Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Meg nem érdemelt tekintély

Koós István 2013.08.09. 08:00


Richard Dawkins az Isteni téveszmében foglalkozik a vallással kapcsolatban a tekintély és a tisztelet témájával. A következőképpen fogalmaz: „Széles körben elterjedt feltevés, amelyet a társadalomban majdnem mindenki – a nem vallásos is – elfogad, hogy a vallásos hit olyan rendkívül sérülékeny, hogy a tisztelet szokatlanul vastag falával kell védelmezni, egészen más tisztelettel, mint ahogy az egyik ember fordul a másik felé.” (Richard Dawkins: Isteni téveszme. Nyitott könyvműhely, Bp., 2007. 38).
dawkins.jpg


De vajon a vallási nézetek miért nem vethetők alá ugyanolyan vitának, mint bármely más filozófiai nézet? Dawkins felvetése teljesen jogos: a marxizmus, freudizmus, strukturalizmus, posztstrukturalizmus, modernizmus, feminizmus, nacionalizmus, revizionizmus, nemzeti érzelem vagy éppen a liberalizmus egyaránt megkérdőjelezhető nézetrendszerek. Mindegyikük kritizálható és észérvekkel bírálható. Ám a vallás mintha fölötte állna az ilyesfajta kérdőjeleknek olyan megfoghatatlan és méltóságteli eszmerendszerként, ami nem belső koherenciájával és érveinek meggyőző erejével vívja ki magának a tiszteletet, hanem valamiféle nehezen meghatározható mentális szférából meríti az autoritását, például az örök erkölcsi ideák világából vagy a hívők lelkének mélyrétegeiből. Ha valaki a marxizmust ócsárolja Marx ismerete nélkül, vagy szexistának és korlátoltnak bélyegzi Freudot anélkül, hogy akárcsak egyetlen könyvcímet is tudna mondani a szerzőtől, azt senki nem fogja sértőnek érezni. Ám ha egy cikk a vallási nézetekben vagy a Bibliában fellelhető önellentmondásokról emel szót, akkor biztos, hogy pillanatokon belül elő fog állni egy olvasó a költői kérdéssel: miért kell az ateistának ezzel bíbelődni, miért nem lehet a vallást békén hagyni és tiszteletben tartani, mire jó mások meggyőződését háborgatni.

Dawkins példái eléggé elgondolkodtatóak. Igaz, hogy Amerikából valóak, de talán általánosan is jellemzőek. Utal pl. arra, hogy a szexualitással vagy más morális kérdésekkel kapcsolatos vitákban a vallás képviselőinek véleménye ugyanolyan súllyal esik latba, mint pl. egy orvos vagy egy morálfilozófus álláspontja. Dawkins megemlít egy esetet, amikor 2006. február 1-jén Az Egyesült Államok Legfelsőbb Bírósága engedélyezte a hallucinogén szerek használatát egy mexikói egyházi közösségnek, mert azt vallották, hogy ezen anyagok segítenek nekik közelebb kerülni Istenhez – miközben a kannabisz orvosi használata szigorúan tiltott, holott bizonyított a jótékony hatása bizonyos betegségekre (40-41). Dawkins hozzáteszi: a hívőknek nem kell bizonyítaniuk, elég hinniük, hogy az említett szerek eljuttatják őket Istenhez.

Tehát a vallás olyan tekintélyt követel magának, ami eleve felülhelyezi az igazolás vagy az értelmes érvelés kényszerén. Mint a bokszoló, aki nem áll ki küzdeni, mondván, hogy ő úgyis eleve jobb, mint a partnere.

De vajon mi az a tekintély, és milyen fajtái vannak? Dawkins a fejezet címében tematizálja ezt a fogalmat, de bővebb meghatározást nem ad, úgyhogy én itt két másik szerzőhöz fordulok, hogy fogalmat alkothassunk a dologról. Thomas Gordon pedagógia-szakértő a pedagógiai szituációra vonatkoztatva szól röviden, de egyértelműen a témáról. Gordon szerint a tekintélynek kétféle megjelenése van, melyek élesen elkülöníthetők egymástól. Az első a feltételezett szakértelemből eredő tekintély. Ez főleg a kisebb gyerekeknél jellemző, akik hajlamosak nagyobb hozzáértést tulajdonítani a tanáraiknak, mint amivel azok a valóságban feltételezhetően rendelkeznek. Ehhez tartozik még a tanár büntető és jutalmazó szerepe is. A másik fajta tekintély a valós szakmai hozzáértésen alapul, és a konkrét szituációkban való bizonyítást igényel. Gordon szerint csakis ez a második értelemben vett tekintély nevezhető igazi tekintélynek: az első mindig leértékelődéssel jár együtt, ahogy a tanulók a saját tudásuk bővülésével párhuzamosan képessé válnak egyre inkább reálisan megítélni a tanáraik kompetenciáját. A tekintély tehát ismeretek, tapasztalatok birtoklásából származik, és teljesítményen alapul.  (Thomas Gordon: T. E. T. A tanári hatékonyság fejlesztése. Studium Effective Bp., 1994. 190-191).

A másik szerző Hans-Georg Gadmer, aki Igazság és módszer c. könyvében beszél a tekintélyről. Gadamernél ez a téma egy bonyolult bölcseleti kontextusban kerül elő, amivel itt én most nem foglalkozom, viszont a szövegből egy kicsit hosszabban fogok idézni, mert nagyon megfontolandónak érzem Gadamer gondolatait. Ahogy Gordon, úgy Gadamer is kétféle autoritásról tud, és itt is a második fajta a valódi tekintély. Az egyik a hatalomból és a pozícióból adódó, pl. az elöljáró személytelen tekintélye, ami a szolgálati szabályzatból adódik. A másik fajta tekintélyről a következőket olvashatjuk: „Az igaz, hogy tekintélye elsősorban a személyeknek van. A személy tekintélye azonban végső soron nem az alávetődés aktusán és az ész lemondásán alapul, hanem az elismerés és felismerés aktusán – tudniillik azon a felismerésen, hogy a másik személy ítélet és belátás dolgában fölényben van velünk szemben, s ezért ítélete előbbrevaló, azaz elsőbbséget élvez velünk szemben. Ezzel függ össze, hogy a tekintélyt voltaképpen nem lehet kölcsönözni, csak megszerezni, s meg kell szerezni, ha valaki igénybe akarja venni. Elismerésen alapul s ennyiben magának az észnek a cselekvésén, az észén, mely tudatában lévén határainak, másoknak jobb belátást tulajdonít” (Igazság és módszer, Gondolat, Bp., 1984, 200).


A valódi tekintély lényege tehát az, hogy soha nem a körülményekből és a pozícióból ered. Mindenki magának szerzi meg a saját teljesítményével, és az elismerés, vagyis a tekintély hitelesítése a másik fél oldaláról érkezik. Felismerjük, hogy partnerünket a tudása, ismeretei és tapasztalatai fölénk helyezik, és a kérdéseket a miénknél tágabb perspektívából látja, ahol a dolgok szélesebb összefüggésbe helyezkednek, és összetettebb képet mutatnak. Gadamer nagyon jól ragadja meg tekintély azon komponensét, hogy az nem helyettesíti a saját ítéletünket és saját belátásainkat, hanem éppenhogy a saját belátásunkból származik valakinek a tekintélyként való elfogadása. A tekintélytől nem kell semmit egyértelműen elfogadni, és nem kell mindenben követni, viszont mindenben érdemes odafigyelni rá, és az ő ítéleteinek a fényében is megvizsgálni a magunkéit.

Ezek után felmerül a kérdés, hogy a vallás és az egyház milyen fajta tekintélyt követel magának, milyen autoritásra tart igényt, és milyen alapon. A második fajta, vagyis a valódi tekintélyre nyilván nem, hiszen eleve kívül helyezi magát mindenfajta diskurzuson, ami legitimálhatná őt. Ennek ellenére az egyház Magyarországon is bitorolja ezt a meg nem érdemelt tekintélyt. Az állam számos egyházi iskolát finanszíroz, mintha az egyháznak bármiféle erkölcsi irányadó funkciója lenne, vagy bármilyen más vonatkozásban példát mutatna, tekintélyként szolgálhatna a diákok számára.

Pedig az egyház nem tudja igazolni Isten létét, és a keresztény valláson belüli ordító ellentmondásokra sem képes semmiféle magyarázatot adni. Hogyan irányíthat, oktathat diákokat egy olyan intézmény, ami saját magában is képtelen tisztázni a saját nézeteit, és lépten-nyomon ellentmondásokba keveredik? A keresztény vallást képviselő egyház szerint Isten jó és mindenható, de a világ tele van gonosszal, amit Isten nem szüntet meg. Feloldhatatlan ellentmondás. Jézus Krisztus azért született és halt meg, hogy megváltson minket az eredendő bűntől, amit Ádám és Éva követtek el, miközben azt is állítják, hogy a hatnapos történet csak metafora, és az első emberpár nem létezett a valóságban. Tehát az egész kereszténység sarkpontja egy a valóságban nem létezett ember által a valóságban elkövetett bűn.

Sorolhatnánk még, menyi értelmetlenség és ellentmondás terheli a hitet. Miféle tekintélyre tart számot tehát a vallás? Miféle lelki érzékenység az, ami nem veszi észre mindezt?

Címkék: vallás tekintély

> 186 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr235451574

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

miller66k 2013.08.09. 09:46:51

miért volt ez a poszt elérhetetlen?

Yorik 2013.08.09. 10:24:50

A tekintély, amelyre a vallásnak szüksége van Óz, a Nagy Varázsló tekintélye. A harcos ateista úgy jár, ahogy az, aki a bűvészshow alatt minden trükk közben lelövi, hogyan is csinálják valójában - lepisszegik, majd kizavarják az előadásról. Az ok pedig ugyanaz: az embereknek többségének szüksége van az illúzióra, hogy túl tudjanak lépni saját létezésük kisszerűségén, objektív értelmetlenségén, kierkegaardi értelemben vett abszurditásán és élni tudják az életüket napról napra.

Úgy vélem, hogy sok esetben tényleges lelki károkat, frusztrációt okoz az, aki az egyházak több ezer éves bűvészshowját próbálja megzavarni. Logikus reakciója a hívőnek tehát, hogy a rossz érzéseket okozó személyt erkölcstelennek nyilvánítja. Az erkölcsöt pedig alapvetően a többség ízlése határozza meg. Amíg a transzcendensben hívők vannak többségben (a "filozófiai öngyilkosok", Camus szavaival), addig számíthatunk arra, hogy az ateizmust propagálók nem lesznek túlzottan népszerűek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.09. 11:04:51

@miller66k: mert tegnap egymásra torlódtak, és késleltettem a megjelenést. azon kívül a blog.hu is sokszor elérhetetlen mostanában

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.09. 11:14:01

@Yorik:

"A harcos ateista úgy jár, ahogy az, aki a bűvészshow alatt minden trükk közben lelövi, hogyan is csinálják valójában - lepisszegik, majd kizavarják az előadásról. Az ok pedig ugyanaz: az embereknek többségének szüksége van az illúzióra, hogy túl tudjanak lépni saját létezésük kisszerűségén, objektív értelmetlenségén, kierkegaardi értelemben vett abszurditásán és élni tudják az életüket napról napra. "

Ez nagyrészt így van. De ez ugye nem indok. A tudós is kénytelen olyanokat mondani az embereknek, amit azok nem szeretnek: "nem is a Föld az Univerzum központja", "nem is a homo sapiens a teremtés koronája, mert nem teremtett, és az evolúciónak sem koronája" és hasonlók. Lepisszegés ide vagy oda, hosszú távon a társadalom jobban jár a realitások figyelembe vételével.

Egyébként a bűvészes párhuzamban az a figyelemre méltó, hogy a búvészről a legtöbb ember tudja, hogy nem varázsol, és úgy is érdekes a trükk. Igazából még úgy is, ha tudod, hogy csinálja. Merthogy nagyon ügyesen csinálja, te nem tudnád megcsinálni. Olyan ez, mint egy síugró: semmi varázslás nincs abban, hogy "repül", de azért a legtöbben nem tudjuk utána csinálni.

"Úgy vélem, hogy sok esetben tényleges lelki károkat, frusztrációt okoz az, aki az egyházak több ezer éves bűvészshowját próbálja megzavarni."

Kérdés, hogy a trauma-e a károsabb, vagy az ópiumban leélt élet.

"Az erkölcsöt pedig alapvetően a többség ízlése határozza meg."

Az erkölcsnek egy bizonyos részét a közízlés a törvényekben kodifikáltan meghatározza, a többi részét szabad magánterületnek tekinti. Ez a modern, liberális állam felfogása. És a többség bizony ezt így is gondolja helyesnek. Méghozzá azért, mert mindig van egy olyan kis dolog a magánéleteben, amelyben kisebbségben vagy: meleg vagy, ateista vagy, dohányzol, iszol, megcsalod a feleséged, stb. És szinte mindenkinek van egy olyan dolga, ahol nem szeretné, ha a többség beleszólna a magánéletébe. Az emberek általában a többi dologban szeretnék lenyomni mások torkán az ő többségi véleményüket.

" Amíg a transzcendensben hívők vannak többségben (a "filozófiai öngyilkosok", Camus szavaival), addig számíthatunk arra, hogy az ateizmust propagálók nem lesznek túlzottan népszerűek."

Erősen határesetnél tartunk. Éppen ezért van itt az ideje eme vitáknak.

Koós István 2013.08.09. 17:30:53

@Yorik:

"Az ok pedig ugyanaz: az embereknek többségének szüksége van az illúzióra, hogy túl tudjanak lépni saját létezésük kisszerűségén, objektív értelmetlenségén"

A bűvésztrükk esetében pontosan tudjuk, hogy illúzióról van szó. A műalkotások esetében, ahol a főhősökkel azonosulva csodálatos kalandokat élhetünk át, szintén tudjuk.

"Úgy vélem, hogy sok esetben tényleges lelki károkat, frusztrációt okoz az, aki az egyházak több ezer éves bűvészshowját próbálja megzavarni."

Tehát higgyünk Istenben, csak mert rossz lenne nem hinni benne?

Milyen lelki károkat okoz, ha leleplezzük a vallást? Pl:

1. Pl. azt a kárt, hogy az orvostudomány kutatja a betegséges okait és gyógymódját, ahelyett, hogy az ima erejében meg a szűzanyában hinne?
2. Vagy pl. az lenne a kár, hogy nem hiszünk a pokolban meg a kereszténység bűnkultuszában?

Yorik 2013.08.09. 19:29:25

@Brendel Mátyás:

"A tudós is kénytelen olyanokat mondani az embereknek, amit azok nem szeretnek"

A közösség nem is a tudóst közösíti ki, hanem az ateistát - azt, aki közvetlenül az illúziót támadja, és nem enged meg párhuzamos magyarázatokat vagy természetfeletti közbenjárást. Abban igazad van, hogy egy szekulárisabb társadalomnak lehet evolúciós előnye, ezt érdemes vizsgálni.

"Egyébként a bűvészes párhuzamban az a figyelemre méltó, hogy a búvészről a legtöbb ember tudja, hogy nem varázsol, és úgy is érdekes a trükk."

Szerintem a vallásos emberek többsége sem gondolja komolyan, hogy a borból Jézus vére lesz, vagy hogy az égő csipkebokor a kőtáblára véste, hogy nem szabad ölni, vagy hogy bárki meghallaná az imáikat. Mégis megnyugvást, reményt, kozösséget nyújt nekik a vallás. Belső igényük van a kozmikus igazságszolgáltatásra, a halál véglegességének elkerülésére, arra, hogy részei legyenek valamilyen nagy tervnek, és ezt a legtöbb vallás kielégíti, ezek a közös témáik.

"Kérdés, hogy a trauma-e a károsabb, vagy az ópiumban leélt élet."

Itt számomra az a lényeges kérdés, hogy meddig érdemes elmenni? Ha netán sikerülne megteremteni a vallási érveléstől mentes politikai közbeszédet, illetve a fiatalkorúak világnézeti függetlenségét (ez a posztban idézett Dawkins egyik fő célkitűzése), érdemes-e tovább háborgatni az "ópiumosokat"? A drogpolitika jó példa, az is egy eléggé nehéz és szürke zóna. Liberális demokráciában bárki megválaszthatja a világnézetét és életmódját, de egy társadalmi költség-haszon elemzés eredménye ezt az elvet felülírhatja.

"Erősen határesetnél tartunk. Éppen ezért van itt az ideje eme vitáknak."

Itt felteszem arra gondolsz, hogy egyre többen fordulnak el a hagyományos vallásoktól. Én úgy látom magam körül, hogy ezen emberek többsége nem a racionalizmus, hanem valamiféle hígított vallás vagy áltudományos maszlag mellett köt ki (panteizmus, asztrológia, mindent átjáró energia, erővonalak stb.). Ami persze még így is komoly előrelépés, hiszen csökken a szentírások és a vallási vezetők bigott véleményének a súlya, és több lehetőség van az önálló gondolkodásra, válaszkeresésre.
Viszont amíg a materialista ateizmus nem foglalkozik az emberek fentebb sorolt igényeivel, vagy nem tud kielégítő válaszokat adni, addig az illúziófüggőkkel szemben alkot tábort, és azok szolidaritásból védelmezik egymás hitrendszerét az ateista kritikával szemben. Hacsak nem zajlik le valamiféle gyors evolúciója az emberi pszichológiának, és tűnnek el ezek az igények.

Yorik 2013.08.09. 19:46:50

@Koós István:

"A bűvésztrükk esetében pontosan tudjuk, hogy illúzióról van szó."

ld. fentebb.

"Tehát higgyünk Istenben, csak mert rossz lenne nem hinni benne?"

Nem mindenkinek rossz. Ez egyébként is érzelmi alkat kérdése szerintem, nem tudatos döntés.

"Milyen lelki károkat okoz, ha leleplezzük a vallást?"

1. A kettő a vallásos ember számára nem zárja ki egymást. Nyugodtan láthatja az istenség közbenjárását az új gyógymód felfedezésében. Az ateizmus a konkrét istenkép cáfolatára használja fel a szituációt (miért nem küldte hamarabb a gyógyszert, miért küldött egyáltalán betegséget, imakutatások stb.). Ez a közvetlen támadás a hit ellen, ez okozza a frusztrációt, nem a tudományos haladás.

2. Erre a válasz szintén egyénfüggő nyilván. Nem mindenkinek van igénye a kozmikus igazságszolgáltatásra. Egyébként a pokol szerintem hihetetlenül érdekes koncepció. A tökéletes bűnmegelőzési módszer: maximális büntetést állapít meg, a lebukás esélye 100%-os, fenntartási költsége pedig minimális (néhány fegyvertelen pap). Süt róla, hogy társadalmi evolúció eredménye.

2013.08.09. 21:24:09

@Yorik: "Viszont amíg a materialista ateizmus nem foglalkozik az emberek fentebb sorolt igényeivel, vagy nem tud kielégítő válaszokat adni"

bizony! és pont emiatt kellene a templomokat átalakítani ateista előadások számára, ahol egy felkészült ateista hetente elmagyarázná a betérőknek hogy logikai szempontból miért nem jó dolog szemetelni, miért nem jó dolog ész nélkül bántani egymást, miért nem jó dolog meglopni az országot stb., egy komolyabb ateista szépen választ tud adni mindegyik lelki és társadalmi problémára, mindegyiket részletesen kitudja fejteni és számtalan felméréssel tudja igazolni a mondanivalóját

Koós István 2013.08.10. 11:43:27

@Yorik:

"Nem mindenkinek rossz. Ez egyébként is érzelmi alkat kérdése szerintem, nem tudatos döntés."

Az, hogy elfogadok-e egy alátmámasztatlan, igazolatlan, önellentmondásoktól hemzsegő nézetrendszert igaznak és valóságnak, az szerintem értelmes, ép ész kérdése, és nem érzelmi alkaté. ezen az alapon bármit elfogadhatok igaznak, ami tetszik vagy nem tetszik. Ez egy skizoid társadalomhoz vezetne. Mindenki azt fogadja el igaznak, ami neki éppen tetszik, vagy megfelele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.10. 23:26:40

@Yorik:

"A közösség nem is a tudóst közösíti ki, hanem az ateistát"

én minden kérdésben a tudományos álláspontot képviselem, és minden jelentős, objektív kérdésben csak azt. ha tehát engem kiközösít a közösség, akkor a tudományt közösíti ki.

"nem enged meg párhuzamos magyarázatokat vagy természetfeletti közbenjárást."

ezt a tudomány sem "engedi meg".

""Egyébként a bűvészes párhuzamban az a figyelemre méltó, hogy a búvészről a legtöbb ember tudja, hogy nem varázsol, és úgy is érdekes a trükk."

Szerintem a vallásos emberek többsége sem gondolja komolyan, hogy a borból Jézus vére lesz"

a bűvész kapcsán a legtöbb ember egyenes, őszinte, korrekt, és semmi gond nincs. a vallásos szertartásoknál is lehetne így tenni. de ez nem megy a hívőknek. ez a hiba.

" Belső igényük van a kozmikus igazságszolgáltatásra"

ez a modern társadalomra nézve iszonyatosan veszélyes dolog. a modern társadalom ugyanis maga próbál igazságot szolgáltatni, mivel a kozmikus igazságszolgáltatás látványosan nincs. tehát a modern társadalomra iszonyat veszélyes, ha emberek nem látják be, hogy nincs kozmikus igazságszolgáltatás, és bárgyú mesék ópiumában élnek ahelyett, hogy az igazságosabb társadalomért tennének valamit.

"arra, hogy részei legyenek valamilyen nagy tervnek, és ezt a legtöbb vallás kielégíti, ezek a közös témáik."

a modern társadalmunkra nézve veszélyes az, ha emberek egy nagy terv részének tekintik magukat, a modern társadalmunk pont arra épül, hogy sok kis terv működik, és megpróbáljuk toleránsan összeegyeztetni őket. akiknek egy nagy tervre van igényük mindenkinek, azok ezt veszélyeztetik. azok veszélyes ideológiában hisznek.

"Itt számomra az a lényeges kérdés, hogy meddig érdemes elmenni? Ha netán sikerülne megteremteni a vallási érveléstől mentes politikai közbeszédet, illetve a fiatalkorúak világnézeti függetlenségét (ez a posztban idézett Dawkins egyik fő célkitűzése), érdemes-e tovább háborgatni az "ópiumosokat"?"

maradjunk először ezeknél a céloknál! ez sincs meg.

"Itt felteszem arra gondolsz, hogy egyre többen fordulnak el a hagyományos vallásoktól. Én úgy látom magam körül, hogy ezen emberek többsége nem a racionalizmus, hanem valamiféle hígított vallás vagy áltudományos maszlag mellett köt ki (panteizmus, asztrológia, mindent átjáró energia, erővonalak stb.). "

a statisztikák szerint az ateizmus aránya növekszik. de emellett a maguk módján vallásosak aránya is növekszik. mindkettő miatt aktuális a szekuláris társadalom kérdése. a maguk módján maszlagban hívők csak szekuláris államban élhetnek normálisan.

"Viszont amíg a materialista ateizmus nem foglalkozik az emberek fentebb sorolt igényeivel, vagy nem tud kielégítő válaszokat adni"

legalább olyan jó választ tud adni, mint a vallás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.10. 23:29:08

@Yorik:

"Egyébként a pokol szerintem hihetetlenül érdekes koncepció. A tökéletes bűnmegelőzési módszer: maximális büntetést állapít meg, a lebukás esélye 100%-os, "

nem. felmérések szerint kurvára hatástalan bűnmegelőzési módszer. a hívők nem bűnöznek kevesebbet.

Epokit Drive 2013.08.11. 16:10:35

Azt hiszem, viszonylag egyszerű (de jó bőségesen kommentálható) a válasz a kérdésedre, hogy miért kap a vallás megkülönböztetett tiszteletet pl. a felsorolt (és más) -izmusokkal szemben. Az én válaszom ez: azért, mert a vallás az embert mint embert, a maga teljes valóságában érinti, ragadja meg és hatja át. A vallásosnak (ideális esetben) minden tette és gondolata "vallási tett és gondolat", vagyis minden megnyilvánulását belsőleg meghatározza, legyen az étkezés, munka vagy szex. A vallásos (ideálisan) mindig "Isten nagyobb dicsőségére" cselekszik.
Az -izmusok sokban hasonlítanak, de nem teljesen. A marxista nem eszik marxista módon, hiszen -izmusa a társadalmi viszonyokra, a termelőeszközök és javak elosztására, a munkások jogaira stb. irányul.
A freudista nem dolgozik freudistaként, mert a freudizmus nem mond semmit a munka freudista felfogásáról.
A liberalizmus híve pedig - a tapasztalat ezt mutatja - mindenkire alkalmazza a liberális eszméket mint követendőket és betartandókat, kivéve saját magára. Ez a "légy te is liberális" felszólításban testesül meg, ami lényegében önmegsemmisítő mondat (performatív ellentmondás).
És mivel valamiért az ember mint ember továbbra is érték a saját szemünkben, az emberrel mint egésszel kapcsolatos vallás ezen okból továbbra is nagyobb megbecsülést élvez.

asking for reality (törölt) 2013.08.11. 17:34:05

Epokrit Drive, te olyan gyerekesen egocentrikus vagy.
Képtelen vagy felfogni azt a koncepciót, hogy ami egy adott csoportnak (a tiédnek) érték, az másoknak semmit se jelent, vagy éppen ellenszenves, értéktelen. Tehát nem lehet elvárni tőlük, hogy anyagilag hozzájáruljanak. Amúgy nem kerül neked semmibe, hogy imádkozz, hogy asztali áldást mondj vagy hogy ne használj fogamzásgátlót. Miért kéne ezt másoknak támogatni. És főleg, miért kéne az ATEISTÁKNAK ezt támogatniuk? Fizess akkor te is az ateistáknak, amiért az egész személyiségüket olyan szépen átjárja az ateistaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 00:08:21

@Epokit Drive:

"Az én válaszom ez: azért, mert a vallás az embert mint embert, a maga teljes valóságában érinti, ragadja meg és hatja át. A vallásosnak (ideális esetben) minden tette és gondolata "vallási tett és gondolat", vagyis minden megnyilvánulását belsőleg meghatározza, legyen az étkezés, munka vagy szex."

azt mondod, a vallásnak azért jár különös tisztelet, mert totális ideológia?! ilyenként nem egyetlen, de nem is értem, egy ilyennek miért nem különös gyanakvás jár.

"Az -izmusok sokban hasonlítanak, de nem teljesen. A marxista nem eszik marxista módon"

dehogynem. egy igazán fanatikus marxista marxista módon eszik. de ezért nem tisztelet jár, hanem gyanakvás. a vallásnak is.

" Ez a "légy te is liberális" felszólításban testesül meg, ami lényegében önmegsemmisítő mondat (performatív ellentmondás)."

neked az a mániád, hogy mindenhol performatív ellent mondást kiáltasz, ahol nincs, ellenben ahol van, nem veszed észre.

"És mivel valamiért az ember mint ember továbbra is érték a saját szemünkben, az emberrel mint egésszel kapcsolatos vallás ezen okból továbbra is nagyobb megbecsülést élvez. "

ebben nincs semmi logika, meg nem is igaz. mit mond a vallás a citromsavciklusról?!

Epokit Drive 2013.08.12. 08:27:07

@asking for reality: Bocs, ezt nem értem, erről semmit nem írtam, de fel tudom venni a fonalat.
Tényleg örülnék, ha az egyházak (főként a katolikus) eltartanák saját magukat. Persze megnéznélek, amint ehhez először azt kérnék, hogy az államosítások előtti tulajdonviszonyokat a szükséges mértékben szíveskedjenek visszaállítani. Viszont amíg az adómból általam sem használt vagy épp kedvelt dolgokat is fizetünk, addig az egyházak is beleférnek.

Epokit Drive 2013.08.12. 08:29:09

@Brendel Mátyás:
"neked az a mániád, hogy mindenhol performatív ellent mondást kiáltasz"
Erről azt írja Weissmahr, hogy bár megdönthetetlen az ilyeténképpen kimutatott ellentmondás, a mai filozófia mégsem alkalmazza, érthetetlen okból. Te sem, de nem is cáfolod, hiszen annyira beláthatóan evidens, csak beszólsz néha, az meg semmi. A többire később.

Epokit Drive 2013.08.12. 08:55:15

@Brendel Mátyás:
"mert totális ideológia"
Lényeges, hogy nem ideológia. Bár sokan szeretik úgy kezelni, mindkét oldalon. Az ideológia egy célt szolgál, amelyet az ideológiához tartozó tanok rendszere igyekszik legitimálni, amint a célhoz vezető eszközöket is. A vallási ideológia sem ismeretlen természetesen.
De a vallás, pontosabban a személyes hit nem ideológia, hiszen gyökerében két személy: a hívő és Isten sajátos, teljesen sosem kifejthető, sosem uniformizálható, minden egyezése mellett másokétól mindig egyben el is térő viszonya. Két személy kapcsolata sosem ideológia. Az ideológia ott lép be, amikor a közös vonásokat túlbecsüljük, és erővel is igyekszünk másokra kényszeríteni azt, ami kényszeríthetetlen, mivel a személy szabadságában gyökerezik. Vallásossá (hívővé) senkit nem lehet tenni, az mindig szabad döntés marad. Ezért nem ideológia a vallás. Amikor ideológiaként viselkedik, téved, hibázik, bűnt követ el.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 09:22:20

@Epokit Drive:

Nem hiszem, hogy vissza lehetne, vagy kellene állítani a korábbi tulajdonviszonyokat, mivel az pont az állammal való teljes összefonódásból adódott, most viszont már a függetlenség a cél. Elég sok mindent visszakapott az egyház egyébként.

Abban egyetértek veled, hogy semmilyen csoporthobbit nem kéne állami pénzből támogatni, van éppen elég közérdekű állami feladat. Felesleges pazarlás hobbi szintű dolgokat államilag pénzelni.

Az pedig egyenesen felháborító, hogy oldalbordából teremtett nőről, beszélő kígyóról, szamárállkapocsból fakadó forrásról meg hasonlókról szóló meséket valóságként tanítanak gyerekeknek közpénzből. A hülyítés már önmagában felháborító, hát még az, hogy pénzt kaptok érte!

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 09:29:50

@Epokit Drive:

NINCS ott másik személy, ez a probléma. Mindenféléket kitalálsz és állítod, hogy azt neked vmi istenség mondta, mert ő ilyen és ilyen, de bizonyítani nem tudod.

Ráadásul még ráfogod, hogy ez a te istenséged vmi abszolút igazság letéteményese, akinek mindenki engedelmességgel tartozik.

Mi ez, ha nem ideológia? Ha csak annyit állítasz, hogy a "magad módján" hiszel, és az másokat semmire se kötelez, az persze egyéni hobbi, de az egyházak nem ezt állítják.

Mostanában mondjuk divat lett keresztény (és buddhista) körökben is ez a "mi vallásunk az nem vallás" kamuzás. Csak tudnám, hogy miért szégyellitek, hogy igenis vallás. És mint ilyen, ideológia is. Kívülről ez ordít, persze a csoporton belül, kellő elfogultsággal és egocentrizmussal ez a tény lehet hogy nem észrevehető. Hiszen az "egyetlen igazság" hogy is lehetne holmi ideológia?

Epokit Drive 2013.08.12. 10:39:00

@asking for reality:
"NINCS ott másik személy, ez a probléma."
Ez az ateista vélemény, bizonyíték nélkül. Isten létét lehet bizonyítani, de nem egyszerű, és a módszer ezen a blogon nem elfogadott, mert nem analitikus-logikai és empirikus. Csakhogy ettől még teljesen jogosult, hiszen egyrészt megmutatható, hogy lehetséges a metafizika mint tudomány, és ezek után kellő körültekintéssel az istenbizonyítás is előadható.
Csakhogy nem hiszem, hogy sokakat érdekelne, hiszen hozzá sem foghatok anélkül, hogy már jó előre le ne hurrognának, hogy hülyeség. A végeredményig sosem jutunk el így, legyen az bármi is.

Epokit Drive 2013.08.12. 10:42:53

@asking for reality: Az egyháznak sok földje volt, amiből meg tudott élni (szó szerint). Ezeket aligha kapta vissza, az épületeket pedig fenn is kell tartani, nem csak birtokolni. A pénzügyi feszültség ebben áll jórészt. A templomaink jó része műemlék. Társadalmi döntés kérdése, hogy megtartjuk és néha költünk rájuk, hogy megmaradjanak, vagy hagyjuk az egyházakra, amelyek képtelenek önerőből megoldani ezt, és ezzel lassú pusztulásra ítéljük azokat.
A nagybörzsönyi templom (hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Istv%C3%A1n-templom_(Nagyb%C3%B6rzs%C3%B6ny)) pl. 13. századi, alig van párja. Mi legyen vele hosszabb távon?

Koós István 2013.08.12. 11:31:33

@Epokit Drive:

"Az én válaszom ez: azért, mert a vallás az embert mint embert, a maga teljes valóságában érinti, ragadja meg és hatja át." (...)
Az -izmusok sokban hasonlítanak, de nem teljesen. A marxista nem eszik marxista módon, hiszen -izmusa a társadalmi viszonyokra, a termelőeszközök és javak elosztására, a munkások jogaira stb. irányul.
A freudista nem dolgozik freudistaként, mert a freudizmus nem mond semmit a munka freudista felfogásáról."

Nomármost az, hogy mi a teljes ember, hogy mi érinti a teljes embert, és egyáltalán, hogy mi az ember, az megközelítés, világkép kérdése.

A freudista szerint az ember olyan lény, akiben az ösztönkésztetések és a tudat küzd egymással, és ez mindenben meghatározza az embert, ez az egész embert határozza meg. A marxista szerint az ember társadalmi lény, akit teljes egészében a társadalmiság, az emberi kapcsolatok, a társadalmi hierarchia határoz meg. Tehát mindegyik rendszer az egész embert érinti, csak más elképzelése van arról, hogy mi az ember.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 11:32:18

@Epokit Drive:

A műemlékvédelem állami feladat, bár őszintén szólva nem tudom, mekkora prioritást kell élvezzen, tekintve hogy vannak talán fontosabb feladatok is. Te nyilván úgy gondolod, hogy ha a hívek nem tudják fenntartani a templomaikat, intézmenyeiket, akkor az államnak kell átvenni ezt az egyházi funkciót.

Kényelmes álláspont, de meg kéne értened, hogy az állam a 21. századra már meglehetősen elvált az egyháztól és ez a folyamat alighanem erősödni fog. Nincs már király, aki földeket osztogatna nektek, meg pénzt adna templomépítésre. Át kell állnotok arra, hogy abból gazdálkodtok, amit a hívek adnak. A nem-hívek nem akarnak adni nektek semmit, ez van.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 11:44:31

@Epokit Drive:

Nem mondom, hogy nem jogosult. Nemrég néztem egy dokufilmet a Manson-familyről, a figura egy teljesen őrült sorozatgyilkos volt. Illetve ő maga soha nem ölt, de mindenféle ideológiai mutatványokkal másokat rá tudott venni a gyilkolásra. Sokan hittek neki, sőt bálványozták, istenítették. Nyilván, számukra meggyőzőek voltak a "bizonyítékai", érvei.

Persze amíg valaki nem öl vagy ölet, abban hisz, amiben akar, azt fogad el érvnek, amit akar. Nem kötelező logikusnak lenni. Nekem tök mindegy, hogy miben hisz, de fenntartom a jogot, hogy károsnak vagy hülyeségnek, hihetetlennek tartsam az elméleteit és mint ilyet, ne támogassam.

Nem érzek ellenállhatatlan vágyat arra, hogy támogassak egy ideológiát, ami szerint egy emberformájú szuperlény meg a láthatatlan apukája hamarosan elpusztítják a világot és az emberek nagy részét egy tüzes tóba vetik, ahol örökké szenvedni fognak. Csak azok ússzák meg, akik valami okból rajonganak a két figuráért, ők örökre leborulhatnak előttük vagy mi. Tőlem lehet ebben is hinni, miért ne, de nekem ne kelljen már. És ne kelljen támogatni se, semmilyen formában.

Még akkor se, ha te minderre tudsz valami nyakatekert "bizonyítást" és mentséget.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 12:12:53

@Epokit Drive:

Ebben a tekintetben nem sokat érnek a te "bizonyításaid". Mivel hozzám még sose szólt a világ teremtője, nem osztogatott parancsokat, ezért aztán valószínűtlennek tartom, hogy bárki máshoz beszélne. Mindenféle belső gondolati, érzelmi folyamatokat címkéznek úgy, hogy "isten" szól hozzájuk.

Lehet, hogy bonyolult agytornával be tudod "bizonyítani", hogy tudsz a kezeiddel csapkodva repülni, de amíg nem látom, nem hiszem, mivel én nem tudok és soha se láttam még senkit, aki tudna.

Tehát hiába állsz neki átdefiniálni a repülés, meg a kézzel csapkodás fogalmát, aztán a sima két lábon járást repülésnek minősíteni az SZÁMOMRA nem lesz meggyőző. De nyilván találsz olyanokat, akik számára igen.

Ugyanígy a saját érzéseidet, gondolataidat tőlem címkézheted "isten szavának", ez semmire se bizonyíték. Én is mondhatnám, hogy "isten" nekem azt súgja, hogy legyek józan, szkeptikus és tartsam magam távol a hitre épülő eszméktől, állításokról. Aztán ebből következtethetnék rögtön arra, hogy ez egy általános parancs, "isten szava az emberiságnek".

Csak belőlem hiányzik a hajlam arra, hogy a saját érzéseimet mások számára objektív normává tegyem és a világ teremtője parancsainak képzeljem.

Epokit Drive 2013.08.12. 13:00:21

@Koós István: És mégis, tudjuk, hogy többek vagyunk, mint ösztönök és tudat párharca, és többek vagyunk, mint "társadalmi lények" (ami sztem nem speciálisan marxista vonás, az ember társas lény volta jóval korábbi "felfedezés").

Az ösztöneink bár minden percben meghatározhatnak (hatással lehetnek ránk), de ember voltunkat nem egy bennünk lévő elvvel szemben, nem annak tükrében, nem azzal relációba kerülve éljük meg, hanem legátfogóbb módon egy másik személy révén. Miért? Mert csakis egy másik személyben van meg mindaz, ami bennünk mint emberben megvan. Csakis a másik emberi személy rendelkezik mindazzal a "vegyértékkel", amelyhez mi kapcsolódni vágyunk. Élhet valaki boldogan a kutyájával, de tudjuk, a kutya nem ember, bizonyos emberi igények kielégítésére alkalmatlan. Lehet valaki szobatudós, remete vagy bármi, önmagát legteljesebben csakis egy "másikban" találhatja meg. Ezért minden "-izmus", amely az embert egy sajátos szempont szerint értelmezi (pl. az ösztönei vagy az osztályharc), nem téved általában a pozitív állításaiban, de téved, amikor e részleges szempontját az egész emberre akarja alkalmazni (abszolutizálni).

A vallás e tekintetben annyiban más, hogy Istent személynek tartja, mégpedig annak a személynek, aki képes (és egyedül képes) az ember minden "vegyértékét" lekötni. Ez a fogalmilag nehezen kifejezhető, de nagyon is jól megérezhető tapasztalat az, ami a vallást kiemeli a többi "-izmus" közül, és az, hogy itt végső soron mindig két személy: a hívő és Isten kapcsolatáról van szó. A vallás mint társadalmi jelenség az ember társas voltából következik, nem a hit két személy közötti kizárólagos kapcsolatából.

Epokit Drive 2013.08.12. 13:05:01

@asking for reality: Az egyház is vesz át állami funkciót, ld. oktatás, egészségügy, idősgondozás, fogyatékosok, rászorulók stb. Erre vannak állami intézmények is, de az egyház évszázadok óta csinálja, sokszor egész jól. Lerombolni talán nem kellene.

A többivel egyetértek, azzal a kitétellel, hogy az egyház nem önszántából, hanem (Magyarországon) a csalással hatalomra került kommunisták erőszakos államosítása révén "vált meg" a birtokaitól. Az addigi állapotot azért talán lehet legitimnek tekinteni, nemde?

(Ha érdekel az egyház felfogása pl. a földosztásról, ajánlom Nagy Töhötöm: Jezsuiták és szabadkőművesek c. könyvéből a KALOT-ról szóló részt. Egészen döbbenetes, sok szempontból is.

Epokit Drive 2013.08.12. 13:09:21

@asking for reality: Amit írsz, minden szándékolt cinizmusa ellenére is mélyen szomorú. Ha Jézus szeretetparancsából csak ez a torz, istentelen és embertelen kép marad meg, az a kereszténység csődje. Én nem ilyen világban hiszek, lényegében semmit nem értek úgy, ahogy Te leírtad, semmi közös a hitemben és a Teáltalad írottakban nincs, legfeljebb annyi, hogy teológusként be tudom azonosítani az elemeket, amikből a leírásod építkezik. De a végeredménynek köze sincs a kereszténységhez, Te nem a kereszténységet támadod (tagadod, veted el, kárhoztatod stb.), hanem valamit, amit annak gondolsz. Őszintén mondom.

Epokit Drive 2013.08.12. 13:12:03

@asking for reality: Itt elsősorban "filozófus" vagyok, és csak másodsorban teológus. A filozófiai istentan állításainak alapja, forrása nem "Isten hangja" az emberben, hanem a mindennapi tapasztalat. És ezért jogosan mondom: Te is tudsz Istenről, hiszen a tapasztalatunk köre lényegében megegyezik. A többi Rajtad is áll. :)

Koós István 2013.08.12. 17:14:30

@Epokit Drive:

Továbbra sem látom, hogy a vallás miben több, mint az említett irányzatok. Mitől teljesebb a vallás emberképe, mint a pszichoanalízisé vagy a marxizmusé?

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 19:11:18

@Epokit Drive:

Te sem tudsz istenről, hiszen a tapasztalataink köre lényegében megegyezik.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 19:19:43

@Epokit Drive:

Már hogy ne lenne köze a kereszténységhez? Hát nem Jézus fenyegetőzik ezzel? Ne mondd már, hogy az ateisták találták ki a világvégét, az utolsó ítéletet és a poklot. Elképesztő, hogy képes vagy azt állítani, hogy mindennek semmi köze a kereszténységhez.

Jézus szeretetparancsa butaság, túlzó. Miért tartsam oda a másik orcámat is, ha ütnek? Miért bocsátanék meg hetvenhétszer is? Hogy teljesen hülyére vegyenek? Ugyan már, ez a Jézus nem volt túlságosan okos ember, ha egyáltalán létezett.

Nem is mutat jó példát egyébként, hiszen ő maga az ellenségei pokolra dobásával fenyegetőzik, meg viperák fajzatainak nevezi az ellenfeleit, másokat korbáccsal üt. Hol van ebben a szeretet és a megbocsátás?

Képmutatás túlzó megbocsátást követelni, ugyanakkor folyton fenyegetőzni valami örök büntetéssel. Tudom, kimagyarázod, mivel téged egyáltalán nem zavar. Én nem akarok odáig eljutni, hogy ne zavarjon, ezért is tartom távol magam az istenedtől.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 19:26:16

@Epokit Drive:

Érdekes ez a nagy ragaszkodás az egyházi vagyonhoz, miközben azt hirdetitek, hogy a földi javak nem érnek semmit, azokról le kell mondani. Ha állami feladatot vesz át az egyház, azt természetesen fizessék meg.

Tőlem mondjuk a földjeiteket is visszakaphatnátok, csak annyit érnétek el vele, hogy még kevésbé lesztek hitelesek sokak szemében. Nem véletlenül indultak annak idején az eretnekmozgalmak, katarok, husziták, elegük lett a képmutatásból.

El kéne dönteni, hogy számítanak-e a földi javak, vagy sem.

Epokit Drive 2013.08.12. 20:10:39

@Koós István: Attól, amit leírtam. Ha nem megy, nem megy.

Epokit Drive 2013.08.12. 20:14:03

@asking for reality: Pontosabban: Te is tudsz. :) Csak nem tudod, hogy tudsz, mert egy "dolgot" keresel, ám Isten nem ilyenként létezik.

Epokit Drive 2013.08.12. 20:16:38

@asking for reality: Megértelek, de amit a kereszténység ismeretének tartasz )ahogy ismered a kereszténységet), az tévedés. Neked nem a kereszténységgel van bajod, ismétlem, hanem egy torzszülöttel, amit annak hiszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:25:36

@Epokit Drive:

"ember voltunkat nem egy bennünk lévő elvvel szemben, nem annak tükrében, nem azzal relációba kerülve éljük meg, hanem legátfogóbb módon egy másik személy révén."

ez eléggé szubjektív dolog. nem én vagyok egyedül, hanem például Descartes is az ember ember mivoltát a gondolkodásban látta, és nem a társas relációkban. érdekes módon ő is hitt istenben, és az "Értekezés a módszerről"-ben rögtön ezután elő is húzta Anzelm istenérvének egy változatát. ami ugye kudarcos.

de a lényeg, hogy sokan sok különféle dolgokat tartanak az ember "lényegének", sokan ebből istent akarják utána levezetni, de ez persze mind kudarcos vállalkozás. ha valakinek az emberben az ember társas lény mivolta, az sem érv isten mellett, és ha a gondolkodó lény, az sem.

"A vallás e tekintetben annyiban más, hogy Istent személynek tartja, mégpedig annak a személynek, aki képes (és egyedül képes) az ember minden "vegyértékét" lekötni."

azaz egy szuper képzeletbeli barát. elég szánalom.

" Ez a fogalmilag nehezen kifejezhető, de nagyon is jól megérezhető tapasztalat az, ami a vallást kiemeli a többi "-izmus" közül"

minden izmus elő tud jönni azzal a szubjektív baromsággal, amely szerint pont ő a minden más izmustól különb abszolút igazság, de ez az ideológiának ugyanolyan önkényes, elvarázsolt, az ideológián kívülieknek egyáltalán nem érv baromság.

a te kis szektád semmivel nem különb a többi ideológiától. pont ugyanolyan szánalmas kis ideológia, mint a marxizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:28:15

@Epokit Drive:

"Az egyház is vesz át állami funkciót, ld. oktatás, egészségügy, idősgondozás, fogyatékosok, rászorulók stb. Erre vannak állami intézmények is, de az egyház évszázadok óta csinálja, sokszor egész jól. Lerombolni talán nem kellene."

ezekre a funkciókra, azok ellátására és a hozzá tartozó állami támogatásra pályázni kéne. az egyház nem teszi, ugyanolyan korrupt csalók, mint a trafkimutyi kivételezettjei, meg a Közgép. sőt, még nagyobb csalók, mert nyíltan lopnak.

"csalással hatalomra került kommunisták erőszakos államosítása révén "vált meg" a birtokaitól. Az addigi állapotot azért talán lehet legitimnek tekinteni, nemde?"

előtte meg a semmiféle demokratikus legitimitással nem rendelkező feudalista elnyomásban lopták össze a vagyonukat. talán nem kéne legitimnek tekinteni, nemde?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:31:14

@Epokit Drive:

"Te is tudsz Istenről, hiszen a tapasztalatunk köre lényegében megegyezik. A többi Rajtad is áll. :)"

ha a tapasztalat köre ugyanaz, akkor a probléma az interpretáció. mivel a te interpretációd például nem tudományos, nem logikus, az emberiség hülyébbik részének interpretációja, továbbá még kisebbségi is, ezért aligha valószerű, hogy a tied az igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:32:38

@Epokit Drive:

"Csak nem tudod, hogy tudsz, mert egy "dolgot" keresel, ám Isten nem ilyenként létezik."

hanem fikció

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 20:45:16

@Epokit Drive:

Nem keresek semmit. Ott a Biblia, elolvastam, utánajártam, NULLA történeti bizonyítékát találtam a leírtaknak. A keresztények továbbra is makacsul hajtogatják, hogy márpedig minden úgy igaz, ahogyan ott le van írva. Egy másik csoportjuk azt mondja, hogy ha nem is minden pont úgy, de mégis "valahogy" igaz.

Most mit mondjak erre? Biztosan az én hibám, ha számomra az egyik csoport "érvei" se meggyőzőek? Aztán jössz te ezzel a létezők között nem is keresendő isteneddel, ami legfeljebb vicc lehet, de annak se túl jó.

Most már az is az ateisták hibája lett, hogy feltételezni merik, hogy ha isten létezne, akkor létezne. Muris vagy.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 22:21:34

@Epokit Drive:

Nem. Nekem a Bibliával és Jézussal van bajom, azokkal a dolgokkal, amik a Bibliában vannak, amiket Jézus mondott. Vagyis magával a kereszténységgel, nincs semmi félreértés. Persze, ki lehet magyarázni, hogy mindez nem számít, meg nem is úgy kell azt érteni stb., de az ilyen kifogásokat nem tartom becsületesnek.

Már csak azért sem, mert az egész lényege ugye pont a megváltás, amihez viszont egyenesen SZÜKSÉGES a kárhozat és a pokol. Vagyis ha azt mondod, hogy ezek nem fontos részei a keresztény tanításnak, akkor nem mondasz igazat. Bár mintha az igazmondás nem tartozna az erényeid közé, inkább a kifogáskeresésben és kimagyarázásban vagy érdekelt.

K1sordog 2013.08.13. 13:29:22

Hit != vallás, még ha keverve használják is a kommentelők. Ismerek olyanokat, akik szerint létezik Isten, mégsem vallásosak. A vallás inkább egy procedurális gyakorlása a hitnek, sőt még inkább csupán egy közösség, akiket egy közös ideológia keret részbeni vagy teljes elfogadása tesz közösségé.

A hit mindenkinek a saját dolga. Te abban hiszel, hogy nincs isten, mások abban, hogy van. A hit a lényeg, hihetsz a világfában, istenben, káoszban, a tudomány felsőbbrendűségében, abban, hogy nincs semmi a halál után, vagy abban, hogy van. Ha abban akarsz hinni, hogy egy ember a szócsöved isten felé, és volt valaki, aki meghalt egy kereszten, az is a te dolgod. A Biblia olvasása annak való, aki hisz benne, a Korán annak, aki abban. A hit segíthet viszont sok mindenben, sokféleképp - placebohatás, önbizalom, stb.

Másrészt, én alapjában véve tudományos beállítottsággal rendelkezem. Ha a földfelszínre érintő irányban elhajított kő parabolikus pályát leíró mozgást végez, az az általunk tapasztalható és kimérhető 3 ( + idő) dimenzióban van úgy (a dimenziók számát maga a tudomány is többre becsüli ennél, de technikailag ebben inkább csak hisz, hiszen mérni nem tudja).
Ha a tudomány felsőbbrendű, egyetemes igazság (miért ne lehetne az), miért dőlnek meg állításai és tételei? Valaki írta, hogy számára a tudomány a mérvadó, de az sem tévedhetetlen, az aktuális tudáshalmazunkban elfogadott aktuális axiómarendszerre épül (hmm, axióma == hit?).
Elméletileg a bibliához a niceai zsinat (talán, de nem vagyok történész) óta nem nyúltak különösebben hozzá, néhány dolgot az egyház beismert, hogy nem úgy van (ahogy a tudomány is változott), mert az akkori tudásuk nem volt elegendő az egész megfigyeléséhez.
Lehet isten? Én nem mondom, hogy nem, nekem mindegy is, mindenki döntse el magának. Az, hogy nem kimérhető, így nem adható rá teljes bizonyítás, hogy van-e vagy sem, az lehetséges lehet azért is, mert nincs olyan mérőeszköz, ami kimérheti - a mérőeszközök végső korlátja maga az emberi érzékelés és az elme - hisz pl ha nem tudsz elképzelni egy negyedik síkot, ami derékszöget zár be a másik hárommal, nem is tudsz mérni mozgást rajta.

"minden izmus elő tud jönni azzal a szubjektív baromsággal, amely szerint pont ő a minden más izmustól különb abszolút igazság, de ez az ideológiának ugyanolyan önkényes, elvarázsolt, az ideológián kívülieknek egyáltalán nem érv baromság."
Az ateIZMUS nem izmus talán? Épp oly bigottul védi Brendel a saját "vallását", mint az általa megszólt vallásosak (vagy azoknak egy csoportja).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 14:00:00

@K1sordog:

1) A hit valóban nem ugyanaz, mint a vallás, de elég szorosan összefügg. A vallás például mindig hit. A kettő különbségét akkor fontos hangsúlyozni, ha van valami jelentősége. Te nem ilyen esetre reagáltál, feleslegesen kötözködtél.

2) A tudomány felsőbbrendűsége nem tudom, mit jelent, ilyen szöveget én itt az utóbbi időben nem láttam.

3) Az empirikus tudomány nem axiómarendszerre épül. Az elméletek hipotéziseit nem szokták axiómának nevezni. A newtoni fizika természettörvényeit nevezték így, de ettől még a tudomány nem lesz hit. Te magad mutattál rá, hogy a tudomány korrigálja a tévedéseit, ha valami empirikusan megdől. Tehát az "axiómái" nem megdönthetetlenek, a tudomány nem hit.

4)"Az, hogy nem kimérhető, így nem adható rá teljes bizonyítás, hogy van-e vagy sem, az lehetséges lehet azért is, mert nincs olyan mérőeszköz, ami kimérheti"

mióta Higgs bozonokat és neutrinókat, tehát kurvára nehezen detektálható dolgokat mérünk ki, azóta elmondhatjuk, hogy ha isten létezik, és hatással van a világunkra, de ezt nem tudtuk kimérni, akkor kurvára mindegy lehet.

"hisz pl ha nem tudsz elképzelni egy negyedik síkot, ami derékszöget zár be a másik hárommal, nem is tudsz mérni mozgást rajta."

a tudomány nem attól függ, hogy mit tudsz elképzelni. tudjuk, hogy bizonyos geometriában lehet negyedik sík, amely derékszöget zár be az első hárommal, ha találkozunk ilyennel, tudunk rajta mozgást mérni, ne félj!

"Az ateIZMUS nem izmus talán?"

nevében az, de én sehol nem jöttem azzal, hogy például az ateizmus azért frankóbb, mint a többi, mert nulla istenben hisz, és a nulla milyen szép kerek szám, és hasonló baromságok.

" Épp oly bigottul védi Brendel a saját "vallását", mint az általa megszólt vallásosak (vagy azoknak egy csoportja). "

bigott a nénikéd. vallás a térde kalácsa.

asking for reality (törölt) 2013.08.13. 14:02:08

Ez oké, addig amíg az ellenvélemény szabad, a támogatás nem kötelező. Tőlem bárki járathatja hittanra a gyerekét, sőt az ateisták ellen is beszélhet. Hívők mindenféle rosszat gondolnak és mondanak a más hitűekről és az ateistákról, a fordítottján pedig mélyen fel szoktak háborodni. Pont itt van egy határ, amikor valahogy azt akarják, hogy az ő hitük az kritikán felül álljon.

Fel kéne fogni, hogy nem mindenki örülne, ha a gyerekének egy hosszú szoknyás férfi beszélő kígyóról, eredendő bűnösségről, világvégéről és utolsó ítéletről, meg feltámadó halottakról hadoválna. És azt is meg kéne végre érteni, hogy sokan nem tartják józannak és tiszteletre méltónak az ilyen hiedelmeket.

Az ateizmus is izmus, de az ateisták jellemzően érvekkel igyekeznek alátámasztani a véleményüket, nem pedig valami megfoghatatlan felsőbb lény parancsaira hivatkoznak. Így aztán sokkal rugalmasabbak is, én például bármikor szívesen belátom, ha valamiben nem volt igazam és megváltoztatom a véleményemet (megfelelő érvek és tények hatására). Mutass egy hívőt, akit BÁRMI kitéríthetne a hitéből. Náluk pont az az erény, hogy mindent kritika nélkül elhisznek a végsőkig, amiben az állítólagos felsőbb lény parancsára hinniük kell.

Ez megint egy olyan dolog, amit ők nagyon tiszteletre méltónak tartanak, de én pont nem. És ne legyen már kötelező hasraesni a makacs irracionalizmus előtt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 14:10:56

@K1sordog: az ateizmus is -izmus a neve szerint. ED beszélt izmusokról, ezért önkéntelenül is átvettem a szóhasználatát. de az ateizmus nyilván nem olyan ideológia, mint amelyikről beszéltem.

lehet, hogy van olyan ateista is, aki olyan önkényes érveléssel akarja beadni az ateizmus felsőbrendűségét, mint ED, de ez azért ritka, és az ateizmusnak van egy nagyon is logikus, és ideológiától mentes érvrendszer alapja. erre pedig az ateista közösség jellemzően nem aggat rá olyan ideológiai terheket, mint olyan eszement hittételek, mint a szűznemzés, vagy a szentháromság, egy bizonyos szűk erkölcsrendszer súlykolása, keresztény életmód, vallásos szertartások és hasonlók. az ateizmusból nem lehet egy ilyen szép, kis full blown ideológiát kihozni.

K1sordog 2013.08.13. 16:06:03

Rengeteg fajta ateista nézet van, mint ahogy teista is.
Van aki egyenesen tagadja a létezését. Van aki csak nem hisz benne. Van, aki szerint lehet, hogy létezik, de nem hiszi, amíg nem lát bizonyítékot. Olyan is van, aki nem is veti el az isten(ek) létezését, csak teljesen lényegtelennek és feleslegesnek tartja őket (pragmatikus ateizmus). Voltak, akik csak érvelés nélkül legyilkoltak egy csomó papot, és ők még nem is feltétlenül voltak ateisták, csak a antiklerikalisták. Az a lényeg, hogy az ateisták és a teisták között is van mindenféle ember, különféle elfogadási szinten.

Van olyan vallás is, amelyik a természetben hisz, abban, hogy Föld Anyától származik az élet, ez pl egész elfogadható szimbolika, nem egy hét nap teremtés. Szentháromság nincs minden keresztény ágazatban pl. Van ahol Jézus isten, van ahol ember. Valójában egész jól meg lehet választani, hogy mit fogadsz el belőle. Gondolom van olyan ág is, ahol szűznemzés sem volt.
Egyébként a keresztény vallás is úgy alakult ki valószínűleg, hogy mindenki hozzátette, amiben hitt. Szűz anyától származó gyermek elég sok másik vallásban is szerepelt akkoriban.

"A hit valóban nem ugyanaz, mint a vallás, de elég szorosan összefügg. A vallás például mindig hit. "
Szerintem a vallás nem mindig hit. Csak nézz meg egy tévés gyógyítást, egy energiahullámokat telefonon küldő mágust vagy ilyesmit (vagy a középkori főpapságot) - a vallás üzlet is lehet. Ha csak üzlet, nincs mögötte tényleges hit, akkor válik undorítóvá, hisz akkor más (betegek, elesettek) hiszékenységét használja ki. Akkor viszont az már nem vallás, hanem üzlet, és ugyanaz, mint a boltok, akik többszöröséért adják el a hamis árut.

A vallás maga nem rossz, amíg van hit mögötte, hiszen maga a hit a fontos, mint ezt már elmondtam korábban is. Mármint, amíg nem árt másoknak, pl nem áldoznak fel valakit, vagy iránymutatás helyett nem követelik meg, hogy az ő elveiket valld. Nem az egész egyházak ilyenek, az elvakult fanatikusok csak, akik ártanak. De bármelyik fanatikusra igaz lehet ez, nem csak a vallási fanatikusra.

Mielőtt babonasággal meg ilyesmivel gyanúsítanál engem vagy a nénikém térde kalácsát, én agnosztikus vagyok, fogalmam sincs, hogy van-e bármilyen isten, vagy nincs. Mindenki döntse el magának. A vallások hidegen hagynak, bár a szép templomokat művészi szempontból szeretem nézegetni, de az meg mindegy, milyen vallás temploma.

Asking for reality: vannak hívők, akik elvesztik a hitüket vagy eldobják a dogmáikat. Van, akinek meghal valakije fiatalon, és többé nem képes hinni egy felsőbb lényben. Volt olyan katolikus pap, aki szerelmes lett, hát eldobta a dogmáit, feladta a papságát, és megházasodott. Egyébként egyszerűbb lenne, ha valóban békén hagynák egymást az ilyen kérdésekben az emberek, mert vallásról, vagy akár hitről vitatkozni egy kicsit nevetséges, mint ahogy az is, hogy valaki kijelenti, amit ő hisz, az jobb mindegyik másiknál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 17:37:27

@K1sordog:

" Voltak, akik csak érvelés nélkül legyilkoltak egy csomó papot, és ők még nem is feltétlenül voltak ateisták, csak a antiklerikalisták."

a végére te is belátod, hogy gondolkodás nélkül fecsegsz össze-vissza dolgokat. a papok gyilkolászása nem róható az ateizmusra.

math.freeblog.hu/archives/2011/12/11/Az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei/

"Egyébként a keresztény vallás is úgy alakult ki valószínűleg, hogy mindenki hozzátette, amiben hitt."

jaja, patchwork hülyeség.

"Szerintem a vallás nem mindig hit."

de. a vallás szervezett hit.

" Csak nézz meg egy tévés gyógyítást, egy energiahullámokat telefonon küldő mágust vagy ilyesmit (vagy a középkori főpapságot) - a vallás üzlet is lehet."

1) ez nem vallás
2) akit kihasználnak, az HISZ. olyan hülye ember azért nincs, aki pénzt dob ki arra, amiben nem is hisz.

"Akkor viszont az már nem vallás, hanem üzlet"

Látom, te úgy IQ-ilag eléggé negatív vagy, leírod, hogy ez vallás, és üzlet, aztán, hogy nem is vallás, hanem üzlet. Találd már ki, hülyegyerek, hogy mi a véleményed!

"A vallás maga nem rossz, amíg van hit mögötte"

de. innen nézve ugyanolyan rossz, ha valaki úgy nyúlja le az embereket, hogy maga is hisz benne. legfeljebb az illető lelkiismerete tiszta, de innen nézve rossznak ugyanúgy rossz.

"hiszen maga a hit a fontos, mint ezt már elmondtam korábban is. Mármint, amíg nem árt másoknak"

a hit előbb-utóbb ártani szokott másoknak.

"iránymutatás helyett nem követelik meg, hogy az ő elveiket valld."

szokták követelni.

" Nem az egész egyházak ilyenek, az elvakult fanatikusok csak, akik ártanak. De bármelyik fanatikusra igaz lehet ez, nem csak a vallási fanatikusra."

nincs hit elvakult fanatikusok nélkül. a hitnek semmi védekezése nincs az elvakult fanatizmussal szemben. minden hit elvakult fanatizmus a józan ész felől nézve.

Leonard Zelig 2013.08.13. 20:05:19

A liberalizmus híve pedig - a tapasztalat ezt mutatja - mindenkire alkalmazza a liberális eszméket mint követendőket és betartandókat, kivéve saját magára.

Ez a szokásos szélsőjobber tartalmatlan hőzöngés. Nem tudom, milyen tapasztalat mutatja ezt.

asking for reality (törölt) 2013.08.13. 20:08:51

@K1sordog:

Tényleg egyszerűbb lenne, de azért az emberben csak benne van a kisördög :-), hogy meggyőzzön másokat a saját nézeteiről. Amúgy rendszerint a hívők kezdik, nekik egyenesen parancsuk van a térítgetésre a felsőbb lényüktől. Én sose kezdem, csak folytatom. Olyan is volt, hogy valaki számon kérte rajtam, hogy miért nem járok templomba, amire én válaszoltam, szó szót követett, aztán egyszer csak azt kérdezte, hogy akkor legalább miért nem tudom békén hagyni a hívőket. wtf?

Epokit Drive 2013.08.14. 08:55:05

@Brendel Mátyás:
"Descartes is az ember ember mivoltát a gondolkodásban látta"
Az apró tévedéseid így nagyítódnak fel borzalmas méretekre, és visznek tévútra. D. olyan vitathatatlan kiindulási pontot keresett a gondolkodás számára, amely olyan szilárd, hogy kétség se férhessen az igazságához. Nem az embert akarta definiálni, hanem a megismerés sarokkövét.

Epokit Drive 2013.08.14. 08:56:48

@Brendel Mátyás:
"azaz egy szuper képzeletbeli barát. elég szánalom."
Ha volt már egyszer is barátod, és ennek a tudatnak a legjobb pillanatát, amikor tényleg megélted, hogy nem vagy egyedül, számíthatsz valakire, megszorzod a végtelennel, máris nem szánalmas. :) Legfeljebb Te vagy az.

Epokit Drive 2013.08.14. 09:03:56

@asking for reality: "a létezők között nem is keresendő isteneddel"
Isten jelen van a világban mindenhol. Akármerre nézel, őt látod. Hogy gondolod, hogy nem létezik?
Isten nincs jelen a világban. Ha bármerre nézel, csak "dolgokat" látsz: fákat, embereket, tárgyakat stb. Istent nem találod közöttük.

Epokit Drive 2013.08.14. 09:28:24

@Brendel Mátyás: "Az empirikus tudomány nem axiómarendszerre épül."
De előfeltételezése, amelyet ésszerűen nem lehet tagadni, de pozitíve általánosan bizonyítani sem, mégis van, és ez a világ értelmességének a feltételezése, továbbá az, hogy az értelem szabályai a világ szabályszerűségeit megfelelő módon, egymásra hangoltan írják le. Az empíria és a logika csak ezek után jön.

Koós István 2013.08.14. 10:26:30

@Epokit Drive:

"Descartes is az ember ember mivoltát a gondolkodásban látta"
Az apró tévedéseid így nagyítódnak fel borzalmas méretekre, és visznek tévútra. D. olyan vitathatatlan kiindulási pontot keresett a gondolkodás számára, amely olyan szilárd, hogy kétség se férhessen az igazságához. Nem az embert akarta definiálni, hanem a megismerés sarokkövét. "

De ezzel az embert is definiálta. Az ember gondolkodó lény. Az elsődleges bizonyosság az ember számára a saját gondolkodása. Igaz, hogy ezután Déscartes-nál rögtön isten következik, de azért jelentős fordulat Déscartes, mert a súlypont nála megváltozott. Az első bizonyosság a saját gondolkodásunk. az ember gobndolkodó lény. Ezt tartják a modernség kezdetének.

Koós István 2013.08.14. 10:37:43

@Epokit Drive:

"Ha volt már egyszer is barátod, és ennek a tudatnak a legjobb pillanatát, amikor tényleg megélted, hogy nem vagy egyedül, számíthatsz valakire, megszorzod a végtelennel, máris nem szánalmas."

Hát nem tudom, de a barátom segít nekem, ha problémám van, meghallgat, tud viccet mesélni, el lehet menni vele sörözni, tud velem örülni, ha én örülök valaminek. Istenről ugyenez nem mondható el. Isten mindezt nem teszi meg. Amit viszont tenne, ha létezne, akkor az az, hogy Isten megfenyeget, megbüntet a pokollal, bűntudatot kelt bennem, állandóan demonstrálja a saját felsőbbrendűségét, imádatot vár el tőlem. Egy jóbarátra mindez nem jelmező.

Epokit Drive 2013.08.14. 10:49:10

@Koós István: Azt hiszem, ez már megint csak kínzóan mesterséges retorika, semmi más.

Epokit Drive 2013.08.14. 10:51:53

@Koós István: "Az elsődleges bizonyosság az ember számára a saját gondolkodása."
Mire bizonyosság?

asking for reality (törölt) 2013.08.14. 17:12:31

@Epokit Drive:

Ez egy hindu misztikusnak biztosan elegendő, aki lótuszülésben meditálgat egész nap, de a gyakorlati jelentősége nulla. Semmilyen módon nem lehet ebből levezetni egyetlen "isten" tulajdonságait vagy parancsait sem.

Epokit Drive 2013.08.14. 18:12:30

@asking for reality: Amennyire tévedsz. :) Bár, gondolom, végiggondoltad már alaposan, és kizártál minden lehetőséget. :)

asking for reality (törölt) 2013.08.14. 23:05:53

@Epokit Drive:

Tőlem telhetően alaposan végiggondoltam, utánajártam, sok értelmet az egészben nem találtam. Igaz, valami megnyugvást nyilván lehet találni egy ókori, zárt világképben, ezért ragaszkodnak hozzá olyan sokan.

Bennem viszont bezártságérzést, frusztrációt kelt, mintha a fél agyamat el kéne dobnom, a maradékot meg alaposan kihipózni. És cserébe mit kapok?

Ömlenghetek folyton valami szuperlényről, meg a "szent testéről" és hasonló zagyvaságokról. Kevés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 23:39:18

@Epokit Drive:

no, a hülye hívő megint vakít, és megint felületes, tudatlan, és ostoba. Csak tudod nem akárkivel állsz szemben, nem a hülye paraszttal, akit szédíthetsz, hanem egy intelligens, és művelt ateistával, aki speciel nemrég hallgatta végig a "Discours de la Methode"-ot eredetiben, és sokkal pontosabban tudja, hogy abban mi áll. Továbbá nem olyan faszkalap kis szélhámos, mint ti hívők, ergo nem alaptalanul kamuzott be valamit.

Én: "Descartes is az ember ember mivoltát a gondolkodásban látta"

Te: "Nem az embert akarta definiálni"

A Discours-ban Descartes pedig ezt írja:

"je connus de là que j’etois une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser"

fr.wikisource.org/wiki/Discours_de_la_m%C3%A9thode_(%C3%A9d._Cousin)/Quatri%C3%A8me_partie

Ez meg, akárhogy is nézzük, az ember lényegét, természetét határozza meg, és azt csak a gondolkodásban látja. Azaz az ember ember mivoltát, azaz az embert definiálja, méghozzá a gondolkodásban látja a definitív jegyet (differentia specifica).

Nagy szarban vagy.

Meddig égeted még magad és vallásod, te kis hülyegyerek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 23:41:12

@Epokit Drive: a kivetítés annál szánalmasabb, hogy végtelen nagyságú. ez kb olyan syánalmas, mint a képzeletbeli barátnő, végtelen mellbőséggel.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 23:44:45

@Epokit Drive:

"De előfeltételezése, amelyet ésszerűen nem lehet tagadni, de pozitíve általánosan bizonyítani sem, mégis van"

nincs előfeltevése. a tudomány módszere a célokból következik.

" ez a világ értelmességének a feltételezése"

ezt nem feltételezi a tudomány. és nem is igaz. a világ nem értelmes.

"továbbá az, hogy az értelem szabályai a világ szabályszerűségeit megfelelő módon, egymásra hangoltan írják le."

ezt nem feltételezi a tudomány. erre törekszik. az, hogy valaki valamire törekszik, nem előfeltevés. vagy sikerül, vagy nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 23:46:52

@Koós István: nem kell itt értelmezni, és következtetni. ennél sokkal egyenesebb bizonyítékot hoztam: a Discours-ban konkrét, szó szerinti szöveghely van, miszerint az ember lényege a gondolkodás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 23:47:59

@Epokit Drive:

"Ha volt már egyszer is barátod, és ennek a tudatnak a legjobb pillanatát, amikor tényleg megélted, hogy nem vagy egyedül, számíthatsz valakire, megszorzod a végtelennel, máris nem szánalmas. :) Legfeljebb Te vagy az."

van barátom. Isten ennek a századrészét nem tudja, mint amit a barátom ad nekem.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:48:29

@Brendel Mátyás:
"ezt nem feltételezi a tudomány. és nem is igaz. a világ nem értelmes."
Ha nem feltételezné, akkor a módszere legfeljebb a próba-szerencse lenne, nem pedig az elméletalkotás és ellenőrzés. Ha pedig a világ (a maga egészében) nem értelmes, ám az ember az, és az ember mégis a világ része, akkor meg kell tudnod magyarázni, hogy az emberi értelem honnan ered (és itt a változás és az emergencia értelmezése fontossá válik).

"ezt nem feltételezi a tudomány. erre törekszik. az, hogy valaki valamire törekszik, nem előfeltevés. vagy sikerül, vagy nem."
Az értelem csakis azért tudja a valóságot felfedezni és pontosan leírni, mert "közös nevezőn" van a valósággal, vagyis fennáll az egymásra hangoltságuk.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:49:03

@Brendel Mátyás: Úgy tűnik, tévedtem, de legalábbis nem voltam pontos. Utánanézek, kis időt kérek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:24:32

@Epokit Drive:

"Ha nem feltételezné, akkor a módszere legfeljebb a próba-szerencse lenne"

no, ennyi idő után eljutottál oda, ahova Karl Popper eljutott immár majdnem száz éve. igen. a tudományos módszer egy kicsit szofisztikáltabb próba-szerencse módszer.

"nem pedig az elméletalkotás és ellenőrzés."

az elméletalkotás és ellenőrzés az a próba-szerencse módszer felnőttkori neve, te húgyagyú!

" Ha pedig a világ (a maga egészében) nem értelmes, ám az ember az, és az ember mégis a világ része, akkor meg kell tudnod magyarázni, hogy az emberi értelem honnan ered (és itt a változás és az emergencia értelmezése fontossá válik)."

evolúció

"Az értelem csakis azért tudja a valóságot felfedezni és pontosan leírni, mert "közös nevezőn" van a valósággal, vagyis fennáll az egymásra hangoltságuk."

evolúció

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:26:57

@Epokit Drive: igen, a hülyék utólag néznek utána.:) én meg tudod ezt annak tudatában írtam, hogy most hallgattam meg a Discours-t frissen. hát ez az intellektuális különbség közöttünk.

egyébként az, hogy Descartes a racionalitást tette meg az ember definitív tulajdonságaként, közhely. ha tehát ezt látod leírva, akkor nem kötelező elhinned, pláne, ha szkeptikus alkat vagy, mint tudjuk, nem, de utánanézés nélkül csuklóból tagadni, az eszeveszett hülyeség.

Epokit Drive 2013.08.15. 12:08:43

@Brendel Mátyás: De _mi_ az evolúcióban az, ami lehetővé teszi a változást és az emergenciát? Vagy van-e egyáltalán emergencia, és mi az oka?

Epokit Drive 2013.08.15. 12:11:04

@Brendel Mátyás:
"az elméletalkotás és ellenőrzés az a próba-szerencse módszer felnőttkori neve"
Az elmélet nem valódi próba-szerencse, hanem meglévő tudásra épít, abból indul ki, feltételezve a valóság érthető és értelmes struktúráját. Ha a struktúra nem lenne értelmes, akkor lenne valóban próba-szerencse, így a legkevésbé sem az. Sőt, voltaképpen ezért tudomány a tudomány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 21:22:35

@Epokit Drive:

amennyiben az emergenciát valami nagyobb, és nehezen létrejövő változásnak tekintjük, és az evolúciót egy optimalizációs algoritmusnak, akkor teljes joggal nevezhetjük emergenciának azt, amikor a fitness függvény egyik nagy völgyéből (pontosabban az egyik lokális optimum basis of attractionjéből) a a populáció egy része átkeveredik egy másik lokális optimum völgyébe (basis of attraction). ez a jelenség legalábbis tutira létezik, és teljes joggal mondható az, hogy ez a jelenség emergens dolog létrejöttét jelenti. valami olyanét, amely "meglepő és mulatságos", és nehezen született meg.

ezt pedig az teszi lehetővé, hogy az evolúció, mint algoritmus egy sztochasztikus algoritmus, amelyben van egy bizonyos variáció, és emiatt tud túllépni ilyen lokális optimumokon.

na most persze te ezt nem biztos, hogy felfogod, mert tudatlan vagy, de hát ettől ez még egy nagyon jó válasz a kérdésedre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 21:29:11

@Epokit Drive: "Az elmélet nem valódi próba-szerencse, hanem meglévő tudásra épít, abból indul ki, feltételezve a valóság érthető és értelmes struktúráját."

ez igaz, mondtam is, a tudományos módszer a próba-szerencse módszer kicsit szofisztikáltabb továbbfejlesztése. vannak plusz elemei a módszernek.

de hülye vagy, mert az egyik ilyen a plusz elemet, a MEGLÉVŐ TUDÁST előfeltételezésnek nevezed. pedig ha egyszer tudás, és megvan, akkor nem előfeltételezés, hanem a posteriori tudás.

amikor egy új elmélet egy korábbi elmélet tudására épít, és ez általában így van, akkor az pont az, ami NEM előfeltevés, te igenhülye.

bazdmeg, komolyan, minek égeted magad folyton azzal, hogy folyton megmutatod, milyen sötét vagy?! annyira bele tudsz tenyerelni a logikai hibákba, hogy te lehetnél az érveléselmélet órán az állatorvosi ló.

Epokit Drive 2013.08.16. 15:36:41

@Brendel Mátyás: "amennyiben az emergenciát valami nagyobb, és nehezen létrejövő változásnak tekintjük"
Ha ennek tekinted, akkor végső soron nem tudod, mi az emergencia. :) Igazából ezt vártam. Nincs Brendel-lottó valahol? Folyton nyernék, esküszöm! :)

Epokit Drive 2013.08.16. 15:40:43

@Brendel Mátyás:
"mert az egyik ilyen a plusz elemet, a MEGLÉVŐ TUDÁST előfeltételezésnek nevezed"
Az új elmélet egyik előfeltétele a meglévő tudás. Valódi tudásként, meglévőként létezik, de az új elmélet szempontjából előfeltétel. Ahogy előfeltétel a szorzás műveletének elvégzéséhez a szorzás szabályának ismerete (ha papíron végezzük), vagy a számológép gombjain lévő szimbólumok használatának képessége.
Szóval, nyugodtan mondhatjuk, hogy egy új elmélet, amely valami meglévőből indul ki, a meglévőt mint előfeltételt használja fel. Nincs ebben semmi rendkívüli, csak a szóhasználaton veszekszel, mást eddig nemigen adtál elő amúgy sem, csak zsörtölődtél, hogy nem mindenki használja a nagyságos analitikus filozófia nyelvezetét. Hát nem, na és akkor?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:22:32

@Epokit Drive:

"Ha ennek tekinted, akkor végső soron nem tudod, mi az emergencia. :) Igazából ezt vártam. Nincs Brendel-lottó valahol? Folyton nyernék, esküszöm! :) "

úgy könnyű nyerni a lottón, hogy te csalod el a húzást.:)

de a helyzet csak annyi, hogy:

1) te azt állítod, szerinted nem ez az emergencia
2) azt nem mondod meg, szerinted mi

3) így addig azt a kérdést, hogy ugyan magyarázzam már meg, hogy lehetséges az evolúcióban az emergencia, fel se teheted. addig a kérdésed függőben marad.

ennyi.

megint nem jutottál el istenhez, hanem már nyolc látótávolságon kívül megtorpantál, és belesüppedtél a szokásos szofista mocsaradba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:27:32

@Epokit Drive:

"de az új elmélet szempontjából előfeltétel."

1)lehetne vitatni, hogy előfeltételnek nevezheti-e valaki azt egy új elmélet szempontjából, hogy a régi elmélet igazolt, és megmenthető részeit megtartja. de mindez akárhogy is nevezed, és lovagolsz a szavakon, a tudományos módszer normál működése. továbbá ennél sokkal egyszerűbben mutatható ki, hogy mekkora barom vagy.

2) az egész tudomány szempontjából ugyanis semmiképpen nem előfeltétel, márpedig ez volt a kibaszott kérdésed, te baromállat. az egész tudomány, a tudományos módszer nem előfeltételes. te pedig erről állítottad, hogy az.

itt sunyi kis csúsztatással akarod kimenteni a bőrödet, te görény?!

Koós István 2013.08.16. 17:51:40

@Epokit Drive:

"Az elsődleges bizonyosság az ember számára a saját gondolkodása."
Mire bizonyosság?"

Talán rosszul fogalmaztam, de arról van szó, hogy a kiindulópont alapvetően más Descartes-nál, mint az elődeinél. Előtte ugye a bibliára alapozták a tudásukat. Ha valamiről többet akartak megtudni, megnézték, mit mond róla a Biblia. D-tól viszont a kiindulópont az volt, hogy az ember gondolkodó lény, az első, amiben biztos, az a saját gondolkodása, amellyel objektív módon meg tudja ismerni a világot. Isten D-nál még alapvető szerepet játszik, de a súlypont megváltozott, Isten a saját gondolkodás után következik, és a későbbiekben fokozatosan elvesztette a súlyát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:17:36

@Koós István: "D-tól viszont a kiindulópont az volt, hogy az ember gondolkodó lény"

sőt, Discours-ban van egy olyan mondat, amelyben Descartes leírja, hogy alapjában mindenki tud gondolkodni, tehát mindenki képes megismerni dolgokat, mindenki egyenlő módon illetékes bármilyen kérdés megválaszolásában, megismerésében, bírálatában. mi tőbb, Descartes szerényen vagy álszerényen kifejezetten nem tartotta magát csúcsokosnak. ő a módszerét tartotta nagyra.

ezek a gondolatok pedig, még ha kicsit idealisztikusak is, de a felvilágosodás, és a tudományosság alapjai. a modern tudományt nem innentől számoljuk, de ez egy fontos előállomása.

Koós István 2013.08.17. 12:56:18

@Brendel Mátyás:

Nem arra gondoltam, hogy a modern tudományt számítjuk innen, hanem a tágabb értelemben vett modernséget, hiszen itt világos, hogy már nem a Biblia tekintélye a kiindulópont, hanem a gondolkodás.

Egyébként kiszótárazom majd az eredeti francia szöveget, amit belinkeltél, úgyis tanulok franciául. Jó bonyolult összetett mondatok vannak benne, ahogy nézem.

2013.08.18. 11:38:24

@Koós István:
Van, akinek a kiindulópont, a punctum saliens, Jézus feltámadása.

Na, azon aztán lehet gondolkodni! Még Dékártnak is.

PS:
A dékárti fordulat jelentősége nagy, miszerint nem valamely tekintély, hanem a gondolkodás a kiindulópont. Dékárt azonban nagyot hibázott, amikor ebből/a módszeréből ontológiai következtetést vont le. Jézus azért támadt/nem támadt fel, mert "én gondolkodok"? Micsoda hülyeség ez? Gondolkodjunk, rendben. De Isten ontoszának ehhez mi köze?

2013.08.19. 10:31:04

@Koós István: A Biblia tekintélye Jézus feltámadásából adódik. Majd ha az ateista isten is feltámad, akkor az ateizmusnak is lesz tekintélye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:39:50

@kasher33: Descartes nem ebben hibázott, ezt nem érted meg. Egyszerűen erőltetett egy istenérvet, ami nem működik, hogy isten létezése ne menjen a szemétbe a közepesen szkeptikus módszerén. Olvastam valahol olyat,h hogy azért, mert félt az inkvizíciótól Galilei esete után. A könyveit ez nem mentette meg, azokat azért indexre tették. Mindenesetre lehetséges, hogy Descartes valójában nem is hitt annyira, főleg a keresztény istenben.

2013.08.19. 11:05:39

@Brendel Mátyás: Lehet, hogy így van, ahogy mondod, de ennek ma már nincsen jelentősége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 11:07:25

@kasher33:

"A Biblia tekintélye Jézus feltámadásából adódik. "

hiszi a piszi.

2013.08.19. 11:17:30

@Brendel Mátyás: Descartes ugyan fordulatot jelent a gondolkodás/szellemtörténetben, de Isten szempontjából irreleváns.

2013.08.19. 11:18:38

@Brendel Mátyás: Neked nyilván más magyarázatod van az üres sír rejtélyére. Kíváncsian és szívesen hallgatlak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 11:36:37

@kasher33: több lehetőség is van, egyik pl Robert Graves Jézus király c. könyvében van felvázolva. De minden évben olvasni pár olyan hírt, hogy valaki, akit halottnak hittek, mégsem halt meg. Az ókorban ez mindennapos volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 11:42:11

@kasher33: Egyébként

1) Egyáltalán nem biztos, hogy Jézus létezett.
2) Ha létezett, valószínűleg nem olyan volt, és nem az történt vele, ami az evangéliumokban írva van.
3) Ha annyi stimmel az evangéliumokban, hogy mondjuk kivégezték, nem biztos, hogy a sír üres volt.
4) Ha a sír üres volt, akkor arra számos magyarázati lehetőség van

iszonyatosan gyenge dolog egy ilyen horderejű dolgot elhinni, csak mert egy mítoszgyújteményben ez van írva. annyi mítoszgyüjtemény van, és annyi mesés dolog van azokban írva. az ember nem hiheti el ezeket mind józan ésszel, és ha nem hiszi el mind őket, akkor miért pont az egyik mesekönyvet hinné el?!

ennyi erővel a Sampoban is hihetnék a Kalevalából, vagy a csodaszarvasban, vagy Thorban, vagy Quatzelcoatl-ban, vagy sok ezer más istenben és mesés dologban.

feltámadni is támadt fel még egy pár mesekönyv szerint pár mítikus figura, pl Ozirisz.

2013.08.19. 13:28:31

@Brendel Mátyás: Ha valakit halottnak hittek, de mégsem halt meg, akkor majd egyszer mégiscsak meg fog halni - csak később.

Jézus esetében ilyenről nem tudunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 13:50:41

@kasher33: Pont fordítva: Jézus esetében is csak azt tudjuk, hogy az evangéliumok szerint halottnak hitték. Hiszen ami az evangéliumokban írva van, az az, amit az írói hittek. Hogy Jézus tényleg halott volt-e, ha egyáltalán az egész történet megtörtént, azt mi nem tudjuk, nincs külön információnk erre.

2013.08.19. 13:52:06

@Brendel Mátyás:
1) Azt, hogy Jézus létezett, onnan tudjuk, hogy az ellenségei nem tagadták. Nem a létezését tagadták, hanem a feltámadását. Innentől kezdve a létezése nem kérdéses!
2) Az evangéliumokat nem a mai kornak megfelő történelemszemlélettel írták. Ha azzal írták volna, az lenne a különös!
3) A sír nem a kivégzése előtt volt üres, hanem az odahelyezése után nem sokkal.
4) Igen. Például a feltámadás.

PS:
Nem gondolom, hogy Ozirisz, Thor, Sampo és Jézus között nem tudsz különbséget tenni. Ha pedig tudsz különbséget tenni, akkor miért citálod ide őket?

2013.08.19. 13:56:40

@Brendel Mátyás: Döntsd el, hogy miről beszélgessünk:
1., Élt-e Jézus egyáltalán?
2., Meghalt-e valóban? Vagy csak mondjuk elfáradt a kereszten, de aztán kialudta magát.

A kettőről együtt nem megy! És nincs is értelme. Csak szépen sorban!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 14:25:33

@kasher33:

"1) Azt, hogy Jézus létezett, onnan tudjuk, hogy az ellenségei nem tagadták."

Kik az ellenségei?! Kik nem tagadták? Honnan tudjuk, hogy nem tagadták?! Jézusról az egész mese az evangéliumokból van, alig említik máshol. Flavius említi 2 helyen, abból az egyik betoldás. A történészek kb 30 százaléka szeritn Jézus nem létezett, 70 szerint igen. Már itt van egy ekkora bizonytalanság.

"2) Az evangéliumokat nem a mai kornak megfelő történelemszemlélettel írták. Ha azzal írták volna, az lenne a különös!"

Éppen ezért is van jó okunk azt gondolni, ez is csak egy mesekönyv amit a kor emberei írtak a kor embereinek.

"3) A sír nem a kivégzése előtt volt üres, hanem az odahelyezése után nem sokkal."

Nem tudjuk, hogy üres volt-e, az üres sír csak az evangéliumokban szerepel, miért kéne elhinnünk?!

4) "Igen. Például a feltámadás."

A sok magyarázat közül ez ugye az, ami szükségtelenül a legvalószerűtlenebb dolgot tartalmazza. Miért hinnénk, hogy feltámadt, amikor annyi más magyarázat lehetséges?!

"Nem gondolom, hogy Ozirisz, Thor, Sampo és Jézus között nem tudsz különbséget tenni. Ha pedig tudsz különbséget tenni, akkor miért citálod ide őket?"

Vannak mindenféle különbségek, de mindegyik mítoszban szerepel. Egyikben sincs jó okunk hinni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 14:28:23

@kasher33: Jó, kezdjük 1-nél. Én azt mondom, 70 százalék esélye van, hogy Jézus egyáltalán élt. Értve ezalatt azt, hogy az evangéliumokban szereplő Jézusnak szerintem ennyi az esélye, hogy az i.sz. kezdete körül élt konkrét, legalább egy személy volt az alapja.

2013.08.19. 14:32:46

@Brendel Mátyás:
1., A feltámadás hirdetése nagyon sokak érdekét sértette! Ezeknek mind érdekében állt ezt cáfolni. (római hatóságok, zsidó főpapok). Ezek közül senki nem mondta, hogy Jézus nem élt. Csak a feltámadást nem fogadták el. Ergo: Jézus élt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 14:47:09

@kasher33: Ha Jézus nem élt, akkor senkinek nem volt érdeke tagadni a létét, vagy feltámadását.

A római hatóságok Brian életét és feltámadását se tagadták. Tudod miért?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 14:57:11

@kasher33: egyébként a Bibliától függetlenül nem nagyon tudjuk, hogy a keresztényeket a római keresztény szekta megjelenéséig üldözték-e, és ha igen, hogyan, miért, mit mondtak, mit nem. a judeai, nagyon korai keresztény-üldözésekről tudtommal csak az apcsel számol be, tehát nincs független igazolás.

2013.08.19. 15:43:51

@Brendel Mátyás: A feltámadás hirdetése sokak érdekét sértette. Ezt valahogyan cáfolniuk kellett volna. A legegyszerűbb: "Jézus nem is élt".

Ilyen típusú cáfolás-kísérletről azonban nem tudunk. Csak a feltámadást nem fogadták el. Tehát: Jézus élt.

PS:
Nem az volt a hirdetés tárgya, hogy Jézus élt-e vagy sem. Hanem a feltám,adás. Az azonban nyilván implikálja, hogy élt is, vagyis pontosan ugyanolyan valós, történelmi személy volt, mint te vagy én.

2013.08.19. 15:57:39

@Brendel Mátyás: Ha valaki megszökik egy börtönből, azt üldözik, a börtönőröket felelősségre vonják, aki a szökött rab oldalán bandába szerveződik, azokat megpróbálják elkapni és elhallgattatni, hiszen államérdek, hogy a börtönök megbízhatóságában mindenki higgyen. Ez így volt régen, és így van ma is.

Ezért lehetünk biztosak abban, hogy a feltámadást hirdetőket üldözték. Nem pedig azért, mert találtunk egy feljegyzést, amin ez áll: "Én, XY üldöztem a keresztyéneket." Sőt, ha egy ilyen feljegyzést találnánk, biztosak lehetnénk abban, hogy hamisítvány. Mint ahogy hamisítvány lenne egy ilyen feljegyzés is: "A keresztyéneket nem üldözték."

2013.08.19. 16:01:48

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás, Te tévedésben vagy: én az ateistákat nem azért kedvelem, mert pár kommentváltás után hülyézni kezdenek, hanem azért, mert azt várom (el) tőlük, hogy minden ellenérvet kíméletlenül összeszedjenek.

Az igazi hard ateistára ez jellemző! - nem a káromlás. Káromkodni mindenki tud. Ahhoz nem kell ateistának lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 16:29:43

@kasher33:

1) A keresztények korai üldözése Judeában csak a Bibliában van leírva. Ezt utoljára írom le, és kurvára hangsúllyal, hülyegyerek, fogd már fel végre! Csak azért ismételtem el még egyszer, mert úgyis válaszoltam.

2) "As historiography, the scholarly consensus is that Luke-Acts presents a skewed picture of the hardships faced by the early Church. "
en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_New_Testament#Introduction

3) A börtönös párhuzamod bukik. Ha én azt hirdetem, hogy X.Y. megszökött a börtönből, akkor semmiféle jogi következménye nem lesz ennek, jogi szempontból nyugodtan hirdethetem. A rómaiak és zsidók vagy üldözték a keresztényeket, vagy nem. Akár élt Jézus, akár nem, akár feltámadt, akár nem. Ha üldözték a keresztényeket, akkor lehet, hogy azért, mert Jézus nem is élt, lehet,h ogy azért, mert élt, de nem támadott fel. Többféle hozzáállás is lehetett. Ez annyira sok dologtól függ, teljesen hülyeség ezen spekulálni. És erre a spekulációra akarod alapozni Jézus feltámadását: Meg vagy te veszve?!

4)Ne várd el egy ateistától, hogy az unalomig ismételje azokat az érveket, amelyeket nem vagy képes felfogni, mert hülye vagy!

2013.08.19. 16:56:37

@Brendel Mátyás:
1., A keresztyéneket még most sem szeretik Izraelben, nemhogy akkor! Mikor szerette egymást két szekta? A szekták mindig haragszanak egymásra és irtják egymást. Pont te ne tudnád? Legfőbb törekvésük kimutatni, hogy a másik téved. Illetve megsemmisíteni a másikat. Úgyhogy: már hogyne lett volna keresztyénüldözés!? A másik kiirtása a vallás lényegéhez tartozik. Te ne tudnád?

2., Ezek szerint a historiography consensus az, hogy Jézus élt. Köszönöm, ide akartunk kilyukadni, tekintve, hogy most ez a beszélgetés tárgya. Te mondtad, hogy ez legyen a tárgy.

3., A börtönsztori nem "párhuzam", csak egy gyenge hasonlat. A feltámadást nem lehet semmihez hasonlítani. Nem vagyok "megveszve" és a feltámadást sem "alapozom" erre. A "Jézus élt" kijelentést viszont igen. A feltámadás állítását és annak vizsgálatát, hogy valaki történelmi személy-e, már egyszer elválasztottuk egymástól és azt mondtuk, hogy első lépcsőben csak azzal foglalkozunk, hogy milyen bizonyítékok vannak arra, hogy Jézus élt/nem élt. Ne kanyarodj vissza mindig a kályhához és ne keverd mindig ezt a két dolgot. Ráérünk majd később a feltámadást is megvizsgálni. Csak türelem!

4., Én azt unom, amikor valaki unos untalan hülyézik. Ezért én ezt nem is teszem, de azt látom, hogy Te nem unod. Pedig szerintem nyugodtan lehet valaki ateista enélkül is.

2013.08.19. 17:03:23

@Brendel Mátyás: A "historiography consensus" úgy tudja, hogy minden tanítvány erőszakos halált halt.

De azért nem volt keresztényüldözés!

Matyikám, azért ezt még te sem gondolod komolyan.

2013.08.19. 17:21:45

@Brendel Mátyás:
3., Valaki csak akkor kezd el üldözni valaki mást, ha az érdekeit/ideológiáját sérti. Ha semleges számára, akkor nem.

2013.08.19. 17:31:14

@kasher33: A keresztyének és a zsidók egészen mást állítanak Istenről. Innentől kezdve áll a bál!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 17:38:15

@kasher33:

1) Nem minden birodalomban üldöztek mindig minden vallást. A római kifejezetten toleráns volt. Nem tudom, hogy képzeled, hogy egy ilyen spekulációval akarod beadni, hogy a keresztényeket biztosan üldözték, és biztosan úgy üldözték,a hogy te gondolod, és, hogy biztosan nem azért, mert Jézus nem is létezett.

2) Azt, hogy valamilyen Jézus létezett, a történészek nagy része elfogadja, kis része vitatja:

en.wikipedia.org/wiki/Existence_of_Jesus

hogy pontosan ki volt, és mi történt, azt már sokkal inkább vitatják, abban nincs is konszenzus.

3) A "Jézus élt" kijelentést a börtönös hasonlatra alapítani, totál zizi. Semmi logika nincs benne.

4) "szerintem nyugodtan lehet valaki ateista enélkül is."

anélkül is lehet valaki ateista, hogy a Deep Purple-t szereti, én mégis szeretem. Ne szólj bele, nem telefon!

2013.08.19. 17:45:39

2., Ez pontosan így van. Tehát akkor továbbléphetünk?

2013.08.19. 17:55:56

@Brendel Mátyás:

Tehát akkor Jézus történelmi személy, ami radikálisan megkülönbözteti Osiristől, Sampotól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 18:00:43

@kasher33: a történészek többsége szerint létezett egy valamilyen Jézus, akit valószínűleg kivégeztek. ebben nem különbözik radikálisan Ozirisztól és Sampótól, mert egyiptomi férfi is bizonyára létezett ilyen néven, és finn malom is létezett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 18:04:45

@kasher33: tulajdonképpen a "Jézus nem létezett", vagy a "Jézus létezett, csak erősen másképpen történtek a dolgok" hipotézisek nem választható el egymástól.

mert Jeschua nevű arámi férfi biztos létezett, de mi az, ami definiálja, eldönti az egyezését a bibliai mese főszereplőjével?! mi kell ahhoz, hogy azonosnak tekintsük?! ha vízen járt azonos? a történészek nagy része szerint nem igazolt, hogy vízen járt. ha feltámadt azonos? a történészek többsége szerint nem igazolt,h ogy feltámadt. ha Jeruzsálemben kivégeztek egy Jeschoua nevű arámit valamikor i.sz. 30 körül, akkor mondható, hogy ő Jézus, vagy nem?!

2013.08.19. 18:08:40

@Brendel Mátyás: Miért végezték volna ki? Bántott valakit? Az evangéliumok meseszerű beszámolóját miért is fogadnám el hitelesnek?

2013.08.19. 18:12:56

@Brendel Mátyás: Lassan eljutunk oda, hogy minden "mítosznak" és vallásnak van történelmi alapja? Talán bizony akkor turulmadár is létezett? Mint ahogy ugye Mohamed is létezett.

2013.08.19. 18:15:32

@Brendel Mátyás: A történészek nem azt mondják, hogy Jézus nem támadt fel, hanem azt mondják, hogy a történelem eszközeivel ez sem nem bizonyítható, sem nem cáfolható. Mint ahogy egy evezőlapáttal nem lehet sem falat mázolni, sem kertet ásni. Evezésre azonban nagyon jó!

Így van ez a történelemmel is. Bizonyos dolgokra jó, másra nem jó.

2013.08.19. 18:44:34

@Brendel Mátyás: Jeschoua csak akkor érdekes számunkra, ha feltámadt. Karizmatikus vándortanító ugyanis volt több is, ahogy ma is van.

Ezért nem értelmes az a kérdés, hogy Jeschoua ugyanaz a személy-e, mint Jézus. Minket az a személy érdekel, akiről a hír elterjedt: feltámadt. Nyilván Jeschouának hívták. Ellenkező adatunk ugyanis nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 20:53:30

@kasher33: a mítoszoknak sokszor van némi alapja, csak az az alap lehet nagyon torz is. például Jézus lehetett egy zsidó lázadóvezér

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 20:56:19

@kasher33:

"A történészek nem azt mondják, hogy Jézus nem támadt fel, hanem azt mondják, hogy a történelem eszközeivel ez sem nem bizonyítható, sem nem cáfolható."

az ilyen hipotéziseknél az értelmes alapfeltevés, hogy nem hiszünk benne. ld Russell teáskannája, ld Occam borotvája.

mert ugye akkor ennyi erővel Ozirisban és Sampoban is lehet hinni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 20:58:21

@kasher33:

"Jeschoua csak akkor érdekes számunkra, ha feltámadt."

"Minket az a személy érdekel, akiről a hír elterjedt: feltámadt. "

a két állítás nem ekvivalens. most melyik érdekel?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 20:59:05

@kasher33:

"Minket az a személy érdekel, akiről a hír elterjedt: feltámadt."

Ozirisz?

2013.08.19. 21:04:32

@Brendel Mátyás: Ennyire frivol módon azért ne bánjunk a történelemmel! Hisz Te is mindig erre hívod fel a figyelmet...

2013.08.19. 21:05:55

@Brendel Mátyás: Döntsük el, hogy élt-e, és akkor léphetünk tovább. Ha élt, akkor lehetett ilyen erővel mozisztár is. Mi a fenének lett volna "lázadó vezér"? Csak nem hiszel annak a sok meseszerű forrásnak!?

2013.08.19. 21:08:52

@Brendel Mátyás: Mint mondtam, a történészek az eseményeket vizsgálják, nem a hitet. A hitről nem mondanak semmit. Azt viszont mondják, hogy történetileg igazolható, hogy voltak, akik hittek. Mint ahogy ez ma is így van...

Ha a hit érdekel, akkor fordulj olyan munkákhoz, amik a hit mibenlétét taglalják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:09:31

@kasher33: a kérdés nem egyértelmű. sem az, hogy kit tekintünk azonosnak az evangéliumi Jézussal, és a bizonyosság foka sem bináris. és nem is kell eldönteni. miért kéne eldönteni?! semmi jelentősége nincsen.

"Mi a fenének lett volna "lázadó vezér"? Csak nem hiszel annak a sok meseszerű forrásnak!? "

csak felvetettem egy lehetőséget a sok közül. én nem hiszek semmit Jézusról, és nem is kell hinnem semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:11:15

@kasher33:

"Mint mondtam, a történészek az eseményeket vizsgálják, nem a hitet."

aszondod, hogy a történészek mondanak valamit, az értelmes ember meg ettől függetlenül össze-vissza akármit hihet?! tehát hihetünk a Sampoban, a csodaszarvasban és Oziriszben mindettől függetlenül?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:12:12

@kasher33:

" Azt viszont mondják, hogy történetileg igazolható, hogy voltak, akik hittek. "

Zeuszban és Thorban is. és még egy csomó istenben.

2013.08.19. 21:12:58

@Brendel Mátyás: A történészeknek arra kell választ adniuk, hogy miért hihettek azok, akik hittek? A szálakat el kell varrni. A hitnek tehát van alapja. Függetlenül attól, hogy ők pl hisznek-e ebben az alapban vagy nem.

Pl van egy kocsi, amelyik gurul. A következő pillanatképen már defektes. Csak ez a két képed van. Mit csinálsz, mint történész? Azt mondod, hogy bizonyára ki kellett lyukadnia egy adott pillanatban a keréknek. Még akkor is, ha nem pont az a pillanat van lefényképezve.

Na, így van a feltámadással is.

2013.08.19. 21:15:09

@Brendel Mátyás: De ez nem lehetőség! Semmiképpen nem lehetett lázadó vezér!

2013.08.19. 21:17:29

@Brendel Mátyás: Semmi "bizonyítékunk" nincs arra, hogy Oidipusz története pontosan úgy esett meg, ahogy leírták. Mégis "igaz", hiszen mindannyian megtapasztaljuk nap mint nap. (Mint ahogy arra Freud szépen rámutatott.)

Akkor ezek szerint Oidipusz története mítosz vagy történelem?

:)

2013.08.19. 21:20:32

@Brendel Mátyás: Természetesen hihetünk. Mint ahogy sokan hittek és hisznek. Miért ne hihetnénk? Talán bizony tüzes ménkű csap le az égből arra, aki hisz a Sampóban?

2013.08.19. 21:25:16

@Brendel Mátyás: Számokból, számrendszerekből is nagyon sok van. Olyan is, ami nem kompatibilis egymással. Mégsem gondoljuk egy pillanatig sem, hogy ettől még értelmetlenek!

Így van ez a hitekkel, mítoszokkal, istenekkel is.

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:28:26

@kasher33:

"A történészeknek arra kell választ adniuk, hogy miért hihettek azok, akik hittek?"

ez elsősorban nem történelmi, hanem pszichológiai kérdés. és annyi vallás van, annyi mindenben hisznek az emberek, és annyi válaszlehetőség van, hogy csak na.

egy régebbi könyv, amely ezzel foglalkozik:

math.freeblog.hu/archives/2006/07/20/Daniel_Dennett_Breaking_the_spell/

"A hitnek tehát van alapja."

valamilyen alapja van. nem lehet univerzális alapja, mert nem mindenki hisz.

"Pl van egy kocsi, amelyik gurul. A következő pillanatképen már defektes. Csak ez a két képed van. Mit csinálsz, mint történész? Azt mondod, hogy bizonyára ki kellett lyukadnia egy adott pillanatban a keréknek. Még akkor is, ha nem pont az a pillanat van lefényképezve."

a tudomány a megfigyelt jelenségek magyarázatára próbál egy lehető legjobb elméletet adni. lehet nagyon kacifántosat és egyszerűt is. a tudomány az egyszerűt szereti, illetve még számos más kritérium szerint választja ki a jó elméletet. ez nem az, hogy Jézus feltámadt, hanem az, hogy a Biblia mítosz.

teljesen eszement dolog a sok mítosz mellett pont a Bibliát elhinni igaznak. a többit úgyis mesének kell venned.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:31:54

@kasher33:

"De ez nem lehetőség! Semmiképpen nem lehetett lázadó vezér! "

de lehetett a keresztjére ugye az evangéliumok szerint az volt írva, hogy a zsidók királya. eszerint zsidó lázadó vezér, potenciális király volt

2013.08.19. 21:32:07

@Brendel Mátyás: Valóban. Az egyik hitlehetőségünk az ateizmus. Az is egy hit.

PS:
Mivel ugye pl Isten nemlétét nemhogy nem bizonyították, hanem eleve lehetetlen bizonyítani. Az ateista tehát egy bebizonyíthatatlan dologban hisz. Miben különbözik akkor a hívőtől? Semmiben.

2013.08.19. 21:32:55

@Brendel Mátyás: Ne higgy ezeknek a meseszerű forrásoknak! Egyáltalán nem úgy volt.

Légy következetes!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:35:03

@kasher33: ""Semmi "bizonyítékunk" nincs arra, hogy Oidipusz története pontosan úgy esett meg, ahogy leírták.
Mégis "igaz", hiszen mindannyian megtapasztaljuk nap mint nap. (Mint ahogy arra Freud szépen rámutatott.)"

ja, hát ha Jézus is csak metaforikusan támadt fel, és valójában mondjuk a reggeli felkelés szimbóluma, akkor valóban minden nap megtapasztaljuk.

"Akkor ezek szerint Oidipusz története mítosz vagy történelem?"

nem történelem.

2013.08.19. 21:35:28

@Brendel Mátyás: Már mér lett volna bármi is felírva a keresztre? Hol a bizonyíték?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:35:49

@kasher33:

"Talán bizony tüzes ménkű csap le az égből arra, aki hisz a Sampóban?"

nem csupán hülye. és ugyanez igaz a Jézus feltámadásában hívőkre is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:36:48

@kasher33: a számokat ne keverd ide! a számok a valóságban nem létező dolgok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:38:00

@kasher33:

"Az ateista tehát egy bebizonyíthatatlan dologban hisz."

a gyenge ateista nem hisz semmiben. nem állítja, hogy nincs isten. nem tudod, mi az ateizmus, te baromállat.

2013.08.19. 21:38:13

@Brendel Mátyás: Én egyszerűen csak rá akartalak vezetni arra, hogy amikor pl Te magad mondod, hogy az eseményeknek milyen sokféle magyarázata lehet, és előhozol egyet (lázadó vezér), és én rávágom, hogy az biztos nem lehetséges, akkor azonnal ellenállsz, hogy ugyan miért nem.

Pont így van a feltámadással is. Vannak, akik szerint ez a magyarázat, és ezt fogadják el. Miért is ne lehetne az az egyik?

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:40:13

@kasher33:

"Az ateista tehát egy bebizonyíthatatlan dologban hisz. Miben különbözik akkor a hívőtől? "

minden második hülye hívő ezzel a baromsággal jön, nem tudjátok, mi az ateizmus, nem néztek utána, csak mondjátok a baromságot. ez valami betegség, ami terjed a hülyék között?! miért kell ezt minden második hülye hívőnek elmagyarázni?! miért vagytok ekkora faszkalap, tuskó barom hülye, sötét állatok?!

hu.wikipedia.org/wiki/Agnosztikus_ateizmus

bazdmeg olvassál már, ne csak a hülyeség dőljön belőled, te baromállat!

2013.08.19. 21:40:56

@Brendel Mátyás: Viszont az Oidipusz-komplexus sziklaszilárd megtapasztalás. Akár úgy esett a dráma, ahogy a görögök leírták, akár nem.

Így vagyunk a feltámadással is. Vannak, akik megtapasztalják ma is. Te nem tapasztaltad meg.

És mindez független attól, hogy mit írtak le egykor...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:40:56

@kasher33:

"Ne higgy ezeknek a meseszerű forrásoknak! "

nem hiszek, felvettettem, hogy ez is van olyan jó lehetőség, int amiben te hiszel, sőt, reálisabb.

2013.08.19. 21:41:58

@Brendel Mátyás: Én nem nyilatkoztam arról, hogy miben hiszek. Per pillanat én csak beszélgetek.

Muszáj nekem hinnem bármiben is? - mondtad nemrég.

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:43:01

@kasher33:

"Te magad mondod, hogy az eseményeknek milyen sokféle magyarázata lehet, és előhozol egyet (lázadó vezér), és én rávágom, hogy az biztos nem lehetséges, akkor azonnal ellenállsz, hogy ugyan miért nem.
Pont így van a feltámadással is. Vannak, akik szerint ez a magyarázat, és ezt fogadják el. Miért is ne lehetne az az egyik?"

1) az általam felvetett lehetőségek reálisabbak, mert nincs bennük csoda

2)ti hisztek a feltámadásban, én nem hiszek abban, amit nem tudok, így a felvetett lehetőségekben sem hiszek. nincs hitem arról, hogy Jézussal mi történt. fogd fel, te hülyegyerek!

2013.08.19. 21:44:04

@Brendel Mátyás: Ez igaz. Ezért is sokkal kevésbé fontos a matematika, mint a hit. A hit ugyanis a valóságban létező dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:45:20

@kasher33:

"Én nem nyilatkoztam arról, hogy miben hiszek."

hazudsz. ezt írtad, innen indult a mi vitánk:

"A Biblia tekintélye Jézus feltámadásából adódik."

itt Jézus feltámadását tényként adtad elő. így akkor ír az ember, ha hisz benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:46:57

@kasher33:

"az Oidipusz-komplexus sziklaszilárd megtapasztalás. Akár úgy esett a dráma, ahogy a görögök leírták, akár nem."

és akkor mi van?!

"Így vagyunk a feltámadással is. Vannak, akik megtapasztalják ma is. "

ez nincs igazolva. az ödipusz komplexus ezzel szemben egy tényleg igazolt pszichológiai jelenség

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:47:57

@kasher33: a matematika absztrakt tudomány. azért fontos, mert alkalmazása van, a tudomány nagy részében alkalmazzák a matematikát.

2013.08.19. 21:48:36

@Brendel Mátyás: Nézd, ha nem állítja, hogy nincs isten, akkor akár még lehet is.

Persze én jobban szeretem a nem gyenge ateistákat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:48:56

@kasher33: ha nem hinnél semmiben, akkor ateista lennél, mint én. de már elárultad magad, hiszel Jézus feltámadásában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:49:59

@kasher33:

"Nézd, ha nem állítja, hogy nincs isten, akkor akár még lehet is."

akárcsak a Sampo.

"Persze én jobban szeretem a nem gyenge ateistákat!"

házasodjál akkor ilyennel!:) ki a faszt érdekel, kit szeretsz?!:)

2013.08.19. 21:51:21

@Brendel Mátyás: De Te és ez a blog nem agnosztikus ateista. Vagy tévednék? Többször is kifejezetten hangsúlyoztad, hogy Te kemény ateista vagy.

2013.08.19. 21:52:43

@Brendel Mátyás: Én hiszek a feltámadásban? Mikor mondtam ilyet?

Kizárom, mint lehetőséget! Nagyon sok minden történhetett, de ez az egy nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:53:04

@kasher33:

"De Te és ez a blog nem agnosztikus ateista. Vagy tévednék?"

tévedsz. én igen.

" Többször is kifejezetten hangsúlyoztad, hogy Te kemény ateista vagy."

faszt. hülye vagy, amnéziás sültbolond

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 21:55:00

@kasher33:

"Én hiszek a feltámadásban? Mikor mondtam ilyet?"

kasher33 2013.08.19. 10:31:04

a következő hazugságnál repülsz innen.

2013.08.19. 22:03:52

@Brendel Mátyás: Szerinted hogyan lehet a feltámadásról anélkül beszélni, hogy ne ejteném ki ezt a szót? Ha beszélek valamiről, még nem jelenti azt, hogy az is vagyok. Beszélhetek Párizsról, pedig nem vagyok párizsi!

2013.08.19. 22:05:06

@Brendel Mátyás: Ennek a blognak az a neve, hogy ateistaklub. Nem agnosztikusklub.

2013.08.19. 22:14:27

@kasher33: Ha agnosztikusokkal akarok beszélgetni, nem ide jövök! Ide azért jövök, hogy végre hard ateistákkal beszélhessek, akiknek kemény ellenérveik vannak, és nem valami "agnosztikus" piskóták.

kasher33 (törölt) 2013.08.19. 22:16:23

@Brendel Mátyás: Egy agnosztikus nem más, mint egy gyáva ateista. Remélem, te nem vagy gyáva?

Vegyük már komolyan a dolgokat!

kasher33 (törölt) 2013.08.19. 22:21:07

@Brendel Mátyás: Azt mondod, hogy agnosztikus ateista vagy.

De az előbb meg azt mondtad, hogy nem hiszel semmit!

Most akkor mi van ???

kasher33 (törölt) 2013.08.19. 23:20:08

"Úgy vélem, hogy logikailag lehetséges, hogy létezik a világegyetemen kívül valamilyen metavilágegyetem, és abban a világegyetemet teremtették. Például, hogy a világegyetemünk egy metavilágegyetemben futó szimuláció."

Hát ez meg mi? Valamiféle hitpótlék? Mi erre a bizonyíték?

Modern mese...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:31:23

@kasher33:

lehet a feltámadásról tényként írni:

"A Biblia tekintélye Jézus feltámadásából adódik. "

és lehetett volna mások hiteként írni róla:

"A Biblia tekintélye a hívők számára abból adódik, hogy Jézus feltámadásában hisznek. "

te az első módon írtál róla. te hiszel Jézus feltámadásában, a Bibliának van számodra tekintélye. te nem mások hitéről írtál, te a magadéról is írtál.

ilyen egyszerű ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:32:29

@kasher33: engem kurvára nem érdekel, hogy szerinted ki gyáva, mert ez szubjektív dolog, és ráadásul tudom, hogy hülye vagy, tehát az ítéleted önmagában szart sem ér.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:32:59

@kasher33: nincs ellentmondás, csak hülye vagy, és ezért nem fogod fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:35:02

@kasher33: azt írtam, "logikailag lehetséges", nem azt, hogy "azt hiszem", és nem is azt, hogy "az a véleményem, hogy így van".

ha te összemosod azt, hogy egy hipotézist logikailag lehetségesnek gondolok azzal, hogy igaznak gondolok, akkor nagyon hülye vagy

Avatar 2013.08.21. 17:49:56

Ha már ilyen jól megpörgettétek a ki is volt Jézus kérdéskört Alkotmányunk ünnepe előtt (ja, már nem azt ünnepeljük!), ide kívánkozik ez:
Reza Aslannal, a "Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth" című könyv muzulmán vallású írójával "enyhén" elfogult interjút készítettek a Fox-nál:
www.theatlanticwire.com/entertainment/2013/07/why-fox-news-scandal-good-news-reza-aslan/67695/
Nagyjából az életének minden momentumába belekötöttek, hogy hiteltelenítsék a nem keresztényi szemléletű könyvet, amiről végül is alig lehetett megtudni valamit.
A botrány miatt viszont annyi embert érdekelt, hogy mi is áll benne, hogy az eladási listák élére ugrott. :)

Yorik 2013.08.22. 16:05:31

@Koós István:

(bocs hogy kissé régi posztokra reagálok, most lett rá idő/ingerencia)

"Mindenki azt fogadja el igaznak, ami neki éppen tetszik, vagy megfelel."

És mit tudsz tenni, hogy ezt megakadályozd? Gondolatrendőrség, agymonitoring bokába épített sokkolóval?
Számos példát lehet erre látni a valláson kívül is. Az emberek gyakran menekülnek álomvilágba, ha a valóság racionális feldolgozása túl nagy károkat okozna, ez van. Hogyan tudnánk ezt meghaladni az ember jelenleg adott pszichológiai jellemzőivel?

Yorik 2013.08.22. 16:22:50

Összefoglalóan úgy látom, hogy az ateista kritika nem foglalkozik eleget az "isteni téveszme" kialakulását kiváltó okokkal, mindössze lesöpri azt az összetákolt kezelési módszert, amit az emberiség eddigi története alatt használt. Sokat hallunk a vallások káros össztársadalmi hatásairól, kevesebbet az egyéni "boldogságegyenleg" állásáról. Ami persze nehezen kutatható, meg mindenkinek a maga baja. De valamennyire magyarázza az ateista kritika alacsony presztízsét, hogy mennyire érzéketlenül közelít meg univerzális és zsigeri emberi félelmeket és kételyeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:28:44

@Yorik:

""Mindenki azt fogadja el igaznak, ami neki éppen tetszik, vagy megfelel."

És mit tudsz tenni, hogy ezt megakadályozd? Gondolatrendőrség, agymonitoring bokába épített sokkolóval?"

Nem, elég volna, ha az értelmes emberek következetesen kiállnának amellett, hogy ez hülyeség. Lassan hátha felfogná nagyjából, hogy az. A történelem során ez elég jól működött, például a lapos FÖld elméletnek ma már alig vannak hívei, és ehhez nicsak, nem kellett inkvizíció.

"Számos példát lehet erre látni a valláson kívül is."

Igen, nem csak a vallás hülyeség, de a vallás az egy olyan hülyeség, amelynek van egy közös megnevezése, azaz a vallás hülyeséggé nyilvánításával, és a vallás elleni közdelemmel a hülyeség egy jó nagy darabja ellen küzdünk, érdemes ezt így kipécézni magunknak. Emellett te persze nyugodtan indíthatsz blogot a "valláson kívüli hülyeségekről" címmel.

"Hogyan tudnánk ezt meghaladni az ember jelenleg adott pszichológiai jellemzőivel?"

Adjuk fel, és másszunk vissza a fára?:)

Yorik 2013.08.22. 16:28:54

@Brendel Mátyás:

"nem. felmérések szerint kurvára hatástalan bűnmegelőzési módszer. a hívők nem bűnöznek kevesebbet."

Nyilván csak akkor hatásos módszer, ha valóban hisznek benne. Az ókorban vélhetően jóval többen hittek ilyesmiben, főleg ha láttak a környéken vulkánkitörést. Hittanra kényszerített gyerekként még nekem is okozott álmatlan éjszakát a pokol gondolata. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:33:58

@Yorik:

" az ateista kritika nem foglalkozik eleget az "isteni téveszme" kialakulását kiváltó okokkal"

én olvastam erről hipotéziseket Dawkinstól, Pascal Broyertől és Dennettől. Írtam is az utóbbiról:

math.freeblog.hu/archives/2006/07/20/Daniel_Dennett_Breaking_the_spell/

sajnos még csak ott tartunk, hogy egy csomó ötlet van, de még nem forrt ki, hogy melyik tényezőknek van tényelegesen szerepe. még nem forrt ki egy elmélet.

"mindössze lesöpri azt az összetákolt kezelési módszert, amit az emberiség eddigi története alatt használt."

ha tudjuk, hogy valamit A módon rosszul csinálnak, B módon meg jól, akkor lesöpörhetjük az A módot azonnal. nem kell várni, és szenvedni, és több kárt magunkra venni csak azért, hogy megvárjuk a magyarázatot, hogy eddig miért qrták el a dolgot. ha elqrták, akkor váltani kell! majd egyszer hátha megtudjuk, mi volt az ok, de addig nem várhatunk a váltással.

" Sokat hallunk a vallások káros össztársadalmi hatásairól, kevesebbet az egyéni "boldogságegyenleg" állásáról."

nem jó. a vallás nem boldogít.

math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/

én úgy látom, hogyc saka tájékozatlanságodat tetted közszemlére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:36:06

@Yorik:

"Nyilván csak akkor hatásos módszer, ha valóban hisznek benne."

lózung. ezt a hipotézist se tesztelni nem tudod, se alkalmazni nem lehet bűnmegelőzésre.

"Hittanra kényszerített gyerekként még nekem is okozott álmatlan éjszakát a pokol gondolata. "

amiből nem következik, hogy valódi bűnmegelőző hatása lenne a felnőtt embereknél. (ugye a gyerekek nem bűnöznek említésre méltó mértékben, illetve akik igen, ott nagyobb baj van, semmint olyan,a mit a pokollal való fenyegetőzéssel meg lehetne oldani.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:37:47

@Yorik:

"Nyilván csak akkor hatásos módszer, ha valóban hisznek benne. "

ez ugye olyasmi, minthogy "az auragyógyítás hatásos, de csak akkor, ha valódi auragyógyító gyógyít, ha nem hatásos, az azért van, mert az auragyógyító sarlatán." ezoterikus hülye kimagyarázkodás az empirikus cáfolatra.

Yorik 2013.08.22. 16:47:17

@Brendel Mátyás:

"Emellett te persze nyugodtan indíthatsz blogot a "valláson kívüli hülyeségekről" címmel."

A poszt azt a témát veti fel, hogy vajon miért élvezi a vallás a társadalom védelmét a szekuláris kritikával szemben. Erre a válaszom az volt, hogy az ember általában hajlamos légvárat építeni, és nem kedvelni azt, aki lerombolja. A vallás mindössze egy nagy kollektív légvár, ami az emberek közös félelmeire és frusztrációira épül. Engem nem érdekelnek kiemelten a valláson kívüli téveszmék, a valláson keresztül terjedő káros nézetekkel valóban nehezebb megbirkózni annak univerzalitása miatt.

"Adjuk fel, és másszunk vissza a fára?:)"

Ne, de ne is várjunk csodát egyik napról (évtizedről) a másikra. Főleg, ha a módszerünk annyi, hogy a célszemélyek fülébe ütemesen ismételgetjük, hogy "te milyen hülye vagy".

Yorik 2013.08.22. 16:56:55

@Brendel Mátyás:

Ha a kiegyensúlyozott lelkületű ember eleve kisebb eséllyel lesz vallásos, akkor a tanulmány semmit nem bizonyít a vallás "boldogító" jellegéről. Nekem éppen ez volt a kiindulópontom, hogy a vallásosságra hajlamos embertípusnak mások a pszichológiai jellemzői. A mankótól sem fogsz egészséges lábbal gyorsabban haladni, töröttel viszont igen. De nem fogod elérni az egészséges járósebességet úgy sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 18:21:05

@Yorik:

"vajon miért élvezi a vallás a társadalom védelmét a szekuláris kritikával szemben."

a post ennek indokoltságát kérdőjelezi meg. te valamifajta szociológiai leírását adtad. ez egészen más kérdés.

"Ne, de ne is várjunk csodát egyik napról (évtizedről) a másikra."

azt, hogy milyen eredményeket mikorra várunk, egyáltalán nem írtuk még meg, nincs is erről feltétlenül véleményünk. tehát itt nem tudom, mit kritizálsz.

" Főleg, ha a módszerünk annyi, hogy a célszemélyek fülébe ütemesen ismételgetjük, hogy "te milyen hülye vagy". "

de nem annyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 18:23:16

@Yorik: hoztam egy felmérést. te nem hoztál semmit. 1:0 ide. az, hogy van a felmérésemre egy mentőhipotézised egy dolog, nincs igazolva.

az igazolás terhe egyébként rajtad volna, ehhez képest igazán kevés, hogy csak az én ellenkező felmérésemre adott mentő hipotézisre fussa. ez nem lesz elég a vallás kimentéséhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 18:24:31

@Yorik: egyébként ha a vallás a pszichésen gyengébb, problémás "béna" embereknek volna mankó, akkor össze kellene hasonlítani ezt a pszichológia eredményességével. a pszichológia eredményessége igazolt. a vallásé nem.

Yorik 2013.08.24. 11:49:22

@Brendel Mátyás:

Erős feltevés valóban, én is inkább a tanulmány eredményét kritizálnám első körben, de a link nem szabadon hozzáférhető, ráadásul elég régi és szűken fókuszált. A humán tudományokban sokmindenre és annak ellenkezőjére lehet tanulmányt találni.

Te amellett érvelsz, hogy van egy rakás ember, akik időt, pénzt, fáradtságot áldoznak valamire, ami nem csak hogy totál hülyeség, hanem még csak nem is érzik magukat jobban tőle. Szerintem az a célszerűbb nullhipotézis, hogy az emberek olyasmikkel foglalkoznak, ami kielégíti valamilyen igényüket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 12:10:38

@Yorik:

"Te amellett érvelsz, hogy van egy rakás ember, akik időt, pénzt, fáradtságot áldoznak valamire, ami nem csak hogy totál hülyeség, hanem még csak nem is érzik magukat jobban tőle. Szerintem az a célszerűbb nullhipotézis, hogy az emberek olyasmikkel foglalkoznak, ami kielégíti valamilyen igényüket."

abszurdum az álláspontod. ha azt mondod, hogy az emberek bármit is csinálnak, azt azért csinálják, mert kielégíti valamilyen igényüket, ez idáig még rendben. valamilyen igényüket valahogy kielégíti. ha azt mondod, hogy és emiatt bármit is csinálnak az emberek, akkor az rendben van, az már abszurdum.

nem szoktuk elfogadni az emberek cselekedeteit csak azért, mert hát valamiféle igény valahogy kielégít. a zsidók gázkamrába küldése is kielégítette Hitles és a nácik valamilyen igényét. ettől még nincs rendben, és meg szoktuk az ilyet kritizálni.

hogy hát talán nem minden igényt kell kielégíteni, azt is nézni kell, mi az ára, és az se mindegy, hogy hogyan elégítik ki. talán van jobb módja is a dolognak.

például egy ember adrenalinszükségletének igényét az is kielégíti ha nőket erőszakol meg sikátorokban, és az is, ha sziklát mászik. de nem mindegy, hogy melyik kielégítést választja.

végül, ad abszurdum végigvéve az érvelésedet: ha minden úgy van jól, ahogy az emberek csinálják, ha semmit nem szabad kritizálni, akkor önellentmondásra jutsz, mert ugye akkor az emberek kritizálása is kielégíti az emberek valamilyen igényét, és akkor ez is rendben van. továbbá, ha kritizálni még sincs rendben, akkor a te kritikád sincs rendben.

szóval szoksorosan önellentmondásos a véleményed, és állandóan ellentmondásokba gabalyodna egy ilyen abszurd nézet.
süti beállítások módosítása