Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Univerzum-modellek isten nélkül

Brendel Mátyás 2013.08.31. 22:43

bigbang_infinite.jpg

1. ábra: Végtelen hosszú idejű Univerzum

Egy klisészámba menő klasszikus szerint "az élet olyan, mint a motor: ha nem megy, be kell rúgni". Ez a cikk arról szól, hogy az Univerzum nem ilyen és nem feltétlenül kell berúgni.

Az egyik legnépszerűbb érv isten mellett az ú.n. kozmológiai istenérv, amely szerint ha mindennek kell, hogy legyen oka, akkor okok egy potenciálisan végtelen láncolatát lehet felállítani, és hacsak nem képzeljük az Univerzumot okok ilyen végtelen regresszusának, akkor az Univerzumnak is kell, hogy legyen oka, ezt az okot nevezzük istennek. Ő lenne az ok nélküli ok, Aristotelész mozdulatlan mozgatója.

Ez az istenérv azért nem helyes, mert mint ahogy sokan megjegyezték J.S. Milltől, Bertrand Russellen (ld. Russell: "God and Religion", 1986, p. 41.) át Dawkinsig (ld. Dawkins: "Isteni téveszme", a "A bayesi érv" c. fejezet végén):
A) Vagy tényleg mindennek kell, hogy legyen oka, tényleg nincsenek kontingens dolgok, akkor mi isten oka.
B) Ha lehet olyan, aminek nincs oka, akkor az lehet az Univerzum is. Az Univerzum maga lehet casua sui.

Avagy: ha a végtelen regresszust elvágjuk, akkor elvághatjuk már isten előtt is. És ha ehhez hozzá vesszük Occam borotvájának elvét, akkor ott is kell elvágni.

Az érv további gyengéje, hogy a mozdulatlan mozgatónak nem kell egyedül lennie, és nem kell, hogy bármelyik vallás istenével, hogy egyenlő legyen.

Az első feloldás a kozmológia istenérvre az, hogy az Univerzum mindig is létezett (1. Ábra), és ez a 20. századig egészen bevett nézet volt, így a kozmológiai istenérv nem is volt olyan erős. Azelőtt is megkérdezték mi volt az Univerzum oka, mert hát ezt a mindig is létező Univerzumot és a végtelen regressust valamiért nem tekintették elégséges magyarázatnak. Mint ahogy a híres vitájában Russellel. A vita meghallgatása után sem értem, miért nem lenne elég jó, megfelelő magyarázat ("sufficient explanation") Coplestonnak a végtelen regresszus.

A kozmológiai istenérv a 20. században a Big Bang elmélet elfogadásával kezdődött, olyannyira, hogy a kezdeti lépéseket ehhez egy belga katolikus pap tette meg, pontosan azért, hogy ezzel istent "bizonyítsa". A Big Bang elmélet valóban kapóra jött neki, hiszen úgy gondolták, hogy ha az Univerzum ideje véges hosszúságú, akkor a végtelen regresszust valahol el kell vágni. Ez nem igaz.

Az egyik legkézenfekvőbb feloldás arra, hogy az Univerzumunknak úgy tűnik, van kezdete, és még se legyen kezdete, egy ciklikus modell (2. Ábra), ahol egy nagy összeroppanás megy át egy nagy felfúvódásba, amely aztán valahol megáll, és újra zsugorodásnak indul, és ez így megy az idők végezetéig. Ez főleg keleti vallásokkal vágna egybe, de ez sem jelentené, hogy a keleti vallások istenei léteznek, mert nem sok köze van hozzá. Lehetne egyébként az idő maga is ciklikus, ez esetben maga az idő is ismétlődik, és a sok Univerzum ugyanaz az Univerzum. Ez azonban tiszta metafizika, hiszen hogyan lenne ellenőrizhető. A lineáris idejű, de ciklikus Univerzumban esetleg feltételezni lehet valami igazolást, az előző univerzumnak lehetne valami maradványa a miénkben. De ilyenről a tudomány nem tud, és ha jól tudom, akkor a nagy reccs sem tűnik ma valószínűnek.

bigbang_cyclic.jpg

2. ábra: A ciklikus Univerzum

Van azonban a véges hosszú idejű Univerzumnál az érvelésben egy kis logikai, illetve matematikai baki. Ha feltesszük, hogy az Univerzum ideje véges hosszú, ebből nem következik, hogy van eleje és vége. Az egyik ilyen ellenpélda a kör, és ez tulajdonképpen a ciklikus idejű Univerzumot jelenti. ld. 3. Ábra.cicrle.jpg

3. ábra: Ha valaminek véges a mérete, attól még nem biztos, hogy van eleje és vége. Ciklikus idejű Univerzum.

A 4. ábra pedig azt mutatja, és ezt középiskolában matekból tanultuk, hogy a nyílt intervallum is ilyen (egyébként még sok nyílt halmaz van, de a laikus ezt ismeri).

OpenInterval_1000.png

4. ábra: Ha valaminek véges a mérete, nem biztos, hogy van eleje és vége. Nyílt intervallum.

Ennek megfelelően az 7. ábra az Univerzumot, mint nyílt idejű univerzumot mutatja. Ez tulajdonképpen a Big Bang modell, csak hangsúlyozom, hogy a kezdeti szingularitás nem egy létező dolog, az csak határérték, az az időtengely nyílt (torlódási) pontja. Mivel a szingularitásban a sűrűség végtelen, és még sok nullával való osztás van, értelmes fizikus nem is gondolhatja, hogy a szingularitás valóban az Univerzum létező része. Ez a modell tehát nem más, mint a Big Bang helyes értelmezése. Ha viszont nincs szingularitás, akkor az Univerzumnak nincs olyan időpontja, amelynél ne volna megelőző időpont, mindennek van oka. Becsomagoltuk a végtelen regresszust véges méretű tartományba. ld. 6. ábra

openinterval_vegtelenoksagilanc.png

6. ábra: a végtelen oksági lánc becsomagolva véges tartományba

Azt jegyezzük meg, hogy ha a végtelen oksági láncot fenn akarjuk tartani, azaz minden időpont előtt szeretnénk, ha lenne megelőző időpont, amely oka tud lenni, akkor az intervallum szükségképpen nyílt. Hogy a mérete véges vagy végtelen, az már a végtelen regresszus szempontjából mindegy. A 7. ábra ezt a nyílt, de véges korú Univerzumot mutatja.

bigbang_openinterval.jpg

7. Ábra: nyílt intervallum modell

A 20. században később aztán a multiverzum modellt is megalkották. Itt a ciklikus modellhez hasonlóan univerzumok fejlődnek ki egymásból. A baj ugyanaz, mint a ciklikus modellnél: hogy lehet ez több, mint értelmetlen metafizika? A modell megalkotói azonban adtak némi fizikai indoklást is erre, mégpedig a kvantummechanika bizonyos interpretációját. Ezzel ez a modell jobb magyarázat a kozmológiai istenérvre is, és a finomhangoltságra is, mint holmi isten, de azért szerintem kicsit nehézkes modell, sok univerzumot feltételez fel. Kicsit drága magyarázat. Ismétlem, istennél még mindig jobb. Ezt ki is fejtettem a Magyar Tudományban egy cikkben. De ez a modell is gyenge lábakon áll az igazolást illetően.

bigban_multiverse.jpg

A komplex idejű Univerzum modellje Stephen Hawking elmélete volt, bár most már a multiverzumot is propagálta. A komplex idejű modell is a kvantummechanikára támaszkodik, állítólag van némi elméleti háttere. Itt a valós idő fokozatosan fordul ki a komplex időből. Ez meg tulajdonképpen a végtelen hosszú idő becsomagolása, levetítése egy véges, nyílt intervallumra. Tehát ez a nyílt intervallum egy speciális megvalósítása, amely persze okoz változást az Univerzum dinamikájában. Ebben már a kozmológusok tudnak dönteni, én ehhez nem értek.

bigbang_complextime.jpg

8. ábra: Az Univerzum komplex idejű modellje, amelyben az időnek azért nincs kezdete, mert "fokozatosan kezdődik el". Emiatt nincs kezdeti probléma. a gyengéje ennek is, hogy tudtommal független igazolása nincs.

Minden esetre azt láttuk, hogy arra a problémára, amelyre isten nem megoldás, a tudománynak számos megoldási javaslata van. A gond csak az, hogy a Big Bang elméleten kívül egyik sincs függetlenül igazolva, ezért én például továbbra is a Big Bang nyílt intervallumos értelmezését fogadom el. És istenhez menekülni azzal, hogy itt nincs megoldás, az butaság. Nem nincs, inkább túl sok is van.

Címkék: kozmológia istenérv Univerzum

> 220 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr195483049

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2013.09.01. 10:01:09

Az alapvető gond az ezekkel, hogy semmivel sincsenek jobban megalapozva mint az az állítás, hogy Isten 6 nap alatt teremtette a földet, a hetediken meg megpihent.

Occam borotvájával meg az a baj, hogy nem mindig a legegyszerűbb megoldás áll közelebb a valósághoz.

Amúgy pedig eleve az is kérdés, hogy kit tekintünk Istennek. Ha Pl. jön egy űrszonda, föld körüli pályára áll, lerakja az első primitív egysejtűeket, aztán itt-ott beleszól az evolúcióba a modern emberig, akkor ő most Isten ?

Persze, most lehet jönni a kérdéssel, hogy akkor a szondát ki teremtette, ami jogos kérdés is, ugyanakkor simán elképzelhető, hogy valahol valamikor létrejött valamiféle - a miénktől esetleg teljesen eltérő alapokon szerveződött - élet, ami aztán létrehozott egy másik megoldást és elterjesztette azt, ami esetleg létrehozhatott egy harmadikat, az egy negyediket, míg végül eljutottunk a földi, szénalapú, DNS-be kódolt jelenlegi modellig. Mi pedig aztán lehet hogy mondjuk 5000 év múlva építünk egy nekünk tetsző életformát, Pl. robotokat, és azokat küldjük az űrbe. Azok pedig elérve egy megfelelő bolygót, esetleg kitalálnak egy újabb formáját az életnek.

Persze, ez bizonyítva ugyanúgy nincs, mint a fentiek, viszont valószínűbbnek tűnik, mint hogy épp itt jött létre véletlenszerűen az élet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 10:13:37

@midnight coder:

"Az alapvető gond az ezekkel, hogy semmivel sincsenek jobban megalapozva mint az az állítás, hogy Isten 6 nap alatt teremtette a földet, a hetediken meg megpihent."

A Big Bang elég jól igazolva van. A multiverzum és a komplex idő játék a kvantummechanikával, én is írtam, hogy nincs független igazolásuk.

"Occam borotvájával meg az a baj, hogy nem mindig a legegyszerűbb megoldás áll közelebb a valósághoz."

Occam borotváját ugye akkor használjuk, amikor a legegyszerűbb megoldás tudtunkkal nincs cáfolva, tehát tudtunkkal nulla közel van a valósághoz. Az nem rév, hogy "lehet, hogy ez az elmélet nem igaz, de erre nincs semmiféle érvem".

"Amúgy pedig eleve az is kérdés, hogy kit tekintünk Istennek. Ha Pl. jön egy űrszonda, föld körüli pályára áll, lerakja az első primitív egysejtűeket, aztán itt-ott beleszól az evolúcióba a modern emberig, akkor ő most Isten ?"

Az "isten" szó definíciója ugyan nem pontos, de az a minimum, hogy természetfeletti képességekkel rendelkezik. Általában ezen felül nem is az evilágon él. És a monoteista vallásokban, vagy a politeistákban a főisten általában teremtő.

"valamiféle - a miénktől esetleg teljesen eltérő alapokon szerveződött - élet, ami aztán létrehozott egy másik megoldást és elterjesztette azt, ami esetleg létrehozhatott egy harmadikat, az egy negyediket, míg végül eljutottunk a földi, szénalapú, DNS-be kódolt jelenlegi modellig."

ennek a postnak nem az élővilág eredete a kérdése. az Univerzum eredetéhez képest ez ugye egy kisebb kérdés, és sokkal kisebb problémát jelent megválaszolni

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2013.09.01. 10:15:39

@midnight coder: "Az alapvető gond az ezekkel, hogy semmivel sincsenek jobban megalapozva mint az az állítás, hogy Isten 6 nap alatt teremtette a földet, a hetediken meg megpihent."

Gondolom, most viccelsz. Próbát javaslok: magyarázd meg a vöröseltolódást és a mikrohullámú háttérsugárzást valamelyik modern kozmológiai elmélet alapján, majd próbáld meg ugyanezt a Biblia alapján. Esetleg fogd a Genezist, és annak fejezetei alapján tervezz meg egy Mars missziót.

"Persze, ez bizonyítva ugyanúgy nincs, mint a fentiek, viszont valószínűbbnek tűnik, mint hogy épp itt jött létre véletlenszerűen az élet."

A valószínűséget kiszámolni szokták, nem nézegetni, hogy milyennek "tűnik".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 10:35:21

@midnight coder: "viszont valószínűbbnek tűnik, mint hogy épp itt jött létre véletlenszerűen az élet. "

nem, a pánspermia elmélet nem tűnik valószínűbbnek annál, mint hogy itt fejlődött ki az élet. nem tudunk földön kívüli intelligenciáról ugyanis.

ez kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy a babigok dugják el a zoknikat, amelyek mindig elvesznek mosáskor.

lebegő levegő 2013.09.01. 10:44:08

@midnight coder: A Föld meg lapos. Boszorkányok léteznek. Isten ott van a felhők felett. És baktériumok nem léteznek! :D Oké tudom, holdraszállás sem volt, a kvantumfizika sincs. :D De Isten az örök! Főleg mert az emberi ostobaság táplálja a létét ami mint tujuk szintén örök :D

zaarhus.g.bora 2013.09.01. 11:17:03

@lebegő levegő:
nem az isten létezésének igazságát táplálja az emberi ostobaság, hanem az ateizmus elméletét, ugyanis nyilvánvalóan bizonyítható, hogy az ateizmus elmélete nem más, mint egy bődületes tévedése az ateisták által imádott Tudománynak -é s emberek százmillióit vezeti, az orruknál fogva. Szegény hiszékenyek...

Abban igazad van, az emberi butaság örök - ahogy az emberi beképzeltség, a gőg,a nagyképűség is az - de ebben az esetben az ateizmus jellemzője...

algi 2013.09.01. 11:19:59

Mellékesen jegyzem meg, hogy szerintem az unfair, hogy az ateizmussal csatolva jár a kozmológia és az evolúció ismerete is. Csak azért, mert egyes vallásos emberek ex-katedra kijelentéseket tesznek, máris elvárják, hogy aki ateista, és elhiszi a tudományos állításokat, máris tudós legyen minden tudományos területen. Én szeretnék úgy ateista lenni, hogy nem kell értenem a geológiához, meg a fosszíliákhoz, meg a biológiához a kozmológia mellett.

Link elek 2013.09.01. 11:29:06

a tudosok azt mondjak, hogy az univerzum csak ugy van
a vallasosok azt mondjak, hogy az univerzumot isten teremtette, es isten csak ugy van

midnight coder 2013.09.01. 11:34:38

@Brendel Mátyás: "Occam borotváját ugye akkor használjuk, amikor a legegyszerűbb megoldás tudtunkkal nincs cáfolva, tehát tudtunkkal nulla közel van a valósághoz."
Igazából akkor használhatod, ha van több nem cáfolt magyarázatod.

"Az "isten" szó definíciója ugyan nem pontos, de az a minimum, hogy természetfeletti képességekkel rendelkezik"
Ez megint sikamlós fogalom. Mi az, hogy természetfeletti ? Egy ókori zsidóhoz képest Rambo is természetfeletti lénynek számíthatott a rádiójával és a géppisztolyával. És ha megnézed az ószövetségben a frigyláda leírását, az bizony mai szemmel olvasva sokkal inkább tűnik valami kütyünek mint bármilyen természetfeletti dolognak.

"ennek a postnak nem az élővilág eredete a kérdése"
Szerintem Isten léte inkább lehet kérdés. Az univerzum eredetére szerintem igazából soha nem lesz válasz. Ahhoz legalábbis ismerni kellene azt is, ami az univerzumon kívül van. Egy számítógépen futó program, ami nem lát ki a gépből, max. a saját belső világát képes feltérképezni, de magának a számítógépnek az eredetét a büdös életben nem fogja megismerni.

midnight coder 2013.09.01. 11:42:08

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: A fenti elméletek sem állnak túl erős lábon, és annyira nem építhetsz rájuk semmit. Ami nem jelenti azt, hogy _minden_ elméletünk úgy szar ahogy van. De amíg nincsenek egyértelműen alátámasztva, addig pont annyira igazoltak mint a Genezis.

midnight coder 2013.09.01. 11:48:17

@Brendel Mátyás: "nem, a pánspermia elmélet nem tűnik valószínűbbnek annál, mint hogy itt fejlődött ki az élet. nem tudunk földön kívüli intelligenciáról ugyanis."

Inkább csak nem annyira akarunk tudomást venni róla. Lásd ókori repülőmodellek amik kézzel foghatóak és aki egyszer látta őket akár filmen is, aligha nézi őket elvont madárábrázolásnak. A SETI viszont tényleg kudarcot vallott - ami viszont nem sokat jelent, mivel nem biztos, hogy egy civilizáció feltétlenül túl hosszú ideig sugároz rádiójeleket.

Az emberi civilizáció - legalábbis amit mi ismerünk - kb. 7000 éves. Ehhez képest úgy 200 éve sugárzunk rádió jeleket - és nem biztos, hogy 200 év múlva is ezt tesszük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 11:48:33

@midnight coder: ""Occam borotváját ugye akkor használjuk, amikor a legegyszerűbb megoldás tudtunkkal nincs cáfolva, tehát tudtunkkal nulla közel van a valósághoz."
Igazából akkor használhatod, ha van több nem cáfolt magyarázatod."

megismételted, amit én írtam.

"Ez megint sikamlós fogalom. Mi az, hogy természetfeletti ?"

ma azt jelenti, hogy a tudomány szerint nem lehetséges. régen valami olyasmit, hogy ami a józan paraszti világmodell szerint nem volt lehetséges. a régi értelmezési lehetőség nyilván pontatlanabb volt.

" Egy ókori zsidóhoz képest Rambo is természetfeletti lénynek számíthatott a rádiójával és a géppisztolyával."

és az ókori görögöknél Rambo féle alakok csücsültek is ott az Olymposon.

" Az univerzum eredetére szerintem igazából soha nem lesz válasz. Ahhoz legalábbis ismerni kellene azt is, ami az univerzumon kívül van. Egy számítógépen futó program, ami nem lát ki a gépből, max. a saját belső világát képes feltérképezni, de magának a számítógépnek az eredetét a büdös életben nem fogja megismerni. "

az igaz, hogy ha csak metafizikai kérdésként tudjuk feltenni a kérdést, akkor nincs értelme. de itt szerepel pár modell, aminek van némi fizikai alapja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 11:50:22

@midnight coder: "pont annyira igazoltak mint a Genezis. "

már írtam, mások is írták, hogy a Big Bangre ez marhára nem igaz. miért hajtogatod ugyanazt a hülyeséget?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 11:53:41

@midnight coder: Danikennel nem vitázok, komolytalan.

a többire meg azt, hogy megismétlem, nem ismerünk Földön kívüli intelligenciát. most az olyan spekulációk, hogy "nem, de csak azért nem, mert..." nem érv.

visszadobom a labdát: a Földön kívüli civilizációk léte ugyanolyan igazolatlan, mint a Genezis. ezzel szemben a földi evolúció keményen igazolt. a prebiotikus evolúcióra pedig több olyan elgondolás is van, amely nem igazolatlan elemekből építkezik.

☉ ☾ 2013.09.01. 11:53:59

A Shrimad Bhagavatam szerint az univerzum Isten ébrenlétének idején áll fenn, és ennek a "megértése" fogalmi nonszensz, mert ehhez Istent kellene megérteni, ami újabb nonszensz, mert őt csak a szeretettel lehet megközelíteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 11:55:22

@☉ ☾: köszönjük, de nonszenszekkel tele van a padlás.

Palsif 2013.09.01. 12:12:30

Egy számítógépen futó program, ami nem lát ki a gépből, max. a saját belső világát képes feltérképezni, de magának a számítógépnek az eredetét a büdös életben nem fogja megismerni.

Ha megnézed a te agyad is egy számítógép és a gondolataid a program, csak a saját érzéseidből és tapasztalataidből tudsz kiindulni, a saját belső világodban felépített fogalmak fényében látod ezt a világot, ahogy a számítógép is a belé betáplált definíciókból von le következtetéseket számolás útján.

@Brendel Mátyás: "ennek a postnak nem az élővilág eredete a kérdése. az Univerzum eredetéhez képest ez ugye egy kisebb kérdés, és sokkal kisebb problémát jelent megválaszolni"

igazából feltetted a végső kérdést. és semmit se tudsz bizonyítani, mert pl nézzük azt a lehetőséget, hogy az univerzum egy tudományos kísérlet, amit egy kozmikus mértékkel mérve nagyobb entitás hozott létre, mondjuk bizonyos fizikai "törvények" vizsgálatára. és mi csak baktériumok vagyunk az egészen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 12:15:43

@Palsif: metafizikai módon feltéve a kérdést nem is akarok rá válaszolni. de például a Big Bang egy igazolt modell, és szerintem a nyílt intervallum értelmezése meg tud felelni minden szempontból a kozmológiai istenérvre.

Patrick Bateman 2013.09.01. 12:26:35

@Brendel Mátyás: "Igazolt" modellek nem léteznek, modelleket csak cáfolni lehet. Egy igazolt modell a modellált dolog teljes, traszfinit leképezése lenne. Ami azt illeti, a Big Banggal szemben is létezik számos jól alátámasztott kozmológiai teória pl: adsabs.harvard.edu/full/1993ApJ...405...51N Csak most épp ez a népszerű.

☉ ☾ 2013.09.01. 12:32:12

@Brendel Mátyás:
Ha nem veszed figyelembe a korlátaidat, akkor csak a padlás lomjait szaporítod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 12:32:47

@Patrick Bateman:

1) Egy modell akkor igazolt, ha létezik empirikus tény, amelyet megmagyaráz, és nem cáfolt. Kicsit erősebben igazoltnak akkor veszünk egy modellt, ha sok ilyen empirikus megfigyelés van, lehetőleg az elmélet megalkotása óta merőben új, független igazolása is van. Még erősebben akkor igazolt egy modell, ha az az elfogadott modell.

2) A Big Bang nem csak népszerű, hanem AZ elfogadott modell. Persze emellett lehetnek alternatív elképzelések, még publikálni is lehet olyat, amelyik tudományos.

☉ ☾ 2013.09.01. 12:48:54

@Brendel Mátyás: Nem nagyon értetted meg amit írtam, de nem baj. Nyugodtam hidd el, hogy figyelembe vetted a korlátaidat...

Patrick Bateman 2013.09.01. 12:58:27

@Brendel Mátyás: Ezek így nem objektív kritériumok. Mi az, hogy "elfogadott"? Ki által? A tudományos közvélemény által? Azok kik? Hogy lehet tagságot szerezni? A tagság ténye ezek szerint modelleket is kvalifikál az igazolt státuszra? És ezek szerint ha kizárunk ebből egy kételkedőt, akkor a modell máris igazolt lesz? Vagy maradhat egy-kettő-öt kételkedő és szavazattöbség dönt?

Nem, objektíve valójában csak falszifikált és nem falszifikált modellek léteznek. Ez egy bináris kategóriarendszer, valami vagy nem cáfolt, vagy cáfolt, ezt összemosni azzal, hogy "erősebben" vagy "gyengébben" van igazolva, legalábbis csúsztatás. Szigorúan értelmezve még az empirikus igazolás sem követelmény. Értem én, mit akarsz modani, és tulajdonképpen nincs is vele komoly gond, de annyira félreértelmezett és félremagyarázott a "tudományosan igazolt" fogalma, hogy nem árt néha kitérni erre is.

miva? 2013.09.01. 12:58:34

Vita azok közt, akik nem szeretnek hinni, de gondolkodnak és akik nem szeretnek gondolkodni, de hisznek? Csuhaj de jó!

A vallásnak és a tudománynak is megvannak a saját belső szabályai, és hál'isten ( :P ) ezek egy ideje függetlenek egymástól. Nem kell elvárni, hogy a kozmológia erkölcsi ideál mentén találjon megoldást az ÉRZÉKELHETŐ valóság jelenségeinek magyarázatára, ahogy azt sem, hogy egy fosszília létét is tagadó hívő elfogadja a CERN mérési eredményeit a valóság részeként. Annyi is elég, ha nem kotnyeleskednek bele egymás dolgába a felek. Én nem a hívőkre bíznám pl egy üstökösbecsapódás elhárítását, de lehet, hogy ezzel a véleményemmel egyedül vagyok. Akik viszont így gondolják, azok nyugodtan elfogadhatják, hogy a nem érzelmektől vezérelt tudományos közélet különböző modelljei esetleg magyarázatot találnak az univerzum kialakulására. Még akkor is ott marad kb végtelen sok kérdés, amik további évszázadokat adhatnak a genezis hívőinek. Pl. miért akkora a fizikai állandók értéke, hogy egyáltalán egy atom kialakulhasson? Csak hogy segítsek megnyugodni :)

miva? 2013.09.01. 13:04:20

@Patrick Bateman: A valóság nem azonos a modellel. A "jó modellek" onnan ismerhetők fel, hogy elméletileg megjósolnak addig nem ismert mérhető dolgokat, amiket valóban meg is találnak a jóslat alapján.

A tudományos közéletbe úgy lehet tagságot szerezni, ha valaki számos munkát lerak ennek a közösségnek az asztalára, és azokat tanulmányozva a szakterülethez értők hasznos információkat szereznek. Nem baj, ha véletlen maga a modell elbukik. Egyébként egy modell nem igaz vagy hamis, hanem van. Erejét az adja, hogy hányan használják fel úgy, hogy valódi eredményeket érnek el általa.

Őszintén nekem is jobban tetszene az a világ, ahol a glóbuszt Atlasz tartaná a vállán, és ő pedig egy végtelen teknősbékatorony tetején állna, de ez a modell sajnos végleg elbukott. Az érvényességi köre csak a tojásfőzésig terjed, akármennyire is teljesebb esztétikailag, mint pl a nagy bumm.

Violence is the last refuge of the incompetent 2013.09.01. 13:06:33

@Brendel Mátyás:

"Mi az, hogy természetfeletti ?"

"ma azt jelenti, hogy a tudomány szerint nem lehetséges."

Ezzel nem értek egyet. Szerintem természetfeletti jelenség per definitionem nem létezik.
Ha a tudomány szerint valami nem létezhet, aztán kiderül, hogy mégis, akkor a tudomány tévedett.

Pl: kvantum entanglement (nem tudom, hogy hívják magyarul) első ránézésre fénysebesség feletti információ áramlást tesz lehetővé. Ettől még nem természetfeletti jelenség, egyszerűen csak nem értjük, hogy hogy működik.

Vizilabda 2013.09.01. 13:21:12

Nem tudjuk mi ez, de jól meg van csinálva. Gratulálunk a nagy Mesternek innen is.

miva? 2013.09.01. 13:29:06

Szerintem ezt valahogy úgy kellene kezelni, hogy egyrészt persze a fennvaló teremtette a világot 6 nap alatt, meg világra tüsszentette Éva az utódokat a paradicsomban - Ráth-Végh, másrészt meg van a tudomány, és attól még hozhatja a Télapó repülő rénszarvasfogaton az ajándékot, hogy közgazdaságilag fontos iránymutató a karácsonyi fogyasztás.
Az egyik a kultúránk alapja és kincse, a másik miatt meg ki tudjuk venni a vakbelet.
Ki akarná egy meseíróval gyökérkezeltetni a fogát, és ki bízná az ovis gyerekét egy Nash-re?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 13:49:10

@Patrick Bateman:

"Ezek így nem objektív kritériumok. Mi az, hogy "elfogadott"? Ki által? A tudományos közvélemény által? Azok kik? Hogy lehet tagságot szerezni? A tagság ténye ezek szerint modelleket is kvalifikál az igazolt státuszra? És ezek szerint ha kizárunk ebből egy kételkedőt, akkor a modell máris igazolt lesz? Vagy maradhat egy-kettő-öt kételkedő és szavazattöbség dönt?"

a dolog valóban nincs úgy meghatározva, mint a parlamenti többség, de általában a konszenzus a négyötödös többségnél is nagyobb. a mi esetünkben is. ezt nem tudod kimenteni azzal, hogy van egy-két alternatíva, amit egy-két tudós támogat, illetve publikálásra elfogadtak.

"Ez egy bináris kategóriarendszer, valami vagy nem cáfolt, vagy cáfolt, ezt összemosni azzal, hogy "erősebben" vagy "gyengébben" van igazolva, legalábbis csúsztatás."

a falszifikálás előnye, hogy bináris, hátránya, hogy nem unikális. míg az igazolt, és elfogadott tudományos elmélet általában unikális. most le akarod játszani a Popper-Carnap vitát, vagy mi?! mert ha le akarod, akkor értesítelek, hogy többet tudok róla, mint te.

" Szigorúan értelmezve még az empirikus igazolás sem követelmény. Értem én, mit akarsz modani, és tulajdonképpen nincs is vele komoly gond, de annyira félreértelmezett és félremagyarázott a "tudományosan igazolt" fogalma, hogy nem árt néha kitérni erre is. "

"Confirmation takes a qualitative and a quantitative form. Qualitative confirmation is usually construed as a relation, among other things, between three sentences or propositions: evidence E confirms hypothesis H relative to background information B. Quantitative confirmation is, among other things, a relation between evidence E, hypothesis H, background information B, and a number r: E confirms H relative to B to degree r. (Comparative confirmation – H1 is more confirmed by E1 relative to B1 than H2 by E2 relative to B2 – is usually derived from a quantitative notion of confirmation, and is not discussed in this entry.)"
www.iep.utm.edu/conf-ind/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 13:51:52

@miva?:

mik a vallás szabályai? mert szerintem valahogy úgy megy, hogy tükmindegy, milyen ződséget mondok, az a lényeg, hogy legyenek követőim. a la Brian élete.

"miért akkora a fizikai állandók értéke, hogy egyáltalán egy atom kialakulhasson? "

ateistaklub.blog.hu/2013/08/29/miert_antropocentrikusan_altudomanyos_az_univerzum_finomhangoltsaganak_felvetese

csak, hogy segítsek megtalálni az előző cikket ezen a blogon.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 13:56:30

@miva?:

"A valóság nem azonos a modellel."

még jó. durva lenne egy valóságos fekete lyuk a Physical Review hasábjain.:)

"Egyébként egy modell nem igaz vagy hamis, hanem van."

egy modellt elfogadnak. árnyalatnyi különbség, és értelmetlen rajta vitatkozni, hogy ilyenkor igaznak tekintjük, vagy csak véletlenül kurvára nagyon használhatónak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 13:59:56

@Violence is the last refuge of the incompetent:

"Szerintem természetfeletti jelenség per definitionem nem létezik.
Ha a tudomány szerint valami nem létezhet, aztán kiderül, hogy mégis, akkor a tudomány tévedett."

az egy dolog, hogy te azt mondod, hogy természetfeletti jelenség nem létezhet, de vannak, akik szerint igen, és hisznek benne. a fogalomnak van értelme. ezen tehát hülyeség vitázni velem.

azon is hülyeség vitázni velem, hogy létezik-e természetfeletti, mert kézenfekvően én sem mondom, hogy létezik.

tehát min vitázol?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 14:00:51

@Vizilabda: ha a Nagy Mester csinálta volna, akkor üzennénk neki, hogy szarul van megcsinálva. Csinálhatta volna jobban is, kislovag!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 14:07:18

@miva?: ezt így nem lehet külön választani.

1) az objektív kérdések a tudomány illetékességét képezik. ezen belül bárminek a létezése is.

2) "hozhatja a Télapó repülő rénszarvasfogaton az ajándékot" ez például egy objektív kijelentés, és tudományos ismereteinket figyelembe véve bődületes baromság. ha valaki ezt hiszi, akkora kognitív disszonanciája van, hogy két méterre kilóg a fejéből, és nem fér be a konyhaajtón. így nem lehet élni.

3)finomabb esetekben az emberek eltusolják a kognitív disszonanciát, és együtt élnek vele

4) nem érthető, hogy te hol húznál határvonalat, és mi lenne a vallás illetékessége. a példáid zavarosak

5) az emberek tömegei csinálnak olyat, hogy orvoshoz helyett alternatív gyógymódot választanak, pszichológia könyvek helyett vallásos könyvet bújnak, pszichológus helyett paphoz járnak. de facto totál összemosódik a tudomány, ezotéria és vallás a hülye emberek fejében.

NESTORKA 2013.09.01. 14:47:21

@Brendel Mátyás: Ha Brendel teremthette volna a világot, akkor az biztos jobb lenne, mint a mostani. Ő azonban nem teremtette volna, mert ateista. Úgyhogy örüljünk, hogy egyáltalán van - olyan, amilyen. Így még mindig jobban jártunk!

NESTORKA 2013.09.01. 14:50:45

Az ateisták legnagyobb tévedése, hogy abból kifolyólag, hogy sikerült e világra születniük, egyből azt hiszik, hogy ők fosták már magát az egész világot, sőt világegyetemet is!

Azért az egóból nem ártana kicsit visszavenni!

Gondoljatok arra a korra/korotokra, amikor még a szarospelenkát cserélgették a feneketek alatt...

mitmiért? 2013.09.01. 15:00:48

Mátyás már megint le van ragadva hogy egy szakállas teremtő istent akar cáfolni, azaz annak szerepét a világ keletkezésében avagy "univerzum modelljeben", miközben a 2. pontban máris megoldást kínál a keleti vallások ciklikus modelljében, ahol a teremtő egy nem perszonalizált erő, mint dharma, tao. Fel kéne fogni, hogy ez a keleti vallások alapja - tudom, nem megy, mert vallás, tehát phujviktorlevele, levele, utálni kell. Segítek: ezekben a vallasokban, már amennyiben és ahol istent látnak, az csak a transzcendencia egy állandósult megjelenési formája, de nem esszenciája. A logikai csapda, ami miatt nem tudjnak az ateisták leállni a cuccosról az az, hogy az isten fogalom csak egy vékony szeletét próbálják ütni verni, miközben ott az orruk elott a megoldás. Üdv

NESTORKA 2013.09.01. 15:06:57

@mitmiért?: Mire is gondolsz "megoldás" címszó alatt?

NESTORKA 2013.09.01. 15:29:55

Dieu est un cercle, dont le centre est partout et la circonférence est nulle part.

Ki mondta? Brendel biztos tudja. Mindenesetre megegyezik Brendel egyik feljebb citált kozmológiai modelljével :)

PS:
Kíváncsi vagyok, hogy ezzel a metafizikai kijelentéssel mit kezd ez a Szakállas Bácsiban hívő ateista :)))

Violence is the last refuge of the incompetent 2013.09.01. 15:47:26

@Brendel Mátyás:

"az egy dolog, hogy te azt mondod, hogy természetfeletti jelenség nem létezhet, de vannak, akik szerint igen, és hisznek benne. a fogalomnak van értelme. ezen tehát hülyeség vitázni velem.

azon is hülyeség vitázni velem, hogy létezik-e természetfeletti, mert kézenfekvően én sem mondom, hogy létezik.

tehát min vitázol?!"

helyett így is írhattad volan:

"Szerintem sem létezik, vannak akik szerint viszont igen. Nem az a lényeg, hogy hogy nevezzük. Ezen ne vesszünk össze."

Kevesebb karakter, kevesebb idő, nem érzem úgy, mintha belémrugtál volna...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 15:50:10

@NESTORKA: abból, hogy ateista vagyok, nem következik, hogy ne "teremtenék" világokat, ha tudok. például simán írtam már számítógépes szimulációkat, amelyek tekinthetőek elég egyszerű "világoknak".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 16:07:15

@mitmiért?:

"már megint le van ragadva hogy egy szakállas teremtő istent akar cáfolni"

nincs szó a cikkben szakállról.:)

" miközben a 2. pontban máris megoldást kínál a keleti vallások ciklikus modelljében, ahol a teremtő egy nem perszonalizált erő, mint dharma, tao."

a 2. ábra egy olyan modellt vázol fel, amelyre ma tudtommal semmiféle igazolás nincs. spt, nem látom, hogy a nagy zuttyot mi állítaná meg, és mi rugná be újra a világegyetemet. dharma és greg sem játszik a tudományos modellben szerepet.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 16:09:13

@NESTORKA:

" C’est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part." Blaise Pascal: "Pensses", Section II.

fr.wikisource.org/wiki/Page:%C5%92uvres_de_Blaise_Pascal,_XII.djvu/399

Nem istenről mondta ezt, hanem a világról (Le monde), te faszkalap. Mivel Pascal nem volt panteista, ezért nála ez a kettő nem ugyanaz.

Egyébként valami olyasmit akar kifejezni, hogy amit a világról ismerünk, az kis része az egésznek. cliché. Ezt nem tudhatjuk olyan igazoltan, hogy ebből bármit is le lehetne vonni következtetésképpen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 16:10:24

@mitmiért?: egyébként nem, nem vagyok leragadva a nyugati vallásoknál, de több fókusz van a nyugati vallásokon, mert nyugaton vagyunk.

emellett semmiféle keleti ződségben sem hiszek, és elég jól tudom, hogy miért nem.

The_Goat 2013.09.01. 17:31:51

Az alapeszméddel egyetértek de az a baj hogy te is az univerzum része vagy és az univerzum részeként az abban lévő fogalmakat alkalmazod (részben) egy feltételezett univerzumon kívüli entitásra. Pl. a keletkezett, ok-okozat fogalmak nem értelmezhetőek az idő fogalma nélkül. de az idő egyrészt nem abszolút másrészt az univerzum része. tehát az univerzum oka nem értelmezhető kérdés.
Ahogy egy nagy fizikus mondta: "az univerzum eredetével kapcsolatban nem az a probléma, hogy nem tudjuk a választ, hanem az, hogy azt sem tudjuk mi a kérdés"

The_Goat 2013.09.01. 17:38:34

Azt hiszem Leon Lederman-tól van az idézet

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 17:38:35

@The_Goat:

"az idő egyrészt nem abszolút másrészt az univerzum része. tehát az univerzum oka nem értelmezhető kérdés."

nem írtam, hogy értelmes kérdés, sőt. próbálj meg nem vitatkozni azzal, aki egyetért veled!

The_Goat 2013.09.01. 17:40:33

@Brendel Mátyás:
meglep hogy ezt írod. miért? a vita viszi előre a fejlődést. attól hogy nem hiszünk a természetfelettiben még nem kell egyetértenünk mindenben, metafizikai kérdésekben sem.

Epokit Drive 2013.09.01. 17:57:30

Talán érdekel valakit: a Mátyás által fent jelzett "végtelen regresszus" kétféle oksági elv keveredéséből származik, ezért tévesek az így levont következtetései.
1. Amire ő gondol, az a természettudományok által használt - nevezzük így - természettudományos oksági szabály. Ennek jellemzője, hogy egy konkrét állapotot egy előzetes állapottal, és a két állapot közti különbséget leíró szabállyal magyarázzák. Belátható, hogy mivel a természettudományok mindig a jelenségeket vizsgálják, szükségszerű, hogy mindig legyen egy megelőző állapot, amelyhez képest a következő állapot bizonyos szabály szerint következett be. E módszer mindennapi haszna kétségtelen, hiányosságai viszont épp az efféle kérdéseknél mutatkoznak meg. Ui. ha az oksági szabályt mint általános megokolási elvet alkalmazzuk, akkor belátjuk, hogy végső soron sosem lesz ténylegesen _végső_ magyarázatunk, hiszen - hacsak nem jön szembe Isten, és nem fog, állíthatom - mindig lesz a jelenségek sorában egy "előtte", amit érthetünk időbeli módon, vagy általánosabban, "oksági" módon. Ezzel a módszerrel sosem jutunk a vizsgálódás végére, ami azt jelenti, hogy igazából, ténylegesen soha nem fogunk semmit megokolni, megmagyarázni. Az oksági láncunk végtelen lesz.
2. A filozófiai oksági elv, amivel keverik az előzőt, véges láncot tételez fel, és ez csak ellentmondás, vagy inkább úgy mondanám, egy értelmetlen állítás révén tagadható. Az állítás így hangzik: lehetséges, hogy a semmiből csak úgy, ok nélkül legyen valami. Ezen állítás ésszerűtlensége abból adódik, hogy hétköznapi meggyőződésünk és tapasztalatunk: a valóság egésze alapvetően ésszerű. Vagyis tudjuk, hogy ha valahol valami történik, az ésszerű megalapozásra szorul, illetve az, ami esetleges, kontingens, annak a magyarázata meg kell, hogy legyen egy neki létet adó ok formájában. E tapasztalatunk a priori, hiszen az okság elvét is csak önellentmondás révén tagadhatjuk, vagyis bizonyításához nincs szükség empirikus tapasztalatokra sem.
A filozófiai oksági elv alapján tudjuk, hogy mindaz, ami esetleges, amiről elképzelhető az is hogy ne legyen vagy másképp legyen, végső soron feltétlen megokolást kíván, más szavakkal: a létbelileg feltételesben utalásszerűen felismerjük a feltétlent.

A világegyetem létrejöttének kérdése azonban nem az egyetlen, amivel a posztírónak szembe kellene néznie filozófiai értelemben. A változásban (pl. az evolúcióban) létrejövő "új lét" vagy "léttöblet" kérdése ellentmondásos, ha fogalmilag elemezzük, mégis, a jelenség valós. Elég, ha gyors utalásként az élő és élettelen, valamint az állati és emberi közötti gyökeres különbségeket említem. Ennek lényege, hogy a tökéletlenebből létrejövő tökéletesebb nemcsak természettudományos leíró, de filozófiai módon is magyarázatra szorul, hiszen utóbbi értelemben azt kell állítanunk, hogy a kevesebből több lesz, vagyis olyasvalami jön létre, amely teljes egészében nem vezethető vissza (semmilyen szabály szerint sem) az előzetes állapotokra.

Hát, szóval. :)

afaszombamáncsakugyan 2013.09.01. 18:20:57

A természettudomány indifferens Isten létezésének bizonyításában vagy cáfolásában. Az értelmesen érvelő vallási rendszerek pedig meg sem kísérelnek a természettudományba beleszólni.
A materiális valóságból én nem tudok Isten létezésére vonatkozóan következtetéseket levonni. A materiális valóságnak a kozmosz éppen olyan része, mint a sejtbiológia. Istenre nézve egyikből sem következik semmi.
Számomra, személy szerint ott kezdődik a probléma, amikor el kell döntenem, létezik-e a tudat és van-e materiális valóság. Ha azt mondom, hogy kizárólag materiális valóság van és a tudat csak a materia része, akkor nagyon zavarba jövök. Mert a tűz és víz nem keveredik, ilyenkor összeomlik a ráció. Sajnos a dualizmust még senki sem tudta meghaladni.
Ha pedig elismerem a tudat és az anyag kettősségének létezését, akkor máris tettem egy visszavonhatatlan lépést Isten felé.
Vannak persze vulgárisan megfogalmazott vallási tételek és vannak vulgárisan megfogalmazott ateista nézetek. Ez utóbbinak érzem a blogbejegyzést is. Logikátlan zagyvaság. Bocs, de így látom.

Violence is the last refuge of the incompetent 2013.09.01. 18:36:24

"Elég, ha gyors utalásként az élő és élettelen, valamint az állati és emberi közötti gyökeres különbségeket említem."

Állat és ember között szerintem nincs gyökeres különbség. (Árnyaltabban fogalmazva: egy pro/eukarióta egysejtű között "gyökeresebb" a különbség, mint az ember/állat között.)

"tökéletlenebből létrejövő tökéletesebb"

Ez egy gyakori félreértés! Az evolúció nem a fejlődésről szól, hanem az alkalmazkodó-képességről. Az ember nem tökéletesebb a baktériumnál. Pl: egy nukleáris apokalipszist egyes baktériumok/gombák túlélnének, az emberek nem. Nem attól lesz egy élőlény tökéletesebb, hogy magasabb intelligenciával rendelkezik.

NESTORKA 2013.09.01. 18:41:58

Ugyebár a feltámadás a teret/időt transzcendálja. Ennyit tudunk az "univerzum okáról" és a "teremtésről".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 18:44:38

@The_Goat: de te egy olyan kérdésben próbáltál meg velem vitázni, amelyben egyetértünk. ez nem viszi előre a fejlődést, hanem legfeljebb a neurózisodat viszi előre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 19:02:24

@Epokit Drive:

" Ezzel a módszerrel sosem jutunk a vizsgálódás végére, ami azt jelenti, hogy igazából, ténylegesen soha nem fogunk semmit megokolni, megmagyarázni."

nem kell ahhoz egy végtelen sorozat végéig érni, hogy megnyugtató magyarázatot kapjunk.

itt van például egy sorozat x(0)=1, x(n+1)=x(n)/2, ahol n természetes szám.

ennek a sorozatnak bármely tagját ki lehet számolni, tehát minden tagjának van magyarázata, tudjuk hova konvergál. tehát totálisan értjük.

ha most az időben visszafele való kérdezésre akarsz analógiát, akkor n helyébe írjál -n-et, és a - végtelenbe való konvergenciát nézd!

"Az oksági láncunk végtelen lesz."

mi a baj a végtele oksági lánccal?! hülye vagy hozzá, hogy felfogd?! mert más baj nincs vele.

"Az állítás így hangzik: lehetséges, hogy a semmiből csak úgy, ok nélkül legyen valami. Ezen állítás ésszerűtlensége abból adódik, hogy hétköznapi meggyőződésünk és tapasztalatunk"

a cikkben szereplő modellek egyikében sem történik ilyen.

úgyhogy ezt is elqrtad.

ha van egy végtelen oksági lánc, akkor minek nincs magyarázata? hol keletkezik a semmiből valami? mi a fasz bajod van ezzel azon kívül, hogy a 80-as IQ-ddal nem tudod felfogni?!

"A változásban (pl. az evolúcióban) létrejövő "új lét" vagy "léttöblet" kérdése ellentmondásos, ha fogalmilag elemezzük, mégis, a jelenség valós."

ez a szokásos szofista dolog, hogy van egy problémamentes jelenség, de azért te vagy olyan görény és hülye, hogy addig kavard a szart, amíg belezavarodsz, és problémát csinálsz a semmiből. te ki "tudnád" mutatni, hogy a vaníliafagyi fogalmilag problémás, és csakis isten lehet a megoldás.

megvan hozzá az elég hülyeséged és aljasságod.

" Elég, ha gyors utalásként az élő és élettelen, valamint az állati és emberi közötti gyökeres különbségeket említem."

az élő és élettelen közötti gyökeres különbség hol jelenik meg? a vírus szerinted élő vagy élettelen?! és egy replikátor peptid? és egy autokaltalizátoros kémiai reakcióciklus?

továbbá a homo sapiens leszármazása során egész pontosan mikor, és hogyan történt a gyökeres változás, és mi volt az?! a bonobók és a homo sapiens között miben látod az éles különbséget?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 19:05:13

@afaszombamáncsakugyan:

ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

egyébként először azt írtad, hogy

"A materiális valóságból én nem tudok Isten létezésére vonatkozóan következtetéseket levonni. "

utána pedig megpróbáltál mégis beadni egy ilyet a test és tudat problémájával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 19:06:52

@NESTORKA: tehát semmit, mert ez egy értelmetlen mondat volt.

NESTORKA 2013.09.01. 19:20:24

@Brendel Mátyás: A térhez/időhöz, anyaghoz, szellemhez (bármit is értsünk szellemen) nyilván annak van a legtöbb köze, aki mindezeken keresztülment és azokat transzcendálja. Ennél "többet" nyilván nem tudunk. Ha -szerinted- ez a "semmi", akkor semmi. Ha ez valami, akkor valami. Ha ez egy "hit"vallás, akkor ez egy hitvallás. Ki hogyan fogja fel.

PS:
Valószínűleg a "semmi"nél azért több, de annál, amit Te "tudás"nak nevezel, kevesebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 19:48:16

@NESTORKA:

"A térhez/időhöz, anyaghoz, szellemhez (bármit is értsünk szellemen) nyilván annak van a legtöbb köze, aki mindezeken keresztülment és azokat transzcendálja. "

bűr továbbra is értelmetlen szavakkal dobálózol ("transzcendálja") az elméleti fizikusnak és kozmológusnak van a térhez, időhöz és anyaghoz legtöbb legtöbb köze.

a szellem az meg egy aluldefiniált szó.

NESTORKA 2013.09.01. 19:53:03

@Brendel Mátyás: Tekintve, hogy a feltámadás pillanatában Jézus a térnek és időnek egy olyan tartományába távozott, ahova hozzáférésünk nincsen (csak hit által), ezt nevezem transzcendálásnak.

A feltámadás pillanatában az általunk is vizsgálható tér/idő összekapcsolódott a nemvizsgálható téridővel.

Jolka40 2013.09.01. 20:02:04

Próbálom elképzelni, hogy 1000 évvel ezelőtt mit gondolhatott egy ember, ha egy kőben meglátott egy tengeri kagylóhéjat. Hogy került az oda? Valahogy meg kellett magyarázni... És megszületett a vízözön-legenda. Valahogy így alakulhattak ki a vallások is. Az ember magyarázatokat keresett, és nem voltak még birtokában a mai ismeretek.

NESTORKA 2013.09.01. 20:09:17

@Jolka40: A vízözön-elbeszélések egyáltalán nem így keletkeztek. Lokális árvíz a föld minden pontján volt. A Biblia vízözön elbeszélésében nem ez a lényeg, hanem az, hogy ezt hogyan interpretálta! Az interpretáció a lényeg: ő egészen másképp interpretálta ezt, mint mások.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.01. 20:22:41

@Brendel Mátyás: Belelolvastam, köszönettel.

Az anyagi világ tudati modelljeiben szereplő kölcsönhatás fogalmával operálva nem megyünk semmire a transzcendentális és evilági egymásrahatásának boncolgatásában. Fölösleges megpróbálni az evilági kölcsönhatásokról kialakított természettudományos ismereteinket ráerőltetni az anyagi világra ható Isten lehetséges magyarázataira.
Isten másképpen hat a világra, mint ahogyan a világ egyes részei hatnak más részeire. Nem tudjuk, hogyan, azt sem merném mondani, hogy ez kölcsönhatás. Legalábbis nem elekrtomágneses vagy amit szeretnél.
Érdekes, hogy mindig idekanyarodtok. A mi anyagi világunkról kialakított természettudományos törvényeket (fizikai modelleket) akarjátok ráeröltetni az istenire, majd lelkesen felkiáltotok, ez nem megy, akkor meg nincs Isten!

Nem jön ez össze, azért, mert nem keverhető a tejszín a kocsiszínnel.

NESTORKA 2013.09.01. 20:29:13

@afaszombamáncsakugyan: Még Brendel is elismeri, hogy vannak pszichológiai törvények. Ezek nem egyeznek meg a természettudományos törvényekkel! Ezek sajátos/sajátlagos törvények. Miért nem lehet megérteni, hogy a teológiának (vallásoknak) is megvannak a maga törvényei és axiómái, amik nem vezethetők le semmi másból!?

NESTORKA 2013.09.01. 20:37:28

@NESTORKA: Az Oidipus-komplexus például nem vezethető le matematikai törvényekből - és viszont. Egymás számára értelmezhetetlenek, ez viszont nem jelenti azt, hogy akármelyik is nemvalós vagy értelmetlen lenne! Ugyanez érvényes a teológiára/vallástudományokra is: azért, mert természettudományos szempontból nem értelmezhetőek, és abból nem vezethetők le, egyáltalán nem jelentik, hogy értelmetlenek. Megvan a saját logikája (logos).

fuhur 2013.09.01. 20:39:32

@☉ ☾: És ha figyelembe veszed a korlátaidat, akkor rájössz, hogy nem vagy képes másra csak a padlás lomjait szaporítani. Vagyis be kell látni, hogy a lomok padlásra hordásán túl az életnek nincs értelme.

fuhur 2013.09.01. 20:41:54

@Patrick Bateman: "zek így nem objektív kritériumok. Mi az, hogy "elfogadott"? Ki által? A tudományos közvélemény által? Azok kik? Hogy lehet tagságot szerezni?"

Mondjuk ha megcáfolsz egy elfogadott modelt máris első osztályú tagságid lesz. :-)

fuhur 2013.09.01. 20:49:48

@miva?: "Az egyik a kultúránk alapja és kincse, a másik miatt meg ki tudjuk venni a vakbelet.
Ki akarná egy meseíróval gyökérkezeltetni a fogát, és ki bízná az ovis gyerekét egy Nash-re?"

Ez pontosan így van. Isten létezik, az összes. Pont úgy és annyira ahogy Micimackó és Luke Skywalker.

fuhur 2013.09.01. 22:07:48

"Ha azt
mondom, hogy kizárólag materiális valóság van és a tudat csak a
materia része, akkor nagyon zavarba jövök. "
Én meg egyáltalán nem jövök zavarba ettől a gondolattól. Akkor most istenre csak azért. van szükséged, hogy ne legyél zavarban?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:16:37

@NESTORKA: de hát tudod, hogy ebben nem hiszek, minek írsz ilyen nem érveket?!

fuhur 2013.09.01. 22:19:57

@NESTORKA: " Tekintve, hogy a feltámadás pillanatában Jézus a..."

Vedd tekintetbe, hogy a feltámadás pillanata csak az evangelisták fantáziájában létezett, tehát az összekapcsolódás is csak ott történt a definicíó szerint is csak ott létező " nem vizsgálható " valósággal. vagyis most épp egy fantáziakép létezéséről vitatkozunk, és ebben a vitában te elképzelt törvényszerűségekre hivatkozol. Izgi :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:21:05

@afaszombamáncsakugyan:

"Isten másképpen hat a világra, mint ahogyan a világ egyes részei hatnak más részeire. Nem tudjuk, hogyan, azt sem merném mondani, hogy ez kölcsönhatás. Legalábbis nem elekrtomágneses vagy amit szeretnél."

nem számít, hogyan hat. ha hat, akkor megjelenik empirikusan, és tudományos kérdés, illetve akkor anyaginak fogjuk tekinteni. itt nem lehet mismásolni, a transzcendens isten vagy lélek okoz az empirikus világban változást?! ha okoz, akkor maga is empirikus. ha nem okoz, akkor számunkra nem létezik, és nem magyarázata semminek.

ez logikailag szigorúan következik, nem lehet kibújni.

a gravitáció is másképpen hat, mint az elektromágneses kölcsönhatás, ez tök mindegy a tudományos igazolhatóság szempontjából. nem számít hogyan hat. az a lényeg, hogy hat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:21:59

@NESTORKA:

1) a pszichológia törvényei redukálhatóak a fizikára.

2) a teológiának nincsenek törvényei

NESTORKA 2013.09.01. 22:22:00

@Brendel Mátyás: Azért írok ilyen érveket, hátha egyszer vagy mégis felfogod, vagy ha nem, akkor azt fogod fel, hogy mások már felfogták - és mivel ezen a blogon nem vagy egyedül, akik a témákat megvitatják, nekik hasznos lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:23:15

@NESTORKA:

" természettudományos szempontból nem értelmezhetőek, és abból nem vezethetők le"

de értelmezhetőek. és semmi okunk azt feltételezni, hogy nem redukálhatóak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:24:59

@NESTORKA: miért gondolod, hogy olyan hülye vagyok, hogy ha az egyik vallásos bullshitet nem ettem meg, akkor a másikat igen?!

tényleg azt hiszed, hogy hátha elhiszem, hogy Jézus feltámadt?! ennyire hülye vagy?! legalább annyit megértenél, hogy ATEISTA VAGYOK, tehát ilyenbe ne reménykedj!

NESTORKA 2013.09.01. 22:26:06

@fuhur: Ez nemcsak az evangelisták "fantáziájában" létezik, hanem sokmilliárd ember "fantáziájában". Olyan ez, mint amikor meghúzok egy pisztolyravaszt, a golyó meg megáll az áldozatban. Közben ugyan nem látom a golyót, mert olyan gyors, viszont feltételezem, hogy megtette a pisztolytól az áldozatig terjedő utat. Nem a "fantáziámban" tette meg, hanem a valóságban, még akkor is, ha nem láttam, sőt, ha senki sem látta, akkor is.

Na, így vagyunk a feltámadással is. Azt sem "látta" senki, mégis megtörtént.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:30:52

@NESTORKA:

"Olyan ez, mint amikor meghúzok egy pisztolyravaszt, a golyó meg megáll az áldozatban. Közben ugyan nem látom a golyót, mert olyan gyors, viszont feltételezem, hogy megtette a pisztolytól az áldozatig terjedő utat."

de te azt hiszed, hogy a golyó tett egy kitérőt a Mennyországba. ami elég hülye interpoláció.

a normális interpoláció az, hogy Jézus nem támadt fel, hanem vagy meg se halt a kereszten, vagy halva maradt.

álfeltámadásos történetet manapság majd minden nap hallunk:

index.hu/tudomany/egeszseg/2013/08/23/majdnem_egy_oraig_leallt_a_szive/

NESTORKA 2013.09.01. 22:34:23

@Brendel Mátyás: Na, ez legalább kisebb marhaság, mint az, hogy Jézus nem más volt, mint Caesar, vagy nem is volt.

Jógik több hétre is eltemettetik magukat, mégis élve ássák ki őket. Ilyenről hallottál-e már? Jössz itt nekem ilyen piti, egyórás szívleállásokkal!

NESTORKA 2013.09.01. 22:35:19

@Brendel Mátyás: Brendelkém, arra nem gondoltál a nagy ateista agyaddal, hogy ha így lenne, akkor Jézusnak másodszor is meg kellett volna halnia valamikor?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:40:48

@NESTORKA: ha ez igaz, akkor ez ellened szóló érv, erre rájöttél már, kishülye?!

afaszombamáncsakugyan 2013.09.01. 22:41:04

@Brendel Mátyás: Ha hat, akkor empirikus és evilági, tehát nem transzcendentális.?

Az evilágiban szerzett természettudományos eszközökkel nem észlelhető a transzcendentális hatás. Mert amikor igen, azt csodának hívjuk.

Egyszóval: semmire se mész ezzel a hatás cirkusszal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:42:09

@NESTORKA: " Jézusnak másodszor is meg kellett volna halnia valamikor?"

ami ugye nem lehetséges, mert...

miért is, te húgyagyú?!:)

NESTORKA 2013.09.01. 22:43:20

@Brendel Mátyás:
"a normális interpoláció az, hogy Jézus nem támadt fel, hanem vagy meg se halt a kereszten, vagy halva maradt."

Hidd el Mátyás, hogy már az összes lehetséges variációt végiggondolták ezzel kapcsolatban, főleg az első századokban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:44:23

@afaszombamáncsakugyan:

"Az evilágiban szerzett természettudományos eszközökkel nem észlelhető a transzcendentális hatás."

már miért ne lenne? a hatás az az evilágon van, te hülye?!

" Mert amikor igen, azt csodának hívjuk."

és ezek a "csodák" érdekes módon többnyire nagyon régen, vagy messze történtek. ma, amikor az ilyen "csodákat" valaki szakavatott megnézi, ki szokott derülni, hogy csalás, vagy elqrták.

egyetlen igazolt csoda sincs.

NESTORKA 2013.09.01. 22:45:11

@Brendel Mátyás: Azért, mert nincs rá forrás. És nemcsak arra nincs forrás, hanem az állítólagos nemhalála utáni életszakaszára sincs.

Viszont rengeteg forrás van az ellenkezőjére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:46:00

@NESTORKA:

"már az összes lehetséges variációt végiggondolták ezzel kapcsolatban, főleg az első századokban."

így van. és számos teljesen racionális, értelmes variáció van, amely szerint Jézus nem támadt fel. tehát miért hinnénk a nem racionális mesében?!

NESTORKA 2013.09.01. 22:46:45

@Brendel Mátyás: Brendel! Te egy jógit összetévesztesz egy keresztrefeszítettel!? Húgyagyú! Hogy bízzam így rád a lelkiismeretemet? Ennyi diszcernálóképesség nincs benned?

NESTORKA 2013.09.01. 22:49:29

@Brendel Mátyás: Mondjuk, egyetlen variációt sem tudsz mondani...

NESTORKA 2013.09.01. 22:52:26

@Brendel Mátyás: Az a baj, hogy azon vitatkozunk, hogy Jézus feltámadt/nem támadt fel, mert az ilyen Brendel félék be vannak szarva, már magától ettől a gondolattól is. Ahelyett, hogy ezt mondanák (például): igen feltámadt, és pont ez a baj! Változott valamit a világ?

Az igazán érdekes kérdésekig így sohasem jutunk el...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:54:12

@NESTORKA:

"Azért, mert nincs rá forrás."

ó, és akiről nincs forrás, az nem is halt meg, ugye?:) van a történelemben jó pár ember, akiről tudjuk, hogy élt, de nem tudjuk, hogy hol, mikor és hogyan halt meg. itt van egy lista ilyen történelmi személyekről:

en.wikipedia.org/wiki/Category:Date_of_death_unknown

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:57:21

@NESTORKA: aszondod nem jogos az összehasonlítás, mert Jézus sokkal bénább volt, mint a jógik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:58:09

@NESTORKA: RObert Graves: Jezus király.

na ennyit arról, hogy a hiteid mennyire jönnek be.

NESTORKA 2013.09.01. 22:59:01

@Brendel Mátyás: Egy alma nem "bénább", mint egy körte! Csak akkor, ha körtének véled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 22:59:28

@NESTORKA: te hoztad szóba ezt a kérdést, te kis görény. most meg nem tetszik?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.01. 23:01:46

@NESTORKA: "Egy alma nem "bénább", mint egy körte! "

hát ha az egyik magja nem tud kicsírázni, a másik igen, akkor bénább.

NESTORKA 2013.09.01. 23:09:56

Na mi van, nem tetszik, amit Graves-ről írtam? Gyenge regényíró, nem történész.

NESTORKA 2013.09.01. 23:11:56

Mondd azt Mátyás, hogy Jézus jógi volt. Mondjad! És az egész világ bámulni fog, hogy milyen okos vagy.

Kitaláltad, hogy Jézus csak tetszhalott volt. Mint ahogy már annyian előtted...

NESTORKA 2013.09.01. 23:13:35

@NESTORKA: De, ha meg nem találod ezeket olyan csodálatos gondolatoknak, akkor minek terjeszted?

NESTORKA 2013.09.01. 23:25:53

A közel egykorú forrásoknak nem hisz, de hogy mintegy kétezer év elteltével egy regényíró -bevallottan!- mit költ össze, azt történelmi készpénznek veszi!

Brendel! Ennyire nem lehetsz igénytelen!

NESTORKA 2013.09.01. 23:55:48

Graves írt egy ilyet is: "Claudius, az isten".

Akkor ezek szerint Claudius isten volt? Mert Graves mondja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 00:23:38

@NESTORKA: azt mondtam, lehetőség, nem azt, hogy készpénznek veszem, te agyhalott

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.09.02. 00:24:56

@Brendel Mátyás: írád:
"a Big Bang modell, csak hangsúlyozom, hogy a kezdeti szingularitás nem egy létező dolog, az csak határérték, az az időtengely nyílt (torlódási) pontja. Mivel a szingularitásban a sűrűség végtelen, és még sok nullával való osztás van, értelmes fizikus nem is gondolhatja, hogy a szingularitás valóban az Univerzum létező része."

- nos, wiki: "Gravitációs szingularitásról akkor beszélünk, amikor a gravitációs mezőt leíró modellben a koordináta-rendszertől függetlenül végtelen mennyiségek jelennek meg. Másképp megfogalmazva: ott lép fel gravitációs szingularitás, ahol a gravitáció egyenletének matematikai szingularitása van.
(...)
-i, Az ősrobbanás kozmológiai modellje szerint világegyetem a születése pillanatában egy gravitációs szingularitást tartalmazott. Az ősrobbanás szingularitásában a modell szerint a Világegyetem sűrűsége és a téridő görbülete paradox módon végtelen volt. Mivel azonban az ősrobbanás-elmélet jelenleg még nem tartalmaz kvantumos hatásokat, ezért előrejelzései csak az ősrobbanás pillanata után kis idővel válnak érvényessé.

-ii, Az általános relativitáselmélet gravitációs szingularitás kialakulását, egyben a téridő végtelen görbületét jósolja a fekete lyuknak is nevezett, extrém nagy tömegű, extrém nagy gravitációjú égitestek közvetlen közelében.
(...)
Az 1961-ben közzétett Penrose–Hawking tétel szerint az általános relativitáselméletben az anyag mozgásegyenletének minden megoldásában létezik szingularitás.

Sok fizikus szerint a gravitációs szingularitások „nem fizikaiak”, abban az értelemben, hogy ha a gravitációt és a kvantummechanikát sikeresen egyesítjük egy kvantumgravitációs elméletben, akkor az általános relativitáselmélet által jósolt szingularitásokban a végtelenek eltűnnek az elméleteinkből."
hu.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A1ci%C3%B3s_szingularit%C3%A1s
-----------------------------------------------

tehát, a fizikusok, (értelmesek) igenis gondolhatják, hogy a szingularitás az Univerzum létező része. pláne, hogy az univerzum is fizikai/matematikai konstrukció és a szingularitás dettó.....
attól, hogy határérték valami, nem következik, hogy azt nem létezőnek tekintik a fizikusok
[ egy példa: út függvénye, ennek deriváltja a sebesség függvénye, amely deriváltja a gyorsulás függvénye. -> MIT JELENT EZ ?? -> deriváltakról beszélek: azaz speciális határértékekről........
és mennyire, de mennyire létezőként gondolunk a sebességre v a gyorsulásra ]

legalul idéztem ezt is: "Sok fizikus szerint a gravitációs szingularitások „nem fizikaiak”", ebből közvetlenül köv.: sok fizikus szerint a grav. szing-ok "fizikaiak" (azaz "létezők"), szóval
arra akarok utalni, hogy ez vita tárgyát képezi, azaz, mindkét verziót reális verzióként tekintik
- a lényeg számukra az, hogy matematikailag (azaz a modellek farigcsálásával/tákolásával ki tudják-e hajítani az új modellből a szingularitást,
ha IGEN -> a szing. nem létezik "fizikailag"
ha NEM -> a szingularitás "fizikailag" létezőnek tekintendő.....
szóval, ha matematikailag nem szükséges, akkor fizikailag nem kell, hogy létezzen
ill. ha matematikailag szükséges, akkor
fizikailag is valóságosként tekintik a fizikusok..
(és így gyakorlatilag mindenki...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 00:28:19

@NESTORKA: nem, Claudius is csak azt hitte. A római császárokat sokszor istenné avatták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 00:29:11

@NESTORKA: "Kitaláltad, hogy Jézus csak tetszhalott volt. Mint ahogy már annyian előtted... "

látod látod. és semmi érved nincs amellett, hogy akár ez is jobb magyarázat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 00:32:25

@szorokin: én úgy értelmezem, hogy a szingularitás nem valóságos. két legyet ütök egy csapásra:

1) nem osztok nullával
2) nincs a kozmológiai istenérvben felvázolt probléma

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 00:34:07

@szorokin: a fekete lyukakról: ha jól sejtem külső időből nézve a fekete lyuk belseje soha nem éri el a szingularitás állapotát. ehhez kívülről nézve nem végtelen idő kell?! tehát kívülről nézve ez soha nem történik meg. ha igazam van, akkor számunkra a szingularitások fekete lyukakban sincsenek.

NESTORKA 2013.09.02. 00:36:01

@Brendel Mátyás: Nem, nem lehetőség, hanem regényírói képzelet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 00:47:13

@szorokin:

"While most of the energy released during gravitational collapse is emitted very quickly, an outside observer does not actually see the end of this process. Even though the collapse takes a finite amount of time from the reference frame of infalling matter, a distant observer sees the infalling material slow and halt just above the event horizon, due to gravitational time dilation. Light from the collapsing material takes longer and longer to reach the observer, with the light emitted just before the event horizon forms delayed an infinite amount of time. Thus the external observer never sees the formation of the event horizon; instead, the collapsing material seems to become dimmer and increasingly red-shifted, eventually fading away."

en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Formation_and_evolution

tehát jól gondoltam. számunkra a fekete lyukaknak nincs szingularitása

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 00:49:27

@NESTORKA: "regényírói képzelet."

nézd, Graves hipotézise logikailag konzisztens, nem mond ellent a tudásunknak, és lefedi mindazokat a megfigyeléseket, melyek az evangéliumokban szerepelnek.

az evangéliumok ezzel szemben ellent mondanak a tudásunknak.

tehát Graves hipotézise jobb magyarázat, mint az evangéliumok meséje.

ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 00:50:26

@Brendel Mátyás: "az evangéliumok ezzel szemben ellent mondanak a tudásunknak."

és még egymásnak is ellent mondanak. logikailag is inkonzisztensek.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.09.02. 01:02:24

@Brendel Mátyás: "Ha viszont nincs szingularitás, akkor az Univerzumnak nincs olyan időpontja, amelynél ne volna megelőző időpont, mindennek van oka."

Ha viszont van szingularitás, akkor van az Univerezumnak olyan időpontja, amely előtt nincs se idő, se tér, azaz semmi sincs... :D
(ld lent a +++ -os részt)

Hangsúlyoznám, ha matematikailag van szingularitás, (azaz határérték), akkor az létezőnek tekintendő,
DE, a kvantumos jelenségek miatt a relativitáselmélet nem regnálhat a világegyetem nagyon korai szakaszában, azaz pl a szingularitások (a végtelenek) lehet, hogy teljesen kiküszöbölhetők
de ezt nem tudjuk, MÉG.
-----------------------------------------------

Hawkingnak van egy "lekerekített" modellje:
"Models including the Hartle–Hawking no-boundary condition in which the whole of space-time is finite; the Big Bang does represent the limit of time, but without the need for a singularity.
(...)
Hartle and Hawking suggest that if we could travel backward in time toward the beginning of the universe, we would note that quite near what might have otherwise been the beginning, time gives way to space such that at first there is only space and no time.
(...)
+++ a lényeg itt vagyon +++: "because time did not exist before the Big Bang, the concept of a beginning of the universe is meaningless.
According to the Hartle–Hawking proposal, the universe has no origin as we would understand it: the universe was a singularity in both space and time, pre-Big Bang. Thus, the Hartle–Hawking state universe has no beginning, but it is not the steady state universe of Hoyle; it simply has no initial boundaries in time nor space"
en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2%80%93Hawking_state

(a modell matematikájában nincs szó nyílt halmazokról, sőt kompakt (azaz pl zárt) felszínről, ill azt tartalmazó kompakt téridőről van szó.)

NESTORKA 2013.09.02. 01:29:50

@Brendel Mátyás:
"King Jesus is a semi-historical novel by Robert Graves"
en.wikipedia.org/wiki/King_Jesus

Vannak, akiket kielégít a féltörténeti/félköltői valóság. Gravesnek kb annyi köze van a történeti valósághoz, mint Kazantzakisznak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 01:31:21

@szorokin:

"Hangsúlyoznám, ha matematikailag van szingularitás, (azaz határérték)"

matematikailag sincs. nullával nem osztunk, gimnáziuma alapszabály.

a szingularitásnál egyébként az az időpont amiről szó van torlódási pont, ez a torlódási pont, mondjuk a 0 értelmesen felvehető időpont lenne, ha az Univerzum tulajdonsága ebben az időpontban értelmezhető lenne.

de a végtelen sűrűség nem lehet létező dolog. szigorúan véve nem is határérték, mert ugye a határérték véges, a végtelenbe nem konvergál, hanem divergál egy függvény vagy sorozat. végtelen határérték nincs. a végtelen nem egy szám, hanem a divergencia egy típusa, illetve számosság. valaminek nem lehet végtelen az értéke már matematikailag sem, nemhogy fizikailag.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 01:32:33

@NESTORKA:

"Gravesnek kb annyi köze van a történeti valósághoz, mint Kazantzakisznak. "

de több, mint az evangéliumoknak

NESTORKA 2013.09.02. 01:33:30

Gravesnek a görög mitológiáról írt dolgait sem értékeli szakma. Hiába na, mégiscsak író, költő volt. Nem tudós, nem történész.

NESTORKA 2013.09.02. 01:39:25

@Brendel Mátyás: Szerintem Jézus ügyében meg Dan Brown-nak van igaza, legfeljebb Mohamednek (a Korán).

Kár, hogy ezek meg Gravesnek mondanak ellent!

NESTORKA 2013.09.02. 02:45:51

@NESTORKA: Azért ez elég durva, hogy Brendel álláspontja megegyezik egy ilyen konyhamédium sületlenségeivel, nem?

Ezo-Brendel! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 07:51:45

@NESTORKA:

argumentum ad hominem

de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

ha nem tetszik egy hipotézis, akkor megtámadod a szerzőjét. ismert érvelési hiba, trükk. ez a keresztény erkölcs?!

Pandit 2013.09.02. 08:34:45

@algi:
Ez egy nagyon érdekes felvetés.
Értem, hogy unfair, meg Te szeretnél.
De lehetsz-e ateista így?
Őszintén kérdezem.
Szerintem egyébként igen, de akkor az ateizmusod valójában nem ugyanúgy egy hit lesz, mint a teista hite?
Mind a teistának mind az ateistának feladat, hogy folyamatsan keresse a válaszokat a "hitéből fakadó" kérdésekre. A teistának annyiban van szerencséje, hogy ha megnyugvást talál egy-egy válaszban mondhatja, hogy az istene sugallmazta neki, de az ateista sajnos nem nyugodhat. Mégis csak minden tudományterület (a nagybetűs Tudomány?) mindentudójának kell lennie, hogy megnyugodhasson?

NESTORKA 2013.09.02. 09:43:25

Engem ebben az egészben az érdekelt, hogy egy ilyen szoft ateista, mint Brendel, mire alapozza az érveit!?

Erre kiderül, hogy Graves Jézus király regényére!

NEBASSZ MÁR!

Na jó, kösz.

PS:
Persze erre gyorsan közli, hogy az "csak egy példa" - ő sem hiszi el. Akkor mi miatt hiszi, amit hisz? Ja, azt nem mondja meg... Ja, akkor felesleges veled beszélni, hazudós, gyáva féreg. Félsz megmondani, mert kiröhögnének! :)))))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 10:06:43

@NESTORKA:

1) Nem hiszek semmit. Nem csak Jézusról sem, hanem semmiről sem HISZEK.

2)Vannak olyan dolgok, amelyekről van véleményem, igaznak tartok valamit, jól informált tudás alapján. És van olyan kérdés, amiről nem hiszek semmit, azt mondom: nem tudom a választ. Így például nem tudom, hol van Attila és Dzsingisz kán eltemetve, nem tudom, ki írta az ú.n. Shakespeare drámákat, és nem tudom, ki volt Julius Caesar harmadik ükapja. Sőt, azt se tudom, ki volt az apja, bár ezt valószínűleg a történészek tudják.

3) Azzal a történettel kapcsolatban, ami az evangéliumokban le van írva nem hiszem el az evangéliumok magyarázatát.

4) Azzal a történettel kapcsolatban Graves regénye is jobb magyarázat, mint az evangéliumok. És még van sok más hipotézis is.

5) Én nem döntöttem el, szerintem nincs elég információ eldönteni, hogy melyik történet az igaz, ahogy arról sincs elég információ, hogy az ún. Shakespeare drámákat ki írta.

6) De tovább is mehetek, ugyanis az a történet, amelyet meg kéne magyarázni, az csak az evangéliumokban szerepel. Nem tény, hogy Jézust keresztre feszítették, nem tény, hogy üres volt a barlang, ezek a dolgok ugyanis az evangéliumokban szerepelnek csak. Simán lehet, hogy Jézust keresztre feszítették, meghalt, eltemették, és azóta is ott nyugszik, ahova temették. A többi csak kitaláció. Simán lehet, hogy a holttestet elrabolták. Magában a Bibliában is szerepel ez a lehetőség, hogy azért állítottak őröket a sír elé, de az őrök elhagyták a sírt. Ezek után igazán nem lehetetlen, hogy elrabolták a holtestet.

7) De ismétlem, nem hiszek egyik verzióban sem, sőt, nincs eldöntött véleményem arról, hogy melyik verzió igaz.

8) Ha bután megkérded, miért vagyok ateista, háét a 3) miatt. Vannak verziók, amelyek lehetségesek, de nem tudom eldönteni, melyik igaz, és van az evangélium, amelyről el tudom dönteni, hogy nem igaz. Ezért vagyok ateista.

NESTORKA 2013.09.02. 10:25:23

@Brendel Mátyás: Annyira azért csak van eldöntött véleményed, hogy azt eldöntötted, hogy az evangéliumok nem igazak - te kis huncut!

Még hogy nincs eldöntött véleményed...

PS:
Az is eldöntött vélemény például, ha valaki eldönti, hogy amiről "nincs elegendő infója", arról nincs véleménye. Márpedig az élet tele van olyan döntési helyzetekkel, amikben nincs elég infónk, mégis dönteni kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 10:36:15

@NESTORKA: szerintem elég világos.

továbbá:

1) a Jézus történetről nem kell eldöntenem, hogy most melyik verzió igaz.

2) kevés élethelyzet van, ahol információk nélkül kell döntenem. ezek a helyzetek általában szinte lényegtelenek

3) ilyenkor az ember érzelmileg vagy véletlenszerűen dönt

NESTORKA 2013.09.02. 11:45:23

@Brendel Mátyás: Mindenkit a saját döntései determinálnak, határoznak meg. Te ezeket a döntéseket hoztad, ennek megfelelően alakul a sorsod...

PS:
Döntéseinket azonban ne keverjük össze se a valósággal, se az igazsággal!

Yorik 2013.09.02. 11:47:58

@Epokit Drive:

Milyen objektív szempont szerint "tökéletesebb" (már ha értelmes ez a szó egyáltalán) az ember az állatnál, az élő az élettelennél?

Epokit Drive 2013.09.02. 11:49:05

@Brendel Mátyás: "nem kell ahhoz egy végtelen sorozat végéig érni, hogy megnyugtató magyarázatot kapjunk.
itt van például egy sorozat x(0)=1, x(n+1)=x(n)/2, ahol n természetes szám.
ennek a sorozatnak bármely tagját ki lehet számolni, tehát minden tagjának van magyarázata, tudjuk hova konvergál. tehát totálisan értjük."

Persze, és a valóság minden eleme is felírható egyetlen függvénnyel, nem, Te nagyokos? :)
A jelenségek láncolatát csak egy "hagyjál már békén!" vághatná el autentikus módon, csakhogy azt Rajtad kívül senki nem tartaná tudományosnak. Ui. végső soron ezt mondod, amikor valahol "csak úgy" meg akarsz állni.

"mi a baj a végtele oksági lánccal?!"
Az, hogy ha nincs vége, nincs megokolás sem, mert nincs kezdőpont. Lóg minden a levegőben. Ez csak egy filozófust izgat fel persze, a természettudósnak praktikusan elég azt "látnia", amire szüksége van, amit vizsgál. Hogy Téged sem izgat, sokat elmond Rólad.

"a cikkben szereplő modellek egyikében sem történik ilyen."
Persze, mert kénytelenek a természettudományos oksági szabály szerint működni, mivel nem filozófiának szánják azokat. Így tkp. a végtelen regresszus problémáját akarják a jelenségek szintjén kezelni, ami viszont elvileg lehetetlen. Nem tudom, megérted-e valaha is.

"ha van egy végtelen oksági lánc, akkor minek nincs magyarázata? hol keletkezik a semmiből valami?"
A világegyetem kétségkívül "valami". Most vagy azt mutatjuk ki, hogy ez a valami önmaga oka (létének teljes magyarázatát önmagában hordozza), vagy azt, hogy valami oka van a létének. A tapasztalat azonban nem igazolja semmilyen módon a világ feltétlen végtelenségét sem térben, sem időben, sem oly módon, hogy az anyag maga feltétlen tulajdonságokkal rendelkezne. Ellenkezőleg, az anyag kontingens, és a fenti modellek csupán teóriák. Vagyis marad az egyetlen következtetés: az anyag valamiképpen "lett", de hogy hogyan, az más kérdés.
A végtelen oksági lánc önellentmondás.

A változással kapcsolatos kifogásaid érthetőek, amint az is, hogy csakis szélsőséges példákat hozol. A legegyszerűbb, ha azt mondom: ha Szerinted nincs gyökeres különbség egy darab kő, egy vaddisznó és Teközted, akkor már értem a kommentjeid színvonalát.

Epokit Drive 2013.09.02. 11:49:51

@Yorik: Erre próbálj rájönni segítség nélkül. :)

Yorik 2013.09.02. 11:51:55

Egyébként ha a ciklikus univerzumot beengedjük a vitatérbe, akkor az valamilyen szinten mégiscsak értelmessé teszi a finomhangoltság kérdését, nem?

Yorik 2013.09.02. 11:56:15

@Epokit Drive:

Tanácstalan vagyok. De ahogy látom, Mátyásnak sem válaszoltál érdemben ugyanerre a kérdésére.

NESTORKA 2013.09.02. 12:15:37

@Yorik: Bocs, hogy belekotyogok, de mi is volna az a kérdés?

PS:
A hívők sokszor abban hibáznak, hogy ugyan Isten válasz mindenre - de ugyanakkor semmire sem.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.02. 12:53:01

Az elméleti fizikusok vitatkoznak, semmi gond ezzel, a kereszténységet ez a vita nem érinti.

Avatar 2013.09.02. 12:58:05

@Epokit Drive: Amit te csinálsz, az olyan, mintha látnál a földön feküdni egy láncot, ami baromi hosszú, ameddig a szem ellát se előre, se hátra nincs vége, és te bejelented, hogy a lánc elejét Isten fogja.
Mert neked az a megnyugtató válasz, hogy van valahol vége a láncnak, amit ugyan még senki se látott (lehet hogy nincs is), és ott van valami, amit még senki se látott (lehet, hogy nincs is).
A függvény csak egy (szerintem rossz) példa volt. (ugyanis ennek pont van egyértelmű kezdő pontja)
Ettől még Mátyásnak nem kell azt hinnie, hogy minden leírható egy függvénnyel. Egyébként ha számodra nevetséges feltevés, hogy minden leírható egy függvénnyel, legalább ilyen nevetséges, hogy azt hiszed minden kérdés megválaszolható azzal, hogy "Isten".

fuhur 2013.09.02. 13:12:38

@NESTORKA: "Ez nemcsak az evangelisták "fantáziájában" létezik, hanem sokmilliárd ember "fantáziájában"."

Attól, hogy egy dolgot sokan igaznak hisznek az még nem lesz igaz, mindegy, hány ember fantáziálja ugyanazt attól az még fantázia. Egy csomó ideig gyakorlatilag az összes ember azt hitte a föld lapos, aztán meg kiderült, hogy nem.

Ja és az északi sark annak a lécnek a sarka amivel Micimackó kihúzta Fülest a folyóból. Ezt is sokan fantáziálták már...

A sok ember hite puskagolyóként fejbe kerüléséhez még ajánlom olvasgass egy kicsit utána a memetikának. Neked különösen ajánlott két címszó a mémkomplex és a mémoid.

www.szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/evolucio/memetika/memetikus-lexikon.php

Epokit Drive 2013.09.02. 13:16:17

@Avatar: Nem _mindent_ akarok Istennel megválaszolni, ezt nyilván tudod. Viszont ezen a blogon a felvetett témák a szerző(k) választása szerint olyanok, hogy Isten nagyon könnyen szóba jöhet, természetesen ettől még mindig nem univerzális válaszként, és ha mégis mint okra hivatkozom rá, ez még nem jelent térítést, ahogy azt Mátyás szinte mindig "félelmezi" (ha megengeded a gyatra szóviccet).

A filozófiai oksági lánc végessége szükségszerű, leírtam, miért. Ezt egyszerűen meg kell érteni, nincs más mód.

fuhur 2013.09.02. 13:16:56

@NESTORKA: "Jógik több hétre is eltemettetik magukat, mégis élve ássák ki őket. Ilyenről hallottál-e már?"

Igen. Van egy oldalkabin bekészítve víz meg kaja, ezek ugyanis bűvészek. Én már olyat is láttam,hogy kettéfűrészeltek egy nőt aztán összerakták. Sőt egyszer még az egész New York-i szabadság szobrot eltűnteték. :-)

Epokit Drive 2013.09.02. 13:19:16

@Yorik: Segítek: mi az, amire egy zsiráf képes, egy darab kő pedig nem? És mi az, amire egy ember képes, egy zsiráf pedig nem? Sorolhatod persze a különbségeket fordítva is, pl. hogy a zsiráf képes egy fa felső lombozatát is lelegelni, vagy hogy gyorsabban fut az embernél. Ha megvagy, rakd ezeket egy táblázatba, és nézd át, mire jutottál.

fuhur 2013.09.02. 13:21:32

@NESTORKA: "Hidd el Mátyás, hogy már az összes lehetséges variációt végiggondolták ezzel kapcsolatban, főleg az első századokban."

A végiggondolás módszerével elég nehéz információt szerezni. De tényleg sokszor végiggondolták aztán addig szerkesztgették a meséket, az aktuális politikai érdekek mentén, amíg a mai formájuk ki nem alakult.

fuhur 2013.09.02. 13:24:51

@afaszombamáncsakugyan: Inkább ezt gondold végig ha már a csodákról beszélünk.

whywontgodhealamputees.com/

Miért nem gyógyít meg isten egyetlen amputáltat sem. Mindig csak a rákosok akik időnként maguktól is meggyógyulnak, de a lába senkinek nem nő vissza spontán. Ez mekkora igazságtalanság már...

fuhur 2013.09.02. 13:28:30

@NESTORKA: De, a legkézenfekvőbb magyarázat, hogy az evangelisták hazudnak.

Yorik 2013.09.02. 14:06:27

@Epokit Drive:

Egy mammutfenyő képes több ezer évig élni. Egy baktérium képes vákuumban életben maradni. Egy csillag képes magfúzióra. Egy fekete lyuk képes elnyelni a fényt.

Te pedig mint ember képes vagy a kérdésemre válaszolni. Valamiért mégsem teszed.

Epokit Drive 2013.09.02. 14:14:24

@Yorik: Az élettelen anyag és az élő (pl. állat) közti különbség alapvetően az életfolyamatokban áll: táplálkozás, reprodukció, spontán mozgás stb.
Az állat és ember között pedig nem pusztán az értelmi képességekben, hanem az öntudatban van ez meg. Hogy kézzel fogható legyen: az ember képes egyedül vallást, művészetet és filozófiát alkotni, az állatnál ezeknek nyoma sincs. Sőt, beszédre sem képes egyetlen állat sem az ember módján, mivel a kutatások szerint az állatok nyelve jelző jeleken alapul, az ember fogalmi nyelve azonban jelentő jeleken.

Feltételezem, triviális dolgokra rákérdezned és hülyének tettetned Magad azért látszik "értelmesnek", mert Nálad a fenti különbségek nem "objektívek" vagy épp nem "lényegesek". Természetesen ezt megbeszélhetnénk, de a poszt esetében elég offtopic, azt hiszem, és a redukcionista mechanicizmus sem elég izgalmas e szép napon számomra.

fuhur 2013.09.02. 14:16:53

@NESTORKA: Plusz ugye ne felejtsd el, hogy a feltámadásról minden információ olyan emberektől származik akik abból éltek, és élnek (néha kimondottan jól) hogy a Jézus sztorit árulják. Egyértelmű, hogy best sellert kell írni, hogy sokan megvegyék. És manapság az Imax 3D korában se lehet egy sztorit eladni ha nincs benne csoda ez nem volt máshogy 2000 éve sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 14:23:58

@Avatar:

"A függvény csak egy (szerintem rossz) példa volt. (ugyanis ennek pont van egyértelmű kezdő pontja)"

1) nem függvény volt, hanem sorozat
2) ezért írtam, hogy az indexek lehetnek negatívok is. és nyilván lehet konstruálni egy se eleje, se vége sorozatot is.

Epokit Drive 2013.09.02. 15:31:25

@Brendel Mátyás: Halálmindegy, mi volt, a valóság nem egyetlen szabály szerint rendeződik oksági lánccá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 16:05:35

@Epokit Drive: a végtelen regresszussal nem tudtad megmondani mi bajod. mindennek van benne oka, mindennek van magyarázata.

1) az nem tartozik ide, hogy "jajj, de nem tudjuk felírni az Univerzum képletét", mert nem a képlet volt a kérdés, hanem az oksági szerkezet és a megoldás a kozmológiai istenérvben felvetett problémára

2) az meg pláne nem kifogás, hogy: "hülye vagyok, csak a véges dolgokat tudom felfogni, a végtelen dolgokat nem szeretem"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 16:11:58

@Epokit Drive: "Szerinted nincs gyökeres különbség egy darab kő, egy vaddisznó és Teközted"

gyökeres nincs, mivel gyökere egyiknek sincs.:)

különbség nyilván van közöttünk. az evolúció során a homo sapeins ugyan nem a vaddisznóból fejlődött ki, hanem közös ősből, de ok, legyen a vaddisznó és az ember közös őse és a homo sapiens közötti különbség.

ez a különbség olyan, hogy a legjobb magyarázata az evolúció. nem látom a változás magyarázatában az elvi lehetetlenséget, vagy a filozófiai problémát, amit te ideerőltetsz.

mondtam már, amit te ideerőltetsz, az szofista szarkavarás, nem pedig logikusan felvetett probléma. egyszerűen hülye vgay, kitalálsz egy nem létező logikai problémát, ami csak neked probléma, mert hülye vagy.

ennyi erővel azzal is jöhetnél, hogy "2+2=5, tehát az evolúció nem működhet, tehát van isten". amin problémázol az annyira nyilvánvalóan hülyeség, mint a "2+2=5". és annyira reménytelene elmagyarázni a hibádat, mint annak, aki azzal jön, hogy "2+2=5". aki ilyenekkel jön, az túl hülye hozzá. te is túl hülye vagy ahhoz, hogy felfogd, amibe belekavarodtál, abba csak te gabalyodsz bele, abban nincs semmi probléma.

te olyan hülye vagy, hogy logikai téren egy szalmaszálban is el tudsz botlani, és utána az ateizmusra, vagy a tudományra, vagy annak hiányossáágra fokod a saját bukásodat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 16:13:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "a kereszténységet ez a vita nem érinti."

de a keresztények szerint a kereszténységet érinti ez a vita. téged hidegen hagy. tudjuk, hogy te egy igen furcsa szekta híve vagy, nem lepődünk meg ezen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 16:16:16

@Epokit Drive:

"A filozófiai oksági lánc végessége szükségszerű, leírtam, miért."

nem írtad le. az egyetlen indok, hogy

A) hülye vagy egy végtelen oksági lánc felfogásához

illetve

B) ha megengednéd a végtelen oksági láncot, akkor kiderülne, hogy istenre itt sincs szükség

de tényleges bajt a végtelen oksági lánccal nem tudtál mondani. a végtelen oksági láncban mindennek van oka, mindennek van magyarázata. sehol nincs hiány

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.02. 16:45:51

@Brendel Mátyás:

Nem, a kereszténységen belül egyedül egyes újprotestáns csoportok foglalkoznak tudományos kérdésekkel. Azaz a kereszténység 90 %-át ez nem érinti.

Epokit Drive 2013.09.02. 16:57:08

@Brendel Mátyás: "mindennek van benne oka, mindennek van magyarázata."
Épp ez nem igaz. Ui. a valóságban az a fajta (pl. a matematikában használt) végtelen, amire itt szükség van, először is bizonyítandó, hogy létezik-e. Másodszor pedig, a tényleges okok sorozatában (filozófiai okságot értve oksági láncon) az nem megoldás, hogy mindig tovább megyünk, hiszen nagyon egyszerűen adódik a belátás: ha nincs vége, semminek nincs oka.
Amit rám kensz, az a TE meg nem értésed: ui. a természettudományos oksági szabály valóban olyan, hogy kvázi sosincs vége, minden jelenséget meg fog előzni egy másik, és legfeljebb a tudásunk szab határt e lánc hosszának. De ebből illetéktelenül végtelen oksági láncra, mégpedig filozófiai értelemben vett oksági láncra következtetni, nos, ez méltó a logikai pozitivizmus legnagyobb magyar szaktekintélyéhez. :) Az egész mögött a Te beteges félelmed van, hogy másképp esetleg valaki még megtalálja Istent. Ez már paranoia, azt hiszem.

Epokit Drive 2013.09.02. 17:02:25

@Brendel Mátyás: "vagy a filozófiai problémát, amit te ideerőltetsz"
A filozófiai probléma az emergencia, amely az evolúciót kíséri. Nem akarom ezt itt erőltetni, csak jelzem, hogy a végső ok kiküszöbölése nem elég ahhoz, hogy Istent kiiktasd a világból, hiszen akad még pár köznapi jelenség, amely magyarázata végső soron elképzelhetetlen nélküle, akár tetszik, akár nem.

"a legjobb magyarázata az evolúció"
Ez túl egyszerű válasz, hiszen az evolúció nem magyarázó elv, hanem folyamat, amely rengeteg részből tevődik össze, többféle iránya van, és maga is megalapozásra szorul filozófiai értelemben is, hiszen rengeteg filozófiai kérdést vet fel. Szóval, nem aduász, amit csak ideírsz, és annyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 17:16:36

@Epokit Drive: "nagyon egyszerűen adódik a belátás: ha nincs vége, semminek nincs oka."

igen, ez a "2+2=5" szintű hülyeség. most hogy a fenébe mutassam meg, hogy ez mekkora hülyeség, amikor nyilván azért bírtad ezt leírni, mert olyan sötét vagy?!

"De ebből illetéktelenül végtelen oksági láncra, mégpedig filozófiai értelemben vett oksági láncra következtetni"

a végtelen oksági láncra nem deduktív módon következtetünk, hanem egy olyan hipotézis, amely megfelel a tapasztalatainknak, és választ ad a kérdésre, tehát elfogadható elmélet. azaz a teljesen normális tudományos módszer szerint járunk el. annyi okunk van elfogadni, mint bármely tudományos elméletet. istent választani helyette meg akkora baromság, mint bármelyik tudományos elméletet tagadni, például az evolúciót tagadni, és kreacionizmust nyomni helytette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 17:20:45

@Epokit Drive:

"akad még pár köznapi jelenség, amely magyarázata végső soron elképzelhetetlen nélküle"

az itt illetékes tudósok óriási konszenzusa elégedett az evolúcióval, és nem lát itt semmi olyan elvi problémát, amely a változás jelenségével van, általában.

itt arról van szó, hogy hülye vagy, emiatt problémát látsz ott, ahol a tudósok konszenzusa nem lát.

"Ez túl egyszerű válasz, hiszen az evolúció nem magyarázó elv, hanem folyamat, amely rengeteg részből tevődik össze, többféle iránya van"

az evolúció egy igazolt empirikus elmélet, és ekként magyarázat az élővilág változása jelenségeire.

"és maga is megalapozásra szorul"

az evolúció megalapozása, hogy logikailag konzisztens és empirikusan nagyon erősen igazolt

Yorik 2013.09.02. 17:30:04

@Epokit Drive:

Gondoltam, hogy ide fogsz kilyukadni, és sajnos valóban nem szolgáltál semmlyen érvvel amellett, hogy miért éppen a tudatosság fokozatai jelentenék az utat a tökéletességhez, és nem pont a fénykibocsátásra, a mézkészítésre, vagy a bolygók körül keringésre való képesség.

A te vallásod keretein belül persze, ami egy antropomorf teremtő szellemet tesz meg a tökéletesség fokmérőjének, logikus, hogy valami annál "tökéletesebb", minél jobban hasonlít erre a tökéletes emberszellemre. Csakhogy ezt nem tekintheted univerzális vitaalapnak olyan emberek előtt, akik a világézeted kereteit nem fogadják el. Így az élet kaialkulása, illetve az evolúció által létrehozott "értéktöbblet" csak a keresztény filozófiád számára jelent megoldandó problémát.

Epokit Drive 2013.09.02. 17:43:32

@Yorik: Nem vallásról beszélünk, ne adj ilyet a számba. Pláne ne antropomorf "teremtő szellemet".
A tökéletességen lehet vitatkozni, ezt elfogadom, hiszen önmagában nézve minden tökéletességnek van önértéke. Az viszont önmagunk szükségtelen lebecsülése lenne valamilyen rosszul értelmezett természettudományos elv kedvéért, hogy azt mondjuk: az ember _minden_ tökéletessége egy sorban van bármely más létező (egy kavics, egy állat stb.) bármely tökéletességével. Ezzel Te magad sem értesz egyet, azt hiszem, de ha igen, bizonyára van érved, amivel ezt bizonyítod (és persze itt gondolatmenetre számítok, nem afféle dogmákra).

Epokit Drive 2013.09.02. 17:49:30

@Brendel Mátyás: "azaz a teljesen normális tudományos módszer szerint járunk el. annyi okunk van elfogadni, mint bármely tudományos elméletet. istent választani helyette meg akkora baromság, mint bármelyik tudományos elméletet tagadni, például az evolúciót tagadni, és kreacionizmust nyomni helytette"

1. Kreacionizmussal nem vádolhatsz, ahogy az evolúció tagadásával sem. Amit teszel, bárgyú csúsztatás.
2. A "tudományos módszer" szerinti eljárás a természettudományos oksági szabályra vonatkozóan értelmezhető csak, de az nem azonos a filozófiai oksági elvvel, ezt szögezzük le. Fentebb megadtam a különbséget is.
3. Az oksági szabály révén adódó lánc ténylegesen véges, hiszen a tudásunk maga nem végtelen. Legfeljebb szebb napjainkon hátradőlünk képzelegni egy kicsit, és elméleteket gyártunk. Ez azért még nem megokolás a szó semmilyen értelmében sem, pláne nem bizonyított.
4. Istent nem egy jelenség (mint előzmény) és egy szabály (ami az előzményt a következménnyel összeköti) helyett választunk, hanem filozófiailag mint végső okot. Igazából még e botrányos szó leírása sem szükséges, lehet "végső ok", "első ok", "abszolút kezdet" vagy bármi, amit bevesz a gyomrod. De amit állítasz a végtelen oksági lánccal, az nem filozófia, és ha akként állítod, akkor viszont csakis butaság, semmi más.

Epokit Drive 2013.09.02. 17:56:24

@Brendel Mátyás: "az itt illetékes tudósok óriási konszenzusa elégedett az evolúcióval, és nem lát itt semmi olyan elvi problémát, amely a változás jelenségével van, általában."
Ezt nem kétlem, hiszen a probléma nem szaktudományos (amit leíró módszerrel ne lehetne kezelni), hanem filozófiai. A szaktudósnak elég ennyi: az alacsonyabb rendű élőlények jobban adaptálódó egyedeiből fejlődtek ki bizonyos magasabb rendű élőlények. Ez leírás, nem megokolás, és az adaptáció önmagában nem magyarázza a magasabb rendűek kialakulását. Ui. ha megállt volna az evolúció a baktériumok szintjén, az semmiféle hátrányt nem jelentett volna az élet fennmaradása szempontjából, hiszen a bacik elég rezisztensek, gyorsan szaporodnak, sokfélék stb. Szóval, a magasabb rendű megjelenése nemcsak nem szükségszerű, de problémás is, hiszen a kevesebb lesz több, miközben e több teljesen újként jelenik meg. Ha erre azt mondod: nincs itt probléma, akkor azt állítod: vannak dolgok, amik a semmiből keletkeznek. Hiszen a ténylegesen új teljes mértékben nem vezethető vissza semmire a természettudomány szabályai szerint, vagyis nincs olyan előzménye, amelyből 100%-osan következik. Ez a bibi, csak ezt sem érted. Sebaj, van időm. :)

szemet 2013.09.02. 18:30:38

@Epokit Drive: "az ember _minden_ tökéletessége egy sorban van bármely más létező (egy kavics, egy állat stb.) bármely tökéletességével. Ezzel Te magad sem értesz egyet, azt hiszem, de ha igen, bizonyára van érved"

Gondold csak végig, ki tartja sokra az embert?

Nyilván a legtöbb ember sokra tartja magát és a fatársait - jó magyarázat a természetes szelekció. Aztán ott vannak még a háziállatok, elsősorban a kutya - magyarázat a mesterséges szelekció. És még?

Ha olyan nagyszerűek vagyunk miért nem csodál minket fű, fa, virág - a gekkó, a csiga, a méhecske?

A válasz nem nehéz, és megint csak evolúciós keretben elég természetes: szemben a fajtársainkkal vagy a kutyákkal nem hajtunk számukra az ő SZUBJEKTÍV szempontjukból különösebb hasznot.

De hát megmaradnak az objektív értékeink ugye (mik is azok?), azt miért nem értékelik? Talán nem tudják mi a jó? Csak mi tudjuk mi a jó? De miben meggyőzőbb a mi ízlésünk mint az övüké? (tudod van a közismert legyes szaros aforizma erről...)

Végül, egy számodra bizonyára könnyű bónuszkérdés: szerinted ki siratná meg a mi objektív értékeink ha mi kipusztulnánk, és mi a bizonyíték arra, hogy ő sem szubjektívan értékel?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 19:12:34

@Epokit Drive:

"1. Kreacionizmussal nem vádolhatsz"

nem azzal vádollak, hanem kettős mércével. ugyanezt a kettős mércét láttuk már Jézus feltámadása kapcsán is. ott explicit tudománytalan dolgot hiszel. itt most tudományosan rendben lévő dologról akarod beállítani, hogy nem jó.

miközben abból, hogy elfogadod az evolúciót, azt gondolná az ember, hogy normális vagy. bár lám, az evolúciót is úgy fogadod el, hogy aszondod, nem elégséges.

"2. A "tudományos módszer" szerinti eljárás a természettudományos oksági szabályra vonatkozóan értelmezhető csak, de az nem azonos a filozófiai oksági elvvel, ezt szögezzük le. Fentebb megadtam a különbséget is."

semmiféle nem természettudományos oksági elvet nem fogadok el, ezt is úgy erőltetted be a kérdésbe, mint mindig. beleerőltetsz a dolgokba valamit, ami kutyának nem hiányzik, oszt utána diadalittasan felkiálltasz, hogy a kutyának nem hiányzó álprobléma megoldása isten.

olcsó játék hülyegyerekeknek.

"3. Az oksági szabály révén adódó lánc ténylegesen véges, hiszen a tudásunk maga nem végtelen. Legfeljebb szebb napjainkon hátradőlünk képzelegni egy kicsit, és elméleteket gyártunk. Ez azért még nem megokolás a szó semmilyen értelmében sem, pláne nem bizonyított."

ez a szó tudományos értelmében magyarázat és igazolt.

"4. Istent nem egy jelenség (mint előzmény) és egy szabály (ami az előzményt a következménnyel összeköti) helyett választunk, hanem filozófiailag mint végső okot."

kell a fasznak a végső okod. nem hiányzik nekünk. mi a fasznak akarsz ránkerőltetni valamit, ami nélkül nagyon jól megvagyunk?!

miből gondolod, hogy egy ateistának, akinek nem kell isten, értelmesen tudsz érvelni úgy, hogy csábítod egy másik dologgal, ami szintén nem kell neki?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 19:22:37

@Epokit Drive:

"Ezt nem kétlem, hiszen a probléma nem szaktudományos (amit leíró módszerrel ne lehetne kezelni), hanem filozófiai."

a filozófusok nagy része is elégedett az evolúcióval olyan szempontból, hogy a változások filozófiailag elfogadható magyarázata lehet.

" A szaktudósnak elég ennyi: az alacsonyabb rendű élőlények jobban adaptálódó egyedeiből fejlődtek ki bizonyos magasabb rendű élőlények."

ilyet szaktudós nem mond, csak hülye keresztény faszbarom, aki nem olvasott rendesen evolúciós szakirodalmat. az evolúció, és ezt már Darwin is mondta, nem feltételez alacsonyabb és magasabb rendű fajokat.

a "magasabb rendű" jelző használata az elnyomó vallásos ideológia reflexe benned. ezt a vallásodból hoztad, nem az evolúció tudományos elméletéből, mert abban ilyen nincs.

" ha megállt volna az evolúció a baktériumok szintjén, az semmiféle hátrányt nem jelentett volna az élet fennmaradása szempontjából"

nem bizony. de ahhoz, hogy az evolúció megálljon, ahhoz ugye a mutációkat be kéne rekeszteni. az meg ugye nem kell magyarázni, hogy amutációk miért nem szűntek meg az evolúció folyamán?!

ez olyan, mintha azt mondanád, miért tölti ki a levegő a szobát, ha egyszer fizikailag az is egy lehetséges állapot, hogy csak a szoba egyik sarkában koncentrálódik, és ott marad.

"Szóval, a magasabb rendű megjelenése nemcsak nem szükségszerű"

az evolúció továbbfolyása igen igen valószínű, praktikusan szükségszerű. a magasabb rendú hülyeségedet felejtsd már el, korábban mások is mondták. miért vagy olyan amnéziás baromállat, hogy semmit nem tudsz megjegyezni, amit írunk neked?!

komolyan, ebben a pár hónapban semmi információ nem ragadt meg abban az egy neuronodban, ami van. mindig újra és újra ismételgeted ugyanazokat a hülyeségeket. például azt se tudod megjegyezni, akárhányszor írom, hogy az empirikus tudományos elméletek nincsenek bizonyítva.

"természettudomány szabályai szerint, vagyis nincs olyan előzménye, amelyből 100%-osan következik."

a tudomány statisztikus magyarázatokat is elfogad. mi is.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 19:48:19

@fuhur: Nem tudom, mi a csoda a katolikus egyház szerint. Az lehet a csoda, ha valami olyan, az ember számára jó történik, ami a természettudományos világképünkkel nem egyeztethető össze. Én még nem láttam csodát. De nem állítom, hogy nincs vagy nem is volt soha. A vizet borrá változtani, vagy a holtat feltámasztani. Az ugye csoda, ha tagadom, nem vagyok keresztény. Hit kérdése. Nem lehet tudományos eszközökkel vizsgálni az egyszerit. A kísérleti bizonyítás feltételezi az ismételhetőséget. A csoda meg alapjaiban nem lehet ilyen. Tehát nem vizsgálható, nem igazolható és nem cáfolható.
A transzcendentális hatása a materiális világra.?
Ha az események leírhatók a természettudományos modelljeinkkel, akkor abban nem vehető észre semmi behatás a transzcendentális által. Ha igazaolhatóan, és ismételhetően a természeti törvényekkel ellentétes eseményt tudnánk kimutatni, akkor láthatnánk a transzcendentális hatását. De ha ismételhető, akkor az már nem transzcendentális lenne, hanem csak a modell hibája, amit javítani lehet. Tehát a transzcendentális hatás nem kimutatható akkor sem ha van és akkor sem ha nincs a tudomány módszereivel.
A kölcsönhatásnak csak a fizikai modelljeinkben van értelme, a modellek pedig a tudat részei, nem a fizikai valóság részei. Hogy a transzcendentális hogyan hat a materiális világra, azt nem tudom. De a rejtettséget nem kell meglepődve fogadni, a Heisenber reláció óta még a modelljeink szerint is eltűnik az egyértelmű okság a materiális létező egyik pillanata és másik pillanata között. Vagyis a mai modelljeink, amik a leghívebben tükrözik a fizikai valóságot, sem állítják, hogy a világ a korábbi világok egyértelmű meghatározottja.
Nem állítom, hogy ez utal Isten jelenlétére, csak annyit jelentek ki, hogy az oksági láncolat a világunkban nem létezik a mai legjobb tudásunk szerint sem. Ha meg a véletlen dönti el a világ sorsát, akkor a transzcendentális hatásnak is megvan a lehetősége, anélkül, hogy kimutathatnánk.
A fizikai modelljeinkre nem támaszkodhatunk, ha Istenről gondolkodunk.
Persze értem én, a tudat az nincs, az ember meg ugyanaz mit az állat, az állat meg ugyanaz mint az egysejtű, csak az evolúció tréfája jelenti a különbséget. Mennyiségit, mert minőségi az nincs.
Nekem gyakran jut eszembe Bergman filmjelenete, a sakkozás a halállal. Ha nincs Istem, az nagyon nagy bajt jelentene a tudattal bíró lények számára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 20:01:21

@afaszombamáncsakugyan:

"A kísérleti bizonyítás feltételezi az ismételhetőséget. A csoda meg alapjaiban nem lehet ilyen. Tehát nem vizsgálható, nem igazolható és nem cáfolható."

ez egy bevett hülyeség

math.freeblog.hu/archives/2009/02/21/Tudomanyossag_es_reprodukalhatosag/

"De ha ismételhető, akkor az már nem transzcendentális lenne, hanem csak a modell hibája, amit javítani lehet."

valójában már az evilági hatás is ellent mond a transzcendenciának. fogalmi okokból transzcendens eleve olyan lehet csak, ami számunkra nem is létezik.

"Vagyis a mai modelljeink, amik a leghívebben tükrözik a fizikai valóságot, sem állítják, hogy a világ a korábbi világok egyértelmű meghatározottja.
Nem állítom, hogy ez utal Isten jelenlétére, csak annyit jelentek ki, hogy az oksági láncolat a világunkban nem létezik a mai legjobb tudásunk szerint sem. Ha meg a véletlen dönti el a világ sorsát, akkor a transzcendentális hatásnak is megvan a lehetősége, anélkül, hogy kimutathatnánk."

nincsen. ugyanis kimutatták, hogy a Heisenberg-reláció véletlenje mögött NEM LEHETSÉGESEK REJTETT VÁLTOZÓK. nincs helye csodának, istennek, transzcendensnek, igazi véletlenről van szó.

en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem

"Ha nincs Istem, az nagyon nagy bajt jelentene a tudattal bíró lények számára."

nekem nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 20:02:13

@afaszombamáncsakugyan:

"Nem állítom, hogy ez utal Isten jelenlétére, csak annyit jelentek ki, hogy az oksági láncolat a világunkban nem létezik a mai legjobb tudásunk szerint sem. Ha meg a véletlen dönti el a világ sorsát, akkor a transzcendentális hatásnak is megvan a lehetősége, anélkül, hogy kimutathatnánk."

miközben nincs ilyen lehetőség, ez egyébként is a fehér foltok istene és az argumentum ad ignorantiam szánalmas útja lenne. de még ez a szánalmas kibúvó sincs.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 20:45:46

@Brendel Mátyás: Nem, a kvantummechanika nem ad eszközt a kezünkbe a transzcendentális vizsgálatára. A cáfolatára sem. Érdektelen, hogy nincsenek rejtett változók, ebből a szempontból. A materiális világról alkotott elméletekbe beleszerelmesedve sem tudsz semmit állítani a tudati, a szellemi világról. Legfeljebb annyit, hogy a szellemi világban áll össze a materiális világ működését leíró modellek mindegyike.
Az objektív valóságunkban nincs benne a kvantumelmélet, az a tudati világban létezik csak. Megint a dualisztikus érv. De próbálkozz csak tovább összekeverni a kettőt egy homogén egységesbe.
Ha van kozmológia, akkor van szellemi is. Ha van szellemi, tudati akkor az már eleve igazolja, hogy nem csak a matéria van, létezik.

NESTORKA 2013.09.02. 20:53:07

@Brendel Mátyás: Az evolúció egy folyamat. A "kreacionizmus" viszont metafizikai kijelentés.

SEMMI KÖZÜK EGYMÁSHOZ!

NESTORKA 2013.09.02. 20:58:23

@Brendel Mátyás: Az evolúcióval foglalkozók arra fogalmazzák meg válaszukat, hogy hogyan jött létre az élővilág, stb.

A kreacionisták meg arról beszélnek, hogy honnan jött ez létre, miért és mi a célja. (Erről az evolúcióval foglalkozóknak semmi mondanivalója nincs és nem is lehet.)

Aki pedig ezt a két dolgot egymással szembeállítja - az hülye.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 21:03:00

@NESTORKA: Egyetértek, de mindkét oldalon beszélnek butaságokat. Sokszor hülyeséget állítanak szembe hülyeséggel.

NESTORKA 2013.09.02. 21:10:10

@afaszombamáncsakugyan: Természetesen, mindkét oldalon vannak túlkapások.

A kreacionistáknak nem az evolucionistákkal van dolguk! A kreacionizmus nem más, mint a teremtéstan és a rosszul megértett evolúció/csonkolt evolúció keveréke.

NESTORKA 2013.09.02. 21:11:59

@NESTORKA: A túlkapásokra és az értetlenségre jó példa Brendelék. Ők azt hiszik, hogy az evolúció az ellentéte a kreacionizmusnak/teremtésnek...

Rosszul hiszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 21:24:02

@afaszombamáncsakugyan: "Ha van szellemi, tudati akkor az már eleve igazolja, hogy nem csak a matéria van, létezik. "

nem lehetsz olyan hülye, hogy ne tudd, a materialisták szerint a tudat az anyagra redukálható, és nem külön létező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 21:25:09

@NESTORKA: aszondod az a sok ezer kreacionista meg az evolucionista nem is vitatkozik egymással?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 21:27:40

@NESTORKA:
"A kreacionisták meg arról beszélnek, hogy honnan jött ez létre, miért és mi a célja. (Erről az evolúcióval foglalkozóknak semmi mondanivalója nincs és nem is lehet.)"

az evolúciónak van mondanivalója arról hogy honnan jött létre az élővilág: a Földön lévő vegyületekből. És arról is, hogy mi a célja: nincs célja.

NESTORKA 2013.09.02. 21:31:29

@Brendel Mátyás: Ezek azonban már metafizikai kijelentések.

NESTORKA 2013.09.02. 21:32:31

@Brendel Mátyás: A kreacionisták és evolucionisták nem mindegyike, csak kis része vitatkozik egymással. Az a része, amelyik nem érti sem a másikat, sem önmagát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 21:34:36

@NESTORKA: "Az a része, amelyik nem érti sem a másikat, sem önmagát."

persze persze, csak te vagy a helikopter.:)

NESTORKA 2013.09.02. 21:37:10

@Brendel Mátyás: A világot Isten teremtette/nem Isten teremtette - ezek metafizikai kijelentések.

Az evolúció pedig egy természettudományos tény.

Az egyik körte, a másik babzsák. Nem lehet őket egymás ellen kijátszani.

NESTORKA 2013.09.02. 21:41:20

@NESTORKA: Minden kornak megvan a maga elképzelése a Hogyanról és a Miértről is.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 21:44:16

@Brendel Mátyás: Olvastad a materializmus és empiriokriticizmust? Akkor jó tanítód után nem mernél redukálni.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 22:00:14

Isten miért nem gyógyítja meg az amputáltakat? Hát nekem is eszembe jutott egy kérdés: Isten miért nem teremt soha egy új Boeing 700-ast a faluszéli libalegelőre valamelyik reggelre?

Hülye kérdések, értelem nélkül. Ezek bizonyítanak valamit?

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 22:03:03

Szabad halkan megkérdeznem, hogy az ateisták mindig csak a keresztények Istenét tartják nem létezőnek, vagy a zsidók Istenében sem hisznek? Naív vagyok?

NESTORKA 2013.09.02. 22:04:58

@afaszombamáncsakugyan: Kérlek szépen, azért nem teremt, mert ha teremtene, akkor -az ilyen emberek- azt kérdeznék, hogy miért nem teremtett 800-ast. És mivel nem azt teremtett, hát: nincs Isten! - mondanák.

:))

NESTORKA 2013.09.02. 22:08:46

@afaszombamáncsakugyan: Brendelék nem azt mondják, hogy nem hisznek semmiféle Istenben, hanem azt mondják, hogy nem gondolnak erről a kérdéskörről semmit, nincs véleményük. Azaz egy véleményük mégiscsak van: úgy nem lehet, ahogy a hívők gondolják!

Ez minden, amit tudnak mondani. Ebben az egyben biztosak.

Nem kicsi kognitív disszonancia! :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:19:10

@NESTORKA: kreacionistáknak azokat nevezzük, akik azt mondják, az élővilág nem evolúcióval alakult ki, mert az nem lehetséges, hogy mutációk és szelekciók sora létrehozza a legelső, egysejtű élőlényből a mai élőlényeket. ez nem metafizikai kérdés.

aki csak úgy hisz istenben, de nem tagadja az evolúciót, azt nem nevezik kreacionistáknak. senki. legfeljebb te, hülyegyerek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:21:02

@afaszombamáncsakugyan:

"az ateisták mindig csak a keresztények Istenét tartják nem létezőnek, vagy a zsidók Istenében sem hisznek?"

abban sem.

"Naív vagyok? "

igen. nagyon hülye

NESTORKA 2013.09.02. 22:26:01

@Brendel Mátyás: A kreacionisták olyan hívők, akik nem értették meg helyesen az evolúciót. Semmivel sem rosszabbak, mint Te, aki egyrészt minden kommentedben káromkodsz, másrészt azt hiszed, hogy az evolúció tagadja Istent.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 22:40:37

@Brendel Mátyás:
„Az anyag filozófiai kategória, mely érzékeinkben feltáruló, érzeteinkkel lemásolt, lefényképezett,visszatükrözött, érzeteinktől függetlenül létező objektív valóság megjelölésére szolgál.”

Nem tanítód!? Ne nevettess már!
Ha nem a nagy mester materializmusát használod, akkor visszalépsz egyet a primitívebb materializmusba. Hát ezért dolgozott annyit a tanító? Hogy a mai materialisták elmerüljenek a vulgáris materializmus mocsarába?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:45:43

@NESTORKA:

"A kreacionisták olyan hívők, akik nem értették meg helyesen az evolúciót."

ez igaz, de te azt írtad, a kreacionizmusnak semmi köze az evolúcióhoz. ezzel elismerted, hogy ellentmondó vélemények. QED.

" azt hiszed, hogy az evolúció tagadja Istent."

nem tagadja, hanem szükségtelenné teszi egy olyan kérdésben, melyben korábban szükségesnek tartottak egy istent.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:47:17

@afaszombamáncsakugyan:

1) nem állítottam, hogy materialista vagyok

2) van a materializmusnak modernebb és más filozófián alapuló változata. például naturalizmus, fizikalizmus, és hasonlók.

az, hogy a te műveltséged Leninig lát el, és nem tovább, téged minősít.

afaszombamáncsakugyan 2013.09.02. 22:52:39

@Brendel Mátyás: Hahahaha!

Nem vagy materialista, csak ateista... hehehehe.

Van új a nap alatt! Meghaladtátok a dialektikus materializmust! Befosok rajtad! Ember, ember. Szőval itt tart a mai materialista, akarom mondani ateista filozófia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 22:55:26

@afaszombamáncsakugyan: hét itt. te meg leragadtál ötven évvel ezelőtt, és ráadásul a kommunista blokkba szorultál bele intellektuálisan. azon kívül neked nem létezik ateizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.02. 23:02:02

@afaszombamáncsakugyan: olyan is van, és látod ő aztán igazán nem dialektikus materialista, sőt. ja és ugye nem Popper Péterre gondoltál?!:)

Epokit Drive 2013.09.03. 08:57:37

@szemet: "Gondold csak végig, ki tartja sokra az embert?"
Gondold csak végig, ki tarthatná sokra _egyáltalában_ az embert. És épp ez a különbség lényege.

Epokit Drive 2013.09.03. 09:22:16

@Brendel Mátyás: "itt most tudományosan rendben lévő dologról akarod beállítani, hogy nem jó"
Tartósan összekeversz két megközelítést:
1. A természettudomány megközelítése és módszere szerint az evolúció magyarázata kielégítő. A hiányokat kutatják, a réseket betömik, ásnak, meghatároznak stb. Tisztázódnak a részletek.
2. A filozófia nem a részletekkel, hanem az átfogó kérdésekkel foglalkozik, módszere pedig nem a kiscsákány és az izotópos kormeghatározás. A filozófus számára nehézség, hogy a kevesebb hogyan lesz több, miközben ez a több nem pusztán mennyiségi (pl. az egérből elefánt lesz), hanem lényegesen minőségi (pl. élettelenből élő, állatból ember). Az új tulajdonságok emergens módon jelennek meg, és az emergencia megokolást kíván. Természetes, hogy ezt elsőként a természet vonalán kell keresni, csakhogy itt belefutunk abba, hogy miként jön létre valami, ami semmilyen módon nem vezethető vissza természetes előzményekre, az "előtte " és "utána" állapotot nincs szabály, ami leírhatná.
Persze a Te válaszod már megvan: az emberi agy ugyanazon "elemekből" áll, mint az állati, csak bonyolultabb, az állat teste is élettelen anyagból épül fel, csak másként szerveződik stb. Ez nagyjából Demokritosz atomelméletével rokon, persze modernebb megfogalmazás jár hozzá ma már. Csakhogy ezt nem elég feltételeznie a filozófusnak, de bizonyítania is kell, és itt hibádzik a képlet.

szemet 2013.09.03. 09:46:00

@Epokit Drive: "ki tarthatná sokra _egyáltalában_ az embert. És épp ez a különbség lényege"

Az értékelés képessége jobb és fejlettebb mint más képességek? Miért?
Netán objektív érték azaz akkor is értékes ha senki sem értékeli - de akkor hogyan, és milyen értelemben értékes?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 09:46:31

@Epokit Drive:

olyan vagy, mint egy hülye reklámügynök, aki lekicsinyli a hagyományos mosóport, hogy eladja nekünk a varázsmosóporát, ami valójában sóder.

Avatar 2013.09.03. 11:43:32

@Brendel Mátyás:
"1) nem függvény volt, hanem sorozat
2) ezért írtam, hogy az indexek lehetnek negatívok is. és nyilván lehet konstruálni egy se eleje, se vége sorozatot is."

1: Minden sorozat függvény(, de nem minden függvény sorozat).
2: A sorozat indexelésére a természetes számokat használják (általánosabb esetben más halmaz is alkalmazható, de csak olyan, amelyiknek van legkisebb eleme és rendezett).
3: Az index ebből következően csak növekszik, egy irányban futhat ki a végtelenbe. Ha a másik irányba is futtatni akarod, akkor az már matematikai szempontból nem sorozat, de még mindig függvény lesz.
Röviden:
"Végtelen sorozaton a természetes számok halmazán értelmezett függvényt értünk." (lásd wiki)

Avatar 2013.09.03. 12:30:08

@Epokit Drive: "A filozófus számára nehézség, hogy a kevesebb hogyan lesz több, miközben ez a több nem pusztán mennyiségi (pl. az egérből elefánt lesz), hanem lényegesen minőségi (pl. élettelenből élő, állatból ember)."

Minőségi eltérések esetén a "több" csakis a filozófus szubjektív értékítéletével lesz. Ha te többnek tartod az élőt az élettelennél, az embert az állatnál, a pirosat a fehérnél, a cikkcakkost az egyenesnél, akkor neked az több, de másnak nem feltétlenül.
Több-e Brendel Mátyás, mint a Torinói lepel?
Vagy több-e Overdose, mint az esztergomi Bazilika?
Melyiknek nagyobb a "tökéletessége"?
Ezeknek nincs elfogadott összemérési módjuk, csak a saját szád íze szerint tudsz nyilatkozni, hogy igen/nem, vagy eleve hülyeségnek tartod a kérdést is. De mások nem feltétlen fogadják el az ízlésedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 12:36:43

@Avatar: no várjál, én maximálisan tökéletes vagyok, per def, szóval vegyél ki a példából! még, hogy torinói lepel, pfff thats a fake! én sokkal jobb torinói lepel lennék!:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.03. 12:42:43

A blogposzthoz egy megjegyzés: A fenti Univerzum-modellek létezők, persze. De én azt gondolom erről, hogy a helyzet hasonló lehet ahhoz, mint amikor a kőkorszaki ember megpróbálta megmagyarázni a villám jelenségét. Mint tudjuk, nem igazán sikerült neki. És azért nem sikerült neki mert a villám megértéséhez néhány más jelenség, természeti törvényszerűség ismerete is szükséges, és ha azok nincsenek meg, akkor nem megy.
Tehát valahogy így lehetünk mi most ezzel az Univerzummal is. A jelenlegi tudásunk alapján (hiszen mi más alapján tennénk ezt, ugye?) próbálunk rá magyarázatokat adni. De közben tudjuk (tudjuk?), hogy könnyen lehetséges, hogy valami egészen más dolog van a háttérben, akár valami olyasmi, amire álmunkban sem gondolunk. Mint ahogy a kőkori embernek sem volt semmilyen fogalma az elektromágnesességről.
Természetesen nem tehetünk mást, és mondhatni így van ez jól. A tudománynak az a dolga (az is a dolga), hogy akár igen merész elméleteket találjon ki, amiket aztán majd a valóság idővel vagy magerősít, vagy cáfol.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.03. 13:09:32

Egy adalék a "mennyire nem tudjuk"-hoz: A "Világmindenség" c. (amúgy igen jó) Timothy Ferris könyvben ír egy kozmológusról, aki az "egész" méretére adott egy becslést: Azt hiszem kb. ezt. 10 a 100-on, a 100-on. Valaki megkérdezte tőle, hogy milyen mértékegységben. Kilométer? Méter? Fényév? A válasz: "Teljesen mindegy."
És persze a mértékegységet firtató kérdésre a válasz teljesen jó. Egy ekkora számnál már tök mindegy, hogy a végén 30-40 nullával több van-e, vagy kevesebb. Viszont azt mutatja, hogy elképesztően bizonytalan a "becslés". Tulajdonképpen csak annyit jelent, azt akarja vele mondani, hogy a kezdeti "felfúvódás" olyan nagyra fújhatta fel a világegyetemet, amilyen nagyot el sem tudunk képzelni.
Szóval, még sok a bizonytalanság e téren is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 14:34:05

@ipartelep: 100 nulláná 40 nulla azért már szignifikáns eltérés

Avatar 2013.09.03. 14:55:04

@Brendel Mátyás: De "10 a 100-on, a 100-on"=10^10000, tehát tízezer nulla van benne. Nem villogsz mostanában matekból. :)
Ettől függetlenül a nagyságrendi eltérés mindig ugyanannyira számít. A 100 milliárd Ft épp úgy százszorosa az 1 milliárd Ft-nak, mint a 1000 Ft az 10 Ft-nak, még ha valaki képtelen is elképzelni a forint milliárdokat. Nem számít, hogy a két nullán kívül mennyi van még előtte.

Epokit Drive 2013.09.03. 16:50:21

@Brendel Mátyás: "van. elismerted, hogy van rá tudományos modell."
Igen, ami a tudomány számára megfelelő, a filozófia számára kevés. A természettudósnak utóbbival nem kötelessége foglalkozni, hiszen a módszere is más.

"sőt nem rágódik azokon a dolgokon, amelyekre a tudomány magyarázatot adott"
A filozófusnak az a kötelessége, hogy hülyeségeken rágódjon, semmit ne fogadjon el igazolás nélkül, és akkor is kérdezzen, amikor a válaszok látszólag már rendelkezésre állnak. És legfőképpen: ne a részletekkel, hanem az egésszel, ne az esetlegessel, hanem az általános és szükségszerűvel foglalkozzon.

"először lehetetlen kihívásokat erőltetsz rá a filozófiára, hogy diadalittasan bejelentsd, a te hited rá a megoldás."
A "lehetetlen kihívás" Számodra abból fakad, hogy a pozitivizmus nem elég, hogy a filozófiát afféle szellemi zsákban futássá alacsonyította le, de aztán még hozzá is fércelte a zsákot a ruhájához, azóta pedig ezt akarja eladni mindenkinek mint a százméteres síkfutás egyetlen lehetőségét.

Epokit Drive 2013.09.03. 16:59:21

@Avatar: Ellenvetésként csak annyit, hogy a rangsorolásban elég komoly az emberiség konszenzusa. Másrészt utalhatok egy szimpla elnevezésre is: egyedfejlődés. Lehetett volna egyedátalakulás vagy -változás is, de valamiért a fejlődés szó kívánkozott ide.
A bazilika - Overdose (és B.M/t.l.) nem jó példa, előbbi emberi alkotás, nem természetes (mint egy ló), a Mount Everest és egy ló lenne a megfelelő.
Viszont a természetes "dolgok" (kő, ló, ember) összemérésekor, azt hiszem, a lelkes állatbarátokat és az embergyűlölőket leszámítva komoly egyetértés van, hogy mi a "rangsor", és ezt nem én találtam ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 17:04:35

@Epokit Drive:

""van. elismerted, hogy van rá tudományos modell."
Igen, ami a tudomány számára megfelelő, a filozófia számára kevés. "

a filozófia számára is elég. neked nem elég, mert neked nem elég, amiben nincs isten. más érved nincs.

fasznak sem kell a te "filozófiád" ne tukmáld másokra a telhetetlenségedet!

"A filozófusnak az a kötelessége, hogy hülyeségeken rágódjon"

nem.

"semmit ne fogadjon el igazolás nélkül"

az evolúció igazolt

" És legfőképpen: ne a részletekkel, hanem az egésszel, ne az esetlegessel, hanem az általános és szükségszerűvel foglalkozzon."

nem.

nem ez a filozófia feladata. de facto nem ezt gondolják a filozófusok nagy része feladatának. ha neked ez a célod, akkor neked ez a célod, de az, hogy te kitűzöl magadnak egy hülye programot, nem érv másoknak.

kismilliószor elmondtam, hogy nem érsz semmit olyan érvekkel, amikor olyasmire hivatkozol érvként, ami a fasznak sem kell.

"istent vegyenek, istent vegyenek, fantasztikus fingszagú palacsintát tud sütni". kell a fasznak a fingaszagú palacsintád, tehát az istened sem kell senkinek. ezzel nem tudod eladni nekünk a szar istenedet sem.

mi a fasznak rontod itt a levegőt a fingszagú palacsintáddal?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 17:07:23

@Epokit Drive: már Darwin is megmondta, hogy az evolúciónak nincs célja, nincs fejlődés, nincsenek magasabb rendű és alacsonyabb rendű fajok. ma is ez a felfogás.

ehhez képest gyenge dolog etimológiával jönni. vannak nem pontos elnevezések, amik úgy maradnak. tessék továbblépni ezen!

Avatar 2013.09.03. 17:38:09

@Epokit Drive: Hülyeség a kifogásod. Ennyi erővel:
Overdose meg emberek által tenyésztett és nevelt ló, nem vadló, tehát szerintem a Mount Everesttel nem összehasonlítható, csak a Bazilikával.

Az egyedfejlődés arról szól, ahogy a gyerekből felnőtt lesz. Vagy pl. ahogy az évekig életképes lárvából pár óráig életképes, csak szaporodásra alkalmas tiszavirág lesz. Mert az is egyedfejlődés, még ha rovarnak a legtöbb szerve eközben visszafejlődik is... Na akkor az egész rovarra nézve ez előre, vagy vissza fejlődés?
Talán a törzsfejlődésre gondolhattál. Tudom, abban is benne van a "fejlődés" szó, talán még abból az időből, amikor egyértelmű volt, hogy az ember "a teremtés koronája"...
A panda/orrszarvú vs orvvadászó ember összemérésekor általában az a vélemény szokott lenni, hogy inkább az orvvadász dögöljön meg (persze az orvvadász családjának véleménye eltér). De az igazán erősen hívő hinduknál se biztos, hogy az ember előrébb van, mint a szarvasmarha... Vagy épp egy muzulmán számára a Kába kő sokkal fontosabb, mint egy számára vadidegen ember.
Szóval az a nagy egyetértés se feltétlen igaz, amit állítasz.

Avatar 2013.09.03. 18:37:25

@Avatar: Kiegészítés... A törzsfejlődés szó csak a magyarban létezik. A legtöbb nyelvben a "phylogenesis" kifejezés valamilyen leszármazottja él, ez a görög "törzs" és "keletkezés" szavakat tartalmazza, a fejlődést nem.

Yorik 2013.09.03. 20:20:31

A lódarázs elnevezése nyilván arra utal, hogy ez a darázsfaj patákkal rendelkezik illetve hangosan nyerít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 21:09:24

@Yorik: :)kösz. nekem nem jutott eszembe jó példa, mert dolgoztam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 21:10:44

@Avatar: egyébként is, a törzsfejlődés baromság. ma már nem törzsszövetségi társadalomban élünk. és lenéztem a törzsemre, az se fejlődik, egyre több bajom van vele.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.03. 21:19:07

@Epokit Drive: tulajdonképpen ami itt kibukkant, az az, hogy a te "filozófiai" ars poeticád az, hogy a filozófus feladata, hogy mindig rágódjon. ha nincs min, mert a tudós megmagyarázta a dolgokat, akkor hülyeségeken.

tehát te, hogy úgy a tranzakcióanalízis szakkifejezéseit használjam, a filozófiai rágódást az életed strukturálására használod, méghozzá játszmázás szintjén: ha nincs probléma, generálsz magadnak. akár egy alkoholista.

én meg, és az analitikus filozófusok nagy része azt gondolja, hogy a filozófia feladata, hogy megoldjon problémákat, ha megoldotta, akkor örülünk, és tovább lépünk. ez azért nem egészen igaz, mert az analitikus filozófusok is megélhetési filozófusok, érdekeltek abban, hogy egy probléma ne legyen megoldva, és emiatt szokták a témákat tovább erőltetni, mint kéne.
no de aki nem megélhetési filozófus, mint én, annak ezt nem kell. én letehetek problémákat, ha meg vannak oldva. és ha egy probléma már eleve meg van oldva, mert tudományos magyarázat létezik rá, akkor eleve nem is csinálok belőle problémát.

ez a filozófia a filozófiát pretudománynak tekinti, esetleg van benne egy kis metatudomány, hiszen a tudományfilozófiua az. de nem azzal a fajta abszolút szemlélettel, mint te, hogy szükségképpen a legnagyobb általánosságokkal foglalkozik. nem. van egy metatudományos probléma, azzal foglalkozik. ha megoldotta lezárja. ennyi.

szóval mi nem játszmázunk, ha netán tegnap sokat ittunk, akkor van egy probléma, azt ma megoldjuk, és ma este nem iszunk megint, hogy legyen holnap is ugyanaz a probléma.

ti igen.

nektek a filozófia olcsó játék hülyegyerekeknek. nekünk progresszív eszköz. mi ezért titeket hamar lefejlődünk, és ti ezért mentek a levesbe.
süti beállítások módosítása