Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (21) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Isten: Valakiből Senki

Koós István 2013.07.10. 09:19

Ez az Istenre vonatkozó találó szókapcsolat Borges egy nyúlfarknyi esszéjének címe. (Valakiből senki. Jorge Luis Borges: Válogatott művei. Az örökkévalóság története. Esszék. Európa, Bp. 1999. 304-309.) A kifejezés arra utal, hogy Isten alakja drasztikus átalakuláson ment át az idők során: a kezdeti személyszerű létezőből annyira tág és mindent magába foglaló, ám semmilyen módon meg nem ragadható valamivé vált, olyan körvonalazatlan, meghatározatlan és homályos köddé, ami már maga a semmi. A következőkben ennek a változásnak három jellegzetes istenalakjáról lesz szó: először Jahvéról, aztán pedig Szent Ágoston, majd Szent Tamás istenéről. Az áttekintést követi egy konklúzió, amelynek a lényege az, hogy Isten identitása olyannyira problematikus, és az egyes istenképek annyira nem hozhatók közös nevezőre, hogy talán érdemesebb elvetni az egész Isten-projektet. Lehet, hogy a bejegyzésem egy kicsit hosszúra nyúlik majd, de ezt a témát nemigen tudtam rövidebben összefoglalni.

the-prince-of-egypt.jpg

1. JAHVE, A LEGGONOSZABB DÉMON

Kezdetben a zsidó nép még távolról sem volt egyistenhívő, és ennek a nyomai a Bibliában is megtalálhatóak, bár a Szentírás szövegét már a monoteizmusra való áttérés idején állították össze. Itt van példának rögtön a teremtéstörténet. Isten ebben a szövegrészben többes szám első személyben nyilvánul meg, amikor az ember kerül szóba: „Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra” (Móz. I. 26-27.) Létezik olyan értelmezés, ami szerint ez a többes szám nem pusztán a méltóságot kifejező királyi többes, hanem egészen konkrét megszólítása valakinek, aki a teremtő társa. Az ember, amely férfi és nő képében pottyan ki a nemlétből a lét ragyogó fénykörébe, többek között ebben a dualitásban is képmása Istennek. Az ember azért nő és férfi kettőségeként tükrözi Istent, mert Isten is egy párt alkot egy másik istennel. 

Mindenesetre a zsidó nép fő istene Jahve, ám neki is eléggé hosszú utat kellett megtennie a mindenhatóvá válásig. Az i. e. 13. században, amikor a zsidó törzsek birtokba vették Palesztinát, Jahvét az istenek egyikeként tisztelték. Viharisten volt, aki néha tűzoszlop, néha felhő képében jelent meg (pl. Móz II. 13, 21).  Később előlépett a legfőbb istenné és egyben a zsidó nép személyes démonává. A zsidók azonban ekkor még nem voltak egyistenhívők. Henoteizmusnak nevezik a vallásnak azt a formáját, miszerint több isten létezik, de minden népnek megvan a maga sajátja, akihez hűségesnek kell lennie. Innen nézve válik érthetővé az ószövetségi Jahve állandó féltékenykedése és áskálódása más istenek ellen.

Ha Jahve személyiségét vizsgáljuk, akkor azt láthatjuk, hogy ez a lény egy különösen vérszomjas és gonosz lélek, egy önző törzsi ősdémon, egy gátlástalan, elvetemült népirtó. Az Ószövetség első könyveiben az ő rémtetteinek krónikája olvasható. Egyiptomban nem csak felnőtteket, hanem ártatlan gyerekeket mészárol le, ami olyan igazságtalanság, amire semmi mentség nincs – főleg azok után, hogy maga Jahve az, aki megkeményíti a Fáraó szívét, hogy ne engedje el a zsidókat (Móz II. 7, 3.; 14, 4.; 14, 8.; 14, 17.). Egyébként innen eredően még Szent Pálnál is központi gondolat az, hogy bizonyos teremtményeknek maga Isten keményíti meg a szívét, hogy aztán bosszút állhasson rajtuk. De Jahve a saját népével sem elnézőbb. Amikor Mózes a kőtáblákkal (rajtuk a parancs: ne ölj!) Sion hegyéről leszáll a népéhez, és azt látja, hogy azok Áron vezetésével az aranyborjút imádják, Jahve parancsára háromezer zsidót mészárol le: „És monda nékik: Ezt mondja az Úr, Izráel istene: Kössön kardot mindenitek az oldalára, menjetek által és vissza a táboron, egyik kaputól a másikig, és kiki ölje meg az ő atyjafiát, barátját és rokonságát.” (Móz II. 32. 27)

Később, amikor a zsidók nekilátnak, hogy Józsué vezetésével elfoglalják az ígéret földjét, Jahve parancsára földig rombolják Jerikó, majd Ai városát (Józsué, 6 és 8), aztán még egy sor település lakóit pusztítják ki mind egy szálig (Józs 10-11). Jerikóban mindenkit kiirtanak, a várost földig rombolják, a romokat felégetik, Józsué pedig mindent és mindenkit megátkoz, nagy egyetértésben Jahvéval: „És átkot szóra Józsué azon a napon, mondván: Átkozott legyen az Úr előtt az a férfiú, aki felkél, hogy megépítse e várost, Jérikhót! Az ő első szülöttjére rakja le annak alapját s legifjabb fiára állítsa fel annak kapuit! És vala az Úr Józsuéval, és lőn híre az egész földön.” (Józs 8, 26-27.) Később Sámuel könyvében Jahve minden különösebb indoklás nélkül ráparancsol Saulra, hogy pusztítsa el Amáleket: „Most aztán menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét, és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. (Sám I. 15, 3). Ennyit a jóságos és mindenható istenről.

Gyilkolás dolgában Jahve tehát nem aprózza el a dolgot. De abban legalább nagyvonalú és hatalmas. Van azonban másféle megnyilvánulása is. Mózes második könyvében olvasható egy szövegrész, amikor az Úr rátámad Mózes felségére, Czipporára, és meg akarja ölni (!!!). Nézzük, mi történik. „És lőn az úton, egy szálláson, eleibe áll az Úr és meg akarja őt ölni. De Czippora egy éles követ veve és lemetszé az ő fiának előbőrét és lába elé veté mondván: Bizony, vérjegyesem vagy te nekem! És békét hagya neki” (Móz II. 4, 26-26) Tehát Jahve előbőrt akar, különben gyilkol. Nos, ez a lény minden, csak nem isten. Egy fekete képű, ijesztő arcú dzsinn, tele gyűlölettel és ismeretlen indulatokkal, aki az Ezeregyéjszaka sötéten csillámló mesevilágából tévedt Egyiptom virágzó oázisaiba.

Jahve végletesen hiú. A Fáraó szívét ő keményíti meg, hogy aztán megbüntethesse az egyiptomiakat, és így demonstrálja saját hatalmát. Jahve tehát igazságtalan is. Az igazságtalanságra szintén jellemző példa, hogy az apák bűneit a fiúkban is bünteti harmad-és negyedíziglen (Móz II. 20, 5; 34, 7.), vagyis olyan bűnökért büntet embereket, amit el sem követtek. Jahve önző és kicsinyes: állandóan áldozatokat és ajándékokat követel. Szereti a csillogó dolgokat, csecsebecséket: hosszan sorolja, hogyan kell aranyból kialakítani és feldíszíteni a sátrat és a frigyládát. Jahve nem mindenhol jelenvaló, hanem térben jól lokalizálható. Amikor Sion hegyén megjelenik, akkor a hegyet körbe kell keríteni, mert aki a határon belül merészkedik, arra Jahve ráront, és megöli (Móz II. 19.). 

Jahve a babiloni fogság (i. e. 587 – i. e. 538) idején vált az egyetlen igazi, mindent irányító istenné. Fogságba menni és rabszolgasorba jutni nem túl kellemes dolog, nem csoda tehát, hogy az élmény kognitív disszonanciához vezetett Jahve követőinél. Ha Jahve a zsidóság védőistene, akkor nyilván eléggé gyenge isten, hiszen engedi mindezt megtörténni. A szorult lélektani helyzetből egy új elmélet kialakítása kínálkozott menekülőútként: Jahve ezek szerint nem csak a zsidó nép, hanem az egész világ ura, és ő maga az, aki a babiloniakkal és az asszírokkal bünteti a zsidókat, amiért letértek az igaz ösvényről, és nem tisztelték eléggé szentséges személyét. Ebből viszont logikusan következett a bűnösség érzése és szörnyű bűnkultusz és bűntudat, amit Nietzsche aztán olyan szenvedélyesen támadott egész életművében, egyébként teljesen jogosan.


2. ÁGOSTON SZEMÉLYES, MINDENT ÁTHATÓ ISTENE

Szent Ágoston a maga korában nagyon nagy gondolkodó volt, és még egy ateista blogon is megérdemli, hogy elismerjük a teljesítményét. Egyrészt azért, mert elemzései a tudatról és az időről rendkívül invenciózusok és elmélyültek és még ma is igen inspiratívak, másrészt pedig azért, mert eléggé fontos problémákat, dilemmákat vet fel a saját vallásával kapcsolatban, amik néhol már-már a cáfolni látszanak a saját nézeteit. (Erre most itt nem hozok példát, hogy ne térjek el a tárgytól.) Ágoston istenének három jellemzőjét érdemes kiemelni.

Először is, ez egy teljességgel személyes Isten. Ágoston az önvizsgálat és a belső világ nagy felfedezője az európai kultúrában. A Vallomásokban önmagába tekint, és ott megpillantja azt a fajta gazdagságot, amit még senki sem látott előtte. Döbbent ámulattal vizsgálja az emlékezet hatalmát: a lélek kiismerhetetlen és kimeríthetetlen mélységében képek, érzések és gondolatok áttekinthetetlenül tarka sokasága villódzik, melyek között megpillanthatjuk korábbi önmagunkat is, ahogy mégrégebbi önmagunkra emlékezünk. A lelkünk olyan mély és gazdag, hogy még saját magunk számára sem ismerhető meg teljességgel. Egyedül Isten az, akinek a tekintete áthatol e végtelen kiterjedésen, és átfogja azt. Ágoston a bensőségesség legintimebb szintjére jut Istennel, az egész életét az Istennel való dialógusban idézi fel, minden gondolatát neki vallja meg. Úgy látszik, Isten számára is alapvető fontosságú, hogy megértse teremtményeinek vívódását és belső világát.

Másodszor Isten örökkévaló. Ebben radikálisan különbözik a teremtett világtól, aminek a legfőbb jellemzője éppen az időbeliség. Ágostonnak az időről adott elemzése máig rendkívül izgalmas és erőteljes rokonságot mutat a XX. századi Edmund Husserl ún. fenomenológiai leírásaival. Az idő három részre osztható: múltra, jelenre, jövőre. A múlt azonban már nincs, a jövő még nincs, a jelen pedig létezik ugyan, de nincs időtartama. A jelen lényege éppen az, hogy múlttá, vagyis nemlétezővé válik; a jelen az a pont, ahol a jövő belép a létbe, hogy aztán rajta keresztül belehulljon a múlt nemlétének szakadékába. Egyedül a lélek az, ami megőrzi és összekapcsolja ezeket a nemlétező időket valami egységgé. A múlt jelen van a lélekben emlékként, a jövő pedig várakozásként. A lélek és az idő azonosak, a lélek létének dimenziója az idő. Minden teremtett dolog ebben a radikális időbeliségben létezik. Isten ezzel szemben örökkévaló, az ő jelene nem átmenet a múlt és a jövő között, hanem egy örökkévaló jelen, egy nem múló, hanem mindent magába foglaló végtelen pillanat. Isten teremtette az időt, de ő maga az időn felül létezik.

Harmadszor pedig Isten mindenben jelen van, és minden ő benne van. Isten mindent betölt, de ennek ellenére nem testben létezik, hanem teljesen anyagtalan. Ennek a megértése, mint leírja, magának Ágostonnak is nem kevés erőfeszítésébe, vívódásába és idejébe került. Isten mindent átjár, de nem oszlik szét a dolgokban, hanem mindenhol teljességében, totalitásában van jelen. Isten végtelen, de nem térben létezik.


3. SZENT TAMÁS: ISTEN A LÉTAKTUS TOTALITÁSA

Aquinói Szent Tamás, az angyali doktor a teológia történetének talán legjelentősebb művét hagyta ránk A teológia foglalata címmel. Tamás elvont és ijesztő ontológiai fejtegetéseit az Arisztotelész által kidolgozott terminusokra építi. Arisztotelész a feledés sötét századai után a virágzó középkor elején arab közvetítéssel került be a keresztény gondolkodás horizontjába, és hosszú teológiai vajúdás eredményeképp Tamás idejére csaknem a Szentíráséhoz mérhető tekintélyként újjászületve asszimilálódott a szent hagyományba. (Jegyezzük meg mellékesen: Arisztotelész Metafizikájából ered az első ok, a Mozdulatlan Mozgató ötlete is, amellyel Tamás nagy műve elején kiindulópontként Isten létét bizonyítja.)

Arisztotelész két fontos fogalompárt alkotott meg, ami Tamás filozófiájának sarkköve lett. Az egyik a szubsztancia és az akcidens dualitása. A szubsztancia egy önazonos dolog lényegisége: Kosztolányi Dezsőnek pl. a lényege, hogy ember és hogy költő. A szubsztancia párja az akcidens, vagyis a külsődleges jellemző, a járulék: Kosztolányinak akcidense a testmagassága, a szemszíne stb. A szubsztancia önmagában létezik, az akcidensek viszont nem önálló létezők, hiszen a szubsztanciához kötődnek.

A másik fogalompár az aktus és a potencia. Arisztotelész ezeket a terminusokat a mozgással kapcsolatban vezeti be, ám hangsúlyozni kell, hogy Arisztotelésznél a mozgásba mindenféle változás beletartozik, így a keletkezés és az elmúlás is. A mozgás nem más, mint a potenciális létből való átmenet az aktuális létbe. A pohár aktuálisan üres, de potenciálisan tele van, mert folyadékot tölthetek bele. A ködarab aktuálisan formátlan sziklatömb, potenciálisan azonban szobor, mert benne van a műalkotássá válás lehetősége. Amikor a szobrász a kőből megalkotja a művet, akkor a kőben lévő potenciát aktualizálja. Ez a változás a szubsztancia szintjén is bekövetkezik, ez a keletkezés és elmúlás: Aki most éppen él, az szubsztanciálisan aktuálisan létezik, potenciálisan azonban nem létezik, hiszen valamikor halottá fog válni.

Nos, amit ebből a négy fogalomból Tamás kihozott, az egészen bizarr és megdöbbentő. Tamás jókora adag fogalmi fantáziával egy olyan gondolatépítményt tákolt össze, ami a maga valószínűtlen építőanyagával és szürreális architektonikájával bábeli toronyként nyúlik a menny légüres terébe. Az olvasó, aki nagy erőfeszítéssel belemerül a végletekig elvont fogalmi nyelvbe, ami már inkább költői fantázia, mint gondolkodás, egy pillanatra úgy érezheti, megragadott valamit Isten kifürkészhetetlen létéből, ám aztán rá kell döbbennie, hogy ez nem más, mint a puszta semmi. Tamás művének tehát megvan a maga sajátos varázsa, ám végeredményben az egész nem más, mint bűvészkedés a terminológiával.

A mutatvány azzal kezdődik, hogy Tamás magát a létet is aktusnak tekinti. A létezés nála egy cselekvő ágens aktív tevékenysége. A lét minden aktus között a legtökéletesebb, Isten pedig a semmi által sem határolt tiszta létaktusként határozható meg. Isten nem egy létező, akinek van léte, hanem azonos a saját létével (III. kérdés 4. szakasz). Namost ha ezen megütődünk, hát joggal ütődünk meg. Először is nem világos, hogy mihez képest tökéletes a lét, mi az, amivel egyáltalán összehasonlítható a lét, illetve hogy mit jelent a létezésre vonatkoztatva a tökéletesség. Másodszor teljesen értelmetlen Istent létaktusként leírni, hiszen ha Isten tiszta lét, akkor elveszíti identitását mint létező (mint szubsztancia vagy szubjektum). Pedig Tamásnál tovább is van még. Mivel Isten tiszta aktualitás, nincsenek benne akcidensek, nincs összetettség, nincs matéria. Azonkívül Isten örökkévaló, és mindenben benne van, de nem mint tartalmazott, hanem mint tartalmazó (!?), Isten mindennek a legbelsőbb léte. Istenről tehát semmi nem mondható. Isten a tiszta, üres semmi.

Elérkeztünk tehát oda, amire a cím utal, nevezetesen hogy Isten egy körülhatárolható, jellegzetes személyiségből semmivé vált. Ha Isten nem egy szubjektum, hanem a dolgok tiszta léte, illetve létezésük absztrakt oka, akkor Isten nem gondolható el mint önálló létező. Ha itt áll előttem egy fa, és látom, hogy ez a fa létezik, aztán meg azt mondom, hogy ennek a fának a léte Isten, akkor nem mondtam semmi értelmeset. Először is indokolatlan a fa létét elválasztani a fától, majd ezt különálló predikátumként kezelni, másodszor pedig mégnagyobb értelmetlenség ezt a predikátumot Istennel azonosítani. Ebből semmi használható nem sül ki; ha így cselekszem, akkor üres, levegőtlen fogalmi térbe jutok.


4. KONKLÚZIÓ

A három Istenkép között van ugyan némi átfedés, de semmiképpen nem hozhatók közös nevezőre. Jahve személyszerű, de teljességgel gonosz lény, akinek semmi köze a kereszténység jóságos Istenéhez. Tamás Istene személyszerű, de nem gonosz, mint Jahve, hanem jóságos, és nem a tér egy adott pontján létezik, hanem mindent betölt. Azonkívül Ágostonnál Isten egyfajta lelki lény, tiszta bensőségesség, míg Jahvénak semmiféle belső világa, lelkisége nincs. Tamás istene, akárcsak az Ágostoné, mindenhol jelenvaló és mindenható, viszont Tamás Istene nem lelkizik, hanem teljesen elvont lételvként járul hozzá más létezőkhöz. Nem szubjektumszerű isten, és nincs belső világa.

Az egyes értelmezések tehát egy teljesen diffúz, központi mag nélküli, homályos ködképet alkotnak. Istennek nincs identitása. Ha korrektek akarunk lenni, azt mondjuk, nincs kiben hinni. Ha mégsem vagyunk korrektek, akkor kedvünkre választhatunk az alternatív keresztény istenek között. Kinek mi tetszik az étlapról, jóllakhat vele.

 

Címkék: Biblia

> 164 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr95398592

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Avatar 2013.07.12. 11:42:15

@BonFire: ha érdekel a katolikus tanítás ezzel kapcsolatban, akkor a dogmák között, meg a katekizmusban kutakodhatsz. Persze a többi felekezet nem feltétlen ért egyet a katolikusokkal ezekben.
Mindenesetre a dogmák közül ezek tűnnek relevánsnak:
"Istent az ő Jósága indította arra, hogy megteremtse a világot. (De fide)"
"A világ Isten dicsőségére lett teremtve. (De fide)"

A katekizmusból:
"III. "A világ Isten dicsõségére teremtetett"

293 Alapvetõ igazság, melyet a Szentírás és a Szenthagyomány állandóan tanít és magasztal: "a világ Isten dicsõségére teremtetett". [118] Isten teremtett mindent, magyarázza Szent Bonaventura, "nem (...) azért, hogy növelje dicsõségét, hanem hogy kinyilvánítsa és közölje dicsõségét". [119] Istennek ugyanis a teremtéshez semmi más indoka nem lehetett, csak szeretete és jósága: "A teremtmények Istennek a szeretet kulcsával kinyitott kezébõl jöttek elõ". [120] És az I. Vatikáni Zsinat kifejti:

"Isten jóságával és mindenható erejével nem boldogságának növelésére, nem is megszerzésére, hanem tökéletességének kinyilvánítására a teremtményeinek adott javak által szabad elhatározással, az idõ kezdetétõl a semmibõl alkotta mindkét teremtményt, a szellemit és a testit." [121]

294 Isten dicsõsége az, hogy jóságának e megnyilvánulása és közlése, melyek miatt a világ teremtetett, megvalósulnak. "Szeretetbõl eleve arra rendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által gyermekei legyünk, akaratának tetszése szerint; kegyelme dicsõségének dicséretére" (Ef 1,5--6). "Isten dicsõsége ugyanis az élõ ember, az ember élete pedig Isten látása. Ha ugyanis már Istennek a teremtés által történt kinyilatkoztatása életet ajándékoz minden lénynek, akik a földön élnek, sokkal inkább ad életet az Atya Ige által történõ kinyilatkoztatása azoknak, akik Istent látják." [122] A teremtés végsõ célja az, hogy Isten, "aki mindenek Alkotója, végül »minden legyen mindenben« (1Kor 15,28) azáltal, hogy egyszerre gondoskodik a maga dicsõségérõl és a mi boldogságunkról". [123]

IV. A teremtés misztériuma

ISTEN BÖLCSESSÉGGEL ÉS SZERETETTEL TEREMT

295 Hisszük, hogy Isten a világot bölcsessége szerint teremtette. [124] A világ nem valamiféle szükségszerûség, vak sors vagy a véletlen eredménye. Hisszük, hogy Isten szabad akaratából származik, aki a teremtményeket részesíteni akarta a maga létében, bölcsességében és jóságában: "Te teremtettél mindent, a te akaratod folytán teremtettek és állnak fönn" (Jel 4,11). "Mily számosak a te mûveid, Uram, mindent bölcsességedben tettél" (Zsolt 104,24). "Jó az Úr minden iránt, gyöngédsége minden teremtményre kiterjed" (Zsolt 145,9)."

zoli0506 2013.07.12. 13:41:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Elolvastam, nincs igaz állítás a Bibliában.

BonFire 2013.07.12. 14:06:12

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A formális logika szerint két egymásnak ellentmondó állítás kölcsönösen kizárja egymást, egyszerre nem lehet mindkettő igaz. Márpedig a Bibliában minden oldalon találunk orbitális ellentmondásokat. Ha jóindulatúan állunk hozzá, akkor nem azt állítjuk, hogy a Bibliát szándékos félrevezetési célzattal, az emberek megtévesztésére írták, kvázi hazudtak, hanem az elemi logikus gondolkodásra is képtelen emberek, merő jószándékból, csupa-csupa badarságot, csacsiságot hordtak össze, mint amikor a négyéves gyermek fantáziál.

Utóbbi esetben szomorú, hogy tömegek, felnőtt, gondolkodó emberek készpénznek, életükre szóló útmutatásnak tekintik a Bibliát, amikor a legjobb indulattal is csupa-csupa tévedéssel van tele.

@Avatar „A világ Isten dicsőségére lett teremtve. (De fide)”

Észrevetted ebben a megfogalmazásban a műveltető szerkezetet? Nem egyértelmű ezek szerint, hogy valóban az isten teremtette a világot, hanem teremtődött, valaki által, isten dicsőségére.

Már csak azért is ezt gondolom, mivel egy mindenhatónak egyáltalán nincs szüksége dicsőségre. Hiszen mint mindenhatótól, tőle távol kell álljon a hiúságnak még a szikrája is. Vagy ha úgy értelmezzük, hogy az isten mindenben jelen van, és mindent átjár (ahogy fent is írva vagyon), és tulajdonképpen minden isten, akkor a negatív tulajdonságokat is egyesíti, tehát valóban lehet hiú is, kicsinyes is, gonosz is, és aljas is, ahogy a Bibliában millió helyen megnyilvánul számtalan aljas indokból elkövetett emberölés és népirtás bűntettében.

Akkor mégsem mindenható, ha ilyen ez az isten?

Lépten-nyomon az ellentmondások!… Ez bassza az én csőröm de nagyon.

Epokit Drive 2013.07.12. 16:09:22

A konklúzióval nyugodtan várhattál volna. :) Kár égetned magad azzal, hogy a fél Ószövetséget figyelmen kívül hagyod, az Újszövetséget ignorálod, Tamást nem érted, és azt hiszed, vele be is fejeződött a keresztény filozófia és teológia. Írd inkább át valahogy így: Isten története egy képzetlen ateista szerint, borzasztóan nagy vonalakban, 23/1. rész. Így maradna időd pótolni a hiányosságokat. Így megint ott tartunk, hogy vitatkozni is fölösleges, az állításaid annyira elnagyoltak, hogy lehetetlen azokat ésszerű terjedelmi keretek közt cáfolni.

Epokit Drive 2013.07.12. 16:16:48

@BonFire: "A formális logika szerint két egymásnak ellentmondó állítás kölcsönösen kizárja egymást, egyszerre nem lehet mindkettő igaz."
Kétségkívül. Ám pl. a transzcendentális ellentmondás elve szerint kontradikció csak a léten belül lehetséges, a létre is kiterjesztve az ellentmondás elvét, ami vele egyedül szemben áll, az a semmi. Bármennyire is szemben áll egymással két kijelentés, csakis a léten belül állnak szemben, vagyis egymást kizáró voltuk ellenére is van bennük közös, a kontradikció sosem teljes. (Innen az út az ontológia felé visz, ami itt általában süket fülekre lel.)
Másrészt gondolj az analógiára. Az analógia azt jelenti, hogy két valami abban egyezik meg, amiben különbözik, és abban különbözik, amiben egyezik. És gondold tovább: a beszédünk analógiás beszéd.
Szóval, egyáltalán nem egyértelmű, hogy a kontradikcióra kihegyezett eljárások minden szempontból kielégítőek lesznek.
És ha még van kedved, gondold át a dialektika fogalmát. Igaz, elég "problémás", de akkor kezdd Hegelnél, és az általa írott, a "fogalom önmozgásáról" szóló részekkel.

BonFire 2013.07.12. 16:27:29

@Epokit Drive: Értelmetlenségeket beszélsz! Ez bullshit. Amikor logikailag egymásnak ellentmondó következtetésre jutunk, akkor a fundik előszeretettel veszik elő a metafizikát, amely van annyira megfoghatatlan és absztrakt, hogy teljességgel kisiklatja a vitát. Lét meg nemlét! Ökörség. Mi élünk, és ezekre a válaszokra élő embereknek van szükségük, nem a halottaknak vagy a képzeletbeli lényeknek.

Az egész a szavak csűrése-csavarása, újraértelmezése a fogalmaknak, az emberi gondolkodás prostituálása.

zoli0506 2013.07.12. 17:11:21

@BonFire: Az egyik ignorál, a másik meg azzal jön, hogy az ellentmondás nem ellentmondás. Így vitázz a hívőkkel! :)

zoli0506 2013.07.12. 17:22:29

@BonFire: Sikerült egy jó nagyot belerúgnia ED-nek a logikába. Itt a kommentmezőn Maxvalnak már sikerült a fizikába, és a biológiába is egy jó nagyot belerúgni. Kíváncsian várom a folytatást, még van egy pár tudományterület aminek az alapvetéseinek még nem mondtak ellent kognitív disszonancia redukciós célzattal. :)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.12. 17:22:49

@BonFire:

"Márpedig a Bibliában minden oldalon találunk orbitális ellentmondásokat."

Például?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.12. 17:23:52

@zoli0506:

Komolytalan szöveg. Ilyet még értelmes ateista sem állít.

Avatar 2013.07.12. 18:14:36

@BonFire: nem érzem igazán feladatomnak védeni a katolikus álláspontot, de ha egyszer más dogmákban kimondják, hogy szerintük Isten teremtette a világot, akkor felesleges ezt minden teremtéses dogmájukban megismételni...
Itt is kimondják:
"Mindent, ami Istenen kívül létezik, lényegüket tekintve a semmiből hozta létre Isten. (De fide)"

Ja, és van még egy dogmájuk arról is, hogy Istennek mi a fenének teremtgetett, mi szüksége volt a teremtményekre:
"Isten a világot külső és belső kényszertől mentesen teremtette. (De fide)"
Szóval azért teremtett mert "csak".
A keresztények szoktak Istennel kapcsolatban azzal érvelni, hogy Isten választ jelent az élet nagy kérdéseire. De a "Miért van valami, miért nem inkább semmi sincs?" kérdésre én Isten létének feltételezése nélkül is prímán rá tudom mondani, hogy "csak"...

Szent Bonaventura szerint "nem (...) azért, hogy növelje dicsõségét, hanem hogy kinyilvánítsa és közölje dicsõségét"... Hát ez is elég hülye magyarázat, mert ha ott üldögél egymagában a Szentháromság a semmiben, akkor kinek akarná kinyilvánítani, közölni a dicsőségét? Azért teremt lényeket, hogy utána óberkodhasson nekik, hogy ő mennyire dicsőséges? :)

Avatar 2013.07.12. 18:19:56

@Epokit Drive: De jó hogy itt vagy. Mint katolikus teológus nyilatkozhatnál róla, hogy egyetértés van-e a katolikusok és az ortodoxok között dogmatikailag, vagy a hivatalos katolikus tanítás szerint az ortodoxok dogmatagadó eretnekek?

BonFire 2013.07.12. 18:20:32

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: „Például?”

Ne kívánd, hogy az összesed ideszedjem neked! Egyelőre az a példa jó lesz, amit az elején említettem: Mózes első könyve 1, 4–5. Első nap teremti a világosságot, de csak a negyedik napon a Napot és a Holdat. (1, 15–19.)

Szerinted nem ellentmondás?

Epokit Drive 2013.07.12. 21:00:11

@BonFire: Erről beszéltem. :) Mielőtt belegondolnál, kidobod az ablakon. De előtte gondold át a következőt. Most épp sok analitikus filozófiát olvastam (Szalai Miklós könyve, bécsi körösök írásai), és megütött egy lényeges következménye az ő észjárásuknak: amíg a világban mindent analitikus módon kezelünk, addig mindent hajlamosak leszünk kizárólag a természettudományos oksági elv szerint értékelni, a gravitációtól az emberi cselekvésekig. Az előbbiekkel nyilvánvalóan nincs is baj, de ahol a feltétlenség szóba jöhet (és az embernél ez megtörténik), ott az effajta determinista felfogás károssá válik. Pl. szabad akarat helyett társadalmi és pszichológiai meghatározottságról fogunk beszélni, statisztikailag jósolható viselkedésről stb. Ezek természetesen helytálló módszerek és eredmények, ezt sosem vitatnám, és (természet)tudományos oldalról kielégítőek is, ám filozófiailag hiányosak, mert a determinista álláspont szeret megfeledkezni a szabadságról. (És természetesen kimutatható, hogy aki a determinizmus mellett érvel, az performatív ellentmondásba keveredik, vagyis az érvelésével cáfolja a saját álláspontját.) Ám hiába az intuíciónk önnön szabadságunkkal kapcsolatban, ezt a fizikalizmus jobbára tagadja (következetességi foktól függően), és inkább nem foglalkozik vele, ahogy Te a metafizikával.
Miért fontos mindez? Mert amiről a metafizika beszél, az a lét. Az, ami van. Elkényelmesedett az agyunk, elönt a kézzelfogható dolgok áradata, a technikai fejlődés nagyszerűsége, eközben individualizálódunk, hisszük, amit látunk... Folytassam? De mindezek nem tesznek érvénytelenné semmit a korábbi filozófiák állításaiból (amennyiben azok helyesek), legfeljebb egy Magadfajta nem talál bennük értelmet. Nem vagy egyedül, ennek örülj. :)

Epokit Drive 2013.07.12. 21:08:34

@BonFire: Az ellentmondások, amiket felrósz a Szentírásnak, úgy hiszem, leginkább (mondjuk, 99%-ban, de nem számoltam ki pontosan :)) a hozzá nem értésedből fakadnak. Ki az az idióta, aki a teremtés leírását természettudományos leírásnak veszi, és számon kéri, hogy "még nem is volt Nap, de már volt világosság, hátezhogylehet?". Szóval, így nem megy, ahogy írtam már, az ilyenek arra is képesek, hogy barométerrel mérjék meg egy torony magasságát. (Tudod, hogy kell, ugye? Felmész a torony tetejére, madzagra kötöd a barométert, leereszted, majd megméred a zsinór hosszát. Erre mondják, hogy ostobaságában is találékony.)

Epokit Drive 2013.07.12. 21:17:06

@Avatar: Elüthetném valami idióta viccel, de nem tudom. És mivel még a sokkal ordítóbb hitbéli eltérések esetén sem leszek hajlandó elmarasztalóan nyilatkozni (pl. a protestánsokkal kapcsolatban gyerekjáték lenne ilyen témákat találni, ld. a trienti zsinat anathémáit), ne is nagyon kérdezz. Utánanézek azért, de sosem ez volt számomra a fontos (nem igaz: kezdőként imádtam az eretnekeket cseszegetni), és egyszer kérdeztem csak rá egy ortodox papnál a filioque-ra, aztán ittunk egy pohár bort. :)
Sajnálom, újabb csalódás... :)

Epokit Drive 2013.07.12. 21:24:06

@Avatar: Ha a nyakadba szakadna egyszer 100mrd Ft (ami elég beláthatatlanul nagy összeg), egy részét biztosan megosztanád másokkal. Legyen 1000 mrd, az már biztosan elég lesz, ne kicsinyeskedjünk a nullákkal. Jótékonykodnál, támogatnál civileket, titokban kifizetnéd pár szegény család számláját, és vennél új cipőt a gyerekeknek meg hasonlók (vagy persze mégsem, de nem hinném :)). Ha Te képes vagy azt, amid van, ilyen módon osztogatni, akkor az Isten miért ne lehetne képes a létet (mert végső soron erről van szó) megosztani oly módon, hogy megteremti a világot? Neki miért tilos (vagy "óberkodás") önzetlennek lenni? Ráadásul az ő "számlájáról" nem tűnik el semmi eközben, nem lesz kevesebb, igaz, több sem lehet.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.13. 00:14:52

@BonFire:

Ez nem egy tudományos leírás, hanem költői megfogalmazás.

Ez kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy hazudik a Népszabadság, amikor a napkelte időpontját említi, hiszen valójában nem a Nap kel fel, hanem a Föld forog.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.13. 00:18:17

@Avatar:

Nem tartjuk egymást eretneknek. Az eretnekség valamilyen alapvető igazság tagadása.

Egymással nem állunk közösségben, de elismerjük egymás szentségeit, papságát, szertartásait teljesen érvényesnek. Ennek oka: mindketten tartjuk az apostoli hagyományt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 01:19:52

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Isten képes az anyagot, az időt, a világot megteremteni, de y kromoszóma megteremtésére képtelen? "

Isten képes világot teremteni, és y kromoszómákkal vesződik? Meg Máriákkal?! Mi a halálnak nem egyenesben csinálja akkor a dolgokat?! Mi ez a sok fércmű?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 01:26:57

@Epokit Drive:

"Ki az az idióta, aki a teremtés leírását természettudományos leírásnak veszi"

ki az az idióta, aki Jézus feltámadását szó szerint veszi?!

amikor az egyház először fogadta el a Biblia egy részének metaforikus értelmezését, onnantól az egész Biblia hitelessége ment a levesbe.

ateistaklub.blog.hu/2012/04/29/138_javitott_kiadas_avagy_a_biblia_ertelmezesrol

onnantól ti szánalmas kis önámítók vagytok, akik úgy válogatnak a Bibliából, ahogy éppen nekik tetszik. ezzel becsaphatjátok magatokat, de kívülről nézve elveszett minden érvetek.

onnantól körberöhögünk, amikor azzal jöttök, hogy: "itt van egy könyv, ez a része nyilvánvalóan metaforikus túlzás, de ezt a másik részét, ezt szó szerint vegyétek komolyan!"

mész te a fenébe a hülyeségeiddel!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 01:29:41

@Epokit Drive: ne nagyon elmélkedjél te az analitikus filozófiáról! hülye és tudatlan vagy te ahhoz, hogy felmérd a következményeit!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 01:34:06

@Epokit Drive:

"Ezek természetesen helytálló módszerek és eredmények, ezt sosem vitatnám, és (természet)tudományos oldalról kielégítőek is, ám filozófiailag hiányosak, mert a determinista álláspont szeret megfeledkezni a szabadságról. (És természetesen kimutatható, hogy aki a determinizmus mellett érvel, az performatív ellentmondásba keveredik, vagyis az érvelésével cáfolja a saját álláspontját.)"

nincs ilyen ellentmondás. az analitikus filozófia nagy része kompatibilista. azaz a determinizmus összeegyeztethető a a szabad akarat fogalmával, sőt, szükségelteti azt.

en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Compatibilism

ahol te ellentmondást látsz, ott csak egyszerűen a hülyeséged és tudatlanságod tükröződik vissza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 01:37:37

@Epokit Drive: ha szerinted a szabad akaratnak ellent mond a determinizmus, akkor az isteni mindenhatóság par excellence ellent mond neki, hiszen az explicit determináltságot jelent. ha isten mindent tud, akkor ő bármely analitikus filozófusnál rosszabb a szabad akaratra nézve, hiszen az analitikus filozófus nem tud mindent, legfeljebb megcélozza, hogy minden objektív kérdés analizálható. isten hitetek szerint ezt kapásból meg is valósítja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 01:42:24

@Epokit Drive:

"Ám pl. a transzcendentális ellentmondás elve szerint kontradikció csak a léten belül lehetséges"

ez roppantul hasonlít a dialektikus materializmus hajdani őrültségére. az is megbukott.

értelmes ember meg nem "magyarázza" ki az ellentmondást, hanem elfogadja, hogy bukott a hipotézis.

az ugye olcsó játék hülyegyerekeknek, hogy: "nekem még akkor is igazam lehet, ha ellent mondok magamnak". ha neked egy ellentmondás sem elég a hipotézised elvetéséhez, akkor nem létezik érv és tény, amely erre kényszerítene, a vita veled értelmetlen, egy dogmatikus betonfej vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 01:45:26

@Epokit Drive: megint jössz, te szélhámos, a régi meséddel, hogy te mindent jobban tudsz, de ezzel már megbuktál párszor, és most is csak humbug a beszólásod. soha nem tudtad konkrét idézettel, konkrét hivatkozással demonstrálni, hogy valamiben tévedünk, és valamit jobban tudnál nálunk. egy szánalmas kis szélhámos vagy, aki nem tud semmit, de nagyra fújja magát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 01:46:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Mi szüksége van Istennek a teremtésre? Nem tudjuk. "

köszönjük. tehát isten nem lehet magyarázat arra, miért van a világ.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.13. 09:19:56

@Brendel Mátyás:

Isten a magyarázat, de nem tudjuk Isten okát a folyamatra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 09:27:36

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

az kb olyan, mint ha a detektív arra a kérdésr, hogy ki ülte meg Juli nénit azt mondaná, hogy a postás, de fogalma nincs, miért. ha fogalma nincs, miért, akkor ez nem magyarázat, nem egy érdekes hipotézis.

lenoardo999 2013.07.13. 11:54:03

@Brendel Mátyás: "ki az az idióta, aki Jézus feltámadását szó szerint veszi?!"

Például te. Mert komoly teológus mögött már összesúgnának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 12:03:03

@lenoardo999: nocsak, szerinted Jézus nem támadt fel?! sőt, szerinted komoly teológusok azt mondják, hogy nem támadt fel?! hogy Jézus feltámadása csak metaforikusan értelmezendő mese?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 12:10:22

@lenoardo999: az persze óriási fejlemény lenne, ha a katolikus, protestáns és a többi jelentős keresztény egyházak, akik a középkor óta viszonylag egyértelműen hirdették azt, hogy Jézus feltámadt, belátnák, hogy a Biblia eme része sem megbízható, azaz vagy mesének kell nyilvánítani, vagy legfeljebb olyan formában megmenteni, hogy ez csak egy metafora.

ez egy következetes lépés lenne, és a keresztény vallás ezzel elfogadná méltó helyét az ideológiák terében: nevezetesen egy olyan életútmutatás, amelyet speciel akár követhet is az, akinek erre van ingerenciája. de a faktuális állításokat mind visszavonnák.

ez végül is következetes volna, és a vallás eddigi harcának a tudománnyal szemben méltó lezárása. be kéne látniuk, megismerésben nullák. nem versenyezhetnek. legfeljebb az életviteli ideológiák globális piacán sáfárkodhatnak. nyilván elég részleges sikerrel, mert hát amit életvitelben mondanak, az a legtöbb embernek marhára nem vonzó.

Epokit Drive 2013.07.13. 17:04:38

@Brendel Mátyás: A részleges determinizmus összefér a szabadsággal, a teljes determinizmus önellentmondás. Csak ennyit mondtam, a többi a Te oda nem figyelésedből fakad. :)

Epokit Drive 2013.07.13. 17:07:56

@Brendel Mátyás: Nem tudok mindent jobban, de néhány dolgot igen. És ha történetesen nem is én lennék a legalkalmasabb, aki felmossa az István-féle műkedvelőkkel a padlót, de azt látom még én is, hogy ordítóan koncepciózusan ír. Akkor meg minek vesződjek, ha nem az igazság, hanem egy rögeszme bizonygatása a cél?

Epokit Drive 2013.07.13. 17:11:58

@Brendel Mátyás: A transzcendentális ellentmondás elve elég világos tétel. Nincs benne semmi, ami veszélyeztetné a Te filozófiádat, mégis csak fikázod, teljesen szükségtelenül. És igen, talán észrevetted, de semmi köze nem volt a témához, még ahhoz a kommenthez is csak alig, amire válaszoltam, mert azt akartam megmutatni, mennyire elvakult és gyűlölködő népség lettetek, mihelyst találkoztatok pár másfélével, aki történetesen felveszi a kesztyűt, és az itt közzétett intellektuális környezetszennyezés ellen szót emel. Nos, így legyen lottóötösöm is. :)

lenoardo999 2013.07.13. 18:11:24

@Brendel Mátyás: De hát ember, nem vagy egy hónapja állítom folyamatosan, hogy a teológia állításai kvázi metaforikusak. Annyiban kvázi, hogy a metaforát is metaforikusan kell kezelni. És miért lenne a feltámadás kivétel? A hit tapasztalatával rendelkezőnek érdektelen bizonyíthatatlan elmúlt események lefolyása. A vallások ugyanis nem bizonyítják Isten létét, hanem felmutatják konkrét istentapasztalatukat. (Itt javasolom Rahnertől Az ige hallgatója c. könyvét.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 19:23:11

@Epokit Drive: ez mind a te kis öntömjénezésed, amiből egy fikarcnyit nem demonstráltál. érdemi kritikád nincs, ehelyett azzal jössz, te vagy a jani, tehát igazad van. nem igazoltad, hogy te vagy a jani, és egyetlen konkrét érved sincs. az érvek hiányát helyettesíted büdös öntömjénezéssel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 19:25:54

@Epokit Drive:

"A transzcendentális ellentmondás elve elég világos tétel. "

elég világos hülyeség. az ellentmondás elvének bármiféle feloldása bármiféle értelmes vita végét jelenti. egy ellentmondást engedsz meg a rendszeredben, és onnantól értéktelen a rendszered, mert mindennek és mindennek az ellenkezője levezethető belőle.

erre már felhívtam a figyelmedet, te amnéziás barom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 19:27:52

@lenoardo999:

"a teológia állításai kvázi metaforikusak. Annyiban kvázi, hogy a metaforát is metaforikusan kell kezelni. És miért lenne a feltámadás kivétel? "

tehát elismered, hogy valójában Jézus nem támadt fel. köszönjük. ez a kereszténység vége. QED.

Hunor Levente 2013.07.13. 23:12:31

@Epokit Drive: "Pl. szabad akarat helyett társadalmi és pszichológiai meghatározottságról fogunk beszélni, statisztikailag jósolható viselkedésről stb."

Miféle szabad akarat? A keresztény vallásban egyedül az istennek van szabad akarata. A Biblia szerint még Jézusnak - az áldozati báránynak - és Júdásnak se nagyon volt szabad akarata. Eleve elrendelés volt, mint minden.

Jézus lemondott az akaratáról:

Odaértek a Getszemáni nevű majorba. Itt így szólt (Jézus) tanítványaihoz: „Üljetek itt le, amíg imádkozom.” Magával vitte Pétert, Jakabot és Jánost. Remegni kezdett és gyötrődni. Majd így szólt hozzájuk: „Halálos szomorúság fogta el lelkemet. Maradjatok itt és virrasszatok!” Valamivel odébb ment, leborult a földre és imádkozott, hogy ha lehetséges, maradjon el ez az óra. "Abba, Atyám! - fohászkodott -, te mindent megtehetsz. Vedd el tőlem ezt a kelyhet! De ne úgy legyen, ahogy én akarom, hanem ahogyan te!
(Márk 14:32-36)

Én semmit sem cselekedhetem magamtól; amint hallok, úgy ítélek, és az én ítéletem igazságos; mert nem a magam akaratát keresem, hanem annak akaratát, aki elküldött engem, az Atyáét. (János 5:30)

A legismertebb keresztény imának egyik sora valahogy így szól:
"Legyen meg a te akaratod, miként a mennyben, úgy a Földön is."

Ebből is látszik, hogy a keresztény vallás, illetve az egyház tulajdonképpen megfosztja szabad akaratától az embert. Isten akaratának kell mindenképpen érvényesülnie. Semmit se tehetsz szabadon, mert elrendelten vagy a kárhozat vagy az üdvözülés lesz osztályrészed.

Az isteni elrendelés brutalitása:

Az ígéret ugyanis így hangzott: „A maga idején eljövök és Sárának fia lesz.” Ugyanígy volt ez Rebekka esetében is, aki egytől, Izsák atyánktól foganta fiait. Mielőtt még megszülettek, és jót vagy rosszat tettek volna - hogy Isten szabad választása, amely nem a tettektől, hanem a meghívó akaratától függ, érvényesüljön -, Rebekka ezt a kinyilatkoztatást kapta: „Az idősebb szolgál majd a fiatalabbnak.” Az Írás is ezt mondja: „Jákobot szerettem, Ézsaut gyűlöltem”. Mit szóljunk ehhez? Nem igazságtalan az Isten? Szó sincs róla. Hiszen megmondta Mózesnek: „Azon könyörülök, akin könyörülök, annak irgalmazok, akinek irgalmazok.” Eszerint nem azon fordul a dolog, aki erőlködik vagy törekszik, hanem a könyörülő Istenen. Az Írás is ezt mondja a fáraónak: „Azért támasztottalak, hogy megmutassam rajtad hatalmamat, és nevem híre elterjedjen szerte a világon.” Tehát azon könyörül, akin akar, és azt teszi megátalkodottá, akit akar. "Azt kérdezheted erre: Miért von mégis felelősségre? Hiszen ki állhat ellen akaratának?” Ember, ki vagy te, hogy vitába szállsz az Istennel? (Róm. 9.)

Epokit Drive 2013.07.14. 09:22:33

@Brendel Mátyás: A teljes determinizmus fogalmilag kizárja a szabad akaratot, ám aki ezt állítja, performatív ellentmondásba keveredik az alábbiak szerint.
1. Aki állítja a teljes determinizmust, az egyben az állítása mellett érvel is.
2. Ám az érvelés arra az előfeltételezésre épül, hogy az, akinek az érvek szólnak, képes az érvelés igazának a belátására, vagyis képes megváltoztatni az álláspontját.
3. Aki viszont képes az álláspontját megváltoztatni, az nem nevezhető teljes mértékben determináltnak, hiszen az érvelés igazságával szembeni szabad önmeghatározás az, ami ilyenkor végbemegy. Vagyis az érvelés elfogadása szabad döntést feltételez.
4. Teljes determinizmus esetén efféle lehetőség nincs, hiszen az ellenkező állásponton lévők szükségszerűen képviselnék a maguk igazságát, és vitájuk, érvelésük nem lenne nagyobb hatással a másikra, mint két magnó "érvelése". (Ez persze sok esetben itt is így van, de mindannyian azért érvelünk, mert tudjuk, hogy az érveink valakikre biztosan hathatnak, ha nem is pont azokra, akiknek elsődlegesen címezzük.)
5. Vagyis aki a teljes determináció mellett érvel, az egyben az érveléssel magával tagadja is a teljes determinációt. Ám a részleges determinációval semmi gond sincs, és természetesen nyilvánvaló is: sok szempontból meghatározott a létünk.

Epokit Drive 2013.07.14. 09:33:21

@Hunor Levente: Félreérted Jézus szavait és félreérted a szabad akarat keresztény értelmezését. Tökéletesen csak azt tartod valóságosnak, amit Te magad leszűrsz, és fogalmad sincs, hogy minderről mi a tényleges (és lényegében változatlan) keresztény tanítás (és felfogás). Nagyjából úgy néz ki, mintha én akarnék egy Blikkben olvasott interjú után szakmailag nyilatkozni az LHC-ben folyó kísérletekről. És hidd el, nem túlzok, ez a legerősebb ok, hogy ne is akarjalak részletesen cáfolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.14. 09:40:24

@Epokit Drive:

"Aki viszont képes az álláspontját megváltoztatni, az nem nevezhető teljes mértékben determináltnak, hiszen az érvelés igazságával szembeni szabad önmeghatározás az, ami ilyenkor végbemegy. Vagyis az érvelés elfogadása szabad döntést feltételez."

ez hülyeség. már miért ne lehetne egy érvelés elfogadása determinált? Józsi bácsi egy olyan ember, aki a jó érveket elfogadja, Józsi bácsinak mondtak egy jó érvet, tehát elfogadja az érvelést és megváltoztatja az álláspontját.

"Teljes determinizmus esetén efféle lehetőség nincs, hiszen az ellenkező állásponton lévők szükségszerűen képviselnék a maguk igazságát, és vitájuk, érvelésük nem lenne nagyobb hatással a másikra, mint két magnó "érvelése". "

én nem tudom, honnan vetted azt az eszeveszett hülyeséget, hogy a determinizmus azt jelenti, hogy valami nincs hatással a másikra, amikor pont azt jelenti, hogy igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.14. 09:47:35

@Epokit Drive:

valójában pont fordítva van. az, aki az indeterminizmust képviseli, és érvel mellette, ő az, aki performatív ellentmondásba keveredik, hiszen:

1) egy álláspont mellett általában azon célból érvelnek, hogy azzal meggyőzzék a másikat

2) ez pedig azt feltételezi, hogy A ember, aki érvel egy E érv hatására meg tudja változtatni B ember véleményét

3) azaz azt feltételezi, hogy az E érv képes okságilag befolyásolni a B ember véleményét

4) amennyiben a B ember teljesen indeterminisztikusan választaná vagy változtatná meg a véleményeit, akkor totál értelmetlen volna érvelni neki. az ember nem próbál érvekkel befolyásolni egy véletlenszám generátort. kivétel, ha olyan hülye, mint te.

konkrétan, amikor te nekem leírsz egy érvet, azzal te performatívan demonstrálod, hogy igenis elfogadod azt, hogy én nem ettől függetlenül, véletlenszerű szabad akaratból változtatom meg a véleményem. te igenis ezzel azt feltételezed, hogy a véleményem okságilag befolyásolható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.14. 09:50:33

@Epokit Drive:

"Nagyjából úgy néz ki, mintha én akarnék egy Blikkben olvasott interjú után szakmailag nyilatkozni az LHC-ben folyó kísérletekről. "

kiderült, hogy pont ezt csinálod. nem értesz a teológiához sem. leégtél, hazudtál. Előd könyvében semmi nem volt, ami ellent mondott volna Istvánnak vagy nekem. nem tudtál ilyet mutatni, kamuztál, humbug vagy, hazudtál.

Epokit Drive 2013.07.14. 11:11:43

@Brendel Mátyás:
"már miért ne lehetne egy érvelés elfogadása determinált? Józsi bácsi egy olyan ember, aki a jó érveket elfogadja, Józsi bácsinak mondtak egy jó érvet, tehát elfogadja az érvelést és megváltoztatja az álláspontját."

Szerinted a "jó érv" felismerése szükségszerű? És miben állna ez a képesség?

A determinizmus a szabad választást zárja ki, nem a hatásgyakorlást. A gravitáció okozta szabadesésre (mint folyamatra) egy másik hatás, a közegellenállás hatással van, ezért létezik az ejtőernyőzés. E hatások bizonyos meghatározott körülmények között, úgy hisszük, determinisztikusan bekövetkeznek. A személyek esetében azonban nincs ilyesmi, ezt mind tudjuk, Téged kivéve.

Epokit Drive 2013.07.14. 11:21:48

@Brendel Mátyás: És még igazad is lenne, ha én valaha azt állítottam volna, hogy az ember tökéletesen indeterminált lény. De effélét csak azok sütnek rám, akik belátták ugyan az előzőekben írtak igazságát, és most (beismerés helyett) igyekeznek a módszert úgy fordítani ellenem, hogy egy nekem tulajdonított, de tőlem soha el nem hangzott, és most is kifejezetten tagadott állításon keresztül érvelnek. :)

Az ember determinált lény, de a szabadság lényege, hogy a sok meghatározottságom közül képes vagyok kiválasztani, hogy mi határozzon meg engem. Ha pl. éhes vagyok és látok egy koldust, dönthetek úgy, hogy az éhségem csillapítása helyett odaadom a kajámat neki, hogy egy másik meghatározottságomat, a jóra való készségemet engedjem megvalósulni.

A vélemény oksági befolyásolása azon alapul, hogy képesek vagyunk felismerni az igazságot, és feltételezzük, hogy az igazság hatással van a másikra. De ha teljes volna a determinizmus, akkor az igazság választása (vagy elvetése) szükségszerű lenne, amit semmilyen érv nem befolyásolna semmilyen módon. És tudjuk mindketten: az igazság, legyen bár számunkra a napnál is világosabb, a másikat nem kötelezi determinisztikusan elfogadásra, néha a legaprólékosabb érvelések után sem (míg máskor, pl. egy matematikai tétel bizonyításakor, elég gyorsan létrejöhet az egyetértés).

De azért, bevallom, szép gesztus Tőled a performatív ellentmondás megértése és használata. Csak ki ne tagadjanak az analitikusok. :)

Epokit Drive 2013.07.14. 11:24:01

@Brendel Mátyás: Előd könyve a katolikus teológia hivatalosnak tekinthető forrása többek között a pokolról és persze egyéb témákról. Gondoltam, a nagy nihil után jól jönne valami közös alap. Nem cáfolatként ajánlottam, hanem ismereteitek szakirodalmi megalapozású bővítésére. Mert arra azért elég nagy szükség van odaát, ezt fenntartom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.14. 12:06:54

@Epokit Drive:

"Gondoltam, a nagy nihil után jól jönne valami közös alap. Nem cáfolatként ajánlottam, hanem ismereteitek szakirodalmi megalapozású bővítésére. Mert arra azért elég nagy szükség van odaát, ezt fenntartom. :) "

mondom, semmi új nem volt benne. bebuktál vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.14. 12:12:29

@Epokit Drive:

"De ha teljes volna a determinizmus, akkor az igazság választása (vagy elvetése) szükségszerű lenne, amit semmilyen érv nem befolyásolna semmilyen módon."

megint leírod ugyanazt a hülyeséget, hogy a determinizmus szerinted azt jelenti, hogy valami NEM befolyásol valamit.

nálad bekattant egy negáció, és ez a rögeszméd, ezt úgy látszik, semmilyen érv nem tudja nálad befolyásolni. de nem a determinizmus miatt, hanem a hülyeséged miatt.

az is a determinizmus következménye ugyanis, hogy olyan körülmények között, amikor valaki hülye, a jó érv sem használ.

" És tudjuk mindketten: az igazság, legyen bár számunkra a napnál is világosabb, a másikat nem kötelezi determinisztikusan elfogadásra"

nem mert ugye az oksági kapcsolatban nem csak egy tényező van, nem csak az érv van, hanem itt van például a te hülyeséged, ami ugyanolyan oksági körülmény, mint az érv, és speciel nálad erősebb.

"De azért, bevallom, szép gesztus Tőled a performatív ellentmondás megértése és használata. "

annál "csúnyább", hogy te előszeretettel hozod fel ezt a dolgot, és még soha nem tudtad helyesen használni, illetve megérteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.14. 12:29:19

@Epokit Drive:

"Szerinted a "jó érv" felismerése szükségszerű?"

nem. és 90-es IQ felett felismerted volna, hogy azért írtam a példában, hogy: "Józsi bácsi egy olyan ember, aki a jó érveket elfogadja", mert hát tudatában vagyok ama szomorú ténynek, hogy erre nem mindenki képes. te például notórikusan nem.

"És miben állna ez a képesség?"

maradjunk az egyszerű kérdéseknél, ne tévelyegj el bonyolultabb kérdések felé, amíg az egyszerűket sem fogtad fel!

"A determinizmus a szabad választást zárja ki, nem a hatásgyakorlást."

attól függ, hogy érted a szabad választást. ha indeterminisztikus választásnak gondolod, akkor azt kizárja. de értelmes ember gondolja, hogy az indeterminisztikus választás az valami jó, fontos, szükséges dolog, és a szabadság feltétele lenne.

" A gravitáció okozta szabadesésre (mint folyamatra) egy másik hatás, a közegellenállás hatással van, ezért létezik az ejtőernyőzés. E hatások bizonyos meghatározott körülmények között, úgy hisszük, determinisztikusan bekövetkeznek. A személyek esetében azonban nincs ilyesmi, ezt mind tudjuk, Téged kivéve. "

nézd, a neurobiológia és a józan paraszti ész mai állása szerint amikor az emberi agy egy szegletében, ad abszurdum egy neuronjában megszületik egy döntés, akkor az iszonyat sok mindennek az oksági eredője. a neuron korábbi állapota, a kapcsolatos neuronok korábbi állapota, stb. összefoglalva az ember döntése okságilag függhet az ember teljes elmeállapotától, és az összes bejövő információtól.

te gondolhatod, hogy a neuron állapota az független a korábbi állapotoktól, és független az összes információtól, ami addig az időpontig bejött az agyba, és elérhette a neuront. de hát ha te ezt hiszed, akkor megint csak a hülyeségedről adtál ki bizonyítványt.

és azt kihangsúlyoznám, hogy egy érv az az agyba érkező sok infomráció kozöl is csak az egyik, tehát az érv totális determinizmus esetében sem determinál semmit, mert ott a többi érv, infomráció, és ott van az agy állapota. ad abszurdum hiába érvelsz valakinek, ha éppen alvó állapotban van, és egy mukkot sem hall. pedig az érv tudod a fülén ilyenkor is bemegy.

az okság mindig úgy működik, hogy az univerzum téridejében lévő egy bizonyos pontban lévő valaminek az állapotára mindig a teljes Minkovwky félkúp egy szelete hat. aszerint, hogy mennyire mész vissza az időbe.

azaz az okság mindig olyan, hogy nincsenek a dolgoknak egy kiemelhető okai. mindig az univerzum teljes állapota oksági összefüggésben van azzal a ponttal, amely fénysebességgel elérhető távolságban van.

ezért mondtam korábban, hogy a tudomány slendriánság úgy elmondani, és slendriánság úgy gondolkodni, hogy "A esemény oka B". sok esetben ez a pontatlanság nem okoz gondot.

a te "érvelésed" viszont ezen a slendriánságon alapul.

valójában:

A) teljes determinizmus esetén nem determinált, hogy egy érv egy ember véleményét megváltoztassa, tehát mindig van döntés, döntés, amely más oksági tényezőkön múlik

B) ahhoz, hogy egy érvelésnek legyen értelme ugyanakkor szükséges a determinizmust feltételezni, hogy megfelelő körülmények esetén azt gondolhassuk, az érvnek a helyes döntést kell okoznia.

tehát a teljes determinizmus nem mond ellent a szabad akarat helyesen értelmezett fogalmának, a döntéseknek, és a racionális érvelésnek, pont, hogy feltétele ezeknek.

ezt mondja a kompatibilizmus, az analitikus filozófia többségi véleménye a szabad akarat kérdésében. ezt már írtam neked, ezt már belinkeltem neked, de te hülyegyerek, kapálódzol.

Hunor Levente 2013.07.15. 09:11:39

@Epokit Drive: Ne hazudozz fellengzősen a keresztény értelmezésről!

en.wikipedia.org/wiki/Predestination

"Within Christendom, there is considerable disagreement about God's role in setting ultimate destinies (that is, eternal life or eternal damnation). Christians who follow teachers such as John Calvin generally accept that God alone decides the eternal destinations of each person without regard to man's choices, so that their future actions or beliefs follow according to God's choice (Romans 9:14-16). A contrasting Christian view maintains that God is completely sovereign over all things but that he chose to give each individual self-determining free will through prevenient grace. Classically, this view is called Arminianism, which holds that each person is able to accept or reject God's offer of salvation and hence God allows man's choice to determine salvation (John 3:16-18)."

Kálvin értelmezésével nem kell egyetértened, de meg ne próbáld már bemesélni, hogy nem az egyik alap keresztény értelmezés. Engem sároznál a félreértéssel, blikkezéssel holott állítólagos teológus létedre te nem ismersz fel egy ilyen alap keresztény felfogást. Mert nem értesz hozzá. Nem látod meg ha szembetalálkozol vele. És ha Blikk volna, akkor is kurvára mindegy, hiszen csak az olyan csekély értelműek mint te gondolhatják, hogy abban aztán semmi helytállót nem írhatnak. cultura.hu/wp-content/uploads/2012/01/a.a.milne-winnie-the-pooh.jpg

A wikipédiában (Kálvin ellen) hivatkozott János 3:16-18:

"Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta oda, hogy aki hisz benne, az el ne vesszen, hanem örökké éljen. Nem azért küldte el Isten a Fiát a világba, hogy elítélje a világot, hanem, hogy üdvösséget szerezzen a világnak. Aki hisz benne, az nem esik ítélet alá, aki azonban nem hisz, már ítéletet vont magára, mert nem hitt az Isten egyszülött Fiában."

Csakhogy az hisz istenben, akinek isten a hitet megadta. A hitet az isten adja!

"Tudjuk azt is, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukra válik, hiszen ő saját elhatározásából választotta ki őket. Akiket ugyanis eleve ismert, azokat eleve arra rendelte, hogy Fiának képmását öltsék magukra, így lesz ő elsőszülött a sok testvér között. Akiket előre erre rendelt, azokat meg is hívta, akiket meghívott, azokat megigazulttá tette, akiket pedig megigazulttá tett, azokat meg is dicsőítette." (Róm. 8:28-30)

"Isten nem vetette el népét, amelyet előre kiválasztott. Nem tudjátok, mit mond az Írás Illésről, amikor Isten előtt felszólalt Izrael ellen: "Uram, prófétáidat megölték, oltáraidat feldúlták, csak én maradtam meg, de nekem is életemre törnek?” S mit felelt rá az isteni szózat? „Meghagytam magamnak hétezer férfiút, aki nem hajtott térdet Baal előtt.” Így most is akad valamennyi a kegyelmi kiválasztás alapján. S ha kegyelem alapján, akkor nem tettek fejében, különben a kegyelem már nem volna kegyelem. Hogyan állunk hát? Amit Izrael keresett, nem érte el, de a választottak elérték. A többiek megátalkodtak, ahogy írva van: Isten mindmáig érteni nem tudó lelket és nem látó szemet, nem halló fület adott nekik." (Róm. 11:2-8)

"Akinek van füle a hallásra, hallja meg!" (Márk 4:23)

"A hit tehát hallásból fakad, a hallás pedig Krisztus tanításából." (Róm 10:17) Más fordításban: Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által.

Az isten (legalább) az egyház vezetőit a teremtés előtt kiválasztotta:

"Mert őbenne választott ki bennünket a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte. Szeretetből eleve arra rendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által - akarata és tetszése szerint - fogadott gyermekeivé legyünk;" (Efezus 1:4-5)

És úgy tűnik mindenki mást is:

"A föld lakói, akiknek a neve a világ kezdetétől nincs beírva a megölt Bárány életkönyvébe, mind leborulnak majd előtte." (Jelenések 13:8)

Az egész Bibliában az Atya isten küldöttei az ő akaratát végrehajtva dirigálnak végig! Miféle hát a szabad akarat?

"Hiszen Isten maga ébreszti bennetek a szándékot, s hajtja végre a tettet tetszésének megfelelően." (Fil 2:13)

Teljesen cáfolni azért se tudnál, mert vagy üdvözülés vagy kárhozat, nincs más lehetőség, hiába akarná valaki, nem lehet mást választani, ezt mindenki tudja, aki hallott már keresztény vallásról.

Végül nézzük meg ki beszél a keresztény tanok félreértéséről:

A feltámadás metaforának tekintésével te az imént megtagadtad Jézus testben megjelenését, halálát és feltámadását. Íme ahova besorolódsz:

"Mert sok hitető jött e világra, akik nem vallják a Jézust testben megjelent Krisztusnak. Ez a hitető és az antikrisztus."

Epokit Drive 2013.07.15. 21:04:11

@Hunor Levente: "A feltámadás metaforának tekintésével te az imént megtagadtad Jézus testben megjelenését, halálát és feltámadását."
Ez leonardo volt, és egyszer szívesen megkérdezném tőle, hogyan értette, mert e tekintetben én kifejezetten a szó szerinti értelmezés mellett vagyok.

"Csakhogy az hisz istenben, akinek isten a hitet megadta. A hitet az isten adja!"
Igen. A probléma az (számomra is az volt, és ebben a fogalmi szétválasztáson alapuló értelmezés nem is tud úrrá lenni), hogy a hit egyszerre Isten adománya (kegyelme), és egyszerre az önfelülmúlásra képes szabad lény döntése, hogy elfogadja, sőt, fejleszti azt magában. A tomista-molinista vita lényege ilyesmi volt (ott a kegyelem és a szabad akarat volt a téma), és az egység és különbözőség egymást átjáró feltételezése nélkül nem is oldható meg.

"Az isten (legalább) az egyház vezetőit a teremtés előtt kiválasztotta"
Isten mindentudása (ami nevezhető akár kiválasztásnak is) ugyanez a tészta: tökéletesen együtt létezik a szabad akarattal, de ezt képtelenség csak fogalmi, a lehatároláson és megkülönböztetésen alapuló módszerrel elgondolni.

És persze végső soron a keresztény világkép azért (és annyiban) monista (és nem dualista, ahogy itteni okosok ráfogják), mert egy "őselvet vall: Istent magát, akitől minden ered, és aki mindennek az első (végső) oka.

Lehet, hogy nem pont arra válaszoltam, amit írtál, bocs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.15. 21:38:29

@Epokit Drive:

"Isten mindentudása (ami nevezhető akár kiválasztásnak is) ugyanez a tészta: tökéletesen együtt létezik a szabad akarattal, de ezt képtelenség csak fogalmi, a lehatároláson és megkülönböztetésen alapuló módszerrel elgondolni."

ez a duma megint különjog kérése a hívőknek arra, hogy ők mondhatnak ellentmondásos baromságokat. de nem kapjátok meg ezt a jogot, mert innentől a vitának, megismerésnek, gondolkodásnak vége.

az ellentmondásmentesség axiómája a vita, a gondolkodás, a megismerés keretének egyik feltétele. ezen kívül nincs vita, gondolkodás, megismerés.

ha valakinek ellentmondásosan is lehet "igaza", akkor mindenkinek ugyanúgy "igaza" van, és egyben senkinek sincs igaza. egy ellentmondásból minden levezethető.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.15. 21:41:05

@Epokit Drive:

ha egy vitában az, hogy: "ellentmondásba keveredtél" nem egy abszolút érv, akkor abban a vitában nem létezhet érv, a vitának nincs tovább értelme. az "ellentmondásba keveredtél" minden vitában az adu ász érv. ha az adu ász sem adu, akkor nincs ütés, nincs mivel eldönteni, ki viszi a kört. akkor a végtelenségig lehet rakosgatni a lapokat, és végtelen nagy halmot lehet felhalmozni, csak ennek mi értelme?

Epokit Drive 2013.07.15. 22:28:08

@Brendel Mátyás:
"ez a duma megint különjog kérése a hívőknek arra, hogy ők mondhatnak ellentmondásos baromságokat. de nem kapjátok meg ezt a jogot, mert innentől a vitának, megismerésnek, gondolkodásnak vége."
Próbálj megszabadulni az előítéletedtől, és gondolkodj, pl. az analóg fogalmakról. Az analógia lényege, hogy egység (megegyezés) és különbség átjárja egymást: az analógia az, hogy két dolog abban egyezik meg, amiben különbözik, és abban különbözik, amiben egyezik.
De tudom, a filozófia Neked nem megy jól, próbáljunk természettudományt: mit nevezünk életnek? Mi az, amit élőnek tekintünk? Mi a válasz? Egy definíció. Nem, az, _ami él_, hanem ami egy bizonyos feltételhalmaznak (amit mi határozunk meg) megfelel. Élő és élettelen határa homályos, tiszta szétválasztás nincs. Mi az élő és mi az élettelen? Átjárja egymást e két, köznapi értelemben problémamentes fogalom.
Soroljam? Van még bőven, nyilván határterületekről, de valós példák.
Isten mindentudása és a világban lévősége (immanenciája), ami révén átjárja belülről a világot, anélkül, hogy megszüntetné annak önálló voltát, vagy épp feloldaná magában, ugyanez. Hol van Isten? A "műszertől" függ. Csak sajna a mi (valós) műszereink csak az anyagot és energiát tudják mérni, így Isten számukra nincs. "Az" életet tudják mérni? Nem, csak folyamatokat, amiket életjelenségekként definiálunk.

Epokit Drive 2013.07.15. 22:30:16

@Brendel Mátyás: Az ellentmondás elve kapcsán egyetértünk, igen ritkán, de épp a legfonosabb kérdésekben azonban meg kell próbálni egységet és különbözőséget együtt (egyszerre) érvényre juttatni. Ez épp az istenkérdéssel összefüggő témák esetében elkerülhetetlen. Mivel ez cseppet sem könnyíti meg az érvelő dolgát, elhiheted, hogy nem vágytam erre sosem, de nincs választásom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.15. 23:19:43

@Epokit Drive: szerintem te itt is az ellentmondásmentesség elvét rúgod fel, máshol meg explicit be is vallottad. ha egyetértünk, hogy ez végzetes hiba, akkor egyetértesz, hogy végzetesen hibás az álláspontod. QED.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.15. 23:36:58

@Epokit Drive:

"az analógia az, hogy két dolog abban egyezik meg, amiben különbözik, és abban különbözik, amiben egyezik."

nem, te nagyon buggyant őrült vagy.

és az ilyen buggyant őrültekkel nincs értelme vitázni. minden további bekezdésed is őrültség.

Epokit Drive 2013.07.16. 09:03:21

@Brendel Mátyás: Korántsem, és bizonyítsa példa, amit állítok.
Két ember, akiről okkal állítjuk (pl. végzettsége révén), hogy fizikus. Amennyiben a "fizikus" mint határozmány nem egyformán valósul meg a személyükben (pl. az egyikük az LHC-ban dolgozó csúcs-szakember, másikuk pedig egy vidéki egyetem fizika tanszékének vezetője), annyiban ez az eltérés azt jelenti, hogy fizikus létükben megegyeznek (ez közös bennük), ám fizikus létükben különböznek is egymástól. Vagyis abban egyeznek meg, amiben különböznek, és abban különböznek, amiben megegyeznek.

A példák sora tetszőlegesen szaporítható: "focista" (a Megye-I csatára és C. Ronaldo); zenész (Bye Alex és Liszt Ferenc); filozófus (jómagam és [ide írj be Te valakit, akit elismert filozófusnak tartasz]) stb.

De az analógiatan nem áll meg itt, ui. a nyelv maga is analógiás szerkezetű, hiszen bár a határozmányokat (hogy beszélni tudjunk egyáltalában) univok értelemben használjuk, de háttérileg tisztában vagyunk a megegyezést kísérő különbségekkel is.

Szóval, egység és különbség nemhogy nem zárja ki egymást minden esetben, de hétköznapi (gyakorlati) tapasztalatunkban is állandóan jelen van. Persze az egyértelműségre törekvő fogalmi gondolkodás számára ez nehézséget okoz, hiszen az univok értelem kedvéért a fogalmaknak egyre modellszerűbbé, elvontabbá kell válniuk, ami azonban a kiüresedésükhöz, a valóságra vonatkozásuk csökkenéséhez vezet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 09:12:50

@Epokit Drive:

"Amennyiben a "fizikus" mint határozmány nem egyformán valósul meg a személyükben (pl. az egyikük az LHC-ban dolgozó csúcs-szakember, másikuk pedig egy vidéki egyetem fizika tanszékének vezetője), annyiban ez az eltérés azt jelenti, hogy fizikus létükben megegyeznek (ez közös bennük), ám fizikus létükben különböznek is egymástól. Vagyis abban egyeznek meg, amiben különböznek, és abban különböznek, amiben megegyeznek."

az elmegyógyintézeten kívül ezt úgy mondják, hogy fizikusi mivoltukban egyeznek, munakhelyükben, lakhelyükben különböznek. nyilvánvalóan nem abban egyeznek meg, amiben különböznek.

nem a világ inkonzisztens, hanem te vagy a hülye. attól, hogy te hülye vagy, nem szükséges, hogy mindenki hülye legyen. attól, hogy te hülye vagy, nem szükségszerű, hogy a világról másoknak is önellentmondásos baromságokat kelljen mondani.

viszont attól, hogy te hülye vagy, veled nem lehet értelmesen vitázni. nem vagyunk egy szinten. egy kisegítő iskolai tanárral "vitázzál", ő az, aki a problémádhoz adekvát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 09:22:58

@Epokit Drive:

"Persze az egyértelműségre törekvő fogalmi gondolkodás számára ez nehézséget okoz, hiszen az univok értelem kedvéért a fogalmaknak egyre modellszerűbbé, elvontabbá kell válniuk"

így van. és pontosan ezt várjuk el a modellektől, ez a megismerés

"ami azonban a kiüresedésükhöz, a valóságra vonatkozásuk csökkenéséhez vezet. "

a modellek nem üresek, hanem a valóságot egy bizonyos szempontból reprezentálják. de pontosan ezt várjuk el tőlük. a valóság magyarázatától pontosan azt várjuk el, hogy a bonyolult valóság helyett egy kérdésben adekvát egyszerű eszközt kapjunk.

amikor a Holdat tömegpontként modellezik, és elhanyagolják például a felszínének mintázatát, akkor ez teszi lehetővé a Hold pályájának kiszámítását. amikor a Nasa egy űrszondát küld a Hold köré keringeni, akkor pont erre van szüksége, ezért ezt modellezi. ha a Hold felszínének mintázatát is belevennék a modellbe, akkor soha nem számítanák ki a Hold pályáját, és soha nem tudnák kilőni a szondát a Holdra. édes kevés vígasz lenne az, hogy ellenben a kolostorban ülve, egész életükben mélázhatnak a Hold mintázatáról.

a tudomány ezáltal ért el valamit, a vallás ezért nem ért el semmit.

hozzáteszem, hogy amikor viszont releváns a Hold felszíne, mert a szonda például leszáll, akkor figyelembe veszik a Hold felszínét is. összességében tehát a tudomány nem kell, hogy elhanyagoljon semmit, nincs semmi objektív kérdés, amely módszere miatt kisiklik a kezei közül. csak éppen struktúrált, racionális módszerrel rendelkezik, ellenben a vallás őrült, katyvasz módszertelenségével.

ha a modell ugyanolyan összetett lenne, mint a valóság, akkor pont nem lenne jó arra, amit szeretnénk tőle.

az viszont totál zsákutca, ha a modell önellentmondásos, mert akkor még inkább nem jó semmire. de ez nem is szükséges, ilyen ötlet csak buggyant elmében fogan

Epokit Drive 2013.07.16. 09:49:21

@Brendel Mátyás: "a tudomány ezáltal ért el valamit"
Tökéletesen egyetértünk.

"az viszont totál zsákutca, ha a modell önellentmondásos, mert akkor még inkább nem jó semmire"
Ebben is egyetértünk.

Csakhogy az analógia ettől még a valóságból fakad, hiszen két fizikus mint fizikus (és nem mint szőke vagy barna, alacsony vagy magas, fővárosi vagy vidéki stb.) között is tudunk különbséget tenni, ahogy a többi példám is helytálló volt. Csakhogy a Te fogalmi készleted az univerzáliákat nehezen kezeli, egységet és különbséget egyszerre nem tud megragadni (mivel ellentmondásnak tekinti), így, bár ettől a valóság mit sem változik, én vagyok a hülye. :)

És ne feledd: a fogalmak az Általad példaként hozott természettudományos esetekben lehetnek nagyszerű segítőink is, más esetekben azonban (és ha már ateista blog, hát van itt helye), és ilyen az istenkérdés is, cserben hagynak. Pontosabban az alkalmazásuk a hibás módszer miatt csakis tévedésekhez vezet, amit épp a példáim révén meg is lehet mutatni, különösen a válaszoddal együtt nézve.

A helyzet végső soron az, hogy én nyugodtan elismerek és használok mindent, amit pl. a természettudományos módszer a kezembe ad, Te viszont, ezt a módszert az összvalóságra alkalmazva újra és újra nehézségekbe fogsz ütközni. Ahhoz viszont már kevés vagy, hogy elismerd, más módszerre lenne szükség, így pedig nem jutsz előbbre.

Most is biztos vagyok benne, hogy megértetted az analógia-példáimat, de nem tudod beilleszteni a gondolkodásodba a következményeit, így egyszerűen ignorálod. Mit mondtál, PhD-d van? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 10:01:42

@Epokit Drive:

""a tudomány ezáltal ért el valamit"
Tökéletesen egyetértünk.

"az viszont totál zsákutca, ha a modell önellentmondásos, mert akkor még inkább nem jó semmire"
Ebben is egyetértünk."

ezzel elismerted, hogy nincs igazad, hiszen egy explicit ellentmondást állítottál.

" Csakhogy a Te fogalmi készleted az univerzáliákat nehezen kezeli, egységet és különbséget egyszerre nem tud megragadni"

én nagyon egyszerű, világos, és érthető szavakkal leírtam a példádat, ahogy minden értelmes ember leírná.

"én vagyok a hülye. :)"

igen, te vagy, hoztál egy példát, amiben semmi probléma nincs, egyszerűen, világosan ellentmondásmentesen leírható. bármely 90IQ feletti ember meg tudná oldani. te nem tudod, és emiatt valami ellentmondásos hülyeséget erőltetsz.

"És ne feledd: a fogalmak az Általad példaként hozott természettudományos esetekben lehetnek nagyszerű segítőink is, más esetekben azonban (és ha már ateista blog, hát van itt helye), és ilyen az istenkérdés is, cserben hagynak."

ennél egyszerűbb hipotézis az, hogy a fogalmi gondolkodás nagyon is jó, csak éppen az istenhit hülyeség. az istenhit ugyanis nem demonstrálta, hogy működne. a tudomány működik. tehát van egy működő módszer egy nem működő módszertelenség ellenében, és te azt mondod, én válasszam a másodikat, és higgyem el, hogy van isten, csak a tudomány nem tudja igazolni. a tudomány, amely hihetetlenül nehéz dolgokat tud igazolni. a CERN-ben nem találták istent, de a zsidó birkapásztorok, azok megtalálták. hülye-e vagy?!

"Te viszont, ezt a módszert az összvalóságra alkalmazva újra és újra nehézségekbe fogsz ütközni."

te viszont jövőre ki fogod törni a lábad, tehát nekem van igazam.:)

"Most is biztos vagyok benne, hogy megértetted az analógia-példáimat"

az analógia nem tartozik a megismerés legális eszközei közé. az analógia csak pedagógiai eszköz. a megismerés eszköze a modell. soha nem fogadok el analógiás igazolást. az analógiás ismeretterjesztés veszélyes dolog, csak akkor fogadható el, ha tudományos igazolás van mögötte. önmagában elfogadhatatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 10:31:18

@Epokit Drive:

egy csomó vicc van az analógiákról, mindenki ismer ilyeneket, csak illusztrációképpen egy:

"A szerelem olyan mintha behugyoztal volna a gatyadba, mindenki latja rajtad ,de csak Te erzed a meleget!"

ezek a viccek azon alapulnak, hogy különféle dolgok különféle szempontból lehetnek hasonlóak, és sok szempont van, amire az ember nem gondol.

ezek a viccek pont azért működnek, mert az analógia módszertelen: nem mondja meg a hasonlóság szempontját. és ezek a viccek arra mutatnak rá, és pár másik vicces érvelés demonstrálja is, hogy analógiásan iszonyatos baromságok mellett lehet "érvelni".

az egyik ilyen az órásmester analógiája, amelyet pont a te elvtársaid követtek el, és hibás.

továbbá. a tudományos modell abban különbözik az analógiától, hogy explicit megmondja, hogy mik azok a tulajdosnágok, amelyeket magában foglal, és ezzel minden más szempontot ignorál. a tudományos modell tehát az analógia javított, második kiadása. bugfixed v 2.0

ebből következően, ha egy tézis mellett csak analógiásan tudsz érvelni, de tudományos modellként megbukik, akkor ott a tézis és az analógiás érvelés a hibás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 10:36:00

@Epokit Drive:

eszembe jutott az a vicc, anelyik nagyon népszerű, és analógián alapul:

"Az élet olyan mint a motor,ha nem megy be kell rugni! |"

Epokit Drive 2013.07.16. 10:38:31

@Brendel Mátyás:
"az analógia nem tartozik a megismerés legális eszközei közé."
Miért? Mert csak? Tudom a választ, ne fáradj, azért, amit az analógiáról írtam: mert nem a világos fogalmi szétválasztás elvén működik.
De ettől még az analógiás igazolás egy dologra jó: megmutatja az ismeretelméleted leggyengébb pontját, és bárki számára világossá válik, miért tagadsz bizonyos igazságokat: mert a kalapácsod nem jó csavarhúzásra, így inkább kétségbe vonod a csavarok létét is. Látod, ott vagyunk megint az elején: egy hibás ismeretelméleti módszer olyan korlátok közé szorít, hogy csakis explicit tagadással, el nem ismeréssel, ignorálással menekülhetsz. Ha mindezt becsületesen a természettudományos megismerés keretei között alkalmaznád, egy szavam sem lenne, hiszen ott teljesen helytálló. Csakhogy a világ nem csak ennyi, és bizonyos aspektusainak feltárása nem lehetséges a természettudományban bevált módon. Egy zenemű nagyszerűségéről semmit nem mond a hangok magasságának és hosszának, az ütemnek és egyéb, mérhető dolgoknak a vizsgálata, mégis, még egy gyerek is tudja (vagy legalábbis el tudja dönteni), hogy az adott zene (neki magának) tetszik vagy sem. Hogy ez nem tudományos? Hát igen, a tudomány erre a szintre sosem fog felnőni, de ezért hadd ne az a gyerek legyen a felelős.

Az istenkérdés ugyanez, csak még nehezebb, így a kudarc a módszered számára még inkább garantált, amiből - a logikus megoldás valóban ez - agnoszticizmus következik. Csakhogy önmagában az a tény, hogy egy konkrét módszerrel nem dönthető el egy kérdés megválaszolhatósága vagy a válasz maga nem adható meg vele semmiképpen, még egyáltalában nem jelenti, hogy _semmilyen más_ módszerrel sem tudjuk ezt megtenni. És ezzel értünk a végére a vitának, hiszen mindig csak annyit kértem: próbáljunk ki egy másik módszert. Az eredmény pedig ez: nem, mert az analitikus módszer hozott eredményt (Isten nincs), tehát szükségtelen másik módszer. Ám a vallást és az istenhitet eztán csak közvetett módon, pl. az intelligencia, a történelmi haladás, az ismeretek bővülése stb. révén tudod valamiképpen "magyarázni", észre sem véve, hogy e másodlagos elméletek az eredeti problémáról, Isten létéről már semmit nem mondanak. Így a végeredmény: az analitikus filozófia alkalmatlan Isten létének vizsgálatára.
Na, ez olyan jó lett, hogy megy a saját blogomra is hamarosan. :)

Epokit Drive 2013.07.16. 11:38:30

@Brendel Mátyás: Ja, és ha már eddig eljutottunk, adjunk is mattot az analitikus filozófiának.
A tézis, amit bizonyítok, a következő: az analitikus filozófia a saját módszertanának következtében csakis egy olyan Isten létét képes cáfolni, amilyen Istenben egy hívő sem hisz, amilyenről egy vallás sem beszél, de különösen nem a keresztény vallás, ami az analitikus filozófia kritikájának gyakori tárgya.

1. A fentiekből világos, hogy Számodra minden bizonyítás, a valóságról alkotott bármely kijelentés csakis akkor nevezhető tudományosan is elfogadhatónak, amennyiben az nem analóg, hanem egyértelmű, lehatárolt, világosan megfogalmazott (univok) fogalmak segítségével történik. Elvárod, hogy a tudományos igényű állítás szavainak használatát előzetesen megadjuk, elkerülendő a félreértéseket.

2. A Szentírás (Biblia) Istenről olyasmiket állít, mint: jó, irgalmas, igazságos, bölcs, szeret, él stb. Világos, hogy mind a Biblia metaforikus beszéde arra utal, mind az erre reflektáló teológia precízebb nyelve egyértelműen leszögezi: Istenről a fenti határozmányok sosem állíthatók azzal az egyértelműséggel, hogy Isten éppúgy lenne jó, irgalmas, igazságos stb., ahogy az ember. Vagyis az Istenről való beszéd lényegi módon analógiás beszéd. Róla hiába mondjuk, hogy bölcs, tudjuk, hogy Isten bölcsessége messze nem ugyanaz, mint a legbölcsebb ember bölcsessége, azt végtelenül túlhaladja tökéletességben. (Pont úgy, ahogy a sramlizenész és Bach is csak nagy vonalakban vehető egy kalap alá zenészként, pedig köztük kisebb a különbség.)

3. Amikor tehát az analitikus filozófus mégis az egyértelműségre törekvés módszerével igyekszik megragadni az istenkérdést, akkor beleütközik módszerének falába, bár ettől még levonhatja a maga következtetését: Isten nem létezik, Isten fogalmilag ellentmondásos (ezért nem létezhet) stb. Cáfolatának koherenciája esetleg lehet teljesen tökéletes is, mégis téved, amennyiben egy olyan istenről tett kijelentést (még ha tagadó értelműt is), amiben senki nem hisz, aminek a létét senki nem állítja. Miért nem? Mert a vallás egy "teljesen más", csak analógiásan kifejezhető Istent állít elénk, csupán ezért.

És igen, újból a kezdeteknél tartunk: az ateizmust folyton azon kapjuk, hogy olyan istennel áll perben-haragban, amilyet senki sem akarna sem teremtőnek, sem élete urának. Akiben butaság lenne hinni. Megoldás? Meg kell találni a hit valódi Istenét, de ez csakis elkötelezett megismerés révén lehetséges, ami viszont megint csak nem azonos a tiszta, elvont, távolságtartó fogalmi megismeréssel. El nem kötelezett megismeréssel legfeljebb a Jupiter holdjainak számát vagy a Pitagorasz-tételt lehet megismerni, de a másik embert mint embert, a szeretet mibenlétét, az Istent magát csakis önmagunk teljes odaadásával, teljes lényünknek a megismerés folyamatába való "bedobásával" ismerhetjük meg. És ezt mellesleg pontosan tudjuk is mindannyian.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 11:47:32

@Epokit Drive:

"Miért? Mert csak?"

elég hosszan, és jól leírtam. a diszlexiádtól nem lesz igazad.

"De ettől még az analógiás igazolás egy dologra jó: megmutatja az ismeretelméleted leggyengébb pontját"

nem mutat meg semmit. egy rossz "módszer" ugyan mit mutatna meg?! nincs analógiás igazolás. az analógia nem alkalmas igazolásra.

"miért tagadsz bizonyos igazságokat: mert a kalapácsod nem jó csavarhúzásra, így inkább kétségbe vonod a csavarok létét is."

ez is analógiás érvelés, ez az analógia sem releváns szerintem. neked meg nincs más érved, ezért húztad elő ezt a humbugot.

"Látod, ott vagyunk megint az elején: egy hibás ismeretelméleti módszer olyan korlátok közé szorít, hogy csakis explicit tagadással, el nem ismeréssel, ignorálással menekülhetsz."

az ismeretelméletem hibája a te fikciód. egyik fikciót a másik fikcióval akarod igazolni. az ismeretelméletem működőképes. a tied nem produkált a történelem folyamán semmit, csak vallásháborút, terrorizmust és elnyomást.

"Csakhogy a világ nem csak ennyi"

körkörös érvelés. begging the question. premisszaként akarod beadni, amit igazolni nem tudsz.

" Egy zenemű nagyszerűségéről semmit nem mond a hangok magasságának és hosszának, az ütemnek és egyéb, mérhető dolgoknak a vizsgálata, mégis, még egy gyerek is tudja (vagy legalábbis el tudja dönteni), hogy az adott zene (neki magának) tetszik vagy sem. Hogy ez nem tudományos?"

igen, ez empirikusan megközelíthető, tudományosan vizsgálahtó kérdés. vizsgálják is, csak te egy műveletlen bunkó vagy. argumentum ad ignorantiam, amit csinálsz, méghozzá a súlyosabb fajtából, amikor abból csinálsz érvet, amit nem tudsz, és hibásan nem tudsz.

en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_neuroscience_of_music

te a sötét középkorban ragadtál, fiam. nyisd már ki a csipás szemedet, nézz körül, és láss!

"Az istenkérdés ugyanez"

isten létezése esztétikai kérdés?!

"egyáltalában nem jelenti, hogy _semmilyen más_ módszerrel sem tudjuk ezt megtenni."

nem tudok istenek létezésének eldöntésére alkalmas más módszerről. olyanról tudok, hogy minden vallás a maga istenének létezését frankón el véli dönteni.

" És ezzel értünk a végére a vitának, hiszen mindig csak annyit kértem: próbáljunk ki egy másik módszert."

a te "módszered" nem működik. látványosan nem képes egyetértést kialakítani.

"Ám a vallást és az istenhitet eztán csak közvetett módon, pl. az intelligencia, a történelmi haladás, az ismeretek bővülése stb. révén tudod valamiképpen "magyarázni", észre sem véve, hogy e másodlagos elméletek az eredeti problémáról, Isten létéről már semmit nem mondanak."

természetesen. ha meg tudjuk magyarázni azt, hogy Józsi miért hiszi, hogy Cindy Crawford szerelmes belé, anélkül, hogy feltételeznénk eme eszement hit valóságát, akkor nagyon is kerek a dolog. akkor minek mennénk bele annak vizsgálatába, hogy Józsi és Cindy hol randizott? annál is inkább, hogy ennek semmiféle igazolása nincs, és isten esetében bevallottan nem is lehet.

" Így a végeredmény: az analitikus filozófia alkalmatlan Isten létének vizsgálatára."

tehát ha a tudomány/analitikus filozófia azt mondja, hogy szerinte nincsenek fogtündérek, akkor a tudomány/analitikus filozófia a hibás, és fogtündérek igenis vannak.

vqn egy módszer, ami mindenféle objektív kérdés vizsgálatára alkalmatlan. ez a módszer nem találja isten létezését igazoltnak. ebből te azt vonod le, hogy a módszer a hibás, nem pedig azt, hogy hát akkor talán nem kéne hinni istenbe.

ezt miért csak istennél teszed? miért nem a fogtündérnél?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 11:52:51

@Epokit Drive:

"Isten nem létezik, Isten fogalmilag ellentmondásos"

az a baj, hogy fentebb már elismerted azt, hogy

"ha a modell önellentmondásos, mert akkor még inkább nem jó semmire"

tehát egy olyan isten feltételezése, akiről csak önellentmondásosan lehet beszélni, nem vezet semmire.

megjegyzem, egy önellentmondásos istenről, ha premisszaként elfogadod az önellentmondást, akkor bizonyítható, hogy létezik, és bizonyítható, hogy nem létezik.

tehát ha istent önellentmondásnak fogadod el, akkor ezzel elfogadod, hogy az ateistának igaza van, hiszen bizonyíthatóan nem létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 11:56:42

@Epokit Drive:

"olyan istennel áll perben-haragban, amilyet senki sem akarna sem teremtőnek, sem élete urának. Akiben butaság lenne hinni."

már elfogadtad, hogy az önellentmondásos dologban butaság hinni. ez nyilván az önellentmondásos istenre is vonatkozik.

butaság egy olyan önellentmondásos istenben hinni, akiről emiatt minden és ellenkezője is bizonyítható, aki létezik is, meg nem is. az ilyen hit totál tartalmatlan, teljesen szétzilálja magát. az ellentmondás totálisan tönkreteszi az egészet.

az ellentmondás olyan, mint egy marék szar a gulyásleveses bográcsban: az egészet tönkreteszi. oszt nekem hiába jössz, hogy ez csak egy alternatív gulyásleves. SZAR.

Koós István 2013.07.16. 15:41:58

@Avatar:

A teremtéstörténet kapcsán végülis többé-kevésbé egyetérthetünk, igazad van abban, az És szó utalhat akár időbeliségre is. De mivel ezen időbeliséget nem tematizálja külön a szöveg, az ember egyidejűségre gondol. Ez persze nem zárja ki a te értelmezésedet.

Koós István 2013.07.16. 15:50:16

@Epokit Drive:

"A konklúzióval nyugodtan várhattál volna. :) Kár égetned magad azzal, hogy a fél Ószövetséget figyelmen kívül hagyod, az Újszövetséget ignorálod, Tamást nem érted, és azt hiszed, vele be is fejeződött a keresztény filozófia és teológia. Írd inkább át valahogy így: Isten története egy képzetlen ateista szerint, borzasztóan nagy vonalakban, 23/1. rész. Így maradna időd pótolni a hiányosságokat. Így megint ott tartunk, hogy vitatkozni is fölösleges, az állításaid annyira elnagyoltak, hogy lehetetlen azokat ésszerű terjedelmi keretek közt cáfolni."

Neked meg mi bajod van, ED? Szerinted arról volt szó, hogy egy komplett vallás-és teológiatörténeti áttekintést fogok írni egyetlen blogposztban? Ez nem volt cél. Arról volt szó, hogy van néhány markáns istenkép a kereszténységben, amiknek semmi közük egymáshoz. Ebből kiemeltem hármat. Mennyi kéne neked?

Aztán meg az a problémád, hogy kihagytam sokat a Bibliából meg a teológiatörténeetből. Ha így is ennyi a zavarosság, akkor mi lenne, ha még néhány szerzőt bevettem volna?

De megint az a probléma, amit a vallásosak csinálni szoktak, hogy nem a poszt tartalmával vitatkoznak, hanem személyeskednek, hozzá nem értéssel vádolják az írót, de nem mondanak semmit.

egyébként meg ugyan mit értettem félre Szent Tamásban?

Koós István 2013.07.16. 15:57:24

@lenoardo999:

"Például te. Mert komoly teológus mögött már összesúgnának."

Na, ez egy olyan mondat, ami sem szemantikailag, sem grammatikailag nem jött össze.

Koós István 2013.07.16. 16:00:51

@Epokit Drive:

"aki felmossa az István-féle műkedvelőkkel a padlót, de azt látom még én is, hogy ordítóan koncepciózusan ír."

Ez csak szimpla nagyképűsködés. Mint egy kocsmai kakas. Ugyan, mondd már el, miben tévedtem!!!!!!!!!

Jahve nem tömeggyilkos? Ágoston Istene nem anyagtalan és mindenhol jelenvaló stb. Ez olyasmi, hogy én mindenkit kiütnék, ha akarnék, csak nem szeretek verekedni.

Koós István 2013.07.16. 16:03:17

@Epokit Drive:

"Előd könyve a katolikus teológia hivatalosnak tekinthető forrása többek között a pokolról és persze egyéb témákról. Gondoltam, a nagy nihil után jól jönne valami közös alap. Nem cáfolatként ajánlottam, hanem ismereteitek szakirodalmi megalapozású bővítésére. Mert arra azért elég nagy szükség van odaát, ezt fenntartom. :)"

Megnéztem az Előd könyvét, egy nagy hülyeség az egész, írok is róla egy posztot!!!!!

A pokolról, bármily furcsa, pont ugyanazt mondja, amit én, nevezetesen hogy nem tudunk róla semmit. Most nincs itt nálam a könyv, hogy pontosan beidézhetném, de ezt írja. Akkor meg nem tudom, mire ez a nagy hőbörgés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 21:20:00

@Koós István:

"A pokolról, bármily furcsa, pont ugyanazt mondja, amit én, nevezetesen hogy nem tudunk róla semmit. "

án is megnéztem én is ezt láttam. ED egyszerűen vakított egyet. mivel rá tudtuk venni a hivatkozás megadására, belebukott. ennyi.

és valóban egy felfuvalkodott hólyag, aki bemondásból akarja lenyomni a másikat, konkrétan nem demonstrálta tudását. ugyanezt csinálja leonardo

Epokit Drive 2013.07.18. 09:01:02

@Brendel Mátyás: "mivel rá tudtuk venni a hivatkozás megadására, belebukott. ennyi."
Tökfej, ezt a könyvet már száz éve ajánlottam, István viszont nem tudta letölteni vagy megnyitni, nem tudom. Nem rávettetek, hanem ott van bármely plébánia polcán, bármely teológus könyvei között. Úgy teszel, mintha módomban állna rejtegethetni a katolikus szakkönyveket. :)

Mészáros Laci 2013.07.18. 11:57:18

érdekes hír, kicsit kapcsolódik hozzátok.

gazdagisztan.blog.hu/2013/07/17/tizenot_milliot_fizettek_einstein_bibliajaert

>>>
Einstein a könyvbe azt írta, hogy az „a bölcsesség és a vigasz nagy forrása és gyakran kellene forgatni". A bejegyzés már csak azért is meglepő kicsit, mert felnőttként a tudósnak nem igazán volt köze az intézményesített valláshoz.
<<<

Kedvenc jezsuitám mindig fejcsóválva hallgatta, amikor Istenről beszéltek neki (ki ezért, ki azért kereste, már nagyon öreg de még mindig csüngenek rajta). Azt mondta, hogy a legtöbb ember istenképe lényegében a (gyermekkori) apa-kép, jelentéktelen formai változtatásokkal. Akivel szigorú volt az apja, az egy büntető istent lát, akinek minden mozdulatába beleszólt (mindent jobban tudott), az egy mindenható, mindebbe beleavatkozó istent lát...

Szóval Jahve, Ágoston és Tamás istenképe csak egy szűk szelete az istenképek tárházának :-) Ha valóban érdekel, Szepes Mária istenképét ajánlanám még, mert volt bátorsága leírni a hit és istenkép változását is, a személyiségfejlődéssel párhuzamosan.

Epokit Drive 2013.07.18. 12:15:48

@Brendel Mátyás: Miben nincs igazam? Hogy már belinkeltem korábban? Akkor olvass vissza szépen, Avatar is emlékezett rá, sőt, újralinkelte ő is István kedvéért.
A "rá tudtuk venni" Nálad a személyes érdemek sorába emelkedett, de hát mégsem erről volt szó, mit erősködsz?
És végül is mibe buktam bele? Egy könyvajánlásba? Nahát! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 12:17:24

@Mészáros Laci:

1) a könyvet láthatóan Elsa Einstein adta saját barátjának.

2) a könyvbe láthatóan Albert is írt valamit

3) tudod, hogy van az, amikor valakire ráerőszakolják, hogy írjon már valamit egy ajándék Bibliába.

4) nyilvánvalóan ez volt a legdiplomatikusabb szöveg, amely nem sértette meg a feleségét és Hariett Hamiltont

5) a szöveg nem mondja, hogy a Biblia igaz, hanem egy olyan megfogalmazást használ, ami szubjektív. most végül is egy könyvből, amelyben sok történet van, lehet éppen sok vígaszt találni.

6) a dolog 1932-ben történt. nehéz, zavaros időben, de például a II VH és a holokauszt előtt. EInstein nézetei még nem biztos, hogy véglegesek voltak. meg persze Eisntein nézetei istenről eleve zavarosak

7) 1954-ben, tehát ezután, később ezt írta Einstein a Bibliáról egy levélben, s.k. önszántából:

'collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.'

azaz:

"tiszteletreméltő, de mégis primitív lenegdák gyújteménye, amely egyébként meglehetősen gyerekes"

Read more: www.dailymail.co.uk/news/article-2350819/Bible-inscribed-Albert-Einstein-called-holy-text-pretty-childish-fetches-68-500-NYC-auction.html

azt gondolom, ez meglehetősen felülírja az 1932-es kis kényszeredett ajánlást.

egyébként ez maga is kicsit önellentmondásos nyilatkozat, szóval Einstein nézetei szerintem eléggé zavarosak voltak. eléggé küzdött benne az értelem, és a szentimentalitás ("tiszteletre méltó").

ertelmes esetben az ember nem tartja tiszteletre méltónak azt, ami gyerekes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 12:26:09

@Mészáros Laci:

„a bölcsesség és a vigasz nagy forrása és gyakran kellene forgatni"

ezt én is beleírhatom a Bibliába, miközben magamban arra gondolok, hogy:

"sok vigasz és nagy bölcsesség forrása megismerni azt, hogy 2000-2500 éve ezek a judeai "birkapásztorok" mennyi ökörséget, és milyen gyerekes mesét hordtak össze, és még el is hitték az emberek"

Mészáros Laci 2013.07.18. 12:27:06

@Brendel Mátyás:

Egészen nyilvánvaló, hogy két, nem teljesen egybevágó mondat közül minden vitázó azt tartja alapvetőbbnek, amely az ő álláspontját alátámasztja :-) Tehát a bibliát elismerő mondatot kényszerből írta, míg a levélben pedig önszántából fogalmazott. Nyilván.

Egyébként van abban valami pikáns, ha Einstein dedikálja a Bibliát, nem? :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 12:28:09

@Epokit Drive:

"A "rá tudtuk venni" Nálad a személyes érdemek sorába emelkedett"

nem, ezt nem érdemként írtam, hanem a tényt akartam hangsúlyozni, hogy kurva nehezen hozakodtál elő a linkkel.

ami nem csoda, merthogy csúfosan bele is buktál a könyvbe, Előd SEMMIT nem ír a pokolról, ami István postjában nem lenne benne, és semmit nem ír a Mennyországról, ami az én tanmesémnek lényegesen ellent mondana.

Mészáros Laci 2013.07.18. 12:30:07

@Brendel Mátyás:

Azt hiszem, a világ kereszténysége nagyon sokat köszönhet annak, hogy te ateista vagy. Ha katolikus lennél, ezzel a hévvel és szemlélettel, amit képviselsz, a spanyol inkvizíció elbújhatna mögötted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 12:32:41

@Mészáros Laci:

"Egészen nyilvánvaló, hogy két, nem teljesen egybevágó mondat közül minden vitázó azt tartja alapvetőbbnek, amely az ő álláspontját alátámasztja :-)"

általában a későbbit szokták, hacsak nem totál szenilis korában tette az ember a későbbit. ugye mert ha egyáltalán valaki Einsteint autoritásnak gondolná. )gondolja a fene), akkor azt feltételezi róla az ember, hogy okos. ha meg okos, akkor az könnyebben elképzelhető, hogy 54-re kijavította a 32-es hibáját, mint az, hogy 54-re elrontotta a 32-es felismerését.

" Tehát a bibliát elismerő mondatot kényszerből írta, míg a levélben pedig önszántából fogalmazott. Nyilván."

írtam azokról a körülményekről, amelyek ezt alátámasztják. de te ezt szőnyeg alá söpröd. nyilván.

"Egyébként van abban valami pikáns, ha Einstein dedikálja a Bibliát, nem? :-)"

nekem tök mindegy. nekem nem autoritás.

a pikáns az, ahogy a hívők állandóan Einsteinnel hozakodnak elő, mintha az valami érv lenne. történetesen, ha Einstein minden nap zsinagógába vagy templomba járó fanatikus lett volna, annak sincs semmi jelentősége. egy ember volt, és még csak nem is a vallásban vagy a filozófiában volt szakértő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 12:34:45

@Mészáros Laci:

ha már pikáns. van abban valami pikáns, hogy a Bibliát egyszer kis, majd nagybetűvel írod.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 12:37:27

@Mészáros Laci: egy ügyet nem a szenvedélyes képviselők, hanem a HÜLYE fanatikusok rontanak le. abból meg hát itt vagy te, meg maxval, meg ED, meg leonardo és aki még nálatok is híresebb, wmiki.:)

Mészáros Laci 2013.07.18. 12:42:52

@Brendel Mátyás:

"a Bibliát egyszer kis, majd nagybetűvel írod"

Mikor hogy sikerül. Nehéz visszaszokni a nagybetűk szabályos használatára.

"egy ügyet nem a szenvedélyes képviselők, hanem a HÜLYE fanatikusok rontanak le. abból meg hát itt vagy te"

Valóban? Mit tippelsz, vallásos vagy ateista fanatikus vagyok?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 12:50:06

@Mészáros Laci:

"vallásos vagy ateista fanatikus vagyok?"

először azt tippeltem, hogy ateista, pár olyan nagyon szimpatikus voltál a vallással, hogy azt tippeltem, hívő vagy.

de mindegy, mert akárhova is tartozol , az ügyet nagyon rontod, mert hülye vagy.

Mészáros Laci 2013.07.18. 12:54:30

@Brendel Mátyás:

"...akárhova is tartozol, az ügyet nagyon rontod, mert hülye vagy."

Értem. Köszönöm a visszajelzést.

Epokit Drive 2013.07.19. 10:29:34

@Brendel Mátyás: "hogy kurva nehezen hozakodtál elő a linkkel."
Te agyalágyult, ezt a könyvet már egy hónapja (minimum) belinkeltem egy másik posztod kommentjében, de István valamiért nem boldogult a megnyitásával (talán ezért vette ki végül könyvtárból). Esetleg kérdezd meg őt is, még Avatar is emlékeztette, hogy ezt már száz éve belinkeltem. Ehhez képest mi a bajod végül is?

á.k. 2014.04.03. 21:01:02

Ez az írás nagyon jó leírás a háromféle istenképről és a 4. pont, a KONKLÚZIÓ nagyon jó összefoglalás. Sokat lehet belőle tanulni.
Annyit szeretnék még hozzátenni, hogy Jahve képe több ezer év alatt formálódott és nagyon sok ember gondolata, szavai kellettek hozzá, hiszen az Ószövetség anyagát is sok ember alkotta meg és gyűjtötte össze, a másik két isten-kép viszont a kereszténységben jelent meg és 1-1 ember gondolataihoz kapcsolódik csak, bár az ő gondolataik hatással voltak sokakra.

A másik pedig, hogy a sorból nekem valahogy hiányzik és lépcsőfokok maradnak ki, hogy kimaradt Jézus istenről alkotott képe és Pál istenről alkotott képe. A fokozatok ezzel teljesebbek lennének. Bár igazság szerint Jézus istenképe sajnos kevésbé érvényesült és Pál istenképe sajnos túlságosan is hasonlított Jahvéra, a gonosz akaratos istenre. Ennek a két istenképnek a keveredése volt a kereszténység indulásakor.

Érdekes lenne folytatni a sort, hogy ezek után hogyan foszlott szerte-szét az istenkép, hogyan tűnt el egyre jobban, hogyan jutottunk el addig, hogy már nincs szükség isten-képre, kikerült a gondolkodás középpontjából.

á.k. 2014.04.03. 21:46:33

@BonFire:
"... csinált a Biblia szerint nagyobb képtelenséget is, ha már itt tartunk. Például az első nap megteremtette a világosságot, de a napot (ami a világosságot szolgáltatja) csak a negyedik napon."

Ez csak annyit jelent, hogy a bibliai teremtéstörténetet olyan emberek fogalmazták meg, akik nem tudtak arról, hogy a Földön a fény forrása a Nap.

Szó sincs arról, hogy isten valami önálló, független entitás lenne, hanem csak gondolat az emberek fejében. Időnként téves, időnként értékelhető, előrevezető gondolatok.

Lehet kifigurázni ezeket a mondatokat, de a helyesebb hozzáállás az lenne, hogy ezek már téves, túlhaladott gondolatok a tudomány eredményei miatt. :-)

A valóságot, a természet és az ember működését egyre jobban megismerjük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.03. 22:09:32

@á.k.: szerintem Bonfire is erre a konklúzióra utalt, csak evidensnek vette. Amikor ateisták bibliai ellentmondásokat mutatnak ki, akkor nem azt akarják kihozni belőle, hogy isten hülye, hanem pont azt, hogy a Biblia gyarló, ókori emberek mitológiagyűjteménye, és nem isten sugallata, és így a Biblia nem elégséges indok arra, hogy valaki higgyen istenben.

Csak ez ma már annyira kézenfekvő érvelési sor, hogy legtöbbször le se írjuk.

BonFire 2014.04.03. 22:49:33

@á.k.: Valóban arról szólt a komment, amit Mátyás leírt. Az önellentmondások millióiról. Isten pedig egy kulturális mém. Ilyeneket tudattal rendelkező élőlények gyártanak maguknak, az állatok megelégszenek az ösztöneik kielégítésével, az ember pedig mindenre megpróbál magyarázatot gyártani. Aztán a legegyszerűbb azt mondani, ha már valami bonyolult dologgal állunk szemben, hogy egy felsőbbrendű entitás műve, és nyugodtan tovább lehet lépni a gondolkodás fárasztó tevékenységén.

Koós István 2014.04.04. 09:51:09

@á.k.:

Igazad van, lehetett volna még többféle Istenképet is elemezni, csak én a Szent Pálét, és furcsa, de a Jézusét sem éreztem olyan markánsnak és jól körülírhatónak, mint a másik hármat.
süti beállítások módosítása