Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Meg nem érdemelt tekintély

Koós István 2013.08.09. 08:00


Richard Dawkins az Isteni téveszmében foglalkozik a vallással kapcsolatban a tekintély és a tisztelet témájával. A következőképpen fogalmaz: „Széles körben elterjedt feltevés, amelyet a társadalomban majdnem mindenki – a nem vallásos is – elfogad, hogy a vallásos hit olyan rendkívül sérülékeny, hogy a tisztelet szokatlanul vastag falával kell védelmezni, egészen más tisztelettel, mint ahogy az egyik ember fordul a másik felé.” (Richard Dawkins: Isteni téveszme. Nyitott könyvműhely, Bp., 2007. 38).
dawkins.jpg


De vajon a vallási nézetek miért nem vethetők alá ugyanolyan vitának, mint bármely más filozófiai nézet? Dawkins felvetése teljesen jogos: a marxizmus, freudizmus, strukturalizmus, posztstrukturalizmus, modernizmus, feminizmus, nacionalizmus, revizionizmus, nemzeti érzelem vagy éppen a liberalizmus egyaránt megkérdőjelezhető nézetrendszerek. Mindegyikük kritizálható és észérvekkel bírálható. Ám a vallás mintha fölötte állna az ilyesfajta kérdőjeleknek olyan megfoghatatlan és méltóságteli eszmerendszerként, ami nem belső koherenciájával és érveinek meggyőző erejével vívja ki magának a tiszteletet, hanem valamiféle nehezen meghatározható mentális szférából meríti az autoritását, például az örök erkölcsi ideák világából vagy a hívők lelkének mélyrétegeiből. Ha valaki a marxizmust ócsárolja Marx ismerete nélkül, vagy szexistának és korlátoltnak bélyegzi Freudot anélkül, hogy akárcsak egyetlen könyvcímet is tudna mondani a szerzőtől, azt senki nem fogja sértőnek érezni. Ám ha egy cikk a vallási nézetekben vagy a Bibliában fellelhető önellentmondásokról emel szót, akkor biztos, hogy pillanatokon belül elő fog állni egy olvasó a költői kérdéssel: miért kell az ateistának ezzel bíbelődni, miért nem lehet a vallást békén hagyni és tiszteletben tartani, mire jó mások meggyőződését háborgatni.

Dawkins példái eléggé elgondolkodtatóak. Igaz, hogy Amerikából valóak, de talán általánosan is jellemzőek. Utal pl. arra, hogy a szexualitással vagy más morális kérdésekkel kapcsolatos vitákban a vallás képviselőinek véleménye ugyanolyan súllyal esik latba, mint pl. egy orvos vagy egy morálfilozófus álláspontja. Dawkins megemlít egy esetet, amikor 2006. február 1-jén Az Egyesült Államok Legfelsőbb Bírósága engedélyezte a hallucinogén szerek használatát egy mexikói egyházi közösségnek, mert azt vallották, hogy ezen anyagok segítenek nekik közelebb kerülni Istenhez – miközben a kannabisz orvosi használata szigorúan tiltott, holott bizonyított a jótékony hatása bizonyos betegségekre (40-41). Dawkins hozzáteszi: a hívőknek nem kell bizonyítaniuk, elég hinniük, hogy az említett szerek eljuttatják őket Istenhez.

Tehát a vallás olyan tekintélyt követel magának, ami eleve felülhelyezi az igazolás vagy az értelmes érvelés kényszerén. Mint a bokszoló, aki nem áll ki küzdeni, mondván, hogy ő úgyis eleve jobb, mint a partnere.

De vajon mi az a tekintély, és milyen fajtái vannak? Dawkins a fejezet címében tematizálja ezt a fogalmat, de bővebb meghatározást nem ad, úgyhogy én itt két másik szerzőhöz fordulok, hogy fogalmat alkothassunk a dologról. Thomas Gordon pedagógia-szakértő a pedagógiai szituációra vonatkoztatva szól röviden, de egyértelműen a témáról. Gordon szerint a tekintélynek kétféle megjelenése van, melyek élesen elkülöníthetők egymástól. Az első a feltételezett szakértelemből eredő tekintély. Ez főleg a kisebb gyerekeknél jellemző, akik hajlamosak nagyobb hozzáértést tulajdonítani a tanáraiknak, mint amivel azok a valóságban feltételezhetően rendelkeznek. Ehhez tartozik még a tanár büntető és jutalmazó szerepe is. A másik fajta tekintély a valós szakmai hozzáértésen alapul, és a konkrét szituációkban való bizonyítást igényel. Gordon szerint csakis ez a második értelemben vett tekintély nevezhető igazi tekintélynek: az első mindig leértékelődéssel jár együtt, ahogy a tanulók a saját tudásuk bővülésével párhuzamosan képessé válnak egyre inkább reálisan megítélni a tanáraik kompetenciáját. A tekintély tehát ismeretek, tapasztalatok birtoklásából származik, és teljesítményen alapul.  (Thomas Gordon: T. E. T. A tanári hatékonyság fejlesztése. Studium Effective Bp., 1994. 190-191).

A másik szerző Hans-Georg Gadmer, aki Igazság és módszer c. könyvében beszél a tekintélyről. Gadamernél ez a téma egy bonyolult bölcseleti kontextusban kerül elő, amivel itt én most nem foglalkozom, viszont a szövegből egy kicsit hosszabban fogok idézni, mert nagyon megfontolandónak érzem Gadamer gondolatait. Ahogy Gordon, úgy Gadamer is kétféle autoritásról tud, és itt is a második fajta a valódi tekintély. Az egyik a hatalomból és a pozícióból adódó, pl. az elöljáró személytelen tekintélye, ami a szolgálati szabályzatból adódik. A másik fajta tekintélyről a következőket olvashatjuk: „Az igaz, hogy tekintélye elsősorban a személyeknek van. A személy tekintélye azonban végső soron nem az alávetődés aktusán és az ész lemondásán alapul, hanem az elismerés és felismerés aktusán – tudniillik azon a felismerésen, hogy a másik személy ítélet és belátás dolgában fölényben van velünk szemben, s ezért ítélete előbbrevaló, azaz elsőbbséget élvez velünk szemben. Ezzel függ össze, hogy a tekintélyt voltaképpen nem lehet kölcsönözni, csak megszerezni, s meg kell szerezni, ha valaki igénybe akarja venni. Elismerésen alapul s ennyiben magának az észnek a cselekvésén, az észén, mely tudatában lévén határainak, másoknak jobb belátást tulajdonít” (Igazság és módszer, Gondolat, Bp., 1984, 200).


A valódi tekintély lényege tehát az, hogy soha nem a körülményekből és a pozícióból ered. Mindenki magának szerzi meg a saját teljesítményével, és az elismerés, vagyis a tekintély hitelesítése a másik fél oldaláról érkezik. Felismerjük, hogy partnerünket a tudása, ismeretei és tapasztalatai fölénk helyezik, és a kérdéseket a miénknél tágabb perspektívából látja, ahol a dolgok szélesebb összefüggésbe helyezkednek, és összetettebb képet mutatnak. Gadamer nagyon jól ragadja meg tekintély azon komponensét, hogy az nem helyettesíti a saját ítéletünket és saját belátásainkat, hanem éppenhogy a saját belátásunkból származik valakinek a tekintélyként való elfogadása. A tekintélytől nem kell semmit egyértelműen elfogadni, és nem kell mindenben követni, viszont mindenben érdemes odafigyelni rá, és az ő ítéleteinek a fényében is megvizsgálni a magunkéit.

Ezek után felmerül a kérdés, hogy a vallás és az egyház milyen fajta tekintélyt követel magának, milyen autoritásra tart igényt, és milyen alapon. A második fajta, vagyis a valódi tekintélyre nyilván nem, hiszen eleve kívül helyezi magát mindenfajta diskurzuson, ami legitimálhatná őt. Ennek ellenére az egyház Magyarországon is bitorolja ezt a meg nem érdemelt tekintélyt. Az állam számos egyházi iskolát finanszíroz, mintha az egyháznak bármiféle erkölcsi irányadó funkciója lenne, vagy bármilyen más vonatkozásban példát mutatna, tekintélyként szolgálhatna a diákok számára.

Pedig az egyház nem tudja igazolni Isten létét, és a keresztény valláson belüli ordító ellentmondásokra sem képes semmiféle magyarázatot adni. Hogyan irányíthat, oktathat diákokat egy olyan intézmény, ami saját magában is képtelen tisztázni a saját nézeteit, és lépten-nyomon ellentmondásokba keveredik? A keresztény vallást képviselő egyház szerint Isten jó és mindenható, de a világ tele van gonosszal, amit Isten nem szüntet meg. Feloldhatatlan ellentmondás. Jézus Krisztus azért született és halt meg, hogy megváltson minket az eredendő bűntől, amit Ádám és Éva követtek el, miközben azt is állítják, hogy a hatnapos történet csak metafora, és az első emberpár nem létezett a valóságban. Tehát az egész kereszténység sarkpontja egy a valóságban nem létezett ember által a valóságban elkövetett bűn.

Sorolhatnánk még, menyi értelmetlenség és ellentmondás terheli a hitet. Miféle tekintélyre tart számot tehát a vallás? Miféle lelki érzékenység az, ami nem veszi észre mindezt?

Címkék: vallás tekintély

> 186 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr675451574

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.08.19. 11:05:39

@Brendel Mátyás: Lehet, hogy így van, ahogy mondod, de ennek ma már nincsen jelentősége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 11:07:25

@kasher33:

"A Biblia tekintélye Jézus feltámadásából adódik. "

hiszi a piszi.

2013.08.19. 11:17:30

@Brendel Mátyás: Descartes ugyan fordulatot jelent a gondolkodás/szellemtörténetben, de Isten szempontjából irreleváns.

2013.08.19. 11:18:38

@Brendel Mátyás: Neked nyilván más magyarázatod van az üres sír rejtélyére. Kíváncsian és szívesen hallgatlak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 11:36:37

@kasher33: több lehetőség is van, egyik pl Robert Graves Jézus király c. könyvében van felvázolva. De minden évben olvasni pár olyan hírt, hogy valaki, akit halottnak hittek, mégsem halt meg. Az ókorban ez mindennapos volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 11:42:11

@kasher33: Egyébként

1) Egyáltalán nem biztos, hogy Jézus létezett.
2) Ha létezett, valószínűleg nem olyan volt, és nem az történt vele, ami az evangéliumokban írva van.
3) Ha annyi stimmel az evangéliumokban, hogy mondjuk kivégezték, nem biztos, hogy a sír üres volt.
4) Ha a sír üres volt, akkor arra számos magyarázati lehetőség van

iszonyatosan gyenge dolog egy ilyen horderejű dolgot elhinni, csak mert egy mítoszgyújteményben ez van írva. annyi mítoszgyüjtemény van, és annyi mesés dolog van azokban írva. az ember nem hiheti el ezeket mind józan ésszel, és ha nem hiszi el mind őket, akkor miért pont az egyik mesekönyvet hinné el?!

ennyi erővel a Sampoban is hihetnék a Kalevalából, vagy a csodaszarvasban, vagy Thorban, vagy Quatzelcoatl-ban, vagy sok ezer más istenben és mesés dologban.

feltámadni is támadt fel még egy pár mesekönyv szerint pár mítikus figura, pl Ozirisz.

2013.08.19. 13:28:31

@Brendel Mátyás: Ha valakit halottnak hittek, de mégsem halt meg, akkor majd egyszer mégiscsak meg fog halni - csak később.

Jézus esetében ilyenről nem tudunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 13:50:41

@kasher33: Pont fordítva: Jézus esetében is csak azt tudjuk, hogy az evangéliumok szerint halottnak hitték. Hiszen ami az evangéliumokban írva van, az az, amit az írói hittek. Hogy Jézus tényleg halott volt-e, ha egyáltalán az egész történet megtörtént, azt mi nem tudjuk, nincs külön információnk erre.

2013.08.19. 13:52:06

@Brendel Mátyás:
1) Azt, hogy Jézus létezett, onnan tudjuk, hogy az ellenségei nem tagadták. Nem a létezését tagadták, hanem a feltámadását. Innentől kezdve a létezése nem kérdéses!
2) Az evangéliumokat nem a mai kornak megfelő történelemszemlélettel írták. Ha azzal írták volna, az lenne a különös!
3) A sír nem a kivégzése előtt volt üres, hanem az odahelyezése után nem sokkal.
4) Igen. Például a feltámadás.

PS:
Nem gondolom, hogy Ozirisz, Thor, Sampo és Jézus között nem tudsz különbséget tenni. Ha pedig tudsz különbséget tenni, akkor miért citálod ide őket?

2013.08.19. 13:56:40

@Brendel Mátyás: Döntsd el, hogy miről beszélgessünk:
1., Élt-e Jézus egyáltalán?
2., Meghalt-e valóban? Vagy csak mondjuk elfáradt a kereszten, de aztán kialudta magát.

A kettőről együtt nem megy! És nincs is értelme. Csak szépen sorban!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 14:25:33

@kasher33:

"1) Azt, hogy Jézus létezett, onnan tudjuk, hogy az ellenségei nem tagadták."

Kik az ellenségei?! Kik nem tagadták? Honnan tudjuk, hogy nem tagadták?! Jézusról az egész mese az evangéliumokból van, alig említik máshol. Flavius említi 2 helyen, abból az egyik betoldás. A történészek kb 30 százaléka szeritn Jézus nem létezett, 70 szerint igen. Már itt van egy ekkora bizonytalanság.

"2) Az evangéliumokat nem a mai kornak megfelő történelemszemlélettel írták. Ha azzal írták volna, az lenne a különös!"

Éppen ezért is van jó okunk azt gondolni, ez is csak egy mesekönyv amit a kor emberei írtak a kor embereinek.

"3) A sír nem a kivégzése előtt volt üres, hanem az odahelyezése után nem sokkal."

Nem tudjuk, hogy üres volt-e, az üres sír csak az evangéliumokban szerepel, miért kéne elhinnünk?!

4) "Igen. Például a feltámadás."

A sok magyarázat közül ez ugye az, ami szükségtelenül a legvalószerűtlenebb dolgot tartalmazza. Miért hinnénk, hogy feltámadt, amikor annyi más magyarázat lehetséges?!

"Nem gondolom, hogy Ozirisz, Thor, Sampo és Jézus között nem tudsz különbséget tenni. Ha pedig tudsz különbséget tenni, akkor miért citálod ide őket?"

Vannak mindenféle különbségek, de mindegyik mítoszban szerepel. Egyikben sincs jó okunk hinni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 14:28:23

@kasher33: Jó, kezdjük 1-nél. Én azt mondom, 70 százalék esélye van, hogy Jézus egyáltalán élt. Értve ezalatt azt, hogy az evangéliumokban szereplő Jézusnak szerintem ennyi az esélye, hogy az i.sz. kezdete körül élt konkrét, legalább egy személy volt az alapja.

2013.08.19. 14:32:46

@Brendel Mátyás:
1., A feltámadás hirdetése nagyon sokak érdekét sértette! Ezeknek mind érdekében állt ezt cáfolni. (római hatóságok, zsidó főpapok). Ezek közül senki nem mondta, hogy Jézus nem élt. Csak a feltámadást nem fogadták el. Ergo: Jézus élt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 14:47:09

@kasher33: Ha Jézus nem élt, akkor senkinek nem volt érdeke tagadni a létét, vagy feltámadását.

A római hatóságok Brian életét és feltámadását se tagadták. Tudod miért?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 14:57:11

@kasher33: egyébként a Bibliától függetlenül nem nagyon tudjuk, hogy a keresztényeket a római keresztény szekta megjelenéséig üldözték-e, és ha igen, hogyan, miért, mit mondtak, mit nem. a judeai, nagyon korai keresztény-üldözésekről tudtommal csak az apcsel számol be, tehát nincs független igazolás.

2013.08.19. 15:43:51

@Brendel Mátyás: A feltámadás hirdetése sokak érdekét sértette. Ezt valahogyan cáfolniuk kellett volna. A legegyszerűbb: "Jézus nem is élt".

Ilyen típusú cáfolás-kísérletről azonban nem tudunk. Csak a feltámadást nem fogadták el. Tehát: Jézus élt.

PS:
Nem az volt a hirdetés tárgya, hogy Jézus élt-e vagy sem. Hanem a feltám,adás. Az azonban nyilván implikálja, hogy élt is, vagyis pontosan ugyanolyan valós, történelmi személy volt, mint te vagy én.

2013.08.19. 15:57:39

@Brendel Mátyás: Ha valaki megszökik egy börtönből, azt üldözik, a börtönőröket felelősségre vonják, aki a szökött rab oldalán bandába szerveződik, azokat megpróbálják elkapni és elhallgattatni, hiszen államérdek, hogy a börtönök megbízhatóságában mindenki higgyen. Ez így volt régen, és így van ma is.

Ezért lehetünk biztosak abban, hogy a feltámadást hirdetőket üldözték. Nem pedig azért, mert találtunk egy feljegyzést, amin ez áll: "Én, XY üldöztem a keresztyéneket." Sőt, ha egy ilyen feljegyzést találnánk, biztosak lehetnénk abban, hogy hamisítvány. Mint ahogy hamisítvány lenne egy ilyen feljegyzés is: "A keresztyéneket nem üldözték."

2013.08.19. 16:01:48

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás, Te tévedésben vagy: én az ateistákat nem azért kedvelem, mert pár kommentváltás után hülyézni kezdenek, hanem azért, mert azt várom (el) tőlük, hogy minden ellenérvet kíméletlenül összeszedjenek.

Az igazi hard ateistára ez jellemző! - nem a káromlás. Káromkodni mindenki tud. Ahhoz nem kell ateistának lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 16:29:43

@kasher33:

1) A keresztények korai üldözése Judeában csak a Bibliában van leírva. Ezt utoljára írom le, és kurvára hangsúllyal, hülyegyerek, fogd már fel végre! Csak azért ismételtem el még egyszer, mert úgyis válaszoltam.

2) "As historiography, the scholarly consensus is that Luke-Acts presents a skewed picture of the hardships faced by the early Church. "
en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_New_Testament#Introduction

3) A börtönös párhuzamod bukik. Ha én azt hirdetem, hogy X.Y. megszökött a börtönből, akkor semmiféle jogi következménye nem lesz ennek, jogi szempontból nyugodtan hirdethetem. A rómaiak és zsidók vagy üldözték a keresztényeket, vagy nem. Akár élt Jézus, akár nem, akár feltámadt, akár nem. Ha üldözték a keresztényeket, akkor lehet, hogy azért, mert Jézus nem is élt, lehet,h ogy azért, mert élt, de nem támadott fel. Többféle hozzáállás is lehetett. Ez annyira sok dologtól függ, teljesen hülyeség ezen spekulálni. És erre a spekulációra akarod alapozni Jézus feltámadását: Meg vagy te veszve?!

4)Ne várd el egy ateistától, hogy az unalomig ismételje azokat az érveket, amelyeket nem vagy képes felfogni, mert hülye vagy!

2013.08.19. 16:56:37

@Brendel Mátyás:
1., A keresztyéneket még most sem szeretik Izraelben, nemhogy akkor! Mikor szerette egymást két szekta? A szekták mindig haragszanak egymásra és irtják egymást. Pont te ne tudnád? Legfőbb törekvésük kimutatni, hogy a másik téved. Illetve megsemmisíteni a másikat. Úgyhogy: már hogyne lett volna keresztyénüldözés!? A másik kiirtása a vallás lényegéhez tartozik. Te ne tudnád?

2., Ezek szerint a historiography consensus az, hogy Jézus élt. Köszönöm, ide akartunk kilyukadni, tekintve, hogy most ez a beszélgetés tárgya. Te mondtad, hogy ez legyen a tárgy.

3., A börtönsztori nem "párhuzam", csak egy gyenge hasonlat. A feltámadást nem lehet semmihez hasonlítani. Nem vagyok "megveszve" és a feltámadást sem "alapozom" erre. A "Jézus élt" kijelentést viszont igen. A feltámadás állítását és annak vizsgálatát, hogy valaki történelmi személy-e, már egyszer elválasztottuk egymástól és azt mondtuk, hogy első lépcsőben csak azzal foglalkozunk, hogy milyen bizonyítékok vannak arra, hogy Jézus élt/nem élt. Ne kanyarodj vissza mindig a kályhához és ne keverd mindig ezt a két dolgot. Ráérünk majd később a feltámadást is megvizsgálni. Csak türelem!

4., Én azt unom, amikor valaki unos untalan hülyézik. Ezért én ezt nem is teszem, de azt látom, hogy Te nem unod. Pedig szerintem nyugodtan lehet valaki ateista enélkül is.

2013.08.19. 17:03:23

@Brendel Mátyás: A "historiography consensus" úgy tudja, hogy minden tanítvány erőszakos halált halt.

De azért nem volt keresztényüldözés!

Matyikám, azért ezt még te sem gondolod komolyan.

2013.08.19. 17:21:45

@Brendel Mátyás:
3., Valaki csak akkor kezd el üldözni valaki mást, ha az érdekeit/ideológiáját sérti. Ha semleges számára, akkor nem.

2013.08.19. 17:31:14

@kasher33: A keresztyének és a zsidók egészen mást állítanak Istenről. Innentől kezdve áll a bál!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 17:38:15

@kasher33:

1) Nem minden birodalomban üldöztek mindig minden vallást. A római kifejezetten toleráns volt. Nem tudom, hogy képzeled, hogy egy ilyen spekulációval akarod beadni, hogy a keresztényeket biztosan üldözték, és biztosan úgy üldözték,a hogy te gondolod, és, hogy biztosan nem azért, mert Jézus nem is létezett.

2) Azt, hogy valamilyen Jézus létezett, a történészek nagy része elfogadja, kis része vitatja:

en.wikipedia.org/wiki/Existence_of_Jesus

hogy pontosan ki volt, és mi történt, azt már sokkal inkább vitatják, abban nincs is konszenzus.

3) A "Jézus élt" kijelentést a börtönös hasonlatra alapítani, totál zizi. Semmi logika nincs benne.

4) "szerintem nyugodtan lehet valaki ateista enélkül is."

anélkül is lehet valaki ateista, hogy a Deep Purple-t szereti, én mégis szeretem. Ne szólj bele, nem telefon!

2013.08.19. 17:45:39

2., Ez pontosan így van. Tehát akkor továbbléphetünk?

2013.08.19. 17:55:56

@Brendel Mátyás:

Tehát akkor Jézus történelmi személy, ami radikálisan megkülönbözteti Osiristől, Sampotól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 18:00:43

@kasher33: a történészek többsége szerint létezett egy valamilyen Jézus, akit valószínűleg kivégeztek. ebben nem különbözik radikálisan Ozirisztól és Sampótól, mert egyiptomi férfi is bizonyára létezett ilyen néven, és finn malom is létezett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 18:04:45

@kasher33: tulajdonképpen a "Jézus nem létezett", vagy a "Jézus létezett, csak erősen másképpen történtek a dolgok" hipotézisek nem választható el egymástól.

mert Jeschua nevű arámi férfi biztos létezett, de mi az, ami definiálja, eldönti az egyezését a bibliai mese főszereplőjével?! mi kell ahhoz, hogy azonosnak tekintsük?! ha vízen járt azonos? a történészek nagy része szerint nem igazolt, hogy vízen járt. ha feltámadt azonos? a történészek többsége szerint nem igazolt,h ogy feltámadt. ha Jeruzsálemben kivégeztek egy Jeschoua nevű arámit valamikor i.sz. 30 körül, akkor mondható, hogy ő Jézus, vagy nem?!

2013.08.19. 18:08:40

@Brendel Mátyás: Miért végezték volna ki? Bántott valakit? Az evangéliumok meseszerű beszámolóját miért is fogadnám el hitelesnek?

2013.08.19. 18:12:56

@Brendel Mátyás: Lassan eljutunk oda, hogy minden "mítosznak" és vallásnak van történelmi alapja? Talán bizony akkor turulmadár is létezett? Mint ahogy ugye Mohamed is létezett.

2013.08.19. 18:15:32

@Brendel Mátyás: A történészek nem azt mondják, hogy Jézus nem támadt fel, hanem azt mondják, hogy a történelem eszközeivel ez sem nem bizonyítható, sem nem cáfolható. Mint ahogy egy evezőlapáttal nem lehet sem falat mázolni, sem kertet ásni. Evezésre azonban nagyon jó!

Így van ez a történelemmel is. Bizonyos dolgokra jó, másra nem jó.

2013.08.19. 18:44:34

@Brendel Mátyás: Jeschoua csak akkor érdekes számunkra, ha feltámadt. Karizmatikus vándortanító ugyanis volt több is, ahogy ma is van.

Ezért nem értelmes az a kérdés, hogy Jeschoua ugyanaz a személy-e, mint Jézus. Minket az a személy érdekel, akiről a hír elterjedt: feltámadt. Nyilván Jeschouának hívták. Ellenkező adatunk ugyanis nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 20:53:30

@kasher33: a mítoszoknak sokszor van némi alapja, csak az az alap lehet nagyon torz is. például Jézus lehetett egy zsidó lázadóvezér

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 20:56:19

@kasher33:

"A történészek nem azt mondják, hogy Jézus nem támadt fel, hanem azt mondják, hogy a történelem eszközeivel ez sem nem bizonyítható, sem nem cáfolható."

az ilyen hipotéziseknél az értelmes alapfeltevés, hogy nem hiszünk benne. ld Russell teáskannája, ld Occam borotvája.

mert ugye akkor ennyi erővel Ozirisban és Sampoban is lehet hinni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 20:58:21

@kasher33:

"Jeschoua csak akkor érdekes számunkra, ha feltámadt."

"Minket az a személy érdekel, akiről a hír elterjedt: feltámadt. "

a két állítás nem ekvivalens. most melyik érdekel?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 20:59:05

@kasher33:

"Minket az a személy érdekel, akiről a hír elterjedt: feltámadt."

Ozirisz?

2013.08.19. 21:04:32

@Brendel Mátyás: Ennyire frivol módon azért ne bánjunk a történelemmel! Hisz Te is mindig erre hívod fel a figyelmet...

2013.08.19. 21:05:55

@Brendel Mátyás: Döntsük el, hogy élt-e, és akkor léphetünk tovább. Ha élt, akkor lehetett ilyen erővel mozisztár is. Mi a fenének lett volna "lázadó vezér"? Csak nem hiszel annak a sok meseszerű forrásnak!?

2013.08.19. 21:08:52

@Brendel Mátyás: Mint mondtam, a történészek az eseményeket vizsgálják, nem a hitet. A hitről nem mondanak semmit. Azt viszont mondják, hogy történetileg igazolható, hogy voltak, akik hittek. Mint ahogy ez ma is így van...

Ha a hit érdekel, akkor fordulj olyan munkákhoz, amik a hit mibenlétét taglalják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:09:31

@kasher33: a kérdés nem egyértelmű. sem az, hogy kit tekintünk azonosnak az evangéliumi Jézussal, és a bizonyosság foka sem bináris. és nem is kell eldönteni. miért kéne eldönteni?! semmi jelentősége nincsen.

"Mi a fenének lett volna "lázadó vezér"? Csak nem hiszel annak a sok meseszerű forrásnak!? "

csak felvetettem egy lehetőséget a sok közül. én nem hiszek semmit Jézusról, és nem is kell hinnem semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:11:15

@kasher33:

"Mint mondtam, a történészek az eseményeket vizsgálják, nem a hitet."

aszondod, hogy a történészek mondanak valamit, az értelmes ember meg ettől függetlenül össze-vissza akármit hihet?! tehát hihetünk a Sampoban, a csodaszarvasban és Oziriszben mindettől függetlenül?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:12:12

@kasher33:

" Azt viszont mondják, hogy történetileg igazolható, hogy voltak, akik hittek. "

Zeuszban és Thorban is. és még egy csomó istenben.

2013.08.19. 21:12:58

@Brendel Mátyás: A történészeknek arra kell választ adniuk, hogy miért hihettek azok, akik hittek? A szálakat el kell varrni. A hitnek tehát van alapja. Függetlenül attól, hogy ők pl hisznek-e ebben az alapban vagy nem.

Pl van egy kocsi, amelyik gurul. A következő pillanatképen már defektes. Csak ez a két képed van. Mit csinálsz, mint történész? Azt mondod, hogy bizonyára ki kellett lyukadnia egy adott pillanatban a keréknek. Még akkor is, ha nem pont az a pillanat van lefényképezve.

Na, így van a feltámadással is.

2013.08.19. 21:15:09

@Brendel Mátyás: De ez nem lehetőség! Semmiképpen nem lehetett lázadó vezér!

2013.08.19. 21:17:29

@Brendel Mátyás: Semmi "bizonyítékunk" nincs arra, hogy Oidipusz története pontosan úgy esett meg, ahogy leírták. Mégis "igaz", hiszen mindannyian megtapasztaljuk nap mint nap. (Mint ahogy arra Freud szépen rámutatott.)

Akkor ezek szerint Oidipusz története mítosz vagy történelem?

:)

2013.08.19. 21:20:32

@Brendel Mátyás: Természetesen hihetünk. Mint ahogy sokan hittek és hisznek. Miért ne hihetnénk? Talán bizony tüzes ménkű csap le az égből arra, aki hisz a Sampóban?

2013.08.19. 21:25:16

@Brendel Mátyás: Számokból, számrendszerekből is nagyon sok van. Olyan is, ami nem kompatibilis egymással. Mégsem gondoljuk egy pillanatig sem, hogy ettől még értelmetlenek!

Így van ez a hitekkel, mítoszokkal, istenekkel is.

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:28:26

@kasher33:

"A történészeknek arra kell választ adniuk, hogy miért hihettek azok, akik hittek?"

ez elsősorban nem történelmi, hanem pszichológiai kérdés. és annyi vallás van, annyi mindenben hisznek az emberek, és annyi válaszlehetőség van, hogy csak na.

egy régebbi könyv, amely ezzel foglalkozik:

math.freeblog.hu/archives/2006/07/20/Daniel_Dennett_Breaking_the_spell/

"A hitnek tehát van alapja."

valamilyen alapja van. nem lehet univerzális alapja, mert nem mindenki hisz.

"Pl van egy kocsi, amelyik gurul. A következő pillanatképen már defektes. Csak ez a két képed van. Mit csinálsz, mint történész? Azt mondod, hogy bizonyára ki kellett lyukadnia egy adott pillanatban a keréknek. Még akkor is, ha nem pont az a pillanat van lefényképezve."

a tudomány a megfigyelt jelenségek magyarázatára próbál egy lehető legjobb elméletet adni. lehet nagyon kacifántosat és egyszerűt is. a tudomány az egyszerűt szereti, illetve még számos más kritérium szerint választja ki a jó elméletet. ez nem az, hogy Jézus feltámadt, hanem az, hogy a Biblia mítosz.

teljesen eszement dolog a sok mítosz mellett pont a Bibliát elhinni igaznak. a többit úgyis mesének kell venned.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:31:54

@kasher33:

"De ez nem lehetőség! Semmiképpen nem lehetett lázadó vezér! "

de lehetett a keresztjére ugye az evangéliumok szerint az volt írva, hogy a zsidók királya. eszerint zsidó lázadó vezér, potenciális király volt

2013.08.19. 21:32:07

@Brendel Mátyás: Valóban. Az egyik hitlehetőségünk az ateizmus. Az is egy hit.

PS:
Mivel ugye pl Isten nemlétét nemhogy nem bizonyították, hanem eleve lehetetlen bizonyítani. Az ateista tehát egy bebizonyíthatatlan dologban hisz. Miben különbözik akkor a hívőtől? Semmiben.

2013.08.19. 21:32:55

@Brendel Mátyás: Ne higgy ezeknek a meseszerű forrásoknak! Egyáltalán nem úgy volt.

Légy következetes!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:35:03

@kasher33: ""Semmi "bizonyítékunk" nincs arra, hogy Oidipusz története pontosan úgy esett meg, ahogy leírták.
Mégis "igaz", hiszen mindannyian megtapasztaljuk nap mint nap. (Mint ahogy arra Freud szépen rámutatott.)"

ja, hát ha Jézus is csak metaforikusan támadt fel, és valójában mondjuk a reggeli felkelés szimbóluma, akkor valóban minden nap megtapasztaljuk.

"Akkor ezek szerint Oidipusz története mítosz vagy történelem?"

nem történelem.

2013.08.19. 21:35:28

@Brendel Mátyás: Már mér lett volna bármi is felírva a keresztre? Hol a bizonyíték?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:35:49

@kasher33:

"Talán bizony tüzes ménkű csap le az égből arra, aki hisz a Sampóban?"

nem csupán hülye. és ugyanez igaz a Jézus feltámadásában hívőkre is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:36:48

@kasher33: a számokat ne keverd ide! a számok a valóságban nem létező dolgok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:38:00

@kasher33:

"Az ateista tehát egy bebizonyíthatatlan dologban hisz."

a gyenge ateista nem hisz semmiben. nem állítja, hogy nincs isten. nem tudod, mi az ateizmus, te baromállat.

2013.08.19. 21:38:13

@Brendel Mátyás: Én egyszerűen csak rá akartalak vezetni arra, hogy amikor pl Te magad mondod, hogy az eseményeknek milyen sokféle magyarázata lehet, és előhozol egyet (lázadó vezér), és én rávágom, hogy az biztos nem lehetséges, akkor azonnal ellenállsz, hogy ugyan miért nem.

Pont így van a feltámadással is. Vannak, akik szerint ez a magyarázat, és ezt fogadják el. Miért is ne lehetne az az egyik?

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:40:13

@kasher33:

"Az ateista tehát egy bebizonyíthatatlan dologban hisz. Miben különbözik akkor a hívőtől? "

minden második hülye hívő ezzel a baromsággal jön, nem tudjátok, mi az ateizmus, nem néztek utána, csak mondjátok a baromságot. ez valami betegség, ami terjed a hülyék között?! miért kell ezt minden második hülye hívőnek elmagyarázni?! miért vagytok ekkora faszkalap, tuskó barom hülye, sötét állatok?!

hu.wikipedia.org/wiki/Agnosztikus_ateizmus

bazdmeg olvassál már, ne csak a hülyeség dőljön belőled, te baromállat!

2013.08.19. 21:40:56

@Brendel Mátyás: Viszont az Oidipusz-komplexus sziklaszilárd megtapasztalás. Akár úgy esett a dráma, ahogy a görögök leírták, akár nem.

Így vagyunk a feltámadással is. Vannak, akik megtapasztalják ma is. Te nem tapasztaltad meg.

És mindez független attól, hogy mit írtak le egykor...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:40:56

@kasher33:

"Ne higgy ezeknek a meseszerű forrásoknak! "

nem hiszek, felvettettem, hogy ez is van olyan jó lehetőség, int amiben te hiszel, sőt, reálisabb.

2013.08.19. 21:41:58

@Brendel Mátyás: Én nem nyilatkoztam arról, hogy miben hiszek. Per pillanat én csak beszélgetek.

Muszáj nekem hinnem bármiben is? - mondtad nemrég.

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:43:01

@kasher33:

"Te magad mondod, hogy az eseményeknek milyen sokféle magyarázata lehet, és előhozol egyet (lázadó vezér), és én rávágom, hogy az biztos nem lehetséges, akkor azonnal ellenállsz, hogy ugyan miért nem.
Pont így van a feltámadással is. Vannak, akik szerint ez a magyarázat, és ezt fogadják el. Miért is ne lehetne az az egyik?"

1) az általam felvetett lehetőségek reálisabbak, mert nincs bennük csoda

2)ti hisztek a feltámadásban, én nem hiszek abban, amit nem tudok, így a felvetett lehetőségekben sem hiszek. nincs hitem arról, hogy Jézussal mi történt. fogd fel, te hülyegyerek!

2013.08.19. 21:44:04

@Brendel Mátyás: Ez igaz. Ezért is sokkal kevésbé fontos a matematika, mint a hit. A hit ugyanis a valóságban létező dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:45:20

@kasher33:

"Én nem nyilatkoztam arról, hogy miben hiszek."

hazudsz. ezt írtad, innen indult a mi vitánk:

"A Biblia tekintélye Jézus feltámadásából adódik."

itt Jézus feltámadását tényként adtad elő. így akkor ír az ember, ha hisz benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:46:57

@kasher33:

"az Oidipusz-komplexus sziklaszilárd megtapasztalás. Akár úgy esett a dráma, ahogy a görögök leírták, akár nem."

és akkor mi van?!

"Így vagyunk a feltámadással is. Vannak, akik megtapasztalják ma is. "

ez nincs igazolva. az ödipusz komplexus ezzel szemben egy tényleg igazolt pszichológiai jelenség

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:47:57

@kasher33: a matematika absztrakt tudomány. azért fontos, mert alkalmazása van, a tudomány nagy részében alkalmazzák a matematikát.

2013.08.19. 21:48:36

@Brendel Mátyás: Nézd, ha nem állítja, hogy nincs isten, akkor akár még lehet is.

Persze én jobban szeretem a nem gyenge ateistákat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:48:56

@kasher33: ha nem hinnél semmiben, akkor ateista lennél, mint én. de már elárultad magad, hiszel Jézus feltámadásában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:49:59

@kasher33:

"Nézd, ha nem állítja, hogy nincs isten, akkor akár még lehet is."

akárcsak a Sampo.

"Persze én jobban szeretem a nem gyenge ateistákat!"

házasodjál akkor ilyennel!:) ki a faszt érdekel, kit szeretsz?!:)

2013.08.19. 21:51:21

@Brendel Mátyás: De Te és ez a blog nem agnosztikus ateista. Vagy tévednék? Többször is kifejezetten hangsúlyoztad, hogy Te kemény ateista vagy.

2013.08.19. 21:52:43

@Brendel Mátyás: Én hiszek a feltámadásban? Mikor mondtam ilyet?

Kizárom, mint lehetőséget! Nagyon sok minden történhetett, de ez az egy nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:53:04

@kasher33:

"De Te és ez a blog nem agnosztikus ateista. Vagy tévednék?"

tévedsz. én igen.

" Többször is kifejezetten hangsúlyoztad, hogy Te kemény ateista vagy."

faszt. hülye vagy, amnéziás sültbolond

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:55:00

@kasher33:

"Én hiszek a feltámadásban? Mikor mondtam ilyet?"

kasher33 2013.08.19. 10:31:04

a következő hazugságnál repülsz innen.

2013.08.19. 22:03:52

@Brendel Mátyás: Szerinted hogyan lehet a feltámadásról anélkül beszélni, hogy ne ejteném ki ezt a szót? Ha beszélek valamiről, még nem jelenti azt, hogy az is vagyok. Beszélhetek Párizsról, pedig nem vagyok párizsi!

2013.08.19. 22:05:06

@Brendel Mátyás: Ennek a blognak az a neve, hogy ateistaklub. Nem agnosztikusklub.

2013.08.19. 22:14:27

@kasher33: Ha agnosztikusokkal akarok beszélgetni, nem ide jövök! Ide azért jövök, hogy végre hard ateistákkal beszélhessek, akiknek kemény ellenérveik vannak, és nem valami "agnosztikus" piskóták.

kasher33 (törölt) 2013.08.19. 22:16:23

@Brendel Mátyás: Egy agnosztikus nem más, mint egy gyáva ateista. Remélem, te nem vagy gyáva?

Vegyük már komolyan a dolgokat!

kasher33 (törölt) 2013.08.19. 22:21:07

@Brendel Mátyás: Azt mondod, hogy agnosztikus ateista vagy.

De az előbb meg azt mondtad, hogy nem hiszel semmit!

Most akkor mi van ???

kasher33 (törölt) 2013.08.19. 23:20:08

"Úgy vélem, hogy logikailag lehetséges, hogy létezik a világegyetemen kívül valamilyen metavilágegyetem, és abban a világegyetemet teremtették. Például, hogy a világegyetemünk egy metavilágegyetemben futó szimuláció."

Hát ez meg mi? Valamiféle hitpótlék? Mi erre a bizonyíték?

Modern mese...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:31:23

@kasher33:

lehet a feltámadásról tényként írni:

"A Biblia tekintélye Jézus feltámadásából adódik. "

és lehetett volna mások hiteként írni róla:

"A Biblia tekintélye a hívők számára abból adódik, hogy Jézus feltámadásában hisznek. "

te az első módon írtál róla. te hiszel Jézus feltámadásában, a Bibliának van számodra tekintélye. te nem mások hitéről írtál, te a magadéról is írtál.

ilyen egyszerű ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:32:29

@kasher33: engem kurvára nem érdekel, hogy szerinted ki gyáva, mert ez szubjektív dolog, és ráadásul tudom, hogy hülye vagy, tehát az ítéleted önmagában szart sem ér.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:32:59

@kasher33: nincs ellentmondás, csak hülye vagy, és ezért nem fogod fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:35:02

@kasher33: azt írtam, "logikailag lehetséges", nem azt, hogy "azt hiszem", és nem is azt, hogy "az a véleményem, hogy így van".

ha te összemosod azt, hogy egy hipotézist logikailag lehetségesnek gondolok azzal, hogy igaznak gondolok, akkor nagyon hülye vagy

Avatar 2013.08.21. 17:49:56

Ha már ilyen jól megpörgettétek a ki is volt Jézus kérdéskört Alkotmányunk ünnepe előtt (ja, már nem azt ünnepeljük!), ide kívánkozik ez:
Reza Aslannal, a "Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth" című könyv muzulmán vallású írójával "enyhén" elfogult interjút készítettek a Fox-nál:
www.theatlanticwire.com/entertainment/2013/07/why-fox-news-scandal-good-news-reza-aslan/67695/
Nagyjából az életének minden momentumába belekötöttek, hogy hiteltelenítsék a nem keresztényi szemléletű könyvet, amiről végül is alig lehetett megtudni valamit.
A botrány miatt viszont annyi embert érdekelt, hogy mi is áll benne, hogy az eladási listák élére ugrott. :)

Yorik 2013.08.22. 16:05:31

@Koós István:

(bocs hogy kissé régi posztokra reagálok, most lett rá idő/ingerencia)

"Mindenki azt fogadja el igaznak, ami neki éppen tetszik, vagy megfelel."

És mit tudsz tenni, hogy ezt megakadályozd? Gondolatrendőrség, agymonitoring bokába épített sokkolóval?
Számos példát lehet erre látni a valláson kívül is. Az emberek gyakran menekülnek álomvilágba, ha a valóság racionális feldolgozása túl nagy károkat okozna, ez van. Hogyan tudnánk ezt meghaladni az ember jelenleg adott pszichológiai jellemzőivel?

Yorik 2013.08.22. 16:22:50

Összefoglalóan úgy látom, hogy az ateista kritika nem foglalkozik eleget az "isteni téveszme" kialakulását kiváltó okokkal, mindössze lesöpri azt az összetákolt kezelési módszert, amit az emberiség eddigi története alatt használt. Sokat hallunk a vallások káros össztársadalmi hatásairól, kevesebbet az egyéni "boldogságegyenleg" állásáról. Ami persze nehezen kutatható, meg mindenkinek a maga baja. De valamennyire magyarázza az ateista kritika alacsony presztízsét, hogy mennyire érzéketlenül közelít meg univerzális és zsigeri emberi félelmeket és kételyeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:28:44

@Yorik:

""Mindenki azt fogadja el igaznak, ami neki éppen tetszik, vagy megfelel."

És mit tudsz tenni, hogy ezt megakadályozd? Gondolatrendőrség, agymonitoring bokába épített sokkolóval?"

Nem, elég volna, ha az értelmes emberek következetesen kiállnának amellett, hogy ez hülyeség. Lassan hátha felfogná nagyjából, hogy az. A történelem során ez elég jól működött, például a lapos FÖld elméletnek ma már alig vannak hívei, és ehhez nicsak, nem kellett inkvizíció.

"Számos példát lehet erre látni a valláson kívül is."

Igen, nem csak a vallás hülyeség, de a vallás az egy olyan hülyeség, amelynek van egy közös megnevezése, azaz a vallás hülyeséggé nyilvánításával, és a vallás elleni közdelemmel a hülyeség egy jó nagy darabja ellen küzdünk, érdemes ezt így kipécézni magunknak. Emellett te persze nyugodtan indíthatsz blogot a "valláson kívüli hülyeségekről" címmel.

"Hogyan tudnánk ezt meghaladni az ember jelenleg adott pszichológiai jellemzőivel?"

Adjuk fel, és másszunk vissza a fára?:)

Yorik 2013.08.22. 16:28:54

@Brendel Mátyás:

"nem. felmérések szerint kurvára hatástalan bűnmegelőzési módszer. a hívők nem bűnöznek kevesebbet."

Nyilván csak akkor hatásos módszer, ha valóban hisznek benne. Az ókorban vélhetően jóval többen hittek ilyesmiben, főleg ha láttak a környéken vulkánkitörést. Hittanra kényszerített gyerekként még nekem is okozott álmatlan éjszakát a pokol gondolata. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:33:58

@Yorik:

" az ateista kritika nem foglalkozik eleget az "isteni téveszme" kialakulását kiváltó okokkal"

én olvastam erről hipotéziseket Dawkinstól, Pascal Broyertől és Dennettől. Írtam is az utóbbiról:

math.freeblog.hu/archives/2006/07/20/Daniel_Dennett_Breaking_the_spell/

sajnos még csak ott tartunk, hogy egy csomó ötlet van, de még nem forrt ki, hogy melyik tényezőknek van tényelegesen szerepe. még nem forrt ki egy elmélet.

"mindössze lesöpri azt az összetákolt kezelési módszert, amit az emberiség eddigi története alatt használt."

ha tudjuk, hogy valamit A módon rosszul csinálnak, B módon meg jól, akkor lesöpörhetjük az A módot azonnal. nem kell várni, és szenvedni, és több kárt magunkra venni csak azért, hogy megvárjuk a magyarázatot, hogy eddig miért qrták el a dolgot. ha elqrták, akkor váltani kell! majd egyszer hátha megtudjuk, mi volt az ok, de addig nem várhatunk a váltással.

" Sokat hallunk a vallások káros össztársadalmi hatásairól, kevesebbet az egyéni "boldogságegyenleg" állásáról."

nem jó. a vallás nem boldogít.

math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/

én úgy látom, hogyc saka tájékozatlanságodat tetted közszemlére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:36:06

@Yorik:

"Nyilván csak akkor hatásos módszer, ha valóban hisznek benne."

lózung. ezt a hipotézist se tesztelni nem tudod, se alkalmazni nem lehet bűnmegelőzésre.

"Hittanra kényszerített gyerekként még nekem is okozott álmatlan éjszakát a pokol gondolata. "

amiből nem következik, hogy valódi bűnmegelőző hatása lenne a felnőtt embereknél. (ugye a gyerekek nem bűnöznek említésre méltó mértékben, illetve akik igen, ott nagyobb baj van, semmint olyan,a mit a pokollal való fenyegetőzéssel meg lehetne oldani.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:37:47

@Yorik:

"Nyilván csak akkor hatásos módszer, ha valóban hisznek benne. "

ez ugye olyasmi, minthogy "az auragyógyítás hatásos, de csak akkor, ha valódi auragyógyító gyógyít, ha nem hatásos, az azért van, mert az auragyógyító sarlatán." ezoterikus hülye kimagyarázkodás az empirikus cáfolatra.

Yorik 2013.08.22. 16:47:17

@Brendel Mátyás:

"Emellett te persze nyugodtan indíthatsz blogot a "valláson kívüli hülyeségekről" címmel."

A poszt azt a témát veti fel, hogy vajon miért élvezi a vallás a társadalom védelmét a szekuláris kritikával szemben. Erre a válaszom az volt, hogy az ember általában hajlamos légvárat építeni, és nem kedvelni azt, aki lerombolja. A vallás mindössze egy nagy kollektív légvár, ami az emberek közös félelmeire és frusztrációira épül. Engem nem érdekelnek kiemelten a valláson kívüli téveszmék, a valláson keresztül terjedő káros nézetekkel valóban nehezebb megbirkózni annak univerzalitása miatt.

"Adjuk fel, és másszunk vissza a fára?:)"

Ne, de ne is várjunk csodát egyik napról (évtizedről) a másikra. Főleg, ha a módszerünk annyi, hogy a célszemélyek fülébe ütemesen ismételgetjük, hogy "te milyen hülye vagy".

Yorik 2013.08.22. 16:56:55

@Brendel Mátyás:

Ha a kiegyensúlyozott lelkületű ember eleve kisebb eséllyel lesz vallásos, akkor a tanulmány semmit nem bizonyít a vallás "boldogító" jellegéről. Nekem éppen ez volt a kiindulópontom, hogy a vallásosságra hajlamos embertípusnak mások a pszichológiai jellemzői. A mankótól sem fogsz egészséges lábbal gyorsabban haladni, töröttel viszont igen. De nem fogod elérni az egészséges járósebességet úgy sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 18:21:05

@Yorik:

"vajon miért élvezi a vallás a társadalom védelmét a szekuláris kritikával szemben."

a post ennek indokoltságát kérdőjelezi meg. te valamifajta szociológiai leírását adtad. ez egészen más kérdés.

"Ne, de ne is várjunk csodát egyik napról (évtizedről) a másikra."

azt, hogy milyen eredményeket mikorra várunk, egyáltalán nem írtuk még meg, nincs is erről feltétlenül véleményünk. tehát itt nem tudom, mit kritizálsz.

" Főleg, ha a módszerünk annyi, hogy a célszemélyek fülébe ütemesen ismételgetjük, hogy "te milyen hülye vagy". "

de nem annyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 18:23:16

@Yorik: hoztam egy felmérést. te nem hoztál semmit. 1:0 ide. az, hogy van a felmérésemre egy mentőhipotézised egy dolog, nincs igazolva.

az igazolás terhe egyébként rajtad volna, ehhez képest igazán kevés, hogy csak az én ellenkező felmérésemre adott mentő hipotézisre fussa. ez nem lesz elég a vallás kimentéséhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 18:24:31

@Yorik: egyébként ha a vallás a pszichésen gyengébb, problémás "béna" embereknek volna mankó, akkor össze kellene hasonlítani ezt a pszichológia eredményességével. a pszichológia eredményessége igazolt. a vallásé nem.

Yorik 2013.08.24. 11:49:22

@Brendel Mátyás:

Erős feltevés valóban, én is inkább a tanulmány eredményét kritizálnám első körben, de a link nem szabadon hozzáférhető, ráadásul elég régi és szűken fókuszált. A humán tudományokban sokmindenre és annak ellenkezőjére lehet tanulmányt találni.

Te amellett érvelsz, hogy van egy rakás ember, akik időt, pénzt, fáradtságot áldoznak valamire, ami nem csak hogy totál hülyeség, hanem még csak nem is érzik magukat jobban tőle. Szerintem az a célszerűbb nullhipotézis, hogy az emberek olyasmikkel foglalkoznak, ami kielégíti valamilyen igényüket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 12:10:38

@Yorik:

"Te amellett érvelsz, hogy van egy rakás ember, akik időt, pénzt, fáradtságot áldoznak valamire, ami nem csak hogy totál hülyeség, hanem még csak nem is érzik magukat jobban tőle. Szerintem az a célszerűbb nullhipotézis, hogy az emberek olyasmikkel foglalkoznak, ami kielégíti valamilyen igényüket."

abszurdum az álláspontod. ha azt mondod, hogy az emberek bármit is csinálnak, azt azért csinálják, mert kielégíti valamilyen igényüket, ez idáig még rendben. valamilyen igényüket valahogy kielégíti. ha azt mondod, hogy és emiatt bármit is csinálnak az emberek, akkor az rendben van, az már abszurdum.

nem szoktuk elfogadni az emberek cselekedeteit csak azért, mert hát valamiféle igény valahogy kielégít. a zsidók gázkamrába küldése is kielégítette Hitles és a nácik valamilyen igényét. ettől még nincs rendben, és meg szoktuk az ilyet kritizálni.

hogy hát talán nem minden igényt kell kielégíteni, azt is nézni kell, mi az ára, és az se mindegy, hogy hogyan elégítik ki. talán van jobb módja is a dolognak.

például egy ember adrenalinszükségletének igényét az is kielégíti ha nőket erőszakol meg sikátorokban, és az is, ha sziklát mászik. de nem mindegy, hogy melyik kielégítést választja.

végül, ad abszurdum végigvéve az érvelésedet: ha minden úgy van jól, ahogy az emberek csinálják, ha semmit nem szabad kritizálni, akkor önellentmondásra jutsz, mert ugye akkor az emberek kritizálása is kielégíti az emberek valamilyen igényét, és akkor ez is rendben van. továbbá, ha kritizálni még sincs rendben, akkor a te kritikád sincs rendben.

szóval szoksorosan önellentmondásos a véleményed, és állandóan ellentmondásokba gabalyodna egy ilyen abszurd nézet.
süti beállítások módosítása