Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Bűn, bűn, bűn

Koós István 2013.09.02. 16:20

1. AZ EMBER BŰNÖS LÉNY

 A keresztény vallás egyik legvisszataszítóbb eleme a mindent átható bűnkultusz. A bűnnel kapcsolatos ellenérzésünk egyrészt az elképzelésnek az emberi méltóságot és önérzetet megtagadó következményeiből adódik, másfelől pedig az ellentmondások tömegéből és a homályosnál homályosabb, képtelennél képtelenebb spekulációkból, amelyek a bűn képzetét övezik.

Az embert egész valójában meghatározza és áthatja a bűn. Karl Rahner drámai megfogalmazásában „a mai ember nincs tudatában annak, hogy letörölhetetlen bűntől terhelten áll Isten előtt, kárhozatra méltó lényként, akit azonban Isten kiszámíthatatlan és csodálatos felmentő ítéletével, kegyelmével mégis megmentett és elfogadott.” (Karl Rahner, A hit alapjai, Szent István Társulat, Bp., 1983, 110.) Az ember saját erejéből nem győzheti le a benne lakozó bűnös hajlamokat, és nem menekülhet a pokol tüzétől, ami a bűn törvényszerű következménye lenne. A bűnön csakis Krisztus megváltó kereszthalála képes felülkerekedni. A kereszténység a megváltás vallása, a megváltás pedig logikus módon annál nagyobb jelentőségű, minél súlyosabb és mélyrehatóbb a bűn, amelyet eltöröl. A bűnösség emiatt a kereszténységben nem feltétlenül kötődik konkrét elkövetési aktusokhoz, hanem ennél sokkal mélyebb egzisztenciális állapot, olyan létezési mód, amely szinte már magának az embernek a szinonimája.

 christ.jpg

Az ember tehát bűnös és kárhozatra méltó teremtmény. Ez a sötét és mélységesen ellenséges, gyűlölettől és undortól áthatott sivár emberkép a legkevésbé sem egyeztethető össze egy olyan vallás képzetével, amelynek állítólag a szeretet áll a középpontjában, hiszen az embert megfosztja minden méltóságától, elveszi tőle a dolgok szépsége felett érzett öröm lehetőségét, meggyűlölteti vele önmagát, és az örökös frusztráció keserű mélységébe taszítja. A bűntudat, a rossz közérzet mindenen eluralkodik. Ez a legkevésbé sem kellemes helyzet, és aki ezt az életérzést hirdeti, arról nemigen mondható el, hogy a szeretet vezérelné. Mert aki nem tud őszintén örülni a dolgoknak, és nem tudja elfogadni és igenelni önmagát, aki nem képes önfeledten, önmarcangolás nélkül létezni, az beteg és boldogtalan lélek, akitől nem lehet elvárni mások szeretetét sem.

A bűnkultusz arra való, hogy az embert teljességgel függő helyzetbe hozza. Ahelyett, hogy Isten képességet és erőt adott volna az embernek az autonóm lénnyé váláshoz, inkább önmagát ölette meg, hogy megváltson minket. Krisztus véres áldozata a le nem róható hála érzését kényszeríti az emberre, a kereszt pedig az örök szemrehányás agresszív jeleként tolakszik minduntalan elébe. Vagyis Isten szeretete nem egy egészséges lelkű és önzetlen szülőre emlékeztet, hanem az utódából önállótlan, örökösen tőle függő korcsot nevelő frusztrált anyára. Miért nem alkotta Isten az embert olyannak, hogy önerejéből megküzdhessen a bűnnel? Olyan nehéz lett volna ez egy mindenható létezőnek? Minden épeszű, lelkileg egészséges szülő arra törekszik, hogy önállóvá nevelje az utódait, és akkor boldog, ha a gyermeke leválik róla, és már nem lesz szüksége rá. Isten nem ilyen teremtő, ő állandó hálát vár, és nem akarja, hogy a teremtményei saját lábukra álljanak. De vajon hogyan lehetne boldog az az ember, akitől megvonják a jogot, hogy értékesnek érezze önmagát, hogy büszke lehessen önmagára? Mitől lenne egészséges az a teremtmény, akit örök kiskorúságba kényszerítenek?

Mindezt szépen megfogalmazza Előd István a Katolikus dogmatikában: „A bűn elhagyása azt jelenti, hogy az ember mondjon le függetlenségi törekvéseiről, rendetlen önszeretetéről, mert ez a bűnök gyökere.” (Előd István: Katolikus dogmatika. Szent István Társulat, Bp., 1983. 156.) Máshol: „Az isten által kiszabott halálbüntetés nyilván azt is akarja jelezni, hogy az ember élete mindenestül Istentől függ, és ha függőségét nem akarja elismerni, örök halál, vagyis életnek nem nevezhető kárhozat lesz a sorsa.” (160) Tehát a függőség a lényeg. Ne akarjon az ember önmaga lenni, óvakodjon saját fejével gondolkodni, hagyatkozzon csak rá vakon valami más hatalomra, Istenre, az egyházra, a hittérítőkre. Az állítólagos szeretet mögött az uralmi vágy munkál: az ember függetlenségének eltörlésére, a lelkek megnyomorítására és zombisorba való taszítására irányuló törekvés működik. Ez maga a lelki terror, a mentális vérszomj, az agresszivitás netovábbja.

A bűnösség sulykolása, mint ebből is látszik, arra is szolgálhat, hogy uralmat szerezzünk a lelkek fölött. Akit sikerül meggyőznünk arról, hogy az önálló gondolkodás bűn, és hogy neki nincs joga a saját létezésre, hogy neki nincs önálló értéke, és hogy ő csakis egy másik létezőtől függ, azzal aztán már bármit megtehetünk. Beküldhetjük egy jókora bombával a bevásárlóközpontba, elorozhatjuk tőle a vagyonát, tizedet szedhetünk az egyháznak, engedelmes szavazóvá nevelhetjük stb.

2. ELLENTMONDÁSOK

Mindezeken túl számos ellentmondás és értelmetlenség kapcsolódik a bűn képzetéhez. Az első az, hogy nincs tisztázva, honnan ered a bűn. A Katolikus Dogmatikában ezt olvashatjuk: „(…) Isten nem teremtette az embert bűnösnek, a bűn eredete az emberi akaratban forrásozik.” (155) Fura egy mondat. Az a kijelentés, hogy az embert Isten jónak teremtette (hiszen nem bűnösnek alkotta), mi mást jelenthetne, mint hogy a jóra való törekvéssel, vagyis akarattal látta el? Ennek ellenére az emberi akarat bűnös. Velősebben: a mindenható Isten megteremtette a jó embert, aki rossz. A keresztény szemfényvesztés tipikus megnyilvánulása ez a mondat, a fából vaskarika példaszerű esete, az óriási törpe, az ízetlen fűszer, a négyszögletű kerek erdő teológiai verziója. Nem szükségeltetik különösebben tetemes mennyiségű szellemi potenciál annak a belátásához, hogy ez a kijelentés totális értelmetlenség.

Ha tehát az ember akarata Isten szándéka ellenére bűnös, akkor Isten az, aki kudarcot vallott, aki elrontotta az embert, a felelősség egyedül az övé, hiszen a tervezett autonóm és a helyes úton járó lény helyett ügyetlenségében egy erkölcsi nyomorékot hívott létre, egy mindenestül tőle függő lelki torzszülöttet. Ebben az esetben viszont Isten maga sem mindenható, hanem egy céljaiban korlátozott, tehetetlen, fogyatékos képződmény. Ezt az értelmezést alá is támasztja a Dogmatika következő mondata: „Az ember gonoszsága tehát nem hiúsította meg Isten üdvözítő tervét, csak módosította annak végrehajtását.” (193) Ha a teremtőnek módosítania kell a teremtés tervén, akkor Isten nagyon távol áll attól, hogy mindenható legyen, hiszen a tervet elrontotta, olyan hibát követve el, aminek a következményeit nem látta előre. Kár ezt az Istent ennyire mentegetni.

Vagy talán arra gondol a dogmatika, hogy az ember az akaratát, ami a tetteit irányítja, nem Istentől kapta? De akkor vajon kitől? Honnan származik a bűnös szándék, amely alapjaiban hatja át az embert? Miféle idegen aktivitás plántálta az emberi lélek kellős közepébe ezt az Istentől messzire vezető bűnös vágyakozást? Létezik valamiféle társalkotó is a teremtésben? Lehetséges, hogy a Sátán ez a másik teremtő. Csakhogy ha a Sátánnak ekkora hatalma van a világban, akkor azért ugyancsak Isten a felelős, hiszen ő alkotta a Sátánt is, illetve ő az, aki nem képes megfékezni a gonoszt.

A szabad akarat, amit Isten egyik legfőbb mentségeként szoktak felhozni, szintén nem érv a bűn léte mellett. Ha Isten igazán jónak alkotta volna az embert, akkor az ember szabad akaratából sem választaná a rosszat, sőt a rossz választás lehetősége egyáltalán fel sem merülhetne. Arról már nem is beszélve, hogy a szabad akarat tana ellentmond annak a dogmának, miszerint az ember átörökli az eredendő bűnt, illetve hogy csakis Isten azt, aki eltörölheti ezt a bűnt. Ha az embernek ennyire nincs hatalma a bűnnel szemben, akkor nemigen mondható szabadnak sem. Ez egy feloldhatatlan ellentmondás, hiszen a szabad akarat dogmája szembemegy az ember Istennel szemben való semmisségének már említett tézisével.

A másik totálisan igazságtalan és elfogadhatatlan keresztény nézet, ha már itt tartunk, az áteredő bűn tézise. Hogyan lehetne bűnös az, aki nem követett el ténylegesen vétket? Márpedig a keresztény dogma szerint ha a bűn maga nem is, de a bűnös állapot mindenképpen öröklődik (181). Olyannyira, hogy az újszülött is bűnös, aki még éppencsak felsír az anyaméhből kijövet a napvilágon. Egy igazságos és épelméjű Isten nem tekinthetne bűnösnek olyan embereket, akik nem hajtottak végre ilyen jellegű cselekedeteket. A dogma azt tanítja, hogy Ádám megtörte a kezdeti ideális állapotot, így az egész emberiség elvesztette Isten kegyelmét, amit csak Krisztus megváltó kereszthalála szerzett vissza számunkra. Csakhogy ez úgy hangzik, mintha a kegyelem valamiféle tehetetlenül mozgó tömeg lenne, amit ha egyszer valaki eltérít útjában, akkor az nem is juthat vissza többé az előző medrébe: „Ádámnak ugyanis nemcsak az emberi természetet kellett volna átörökíteni utódaira, hanem a kegyelmet és a természetenkívüli adományokat is. Bűne következtében ezeket részben önmaga, részben utódai részére elveszítette” (181). Ez viszont ellentmond annak az elképzelésnek, hogy a kegyelemben Isten állandó aktivitása van jelen. Miért vette el Isten a kegyelmet az egész emberiségtől? Miért nem adta vissza a többieknek, ha egyszer valakitől megvonta azt? Hogyan büntetheti Isten egyetlen ember miatt az egész emberiséget? Ez bizony nem egy szerető és igazságos Isten, hanem a vérszomjas és önző Jahve, aki az apák helyett a fiúkon torolja meg a bűnt, harmad-és negyedíziglen. (Móz. II, 20, 5.) De egyáltalán: hogyan értendő az, hogy a kegyelem vagy a kegyelem elvesztése öröklődhet? A kegyelem tehát egy gén vagy egy ingatlan?

Itt adódik továbbá egy újabb, éktelen képtelenség is, mégpedig az első bűn megtörténtét illetően. Ma már a kereszténység sem tud dacolni az evolúció tanával, amiből következik, hogy nem létezett első emberpár. Viszont ha Ádám és Éva csak metaforikus, mitikus teremtmények, akkor az ősbűn sem eshetett meg a valóságban. Egy fikciós lényről ugyanis nehéz elhinni, hogy a valóságban létező tettet hajt végre. Ezzel az erővel Jókai regényeinek héroszai is kihúzhatnák a mai valóságos Magyarországot az összes bajából. Ha az első emberpárról elismerjük, hogy nem léteztek, akkor a bűn sem létezhet, és a megváltás sem. Ha Ádám és Éva metaforikus figurák, akkor az első bűn is az, és Jézus Krisztus is. Az egész elképzelés mehet a mítoszok közé, azon vallások társaságába, amelyeknek ma már nincsenek követőik (mint pl. az ógörög vagy az egyiptomi hit).

A teológia menekülőútja, mint oly sok esetben, itt is a metaforikus kódnak a szövegre való ráerőltetése. Kiderül, hogy a paradicsom talán nem is egy hely, hanem egy állapot volt, Ádám pedig nem egy ember, hanem egy közösség (!!!). Ezek szerint viszont nyilván a gyümölcsöt sem gyümölcsnek kell gondolnunk, és vélhetően nem is a gyümölcs leszakajtása volt az első bűn (159). Itt viszont olyan hermeneutikai senkiföldjére tévedtünk, ahol bármi lehet bármi. Nagyapa lehet a nagymama, a kalapács lehet harapófogó, Pista lehet Jóska. Ezek szerint semmit nem tudunk a bűnről, egy mese az egész, viszont a következményei mindenre kihatnak. Ha egy közösség követte el a bűnt, akkor mi volt ez a bűn? Miféle közösség volt ez? Talán neandervölgyiek, talán tündérek vagy lovas nomádok? És miért beszél a biblia egy közösség helyett egy emberről? Mi oka lehetett a szerzőknek, hogy ekkorát hazudjanak az üdvtörténet első, legfontosabb eseményéről? Szellemi éjszakában járunk, és nincs útjelző a sötétségben, egyetlen csillag sem világít tudatlanságunk feketeségében.

Mindebből kiviláglik az, hogy a bűnkultusz mélységesen emberellenes és ellentmondásokkal terhes képzelgés. Nem látható be, mi haszna lehet egy ilyen szörnyű látomás elfogadásának a társadalomra és az egyénre nézve. Sem a világ és az ember megértéséhez, sem az erkölcsre neveléshez nem nyújt segítséget egy olyan világkép, amely eleve lehetetlennek tartja, hogy az ember saját maga vegye fel a harcot a rossz ellen, és aminek az eredménye csakis rossz közérzet és frusztráció lehet.

Címkék: áldozat bűnök

> 88 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr235489375

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Avatar 2013.09.02. 19:12:03

"Hogyan lehetne bűnös az, aki nem követett el ténylegesen vétket? Márpedig a keresztény dogma szerint ha a bűn maga nem is, de a bűnös állapot mindenképpen öröklődik (181). Olyannyira, hogy az újszülött is bűnös, aki még éppencsak felsír az anyaméhből kijövet a napvilágon."

Sőt, már a zigóta is, hiszen mostanában már a fogantatástól tekinti embernek az embert a katolikus egyház, nem születéstől. Így viszont a spontán és mesterséges vetélések miatt meg nem születő magzatok hasonló problémát jelentenek, mint a kereszteletlenül meghalt csecsemők: a hivatalos katolikus tanítás szerint keresztelés nélkül nincs üdvösség, szóval mehetnek a pokolba.
A probléma csak az, hogy a csecsemőkereszteléssel ellentétben a magzatkeresztelés nem megoldható. Meg különben is mit jelentene, hogy a megkeresztelés által "újjászületett" a magzat, ha még meg se született?

"Viszont ha Ádám és Éva csak metaforikus, mitikus teremtmények, akkor az ősbűn sem eshetett meg a valóságban. Egy fikciós lényről ugyanis nehéz elhinni, hogy a valóságban létező tettet hajt végre. Ezzel az erővel Jókai regényeinek héroszai is kihúzhatnák a mai valóságos Magyarországot az összes bajából."

Belekeveredtél... Ádám és Éva nem húzott ki minket semmiből. Inkább az állna meg analógiaként, hogy (pl.) Tímár Mihály tehet az ország jelenlegi gazdasági nehézségeiről (sőt Trianonról is!). Ha ő mindig tisztességes lett volna ma nem itt tartanánk!

Turulsan 2013.09.02. 21:38:02

A Keresztény, ezen belül a Katolikus teológia a következő évtizedekben nagyot fog változni.
Amiket "Isten" és "Vallásellenes" érvként a poszt
felemleget azokkal a "föld alatti" újkori gondolkodásmód, már nem számol.
Az ókori teológia tarthatatlansága és a hagyományokhoz való görcsös ragaszkodás okoz kívülről
valóban nevetséges fejtegetéseket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:26:03

@Turulsan: a katolikus vallás szerintem nem bírja ki ezt a reformot. a pápai tévedhetetlenség után a reform lerombolja a katolicizmus karakterét. a katolicizmus karakterének lerombolása pedig a katolicizmus végét jelenti szerintem.

Turulsan 2013.09.02. 23:01:16

@Brendel Mátyás: A pápai tévedhetetlenség dogmáját
a szekularizáció ellensúlyozására pánikszerűen
a XI. században hozták. A célját nem érte el,
mostanában belső fegyelmezésre használják, de már
súlytalan.
Nem is kell. hogy elbírja. Komposztra ami odavaló.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 23:03:49

@Turulsan: akkor nem sok jelentősége van, hogy a katolicizmus az elkövetkező évtizedekben milyen halálsikolyokat ereszt meg.:)

Turulsan 2013.09.02. 23:46:53

@Brendel Mátyás: Nehéz mondatokat írsz!
Egyre több ember veszi kézbe a lelkiismeretét azaz
nem tartja a másik zsebében. A változás ha nem valami ellen van, hanem egy értékesebb gondolkodást mutat fel, akkor a keretek rugalmasan változnak.
Pl. Hierarchia helyett feladatmegosztás.
Engedelmeskedtetés helyet vélemény és cselekvés-szabadság, mert értelmesnek tartom a másikat.
Tekintély-értelmezés megfordulása.
Ezek a hétköznapokban már megoldott dolgok.
......

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 00:28:55

@Turulsan: jajj, azt ne mondd, ezek az emberek végül Sartre, Nietzsche Russell, és hasonlók követőivé válnak, netántán ateisták lesznek, ó jajj, istenem!:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.03. 12:22:57

@Brendel Mátyás: ..." a katolicizmus karakterének lerombolása pedig a katolicizmus végét jelenti szerintem."

Én ezt nem hiszem. Egyszerűen szólva: Amíg lesz igény vallásokra, addig lesznek vallások. Igény pedig még egy jó darabig lesz rájuk.
A vallásosokat még a sokat emlegetett "kognitív disszonancia" sem fenyegeti abban, hogy szakítsanak a vallásukkal. Már ha ugye van nekik egyáltalán kognitív disszonanciájuk ez ügyben, merthogy leginkább nincs olyanjuk. Az ő hozzáállásuk egy olyan esetben, amikor a valóság, a tények nem a vallást igazolják (és mint tudjuk, a valóság sosem a vallást igazolja), kb. ez: "na és akkor mi van?", "ki nem kakálja le?", stb. Többnyire nem is érzékelik a tények, és az elméletük közti összeegyeztethetetlen ellentmondást. És ha mégis igen, akkor azt saját hatáskörben feloldják valamivel. Pl. azt mondják, hogy: "igen, ez így van, ott, ahova azok a dolgok tartoznak, de ez egy más téma." És hasonló zagyvaságokat.

Szumma: Valójában - ezt már régen mondom - minden vallás a "bolond likból bolond szél fúj" minősített esete, viszont a lassú, fokozatos, keserves, és megszenvedett felvilágosodás folyamatát nem lehet megkerülni. Emiatt a vallások előtt még hosszú ideig szabad a pálya, és csak évezredek múltán fognak elhalni, az emberiségnek a mostaninál sokkal magasabb kulturális, civilizációs, és értelmi szintjén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 12:40:43

@ipartelep: arra gondolok, hogy a katolicizmus vonzereje eddig az volt, hogy ők azt mondták, ők az igazi, eredeti, tévedhetetlen kőszikla. és bár mi sokkal szigorúbban tiltunk mindenféle dolgokat, megéri, mert mi nem tévedünk, mi vagyunk az igazi.

ha ezt kireformálják a katolicizmusból, akkor annyira leromlik a termék kívánatossága, hogy durván esne az árfolyamuk a tőzsdén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 12:41:41

@ipartelep: ez olyan, mintha az apple beismerné, hogy "nem is jobbak a termékeink, csak drágábbak".

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.03. 12:52:38

@Brendel Mátyás: Voltaképpen minden vallás, ha nem is explicite, kimondva, hangsúlyozva, de implicite mindenképpen azt állítja, hogy ő az igazi, neki van igaza.
Az persze igaz, hogy az általad említett visszakozások valamiféleképpen gyengítik a vallást (a katolicizmust). De - és ezt mondom én - nem eléggé, és nem annyira, hogy emiatt, és csak emiatt a tényező miatt forduljanak el tőle. Hiszen eme tudásbeli defenzíva eddig is megfigyelhető volt náluk. A lapos Földjükből gömb lett, a földközéppontúból heliocentrikus, majd tovább, és részben ma már (azért részben, mert ha teljességében elismernék, akkor az egész teremtéstörténetüket a kukába kellene dobniuk) az evolúciót is "elismerik". Mindezek a visszakozások mégsem elegendőek ahhoz, hogy számottevően csökkenjen a hívők száma. És ennek végső soron az az oka, amit mondtam: Amíg igény lesz a hülyeségre, addig lesz hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 13:09:36

@ipartelep: a protestantizmus kifejezetten abból indul ki, hogy legalábbis nincs egy földi személy, akinek tuti igaza van. a vallásnak úgy általában biztos igaza van szerintük, de hogy konkrétan kinek, az nincs definiálva.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.03. 13:27:03

@Brendel Mátyás: Ők (a protestánsok) ezt nyilván azért mondták, mert nem ismerték el a Pápa tévedhetetlenségét (vagy mi a nyavalyáját). De ettől még a saját kis külön bejáratú vallásuk (szektájuk) állításait igaznak ismerték el. Hiszen hol találunk olyan vallást, amely azt mondja: "Mondok dolgokat a világról, istenről, a történelemről, bármiről, de feleim, nem biztos ám, hogy ezek igaz dolgok. Lehetséges, hogy tévedek, sőt az is lehetséges, hogy az egész, úgy ahogy van, egy nagy tévedés, már úgy értem, hogy az idealista, és teista alapjaim is tévesek. Hiszen már a módszertanom is nagyon vitatott, és kérdéses, hogy jó-e." Satöbbi. Szóval ilyen vallás nincs a föld kerekén sehol sem, hanem ezzel szemben, mindegyik kurvára biztos abban amit mond, és gyakorlatilag dogmákat szajkóznak - legalábbis ami az alap tanításaikra vonatkozik.

Tehát végül is, az egy részletkérdés, hogy a hóbortjukon belül kit, vagy mit ismernek- vagy nem ismernek el. A lényegük az, hogy cáfolhatatlanul igaznak hiszik az alaptanításukat (ami hamis). Egyébként ez nem újdonság - tudjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 14:14:30

@ipartelep: jó, de az egy jelentős különbség, hogy a pápa mindig mindent tutira megmond, és az, hogy Luther nem is tévedhetetlen, meg már meg is halt. tehát. hogy a hívőnek maga kell gondolkodnia. most ha maga gondolkodik, akkor ehhez hozzá tartozik, hogy az erkölcsi kérdések is enyhülnek, szabadabbak lesznek.

és akkor a katolicizmus eljut a protestantizmus, de ez a niche már foglalt a vallások piacán

Avatar 2013.09.03. 14:37:49

@Brendel Mátyás: A pápa sem mindent mond meg tutira, és mellesleg a vallások piacán általában nem tudatos döntés alapján választanak az emberek, hanem hagyomány (a szülei X-nek nevelik) vagy emóciók hatására (a szerelme kedvéért felveszi az X vallást, mert a párjának fontos).
Ráadásul még a hagyományos piacon is inkább van félnivalója a kishalnak, ha egy nagyhal az ő niche-ét készül elfoglalni, mint fordítva.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 15:40:55

Megint elfeledkeztél a szabad akaratról. Isten az embert jónak teremtette, azonban nem akarta korlátozni semmiben, hiszen nem robotot teremtett, hanem saját magához hasonlatos szabad lényt. Így viszont Isten már nem felelős azért, hogy az ember rosszat tett.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 15:43:03

@ipartelep:

"Hiszen eme tudásbeli defenzíva eddig is megfigyelhető volt náluk. A lapos Földjükből gömb lett, a földközéppontúból heliocentrikus, majd tovább, és részben ma már (azért részben, mert ha teljességében elismernék, akkor az egész teremtéstörténetüket a kukába kellene dobniuk) az evolúciót is "elismerik"."

Ez nem defenzíva, hanem a tudomány fejlődése. A vallás, mivel nem foglalkozik tudományos kérdésekkel, nyilván elfogadta és elfogadja minden korban azt a tudományos nézetet, mely az adott kor tudományos konszenzusa.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 15:44:02

@Turulsan:

A pápai tévedhetetlenség dogmája nem XI., hanem XIX. századi.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 15:47:44

"Hogyan lehetne bűnös az, aki nem követett el ténylegesen vétket?"

Tégy különbséget bűnösség és bűnös állapot között. Bűnös senki sem lehet konkrét bűn elkövetése nélkül. Viszont az eredeti bűn miatt megromlott az emberi természet, s ez a megromlott állapot átöröklődik a nemzedékeken keresztül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 15:51:54

@Avatar:

"A pápa sem mindent mond meg tutira"

jó, nem mindent, az érv nem a mindenen alapult. sok mindent megmond.

" és mellesleg a vallások piacán általában nem tudatos döntés alapján választanak az emberek, hanem hagyomány (a szülei X-nek nevelik) vagy emóciók hatására (a szerelme kedvéért felveszi az X vallást, mert a párjának fontos).
Ráadásul még a hagyományos piacon is inkább van félnivalója a kishalnak, ha egy nagyhal az ő niche-ét készül elfoglalni, mint fordítva."

nem olyan kicsi az a kis hal, eddig is ellen tudott állni a nagy halnak.

az emocionális döntésbe az általam felemlített faktorok belejátszanak. én nem mondtam, hogy a döntés tudatos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 15:52:45

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Így viszont Isten már nem felelős azért, hogy az ember rosszat tett."

aszondod isten nem felelős azért, mert Ádám rosszattett, ellenben én igen.

hülye-e vagy?! (költői kérdés)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 15:53:41

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Ez nem defenzíva, hanem a tudomány fejlődése. A vallás, mivel nem foglalkozik tudományos kérdésekkel, nyilván elfogadta és elfogadja minden korban azt a tudományos nézetet, mely az adott kor tudományos konszenzusa."

az nem volt ilyen egyszerű, és békés, és azonnali, tehát igenis deffenziva. sőt, a deffenzívában még offenzíva is volt. ugye pl Galilei.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 15:54:36

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

" az eredeti bűn miatt megromlott az emberi természet, s ez a megromlott állapot átöröklődik a nemzedékeken keresztül."

aszondod, hogy Ádám cselekménye belement a génekbe?!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 16:05:14

@Brendel Mátyás:

A tudományban sem volt egyértelmű, hogy x elmélet jobb, mint y elmélet. A tudonányban is harc van paradigmaváltások esetében. Miért kellene a tudománnyal nem foglalkozó vallásnak azonnal elfogadnia az új paradigmát, ha maga a tudomány sem fogadja el azt azonnal?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 16:07:44

@Brendel Mátyás:

Valahogy így.

Egy részben alkalmas párhuzam: tegyük fel, hogy te józan antialkoholista ember vagy. De az anyai nagyapád ivott, mint a görény. Ennek pedig meglett a genetikai hatása rád. Nyilvánvalóan te nem vagy felelős nagyapád rossz életmódjáért, de nem tudsz menekülni a genetikai örökségtől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 16:19:18

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Miért kellene a tudománnyal nem foglalkozó vallásnak azonnal elfogadnia az új paradigmát, ha maga a tudomány sem fogadja el azt azonnal?"

a kettő között sok száz éves késés volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 16:22:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Egy részben alkalmas párhuzam: tegyük fel, hogy te józan antialkoholista ember vagy. De az anyai nagyapád ivott, mint a görény. Ennek pedig meglett a genetikai hatása rád. Nyilvánvalóan te nem vagy felelős nagyapád rossz életmódjáért, de nem tudsz menekülni a genetikai örökségtől."

tehát azt mondod itt, hogy Ádám azért vétkezett, mert genetikailag el volt baszva. megmondanád nekem, te igenhülye, hogy ki a jó kurva anyád baszta el Ádámot genetikailag?!

és megmondanád még azt is, a jó édes kurva anyádat,h ogy akkor a szabad akaratot miért rágngatod ide, ha egyszer: te írtad, hogy "nem tudsz menekülni a genetikai örökségtől." akkor ugye nem szabad akarat kérdése?!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 16:26:39

@Brendel Mátyás:

Igen, voltak idők, amikor ez így volt. Bár a több száz év nemigen jellemző, inkább a több évtized.

Ma már azonban mindez csak olyan keresztény felekezeteknél gond, melyek valamely tudományos nézetet vallási dogmaként védenek. Náluk érthető, hogy x nézetet nem cserélnek le sosem. Ez egyes újprotestáns csoportokra jellemző.

De minden nem jellemző se a katolikusokra, se az ortdoxokra, se a hagyományos protestánsokra. Ezeknél a csoportoknál alapvetően sosem egy bizonyos nézet ellen van ellenállás, hanem az ellen, ha valakik egy adott új nézetet eretnek teológiai elmélkedésekre igyekeznek felhasználni. Lásd pl. "nem a Nap van a Világegyetem központjában, tehát Isten teremtése nem tökéletes".

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 16:29:24

@Brendel Mátyás:

Nem tudsz menekülni a külső adottságok rabságából. Ha gyenge a szíved, mert így örökölted, akkor nem tudsz szabad akarattal ezen változtatni. Az egyetlen megoldás a hit általi megszabadulás, újjá tudsz születni tökéletes testtel és már nem lesz gyenge a szíved.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 16:31:53

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

tehát azt mondod itt, hogy Ádám azért vétkezett, mert genetikailag el volt baszva. megmondanád nekem, te igenhülye, hogy ki a jó kurva anyád baszta el Ádámot genetikailag?!

és megmondanád még azt is, a jó édes kurva anyádat,h ogy akkor a szabad akaratot miért rágngatod ide, ha egyszer: te írtad, hogy "nem tudsz menekülni a genetikai örökségtől." akkor ugye nem szabad akarat kérdése?!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 16:32:23

@Brendel Mátyás:

Ádám tökéletes volt, s nem genetikai ok miatt vétkezett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 16:41:02

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: akkor totál érthetetlen miről beszélsz, és mi a párhuzam.

a hited szerint:

1) Ádám csinált valamit, ami bűn volt

2) én emiatt valamiért bűnös állapotban vagyok

2) mert örököltem tőle valamit

3) de Ádám genetikailag tökéletes volt

4) tehát nem rossz géneket örököltem tőle

akkor mi a faszt örököltem tőle, te hülyegyerek?! ráadásul valami olyasmit, ami miatt én bűnös állapotban vagyok, és amitól szabad akaratomból nem szabadulhatok.

mi a halál ez?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 16:42:02

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: mi a kurva anyádnak beszéltél génekről a hasonlatodban, ha nem génekről van szó?!

Koós István 2013.09.03. 16:55:50

@Avatar:

Nagyon érdekes, amit a magzatokról írtál, ez nekem eszembe sem jutott. :)

Koós István 2013.09.03. 16:57:41

@Turulsan:

"A Keresztény, ezen belül a Katolikus teológia a következő évtizedekben nagyot fog változni.
Amiket "Isten" és "Vallásellenes" érvként a poszt
felemleget azokkal a "föld alatti" újkori gondolkodásmód, már nem számol.
Az ókori teológia tarthatatlansága és a hagyományokhoz való görcsös ragaszkodás okoz kívülről
valóban nevetséges fejtegetéseket."

Az a vicces az egészben, hogy ez korántsem föl alatti teológia. Ami alapján dolgoztam, az egy 1983-as összefoglaló Dogmatika-könyv, meg is hivatkoztam pontosan. Úgyhogy nincsen ebben semmi elavult.

Koós István 2013.09.03. 17:00:01

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Megint elfeledkeztél a szabad akaratról. Isten az embert jónak teremtette, azonban nem akarta korlátozni semmiben, hiszen nem robotot teremtett, hanem saját magához hasonlatos szabad lényt. Így viszont Isten már nem felelős azért, hogy az ember rosszat tett."

Nem feledkeztem el a szabad akaratról, szó van benne a cikkben, olvasd el.

Koós István 2013.09.03. 17:02:51

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Megint elfeledkeztél a szabad akaratról. Isten az embert jónak teremtette, azonban nem akarta korlátozni semmiben, hiszen nem robotot teremtett, hanem saját magához hasonlatos szabad lényt. Így viszont Isten már nem felelős azért, hogy az ember rosszat tett."

Egy konkrét tett hogyan tud öröklődő állapotot kiváltani?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 17:35:45

@Brendel Mátyás:

Ádám nem örökölt mástól géneket, a génjeit Isten adta neki, így nála ez nem releváns.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 17:36:48

@Brendel Mátyás:

Az eredeti bűn hatására romlás állott be Ádámnál, s te már e romlott testtől örököltél.

Avatar 2013.09.03. 17:57:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
"Így viszont Isten már nem felelős azért, hogy az ember rosszat tett."

Isten továbbra is felelős a szabad akaratért. Ha minden rosszat a szabad akaratra vezetsz vissza, a szabad akaratot meg Istenre, akkor továbbra is Istenre visszavezethető minden rossz.

"Ez nem defenzíva, hanem a tudomány fejlődése. A vallás, mivel nem foglalkozik tudományos kérdésekkel, nyilván elfogadta és elfogadja minden korban azt a tudományos nézetet, mely az adott kor tudományos konszenzusa."

Kivéve, amikor már rég más volt a tudományos konszenzus, mint amit az egyház elfogadott...

"Ha gyenge a szíved, mert így örökölted, akkor nem tudsz szabad akarattal ezen változtatni. Az egyetlen megoldás a hit általi megszabadulás, újjá tudsz születni tökéletes testtel és már nem lesz gyenge a szíved."

A keresztelés általi "újjászületéssel" meggyógyul a szíve a betegnek? Vagy reinkarnálódni kell, ami meg nem a keresztény hit szerinti túlvilági sors?
Ez a tökéletes test dolog érdekelne részletesebben...
(Mellesleg tudtommal a nagypapi alkoholfogyasztási szokásainak nincs genetikai nyoma az egyedekben.)

"Ádám tökéletes volt, s nem genetikai ok miatt vétkezett."

Hogy lehet valaki tökéletes, aki Istennek nem tetszőt csinál?
Hogy lehet tökéletes, akit képes átverni egy beszélő kígyó?
Miben nyilvánult meg Ádám tökéletessége?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 17:59:52

@Avatar:

Ha csinálok egy jó kést, majd azt valaki ölésre használja, gyilkos vagyok?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 18:00:21

@Avatar:

"Kivéve, amikor már rég más volt a tudományos konszenzus, mint amit az egyház elfogadott..."

Például?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 18:01:24

@Avatar:

"A keresztelés általi "újjászületéssel" meggyógyul a szíve a betegnek? Vagy reinkarnálódni kell, ami meg nem a keresztény hit szerinti túlvilági sors?
Ez a tökéletes test dolog érdekelne részletesebben..."

A hit által örök életed lehet, s abban ismét az eredeti, hibátlan ádámi test lesz a tiéd.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 18:02:59

@Avatar:

"Hogy lehet valaki tökéletes, aki Istennek nem tetszőt csinál?
Hogy lehet tökéletes, akit képes átverni egy beszélő kígyó?
Miben nyilvánult meg Ádám tökéletessége?"

A teste tökéletes volt, nem volt sosem beteg, s örök életre lett teremtve, azaz halhatatlan volt. S agyilag is Isten szintjén volt, természetesen a teremtés képessége nélkül.

Avatar 2013.09.03. 18:03:21

"A program máshogy működik, mint szeretném. De a program ettől még tökéletes volt úgy, ahogy megírtam..." - a Tökéletes Programozó

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 18:10:02

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: aszondod, hogy Ádám génjei mutálódtak a bűn elkövetése miatt?! ez meg hogy a faszban történt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 18:11:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Ha csinálok egy jó kést, majd azt valaki ölésre használja, gyilkos vagyok?"

ha előre látod, gyilkosságban való bűnrészes vagy.

ha nem, akkor nem vagy isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 18:16:52

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

a tudományos konszenzus szerint a homo sapiens korábbi állatfdajokból evolúcióval és csakis evolúcióval alakult ki.

a katolikus egyház ezt nem fogadja el.

az Ádámos történeted ugye például tudományos értelemben nonszensz. csak a vita kedvéért beszéltem róla, hipotetikusan, hogy még úgy is mekkroa baromság volna az eredendő bűn. de ráadásul egy áltudományos mesén alapszik.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 18:17:28

@Avatar:

Mert nem program. Egy program nem lehet per definitionem szabad, hiszen nem ez a célja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 18:18:14

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"S agyilag is Isten szintjén volt"

azért a sátánkígyó agyilag jól étverte. a sátán okosabb istennél?!

Turulsan 2013.09.03. 18:18:27

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Bocsánat, lemaradt egy "X".
Persze szekularizáció sem XI. századi, hanem XIX.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 18:18:31

@Brendel Mátyás:

Ezt nem tudom, ezzel a teológia nem foglalkozik, ez tisztán tudományos kérdés. Lehet, hogy így történt: a génjei megromlottak, de lehet, hogy más történt.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 18:19:43

@Brendel Mátyás:

Nem éppen.

Hamis dilemma, amit vázolsz.

Isten magához hasonlót teremtett. Az ember pedig félrelépett.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 18:22:11

@Brendel Mátyás:

Ezt nem tudom. Akár a teljes evolúció is elfogadható lenne egyébként. Hiszen Ádám úgy is felfogható lenne, hogy ő az első lény, akinek Isten lelket és tökéletességet adott. Azaz nem feltétlenül fontos úgy elképzelni az embert, mint az állatvilágtól független lényt. Ez is teremtés lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 18:32:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

a naivitás nem agyi dolog? a naivitás belefér a tökéletességbe? isten naiv?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 18:35:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: az általános jogi felfogás mellettem van.

ha valaki olyasmit tesz, ami hozzájárul egy gyilkossághoz, és az illető előre láthatta, akkor bűntárs.

ha valaki például a kocsijában a gyilkosság helyszínére fuvaroz egy gyilkost, és bizonyítható, hogy ekkor tudott, hogy ebből valószínúleg gyilkosság lesz, akkro bűnrészes.

nem mondhatja azt, hogy "én kitettem őket, onnantól én nem vagyok felelős", mert TUDTA ELŐRE.

a tudás felelősség, te majomállat. legalábbis az egészséges világszemléletekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 18:36:17

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Ezt nem tudom. "

akkor máskor ne állítgass olyan dolgokat, amelyeket nem tudsz!

Turulsan 2013.09.03. 18:36:25

@Koós István:
Dehogynem.Elavult.
A "föld alatti teológia" nem a hivatalos teológia.
Ehhez a teológiához nem férsz hozzá úton-útfélen.
Egyébként ez egy folyamatosan változó talán, fejlődő
gondolkodásmód, nem merev megállapításokat tesz,
hanem elemez, szemlél. Módszerében is fejlődnie kell
még.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 18:39:09

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

aki odafuvaroz egy gyilkost a tetthelyre, és tudja, hogy gyilkolni fog, az nem jöhet azzal, hogy "nem vagyok felelős, mert a gyilkosnak szabad akarata van".

a tudás felelősség. a mindent tudás mindenfelelősség

Avatar 2013.09.03. 18:44:18

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Tök mindegy. Ha nem azt csinálja, amire a tökéletes készítője csinálta, akkor az nem lehet tökéletes.

Turulsan 2013.09.03. 18:49:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Nehéz a gondolkodásmódot megváltoztatni.
Úgy érzed hűtlen leszel a Hitedhez, Egyházadhoz, ha
nem az általa neked tanított módon értelmezed a Bibliát.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 19:01:06

@Turulsan:

A Bibliát nem értelmezni kell. A hit a Biblia előtt áll. Történelmileg is, hiszen előbb volt Egyház, mint Biblia. A Bibliát az Egyház írta, szerkesztette. Azaz nincs ilyen ellentmondás.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 19:20:34

@Brendel Mátyás:

Tudományos magyarázatot nem tudtam adni. Ez nagy különbség.

Turulsan 2013.09.03. 19:25:45

@Brendel Mátyás:
A "paradicsomi" történet katalizátor-történet.
Sokrétegű.
Ha nem kívülről szemléled "Izautaszindrómába" kerülsz.
Sok információt tartalmaz kérdéseiről, félelmeiről,
megoldáspróbálkozásáról.
Gyere történet feküdj fel az ágyra, helyezd kényelembe magad, lazulj el és mesélj.
Mindent elmond. Az akkori emberek szerethetőkké válnak.
Választ kell adniuk, hogy tudnak jók és rosszak lenni, döntéseket hozni. Miért állnak harcban egymással és az állatokkal. Fájdalmas és félelmetes meghalni. Általában nem a jó nyer, hanem az erősebb.

Vesszőparipám a halálközeli élmények.
És ebben a történetben is találkozunk ezzel.
Valaki, valakik átélnek ilyen "Paradicsomi" élményeket.
Valamilyen fizikai stresszt túlélnek és beszámolnak róla. Az ember evolúciós "kényszerből" összeállít egy etikai, fizikai a túlélését biztosító történetet. Láthatjuk, hogy nem is sikertelenül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 19:26:48

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

ide figyusz, te nagyon hülye. egy olyan választ adtál, amiben egy hét mérföldes lyuk van.

úgy hinni abban, hogy bűnös állapotban vagyunk, hogy tulajdonképpen kurvára semmi elképzelésed nincs arról, hogy mi is történt ott abban az Ádámos mesében, amiben hiszel, ez azt jelenti, hogy a hited nem csupán mese, meg megalapozatlan, hanem egy kurva nagy semmi alapján bemondásra hiszel valami hülyeséget, ami marhára negatív dolog neked, illetve a hívőknek.

ez pedig kurvára beteges mazochizmus.

ez totál pszichés betegség, amit vcsinálsz. tiszta neurózis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 19:29:54

@Turulsan: magyarul a paradicsomi történet egy mese, ami sokmindent elmond az ókori zsidókról esetleg más népekről.

ez ugye egészen más dolog, mint hinni benne, meg emiatt hinni olyan beteges faszságot, hogy bűnösen, vagy bűn állapotában születtünk.

mi a fasznak vennék magamra egy ilyen mazochista faszságot, csak mert az ókori zsidóknak van egy ilyen mesélyük.

ez olyan, mintha azt hinném, rodna vagyok az Operaház fantomja c. musical miatt.

Turulsan 2013.09.03. 19:40:57

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Ó dehogynem! Meg kell rágni. Ízlelni, szaglászni,
mint ahogyan a bort kóstolgatod.
Az utolsó vacsora története azt meséli el, hogy
Jézus azt kéri a jelen levőktől, hogy a vele átélt
időszakot, úgy rágják és ízleljék, mint ahogyan most rágni és ízlelni fogják a nekik felkínált pászkát és
a bort.

Turulsan 2013.09.03. 19:57:46

@Brendel Mátyás: A mesével vigyázz!
Te is jó is vagy és rossz is vagy. Okos is és tudatlan is. Én is. Dönthetsz jól is és rosszul is.
Egy rossz döntésed következtében meg is halhatsz.
És én is.
Nem hinned kell benne, csak értened. Ennyi.
A küzdelmed hasonló az Ő küzdelmeikhez. Néhányat még nem éltél meg. Szedd le róla misztikumot.
Ezek nem csak neked szólnak.
Ma már ezek tanmesék ezért használom rájuk a
katalizátortörténet műszót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 20:09:58

@Turulsan: "Nem hinned kell benne, csak értened. Ennyi."

OK, nem hiszek benne, szerintem értem a mesét.

egyébként azt tudod, hogy a világon kismillió mese van, és bár persze foglalkozhat az ember éppen az egyik zsidó mesével, de ennyi erővel mondgol mesékkel is foglalkozhat, mindennel meg úgy se tud.

Turulsan 2013.09.03. 20:17:50

@Brendel Mátyás: Talán azért, mert ebben a posztban
nem a Mongolok világszemléletét kritizáljuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 21:23:11

@Turulsan: valóban. de a kritika végeztével itt állunk. és GONDOLHATUNK ARRA,, hogy lehet, hogy a mongol mese jobban tetszett volna, de folyton ezzel a zsidó mesével "kell" foglalkozni, mert ezek a hívők itt folyton ebben hisznek.

nemkomplett 2013.09.03. 22:45:24

A genetikus "hiba" amit az első emberpártól örököltél valószínű egy másik történetre vezethető vissza, ugye az első emberpárnak csak két fiúgyermeke született (Hogy az egyik megölte a másikat az most lényegtelen)a további szaporodás-sokasodás sztorihoz mindenképpen legalább egy direkt vérfertőzéses viszonynak lennie kellett, de ugye ők is csak a közeli hozzátartozóikkal léphettek szexuális kapcsolatba más nem lévén, tehát az emberi degenerációt az első generációk beltenyészete okozhatja... :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 23:28:27

@nemkomplett: fantáziadús, de elqrt ötlet. beltenyészetből ugyanis csak úgy lehet genetikus hiba, hogy a hibás gének összetalálkoznak. két tökéletes genomú élőlény beltenyészetéből nyilvánvalóan tökéletes genomú egyedek lesznek. nincs génhibájuk.

B_Csapat 2013.09.03. 23:46:37

@nemkomplett: Az első emberpárnak amúgy 3 fiúgyermeke volt (Kain, Ábel, Séth). A két túlélő pedig talált magának feleséget, nem pedig Évával kufircoltak :))
Persze arról a Biblia mélyen hallgat, hogy a két feleséget mikor teremtette isten (ha egyáltalán ő teremtette őket :))

Warlord71 2013.09.04. 10:52:41

@B_Csapat: Csak segitsegkepp: "És telének Ádám napjai, minekutánna Séthet nemzette, nyolcszáz esztendőre, és nemze fiakat és leányokat." (I. Moz. 5:4.) Tehat Adamnak es Evanak lanyai is születtek - persze mar kesöbb -,de a fiaiknak nyilvan csak velük,- esetleg Eva anyuval - kellett,lehetett összebujniuk,mas lehetöseg nem leven!

lenoardo999 2013.09.04. 17:13:00

Egyelőre az 1. pontról: AZ EMBER BŰNÖS LÉNY
„A keresztény vallás egyik legvisszataszítóbb eleme a mindent átható bűnkultusz… Az embert egész valójában meghatározza és áthatja a bűn. Karl Rahner drámai megfogalmazásában „a mai ember nincs tudatában annak, hogy letörölhetetlen bűntől terhelten áll Isten előtt, kárhozatra méltó lényként, akit azonban Isten kiszámíthatatlan és csodálatos felmentő ítéletével, kegyelmével mégis megmentett és elfogadott.”

Köszönjük, hogy ajánlásomra Koós Rahnert is olvas, bár Rahner-kritikája írásakor gondoskodott arról, hogy hetekig ne lehessen hozzászólnom a posztjához. A továbbiakban Koós elfeledkezik az összetett mondat második feléről és prekoncepciója hatása alatt kizárólag csak az elsőre koncentrál. A kiinduló premissza azonban hamis. Egyébként a koosi logikában a premissza rendszeresen megegyezik a konklúzióval. Azonban szó nincs mindent átható bűnkultuszról. Ez hazugság. Az ember ugyan valóban bűnös lény, de egyben az egyetlen lény, amelyik képes elkövetni bűnt. Az ember ugyanis az egyetlen erkölcsi lény. Ez leírható a bűnösséggel is meg jósággal is. Hellerrel szólva az az igazi kérdés, hogy egyáltalán miért képes az ember a jóra. A koósi alapon a kézilabda (is) leírható lenne a szabálytalanságok sportjaként, a táncrángatódzásként, a foci meg az ismert szatirikus módon. Ha Bráner szokása szerint nem tilt ki, folytatom.

Avatar 2013.09.04. 18:14:54

@lenoardo999: "Az ember ugyan valóban bűnös lény, de egyben az egyetlen lény, amelyik képes elkövetni bűnt. Az ember ugyanis az egyetlen erkölcsi lény."

Én úgy tudom, hogy a keresztények általában hisznek az angyalokban is, és abban, hogy Lucifer is angyal volt, aki fellázadt Isten ellen, ami bűn volt. Szóval nem az ember az egyetlen szerintük.
Sokkal érdekesebb, hogy viszont, hogy a keresztények szerint a mindenható Isten nem képes bűnt elkövetni... Ha egy család kivételével kiirtja a teljes emberiséget, akkor is ő a Jóistenke, de az emberek esetében az ilyen viselkedés töredékéért is örök kárhozat jár az elkövetőnek.

zoli0506 2013.09.04. 18:30:29

@lenoardo999: 1. nem az ember az egyetlen erkölcsös lény.

Frans de Waal: Morális viselkedés az állatoknál:
www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

Animals Are Moral Creatures
www.livescience.com/24802-animals-have-morals-book.html

2. Ha jóságos és bűnös lény is az ember akkor miért az utóbbit súlykolja a vallás és nem a jóságosságot? Csak nem azért mert a bűntudattal lehet a legegyszerűbben manipulálni az embereket?!

Mackósajt 2013.09.04. 19:23:12

Érdekes, hogy mennyire közeli időpontban jött ki ez a cikk az a Jesus&Mo ugyanilyen témájú részével.
www.jesusandmo.net/2013/09/04/shit/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.04. 20:20:16

@lenoardo999:

A kosárlabdás hasonlatoddal élve, a kereszténység olyan, mintha valaki abban hinne, hogy minden kosárlabdázó szükségszerűen szabálytalankodik. Sőt, már azelőtt megérdemli a kiállítást (bűnös), hogy szabálytalankodott, továbbá csak akkor nem tiltják ki, ha megcsókolja a bíró seggét.

Koós István 2013.09.05. 17:02:51

@lenoardo999:

"Azonban szó nincs mindent átható bűnkultuszról. Ez hazugság."

Hát nem tudom, de az egész megváltás, amire az egész kereszténység épül, a bűn eltörlésére irányul. Ha ez így van, akkor csak szán némi szerepet a kereszténység a bűnnek.

Másrészt meg ott van az áteredő bűn. Mindenki bűnös, még az újszülött is. Mi ez, ha nem bűnkultusz?

"Az ember ugyan valóban bűnös lény, de egyben az egyetlen lény, amelyik képes elkövetni bűnt."

Mondjuk ez sem igaz, mivel az angyalok is képesek elkövetni bűnt, belőlük lettek az ördögök. Éppen ma olvastam a dogmatikában.
süti beállítások módosítása