amelyeket itt nem fogok kifejteni, de felsorolásszerűen mégis leírom:

1) Az életnek nincs abszolút értelme, hanem mi adunk neki értelmet.
2) Az életnek nem egy értelme van, hanem különböző emberek különféle cél-portfóliókat állítanak össze.
3) Az életnek akkor sincs abszolút értelme, ha van isten, akkor is minden ember maga állítja össze a cél-portfólióját.
4) Ha valaki hisz istenben, akkor sem kell istent a cél-portfólió első helyére raknia, vagy egyáltalán ráraknia.

És persze 1)-ből triviálisan következik, hogy:

6) Ha nincs isten, akkor is jól össze lehet állítani egy cél-portfóliót.

Amiről most itt írni szeretnék az mindezek helyett inkább az, hogy egyáltalán miért kell egy bazi nagy cél ebbe a portfólióba?! Mert ha van isten, és valaki istent, vagy az isten által megadott célt belerakja a portfóliójába, az kétségtelen, hogy ez valami nagy cél szokott lenni. Nagy, milyen értelemben? Olyan értelemben, hogy az élet egészére szól, és nem is lehet rövid idő alatt, gyorsan teljesíteni.

Bár nem egészen világos még az sem, hogy az emberek mit gondolnak célnak, ha isten létezik, nem is egészen egyeznek meg ebben, de például az szokott cél lenni, hogy a vallásos erkölcsöt betartsák, például a hét főbűntől mentesek legyenek. És hát ezek közül van olyan, amitől teljesen mentesnek lenni nehéz.

Félreértés ne essék! Nem azt mondom, hogy rossz, ha valakinek nagy célja van az életben, csak azt, hogy ez nem szükségszerű. Nem rossz az sem, ha nincs. Sőt, természetes. A közemberek jelentős része úgy éli le életét, hogy a cél-portfóliójuk tele van kis célokkal: bulira készülnek, nyaralásra készülnek, új laptopot akarnak venni, és hasonlók. A legnagyobb céluk esetleg a ház vétele, vagy az egyetem elvégzése, de ha ez megvan, akkor utána már nincs semmi nagy dolog ("van kis dolog, van nagy dolog"...:). Mondjuk azt, hogy legyen gyerekük, és felneveljék, azt legtöbben nem tekintik akkora tudatos célnak, mint inkább az élet majdnem kikerülhetetlen rendjének, vagy egy elfogadható balesetnek, aminek tudni kell örülni. Nem készülnek rá annyira. Meg aztán valamikor még annak is vége.

Tehát elvégzik az egyetemet, családot alapítanak, házat vesznek, felnevelnek egy pár gyereket, utána jön pár évtized, jóval kisebb célokkal, aztán meghalnak. És semmi több?! Semmi több?! És boldogtalanok? Talán, van amikor boldogtalanok, van, amikor boldogok, van, aki boldogabb típus, és van, aki boldogtalanabb. Nagyon sok ember megelégszik ezzel, boldog ezzel, és emellett ateista. És persze sok ember néha vágyik valami többre, de ez csak múló pillanat.

Jól tudom, hogy a hívők azzal jönnek, hogy hát pont ez az, hogy ez milyen kevés, vagy szánalmas, vagy alacsony rendű. De aztán azt gondolom, a hívők nagy részének szeme előtt komoly, nagyon befolyásoló módon ugyanúgy nem lebeg valami nagy cél. Azt a hét főbűnt például komolyan nagyon kevesen akarják teljesen elkerülni. És a vallás nagyon sok hívőnek szinte teljesen hasonló módon egy olyan szokásrendszer, amely nagyon sok kis célt tartalmaz: misére menni, gyónni menni, böjtölni, és hasonlók.

Aztán néhányan pedig nemcsak vágynak a többre, hanem tényleg követnek is egy ezeknél nagyobb célt. De ők lehetnek ateisták is, és a nagyobb cél lehet, hogy sport-teljesítménnyel, művészeti alkotással, tudományos kutatással kapcsolatos. Szó sincs arról, hogy a nagy cél csak istennel kapcsolatos lehet. Nem kell ahhoz isten, hogy az ember túl nagy fejszébe vágja a fát.:)

A másik, hogy szó sincs arról sem, hogy aki csak kisebb célokat követ, az boldogtalanabb lenne. Sem az ateisták nem boldogtalanabbak - ezt felmérések támasztják alá - és én azt sem gondolom, hogy a kis célokat követők boldogtalanabbak lennének. Konkrét felmérésről ez ügyben nem tudok, de az alábbi érvelésből kivehető lesz, miért nem gondolom.

A boldogság pszichológiai kutatásának egy szerintem zseniális elmélete Csíkszentmihályi flow elmélete. Én korábban erről azt gondoltam, hogy egy spekuláció, amely megfelel az általános tapasztalataimnak, háttértudásomnak, tehát plauzibilis. De azt gondoltam, hogy empirikus igazolása kevés van. Nemrég utána néztem, és meglepetésemre azt találtam, hogy Csíkszentmihályi bizony egy nagyon alapos kísérleti metodológiát is kidolgozott, és elmélete mögött nagyon is terjedelmes kísérletek vannak. Tehát az elmélete teljesen tudományos.

Na most a flow elméletet én úgy foglalnám össze röviden, hogy akkor boldog az ember, ha olyan kihívások sorozatát tudja nagy sikerrátával teljesíteni, amelyek nem triviálisak az éppen adott szintjéhez képest. Tehát se nem túl nagy célokat nem szabad kitűzni, se nem túl kicsiket. Az emberek egy jó része pedig hát olyan képességekkel rendelkezik, hogy az imént nem nagy céloknak minősített célok is elég nagy kihívást jelentenek nekik.

De nem kell ezt lekicsinyelni, nekem az a tapasztalatom, hogy én, aki szeretem a nagy kihívásokat, én is olyan vagyok, hogy nagyon sokszor megelégszem, és egészen elégedett is tudok lenni kisebb célokkal is. Például többször is költöztem külföldre, más és más országokba, és emlékszem, hogy nagyon is jól éreztem maga azokban az időszakokban, amikor már nagyjából el voltak rendezve a dolgok, nem voltak stresszes kérdések, volt munkám, és volt hol laknom, és már csak kisebb dolgokat kellett megoldanom, de minden nap volt valami új dolog. Boltokat kellett felfedezni, a környéket bejárni, minden új volt, és kicsit szokatlan. Hasonlóan, nagyon jól éreztem magam különféle munkahelyeken, amikor még újak voltak, és nem egészen tudtam, hogy mentek ott a dolgok. Ezeknél a kezdéseknél az ember úgy érzi, van jövő előtte, van célja annak, hogy beilleszkedjen, kitalálja a dolgokat, és általában az elején nagyon szervezetten, rendesen viselkedtem a munkahelyemen, hogy jó benyomást keltsek. Az elején például elolvastam sok olyan dokumentumot, amire később már azt mondtam volna, minek olvasnám el, úgy sincs jelentősége.

Ami a nagy célokat illeti. Ezekkel az a probléma, hogy a nagy cél per definicionem túl nagy kihívás. A megoldás az, hogy a nagy célt le kell bontani kisebb etapokra. Például egy könyvet írni nagy cél. Ha az ember csak akkor lesz boldog, amikor már megírta (a kiadásról ne is beszéljünk!), akkor ugyan nagyon boldog lehet akkor, csak hát ez a muníció nem élteti a köztes időben, amíg írja a könyvet. Nehezebb úgy motiválni magam, hogy egy sok hónap múlva teljesíthető cél lebegjen állandóan a szemem előtt. Arról nem is beszélve, hogy ha nem jön össze, akkor kudarc.

Vagy például megmondom őszintén, hogy a Nagy Ateista Könyv megírása helyett időnként postolni egy rövidet a blogra sokkal könnyebb dolog. És a Nagy ateista Könyv írása helyett most pont ezt is teszem.

A megoldás nyilván az, hogy le lehet bontani a nagy célokat kisebbekre. Ha valaki például sakkvilágbajnok akar lenni, akkor kitűzheti, hogy megyei, országos, aztán Európa-bajnok legyen. Kitűzhet bizonyos kerek ÉLŐ ponthatárokat is, vagy, hogy bizonyos embereket képes legyen legyőzni. És akkor ha nem sikerül világbajnok lenni, akkor még mindig örülhet, hogy azért a hugicát mégiscsak le tudja győzni.:) Vagy például tekinthető a blog a Nagy Ateista Könyv megírásához egy speciális módszernek, mert bár egy az egyben nem adható ki könyvnek, mégiscsak felhasználható lehet valahogy.

Lehet így szemlélni a dolgokat, csak kicsit nehezebb, mint ha eleve, természetesen adódó kis célok sorozatával töltené fel a portfóliót az ember. de aki mégis a nagy célra is vágyik, annak ez egy jó technika. És ehhez sem kell isten.

Címkék: boldogság élet értelme flow

> 37 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr555223116

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

White Fang 2013.09.05. 10:48:14

Sok tekintetben egyetértek az írás tartalmával, ugyanakkor én is alapvetőleg ateistának és sok tekintetben antiklerikálisnak tartom magam. Vártam a címben megfogalmazott kérdésre a választ, azonban ehelyett arra kaptunk magyarázatot, hogy miért nem érdemes teistának lenni. Szignifikánsan nem boldogabbak a hívők, mint az ateisták? Ezt tudhatja a szerző, én is, és még talán sokan mások. De vajon tudják a hívők is? Ha egy bizonyos életforma nem is okoz boldogságot, attól még a korábbi létállapot lehet, hogy nehezen elviselhető volt az adott személy számára. Sokaknak az élet különféle problémái szenvedést jelentenek - s talán nincsenek is kevesen. Esetükben nem feltétlenül működik a fenti, sikeres vagy potenciálisan sikeres, önbizalomtól duzzadó személy által ajánlott recept. Kiegyensúlyozott gazdasági állapotok mellett, a jóléti társadalmakban is korosan felütheti a fejét az önbizalomhiány, az elégedetlenség, a megbecsülés hiánya stb. És még nem is beszéltem a rossz gazdasági helyzetben lévő emberekről. Számukra még a kis örömök elérése is gondot jelenthet. (Arról nem is beszélve, hogy kevesen gondolták végig, hogy mit is jelenthet mondjuk az úgynevezett tudományos világkép: nehezen érvelhető meg az erkölcs objektív volta, relativizmus felé hajlás, nincs erkölcsileg felelő ágens, az eddigi szenvedők nem kapnak "kárpótlást" stb. Ha ezeket nem értjük meg, akkor soha nem értjük meg a különböző politikai ideológiák tömegbázisát sem.Ez persze egyáltalán nem jelenti, hogy indokolttá tenné valamely vallási elképzelés melletti elköteleződést.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.05. 11:57:18

@White Fang:

"Ha egy bizonyos életforma nem is okoz boldogságot, attól még a korábbi létállapot lehet, hogy nehezen elviselhető volt az adott személy számára."

Ha elég sok ilyen ember van, és más effektus nem ellensúlyozza, akkor kellene, hogy legyen szignifikáns különbség ateisták és hívők kzöött boldogságban. Egyrészt az éppen áttérteknek mindenképpen bolgonak kéne lenniük, másrészt a régen áttérteknek is boldogabbnak kellene lenniük azoknál, akik még mindig a nehezen elélviselhető ateista állapotban vannak.
Ha azt feltételezed, hogy nem minden ember ilyen, hanem mondjuk csak 10 százalék, annak már szignifikáns eltérést kéne mutatnia.

" Sokaknak az élet különféle problémái szenvedést jelentenek - s talán nincsenek is kevesen. Esetükben nem feltétlenül működik a fenti, sikeres vagy potenciálisan sikeres, önbizalomtól duzzadó személy által ajánlott recept. Kiegyensúlyozott gazdasági állapotok mellett, a jóléti társadalmakban is korosan felütheti a fejét az önbizalomhiány, az elégedetlenség, a megbecsülés hiánya stb. És még nem is beszéltem a rossz gazdasági helyzetben lévő emberekről. Számukra még a kis örömök elérése is gondot jelenthet."

Ezt cáfolják azok a felmérések, melyek szerint az országok átlagos boldogsága nem függ a gazdasági helyzettől sem.

" (Arról nem is beszélve, hogy kevesen gondolták végig, hogy mit is jelenthet mondjuk az úgynevezett tudományos világkép: nehezen érvelhető meg az erkölcs objektív volta"

egyáltalán nem érvelhető meg az erkölcs objektív volta. Fel kellene már fognia a társadalomnak.

"relativizmus felé hajlás, nincs erkölcsileg felelő ágens"

azt is fel kell fogni, hogy ha nincs objektív erkölcs, hanem mondjuk relatív erkölcs van, az nem azt jelenti, ohgy nincs erkölcs, hanem azt, hogy az erkölcs alapja a közmegegyezés.

"az eddigi szenvedők nem kapnak "kárpótlást" stb."

mivel az erkölcs közmeggegyezéses, ezért a jutalmazás/büntetés is közösségi. ebbe nem csak a börtön tartozik bele, hanem bele tartozik az is, hogy a Simicska Lajost lenézzük, nem kooperálunk vele.

" Ha ezeket nem értjük meg, akkor soha nem értjük meg a különböző politikai ideológiák tömegbázisát sem."

éppen, hogy megértjük, és a demokratikus alapokra helyezzük, és ezt komolyan is vesszük. a demokrácia alapja pont az, hogy az erkölcs nem objektív, hanem konszenzuális. ha objektív lenne, akkor az MTA hozná a törvényeket.

zoli0506 2013.09.05. 12:20:08

Szorosan nem kapcsolódik a poszthoz, de ma kezembe került egy írás, ami a skizofréniáról szól és a skizofrénia tünetei között egy ilyen is szerepelt: "Korábban nem tapasztalt vallási érdeklődés". Kb 10 éves lehetett a kiadvány, de ma már nem biztos, hogy ebben a formában megjelenhetne. :)

Yorik 2013.09.05. 12:57:08

Az élet értelme szerintem nem feltétlenül valamilyen évtizedeken átívelő célt jelent, inkább egy szempont, ami szerint aggregálhatjuk a cselekedeteinket, végső számvetést készíthetünk. A vallások rendszerint szolgáltatnak is ilyen szempontot, a kiemelt helyen kezelt istenségek ill. emberi fajtársak irányában tanúsított magatartás mentén zajlik az aggregáció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.05. 13:07:01

@Yorik: "inkább egy szempont, ami szerint aggregálhatjuk a cselekedeteinket"

ha az embereket az élet értelméről kérdezed, általában nem pontgyűjtőrendszerre gondolnak.

White Fang 2013.09.05. 13:40:51

Kedves Mátyás! Sajnos én egy kicsit másképpen látom.
1. A mélyszegénységben - főként a harmadik világban - élők - mérhetetlen többsége vallásos. Képzeljük el mi lenne, ha elvennénk tőlük a "nép ópiumát." A vallás számukra kompenzációként is felfogható. Ha az úgynevezett "jóléti társadalmakat" nézzük, sok olyan ember vallásosnak mondja magát, aki inkább csak hangoztatja a vallásosságát, csak a szertartások rutinja számít legfeljebb számára, legbelül nem is igazán veszi komolyan, egész egyszerűen így nevelték. (Nekem a tapasztalatom az, hogy a felnőtt korban, különböző lelkibetegségben szenvedő áttértek többnyire tényleg boldogabbak, eleinte legalábbis biztosan. Itt a vallás alatt nem csak a történeti egyházak által hirdetett tanokat értem: ide sorolom például a szientológiai egyház homályos dogmáit is.
2. Én nem csak a mélyszegénységben élőket említettem, éppen azt állítom, hogy a jóléti társadalom is tele van boldogtalan emberekkel.
3. Igen, valószínűleg egyáltalán nem érvelhető meg az erkölcs objektív volta. Csakhogy mit is jelent ez pontosan? Mik is ennek a következményei, ha ténylegesen következetesek vagyunk? Hogyan várhatjuk el a "társadalomtól," hogy ezt felfogja? Ez nem egészen világos.
4. Ha csak közmegegyezés, illetve erkölcsi konvenció létezik, akkor ugyan abban az értelemben van erkölcs, hogy vannak konvencionálisan elfogadott normák. Csakhogy ebben az esetben nincsenek igaz erkölcsi kijelentések. A szélsőjobb tettei vagy szólamai nem nevezhetők a szó igazi értelmében rossznak, csak azt mondhatjuk, hogy ezen a konvención belül mi rossznak tekintjük. Arról nem is beszélve, hogy a szélsőjobbos úgy is érvelhet, hogy hát én éppen a jelenlegi konvenciókat akarom felrúgni.
5. "mivel az erkölcs közmeggegyezéses, ezért a jutalmazás/büntetés is közösségi. ebbe nem csak a börtön tartozik bele, hanem bele tartozik az is, hogy a Simicska Lajost lenézzük, nem kooperálunk vele." Szerintem is a jutalmazás/büntetés közmegegyezésen alapul. Ebben az esetben azt kell mondanunk, hogy az erkölcsi felelősség megítélése közmegegyezésen alapul. Szigorú értelemben csak jogi és nem pedig erkölcsi felelősség létezik. Így viszont Simicska Lajos erkölcsi felelőssége illúzió, s ha ragaszkodunk az igazság fogalmához, akkor büntetése igazságtalan. Ha ebben nincs is igazam, egy szűk rétegen kívül ugyan ki fogadná el, hogy az erkölcs csak konvención alapul?
6. Én elsősorban a szélsőséges politikai nézeteket vallók pszichológiáját említettem meg. Az olyan nézeteket, amelyek talán az egész világon, de itt MO-n mindenféleképpen igen nagy problémát jelentenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.05. 13:55:45

@White Fang:

"A mélyszegénységben - főként a harmadik világban - élők - mérhetetlen többsége vallásos. Képzeljük el mi lenne, ha elvennénk tőlük a "nép ópiumát.""

van ilyen, Kínában, Vietnámban.

a statisztikák szerint:

1) sem a vallásosok nem boldogabbak a vallástalanoknál
2) sem a szegényebb országban élők nem boldogtalanabbak a gazdag országoknál

most azzal jössz, hogy de a szegény, nyomorultak, vallás nélkül, azok boldogtalanok lennének. két nem korreláló faktor kombinálása már korrelációt eredményez. lehet ilyen, nem logikailag lehetetlen, de azért ezt csak bemondásra nem veszem be

"Igen, valószínűleg egyáltalán nem érvelhető meg az erkölcs objektív volta. Csakhogy mit is jelent ez pontosan? Mik is ennek a következményei, ha ténylegesen következetesek vagyunk? Hogyan várhatjuk el a "társadalomtól," hogy ezt felfogja? Ez nem egészen világos."

szerintem a társadalom nagy része valójában már felfogta a demokráciát, és fütyül arra, hogy mit mond akár a pápa is az erkölcsről. a pápa tiltja az óvszert, a katolikusok többsége meg használja.

"Ha csak közmegegyezés, illetve erkölcsi konvenció létezik, akkor ugyan abban az értelemben van erkölcs, hogy vannak konvencionálisan elfogadott normák. Csakhogy ebben az esetben nincsenek igaz erkölcsi kijelentések."

ebben az esetben az erkölcsi kijelentések konvenciókat rögzítenek.

" A szélsőjobb tettei vagy szólamai nem nevezhetők a szó igazi értelmében rossznak, csak azt mondhatjuk, hogy ezen a konvención belül mi rossznak tekintjük."

igen. és mi vagyunk többségben.

" Arról nem is beszélve, hogy a szélsőjobbos úgy is érvelhet, hogy hát én éppen a jelenlegi konvenciókat akarom felrúgni. "

így is úgy is ezt próbálja. mivel demokratikus társadalomban élünk, ezért vagy valahogy megpuccsolja, vagy kell neki ehhez a többség. mivel demokratikus társadalomban élünk, ezért ha többséget szereznek, akkor úgyis az lesz, amit mondanak.

"Szigorú értelemben csak jogi és nem pedig erkölcsi felelősség létezik."

nem, létezik egy kodifikált közmegegyezés. ez a kodifikált közmegegyezés azonban például tartalmaz egy olyan elvet, hogy bizonyos dolgokat nem tiltunk, és ha nem tiltunk, akkor jogi szempontból szabad. ugyanakkor ettől nem lesz erkölcsös, a többség továbbra is elítéli.

például jogi szempontból vehetek egy Jézus képet és lehugyozhatom. a többség azért ezt nem nézi jó szemmel. de ha otthon csinálom, akkor megengedi.

" Így viszont Simicska Lajos erkölcsi felelőssége illúzió"

nem illúzió.

"ha ragaszkodunk az igazság fogalmához, akkor büntetése igazságtalan."

nem "igazságtalan". a többség megbünteti a kisebbséget bizonyos dolgokért, amelyeket már kirívónak tart.

ennél marhára "igazságtalanabb" volna az, ha a társadalom azért büntetne meg valakit, mert a nagy, szakállas diktátor fent az égben akarja.

Dennett mondta egy előadásban: egy erkölcsi konszenzusnak NEM LEHET mélyebb alapja, mint az emberek konszenzusa.

a konszenzus mondjuk 8 millió személy konszenzusa. isten törvénye egy személy "konszenzusa". világos, hogy melyik az "igazságosabb".

Yorik 2013.09.05. 14:44:59

@Brendel Mátyás:

Valóban elég ingatag, hogy mit érthetünk a kérdés alatt. Szerinted mire gondolnak? Én hasonló válaszokat várok, mint pl. "hirdetni isten dicsőségét", "jókat mulatni", "nyomot hagyni a világban" stb. Ezek mind olyan szempontoknak tűnnek, amelyek alapján pontozhatók az egyes cselekedetek.

White Fang 2013.09.05. 15:01:13

1. "van ilyen, Kínában, Vietnámban." Pótolták is immanens vallással: kommunizmusnak hívják.
2. "1) sem a vallásosok nem boldogabbak a vallástalanoknál
2) sem a szegényebb országban élők nem boldogtalanabbak a gazdag országoknál

most azzal jössz, hogy de a szegény, nyomorultak, vallás nélkül, azok boldogtalanok lennének. két nem korreláló faktor kombinálása már korrelációt eredményez. lehet ilyen, nem logikailag lehetetlen, de azért ezt csak bemondásra nem veszem be"

Ha már itt tartunk, ez a statisztika logikailag lehetséges, de nem hangzik valami tudományosan.

3. "szerintem a társadalom nagy része valójában már felfogta a demokráciát, és fütyül arra, hogy mit mond akár a pápa is az erkölcsről. a pápa tiltja az óvszert, a katolikusok többsége meg használja."

Az hogy a társadalom elfogadta a demokráciát köszönő viszonyban nincs azzal, hogy az objektív erkölcsi mércéket megkérdőjelezzük, ugyanis a demokrácia elfogadása is feltételez egy objektívnak hitt erkölcsi normát, normákat. Például a tolerancia objektívnak hitt normáját. De ettől függetlenül is kérdezd meg a legtöbb "demokratát," hogy vajon az erkölcsi értékek objektívak, avagy sem, ill léteznek_e igaz erkölcsi értékek? A választ szerintem Te is sejted. Ja, ezek nem értik a demokrácia lényegét, nem következetesek. Na de az a demokrácia fogalom, ami erkölcsi relativizmuson alapul, miért lenne következetes?

4. "ebben az esetben az erkölcsi kijelentések konvenciókat rögzítenek."

Igen, csak puszta konvenciók, amelyek jelentésük szerint univerzális érvénnyel vannak megfogalmazva. Tehát ez utóbbi mozzanatuk hamis.

5. "igen. és mi vagyunk többségben."

Sajnos attól tartok nem sokáig. (Vagy csak nézd meg az átlagemberek jelentős hányadának véleményét. Ráadásul egyre többen vannak.)

6. "így is úgy is ezt próbálja. mivel demokratikus társadalomban élünk, ezért vagy valahogy megpuccsolja, vagy kell neki ehhez a többség. mivel demokratikus társadalomban élünk, ezért ha többséget szereznek, akkor úgyis az lesz, amit mondanak."

És - az általad meghatározott erkölcsfogalom alapján - igazuk lesz.

7. "például jogi szempontból vehetek egy Jézus képet és lehugyozhatom. a többség azért ezt nem nézi jó szemmel. de ha otthon csinálom, akkor megengedi."

Oké, ez jogos észrevétel. Csakhogy azért gondolják ezt az erkölcsi ítéletet komolyan, mert nem hiszik azt, hogy a morál csak konvenciókon alapulna.

8. "nem illúzió."

Az erkölcsi ítélet, mint erkölcsi ítélet - bármi legyen is a forrása - azon alapul, hogy hiszünk az objektív érvényességében. Ha ez pusztán konvenció, akkor az előbb említett formában nem létezik, illúzió. Ha csak konvenció, akkor eltérés lehet az erkölcsi felelősség között. Például Japánban mást értenek erkölcsi felelősség alatt. Így van egy P és egy egy nem P, erkölcsi felelősségre vonatkozó állításunk. Hogy is lehetne mindkettő igaz?

9. "Ennél marhára "igazságtalanabb" volna az, ha a társadalom azért büntetne meg valakit, mert a nagy, szakállas diktátor fent az égben akarja."

Szerintem ez szalmabáb érvelés: ugyanis éppen abból indultam ki, hogy a vallási dogmák hamisak. Szerintem se igazságosabb "a nagy, szakállas diktátor" akaratának elfogadása, csak azért mert ő így akarta. (Arról nem is beszélve, hogy ez szerintem a "naturalista hiba" egy esete lenne.)

10. "a konszenzus mondjuk 8 millió személy konszenzusa. isten törvénye egy személy "konszenzusa". világos, hogy melyik az "igazságosabb"."

Csak ismétlem magam: nem állítottam szembe a két dolgot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.05. 15:47:07

@Yorik: a "nyomot hagyni a világban" konkretizálható mondjuk abban, hogy "híres regényíró leszek?" és ezt minek nevezed?

Koós István 2013.09.05. 16:39:58

@zoli0506:

"Szorosan nem kapcsolódik a poszthoz, de ma kezembe került egy írás, ami a skizofréniáról szól és a skizofrénia tünetei között egy ilyen is szerepelt: "Korábban nem tapasztalt vallási érdeklődés". Kb 10 éves lehetett a kiadvány, de ma már nem biztos, hogy ebben a formában megjelenhetne. :)"

Érdekes a dolog, mert volt egy egyetemi évfolyamtársam, félig-meddig még barátok is voltunk, aki skizofrénia miatt halt meg mostanában, mégpedig az a srác, akiről olyan sokat beszéltek a tévében, és még itt az ateista blogon is kint volt. Ő volt ugyanis az, akinek a hullájával Kazincbarcikán együtt éltek a szülei hat évig.

Állítólag a leépülése előtt tagja volt egy szektának, pedig nem emlékszem, hogy azelőtt lettek volna olyan megnyilvánulásai, amik vallási vonzalmakra utaltak volna, bár tény, hogy eléggé infantilis világnézetű fiatalember volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.05. 16:47:24

"a demokrácia elfogadása is feltételez egy objektívnak hitt erkölcsi normát, normákat. Például a tolerancia objektívnak hitt normáját."

valójában nem. a demokráciában a többség sokszor tolerálja a kisebbséget, sokszor nem. például simán megy az ateisták adójából pénz az egyházaknak. leerőltetik a torkunkon.

" Na de az a demokrácia fogalom, ami erkölcsi relativizmuson alapul, miért lenne következetes? "

elmagyaráztam. az értetlenkedés nem érv

"Igen, csak puszta konvenciók, amelyek jelentésük szerint univerzális érvénnyel vannak megfogalmazva. Tehát ez utóbbi mozzanatuk hamis. "

akkor precízen nem így kell fogalmazni, hanem olyan fogalmazásmódban, amely kifejezi, hogy konszenzuális.

"Sajnos attól tartok nem sokáig."

az, hogy te mitől tartasz, nem érv.

"És - az általad meghatározott erkölcsfogalom alapján - igazuk lesz. "

nem lesz igazuk. és nem is lesz nem igazuk. erkölcsi kérdésben nincs igazság. ha úgy fog történni, akkor úgy fog történni.

"Oké, ez jogos észrevétel. Csakhogy azért gondolják ezt az erkölcsi ítéletet komolyan, mert nem hiszik azt, hogy a morál csak konvenciókon alapulna. "

nem, ahhoz mégiscsak hozzátartozna a büntetés igénye.

"Az erkölcsi ítélet, mint erkölcsi ítélet - bármi legyen is a forrása - azon alapul, hogy hiszünk az objektív érvényességében."

nem.

" Ha ez pusztán konvenció, akkor az előbb említett formában nem létezik, illúzió. Ha csak konvenció, akkor eltérés lehet az erkölcsi felelősség között. Például Japánban mást értenek erkölcsi felelősség alatt. Így van egy P és egy egy nem P, erkölcsi felelősségre vonatkozó állításunk. Hogy is lehetne mindkettő igaz? "

nem is igaz egyik sem. és nem is téves egzik sem. Japánban más a konvenció, mint itt.

"Szerintem ez szalmabáb érvelés: ugyanis éppen abból indultam ki, hogy a vallási dogmák hamisak. Szerintem se igazságosabb "a nagy, szakállas diktátor" akaratának elfogadása, csak azért mert ő így akarta."

szerintem az erkölcs alapja a konszenzus. a vallások szerint isten. rólad akkor nem tudjuk, szerinted mi az alapja. de az objektivitását már kinyilatkoztad. tehát mi az alapja?

Koós István 2013.09.05. 16:50:07

Érdekes és fontos írás. Itt a blogon is rengetegszer elhangzott már, hogy Isten nélkül nincs értelme az életnek. Nem világos viszont, miért gondolja bárki is, hogy Isten értelmet adhat az életnek.

Az életnek valóban csak az lehet az értelme, hogy megvalósítsunk valamilyen célt, ezt pedig mindenkinek magának kell megtalálni, nem várhatjuk, hogy valaki más mondja meg nekünk, mi a célunk.

Mostanában olvastam a Flow könyvet, éppen amiatt, mert a blogon is volt rá több utalás. Amit Csíkszentmihályi mond, az nagyon triviális, de nagyon igaznak tűnik, és nagyon jól építi fel. Az ember akkor boldog, ha van célja, amiért küzdhet, és érzi, hogy halad is a cél felé. És akkor boldog igazán, amikor ráhangolódik egy feladatra, cselekvésre, amiben összehangolódnak a mentális energiái, megszűnik mindenféle disszonancia, ugyanakkor viszont azt is érzi, hogy fejlődik a személyisége.

Nem dicsekvésként, de én néhány évvel ezelőtt írtam egy tankönyvet, ami még most is kapható, és most visszagondolva úgy érzem, azok voltak életem legboldogabb hónapjai, amikor azon dolgoztam. Jó volt foglalkozni vele, és jó volt azt érezni, hogy haladok valahova.

Csíkszentmihályi azt is mondja, hogy az a legboldogabb ember, akinek van egy egész életre szóló célja, mert annak az egész élete folyamatos áramlásban telik. Ezt le lehet bontani kisebb célokra, és le is kell.

Turulsan 2013.09.05. 18:33:01

@Koós István: "Nem dicsekvésként, de én néhány évvel ezelőtt írtam egy tankönyvet, ami még most is kapható, és most visszagondolva úgy érzem, azok voltak életem legboldogabb hónapjai, amikor azon dolgoztam. Jó volt foglalkozni vele, és jó volt azt érezni, hogy haladok valahova."

Másoknak akartál adni, felemelni, tudatot feszegetni
és közben megajándékozottá váltál. Boldogsággal
ajándékozódtál meg. Ez az állapot az Őslélek állapot.

Koós István 2013.09.06. 08:37:20

@Turulsan:

"Ez az állapot az Őslélek állapot."

Nem igazán az a jó, hogy másoknak adok, hanem hogy érzem, hogy megalkotok valamit, és amíg dolgozom rajta, addig érzem magamban az alkotóerőt.

Koós István 2013.09.06. 08:38:25

Egyébként eszembe jutott, mit írt az élet értelmével kapcsolatban Dawkins:

Sokan azt mondják, nincs értelme az életnek Isten nélkül. De van valami infantilis abban, hogyha valaki mindig mástól várja, hogy megmondja, mi az ő életének az értelme, mi az ő célja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.06. 09:02:33

@Turulsan: ez teljesen megfelel a flow-elméletnek, amely tudományos. ha a flow-elméletet nézed, akkor megtudhatsz erről sok igazolt dolgot.

ha őslélek állapotnak nevezed, akkor csak adtál neki egy üres nevet

movie 2013.09.06. 10:19:20

jójó.

Az alkotás boldogságát én is gyakran tapasztaltam és teljes mértékben egyetértek. Boldog lesz attól az ember, ha megold az átlagosnál nagyobb feladatot.

Van azonban egy problem: lehet nincs szükséged Istenre, de attól Isten nem fogja magát megszüntetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.06. 10:23:55

@movie: a hívők (legalább) kétféle érvvrel szoktak jönni:

1) szükségünk van istenre
2) isten igazoltan létezik

amikor rámutatok, hogy nincs szükségünk istenre, akkor azt mondják, hogy de igazoltan létezik, amikor rámutatunk, hogy nem igazoltan létezik, akkor jönnek azzal, hogy "jó jó, de szükségünk van rá".

eléggé takonyangolnák vagytok.

ellenben ez a post ez csak 1 egy részével foglalkozik. a többiért olvasd a többi postot!

movie 2013.09.06. 10:42:42

megint tudtál újat mondani: takonyangolna.

Azonban ha az kell hát egy helyen leírom:
- igen, hiszem hogy van Isten
- igen, jobb nekem ha úgy hiszem, hogy van Isten. Sőt még neked is jobb. Mert ha nem így lenne, gond nélkül kitekerném a nyakad ;) ... csak hát az bűn lenne és ezért nem teszem.

Turulsan 2013.09.06. 14:10:50

@Koós István:
Akkor is bekerültél az adás áramlatába.
Nem magadnak alkottál.
Ha nem tetted volna közkinccsé, akkor hiányérzeted
lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.06. 15:15:41

@movie:

"Mert ha nem így lenne, gond nélkül kitekerném a nyakad ;) ... csak hát az bűn lenne és ezért nem teszem."

nekem az volna a legjobb, ha nem akarnád kitekerni a nyakam. én például nem akarom senkinek kitekerni a nyakát.

látod ez a különbség az ateista és a vallásos erkölcs között.

movie 2013.09.06. 15:36:27

@Brendel Mátyás: teljes mértékben egyetértünk! Nem akarom a nyakad kitekerni. Ez tehát nem különbség köztünk. A különbség, hogy engem még egy plusz elv is köt a nyaktekerés ellen, ami elv téged nem köt.

Isten parancsai engem nem csak a nyaktekerés elkövetésétől tartanak vissza, hanem például a bálványimádástól is megvédenek. Mondhatnám, hogy keress bálványokat az életedben, de lehet nem találnál. ( pénzimádat, önimádat, tudomány imádata )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.06. 15:46:51

@movie:

"A különbség, hogy engem még egy plusz elv is köt a nyaktekerés ellen, ami elv téged nem köt."

nekem is elvem, hogy ne tekerjem ki a nyakad. azért sem tekerem ki a nyakad, mert tudom, hogy különösebben nem lennék boldog tőle. értem ezt az összefüggést. megbízhatóbb.

"Isten parancsai engem nem csak a nyaktekerés elkövetésétől tartanak vissza, hanem például a bálványimádástól is megvédenek."

engem a józan eszem. megbízhatóbb.

rólad szólva, nem nagyon bízok abban, hogy a vallásosak ettől erkölcsösebbek esznek, mivelhogy a történelemben látjuk, hogy nem voltak, a jelenlegi felmérések szerint sem azok. tehát nem bízok abban, hogy a hited az erkölcsöd alapja. nem megbízható.

Turulsan 2013.09.06. 16:01:02

@Brendel Mátyás: Csíkszentmihályival, foglalkoztunk
baráti kőrben egyikünk javaslatára. A témát nem
zártuk le. Újra előveszem.

movie 2013.09.06. 17:13:32

@Brendel Mátyás: megkérdőjelezed a hit és az erkölcs összefüggését a kivételekre hivatkozva, de közben mindenki egyre mélyebbre sülyed az önzésben.

Az önzés éli fel a bolygót, de közben mondogatod minden rendben, ez a fejlődés útja. Az önzés robbantja fel a családokat, az önzés hajtja az embereket az adósrabszolgaságba, majd az önkizskmányolásba.

A megbízható eszméid csak nagyobb nyugtalanságot és káoszt hoznak. "Nincs szükséged Istenre" ebből következik "csak te vagy a fontos" és máris önzőek a követőid.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.06. 17:41:46

@movie:

" "Nincs szükséged Istenre" ebből következik "csak te vagy a fontos" és máris önzőek a követőid."

nem következik.

en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_game

White Fang 2013.09.08. 14:16:12

@Brendel Mátyás:

1. "akkor precízen nem így kell fogalmazni, hanem olyan fogalmazásmódban, amely kifejezi, hogy konszenzuális."

Ebben azt hiszem abban igazad van, hogy precízebben kellene fogalmazni. Valószínűleg alaposan félreértettük egymást, ezért én a magam részéről szeretném pontosítani az eddigieket.

Mindenek előtt hadd válaszoljak a következő felvetésedre, s ez talán megvilágítja a félreértés gyökerét:

"szerintem az erkölcs alapja a konszenzus. a vallások szerint isten. rólad akkor nem tudjuk, szerinted mi az alapja. de az objektivitását már kinyilatkoztad. tehát mi az alapja?"

A zavart szerintem az okozta, hogy egy hamis dilemmából indultál ki: vagy objektivista valaki, vagy pusztán konszenzusra épülve gondolja el az erkölcs rendszerét. Ez azért hamis dilemma, illetve hamis dichotómia, mert amikor az érvelésben az erkölcsi ítéletek - ahogy Te mondod - objektivitását hangsúlyoztam, akkor a bevett szóhasználatra, a jelentésére gondoltam, nem pedig arra, hogy az erkölcsi ítéletek objektívak - abban az értelemben, hogy mindenki által elfogadottak - netalántán univerzálisan igazak.
Ugyanis egy erkölcsi ítélet jelentése - függetlenül attól, hogy igaz, hamis - mindig univerális: az olyan kijelentéseknek például, hogy "a lopás helytelen", vagy "Hitler rossz ember volt", vagy "gyerekeket gyilkolni elítélendő", egyáltalán nem az a jelentésük, miszerint "hát ebben a kultúrában, illetve ezen a konszenzuson belül a lopás helytelen, Hitlert rossz embernek tartjuk stb." Használatuk során - amennyiben elköteleződünk mellettük, s nem csak visszakántáljuk őket - azt akarjuk kifejezésre juttatni, hogy például "gyerekeket ölni - abszolút értelemben - helytelen." stb. Ennek - a szóhasználatra vonatkozó megállapításnak semmi köze nincsen ahhoz, hogy egyébként ezek a kijelentések ténylegesen objektivak, illetve igazak_e. Ahhoz viszont már annál inkább van, miszerint jelentésük folytán, a különböző kultúrák egymásnak ellentmondó erkölcsi normái esetenként kizárják egymást. Ha ténylegesen konszenzuson alapulnak, akkor valószínűleg hamisak. Ez viszont pont azzal egyenlő amire már korábban is utaltam: ha mindaz a fejtegetés igaz, amit a konszenzuson alapuló erkölcsről mondtál, márpedig szerintem meggyőző, legalább is én ezt nem kívánom vitatni, akkor az erkölcsi normák használói illúzió rabjai. Ebben az értelemben nincs erkölcs. (Mint konvención alapuló hamis normák rendszere nyilván létezik, ezt is tagadni őrültség volna.)

Ha jól értem, a kettőnk álláspontja között éppen itt húzódik a különbség: szerintem az említett felvetések következményitől nem lehet eltekinteni.
Annál is inkább, mert az emberek jelentős része csak úgy képes a cselekvéseit meghatározó normákra tekinteni, mint amelyek abszolút módon igazak - főként ha szenvedélyesen el van köteleződve mellettük.

2. "valójában nem. a demokráciában a többség sokszor tolerálja a kisebbséget, sokszor nem. például simán megy az ateisták adójából pénz az egyházaknak. leerőltetik a torkunkon."

Azt írod, hogy a demokrácia nem tételez fel univerzálisnak vélt normákat. De szerinted az általad hivatkozott többség nem hisz abban, hogy például tolerancia normáját tartalmazó kijelentés univerzálisan igaz? Ez szerintem implauzibilis vélekedés.
Az, hogy néha tolerálja a kisebbséget, sokszor nem, ez attól is függhet, hogy milyen további, IGAZNAK HITT elvek zárják ki a tolerancia lehetőségét, de ettől még hisznek benne. Továbbá, attól mert az emberek nem mindig a hitüknek megfelelően cselekszenek, nem jelenti azt, hogy a szóban forgó vélekedést ne hinnék el. Léteznek következetlen cselekvések is. Sajnos talán jellemző is az emberre.

White Fang 2013.09.08. 14:16:48

@Brendel Mátyás:

3. Visszakanyarodva vitánk eredeti kiindulási alapjához, csak egy megjegyzés. Inkább csak reflexió tárgyává akarom tenni, nem akarok vitázni mellette.
Nem akartam "szakértőkre" hivatkozni, de ha szóba hoztad Dennett elgondolását, akkor hadd utaljak most E.O. Wilsonra, akit még Dennett is bigott biológiai redukcionistának nevez. (Darwin veszélyes ideája) Aki még R. Dawkins számára is egy kicsit sok: tehát nem lehet teizmussal vádolni. A Minden egybecseng című művének utolsó fejezeteiben arról beszél, hogy minden emberben meg van a vallásos hajlam. Ennek eredetét éppen Az evolúciós biológiának kell mélyen/mélyebben kutatnia. Továbbá úgy érzi, hogy még ő maga sem, megrögzött ateista sem kivétel ez alól: mint tudós nehezen fogadja el, hogy az általa vizsgált tárgynak, az életnek, mint életfolyamatnak nincs értelme, nincsen célja, ezért valójában éppen az ateista elgondolásába vetíti bele a vallásos hajlamait. Szerinte ez pedig általános lehet. Ez őszinte vallomásnak tűnik, s egybecseng más gondolkodók véleményével. Továbbá én egy hasonló nézettel értek egyet: a témával kapcsolatos minden elfogadható érv alapján - ha nem is szükségszerűen, de valószínűségi alapon - arra következtethetünk, hogy nem létezik Isten, igaz erkölcsi kijelentés, eleve adott értelme az életnek stb. Azonban másfelől ez felveti az előbb említett problémákat is, amiktől nem tudok eltekinteni és úgy érzem szembe kell velük néznünk. Ez szerintem inkább megfelelhet egy valláskritikai felfogásnak, mint az a nézet, amely viszont a tudományos, redukcionista, fizikalista szemlélet alapján vár - implicit módon - ki merem mondani: megváltást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.08. 16:09:53

@White Fang:

" ha mindaz a fejtegetés igaz, amit a konszenzuson alapuló erkölcsről mondtál, márpedig szerintem meggyőző, legalább is én ezt nem kívánom vitatni, akkor az erkölcsi normák használói illúzió rabjai."

ebben egyetértünk.

"Ebben az értelemben nincs erkölcs."

de van.

"Mint konvención alapuló hamis normák rendszere nyilván létezik, ezt is tagadni őrültség volna."

igen, ez is erkölcs. ez a relativista erkölcs

eléggé körülményes és zavaros vagy, úgyhogy összefoglalom, mit hámoztam ki, szerinted mi a véleményed:

1) az emberek az erkölcsi normákat legtöbbször objektív, univerzális szóhasználattal fogalmazzák meg. - igaz

2) az emberek ezeket legtöbbször objektív, univerzális igazságoknak is hiszik - ez is igaz, bár ez már az emberek egy kisebb köre. sok ember nem objektivista, de legtöbbször az egyszerűség kedvéért az 1-es módban fogalmaz. én is így szoktam, ha nem kell kihangsúlyoznom a norma relatív voltát

3) azt mondod, hogy az erkölcs más nem is lehet - nem igaz

teszerinted tehát a relativista erkölcs nem csupán nem a többség véleménye, és nem csupán nem használják ezt a fogalmazásmódot, de ha jön is egy relativista, mint én, és precízen relativista módon fogalmaz meg erkölcsi szabályokat, az szerinted nem erkölcs.

a relaitivsták szerint meg de.

ugyanakkor itt szavakon lovaglunk, mert ha szerinted a "Magyarországon konszenzuális egyetértés van arról, hogy az emberölés bűn" nem erkölcsi kijelentés, hanem mondjuk a műugrás vagy az avantgárd festészethez tartozik, akkor mi van?!

és akkor menjünk tovább a következményeket illetően:

"Annál is inkább, mert az emberek jelentős része csak úgy képes a cselekvéseit meghatározó normákra tekinteni, mint amelyek abszolút módon igazak - főként ha szenvedélyesen el van köteleződve mellettük."

hát meg kell velük értetni, hogy tekintsenek rá, mint konszenzuális normákra. nem először kell az emberiségnek a filozófia történetében radikálisan megváltoztatni az életszemléletét. menni fog.

" szerinted az általad hivatkozott többség nem hisz abban, hogy például tolerancia normáját tartalmazó kijelentés univerzálisan igaz?"

szerintem nem. naponta vannak viták arról, hogy valamilyen konkrét esetben szükséges-e a tolerancia vagy nem. el kell-e viselnünk a homoszexuális felvonulást? el kell-e viselnünk a gárda felvonulását?! és nagyon sok demokrata válasza az, hogy igen, nem.

"Az, hogy néha tolerálja a kisebbséget, sokszor nem, ez attól is függhet, hogy milyen további, IGAZNAK HITT elvek zárják ki a tolerancia lehetőségét, de ettől még hisznek benne."

ha vannak kizáró körülmények, akkor ugyebár már nem univerzális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.08. 16:16:55

@White Fang:

1) a "minden emberben van vallásos hajlam" egy olyan homályos állítás, amely, ha akarom igaz, ha akarom nem. ha valaki mindenféle hajlamot képes a vallásra való hajlam kezdeményének tekinteni, akkor valóban minden emberbe beleláthatja ezt. de ez kb olyan, mintha valaki azzal jönne, hogy "minden férfiban van a nemi erőszakra való hajlam". azt is bele lehet magyarázni minden férfiba, ha az ember nagyon erőlteti. de ez nem jelenti, hogy a nemi erőszakot akkor elfogadjuk.

"Azonban másfelől ez felveti az előbb említett problémákat is, amiktől nem tudok eltekinteni és úgy érzem szembe kell velük néznünk. Ez szerintem inkább megfelelhet egy valláskritikai felfogásnak, mint az a nézet, amely viszont a tudományos, redukcionista, fizikalista szemlélet alapján vár - implicit módon - ki merem mondani: megváltást. "

persze, van probléma abban, hogy úgy éljen az ember, hogy felismeri, amit ő céloknak érez, azok nem valami objektív nagy célok.

és ezekről írok is eleget ezen a blogon. a kétféle szempont nem zárja ki egymást.

2)

White Fang 2013.09.08. 21:37:02

@Brendel Mátyás:

1. Azt hiszem még egyszer meg kell ismételnem: ha az eddigi fejtegetések igazak, akkor az erkölcs, mint igaz normatív állítások rendszere nem létezik. Ezt többször kiemeltem, ebben megegyeztünk, erre újra azt állítod, "de van".

Ha arra gondolsz - ami most már kezd világosabbá válni számomra, hiszen explicite is megemlíted -, hogy egy relativista álláspont mellett köteleződöl el, akkor viszont van egy további gond.

Ezt írtad: "nem lesz igazuk. és nem is lesz nem igazuk. erkölcsi kérdésben nincs igazság."

Illetve az erkölcsi állításokra vonatkozólag: "nem is igaz egyik sem. és nem is téves egzik sem. Japánban más a konvenció, mint itt."

Itt teljesen világossá vált, hogy félreérted mind az eddigieket, mind magát az erkölcsi relativizmust.

Az erkölcsi relativizmus ugyanis egyáltalán nem azt állítja, hogy az erkölcsi állítások hamisak, vagy nem lehetnek igazak, ám egyébként léteznek, hanem éppen azt állítja, hogy léteznek, mivel a saját rendszereiken belül igazak. Továbbá egy általuk univerzálisnak gondolt normatív ítéletet hangoztatnak: "A saját normáink a saját rendszerünkön belül igaz, ezért nem szabad ezek alapján más kultúrákat kritizálnunk." Erre mondja Bernard Williams, hogy az erkölcsi relativizmus lényegéhez tartozik az ellentmondás, amit ez a rendszer képtelen kiküszöbölni.

Ezt a relativista álláspontot kevered homályosan össze a logikai pozitivisták, emotivisták elgondolásával: ezek szerint az erkölcsi kijelentések sem nem igazak, sem nem hamisak. Másfelől az úgynevezett nihilisták elgondolásával, akik szerint az erkölcsi kijelentések egyértelműen hamisak.
Ezek elhatárolják magukat a relativizmustól.

2. "az emberek ezeket legtöbbször objektív, univerzális igazságoknak is hiszik - ez is igaz, bár ez már az emberek egy kisebb köre."

Az emberek kisebbik köre? Mire alapozzuk ezt? Szerintem a legtöbb ember nem reflektál ilyen mélységig, s nehezen venné tudomásul, ha az erkölcsi hitéről azt állítanád, hogy nem igazak. Bár elsősorban a demokratikus társadalmakról beszéltél, de azért hadd említsen meg, hogy világviszonylatban a legtöbb kultúrában, sőt a demokratikus társadalmak egyes szubkultúráján belül is, kb 3 percig maradnánk életben, ha ezt a vitát nyilvánosan folytatnánk.
Továbbá az elenyésző kisebbséget alkotó műveltebb fők is - amennyiben tényleg nem hisznek az erkölcsi állítások univerzális igazságában - sok esetben ellentmondásosak: hol az említett elvet említi, hol pedig moralizál. (Lásd Polányi Mihály észrevételeit: Személyes tudás, A magyar forradalom üzenete stb írásaiban) Ezt pedig nem lehet minden esetben azzal magyarázni, hogy "gazdaságossági" alapon teszi ezt, amire a következő passzusban utalsz:

"sok ember nem objektivista, de legtöbbször az egyszerűség kedvéért az 1-es módban fogalmaz. én is így szoktam, ha nem kell kihangsúlyoznom a norma relatív voltát"

Ajánlom itt - a múltkor említett Wilson mellett - mondjuk olyan koponyák írásait, mint például R. Dawkins: Az önző gének. A mémekről szóló fejezet után moralizál: hogyan tudnánk túl lépni az "önző" gének és mémek hatalmát. Hogyan tehetnénk szert igazi morálra. Annak ellenére mond ilyet, hogy korábban végig azt állította, hogy az erkölcsi cselekvés és ítélet - bármily szomorú - kizárólag a gének által lehet meghatározott. Most akkor mástól mit is várunk?

White Fang 2013.09.08. 21:49:00

3. "hát meg kell velük értetni, hogy tekintsenek rá, mint konszenzuális normákra. nem először kell az emberiségnek a filozófia történetében radikálisan megváltoztatni az életszemléletét. menni fog."

Éppen azt állítom, hogy ez nem működik. Arról nem is beszélve, hogy ez is egy normatíván alapul: "Az emberek szemléletét meg kell változtatni!" Meglehetősen markáns ellentmondás lappang itt.

"naponta vannak viták arról, hogy valamilyen konkrét esetben szükséges-e a tolerancia vagy nem. el kell-e viselnünk a homoszexuális felvonulást? el kell-e viselnünk a gárda felvonulását?! és nagyon sok demokrata válasza az, hogy igen, nem.

És? A demokratáknak nem lehet további, egymástól, a többi demokratától eltérő normái? (Amit igaznak hisz?)

"Az, hogy néha tolerálja a kisebbséget, sokszor nem, ez attól is függhet, hogy milyen további, IGAZNAK HITT elvek zárják ki a tolerancia lehetőségét, de ettől még hisznek benne."

ha vannak kizáró körülmények, akkor ugyebár már nem univerzális.

De az, hogy F feltételek mellett vissza kell adnod a kölcsönt, ettől még univerzálisan igaznak hitt norma lehet.

a "minden emberben van vallásos hajlam" egy olyan homályos állítás, amely, ha akarom igaz, ha akarom nem. ha valaki mindenféle hajlamot képes a vallásra való hajlam kezdeményének tekinteni, akkor valóban minden emberbe beleláthatja ezt. de ez kb olyan, mintha valaki azzal jönne, hogy "minden férfiban van a nemi erőszakra való hajlam". azt is bele lehet magyarázni minden férfiba, ha az ember nagyon erőlteti. de ez nem jelenti, hogy a nemi erőszakot akkor elfogadjuk."

Ezt a homályos állítást vallja igen sok szociobiológus, evolúciópszichológus stb.

Kérdés, hogy a nemi erőszakra való hajlam könnyebben fékezhető-e - tömegeket tekintve - mint a vallásra való hajlam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.08. 22:48:06

@White Fang:

"az erkölcs, mint igaz normatív állítások rendszere nem létezik."

így van. a normatív állítások nem lehetnek igazak, az igaz állítások nem lehetnek normatívok. ez kb olyan hülyeség lenne, mint az igaz kérdőmondat.

de lehetséges konszenzuális normatív állítás. csak ez lehetséges, és csak ennek van értelme.

gondold csak bele, az embereket nem kell felszólítani, hogy tartsák be a fizika szabályait, mert nem lehet nem betartani. mert igazak.

"Az erkölcsi relativizmus ugyanis egyáltalán nem azt állítja, hogy az erkölcsi állítások hamisak, vagy nem lehetnek igazak, ám egyébként léteznek, hanem éppen azt állítja, hogy léteznek, mivel a saját rendszereiken belül igazak."

most leírod máshogy ugyanazt.

" Továbbá egy általuk univerzálisnak gondolt normatív ítéletet hangoztatnak: "A saját normáink a saját rendszerünkön belül igaz, ezért nem szabad ezek alapján más kultúrákat kritizálnunk." Erre mondja Bernard Williams, hogy az erkölcsi relativizmus lényegéhez tartozik az ellentmondás, amit ez a rendszer képtelen kiküszöbölni."

nézd, az erkölcsi relativizmus alapján lehet valaki anarchista, vagy simán lehet saját kultúrájának sovinisztája is azon az alapon, hogy "filozófiailag egyenlőek vagyunk, de győzzön az erősebb". ma ez a toleráns relativizmus divat. ennek is van értelme. főleg, ha nem szeretjük a vég nélküli harcot.

a soviniszta erkölcsi relativistának, aki erőből akar lenyomni egy dolgot viszont mindenképpen nekiszegezhetek: nem az igazság erejével fog lenyomni, mert az nincs neki. és úgy egy kicsit nehezebb kivitelezni a programját.

"2. "az emberek ezeket legtöbbször objektív, univerzális igazságoknak is hiszik - ez is igaz, bár ez már az emberek egy kisebb köre."
Az emberek kisebbik köre? Mire alapozzuk ezt?"

arra, hogy annak látom magyarázatát, hogy egy ember objektivista módon fogalmazzon, miközben igazából nem objektivista, míg az ellentétének nem látom indokát. miért fogalmazna valaki relativista módon, ha nem az? a relativista megfogalmazás a körülményes. az objektivista az, amelyik rövidebb, és amelyik fele a lustaság viheti az embert.

erre alapozom. el is magyaráztam, csak gondolkodnod kellett volna.

"Ajánlom itt - a múltkor említett Wilson mellett - mondjuk olyan koponyák írásait, mint például R. Dawkins"

Dawkins pocsék filozófus, nem mondtál újat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.08. 22:57:08

@White Fang:

"Éppen azt állítom, hogy ez nem működik."

bocs, de más prófétákban sem hittem.

" Arról nem is beszélve, hogy ez is egy normatíván alapul: "Az emberek szemléletét meg kell változtatni!" Meglehetősen markáns ellentmondás lappang itt."

igen, látod ez az az eset, amikor univerzálisan fogalmazok, mert lusta vagyok pontosan írni. az érvelés úgy hangzik, hogy az emberiség nagy része olyan értékeket fogad el, amelyet az igaz tudás jobban elősegít, mint a tévedés, illetve az igaz tudást magában is értéknek tartja. ezek pedig a legtöbb embernek alapvetőbb dolog, mint az a hit, hogy az erkölcs nem objektív. ezért a legtöbb ember úgy dönt, hogy azért inkább az igazságot szeretné tudni. eszerint kell tehát változtatni az emberiség felfogását. a "kell", itt az adott feltételekkel szól. és pont ugyanezért van is erre esély.

a homo sapiens faj nagy léptékben, globálisan eddig mindig az igazság mellett foglalt végül is állást a kényelmetlenséggel szemben.

"És? A demokratáknak nem lehet további, egymástól, a többi demokratától eltérő normái? (Amit igaznak hisz?)"

de lehetnek, és a tolerancia pont egy ilyen. QED. nekem van igazam.

"De az, hogy F feltételek mellett vissza kell adnod a kölcsönt, ettől még univerzálisan igaznak hitt norma lehet."

csakhogy ugye az F nincs meghatározva, így már nem univerzális. olyan alakban meg, hogy "F feltétel mellett" bármilyen relativista szabály megfogalmazható. pláne, ha tologathatom F-et.

"Ezt a homályos állítást vallja igen sok szociobiológus, evolúciópszichológus stb."

és akkor mi van?!

"Kérdés, hogy a nemi erőszakra való hajlam könnyebben fékezhető-e - tömegeket tekintve - mint a vallásra való hajlam. "

mindkettő kiküszöbölhető olyan módon, hogy a jelenleg normálisnak tartott jó élet lehetséges nélkülük is.

szemet 2013.09.09. 15:44:22

@White Fang:
Az, hogy az erkölcsi ítéletek egyszerre hatnak univerzálisnak (megfogalmazásuk, meg a "természetes" emberi hozzáállás alapján), illetve hogy konszenzuálisak is, nem ellentmondás.

Az ember társas lény.
Az, hogy az egyén általában erősen szabálykövető, és aláveti magát a csoport szabályainak kb. az alapja az emberi csoportok olajozott működésének.
(Enélkül ma is "problémás"-nak tekinthető egy adott ember, ha nem tud beilleszkedni az iskolába, a munkahelyre, a családjába, a maffiába vagy a környék naplopó csavargói közé stb... vagy ha kellőképpen intelligens, akkor színleli a normakövetést de ettől még betegek közé sorolják: szocio-, ill. pszichopaták)

Az meg, hogy ezek a szabályok csoportszinten rugalmasak, pedig a csoport alkalmazkodóképességét növeli.

Nyilván voltak idők amikor az evolúció keményen kiszelektálta azokat a viselkedésmintákat, képességeket, ami a személyes és a csoport érdek működőképes összehangolását lehetővé tette. Manapság talán már nem ilyen éles az egymásrautaltságunk (mondjuk egy városi ember sokkal jobban elszigetelődhet, elmagányosodhat mint régen - mégis életben marad) az alapvető társas képességek azért nem tűnnek el.

Egyszóval számos képesség és viselkedési minta örökösei vagyunk (pl. empátia képessége, bűntudat képessége stb...), és ezekből a normakövetés igénye és képessége illetve a normaalkotás képessége az amit kipécéztél, mert ellentmondásosnak érződik, holott csak annyiról van szó, hogy:
nagyon erős, (ránk nézve) kényszerítő erejű normákat tudunk alkotni és betartani :)
süti beállítások módosítása