Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Univerzum-modellek isten nélkül

Brendel Mátyás 2013.08.31. 22:43

bigbang_infinite.jpg

1. ábra: Végtelen hosszú idejű Univerzum

Egy klisészámba menő klasszikus szerint "az élet olyan, mint a motor: ha nem megy, be kell rúgni". Ez a cikk arról szól, hogy az Univerzum nem ilyen és nem feltétlenül kell berúgni.

Az egyik legnépszerűbb érv isten mellett az ú.n. kozmológiai istenérv, amely szerint ha mindennek kell, hogy legyen oka, akkor okok egy potenciálisan végtelen láncolatát lehet felállítani, és hacsak nem képzeljük az Univerzumot okok ilyen végtelen regresszusának, akkor az Univerzumnak is kell, hogy legyen oka, ezt az okot nevezzük istennek. Ő lenne az ok nélküli ok, Aristotelész mozdulatlan mozgatója.

Ez az istenérv azért nem helyes, mert mint ahogy sokan megjegyezték J.S. Milltől, Bertrand Russellen (ld. Russell: "God and Religion", 1986, p. 41.) át Dawkinsig (ld. Dawkins: "Isteni téveszme", a "A bayesi érv" c. fejezet végén):
A) Vagy tényleg mindennek kell, hogy legyen oka, tényleg nincsenek kontingens dolgok, akkor mi isten oka.
B) Ha lehet olyan, aminek nincs oka, akkor az lehet az Univerzum is. Az Univerzum maga lehet casua sui.

Avagy: ha a végtelen regresszust elvágjuk, akkor elvághatjuk már isten előtt is. És ha ehhez hozzá vesszük Occam borotvájának elvét, akkor ott is kell elvágni.

Az érv további gyengéje, hogy a mozdulatlan mozgatónak nem kell egyedül lennie, és nem kell, hogy bármelyik vallás istenével, hogy egyenlő legyen.

Az első feloldás a kozmológia istenérvre az, hogy az Univerzum mindig is létezett (1. Ábra), és ez a 20. századig egészen bevett nézet volt, így a kozmológiai istenérv nem is volt olyan erős. Azelőtt is megkérdezték mi volt az Univerzum oka, mert hát ezt a mindig is létező Univerzumot és a végtelen regressust valamiért nem tekintették elégséges magyarázatnak. Mint ahogy a híres vitájában Russellel. A vita meghallgatása után sem értem, miért nem lenne elég jó, megfelelő magyarázat ("sufficient explanation") Coplestonnak a végtelen regresszus.

A kozmológiai istenérv a 20. században a Big Bang elmélet elfogadásával kezdődött, olyannyira, hogy a kezdeti lépéseket ehhez egy belga katolikus pap tette meg, pontosan azért, hogy ezzel istent "bizonyítsa". A Big Bang elmélet valóban kapóra jött neki, hiszen úgy gondolták, hogy ha az Univerzum ideje véges hosszúságú, akkor a végtelen regresszust valahol el kell vágni. Ez nem igaz.

Az egyik legkézenfekvőbb feloldás arra, hogy az Univerzumunknak úgy tűnik, van kezdete, és még se legyen kezdete, egy ciklikus modell (2. Ábra), ahol egy nagy összeroppanás megy át egy nagy felfúvódásba, amely aztán valahol megáll, és újra zsugorodásnak indul, és ez így megy az idők végezetéig. Ez főleg keleti vallásokkal vágna egybe, de ez sem jelentené, hogy a keleti vallások istenei léteznek, mert nem sok köze van hozzá. Lehetne egyébként az idő maga is ciklikus, ez esetben maga az idő is ismétlődik, és a sok Univerzum ugyanaz az Univerzum. Ez azonban tiszta metafizika, hiszen hogyan lenne ellenőrizhető. A lineáris idejű, de ciklikus Univerzumban esetleg feltételezni lehet valami igazolást, az előző univerzumnak lehetne valami maradványa a miénkben. De ilyenről a tudomány nem tud, és ha jól tudom, akkor a nagy reccs sem tűnik ma valószínűnek.

bigbang_cyclic.jpg

2. ábra: A ciklikus Univerzum

Van azonban a véges hosszú idejű Univerzumnál az érvelésben egy kis logikai, illetve matematikai baki. Ha feltesszük, hogy az Univerzum ideje véges hosszú, ebből nem következik, hogy van eleje és vége. Az egyik ilyen ellenpélda a kör, és ez tulajdonképpen a ciklikus idejű Univerzumot jelenti. ld. 3. Ábra.cicrle.jpg

3. ábra: Ha valaminek véges a mérete, attól még nem biztos, hogy van eleje és vége. Ciklikus idejű Univerzum.

A 4. ábra pedig azt mutatja, és ezt középiskolában matekból tanultuk, hogy a nyílt intervallum is ilyen (egyébként még sok nyílt halmaz van, de a laikus ezt ismeri).

OpenInterval_1000.png

4. ábra: Ha valaminek véges a mérete, nem biztos, hogy van eleje és vége. Nyílt intervallum.

Ennek megfelelően az 7. ábra az Univerzumot, mint nyílt idejű univerzumot mutatja. Ez tulajdonképpen a Big Bang modell, csak hangsúlyozom, hogy a kezdeti szingularitás nem egy létező dolog, az csak határérték, az az időtengely nyílt (torlódási) pontja. Mivel a szingularitásban a sűrűség végtelen, és még sok nullával való osztás van, értelmes fizikus nem is gondolhatja, hogy a szingularitás valóban az Univerzum létező része. Ez a modell tehát nem más, mint a Big Bang helyes értelmezése. Ha viszont nincs szingularitás, akkor az Univerzumnak nincs olyan időpontja, amelynél ne volna megelőző időpont, mindennek van oka. Becsomagoltuk a végtelen regresszust véges méretű tartományba. ld. 6. ábra

openinterval_vegtelenoksagilanc.png

6. ábra: a végtelen oksági lánc becsomagolva véges tartományba

Azt jegyezzük meg, hogy ha a végtelen oksági láncot fenn akarjuk tartani, azaz minden időpont előtt szeretnénk, ha lenne megelőző időpont, amely oka tud lenni, akkor az intervallum szükségképpen nyílt. Hogy a mérete véges vagy végtelen, az már a végtelen regresszus szempontjából mindegy. A 7. ábra ezt a nyílt, de véges korú Univerzumot mutatja.

bigbang_openinterval.jpg

7. Ábra: nyílt intervallum modell

A 20. században később aztán a multiverzum modellt is megalkották. Itt a ciklikus modellhez hasonlóan univerzumok fejlődnek ki egymásból. A baj ugyanaz, mint a ciklikus modellnél: hogy lehet ez több, mint értelmetlen metafizika? A modell megalkotói azonban adtak némi fizikai indoklást is erre, mégpedig a kvantummechanika bizonyos interpretációját. Ezzel ez a modell jobb magyarázat a kozmológiai istenérvre is, és a finomhangoltságra is, mint holmi isten, de azért szerintem kicsit nehézkes modell, sok univerzumot feltételez fel. Kicsit drága magyarázat. Ismétlem, istennél még mindig jobb. Ezt ki is fejtettem a Magyar Tudományban egy cikkben. De ez a modell is gyenge lábakon áll az igazolást illetően.

bigban_multiverse.jpg

A komplex idejű Univerzum modellje Stephen Hawking elmélete volt, bár most már a multiverzumot is propagálta. A komplex idejű modell is a kvantummechanikára támaszkodik, állítólag van némi elméleti háttere. Itt a valós idő fokozatosan fordul ki a komplex időből. Ez meg tulajdonképpen a végtelen hosszú idő becsomagolása, levetítése egy véges, nyílt intervallumra. Tehát ez a nyílt intervallum egy speciális megvalósítása, amely persze okoz változást az Univerzum dinamikájában. Ebben már a kozmológusok tudnak dönteni, én ehhez nem értek.

bigbang_complextime.jpg

8. ábra: Az Univerzum komplex idejű modellje, amelyben az időnek azért nincs kezdete, mert "fokozatosan kezdődik el". Emiatt nincs kezdeti probléma. a gyengéje ennek is, hogy tudtommal független igazolása nincs.

Minden esetre azt láttuk, hogy arra a problémára, amelyre isten nem megoldás, a tudománynak számos megoldási javaslata van. A gond csak az, hogy a Big Bang elméleten kívül egyik sincs függetlenül igazolva, ezért én például továbbra is a Big Bang nyílt intervallumos értelmezését fogadom el. És istenhez menekülni azzal, hogy itt nincs megoldás, az butaság. Nem nincs, inkább túl sok is van.

Címkék: kozmológia istenérv Univerzum

> 220 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr75483049

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

NESTORKA 2013.09.02. 02:45:51

@NESTORKA: Azért ez elég durva, hogy Brendel álláspontja megegyezik egy ilyen konyhamédium sületlenségeivel, nem?

Ezo-Brendel! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 07:51:45

@NESTORKA:

argumentum ad hominem

de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

ha nem tetszik egy hipotézis, akkor megtámadod a szerzőjét. ismert érvelési hiba, trükk. ez a keresztény erkölcs?!

Pandit 2013.09.02. 08:34:45

@algi:
Ez egy nagyon érdekes felvetés.
Értem, hogy unfair, meg Te szeretnél.
De lehetsz-e ateista így?
Őszintén kérdezem.
Szerintem egyébként igen, de akkor az ateizmusod valójában nem ugyanúgy egy hit lesz, mint a teista hite?
Mind a teistának mind az ateistának feladat, hogy folyamatsan keresse a válaszokat a "hitéből fakadó" kérdésekre. A teistának annyiban van szerencséje, hogy ha megnyugvást talál egy-egy válaszban mondhatja, hogy az istene sugallmazta neki, de az ateista sajnos nem nyugodhat. Mégis csak minden tudományterület (a nagybetűs Tudomány?) mindentudójának kell lennie, hogy megnyugodhasson?

NESTORKA 2013.09.02. 09:43:25

Engem ebben az egészben az érdekelt, hogy egy ilyen szoft ateista, mint Brendel, mire alapozza az érveit!?

Erre kiderül, hogy Graves Jézus király regényére!

NEBASSZ MÁR!

Na jó, kösz.

PS:
Persze erre gyorsan közli, hogy az "csak egy példa" - ő sem hiszi el. Akkor mi miatt hiszi, amit hisz? Ja, azt nem mondja meg... Ja, akkor felesleges veled beszélni, hazudós, gyáva féreg. Félsz megmondani, mert kiröhögnének! :)))))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 10:06:43

@NESTORKA:

1) Nem hiszek semmit. Nem csak Jézusról sem, hanem semmiről sem HISZEK.

2)Vannak olyan dolgok, amelyekről van véleményem, igaznak tartok valamit, jól informált tudás alapján. És van olyan kérdés, amiről nem hiszek semmit, azt mondom: nem tudom a választ. Így például nem tudom, hol van Attila és Dzsingisz kán eltemetve, nem tudom, ki írta az ú.n. Shakespeare drámákat, és nem tudom, ki volt Julius Caesar harmadik ükapja. Sőt, azt se tudom, ki volt az apja, bár ezt valószínűleg a történészek tudják.

3) Azzal a történettel kapcsolatban, ami az evangéliumokban le van írva nem hiszem el az evangéliumok magyarázatát.

4) Azzal a történettel kapcsolatban Graves regénye is jobb magyarázat, mint az evangéliumok. És még van sok más hipotézis is.

5) Én nem döntöttem el, szerintem nincs elég információ eldönteni, hogy melyik történet az igaz, ahogy arról sincs elég információ, hogy az ún. Shakespeare drámákat ki írta.

6) De tovább is mehetek, ugyanis az a történet, amelyet meg kéne magyarázni, az csak az evangéliumokban szerepel. Nem tény, hogy Jézust keresztre feszítették, nem tény, hogy üres volt a barlang, ezek a dolgok ugyanis az evangéliumokban szerepelnek csak. Simán lehet, hogy Jézust keresztre feszítették, meghalt, eltemették, és azóta is ott nyugszik, ahova temették. A többi csak kitaláció. Simán lehet, hogy a holttestet elrabolták. Magában a Bibliában is szerepel ez a lehetőség, hogy azért állítottak őröket a sír elé, de az őrök elhagyták a sírt. Ezek után igazán nem lehetetlen, hogy elrabolták a holtestet.

7) De ismétlem, nem hiszek egyik verzióban sem, sőt, nincs eldöntött véleményem arról, hogy melyik verzió igaz.

8) Ha bután megkérded, miért vagyok ateista, háét a 3) miatt. Vannak verziók, amelyek lehetségesek, de nem tudom eldönteni, melyik igaz, és van az evangélium, amelyről el tudom dönteni, hogy nem igaz. Ezért vagyok ateista.

NESTORKA 2013.09.02. 10:25:23

@Brendel Mátyás: Annyira azért csak van eldöntött véleményed, hogy azt eldöntötted, hogy az evangéliumok nem igazak - te kis huncut!

Még hogy nincs eldöntött véleményed...

PS:
Az is eldöntött vélemény például, ha valaki eldönti, hogy amiről "nincs elegendő infója", arról nincs véleménye. Márpedig az élet tele van olyan döntési helyzetekkel, amikben nincs elég infónk, mégis dönteni kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 10:36:15

@NESTORKA: szerintem elég világos.

továbbá:

1) a Jézus történetről nem kell eldöntenem, hogy most melyik verzió igaz.

2) kevés élethelyzet van, ahol információk nélkül kell döntenem. ezek a helyzetek általában szinte lényegtelenek

3) ilyenkor az ember érzelmileg vagy véletlenszerűen dönt

NESTORKA 2013.09.02. 11:45:23

@Brendel Mátyás: Mindenkit a saját döntései determinálnak, határoznak meg. Te ezeket a döntéseket hoztad, ennek megfelelően alakul a sorsod...

PS:
Döntéseinket azonban ne keverjük össze se a valósággal, se az igazsággal!

Yorik 2013.09.02. 11:47:58

@Epokit Drive:

Milyen objektív szempont szerint "tökéletesebb" (már ha értelmes ez a szó egyáltalán) az ember az állatnál, az élő az élettelennél?

Epokit Drive 2013.09.02. 11:49:05

@Brendel Mátyás: "nem kell ahhoz egy végtelen sorozat végéig érni, hogy megnyugtató magyarázatot kapjunk.
itt van például egy sorozat x(0)=1, x(n+1)=x(n)/2, ahol n természetes szám.
ennek a sorozatnak bármely tagját ki lehet számolni, tehát minden tagjának van magyarázata, tudjuk hova konvergál. tehát totálisan értjük."

Persze, és a valóság minden eleme is felírható egyetlen függvénnyel, nem, Te nagyokos? :)
A jelenségek láncolatát csak egy "hagyjál már békén!" vághatná el autentikus módon, csakhogy azt Rajtad kívül senki nem tartaná tudományosnak. Ui. végső soron ezt mondod, amikor valahol "csak úgy" meg akarsz állni.

"mi a baj a végtele oksági lánccal?!"
Az, hogy ha nincs vége, nincs megokolás sem, mert nincs kezdőpont. Lóg minden a levegőben. Ez csak egy filozófust izgat fel persze, a természettudósnak praktikusan elég azt "látnia", amire szüksége van, amit vizsgál. Hogy Téged sem izgat, sokat elmond Rólad.

"a cikkben szereplő modellek egyikében sem történik ilyen."
Persze, mert kénytelenek a természettudományos oksági szabály szerint működni, mivel nem filozófiának szánják azokat. Így tkp. a végtelen regresszus problémáját akarják a jelenségek szintjén kezelni, ami viszont elvileg lehetetlen. Nem tudom, megérted-e valaha is.

"ha van egy végtelen oksági lánc, akkor minek nincs magyarázata? hol keletkezik a semmiből valami?"
A világegyetem kétségkívül "valami". Most vagy azt mutatjuk ki, hogy ez a valami önmaga oka (létének teljes magyarázatát önmagában hordozza), vagy azt, hogy valami oka van a létének. A tapasztalat azonban nem igazolja semmilyen módon a világ feltétlen végtelenségét sem térben, sem időben, sem oly módon, hogy az anyag maga feltétlen tulajdonságokkal rendelkezne. Ellenkezőleg, az anyag kontingens, és a fenti modellek csupán teóriák. Vagyis marad az egyetlen következtetés: az anyag valamiképpen "lett", de hogy hogyan, az más kérdés.
A végtelen oksági lánc önellentmondás.

A változással kapcsolatos kifogásaid érthetőek, amint az is, hogy csakis szélsőséges példákat hozol. A legegyszerűbb, ha azt mondom: ha Szerinted nincs gyökeres különbség egy darab kő, egy vaddisznó és Teközted, akkor már értem a kommentjeid színvonalát.

Epokit Drive 2013.09.02. 11:49:51

@Yorik: Erre próbálj rájönni segítség nélkül. :)

Yorik 2013.09.02. 11:51:55

Egyébként ha a ciklikus univerzumot beengedjük a vitatérbe, akkor az valamilyen szinten mégiscsak értelmessé teszi a finomhangoltság kérdését, nem?

Yorik 2013.09.02. 11:56:15

@Epokit Drive:

Tanácstalan vagyok. De ahogy látom, Mátyásnak sem válaszoltál érdemben ugyanerre a kérdésére.

NESTORKA 2013.09.02. 12:15:37

@Yorik: Bocs, hogy belekotyogok, de mi is volna az a kérdés?

PS:
A hívők sokszor abban hibáznak, hogy ugyan Isten válasz mindenre - de ugyanakkor semmire sem.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.02. 12:53:01

Az elméleti fizikusok vitatkoznak, semmi gond ezzel, a kereszténységet ez a vita nem érinti.

Avatar 2013.09.02. 12:58:05

@Epokit Drive: Amit te csinálsz, az olyan, mintha látnál a földön feküdni egy láncot, ami baromi hosszú, ameddig a szem ellát se előre, se hátra nincs vége, és te bejelented, hogy a lánc elejét Isten fogja.
Mert neked az a megnyugtató válasz, hogy van valahol vége a láncnak, amit ugyan még senki se látott (lehet hogy nincs is), és ott van valami, amit még senki se látott (lehet, hogy nincs is).
A függvény csak egy (szerintem rossz) példa volt. (ugyanis ennek pont van egyértelmű kezdő pontja)
Ettől még Mátyásnak nem kell azt hinnie, hogy minden leírható egy függvénnyel. Egyébként ha számodra nevetséges feltevés, hogy minden leírható egy függvénnyel, legalább ilyen nevetséges, hogy azt hiszed minden kérdés megválaszolható azzal, hogy "Isten".

fuhur 2013.09.02. 13:12:38

@NESTORKA: "Ez nemcsak az evangelisták "fantáziájában" létezik, hanem sokmilliárd ember "fantáziájában"."

Attól, hogy egy dolgot sokan igaznak hisznek az még nem lesz igaz, mindegy, hány ember fantáziálja ugyanazt attól az még fantázia. Egy csomó ideig gyakorlatilag az összes ember azt hitte a föld lapos, aztán meg kiderült, hogy nem.

Ja és az északi sark annak a lécnek a sarka amivel Micimackó kihúzta Fülest a folyóból. Ezt is sokan fantáziálták már...

A sok ember hite puskagolyóként fejbe kerüléséhez még ajánlom olvasgass egy kicsit utána a memetikának. Neked különösen ajánlott két címszó a mémkomplex és a mémoid.

www.szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/evolucio/memetika/memetikus-lexikon.php

Epokit Drive 2013.09.02. 13:16:17

@Avatar: Nem _mindent_ akarok Istennel megválaszolni, ezt nyilván tudod. Viszont ezen a blogon a felvetett témák a szerző(k) választása szerint olyanok, hogy Isten nagyon könnyen szóba jöhet, természetesen ettől még mindig nem univerzális válaszként, és ha mégis mint okra hivatkozom rá, ez még nem jelent térítést, ahogy azt Mátyás szinte mindig "félelmezi" (ha megengeded a gyatra szóviccet).

A filozófiai oksági lánc végessége szükségszerű, leírtam, miért. Ezt egyszerűen meg kell érteni, nincs más mód.

fuhur 2013.09.02. 13:16:56

@NESTORKA: "Jógik több hétre is eltemettetik magukat, mégis élve ássák ki őket. Ilyenről hallottál-e már?"

Igen. Van egy oldalkabin bekészítve víz meg kaja, ezek ugyanis bűvészek. Én már olyat is láttam,hogy kettéfűrészeltek egy nőt aztán összerakták. Sőt egyszer még az egész New York-i szabadság szobrot eltűnteték. :-)

Epokit Drive 2013.09.02. 13:19:16

@Yorik: Segítek: mi az, amire egy zsiráf képes, egy darab kő pedig nem? És mi az, amire egy ember képes, egy zsiráf pedig nem? Sorolhatod persze a különbségeket fordítva is, pl. hogy a zsiráf képes egy fa felső lombozatát is lelegelni, vagy hogy gyorsabban fut az embernél. Ha megvagy, rakd ezeket egy táblázatba, és nézd át, mire jutottál.

fuhur 2013.09.02. 13:21:32

@NESTORKA: "Hidd el Mátyás, hogy már az összes lehetséges variációt végiggondolták ezzel kapcsolatban, főleg az első századokban."

A végiggondolás módszerével elég nehéz információt szerezni. De tényleg sokszor végiggondolták aztán addig szerkesztgették a meséket, az aktuális politikai érdekek mentén, amíg a mai formájuk ki nem alakult.

fuhur 2013.09.02. 13:24:51

@afaszombamáncsakugyan: Inkább ezt gondold végig ha már a csodákról beszélünk.

whywontgodhealamputees.com/

Miért nem gyógyít meg isten egyetlen amputáltat sem. Mindig csak a rákosok akik időnként maguktól is meggyógyulnak, de a lába senkinek nem nő vissza spontán. Ez mekkora igazságtalanság már...

fuhur 2013.09.02. 13:28:30

@NESTORKA: De, a legkézenfekvőbb magyarázat, hogy az evangelisták hazudnak.

Yorik 2013.09.02. 14:06:27

@Epokit Drive:

Egy mammutfenyő képes több ezer évig élni. Egy baktérium képes vákuumban életben maradni. Egy csillag képes magfúzióra. Egy fekete lyuk képes elnyelni a fényt.

Te pedig mint ember képes vagy a kérdésemre válaszolni. Valamiért mégsem teszed.

Epokit Drive 2013.09.02. 14:14:24

@Yorik: Az élettelen anyag és az élő (pl. állat) közti különbség alapvetően az életfolyamatokban áll: táplálkozás, reprodukció, spontán mozgás stb.
Az állat és ember között pedig nem pusztán az értelmi képességekben, hanem az öntudatban van ez meg. Hogy kézzel fogható legyen: az ember képes egyedül vallást, művészetet és filozófiát alkotni, az állatnál ezeknek nyoma sincs. Sőt, beszédre sem képes egyetlen állat sem az ember módján, mivel a kutatások szerint az állatok nyelve jelző jeleken alapul, az ember fogalmi nyelve azonban jelentő jeleken.

Feltételezem, triviális dolgokra rákérdezned és hülyének tettetned Magad azért látszik "értelmesnek", mert Nálad a fenti különbségek nem "objektívek" vagy épp nem "lényegesek". Természetesen ezt megbeszélhetnénk, de a poszt esetében elég offtopic, azt hiszem, és a redukcionista mechanicizmus sem elég izgalmas e szép napon számomra.

fuhur 2013.09.02. 14:16:53

@NESTORKA: Plusz ugye ne felejtsd el, hogy a feltámadásról minden információ olyan emberektől származik akik abból éltek, és élnek (néha kimondottan jól) hogy a Jézus sztorit árulják. Egyértelmű, hogy best sellert kell írni, hogy sokan megvegyék. És manapság az Imax 3D korában se lehet egy sztorit eladni ha nincs benne csoda ez nem volt máshogy 2000 éve sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 14:23:58

@Avatar:

"A függvény csak egy (szerintem rossz) példa volt. (ugyanis ennek pont van egyértelmű kezdő pontja)"

1) nem függvény volt, hanem sorozat
2) ezért írtam, hogy az indexek lehetnek negatívok is. és nyilván lehet konstruálni egy se eleje, se vége sorozatot is.

Epokit Drive 2013.09.02. 15:31:25

@Brendel Mátyás: Halálmindegy, mi volt, a valóság nem egyetlen szabály szerint rendeződik oksági lánccá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 16:05:35

@Epokit Drive: a végtelen regresszussal nem tudtad megmondani mi bajod. mindennek van benne oka, mindennek van magyarázata.

1) az nem tartozik ide, hogy "jajj, de nem tudjuk felírni az Univerzum képletét", mert nem a képlet volt a kérdés, hanem az oksági szerkezet és a megoldás a kozmológiai istenérvben felvetett problémára

2) az meg pláne nem kifogás, hogy: "hülye vagyok, csak a véges dolgokat tudom felfogni, a végtelen dolgokat nem szeretem"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 16:11:58

@Epokit Drive: "Szerinted nincs gyökeres különbség egy darab kő, egy vaddisznó és Teközted"

gyökeres nincs, mivel gyökere egyiknek sincs.:)

különbség nyilván van közöttünk. az evolúció során a homo sapeins ugyan nem a vaddisznóból fejlődött ki, hanem közös ősből, de ok, legyen a vaddisznó és az ember közös őse és a homo sapiens közötti különbség.

ez a különbség olyan, hogy a legjobb magyarázata az evolúció. nem látom a változás magyarázatában az elvi lehetetlenséget, vagy a filozófiai problémát, amit te ideerőltetsz.

mondtam már, amit te ideerőltetsz, az szofista szarkavarás, nem pedig logikusan felvetett probléma. egyszerűen hülye vgay, kitalálsz egy nem létező logikai problémát, ami csak neked probléma, mert hülye vagy.

ennyi erővel azzal is jöhetnél, hogy "2+2=5, tehát az evolúció nem működhet, tehát van isten". amin problémázol az annyira nyilvánvalóan hülyeség, mint a "2+2=5". és annyira reménytelene elmagyarázni a hibádat, mint annak, aki azzal jön, hogy "2+2=5". aki ilyenekkel jön, az túl hülye hozzá. te is túl hülye vagy ahhoz, hogy felfogd, amibe belekavarodtál, abba csak te gabalyodsz bele, abban nincs semmi probléma.

te olyan hülye vagy, hogy logikai téren egy szalmaszálban is el tudsz botlani, és utána az ateizmusra, vagy a tudományra, vagy annak hiányossáágra fokod a saját bukásodat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 16:13:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "a kereszténységet ez a vita nem érinti."

de a keresztények szerint a kereszténységet érinti ez a vita. téged hidegen hagy. tudjuk, hogy te egy igen furcsa szekta híve vagy, nem lepődünk meg ezen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 16:16:16

@Epokit Drive:

"A filozófiai oksági lánc végessége szükségszerű, leírtam, miért."

nem írtad le. az egyetlen indok, hogy

A) hülye vagy egy végtelen oksági lánc felfogásához

illetve

B) ha megengednéd a végtelen oksági láncot, akkor kiderülne, hogy istenre itt sincs szükség

de tényleges bajt a végtelen oksági lánccal nem tudtál mondani. a végtelen oksági láncban mindennek van oka, mindennek van magyarázata. sehol nincs hiány

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.02. 16:45:51

@Brendel Mátyás:

Nem, a kereszténységen belül egyedül egyes újprotestáns csoportok foglalkoznak tudományos kérdésekkel. Azaz a kereszténység 90 %-át ez nem érinti.

Epokit Drive 2013.09.02. 16:57:08

@Brendel Mátyás: "mindennek van benne oka, mindennek van magyarázata."
Épp ez nem igaz. Ui. a valóságban az a fajta (pl. a matematikában használt) végtelen, amire itt szükség van, először is bizonyítandó, hogy létezik-e. Másodszor pedig, a tényleges okok sorozatában (filozófiai okságot értve oksági láncon) az nem megoldás, hogy mindig tovább megyünk, hiszen nagyon egyszerűen adódik a belátás: ha nincs vége, semminek nincs oka.
Amit rám kensz, az a TE meg nem értésed: ui. a természettudományos oksági szabály valóban olyan, hogy kvázi sosincs vége, minden jelenséget meg fog előzni egy másik, és legfeljebb a tudásunk szab határt e lánc hosszának. De ebből illetéktelenül végtelen oksági láncra, mégpedig filozófiai értelemben vett oksági láncra következtetni, nos, ez méltó a logikai pozitivizmus legnagyobb magyar szaktekintélyéhez. :) Az egész mögött a Te beteges félelmed van, hogy másképp esetleg valaki még megtalálja Istent. Ez már paranoia, azt hiszem.

Epokit Drive 2013.09.02. 17:02:25

@Brendel Mátyás: "vagy a filozófiai problémát, amit te ideerőltetsz"
A filozófiai probléma az emergencia, amely az evolúciót kíséri. Nem akarom ezt itt erőltetni, csak jelzem, hogy a végső ok kiküszöbölése nem elég ahhoz, hogy Istent kiiktasd a világból, hiszen akad még pár köznapi jelenség, amely magyarázata végső soron elképzelhetetlen nélküle, akár tetszik, akár nem.

"a legjobb magyarázata az evolúció"
Ez túl egyszerű válasz, hiszen az evolúció nem magyarázó elv, hanem folyamat, amely rengeteg részből tevődik össze, többféle iránya van, és maga is megalapozásra szorul filozófiai értelemben is, hiszen rengeteg filozófiai kérdést vet fel. Szóval, nem aduász, amit csak ideírsz, és annyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 17:16:36

@Epokit Drive: "nagyon egyszerűen adódik a belátás: ha nincs vége, semminek nincs oka."

igen, ez a "2+2=5" szintű hülyeség. most hogy a fenébe mutassam meg, hogy ez mekkora hülyeség, amikor nyilván azért bírtad ezt leírni, mert olyan sötét vagy?!

"De ebből illetéktelenül végtelen oksági láncra, mégpedig filozófiai értelemben vett oksági láncra következtetni"

a végtelen oksági láncra nem deduktív módon következtetünk, hanem egy olyan hipotézis, amely megfelel a tapasztalatainknak, és választ ad a kérdésre, tehát elfogadható elmélet. azaz a teljesen normális tudományos módszer szerint járunk el. annyi okunk van elfogadni, mint bármely tudományos elméletet. istent választani helyette meg akkora baromság, mint bármelyik tudományos elméletet tagadni, például az evolúciót tagadni, és kreacionizmust nyomni helytette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 17:20:45

@Epokit Drive:

"akad még pár köznapi jelenség, amely magyarázata végső soron elképzelhetetlen nélküle"

az itt illetékes tudósok óriási konszenzusa elégedett az evolúcióval, és nem lát itt semmi olyan elvi problémát, amely a változás jelenségével van, általában.

itt arról van szó, hogy hülye vagy, emiatt problémát látsz ott, ahol a tudósok konszenzusa nem lát.

"Ez túl egyszerű válasz, hiszen az evolúció nem magyarázó elv, hanem folyamat, amely rengeteg részből tevődik össze, többféle iránya van"

az evolúció egy igazolt empirikus elmélet, és ekként magyarázat az élővilág változása jelenségeire.

"és maga is megalapozásra szorul"

az evolúció megalapozása, hogy logikailag konzisztens és empirikusan nagyon erősen igazolt

Yorik 2013.09.02. 17:30:04

@Epokit Drive:

Gondoltam, hogy ide fogsz kilyukadni, és sajnos valóban nem szolgáltál semmlyen érvvel amellett, hogy miért éppen a tudatosság fokozatai jelentenék az utat a tökéletességhez, és nem pont a fénykibocsátásra, a mézkészítésre, vagy a bolygók körül keringésre való képesség.

A te vallásod keretein belül persze, ami egy antropomorf teremtő szellemet tesz meg a tökéletesség fokmérőjének, logikus, hogy valami annál "tökéletesebb", minél jobban hasonlít erre a tökéletes emberszellemre. Csakhogy ezt nem tekintheted univerzális vitaalapnak olyan emberek előtt, akik a világézeted kereteit nem fogadják el. Így az élet kaialkulása, illetve az evolúció által létrehozott "értéktöbblet" csak a keresztény filozófiád számára jelent megoldandó problémát.

Epokit Drive 2013.09.02. 17:43:32

@Yorik: Nem vallásról beszélünk, ne adj ilyet a számba. Pláne ne antropomorf "teremtő szellemet".
A tökéletességen lehet vitatkozni, ezt elfogadom, hiszen önmagában nézve minden tökéletességnek van önértéke. Az viszont önmagunk szükségtelen lebecsülése lenne valamilyen rosszul értelmezett természettudományos elv kedvéért, hogy azt mondjuk: az ember _minden_ tökéletessége egy sorban van bármely más létező (egy kavics, egy állat stb.) bármely tökéletességével. Ezzel Te magad sem értesz egyet, azt hiszem, de ha igen, bizonyára van érved, amivel ezt bizonyítod (és persze itt gondolatmenetre számítok, nem afféle dogmákra).

Epokit Drive 2013.09.02. 17:49:30

@Brendel Mátyás: "azaz a teljesen normális tudományos módszer szerint járunk el. annyi okunk van elfogadni, mint bármely tudományos elméletet. istent választani helyette meg akkora baromság, mint bármelyik tudományos elméletet tagadni, például az evolúciót tagadni, és kreacionizmust nyomni helytette"

1. Kreacionizmussal nem vádolhatsz, ahogy az evolúció tagadásával sem. Amit teszel, bárgyú csúsztatás.
2. A "tudományos módszer" szerinti eljárás a természettudományos oksági szabályra vonatkozóan értelmezhető csak, de az nem azonos a filozófiai oksági elvvel, ezt szögezzük le. Fentebb megadtam a különbséget is.
3. Az oksági szabály révén adódó lánc ténylegesen véges, hiszen a tudásunk maga nem végtelen. Legfeljebb szebb napjainkon hátradőlünk képzelegni egy kicsit, és elméleteket gyártunk. Ez azért még nem megokolás a szó semmilyen értelmében sem, pláne nem bizonyított.
4. Istent nem egy jelenség (mint előzmény) és egy szabály (ami az előzményt a következménnyel összeköti) helyett választunk, hanem filozófiailag mint végső okot. Igazából még e botrányos szó leírása sem szükséges, lehet "végső ok", "első ok", "abszolút kezdet" vagy bármi, amit bevesz a gyomrod. De amit állítasz a végtelen oksági lánccal, az nem filozófia, és ha akként állítod, akkor viszont csakis butaság, semmi más.

Epokit Drive 2013.09.02. 17:56:24

@Brendel Mátyás: "az itt illetékes tudósok óriási konszenzusa elégedett az evolúcióval, és nem lát itt semmi olyan elvi problémát, amely a változás jelenségével van, általában."
Ezt nem kétlem, hiszen a probléma nem szaktudományos (amit leíró módszerrel ne lehetne kezelni), hanem filozófiai. A szaktudósnak elég ennyi: az alacsonyabb rendű élőlények jobban adaptálódó egyedeiből fejlődtek ki bizonyos magasabb rendű élőlények. Ez leírás, nem megokolás, és az adaptáció önmagában nem magyarázza a magasabb rendűek kialakulását. Ui. ha megállt volna az evolúció a baktériumok szintjén, az semmiféle hátrányt nem jelentett volna az élet fennmaradása szempontjából, hiszen a bacik elég rezisztensek, gyorsan szaporodnak, sokfélék stb. Szóval, a magasabb rendű megjelenése nemcsak nem szükségszerű, de problémás is, hiszen a kevesebb lesz több, miközben e több teljesen újként jelenik meg. Ha erre azt mondod: nincs itt probléma, akkor azt állítod: vannak dolgok, amik a semmiből keletkeznek. Hiszen a ténylegesen új teljes mértékben nem vezethető vissza semmire a természettudomány szabályai szerint, vagyis nincs olyan előzménye, amelyből 100%-osan következik. Ez a bibi, csak ezt sem érted. Sebaj, van időm. :)

szemet 2013.09.02. 18:30:38

@Epokit Drive: "az ember _minden_ tökéletessége egy sorban van bármely más létező (egy kavics, egy állat stb.) bármely tökéletességével. Ezzel Te magad sem értesz egyet, azt hiszem, de ha igen, bizonyára van érved"

Gondold csak végig, ki tartja sokra az embert?

Nyilván a legtöbb ember sokra tartja magát és a fatársait - jó magyarázat a természetes szelekció. Aztán ott vannak még a háziállatok, elsősorban a kutya - magyarázat a mesterséges szelekció. És még?

Ha olyan nagyszerűek vagyunk miért nem csodál minket fű, fa, virág - a gekkó, a csiga, a méhecske?

A válasz nem nehéz, és megint csak evolúciós keretben elég természetes: szemben a fajtársainkkal vagy a kutyákkal nem hajtunk számukra az ő SZUBJEKTÍV szempontjukból különösebb hasznot.

De hát megmaradnak az objektív értékeink ugye (mik is azok?), azt miért nem értékelik? Talán nem tudják mi a jó? Csak mi tudjuk mi a jó? De miben meggyőzőbb a mi ízlésünk mint az övüké? (tudod van a közismert legyes szaros aforizma erről...)

Végül, egy számodra bizonyára könnyű bónuszkérdés: szerinted ki siratná meg a mi objektív értékeink ha mi kipusztulnánk, és mi a bizonyíték arra, hogy ő sem szubjektívan értékel?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 19:12:34

@Epokit Drive:

"1. Kreacionizmussal nem vádolhatsz"

nem azzal vádollak, hanem kettős mércével. ugyanezt a kettős mércét láttuk már Jézus feltámadása kapcsán is. ott explicit tudománytalan dolgot hiszel. itt most tudományosan rendben lévő dologról akarod beállítani, hogy nem jó.

miközben abból, hogy elfogadod az evolúciót, azt gondolná az ember, hogy normális vagy. bár lám, az evolúciót is úgy fogadod el, hogy aszondod, nem elégséges.

"2. A "tudományos módszer" szerinti eljárás a természettudományos oksági szabályra vonatkozóan értelmezhető csak, de az nem azonos a filozófiai oksági elvvel, ezt szögezzük le. Fentebb megadtam a különbséget is."

semmiféle nem természettudományos oksági elvet nem fogadok el, ezt is úgy erőltetted be a kérdésbe, mint mindig. beleerőltetsz a dolgokba valamit, ami kutyának nem hiányzik, oszt utána diadalittasan felkiálltasz, hogy a kutyának nem hiányzó álprobléma megoldása isten.

olcsó játék hülyegyerekeknek.

"3. Az oksági szabály révén adódó lánc ténylegesen véges, hiszen a tudásunk maga nem végtelen. Legfeljebb szebb napjainkon hátradőlünk képzelegni egy kicsit, és elméleteket gyártunk. Ez azért még nem megokolás a szó semmilyen értelmében sem, pláne nem bizonyított."

ez a szó tudományos értelmében magyarázat és igazolt.

"4. Istent nem egy jelenség (mint előzmény) és egy szabály (ami az előzményt a következménnyel összeköti) helyett választunk, hanem filozófiailag mint végső okot."

kell a fasznak a végső okod. nem hiányzik nekünk. mi a fasznak akarsz ránkerőltetni valamit, ami nélkül nagyon jól megvagyunk?!

miből gondolod, hogy egy ateistának, akinek nem kell isten, értelmesen tudsz érvelni úgy, hogy csábítod egy másik dologgal, ami szintén nem kell neki?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 19:22:37

@Epokit Drive:

"Ezt nem kétlem, hiszen a probléma nem szaktudományos (amit leíró módszerrel ne lehetne kezelni), hanem filozófiai."

a filozófusok nagy része is elégedett az evolúcióval olyan szempontból, hogy a változások filozófiailag elfogadható magyarázata lehet.

" A szaktudósnak elég ennyi: az alacsonyabb rendű élőlények jobban adaptálódó egyedeiből fejlődtek ki bizonyos magasabb rendű élőlények."

ilyet szaktudós nem mond, csak hülye keresztény faszbarom, aki nem olvasott rendesen evolúciós szakirodalmat. az evolúció, és ezt már Darwin is mondta, nem feltételez alacsonyabb és magasabb rendű fajokat.

a "magasabb rendű" jelző használata az elnyomó vallásos ideológia reflexe benned. ezt a vallásodból hoztad, nem az evolúció tudományos elméletéből, mert abban ilyen nincs.

" ha megállt volna az evolúció a baktériumok szintjén, az semmiféle hátrányt nem jelentett volna az élet fennmaradása szempontjából"

nem bizony. de ahhoz, hogy az evolúció megálljon, ahhoz ugye a mutációkat be kéne rekeszteni. az meg ugye nem kell magyarázni, hogy amutációk miért nem szűntek meg az evolúció folyamán?!

ez olyan, mintha azt mondanád, miért tölti ki a levegő a szobát, ha egyszer fizikailag az is egy lehetséges állapot, hogy csak a szoba egyik sarkában koncentrálódik, és ott marad.

"Szóval, a magasabb rendű megjelenése nemcsak nem szükségszerű"

az evolúció továbbfolyása igen igen valószínű, praktikusan szükségszerű. a magasabb rendú hülyeségedet felejtsd már el, korábban mások is mondták. miért vagy olyan amnéziás baromállat, hogy semmit nem tudsz megjegyezni, amit írunk neked?!

komolyan, ebben a pár hónapban semmi információ nem ragadt meg abban az egy neuronodban, ami van. mindig újra és újra ismételgeted ugyanazokat a hülyeségeket. például azt se tudod megjegyezni, akárhányszor írom, hogy az empirikus tudományos elméletek nincsenek bizonyítva.

"természettudomány szabályai szerint, vagyis nincs olyan előzménye, amelyből 100%-osan következik."

a tudomány statisztikus magyarázatokat is elfogad. mi is.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 19:48:19

@fuhur: Nem tudom, mi a csoda a katolikus egyház szerint. Az lehet a csoda, ha valami olyan, az ember számára jó történik, ami a természettudományos világképünkkel nem egyeztethető össze. Én még nem láttam csodát. De nem állítom, hogy nincs vagy nem is volt soha. A vizet borrá változtani, vagy a holtat feltámasztani. Az ugye csoda, ha tagadom, nem vagyok keresztény. Hit kérdése. Nem lehet tudományos eszközökkel vizsgálni az egyszerit. A kísérleti bizonyítás feltételezi az ismételhetőséget. A csoda meg alapjaiban nem lehet ilyen. Tehát nem vizsgálható, nem igazolható és nem cáfolható.
A transzcendentális hatása a materiális világra.?
Ha az események leírhatók a természettudományos modelljeinkkel, akkor abban nem vehető észre semmi behatás a transzcendentális által. Ha igazaolhatóan, és ismételhetően a természeti törvényekkel ellentétes eseményt tudnánk kimutatni, akkor láthatnánk a transzcendentális hatását. De ha ismételhető, akkor az már nem transzcendentális lenne, hanem csak a modell hibája, amit javítani lehet. Tehát a transzcendentális hatás nem kimutatható akkor sem ha van és akkor sem ha nincs a tudomány módszereivel.
A kölcsönhatásnak csak a fizikai modelljeinkben van értelme, a modellek pedig a tudat részei, nem a fizikai valóság részei. Hogy a transzcendentális hogyan hat a materiális világra, azt nem tudom. De a rejtettséget nem kell meglepődve fogadni, a Heisenber reláció óta még a modelljeink szerint is eltűnik az egyértelmű okság a materiális létező egyik pillanata és másik pillanata között. Vagyis a mai modelljeink, amik a leghívebben tükrözik a fizikai valóságot, sem állítják, hogy a világ a korábbi világok egyértelmű meghatározottja.
Nem állítom, hogy ez utal Isten jelenlétére, csak annyit jelentek ki, hogy az oksági láncolat a világunkban nem létezik a mai legjobb tudásunk szerint sem. Ha meg a véletlen dönti el a világ sorsát, akkor a transzcendentális hatásnak is megvan a lehetősége, anélkül, hogy kimutathatnánk.
A fizikai modelljeinkre nem támaszkodhatunk, ha Istenről gondolkodunk.
Persze értem én, a tudat az nincs, az ember meg ugyanaz mit az állat, az állat meg ugyanaz mint az egysejtű, csak az evolúció tréfája jelenti a különbséget. Mennyiségit, mert minőségi az nincs.
Nekem gyakran jut eszembe Bergman filmjelenete, a sakkozás a halállal. Ha nincs Istem, az nagyon nagy bajt jelentene a tudattal bíró lények számára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 20:01:21

@afaszombamáncsakugyan:

"A kísérleti bizonyítás feltételezi az ismételhetőséget. A csoda meg alapjaiban nem lehet ilyen. Tehát nem vizsgálható, nem igazolható és nem cáfolható."

ez egy bevett hülyeség

math.freeblog.hu/archives/2009/02/21/Tudomanyossag_es_reprodukalhatosag/

"De ha ismételhető, akkor az már nem transzcendentális lenne, hanem csak a modell hibája, amit javítani lehet."

valójában már az evilági hatás is ellent mond a transzcendenciának. fogalmi okokból transzcendens eleve olyan lehet csak, ami számunkra nem is létezik.

"Vagyis a mai modelljeink, amik a leghívebben tükrözik a fizikai valóságot, sem állítják, hogy a világ a korábbi világok egyértelmű meghatározottja.
Nem állítom, hogy ez utal Isten jelenlétére, csak annyit jelentek ki, hogy az oksági láncolat a világunkban nem létezik a mai legjobb tudásunk szerint sem. Ha meg a véletlen dönti el a világ sorsát, akkor a transzcendentális hatásnak is megvan a lehetősége, anélkül, hogy kimutathatnánk."

nincsen. ugyanis kimutatták, hogy a Heisenberg-reláció véletlenje mögött NEM LEHETSÉGESEK REJTETT VÁLTOZÓK. nincs helye csodának, istennek, transzcendensnek, igazi véletlenről van szó.

en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem

"Ha nincs Istem, az nagyon nagy bajt jelentene a tudattal bíró lények számára."

nekem nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 20:02:13

@afaszombamáncsakugyan:

"Nem állítom, hogy ez utal Isten jelenlétére, csak annyit jelentek ki, hogy az oksági láncolat a világunkban nem létezik a mai legjobb tudásunk szerint sem. Ha meg a véletlen dönti el a világ sorsát, akkor a transzcendentális hatásnak is megvan a lehetősége, anélkül, hogy kimutathatnánk."

miközben nincs ilyen lehetőség, ez egyébként is a fehér foltok istene és az argumentum ad ignorantiam szánalmas útja lenne. de még ez a szánalmas kibúvó sincs.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 20:45:46

@Brendel Mátyás: Nem, a kvantummechanika nem ad eszközt a kezünkbe a transzcendentális vizsgálatára. A cáfolatára sem. Érdektelen, hogy nincsenek rejtett változók, ebből a szempontból. A materiális világról alkotott elméletekbe beleszerelmesedve sem tudsz semmit állítani a tudati, a szellemi világról. Legfeljebb annyit, hogy a szellemi világban áll össze a materiális világ működését leíró modellek mindegyike.
Az objektív valóságunkban nincs benne a kvantumelmélet, az a tudati világban létezik csak. Megint a dualisztikus érv. De próbálkozz csak tovább összekeverni a kettőt egy homogén egységesbe.
Ha van kozmológia, akkor van szellemi is. Ha van szellemi, tudati akkor az már eleve igazolja, hogy nem csak a matéria van, létezik.

NESTORKA 2013.09.02. 20:53:07

@Brendel Mátyás: Az evolúció egy folyamat. A "kreacionizmus" viszont metafizikai kijelentés.

SEMMI KÖZÜK EGYMÁSHOZ!

NESTORKA 2013.09.02. 20:58:23

@Brendel Mátyás: Az evolúcióval foglalkozók arra fogalmazzák meg válaszukat, hogy hogyan jött létre az élővilág, stb.

A kreacionisták meg arról beszélnek, hogy honnan jött ez létre, miért és mi a célja. (Erről az evolúcióval foglalkozóknak semmi mondanivalója nincs és nem is lehet.)

Aki pedig ezt a két dolgot egymással szembeállítja - az hülye.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 21:03:00

@NESTORKA: Egyetértek, de mindkét oldalon beszélnek butaságokat. Sokszor hülyeséget állítanak szembe hülyeséggel.

NESTORKA 2013.09.02. 21:10:10

@afaszombamáncsakugyan: Természetesen, mindkét oldalon vannak túlkapások.

A kreacionistáknak nem az evolucionistákkal van dolguk! A kreacionizmus nem más, mint a teremtéstan és a rosszul megértett evolúció/csonkolt evolúció keveréke.

NESTORKA 2013.09.02. 21:11:59

@NESTORKA: A túlkapásokra és az értetlenségre jó példa Brendelék. Ők azt hiszik, hogy az evolúció az ellentéte a kreacionizmusnak/teremtésnek...

Rosszul hiszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 21:24:02

@afaszombamáncsakugyan: "Ha van szellemi, tudati akkor az már eleve igazolja, hogy nem csak a matéria van, létezik. "

nem lehetsz olyan hülye, hogy ne tudd, a materialisták szerint a tudat az anyagra redukálható, és nem külön létező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 21:25:09

@NESTORKA: aszondod az a sok ezer kreacionista meg az evolucionista nem is vitatkozik egymással?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 21:27:40

@NESTORKA:
"A kreacionisták meg arról beszélnek, hogy honnan jött ez létre, miért és mi a célja. (Erről az evolúcióval foglalkozóknak semmi mondanivalója nincs és nem is lehet.)"

az evolúciónak van mondanivalója arról hogy honnan jött létre az élővilág: a Földön lévő vegyületekből. És arról is, hogy mi a célja: nincs célja.

NESTORKA 2013.09.02. 21:31:29

@Brendel Mátyás: Ezek azonban már metafizikai kijelentések.

NESTORKA 2013.09.02. 21:32:31

@Brendel Mátyás: A kreacionisták és evolucionisták nem mindegyike, csak kis része vitatkozik egymással. Az a része, amelyik nem érti sem a másikat, sem önmagát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 21:34:36

@NESTORKA: "Az a része, amelyik nem érti sem a másikat, sem önmagát."

persze persze, csak te vagy a helikopter.:)

NESTORKA 2013.09.02. 21:37:10

@Brendel Mátyás: A világot Isten teremtette/nem Isten teremtette - ezek metafizikai kijelentések.

Az evolúció pedig egy természettudományos tény.

Az egyik körte, a másik babzsák. Nem lehet őket egymás ellen kijátszani.

NESTORKA 2013.09.02. 21:41:20

@NESTORKA: Minden kornak megvan a maga elképzelése a Hogyanról és a Miértről is.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 21:44:16

@Brendel Mátyás: Olvastad a materializmus és empiriokriticizmust? Akkor jó tanítód után nem mernél redukálni.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 22:00:14

Isten miért nem gyógyítja meg az amputáltakat? Hát nekem is eszembe jutott egy kérdés: Isten miért nem teremt soha egy új Boeing 700-ast a faluszéli libalegelőre valamelyik reggelre?

Hülye kérdések, értelem nélkül. Ezek bizonyítanak valamit?

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 22:03:03

Szabad halkan megkérdeznem, hogy az ateisták mindig csak a keresztények Istenét tartják nem létezőnek, vagy a zsidók Istenében sem hisznek? Naív vagyok?

NESTORKA 2013.09.02. 22:04:58

@afaszombamáncsakugyan: Kérlek szépen, azért nem teremt, mert ha teremtene, akkor -az ilyen emberek- azt kérdeznék, hogy miért nem teremtett 800-ast. És mivel nem azt teremtett, hát: nincs Isten! - mondanák.

:))

NESTORKA 2013.09.02. 22:08:46

@afaszombamáncsakugyan: Brendelék nem azt mondják, hogy nem hisznek semmiféle Istenben, hanem azt mondják, hogy nem gondolnak erről a kérdéskörről semmit, nincs véleményük. Azaz egy véleményük mégiscsak van: úgy nem lehet, ahogy a hívők gondolják!

Ez minden, amit tudnak mondani. Ebben az egyben biztosak.

Nem kicsi kognitív disszonancia! :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:19:10

@NESTORKA: kreacionistáknak azokat nevezzük, akik azt mondják, az élővilág nem evolúcióval alakult ki, mert az nem lehetséges, hogy mutációk és szelekciók sora létrehozza a legelső, egysejtű élőlényből a mai élőlényeket. ez nem metafizikai kérdés.

aki csak úgy hisz istenben, de nem tagadja az evolúciót, azt nem nevezik kreacionistáknak. senki. legfeljebb te, hülyegyerek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:21:02

@afaszombamáncsakugyan:

"az ateisták mindig csak a keresztények Istenét tartják nem létezőnek, vagy a zsidók Istenében sem hisznek?"

abban sem.

"Naív vagyok? "

igen. nagyon hülye

NESTORKA 2013.09.02. 22:26:01

@Brendel Mátyás: A kreacionisták olyan hívők, akik nem értették meg helyesen az evolúciót. Semmivel sem rosszabbak, mint Te, aki egyrészt minden kommentedben káromkodsz, másrészt azt hiszed, hogy az evolúció tagadja Istent.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 22:40:37

@Brendel Mátyás:
„Az anyag filozófiai kategória, mely érzékeinkben feltáruló, érzeteinkkel lemásolt, lefényképezett,visszatükrözött, érzeteinktől függetlenül létező objektív valóság megjelölésére szolgál.”

Nem tanítód!? Ne nevettess már!
Ha nem a nagy mester materializmusát használod, akkor visszalépsz egyet a primitívebb materializmusba. Hát ezért dolgozott annyit a tanító? Hogy a mai materialisták elmerüljenek a vulgáris materializmus mocsarába?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:45:43

@NESTORKA:

"A kreacionisták olyan hívők, akik nem értették meg helyesen az evolúciót."

ez igaz, de te azt írtad, a kreacionizmusnak semmi köze az evolúcióhoz. ezzel elismerted, hogy ellentmondó vélemények. QED.

" azt hiszed, hogy az evolúció tagadja Istent."

nem tagadja, hanem szükségtelenné teszi egy olyan kérdésben, melyben korábban szükségesnek tartottak egy istent.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:47:17

@afaszombamáncsakugyan:

1) nem állítottam, hogy materialista vagyok

2) van a materializmusnak modernebb és más filozófián alapuló változata. például naturalizmus, fizikalizmus, és hasonlók.

az, hogy a te műveltséged Leninig lát el, és nem tovább, téged minősít.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 22:52:39

@Brendel Mátyás: Hahahaha!

Nem vagy materialista, csak ateista... hehehehe.

Van új a nap alatt! Meghaladtátok a dialektikus materializmust! Befosok rajtad! Ember, ember. Szőval itt tart a mai materialista, akarom mondani ateista filozófia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:55:26

@afaszombamáncsakugyan: hét itt. te meg leragadtál ötven évvel ezelőtt, és ráadásul a kommunista blokkba szorultál bele intellektuálisan. azon kívül neked nem létezik ateizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 23:02:02

@afaszombamáncsakugyan: olyan is van, és látod ő aztán igazán nem dialektikus materialista, sőt. ja és ugye nem Popper Péterre gondoltál?!:)

Epokit Drive 2013.09.03. 08:57:37

@szemet: "Gondold csak végig, ki tartja sokra az embert?"
Gondold csak végig, ki tarthatná sokra _egyáltalában_ az embert. És épp ez a különbség lényege.

Epokit Drive 2013.09.03. 09:22:16

@Brendel Mátyás: "itt most tudományosan rendben lévő dologról akarod beállítani, hogy nem jó"
Tartósan összekeversz két megközelítést:
1. A természettudomány megközelítése és módszere szerint az evolúció magyarázata kielégítő. A hiányokat kutatják, a réseket betömik, ásnak, meghatároznak stb. Tisztázódnak a részletek.
2. A filozófia nem a részletekkel, hanem az átfogó kérdésekkel foglalkozik, módszere pedig nem a kiscsákány és az izotópos kormeghatározás. A filozófus számára nehézség, hogy a kevesebb hogyan lesz több, miközben ez a több nem pusztán mennyiségi (pl. az egérből elefánt lesz), hanem lényegesen minőségi (pl. élettelenből élő, állatból ember). Az új tulajdonságok emergens módon jelennek meg, és az emergencia megokolást kíván. Természetes, hogy ezt elsőként a természet vonalán kell keresni, csakhogy itt belefutunk abba, hogy miként jön létre valami, ami semmilyen módon nem vezethető vissza természetes előzményekre, az "előtte " és "utána" állapotot nincs szabály, ami leírhatná.
Persze a Te válaszod már megvan: az emberi agy ugyanazon "elemekből" áll, mint az állati, csak bonyolultabb, az állat teste is élettelen anyagból épül fel, csak másként szerveződik stb. Ez nagyjából Demokritosz atomelméletével rokon, persze modernebb megfogalmazás jár hozzá ma már. Csakhogy ezt nem elég feltételeznie a filozófusnak, de bizonyítania is kell, és itt hibádzik a képlet.

szemet 2013.09.03. 09:46:00

@Epokit Drive: "ki tarthatná sokra _egyáltalában_ az embert. És épp ez a különbség lényege"

Az értékelés képessége jobb és fejlettebb mint más képességek? Miért?
Netán objektív érték azaz akkor is értékes ha senki sem értékeli - de akkor hogyan, és milyen értelemben értékes?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 09:46:31

@Epokit Drive:

olyan vagy, mint egy hülye reklámügynök, aki lekicsinyli a hagyományos mosóport, hogy eladja nekünk a varázsmosóporát, ami valójában sóder.

Avatar 2013.09.03. 11:43:32

@Brendel Mátyás:
"1) nem függvény volt, hanem sorozat
2) ezért írtam, hogy az indexek lehetnek negatívok is. és nyilván lehet konstruálni egy se eleje, se vége sorozatot is."

1: Minden sorozat függvény(, de nem minden függvény sorozat).
2: A sorozat indexelésére a természetes számokat használják (általánosabb esetben más halmaz is alkalmazható, de csak olyan, amelyiknek van legkisebb eleme és rendezett).
3: Az index ebből következően csak növekszik, egy irányban futhat ki a végtelenbe. Ha a másik irányba is futtatni akarod, akkor az már matematikai szempontból nem sorozat, de még mindig függvény lesz.
Röviden:
"Végtelen sorozaton a természetes számok halmazán értelmezett függvényt értünk." (lásd wiki)

Avatar 2013.09.03. 12:30:08

@Epokit Drive: "A filozófus számára nehézség, hogy a kevesebb hogyan lesz több, miközben ez a több nem pusztán mennyiségi (pl. az egérből elefánt lesz), hanem lényegesen minőségi (pl. élettelenből élő, állatból ember)."

Minőségi eltérések esetén a "több" csakis a filozófus szubjektív értékítéletével lesz. Ha te többnek tartod az élőt az élettelennél, az embert az állatnál, a pirosat a fehérnél, a cikkcakkost az egyenesnél, akkor neked az több, de másnak nem feltétlenül.
Több-e Brendel Mátyás, mint a Torinói lepel?
Vagy több-e Overdose, mint az esztergomi Bazilika?
Melyiknek nagyobb a "tökéletessége"?
Ezeknek nincs elfogadott összemérési módjuk, csak a saját szád íze szerint tudsz nyilatkozni, hogy igen/nem, vagy eleve hülyeségnek tartod a kérdést is. De mások nem feltétlen fogadják el az ízlésedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 12:36:43

@Avatar: no várjál, én maximálisan tökéletes vagyok, per def, szóval vegyél ki a példából! még, hogy torinói lepel, pfff thats a fake! én sokkal jobb torinói lepel lennék!:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.03. 12:42:43

A blogposzthoz egy megjegyzés: A fenti Univerzum-modellek létezők, persze. De én azt gondolom erről, hogy a helyzet hasonló lehet ahhoz, mint amikor a kőkorszaki ember megpróbálta megmagyarázni a villám jelenségét. Mint tudjuk, nem igazán sikerült neki. És azért nem sikerült neki mert a villám megértéséhez néhány más jelenség, természeti törvényszerűség ismerete is szükséges, és ha azok nincsenek meg, akkor nem megy.
Tehát valahogy így lehetünk mi most ezzel az Univerzummal is. A jelenlegi tudásunk alapján (hiszen mi más alapján tennénk ezt, ugye?) próbálunk rá magyarázatokat adni. De közben tudjuk (tudjuk?), hogy könnyen lehetséges, hogy valami egészen más dolog van a háttérben, akár valami olyasmi, amire álmunkban sem gondolunk. Mint ahogy a kőkori embernek sem volt semmilyen fogalma az elektromágnesességről.
Természetesen nem tehetünk mást, és mondhatni így van ez jól. A tudománynak az a dolga (az is a dolga), hogy akár igen merész elméleteket találjon ki, amiket aztán majd a valóság idővel vagy magerősít, vagy cáfol.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.03. 13:09:32

Egy adalék a "mennyire nem tudjuk"-hoz: A "Világmindenség" c. (amúgy igen jó) Timothy Ferris könyvben ír egy kozmológusról, aki az "egész" méretére adott egy becslést: Azt hiszem kb. ezt. 10 a 100-on, a 100-on. Valaki megkérdezte tőle, hogy milyen mértékegységben. Kilométer? Méter? Fényév? A válasz: "Teljesen mindegy."
És persze a mértékegységet firtató kérdésre a válasz teljesen jó. Egy ekkora számnál már tök mindegy, hogy a végén 30-40 nullával több van-e, vagy kevesebb. Viszont azt mutatja, hogy elképesztően bizonytalan a "becslés". Tulajdonképpen csak annyit jelent, azt akarja vele mondani, hogy a kezdeti "felfúvódás" olyan nagyra fújhatta fel a világegyetemet, amilyen nagyot el sem tudunk képzelni.
Szóval, még sok a bizonytalanság e téren is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 14:34:05

@ipartelep: 100 nulláná 40 nulla azért már szignifikáns eltérés

Avatar 2013.09.03. 14:55:04

@Brendel Mátyás: De "10 a 100-on, a 100-on"=10^10000, tehát tízezer nulla van benne. Nem villogsz mostanában matekból. :)
Ettől függetlenül a nagyságrendi eltérés mindig ugyanannyira számít. A 100 milliárd Ft épp úgy százszorosa az 1 milliárd Ft-nak, mint a 1000 Ft az 10 Ft-nak, még ha valaki képtelen is elképzelni a forint milliárdokat. Nem számít, hogy a két nullán kívül mennyi van még előtte.

Epokit Drive 2013.09.03. 16:50:21

@Brendel Mátyás: "van. elismerted, hogy van rá tudományos modell."
Igen, ami a tudomány számára megfelelő, a filozófia számára kevés. A természettudósnak utóbbival nem kötelessége foglalkozni, hiszen a módszere is más.

"sőt nem rágódik azokon a dolgokon, amelyekre a tudomány magyarázatot adott"
A filozófusnak az a kötelessége, hogy hülyeségeken rágódjon, semmit ne fogadjon el igazolás nélkül, és akkor is kérdezzen, amikor a válaszok látszólag már rendelkezésre állnak. És legfőképpen: ne a részletekkel, hanem az egésszel, ne az esetlegessel, hanem az általános és szükségszerűvel foglalkozzon.

"először lehetetlen kihívásokat erőltetsz rá a filozófiára, hogy diadalittasan bejelentsd, a te hited rá a megoldás."
A "lehetetlen kihívás" Számodra abból fakad, hogy a pozitivizmus nem elég, hogy a filozófiát afféle szellemi zsákban futássá alacsonyította le, de aztán még hozzá is fércelte a zsákot a ruhájához, azóta pedig ezt akarja eladni mindenkinek mint a százméteres síkfutás egyetlen lehetőségét.

Epokit Drive 2013.09.03. 16:59:21

@Avatar: Ellenvetésként csak annyit, hogy a rangsorolásban elég komoly az emberiség konszenzusa. Másrészt utalhatok egy szimpla elnevezésre is: egyedfejlődés. Lehetett volna egyedátalakulás vagy -változás is, de valamiért a fejlődés szó kívánkozott ide.
A bazilika - Overdose (és B.M/t.l.) nem jó példa, előbbi emberi alkotás, nem természetes (mint egy ló), a Mount Everest és egy ló lenne a megfelelő.
Viszont a természetes "dolgok" (kő, ló, ember) összemérésekor, azt hiszem, a lelkes állatbarátokat és az embergyűlölőket leszámítva komoly egyetértés van, hogy mi a "rangsor", és ezt nem én találtam ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 17:04:35

@Epokit Drive:

""van. elismerted, hogy van rá tudományos modell."
Igen, ami a tudomány számára megfelelő, a filozófia számára kevés. "

a filozófia számára is elég. neked nem elég, mert neked nem elég, amiben nincs isten. más érved nincs.

fasznak sem kell a te "filozófiád" ne tukmáld másokra a telhetetlenségedet!

"A filozófusnak az a kötelessége, hogy hülyeségeken rágódjon"

nem.

"semmit ne fogadjon el igazolás nélkül"

az evolúció igazolt

" És legfőképpen: ne a részletekkel, hanem az egésszel, ne az esetlegessel, hanem az általános és szükségszerűvel foglalkozzon."

nem.

nem ez a filozófia feladata. de facto nem ezt gondolják a filozófusok nagy része feladatának. ha neked ez a célod, akkor neked ez a célod, de az, hogy te kitűzöl magadnak egy hülye programot, nem érv másoknak.

kismilliószor elmondtam, hogy nem érsz semmit olyan érvekkel, amikor olyasmire hivatkozol érvként, ami a fasznak sem kell.

"istent vegyenek, istent vegyenek, fantasztikus fingszagú palacsintát tud sütni". kell a fasznak a fingaszagú palacsintád, tehát az istened sem kell senkinek. ezzel nem tudod eladni nekünk a szar istenedet sem.

mi a fasznak rontod itt a levegőt a fingszagú palacsintáddal?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 17:07:23

@Epokit Drive: már Darwin is megmondta, hogy az evolúciónak nincs célja, nincs fejlődés, nincsenek magasabb rendű és alacsonyabb rendű fajok. ma is ez a felfogás.

ehhez képest gyenge dolog etimológiával jönni. vannak nem pontos elnevezések, amik úgy maradnak. tessék továbblépni ezen!

Avatar 2013.09.03. 17:38:09

@Epokit Drive: Hülyeség a kifogásod. Ennyi erővel:
Overdose meg emberek által tenyésztett és nevelt ló, nem vadló, tehát szerintem a Mount Everesttel nem összehasonlítható, csak a Bazilikával.

Az egyedfejlődés arról szól, ahogy a gyerekből felnőtt lesz. Vagy pl. ahogy az évekig életképes lárvából pár óráig életképes, csak szaporodásra alkalmas tiszavirág lesz. Mert az is egyedfejlődés, még ha rovarnak a legtöbb szerve eközben visszafejlődik is... Na akkor az egész rovarra nézve ez előre, vagy vissza fejlődés?
Talán a törzsfejlődésre gondolhattál. Tudom, abban is benne van a "fejlődés" szó, talán még abból az időből, amikor egyértelmű volt, hogy az ember "a teremtés koronája"...
A panda/orrszarvú vs orvvadászó ember összemérésekor általában az a vélemény szokott lenni, hogy inkább az orvvadász dögöljön meg (persze az orvvadász családjának véleménye eltér). De az igazán erősen hívő hinduknál se biztos, hogy az ember előrébb van, mint a szarvasmarha... Vagy épp egy muzulmán számára a Kába kő sokkal fontosabb, mint egy számára vadidegen ember.
Szóval az a nagy egyetértés se feltétlen igaz, amit állítasz.

Avatar 2013.09.03. 18:37:25

@Avatar: Kiegészítés... A törzsfejlődés szó csak a magyarban létezik. A legtöbb nyelvben a "phylogenesis" kifejezés valamilyen leszármazottja él, ez a görög "törzs" és "keletkezés" szavakat tartalmazza, a fejlődést nem.

Yorik 2013.09.03. 20:20:31

A lódarázs elnevezése nyilván arra utal, hogy ez a darázsfaj patákkal rendelkezik illetve hangosan nyerít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 21:09:24

@Yorik: :)kösz. nekem nem jutott eszembe jó példa, mert dolgoztam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 21:10:44

@Avatar: egyébként is, a törzsfejlődés baromság. ma már nem törzsszövetségi társadalomban élünk. és lenéztem a törzsemre, az se fejlődik, egyre több bajom van vele.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 21:19:07

@Epokit Drive: tulajdonképpen ami itt kibukkant, az az, hogy a te "filozófiai" ars poeticád az, hogy a filozófus feladata, hogy mindig rágódjon. ha nincs min, mert a tudós megmagyarázta a dolgokat, akkor hülyeségeken.

tehát te, hogy úgy a tranzakcióanalízis szakkifejezéseit használjam, a filozófiai rágódást az életed strukturálására használod, méghozzá játszmázás szintjén: ha nincs probléma, generálsz magadnak. akár egy alkoholista.

én meg, és az analitikus filozófusok nagy része azt gondolja, hogy a filozófia feladata, hogy megoldjon problémákat, ha megoldotta, akkor örülünk, és tovább lépünk. ez azért nem egészen igaz, mert az analitikus filozófusok is megélhetési filozófusok, érdekeltek abban, hogy egy probléma ne legyen megoldva, és emiatt szokták a témákat tovább erőltetni, mint kéne.
no de aki nem megélhetési filozófus, mint én, annak ezt nem kell. én letehetek problémákat, ha meg vannak oldva. és ha egy probléma már eleve meg van oldva, mert tudományos magyarázat létezik rá, akkor eleve nem is csinálok belőle problémát.

ez a filozófia a filozófiát pretudománynak tekinti, esetleg van benne egy kis metatudomány, hiszen a tudományfilozófiua az. de nem azzal a fajta abszolút szemlélettel, mint te, hogy szükségképpen a legnagyobb általánosságokkal foglalkozik. nem. van egy metatudományos probléma, azzal foglalkozik. ha megoldotta lezárja. ennyi.

szóval mi nem játszmázunk, ha netán tegnap sokat ittunk, akkor van egy probléma, azt ma megoldjuk, és ma este nem iszunk megint, hogy legyen holnap is ugyanaz a probléma.

ti igen.

nektek a filozófia olcsó játék hülyegyerekeknek. nekünk progresszív eszköz. mi ezért titeket hamar lefejlődünk, és ti ezért mentek a levesbe.
süti beállítások módosítása