Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A neurobiológia meggyógyíthatja-e a vallás betegeit?!

Brendel Mátyás 2013.06.06. 09:12

Basra-Iraq-Shiite-Muslim--007.jpg

Érdekes időpontban érkezett be egy Huffington Post cikk a Facebook oldalunkra egy like-olótól, amely egy neurobiológiai előadásról szól, és arról, hogy felvetették, a radikális, fundamentalista hitet betegségnek lehetne nyilvánítani, és lehetne gyógyítani.

Érdekes, mert épp az utóbbi időben postoltam újra egy gondolatot arról, hogy a vallás az üldözési mániához hasonló betegség, egyfajta gyenge, vagy erősebb paranoia.

Érdekes a Huffington cikk azért is, mert ha utána járunk, akkor kiderül, hogy egy nagyon általános, víziószerű előadásból, amely sok mindenről szólt, kikaptak egy kis részletet. Különösen egy az előadás után a szokásos kérdések során beérkezett kérdésre adott választ kaptak ki.

Roppant érdekes a cikk azért is, mert maga az előadás a neurobiológiáról nagyon érdekfeszítő volt (a hanganyag meghallgatható itt), bár nekem egy kicsit hype-nak tűnik, amikor bizonyos előadók ilyen nagy víziókat adnak elő. Ilyet más is tudna. A tudományos ismeretterjesztő része nagyon általános, a vízió része meg hát nem tudomány. Még nem tudomány, és általában roppant nehéz megjósolni, hogy a tudomány merre fog fejlődni. Gondoljuk csak meg, hogy a mobiltelefon jövőjét sci-fi írók sem vizionálták előre, szinte az összes sci-fi vonalas telefonokkal képzelte el a 21. századot is!

Kathleen Taylor, az Oxfordi Egyetem kutatója Walesben adott elő a Hay Festivalon, amely nem is egy tudományos konferencia, és egyébként Budapesten is megtartották. Az előadása a neurobiológia jövőbeli lehetőségeiről szól. Hogy ez a tudomány lesz a domináns, hogy megváltoztatja a tudományról alkotott képünket, és olyan dolgokat fogunk elérni, amelyet csak sci-fikben álmodtunk, mint gondolatolvasás, az álmok rögzítését, befolyásolását.

A sok ötlet, és jövőbeli perpsektíva közül az egyik volt az, és ezt mint mondtam, a kérdések során mondta el Taylor (kb 50 percnél hangzik el a felvételben), amelyet a Huffington cikke felkapott. Érdemes leszögezni a következőket:

1) Taylor szélsőséges fundamentalistákról beszélt.

2) Taylor nem csak hitről beszélt, hanem más káros berögződésekről.

3) Taylor nem beszélt arról, hogy konkrétan mi lenne a beavatkozás, és jelenlegi technikával ez még nem is reális elképzelés.

4) Taylor azonnal hozzátette, hogy itt az emberi szabadságjogok felől igen aggályos kérdések merülnek fel.

Szeretnék ehhez pár dolgot hozzátenni:

i) Amikor egy olyan kérdésről van szó, hogy milyen betegségeket mikor és hogyan gyógyítsunk, az nem csupán tudományos kérdés, és nem a tudomány dönt ezekben a kérdésekben.

ii) Ennek következtében a tudomány semmiképpen nem fog a jövőben agymosással valamiféle diktatórikus hatalmat létrehozni. Ha ilyesmi létrejön, az politikai döntés lesz, politikusok lesznek felelősek érte, és a választók.

iii) A tudomány felkínál bizonyos ismereteket és lehetőségeket bizonyos technikákra. Az, hogy bizonyos készülékeket kifejlesztenek-e, az már az ipar felelőssége, hogy engedélyezik-e ezeket a készülékeket, hogy engedélyezik-e a használatukat, és milyen feltételekkel, az pedig az állam felelőssége, és politikai döntés kérdése. Tehát amikor a címben azt vetem fel, hogy a tudomány meggyógyíthatja-e a vallás betegeit, akkor nem csak a technikai lehetőség a kérdés, hanem az etikai döntés is kérdés, ami viszont nem a tudomány kérdése, így nem is lehet szigorúan értve arról beszélni, hogy a tudomány gyógyít. A tudomány felkínálhatja a gyógyítás elvi lehetőségét.

iv) Bár a tudománynak nem feladata az etikai kérdésben való döntés, láthatjuk, hogy a tudósok jó esetben mégis figyelmeztetnek ezekre az etikai aggályokra. "Az egyik ember pozitívuma a másik ember negatívuma lehet."

v) Taylor előadását egy nem tudományos konferencián mondta el, az említett ötetei, gondolatai nem képezik a tudományos tudás részét.

Szeretnék kiemelni Taylor előadásából pár véleményt, amely szintén nem annyira szilárd tudományos eredmény, hanem az előadó véleménye, amely nem is annyira direktben jött elő, hanem egyfajta hallgatólagos előfeltételként:

A) A radikális fundamentalizmust lehet nem szabad döntésnek, hanem elmezavarnak, egyfajta obszesszív-kompulzív betegségnek is tekinteni.

B) A radikális fundamentalizmust általában mégsem tekintik betegségnek.

C) Ha betegségnek tekintenék, gyógyítható lehetne a jövőben.

D) A vallás annyi rossznak az okozója világunkban ("heck of a lot damage")

És végül az én véleményemmel zárnám ezt a cikket, mert fontos, hogy ne az jöjjön le ebből, hogy a militáns ateisták már megint agymosással akarják üldözni a vallást.

I) Én azt gondolom, hogy egy demokratikus társadalomban egy teljes jogú, szabad, tehát többek között ártatlan embert, aki semmi bűnügyet nem követett el, nem szabad semmiféle agymosásra kötelezni. Egy szabad embernek joga van nem gyógyíttatni a betegségét, és joga van hülyének maradni is. A vallásszabadsághoz való jogot továbbra is fent kell tartani.

II) Ellenben azt, hogy mit tekintünk betegségnek, azt általánosabbra szabnám: nem csak a fundamentalista radikális vallás betegség. A fundamentalizmus a vallásos betegség extrém változata, ez az elmérgesedett betegség, amelynek szimptómái már feltűnőek, és mindenki észreveszi őket. De ez csupán a betegség "végső stádiuma". A betegség enyhe formája maga a vallás. Minden hívő egy állandósult gondolkodási hiba, egy elmezavar áldozata.

III) Ha egy fundamentalistát elítélnek, például terrorizmus miatt, akkor a neurobiológiai kezelés már kevésbé tűnik húzósnak, de még itt is vannak aggályaim. Elvégre elítélt bűnözőket más esetben is ritkán köteleznek ilyenre. Például általában aggályos lenne az, ha egy bűnözőt mondjuk agresszivitás-csökkentő hormonális kezelésre köteleznének.

Összességében tehát az emberi szabadságjogok miatt nem a kezelés az, amit én szorgalmaznék, annál inkább szorgalmaznám a tisztánlátást, hogy nevén nevezzük a dolgokat: a vallás betegség. Ezt nem azért fontos kimondani, hogy kezeltessük őket, hanem azért, hogy tisztában legyünk azzal, hogy problémájuk van. Ugyanis a gyógyulás első lépése a probléma elismerése. A gyógyulást én már az emberekre magukra bíznám. Érvelni, segíteni lehet nekik, de alapjában maguknak kell megtenni a lépést a függőségmentes élet felé.

Címkék: betegség szabadság demokrácia erkölcs neurobiológia vallásszabadság

> 574 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr555346480

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alkibiadesz 2013.06.07. 16:56:09

@Brendel Mátyás:
Az a quasivallásként működő ateizmus militáns megnyilvánulása például az is, amikor a hívő embereket betegnek minősítik.

A kommunizmus ugyanolyan quasivallás mint a militáns ateizmus.

A kommunizmusnak volt telosza és voltak dogmái, ugyanúgy mint a kereszténységnek. Az egyik ilyen dogma volt, hogy a "vallás a nép ópiuma", hogy "hamis tudatként" akadályozza az osztálynélküli társadalom kialakulását. Ezért üldöztek vallásos embereket, ami akár a megölésüket is eredményezhette.

A tapasztalati megfigyeléseken alapuló jövőre vonatkozó kijelentések mögött ott van az az erős hit, hogy a tegnap tapasztalatai holnap is érvényesek lesznek.

2013.06.07. 16:59:11

@Alkibiadesz: a kommunizmust leginkább ott rontották el ahol mindegyik egyéb rendszert, vagyis hogy tolvaj és hazug emberek vezették

Mészáros Laci 2013.06.07. 16:59:37

@Brendel Mátyás:

De kedves Mátyás, a hivatkozott cikkben leírtál két olyan tünetcsoportot, amely paranoid személyiségzavarra utal (legalábbis elhiszem, nem ellenőriztem a DSM-ben). Bemutattad Ferit és Józsit, de egyikből sem követezik az, hogy minden vallásos ember paranoiás személyiségzavarban szenved.

Ám ha a Józsira írottakat transzponálnám a bibliáról az ateizmusra, és a nevet Mátyásra cserélem, az nagyon gáz lenne (komolyan mondom), mert egy intelligens és tájékozott és gyors észjárású és számtalan általam nem ismert vonással rendelkező ember fölött ítélkezne néhány, kontextusából kiragadott részlet alapján.

andaluzkutya 2013.06.07. 17:03:06

@Brendel Mátyás:
"akkor ezt beszéld meg a pszichológusokkal. náluk nem ezek a paranoia kritériumai. a kritériumodban sem logikát nem látok, sem nem felelnek meg a gyakorlatnak."

A gyakorlat az, hogy azt tekintik betegnek, akit betegnek diagnosztizálnak. Ahhoz, hogy valaki a pszichiátria látókörébe kerüljön és diagnózist kaphasson, szükséges, hogy vagy önkéntesen keressen fel egy szakembert a problémáival (ez akkor történik meg, ha ő szenved a tüneteitől), vagy a környezete olyan szinten szenvedjen tőle, hogy ráhívják a mentőt/rendőrséget. Aki teljesen jól érzi magát és a környezetét sem zavarja, nem kap diagnózist, így nem tekinthető betegnek.

""Nem szerencsés egy olyan betegcsoportot létrehozni, amibe mindenki (vagy legalábbis rengetegen) beletartozik."

nem érdekel a szerencse."

Akkor inkább úgy mondom, hogy értelmetlen ilyen csoportot létrehozni. Az értelem csak érdekel, nem?:)

"" A biológiai normálértékeket (tudod, vérvétel) is úgy határozták meg, hogy lemérték csomó embernél, és akinek a leletei azon kívül estek, arra mondják, hogy baja lehet."

de nem így határozzák meg a betegségeket. van olyan betegség, amelyben az emberiség többsége szenved. pl a herpesz."

Egyrészt pszichiátriai zavarokról beszélünk. Másrészt a herpesztől a fertőzött egyén szenved.

"1) van arról felmérésed, hogy az emberek hány százaléka és milyen stabilan és milyen explicit módon hisz ebben?! szerintem nincs."

Így igaz. Mint ahogy neked sincs arról, hogy pár hónap után feladják.

"" Most ez megdőlt, de semmi bajom nem lett tőle, továbbra is boldogan élek, míg meg nem halok:)"

hát ha neked a pofára esés nem számít, akkor ennyit tudunk a te hitelességedről, mint ember."

Mit vársz tőlem? Azért mert bedobtam egy feltételezést látatlanban rólad, amire te annyit írtál, hogy nem igaz (azt se írtad le, hogy mi az "igazság"), ezért most ugorjak ki az ablakon, ássam el magam, soha többé ne írjak sehova?:)
Amúgy az emberi hitelességemet nem te fogod meghatározni itt, mint ahogy a tiédet se tudom én itt. Bár én nem is teszek megjegyzéseket rá:)

"ha csak fontos, de nem szükséges kritérium, akkor nem cáfolja azt az állítást, hogy a vallás betegség."

De nem is bizonyítja.

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:05:14

@Koós István:

Szerintem mi a rossz? Hááát... nem hiszem, hogy egyszerű definíciókat lehetne adni rá, mert minden összefügg, de egy tényleg személyes lista elején állna az, hogy erkölcsi ítéletet mondani mások fölött anélkül, hogy ismerném a viselkedésük mozgatórugóit. Ebbe önmagamat is beleértve, azzal együtt, hogy olyan helyzetekben, amelyek érzelmileg érintenek, magam is gyakran elkövetem (az erkölcsi ítélkezést).

Koós István 2013.06.07. 17:06:26

@Mészáros Laci:

"A "rossz / nem rossz" egybites modell. Meg a "van háború tehát nincs isten" az egybites modell, különösen pedig a vallásos ember egybites modellje :-)"

1. rossz
2. nem rossz

ez minimum két bit.

De nem ez volt a kérdés. Hanem az, hogy ha isten engedi a rosszat, akkor nem lehet az a jó és mindenható lény, akinek ti elképzelitek.

Vagy serinted a háború meg a többi nem rossz? Ha szerinted ezek nem rosszak, akkor arra tényleg nem lehet mit mondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:06:49

@Alkibiadesz:

"Hogy elfogadható-e a militáns életszemlélet, az nem csupán a ízlésítélet vagy a gyakorlati okoskodás függvénye, hanem morális kérdés is, és mint ilyen megválaszolható kérdés. "

mivel erkölcsi relativista vagyok, nem fogom elfogadni, hogy megmondd, mi erkölcstelen. sőt, nem fogadom el, hogy érvelhetnél emellett, hiszen nem objektív kérdés, nem lehet igaz vagy hamis.

"Nyilvánvaló, hogy másképpen értelmezzük a hit fogalmát."

1) én a konszenzushoz, lexikonbeli meghatározásokhoz hasonlóan használom ezt a szót, te egzotikus módon ez a te bajod.
2) ha hozzászólsz egy cikkhez, akkor a cikkíró fogalmait érdemes használnod, mert különben mellébeszélsz

" Az én értelmezésem kiterjedtebb a tiédnél."

Az én fogalmaim szerint a hit betegség, ha te a hitet tágabban érted, például beleérted a pingpongozást is, akkor triviális, hogy nem feltétlenül betegség számodra a hit. De ez nem érv az én állításom ellen.

"Ez tehát megint egy morális probléma, és eldönthető, hogy melyik magatartás a helyes."

egyetlen morális kérdés sem dönthető el igaz vagy hamis módon.

"Véleményem szerin tisztán objektív dolgokra alapozva nem lehet elgondolni egy világot."

ez a te hited. ezt csak kinyilatkoztattad. így édeskevés érv amellett, hogy nekem van hitem.

"Miért ne lehetne?"

mert csak objektív állítás lehet hit

"NA itt a lényeg! Mivel az életszemléletek - köszönhetően az alanyiságnak - partikulárisak ezért az ilyen életszemléletek alapján nem dönthető el, hogy melyik életszemlélet az elfogadható és melyik nem.
Viszont, mint morális kérdés megválaszolható."

nem is értem az életszemlélet és a morális kérdések megkülönböztetésést. az életszemlélet többek között morális kérdéseket tartalmaz, és más, hasonló szubjektív dolgokat, mint például az ízlést. az ízlés és a morális kérdések között nincs is éles határ. amit elmondtam az érvényes a morális kérdésekre is. morális kérdésekben NINCS IGAZSÁG.

" Egy életszemlélet morális alapú elutasítása nem a szubjektív választáson alapúl, hanem azon, hogy van egy megfelelő morális indok ami igazolja ezt az elutasítást."

minden morális indok csupán egy másik szubjektív, morális elv. ugyanúgy eldönthetetelen az igazsága.

" Ilyen indok lehet az, hogy az elutasítandó életszemlélet támadólag lép fel másokkal szemben, sérti a más életszemléletűek alapjogait."

egy erkölcsi elvet egy másikkal indokoltál. ez körbenforgás. semmi.

"Pontosabban fogalmazva kijelented hogy nincs hited és ebből arra következtetsz, hogy akkor nem is tévedhetsz."

itt rajtad volna az igazolás terhe, nem rajtam. mutass egy hitet nálam!

"Kizárólag a hit hiányából vezetted le a tévedhetetlenség lehetőségét"

nem. kurvára eltévedtél az agyad dzsungelében. egészen mást írtam. a szubjektív állításokban állítottam azt, hogy nem lehet hitről és tévedésről szó, mert ezek az állítások nem lehetnek igazak vagy hamisak. ha valami nem lehet igaz vagy hamis, akkor nem lehet szó tévedésről sem.

"hogy tévedhetetlen vagy, viszont szilárdan hiszel benne!"

nem állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok. azt állítottam, hogy szubjektív kérdéseknél nem lehet szó tévedésről. nem lehet tévedni. nem én nem tudok, hanem nem lehet. nem én vagyok olyan kurva okos, nem én vagyok kurva tévedhetetelen, hanem itt fogalmi hülyeség tévedésről beszélni.

Koós István 2013.06.07. 17:08:17

@Alkibiadesz:

"A tapasztalati megfigyeléseken alapuló jövőre vonatkozó kijelentések mögött ott van az az erős hit, hogy a tegnap tapasztalatai holnap is érvényesek lesznek."

Ez nem hit. Mi a faszért nem lennének érvényesek a mai természettörvények holnap? Hlottál már olyat, hogy a világegyetemben csak úgy megváltoznak a törvények?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:09:53

@Alkibiadesz:

"Ilyen indok lehet az, hogy az elutasítandó életszemlélet támadólag lép fel másokkal szemben, sérti a más életszemléletűek alapjogait."

egyébként egyetlen kurva büdös jogát sem akartam elvenni a hívőnek, és az a cikkből világos.

nem tudom, miért nem olvasod el a cikket, amihez hozzászólsz. miért vagy ilyen hülye?!

Koós István 2013.06.07. 17:11:52

@Alkibiadesz:

"Véleményem szerin tisztán objektív dolgokra alapozva nem lehet elgondolni egy világot"

Teljesen összekevered a fogalmakat.

1. Vannak az értékítéletek, az értékek vagy az esztétikai ítéletek. Ezek léteznek de szubjektív módon, hiszen mindenki számára más a szép, mindenkinek mások az életében az értékválasztásai.

2. Vannakl a dolgok, a tárgyak, a létezők. Ezek objektív módon léteznek, mert vagy léteznek, vagy nem, a létük nem nézőpont függvénye. Isten ezek közé taartozik. Tehát istennek objektíve kéne léteznie.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:16:56

@Alkibiadesz:

"Ezért üldöztek vallásos embereket, ami akár a megölésüket is eredményezhette."

én nem üldözöm, szóval kár ezen spekulálnod.

"A tapasztalati megfigyeléseken alapuló jövőre vonatkozó kijelentések mögött ott van az az erős hit, hogy a tegnap tapasztalatai holnap is érvényesek lesznek."

nem.

1) a tapasztalati megfigyelésből univerzális törvényeket alkotunk,
2) az univerzális törvényekből dedukcióval perdikciókat vezetünk le.

ez a tudományos módszer idevonatkozó része. ez a nomologikus-deduktív magyarázati modell.

mindezt bármiféle hit nélkül csináljuk. ez csupán egy módszer, amelyik vagy működik, vagy nem. két okból csináljuk ezt:

1) az univerzális állításokat azért akarjuk, mert ezt szeretnénk magyarázatként kapni

2) az igazolás részét meg azért, mert eddig működött. más eddig nem működik.

ha egy dolog működik, akkor azt használjuk, és nem azt, ami nem működik.

és ez nem hit. ugyanis itt sehol nem állítok semmit. csak azt, hogy ez az egyetlen működő módszer, ami van nekünk. ez meg tény.

Koós István 2013.06.07. 17:19:51

@Alkibiadesz:

" levontad a nagyszerű következtetést miszerint nem tévedhetsz.

valójában tehát nem bizonyítod be, hogy tévedhetetlen vagy, viszont szilárdan hiszel benne!"

Nem az volt a cikk állítása, hogy Brendel Mátyás tévedhetetlen. Te láttál ilyen állítást?

Nem mondta senki, hogy BM tévedhetetlen. Én úgy emlékszem, hogy van viszont dogma a pápai tévedhetetlenségről.

A tudomány viszont, ahogy Karl Popper mondja, attól tudomány, hogy állandóan újraviszgálja, javítja a saját tudását.

Aki tévedhetetlennek hiszi magát, az nem a tudós vagy a tudományfilozófus, hanem a hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:19:59

@Mészáros Laci:

"Bemutattad Ferit és Józsit, de egyikből sem követezik az, hogy minden vallásos ember paranoiás személyiségzavarban szenved."

de, az 5-ös kritérium minden hívőre igaz, és elégséges kritérium a paranoiához.

"Ám ha a Józsira írottakat transzponálnám a bibliáról az ateizmusra, és a nevet Mátyásra cserélem, az nagyon gáz lenne"

igen, gáz lenne, mert semmi nem stimmelne. ne erőlködj vele!:)

"egy intelligens és tájékozott és gyors észjárású és számtalan általam nem ismert vonással rendelkező ember fölött ítélkezne néhány, kontextusából kiragadott részlet alapján."

az elégséges feltétel, az elégséges feltétel. matematika, középiskola érettségi. egyes, leülhet!

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:28:08

@Koós István:

"
1. rossz
2. nem rossz
ez minimum két bit."

proprímó először, ezt vitasd meg Mátyással, jobb az optikája, ha ő világít rá az információtartalom mértékegységére (már ha egy szófordulatot valóban betű szerint kívánunk értelmezni)

proprímó másodszor, a "ti elképzelitek" több, az itteni beszélgetésből le nem vonható feltételezést tartalmaz: például azt, hogy a vallásos emberek istenképe egységes és emellett igen primitív, továbbá azt, hogy én a vallásos emberek táborába tartozom.

proprímó harmadszor, a hagymát is hagymával eszem.

2013.06.07. 17:28:22

@Koós István: "2. Vannakl a dolgok, a tárgyak, a létezők. Ezek objektív módon léteznek, mert vagy léteznek, vagy nem, a létük nem nézőpont függvénye. Isten ezek közé taartozik. Tehát istennek objektíve kéne léteznie. "

egy ilyen mondat után komolyan elgondolkodom azon hogy hogy a francba kellene hozzá állnom a többséghez? menyire tekintsem a többséget őrültnek, beszámíthatatlan létformának?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:29:09

@andaluzkutya:

"A gyakorlat az, hogy azt tekintik betegnek, akit betegnek diagnosztizálnak."

de az elmélet nem ez. ebből csak azt tudod kihozni, hogy a vallás elméletileg paranoia, de szinte senkit nem diagnosztizálnak annak. ez így is van. az állításom nagyon jól megfelel a valóságnak.

"Akkor inkább úgy mondom, hogy értelmetlen ilyen csoportot létrehozni. Az értelem csak érdekel, nem?:)"

igen, de ez meg nem igaz. próbálkozol még átfogalmazással?:)

"Egyrészt pszichiátriai zavarokról beszélünk."

és azt melyik szentkönyvben olvastad, hogy az lehet, hogy az emberiség többsége beteg legyen, kivétel a pszichés betegségeknél?!

" Másrészt a herpesztől a fertőzött egyén szenved."

a legtöbb nem is tud róla.

van még egy példám: helikobakter pilori

en.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori

"Over 80% of people infected with H. pylori show no symptoms"

"Így igaz. Mint ahogy neked sincs arról, hogy pár hónap után feladják."

ok, akkor visszavonom az állításom, viszont ugrott a példád, mert te sem tudtad igazolni.

"Mit vársz tőlem? Azért mert bedobtam egy feltételezést látatlanban rólad, amire te annyit írtál, hogy nem igaz (azt se írtad le, hogy mi az "igazság"), ezért most ugorjak ki az ablakon, ássam el magam, soha többé ne írjak sehova?:)"

hát én mondjuk azt várnám, hogy nem teszel ilyet, de ha teszel, akkor most már tudom, hogy te ilyen vagy: lelkifurdalás nélkül bedobsz humbugokat. a jövőben ennyire veszem majd komolyan, amit bedobsz.

""ha csak fontos, de nem szükséges kritérium, akkor nem cáfolja azt az állítást, hogy a vallás betegség."
De nem is bizonyítja."

én írtam pár érvet, vezetek x:0-ra, nekem innentől elég ha a "meccs" további része döntetlenes.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:30:33

@Koós István:

"1. rossz
2. nem rossz

ez minimum két bit. "

nem, ez egy bit.:)

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:30:54

@Brendel Mátyás:

"az 5-ös kritérium minden hívőre igaz, és elégséges kritérium a paranoiához."

tehát az, ha valaki (egy külső szemlélő megítélése szerint) nem elég megalapozott bizonyítékok alapján fogad el egy nézetrendszert, az elégséges kritérium lenne a paranoiához...?

mondom: nem olvastam a DSM-et, de őszintén és mélyen megdöbbennék, ha így volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:32:40

@Barát Csaba:

István kicsit gyorsan fogalmazott, és valóban csúszott bele egy kavar. Hadd írjam át számodra:

"2. Vannak a dolgok, a tárgyak, a létezők. Ezek létezése objektív kérdés, mert vagy léteznek, vagy nem, a létük nem nézőpont függvénye. Isten ezek közé tartozik. Tehát istennek objektíve KÉNE léteznie. "

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:34:18

@Mészáros Laci:

"tehát az, ha valaki (egy külső szemlélő megítélése szerint) nem elég megalapozott bizonyítékok alapján fogad el egy nézetrendszert, az elégséges kritérium lenne a paranoiához...?"

egy akármilyen külső szemlélő persze nem elég kritérium. nyilván racionális konszenzusról lenne szó. a társadalom egyéb erőforrások hiányában ezt mégis a pszichológusra bízza. de ez lényegtelen kérdés, mert ez a paranoia diagnózisánál is így van.

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:34:25

@Brendel Mátyás:

" semmi nem stimmelne. ne erőlködj vele!:)"

valóban, felületes voltam, de ahogy ezt olvastam, széles vigyor ült az arcomra:

"Józsi hisz a Bibliában leírt istenben, és abban, hogy Jézus feltámadt és maga az isten. Sokat vitatkozik erről az Interneten az emberekkel, blogot ír erről, mániákusan istenről ír, aki uralja a világot."

"Mátyás nem hisz Istenben, sokat vitatkozik erről az Interneten az emberekkel, blogot ír erről, mániákusan az istenhívőkről ír, akiket betegnek tart."

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:39:07

@Brendel Mátyás:

...ha tényleg társadalmi konszenzusra és ezem belül a pszichológusokra bízzuk, akkor a kérdés (a pszichológia/pszichiátria jelenlegi állása szerint) eldöntött. Az istenhitből nem következik a paranoia, sőt, a DSM-ben katalogizált pszichés betegségek és személyiségzavarok az átlagnál ritkábban fordulnak elő náluk.

Koós István 2013.06.07. 17:40:37

@Barát Csaba:

"egy ilyen mondat után komolyan elgondolkodom azon hogy hogy a francba kellene hozzá állnom a többséghez? menyire tekintsem a többséget őrültnek, beszámíthatatlan létformának?"

Ezt a mondatodat nem értem, mire vonatkozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:48:05

@Mészáros Laci: igen, viszont a szenvedélyes motiváltság nem elégséges feltétel az elmebetegséghez. ez jó esetben normális embernél is megvan valamilyen témában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:54:26

@Mészáros Laci:

"...ha tényleg társadalmi konszenzusra és ezem belül a pszichológusokra bízzuk, akkor a kérdés (a pszichológia/pszichiátria jelenlegi állása szerint) eldöntött. "

nem figyeltél, hogy mit bízunk a társadalmi konszenzusra, vagy a pszichológusra!

1) annak megítélése, hogy az adott személy véleménye az általa ismert dolgok alapján racionálisan igazolt, az egy racionális konszenzus kérdése, amelyet jobb híján a pszichológusra bíz a társadalom

2) de ha a pszichológus úgy ítéli, hogy az adott személy véleménye az általa ismert dolgok alapján nem igazolt, nem reális hipotézis, akkor innen a paranoia kritériumai alapján kutya kötelessége lenne betegnek nyilvánítani a hívőt

külön nyalánkságként itt egy részlet a Wikipédiából:
"A tipikus paranoid tévhitek közé tartozik, amikor valaki úgy érzi, üldözik, megmérgezték, valaki (általában egy híres ember) titokban szerelmes belé (de Clerambault szindróma), beteg vagy parazitái vannak, Isten kiválasztotta, a gondolatait vagy a cselekedeteit távolról befolyásolják."
hu.wikipedia.org/wiki/Paranoia

az a hívő, aki tehát azt mondja, hogy isten kiválasztotta, az explicit is betegnek van mondva. így például Jean d'Arc simán paranoiásnak minősül. ehelyett szentté avatta a hülye egyház.

3) hogy miért nem minősítik a pszichológusok a hívőket paranoiásnak?

A) mert nem is mennek oda diagnózisra
B) mert a pszichológus következetlen

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:55:34

@Koós István: előfordul. ezért vagyunk mi nem hívők, mert például el tudjuk ismerni. én is benéztem valamit tegnap este

Avatar 2013.06.07. 18:13:39

Azta basszus... index címlap, több száz komment egy nap alatt... nincs kedvem átrágni magam ennyin... :)
De valami itt nagyon csípte a szemem a végén:

@Brendel Mátyás:
"""1. rossz
2. nem rossz"
ez minimum két bit. "
nem, ez egy bit.:)"

Ez szarul van kódolva azért két bit :)
B01. rossz
B10. nem rossz
B00. és B11. definiálatlan (dontcare) :)

Egy biten így néz ki:
0. rossz
1. nem rossz

;)

Koós István 2013.06.07. 18:16:13

@Avatar:

Én nem vagyok informatikus, ez van :)

andaluzkutya 2013.06.07. 18:38:50

@Brendel Mátyás:
Ez megmozgat benned valamit a pszichiátriai betegségfogalommal kapcsolatban?

www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=252&lap=15

De találtam egy ilyen idézetet is:
"Nehéz eldönteni, mikor érkezik el valaki ahhoz a határhoz, hogy kimerítse a „betegség" fogalmát. Előfordul, hogy betegnek érezzük magunkat és a környezet ezt nem fogadja el, hisztinek, nyafogásnak tartva panaszainkat. Máskor a környezetünk, család, kollégák, barátok azok, akik úgy látják, baj van velünk, és ezt mi nem fogadjuk el.

Bárki lehet feszült, ingerült, vagy szomorú, anélkül, hogy beteg lenne. Talán ott húzható meg határ, hogy amíg mélypontjainkból ki tudunk mászni magunktól vagy mások segítségével, amíg félelmeinket elfogadható szinten uralni tudjuk és nem engedjük, hogy irányítsák életünket, egészségesek vagyunk. Vannak aki úgy érzik, hogy ezt a határt már átlépték. Életüket beszűkíti, meghatározza a félelem, a szorongás, vagy a depresszív hangulat. Tartós nem alvástól teljesítményük lecsökkent, irritáltak. Ha el is végzik a munkájukat otthon vagy a munkahelyen, ez az indokoltnál sokkal nagyobb energiát igényel, félelmeik miatt elkerülnek helyzeteket, ami családi életük vagy munkahelyi teljesítményük rovására megy."

"hát én mondjuk azt várnám, hogy nem teszel ilyet, de ha teszel, akkor most már tudom, hogy te ilyen vagy: lelkifurdalás nélkül bedobsz humbugokat. a jövőben ennyire veszem majd komolyan, amit bedobsz."

Az emberek így beszélgetnek: bedobnak gondolatokat, amire születik reakció, arra válasz, és így tovább. Vannak olyan emberek is, akik csak és kizárólag arról beszélnek, ami 100%-ig bizonyos, de ezek elég unalmas beszélgetések szoktak lenni. Pl. arról, hogy milyen hideg van, vagy hogy esik az eső, ilyesmik.
Emiatt természetesen nincs lelkifurdalásom, mert gondoltam egy blog kommentjeiben az emberek gondolatokat szoktak megosztani egymással. De beszélhetünk az időjárásról is, vagy arról, hogy a kő kemény:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 18:42:17

@Avatar: úgy is lehet, hogy

1) 726F73737A1F
2) 6E656D20726F73737A1F

ez meg ugye 160 bit.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 18:47:13

@andaluzkutya:

1) ha eljutsz odáig, hogy a betegség kategorizálása gyakorlatilag manapság kissé esetleges, és nem jól definiált, az nekem már jó, mert akkor a "vallás tutira nem betegség" pontról elmozdulhatunk legalább a "vallás lehet, hogy betegség, nehéz megmondani" pontra.

"Az emberek így beszélgetnek"

én nem. te igen. mondtam: ezentúl tudom, hogy ne vegyelek komolyan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 18:50:45

@andaluzkutya: belenéztem a linkedbe:

"ha például létezne olyan gyógyszeres kúra, amellyel a rasszista gondolkodás megváltoztatható lenne, akkor könnyebben tarthatnánk a rasszista gondolkodást is betegségnek, mint manapság, amikor ilyen gyógyszert nem ismerünk."

www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=252&lap=15

közeledünk a valláshoz.

andaluzkutya 2013.06.07. 19:08:33

@Brendel Mátyás:
"közeledünk a valláshoz."
Meg az ateizmushoz, mint betegséghez, homoszexualitáshoz, heteroszexualitáshoz, étvágyhoz, konzervatívizmushoz, liberalizmushoz, stb. stb.
Mert ha létezne olyan kúra, amivel bármilyen gondolkodás átalakítható lenne, akkor könnyen lehetne azt mondani, hogy az eredeti gondolkodás beteg. De pl. ott vannak a tudatmódosító szerek (egyesek szerint gyógyszerek), ezek alapján elmondhatnánk, hogy az általunk racionálisnak ítélt gondolkodás beteg, és a hallucinációk, stb. tekinthetők normálisnak.

"én nem. te igen. mondtam: ezentúl tudom, hogy ne vegyelek komolyan."
Te mindig csak olyan dolgokat írsz le/mondasz, aminek a valóságáról 100%-ig megbizonyosodtál? Ha a válaszod igen, akkor már én is tudom, hogy ne vegyelek komolyan:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 19:43:54

@andaluzkutya:

1) a homoszexualitás elsősorban nem valamiféle másképp gondolkodás a világ egy tényéről. a rasszizmus a valláshoz van elég közel: végül is az is igazolatlan, hogy a rasszok között jelentős eltérés volna képességekben. de a rasszista ezt hiszi. és ráadásul egy csomó egyedi igazoló esete lehet. a rasszista hibája az istenhívő hibéjéhoz képest tényleg kisebb.

2) nem szoktam olyan dolgokat bedobni, maire semmi igazolásom nincs, csak tippelek, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 19:46:35

@andaluzkutya: a liberális és konzervatív sem mond jó esetben a világról semmi faktuálisat. az, hogy "szeretem a jó öreg, rélgi dolgokat" nem tényállítás a világról. az, hogy "szeretem a szabadságot" nem tényállítás a világról

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.07. 19:56:07

@Brendel Mátyás: A probléma itt az, hogy azok a jóemberek, akikkel te itt a felépítmény kérdésein vitatkozol (végeérhetetlenül, és terméketlenül), azoknak fogalmuk sincs az "alépítmény" tartalmáról. Tehát pl. az állítások típusairól (analitikus- szintetikus, faktuális-logikai), az igazságkritériumokról (korrespondencia-koherencia), de még a helyes érvelés szabályairól sem. Így pedig "nehéz", hiszen teljesen laikus, hozzá nem értő, tudatlan emberekkel vitázol olyasmiken, amikről nekik szó szerint fogalmuk sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 20:01:32

@ipartelep: igen, látom. azon ledöbbenek, hogy valaki nem fogja fel, hogy egy szubjektív értékválasztás nem lehet igaz és hamis, nem lehet tévedni, és nem lehet hit kérdése, már, ha az illető tudatában van annak, hogy a kérdés szubjektív, és következetesen jár el.

Avatar 2013.06.07. 20:28:50

@Koós István: 10 féle ember van: aki ismeri a bináris számokat, és aki nem. :)

@andaluzkutya: "Talán ott húzható meg határ, hogy amíg mélypontjainkból ki tudunk mászni magunktól vagy mások segítségével, amíg félelmeinket elfogadható szinten uralni tudjuk és nem engedjük, hogy irányítsák életünket, egészségesek vagyunk."

Szerintem ez egy teljesen semmitmondó szöveg. A depressziós beteg is ki tud mászni a mélypontról egy jó pszichológus segítségével.
Ki dönti el hogy elfogadható, vagy sem ahogy uralkodunk a félelmeinken?
Ráadásul a félelmeink nyilvánvalóan uralnak és irányítanak minket, ami nem feltétlen rossz. Én például azért nem lépek le az autók elé, mert félek, hogy halálra gázolnának. De szerintem ez egy elég racionális félelem. :)
Ha elfogadjuk, hogy valamilyen szinten mindenképp irányítanak minket a félelmeink, akkor viszont mindenki beteg e definíció szerint, mivel ÉS kapcsolatot alkalmaz. :)

Akkor hol is húzható meg a határ ezzel a definícióval?

@Brendel Mátyás: Ugye ismét sikerült rátapinatom a vita lényegére? :)

2013.06.07. 20:36:14

kevesen vagyunk, de a világ rendkívül sokat köszönhet nekünk

andaluzkutya 2013.06.07. 21:17:24

@Avatar:
"Szerintem ez egy teljesen semmitmondó szöveg. A depressziós beteg is ki tud mászni a mélypontról egy jó pszichológus segítségével."

De te is azt írod, hogy segítséggel. Egyébként van olyan, akinél utólag gyanítható, hogy depressziója volt, de nem jut el pl. se pszichológushoz, se pszichiáterhez.

"Ki dönti el hogy elfogadható, vagy sem ahogy uralkodunk a félelmeinken?"

Ezt legtöbbször az egyén maga, vagy szélsőséges esetben a környezete. Ha pl. az egyén retteg attól, hogy ha kimegy a házból, akkor elüti egy kocsi, ez elérhet egy olyan irracionális szintet, hogy pl. ki se tud mozdulni a házból. Az ilyen emberek szenvednek ettől, mert a félelmük meggátolja őket abban, hogy éljék a mindennapjaikat, így általában segítséget keresnek. És van aki pl. az irracionális félelmét úgy próbálja orvosolni, hogy olyan óvintézkedéseket tesz, amivel az őrületbe kergeti a környezetét, ilyenkor szokott a környezet segítséget hívni. És van olyan is, amikor egy ember csak nem a környezete elvárásainak megfelelően él, de egyébként teljesen racionálisak a cselekedetei, na ilyenkor fontos, hogy egy épeszű pszichológushoz vagy pszichiáterhez kerüljön:)

"Ráadásul a félelmeink nyilvánvalóan uralnak és irányítanak minket, ami nem feltétlen rossz. Én például azért nem lépek le az autók elé, mert félek, hogy halálra gázolnának. De szerintem ez egy elég racionális félelem. :)"

Ez így igaz. A betegség definíciójához ismerni kell, hogy az adott helyzetben mennyire adekvát az a félelem. Pl. ha attól rettegnék, hogy agyonlőnek, akkor az jelen helyzetemben irracionális félelem lenne, de ha mondjuk Mexikóban drogbandák csataterén laknék, akkor nem lenne az. Mind a két esetben szenvednék ettől a gondolattól, de míg Mexikóban elég lenne elköltözni, itt alighanem továbbvinném a problémámat.
Amúgy pl. egy erősen paranoiás ember funkcionálhat egészen kiválóan a titkosszolgálat alkalmazottjaként:)

"Ha elfogadjuk, hogy valamilyen szinten mindenképp irányítanak minket a félelmeink, akkor viszont mindenki beteg e definíció szerint, mivel ÉS kapcsolatot alkalmaz. :)"

Amikor azt írja, hogy nem engedjük, hogy irányítsanak minket,azt úgy kell értelmezni, hogy az adott helyzetben racionálisan elvárható óvintézkedéseken túl. Mint írod, nem lépsz le az útra, mert félsz a halálragázolástól. Ez teljesen érthető. De ha pl. ezért ki se mész a házból, akkor irányítja az életed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 21:34:01

@andaluzkutya: "És van aki pl. az irracionális félelmét úgy próbálja orvosolni, hogy olyan óvintézkedéseket tesz, amivel az őrületbe kergeti a környezetét, ilyenkor szokott a környezet segítséget hívni."

és mi van lyankor, amikor például egy hívő a haláltól való félelmét úgy póbálja meg orvosolni, hogy hisz a túlvilágban, és hogy a mennyországba jusson olyan irracionális baromságokat csinál, mint templomokat építenek, meg semmirekellő papokat tartanak fent?! és ez az ateistákat az őrületbe kergeti, mert basszus, a mi pénzünkből is építik azt a hülye templomot és fizetik a semmirekellő papot?!

akkor mi hívhatunk pszichiátert?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 21:34:52

@Avatar: jaja, rátapintottál szarva közt a tőgyére!:)

Avatar 2013.06.07. 22:19:34

@andaluzkutya: "De te is azt írod, hogy segítséggel."
Mert a definícióban is az volt, hogy amíg egyedül, vagy segítséggel túllendül addig nem beteg.
Értem én, hogy mit akarsz mondani, de ez a definíció egyáltalán nem alkalmas arra hogy objektven lehessen dönteni, hogy valaki beteg-e.

@Brendel Mátyás: Vagy mi van, ha a hívő a túlivágtól való félelme és az üdvözülés reménye miatt elmegy felmond korábbi munkahelyén és Afrikába megy önkéntes munkásnak. Az is a munkája (ahol felmondott) és a családi élete rovására megy... De mégse tekintjük az ilyen viselkedést betegnek.

Petykabá 2013.06.07. 23:32:56

@Brendel Mátyás: "az, hogy egy csaj jó-e az szubjektív. Olyan is van, és ez a leggyakoribb, hogy nekem jó, neked meg nem tetszik"

az, hogy valami szubjektív onnan szubjektív, hogy túl bonyolult lenne modellezni, mert mi az, hogy szubjektív, az idegrendszer számára pozitív a jó nő, a fizika szintjén ez nagyon is objektív folyamatokról szól. Pont ez a mondandóm lényege, hogy amit nem tudsz megmagyarázni, vagy kizárni, ott intuitív és nem álobjektív döntést kell hozni, és a vallásosság is ilyen intuitív döntés. Tehát, mivel nem tudod megcáfolni sem bizonyítani Isten létét ezért nem hozhatsz objektív döntést azt választod, ami a szívedhez közelebb áll.

2013.06.07. 23:39:06

ezoterikus csaló nagyon szépen végig sorolja a nála is pofátlanabb ezoterikus csalókat :D

www.youtube.com/watch?v=9RN0mjMLwcg

andaluzkutya 2013.06.08. 01:13:55

@Brendel Mátyás: @Avatar:
Köszönöm a válaszokat, holnap (vagy ma) válaszolok rá, de úgy adódott, hogy túl sok lett a vörösbor mára, és azt hiszem, ez mindenképpen az érvelés rovására menne... Már feltételezve, hogy eddig többé, kevésbé racionálisan érveltem (a racionalitást nyilván a magam szempontjából értettem) :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 09:06:32

@Petykabá:

"az, hogy valami szubjektív onnan szubjektív, hogy túl bonyolult lenne modellezni, mert mi az, hogy szubjektív, az idegrendszer számára pozitív a jó nő, a fizika szintjén ez nagyon is objektív folyamatokról szól."

a dolog az "idegrendszer számára" kitétel miatt lesz szubjektív. legyünk pontosak, a számodra jó nő, az egy jelentős részt attól jó, mert az érzelmeidnek megfelel.

éppen ezért jogos megkérdezni az érzelmeidet, mert tudod, hogy az érzelmeidtől függ. ugyanakkor teljesen értelmetlen erről Józsival vitatkoznod, mert az ő érzelmei mások, mint a tied. ha neked tetszik Julcsi, Józsinak meg nem tetszik, akkor itt senkinek nincs igaza, és senki nem téved.

az igaz, hogy van itt két állítás, amelyik már objektív, nevezetesen: "Petyabának most ez a nő tetszik", és "Józsinak ez a nő nem tetszik". de ugye így már két külön öbjektív állításunk van. mindkét állítás kapcsolódik az "ez egy jó nő" szubjektív állításhoz, de látod, hogy az "ez egy jó nő" állításhoz nem tudunk igazságértéket rendelni. Józsinak és neked nincs értelme a szubjektív kérdésen vitázni. és a két objektív kérdésen sincs vitázni, mert az két különböző kérdés.

ha az a helyzet, hogy "Patyabá azt mondta, ez egy jó nő" "Józsi azt mondta, ez nem egy jó nő", és értelmes emberek vagyunk, akkor rájövünk, hogy nincs itt gubanc, csupán Petyabá és Józsi érzelmei mások. a különbség nem a nőben van

mert a "Petyabának most ez a nő tetszik" állítás ugyanis nem csak a nőről szól, hanem rólad. a fenti ellentét a két személy közötti különbség, és nem a nőről szóló faktuális ellentmondás.

" Tehát, mivel nem tudod megcáfolni sem bizonyítani Isten létét ezért nem hozhatsz objektív döntést azt választod, ami a szívedhez közelebb áll. "

ez egy kurvára másik eset. itt egy objektív kérdésről van szó. ez nem függ az érzelmeidtől, ez nem szubjektív kérdés. itt nincs értelme azt mondani, hogy "Isten létezik Petyabá számára" és "Isten nem létezik Józsi számára". olyan van, hogy "Petyabá szerint létezik isten" és "Józsi szerint nem létezik isten". de ellentétben a nős példával itt tudjuk, hogy gubanc van. mert isten léte nem függhet Petyabá és Józsi érzelmeitől.

itt nincs értelme megkérdezni az érzelmeidet, mert nem az érzelmeidről van szó. a nős példában viszont csak az érzelmeidet van értelme megkérdezni, mert ott pont az érzelmeidről van szó.

szóval ne keverd össze a dolgokat, kurvára szar lesz!

még valami: ha minden igazolatlan vagy igazolhatatlan kérdésben az érzelmeidet kérdeznéd meg, akkor a paranoiás ember, aki nem tudja igazolni, hogy a CIA üldözi, de cáfolni sem, nyugodtan megkérdezheti az érzelmeit?!

de azt mond meg nekem, akkor miért tekintjük mégis teljesen jogosan betegnek?!

miért van az, hogy a vágyvezérelt gondolkodást tök nagy konszenzussal hülyeségnek tekintjük?! (persze kivétel az illető, aki éppen beleesik a hibába, az nagy bőszen védi, mint te is).

ha az érzelmeidet kérdezed meg igazolatlan vagy igazolhatatlan kérdésekben, akkor miért ne hihetnéd azt, hogy a Hold körül kering egy teáskanna?! mert éppen olyan napod van, hogy tetszik a dolog?! másnap meg nem tetszik, és akkor azt hiszed, hogy nem kering?!

egyik nap hiszek istenben, mert tetszik az ötlet, másik nap nem hiszek, mert nem tetszik?!

mi a faszra jó ez neked, te baromállat?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 09:11:22

@Petykabá:

még valamit, amely társadalmakban létjogosultságot nyer a vágyvezérelt gondolkodás, és ez sajnos így volt a történelem nagy részében, és így van még ma is a vallások tekintetében, ott emberek a te elved alapján érzelmeik szerint döntenek el objektív kérdéseket.

ilyenkor fordul elő az, hogy a keresztény ember hisz Jézusban, mert az ő azt szereti, a muszlim meg hisz Allahban, mert ő azt szereti.

- mivel objektív kérdésről van szó, ezért hajlamosak a kérdésen kurvára hajbakapni
- mivel igazolhatatlan kérdésről van szó, ezért a problémát nem tudják megoldani logikával, megfigyeléssel vagy kísérlettel
- mivel hallgattak a hülye tanácsodra, eldöntötték érzelmi alapon
- mivel az emberek érzelmileg különbözőek, és egymás érzelmeit elég nehéz irányítani, nincs különösebb más megoldás, mint a következő
- inkvizíció, vallásháború, terrorizmus

a hülye javaslatod ide vezet

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 09:15:47

@andaluzkutya:

1) ha az eddigiek is a hatása alatt íródtak, akkor értem, miért volt olyan zavaros. akkor légyszi ne ígyál kommentelés közben!

2)ha nem, akkor meg a vörösbor sokat már nem ronthat.:)

lenoardo999 2013.06.08. 09:44:27

Koós
A keresztény istencáfolatot továbbra is tévesnek tartom, mert a cáfolat nem a rendszeren belüli (dogmatika) definíciók szerint használja fogalmakat. A rendszeren belül nem cáfolhatunk úgy, hogy újradefiniálunk fogalmakat, majd kimutatjuk a rendszeren belüli ellentmondásosságukat. A hivatkozott keresztény Isten tulajdonságai speciális, dogmatikai tétel, több száz oldalas definíciók. Ha azt állítjuk, hogy Isten nem lehet az, aminek a kereszténység állítja, ergo nem létezik, akkor a fogalmakat szigorúan a rendszeren belül definiáltak szerint kötelező használni. Isten nem a wikipedia vagy akár az epikuroszi értelemben jó, és a világ sem ebben az értelemben rossz. Az epikuroszi istencáfolat tehát eleve csak véletlenül lehet jó, aminek a valószínűsége minimális. Pl. a világ nincs tele rosszal, mert a dogmatika szerint egyetlen rossz dolog van: a kárhozat. Az viszont kizárólag az ember szabad akaratából következik. Isten tehát lehet egyszerre jó és mindenható. A cáfolat tehát hibás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 11:15:28

@lenoardo999:

0) én nem olvastam végig sok ezer oldal definíciót, szóval abba nem szólok bele, hogy valóban van-e ilyen teológiai munka, vagy nincs. tegyük fel, hogy a könyvtárak mélyén valahol isten jóságát valaki éppenséggel úgy definiálta, ahogy mondod

1) több, mint egymillió keresztény erről mit sem tud, és nem így érti isten jóságát, hanem köznapi értelemben

2) köznapi értelemben ettől még isten egy antiszociális tuskó, ha nem egyenesen egy hétpróbás gonosztevő lenne. lenne, ha létezne

3) a sokmillió keresztény istenének létezése így cáfolva van. a pár tucat dogmatikus istene a könyvtár mélyén marad igazolatlan mese

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 11:37:02

@lenoardo999:

hozzátennék még valamit a szavak hétköznapi jelentése és a speciális, terminus technikus használatáról. mert ugye a tudomány sokszor használ olyan szakkifejezéseket, amelyek eltérnek a hétköznapitól

1) azért ha a hétköznapitól nagyon eltér egy szakkifejezés, az baj. például a köznyelvben vett számítógép, és a tudományos értelemben vett "turing ekvivalens automata" az azért nagyjából fedi egymást

2)amennyiben valaki ki tudja mutatni, hogy "igaz, hogy a köznapi értelemben vett ilyen és ilyen tulajdonságokkal rendelkező isten nem létezik, hanem isten valójában egy kicsit specifikus, speciálisan vett tulajdonságokkal rendelkezik, és ezek a következők", az valami volna, mert ugye igazolná isten létezését, és hát kiderülne, hogy egy kicsit más, mint amit hisznek róla az emberek, de hát "istenem", van ilyen

3) ezzel szemben ha az derül ki, hogy a legtöbb ember által hitt isten létezése igazolhatóan lehetetlen, ellenben van egy speciális tulajdonságokkal felruházott isten, akinek a létezése nem lehetetlen, de még mindig kurvára nem tudjuk pozitívan igazolni a létét. na ez kurvára nem sokat ér

lenoardo999 2013.06.08. 13:36:23

@Brendel Mátyás:
Valóban nincs értelme az Isten tulajdonságai című dogmatikai tételt tételesen tárgyalni, és összevetni a hétköznapi nyelvhasználattal, mert ez az epikuroszi cáfolaton nem segít. Hiszen elvileg nyilvánvalóan előre nem cáfolhatók egy többszáz évvel később keletkezett rendszer állításai. Éppen olyan, mintha az állítanánk, hogy Epikurosz cáfolta a húrelméletet. Még fogalomkészlete sincs hozzá.
A tudomány rengetegszer kénytelen a hétköznapitól jelentősen eltérő módon használni fogalmakat. A tudomány két dolgot tehet, vagy valamilyen metaforikus-asszociációs kapcsolattal újradefiniál fogalmakat vagy teljesen újakat alkot. Mindkettőre bőven van példa. Én ebben semmi problémát nem látok.
A vallások (értsd most katolikus vallás) abban is különböznek a tudományoktól (és ez is dogmatikai téma), hogy az a fajta kettős nyelv, ami a tudományban legitim, miszerint pl. a hétköznapi ember számára érthetetlen nyelven megfogalmazott (terminus technikus) állításokat, különböző metaforákkal stb. marketing okokból megpróbálják érthetőbbé tenni, - és itt van igazságod, nem a tudományt, hanem a vallást illetően – a dogmatikai állításokban jelentősebben és elvileg korlátozottabb, mint ahogy te a tudományt illető aggályaidban megfogalmaztad. Vagyis a (katolikus) vallás kettős nyelve: a szakértőké és a laikusoké dogmatikailag jelentősen korlátozott. Ez a korlát rendszerszintű. A tudománynál ilyen tilalom nincs.
Dogmatikailag nem lehet tehát igaz az az állítás, hogy létezik a dogmatika istene és Mari nénié. A dogmatika erre is kidogozta a választ. Volt rá idejük, kapacitásuk és tudásuk.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.06.08. 13:54:18

@lenoardo999: István felhozott egy érvet, amely megcáfolja Mari néni istenét, azaz sok millió hívő istenét.
Te azzal jöttél, hogy ez nem cáfolja a dogmatika istenét. Azaz, hogy pár tucat ember hitét nem cáfolja az, amit István felvetett.

Na bumm. És akkor mi van?! Szinte semmi jelentősége nincs.

lenoardo999 2013.06.08. 15:11:46

@rabelais:
Erre egyrészt válaszoltam az előzőekben, másrészt mint írtam van rá koherens válasz a dogmatikában. Harmadrészt imádkozz, hogy a végén Mari néni istene ítélkezzék rajtad és ne a dogmatikáé. Kizárólag csak ennyiben nem mindegy, hogy melyik létezhet. Egy elmélet igazságtartalma vagy akár a használhatósága szempontjából irreleváns hogy hányan értik.

lenoardo999 2013.06.08. 15:51:07

És egyébiránt általában. A modern tudománytörténet európai szakaszát nagyjából Thalésszal szokás indítani. Ebből következően a dogmatika mint tudomány mintegy kétharmadnyi időszakot lefoglal a tudománytörténetből. Brendelek és Koósok tíz- és százezrei és még pár tucat statisztikailag kötelező zseni évszázadokon keresztül a katolikus dogmatikát mint tudományos rendszert dolgozta ki. Nem kéne tehát ezt lebecsülni. Aki tehát nem ismeri a szakirodalmat, kussoljon. Ezen időszak alatt volt idő minden Brendel Mátyás kérdésre koherens választ adni. Ezen idő alatt pl. definiálták az elháláshoz szükséges behatolás mélységét, a punci kezdetét, a fasz végét és a merevedés minőségét. Ha valaki olyan hülye, hogy mindezek ellenére azt feltételezi, hogy ezen rendszerben Isten önellentmondásosan definiált lehet, az valóban paranoiás.

Hunor Levente 2013.06.08. 15:52:32

@lenoardo999: "A hivatkozott keresztény Isten tulajdonságai speciális, dogmatikai tétel, több száz oldalas definíciók."

No, ha több száz oldal, akkor gyanús, hogy nem ellentmondásmentes.

Hunor Levente 2013.06.08. 15:55:12

@lenoardo999: Dogmatika mint tudomány! Kussoljál inkább te, te tuskó barom!

zoli0506 2013.06.08. 16:14:06

@lenoardo999: A pápa nemrég mondta, hogy az ateisták is mennybe jutnak. Inkább neki mondjad, hogy kussoljon, mert úgy látszik, hogy kurvára nem ért a katolikus "tudományhoz".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 16:17:29

@lenoardo999:

"Erre egyrészt válaszoltam az előzőekben"

nem, arra nem válaszoltál, hogy fél tucat ember hitét mentetted meg a cáfolat elől, miközben több, mint millió ember hitére a cáfolat továbbra is érvényes. a fél tucat ember hite sem igazolt, szóval nincs szó arról, hogy akkor ők már rendben vannak, csupán arról, hogy a durvább égéstől mentetted meg őket. ennek alig van relevanciája.

"Egy elmélet igazságtartalma vagy akár a használhatósága szempontjából irreleváns hogy hányan értik."

hasnzálhatóság szempontjából nagyon is releváns, ha fél tucatnyian vallják az elméletet, akkor csak fél tucatnyian "használják". ráaádusl a használahtósága amúgy is nulla.
az elmélet igazságga szempontjából meg a cáfoláson kívül az igazolás releváns még. na abban a teológia szintén nulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 16:22:41

@lenoardo999:

" Brendelek és Koósok tíz- és százezrei és még pár tucat statisztikailag kötelező zseni évszázadokon keresztül a katolikus dogmatikát mint tudományos rendszert dolgozta ki."

1) a tudományos rendszertől ez messze van. a logikus, egzakt rendszertől is

2) ha a történelemben valamikor régen tízmillió ember azon dolgozott volna, hogy deduktív rendszert építsen arra, hogy mi lenne, ha létezne a télapó, akkor azt is leszarnám. kurvára irreleváns az is.

a tudományosság fontos része az elméletek igazolása. a teológia a tudományosságból csak a felét próbálgatta megcsinálni, de azt se túl jól, ez pedig a deduktív levezetés. a másik irányt, az igazolást azt alig csinálták, és eredményt nem értek el benne. vagy, mert azt gondolták, nem is lehet istent igazolni, vagy mert erőlkdödtek, de nem sikerült

"Ha valaki olyan hülye, hogy mindezek ellenére azt feltételezi, hogy ezen rendszerben Isten önellentmondásosan definiált lehet, az valóban paranoiás."

no akkor nézzük, mi van a szentháromság baromságával?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 16:23:32

@Hunor Levente: ja, egyébként igen, a több száz oldalas definíció elég zúrösen hangzik. a matematikában ilyenre nincs szükség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 16:25:28

@zoli0506: igen, jó példa. Bergoglio azt nyilatkozta, hogy azok az ateisták is üdvözülhetnek, akik ismerik a katolikus egyház tanításait, ha erkölcsileg elég jól viselkednek az életben.
aztán a Vatikán másnap jól visszaszívta az egészet.

ennyire étgondoltak és konzisztensek ezek a félkegyelműek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.08. 17:20:41

@Sárga Király: érdekes offtopik gondolat. Arra szépen rámutat, hogy a racionális emberi fajfenntartás, és a szeretetre hivatkozó moralitás inkompatibilis lehet.

lenoardo999 2013.06.08. 17:22:48

@Brendel Mátyás:
Ja, a használhatóság szempontjából valóban nem mindegy. De a használhatóság nem rendszerprobléma. De mi van a többivel, ami kimaradt? Azokkal egyetértünk? Hadd ne soroljam újra a többi állításomat, amikre egyáltalán nem érkezett válasz. Szemezgetsz?

És kíváncsian várom a szentháromsággal kapcsolatos állításaitokat. Ott is Mari nénit cáfoljátok?

lenoardo999 2013.06.08. 17:53:09

Brendel Mátyás : „ én nem olvastam végig sok ezer oldal definíciót…”
Ez komoly? Úgy akarjátok cáfolni egy rendszer állításait, hogy nem ismeritek a definíciókat sem? Erre a tudáshiányra alapoztok egy teljes blog több tucatnyi posztját és többezer kommentjét? Ezt hívjátok ti tudományos módszernek? Megmondom én mi a ti blogotok valódi neve: http://www.amarinénihiteklub.blog.hu
Már ha értitek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 18:18:48

@lenoardo999:

"Úgy akarjátok cáfolni egy rendszer állításait, hogy nem ismeritek a definíciókat sem? Erre a tudáshiányra alapoztok egy teljes blog több tucatnyi posztját és többezer kommentjét? Ezt hívjátok ti tudományos módszernek? Megmondom én mi a ti blogotok valódi neve: http://www.amarinénihiteklub.blog.hu
Már ha értitek."

1) a blog címe: ateistaklub.blog.hu/ azaz a blog címében a "HIT" szó nem szerepel. úgyhogy nem tudom, mit ugrálsz

2) az ateizmus az ugye az itenbe vetett hit hiánya. ebbe bele tartozik Marinéni hite is, OPista bácsi hite is, Bergoglio bácsi hite is, Augustinus hite is, és még nagyon sok minden. Ha olyan címet akarnék adni a blognak, amely arról szól, hogy mely hitekben nem hiszünk, akkor végtelen hosszú címe lenne.

3) a végtelen sok hit közül valóban nem vizsgáltunk meg mindent a részletességig

4) nem is lehetséges

5) az ateizmus azon formája, amelyet én tartok, az azon alapul, hogy azért nem hiszek istenben, mert tudtommal nincs igazolva

6) az igazolás szükségességének elve azt jelenti, hogy az igazolás terhe az istenhívőn van, nem rajtam

7) ehhez hasonlóan, egy rekurzióval feljebb, annak igazolása, hogy istennek van igazolása, szintén a hívőt terheli. azaz neki kell felmutatni az igazolást, és nem nekem kell végigmennem az összes hiten és igazoláson, hogy egyik sem jó

no ezért nem megyek végig az üsszes kibaszott hülye mesén, hogy megvizsgáljam a sok száz oldalon leírt kibaszott baromságot, csakhogy örüljél

és ez kurvára tudományos

ugyanis a tudományban sem az van, hogy egy tudüsnak végig kell járnia a Himaláját, hogy megmutassa, hogy nincs Jeti, hanem ha majd jön egy tudós valami komoly bizonyítékkel a Jetiről, akkor majd azt megvizsgáljuk. a tudósnak kell igazolni

lenoardo999 2013.06.08. 19:02:40

Az előzőekből következően tehát ti kizárólag az általatok elképzelt Mari néni hitét vagytok képesek cáfolni, mivel sem Ágoston, sem Tamás vagy akár pl. Karl Rahner állításait bevallottan nem is ismeritek. Na és ki nem tudja megcáfolni Mari néni hitét pl. a relativitás elméletet illetően? Hülye, beképzelt, félművelt faszok!

Mészáros Laci 2013.06.08. 19:43:30

@Brendel Mátyás:

...de mi van akkor, ha a hivő azért hivő, mert az intelligenciája nem teszi lehetővé a racionális világmagyarázatok megértését, de el tudja fogadni egy erősen egyszerűsített (bár az általad fikázottnál szofisztikáltabb) teremtő isten képét? nem éttermi fogyatékosokról beszélek, már a 100-as IQ, vagyis (per def) a népesség átlaga is rém távol van a pl a Hawking féle Idő rövid történetének megértésétől.

Vagy esetleg nagyon nehéz gyerekkora volt (inkubátor, bölcsőde, szülők válása, neurotikus anya, fásult óvónő és tanárok, bullying, stb), és ez annyi terhet rakott a vállára, hogy valami lelki békére, támaszra, feltétel nélküli elfogadó közegre talált a kereszténység vagy a buddhizmus tanításában. Akkor nevezzük betegnek? Alacsonyabbrendűnek?

Valószínűleg igen népszerű lenne az a tabletta, amely 140-es IQ-t csinálna (lásd Virágok Algernonnak), vagy kisimítaná a gyűrött gyerekkor ráncait a személyiségben.

Mészáros Laci 2013.06.08. 19:45:18

@lenoardo999:

Igen, kb erről van szó, de az utolsó mondat nem segíti hozzá Mátyást az önreflexióhoz. Az érzelmek őszinte és gátlásoktól szabad kifejezése csak egészen kivételes alkalmakkor gyümölcsöző.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 19:50:08

@lenoardo999: miért, te ismered az összes iszlám gondolkodó hitét?:)

Aquinoi Tamás hitéből annyit például ismerek, hogy tudjam, istenérvei hibásak. ez például fontos dolog.

de nem fontos dolog minden hülyegyerek hitét ismernem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 19:55:10

@Mészáros Laci:

"...de mi van akkor, ha a hivő azért hivő, mert az intelligenciája nem teszi lehetővé a racionális világmagyarázatok megértését, de el tudja fogadni egy erősen egyszerűsített (bár az általad fikázottnál szofisztikáltabb) teremtő isten képét? nem éttermi fogyatékosokról beszélek, már a 100-as IQ, vagyis (per def) a népesség átlaga is rém távol van a pl a Hawking féle Idő rövid történetének megértésétől."

ugyanilyen hipotézist a konvencionális paranoiásra is feltehetsz. lehet, hogy nem azért hiszi, hogy üldözi a CIA, mert elmebeteg, hanem csak azért, mert nem tudja, hogy a számítógép mitől tud lefagyni CIA nélkül?!

aki nagyon hülye, az legalább annyira ne legyen hülye, hogy elfogadja a tudományos magyarázatokat, még ha nem is érti őket! ne akarjon okosabbnak lenni a tudománynál, ha egyszer hülye!

"Vagy esetleg nagyon nehéz gyerekkora volt (inkubátor, bölcsőde, szülők válása, neurotikus anya, fásult óvónő és tanárok, bullying, stb), és ez annyi terhet rakott a vállára, hogy valami lelki békére, támaszra, feltétel nélküli elfogadó közegre talált a kereszténység vagy a buddhizmus tanításában. Akkor nevezzük betegnek? "

igen, a pszichés betegeknél kézenfekvő, hogy valami nehéz gyerekkor van a dolog mögött. tehát a nehéz gyerekkor egyáltalán nem alternatív hipotézis.

"Alacsonyabbrendűnek?"

a beteg ember nem alacsonyabbrendű. szerinted egy cukorbeteg alacsonyabbrendű ember?

"Valószínűleg igen népszerű lenne az a tabletta, amely 140-es IQ-t csinálna (lásd Virágok Algernonnak), vagy kisimítaná a gyűrött gyerekkor ráncait a személyiségben."

amiről Taylor beszélt, az közel van a másodikhoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 19:57:20

@lenoardo999:

"Na és ki nem tudja megcáfolni Mari néni hitét pl. a relativitás elméletet illetően? "

ahogy elmondtam, a relativitáselméletnél az a különbség, hogy a valódi relativitáselmélet igazolt.

ezzel szemben egyetlen istenhit sem igazolt.

így nem szükséges az összeset cáfolni. elég, hogy nem igazolt.

bazdmeg ennyit nem tudsz tudományfilozófiából?! te félmúvelt fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 19:58:41

@lenoardo999:

"Na és ki nem tudja megcáfolni Mari néni hitét pl. a relativitás elméletet illetően? "

egy másik szempontból az is figyelemre méltó, hogy ezek szerint elismered, hogy a hívók 99,99 százaléka egy olyan hitben hisz, amelyet nem nagy kunszt cáfolni.

magyarul a hívők nagy része igen sötét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 20:07:22

@lenoardo999:

de tényleg nem értem, honnan a faszból vetted azt, hogy aki nem ismeri egy vallás valamely "gondolkodóinak" elképzeléseit tük részletesen, az félművelt?! miért kéne nekem minden hülye minden elgondolásának minden részletét ismernem?! és egyáltalán hogy volna ez lehetséges?!

te se ismersz egy csomó vallás csomó "gondolkodójának" csomó elgondolásának csomó részletét. és ráadásul még erős ateista vagy velük szemben. akkor te is félművelt fasz vagy?!

én például nem ismerem az iszlám összes "gondolkodójának" elképzeléseit. szerintem te sem. én nem hiszek Allah létezésében. te TAGADOD Allah létezését. ha az én álláspontom tarthatatlan, akkor a tied kurvára tarthatatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 20:22:17

@lenoardo999:

ha már a műveltségnél tartunk, ezt olvastad?

Szalai, Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában

mert én igen. ergo csak nem lehetek olyan műveletlen ebben a témában.

2013.06.08. 20:37:14

szerintem rájöttem hogyan léphetne az emberiség egy aranykorba, egy módszer ami még sohasem volt a történelemben, egy módszer ami soha nem látott védelmet, fejlődést biztosíthatna mindenkinek, és ebben a szép világban talán még a vallások ostobaságából is kevesebb lenne

Jószándékú és bölcs globális születésszabályozásról

Mi a helyzet most és eddig mindig az emberi történelemben?

Számos tudományos kutatás szerint az emberiség butul, mivel a kulturálatlan vagy a genetikailag is butább emberek több vagy valahol sokkal több gyereket csinálnak. Sok jel mutat arra is, hogy a régmúltban lévő, több ezer éves civilizációkra is mindig jellemző volt, hogy végig mentek ilyen butulásos korszakok, több 100, több ezer éven keresztül.

Vannak kultúrák ahol vallási előírás miatt vagy megszokás miatt szülnek nagyon sok gyereket, például családonként 5-öt, 10-et, 15-öt is akár.

Vannak helyek ahol direkt, nyíltan is kimondva terület foglalás céljából szülnek nagyon sok gyereket.

Valamelyik nemzet mindig több vagy sokkal több gyereket szül mint a másik, ez mindig is állandóan etnikai konfliktusokat hoz létre. Nagyarányú születés különbségnél pedig idővel automatikusan létrejönnek a brutális etnikai konfliktusok és akár fegyveres háborúk. A pénzügyi gazdaság is brutális mértékben megdől emiatt egy idő után.

Hosszabb távon egész nemzetek és egész kultúrák képesek eltűnni pusztán csak a születési különbségek és az ebből fakadó háborúk miatt. Nagyon sokszor egy magasan fejlett kultúrának a helyét egy sokkal silányabb veszi át.

Nagyon sok esetben, nagyon sok helyen akkor is nagyon sok gyereket szülnek, ha nagyon szegények. A rengeteg ember pedig vágyik a több pénz után. A természettel való törődés a milliónyi nyomorgó tömeget nem érdekli. Ha hozzá juthatnak néhány plusz dollárhoz örömmel kivágják az utolsó fát is, vagy bevetik és teljesen kihasználják az utolsó használható talajt is. Az utolsó fűszálat is le legeltetik a kecskékkel. Nem zavarja őket az elsivatagosodás. Sok országra jellemző, hogy például az utóbbi 120 évben megduplázódott vagy megtriplázódott(vagy ennél is többre) a népességük. Pedig, ha a királyuk vagy akármilyen irányítójuk, fő törvénybe foglalta volna a 2-3 közötti születési arány tartását az utóbbi 120 évben, akkor most minden lakosnak bőven jutna étel, bőven jutna exportra, mindezt úgy, hogy a természetnek is mindig lenne ideje megújulni. De persze ilyen törvényt már csak amiatt sem vezetnek be, mert félnek hogy a szomszédos országok, a sokkal nagyobb születéssel, etnikailag elnyomják őket.
A világ fő urai, a rendkívül vagyonos emberek, szintén látják ezt, emiatt kicsit sem zavarja őket az, ha mérgezik az emberek ételeit permetszerekkel, ha mérgezik az emberek vízét, levegőjét, oltásait, kultúráját. Úgy vannak vele, hogy úgy is túl sok ember van, legalább lassabban szaporodnak. Sokuk nyíltan hangoztatja is a fórumokon, hogy mérgezzük is nyugodtan az embereket minden szinten. Persze az átlag nem ismeri ezeket a fórumokat. Ez természetesen egy rendkívül rossz és aljas megoldás, ami ráadásul nem is elég hatékony és ezer másik brutális nagy problémát hoz létre. Vagy ha egy direkt támadással gyorsan meg is ölnék az emberiség 90%-át, hosszú távon az is rossz megoldás lenne, mert újra ugyanaz a bukásra ítélt féknélküliség kezdődne el a születésekben és minden másban is, ami mindig az emberi történelemben.

folytatás....

2013.06.08. 20:40:26

@Barát Csaba:
Csak egy jó megoldás van, egy hivatalosan működtetet, alkotmányba foglalt, vagyis a fő törvények közé beemelt, globális születésszabályozás. Enélkül az emberi rendszerek mindig bukásra vannak ítélve.

Természetesen ez is csak akkor működik jól, ha nagyon igazságosan és nagyon okosan csinálják. Semmiképp sem szabad elsietni. Rendkívül szigorúan meg kell szűrni azt, hogy kik kerüljenek a globális születésszabályozást irányító központba. Mindenhol meg kell szüntetni az etnikai konfliktusokat nagyban elősegítő törvényeket. Minden országba csak büntetlen előéletű embereket szabad beengedni. Idegeneket csak turistának vagy csak munkavégzésre szabad beengedni. Letelepedést csak rendkívüli helyzetben megengedni, alapvetően keményen tiltani. Sok országban meg kell tiltani azt, hogy a szülők a szülés előtt megtudják a gyerek nemét. Az is nagyon fontos, hogy ez az irányító központ csak a születésszabályozással kapcsolatos dolgokba szóljon bele, egyéb területeket tartson tiszteletben. A születés szabályozás hosszú távú célja, hogy az adott országban annyi ember legyen, amennyinek bőven jut étel úgy, hogy a természetnek is van ideje megújulni és van hely normális mennyiségű erdőnek és egyéb természeti értéknek. Nagyon fontos, hogy meg legyen akadályozva a további elsivatagosodás és számos sivatagos területet vissza kell foglalni (bölcs megoldásokkal nagyon sok sivatagos helyet újra zöldé lehet tenni). Ameddig egy túlzsúfolt országban nem csökken le idáig a népesség, addig családonként például 2-1.8 közötti szülési arányt kell tartani. Onnantól kezdve pedig olyan arányt betartatni aminél stagnál a népesség száma, például 2-3 közötti arányt, attól függően milyen a halálozási arány. Amelyik országban el van érve az optimális lakosság szám, de a családoknak maguktól is nagyon alacsony a gyerekcsinálási hajlandóság, ott kivételesen, kulturálisan és pénzügyileg támogatni kell őket, hogy legalább a stagnáláshoz elegendő gyerekszám meglegyen. Ha egy ilyen országban vannak kisebbségek is, akkor nagyon ügyelni kell arra, hogy emiatt a támogatás miatt a kisebbségek aránya semmiképp se növekedjen a többségi nemzet arányához képest. Mindig lesznek olyanok akik tudatlanul vagy szándékosan megszegik a születés szabályozási törvényt, őket mindig következetesen meg kell büntetni. Mivel a többség betartja a törvényeket, ezért elég egy átlagos pénzbüntetés, ha pár év után ez nem használ, akkor nagyon nagy pénzbüntetést kell kiszabni. Ha ez sem használ, akkor nagyon nagy pénz és börtönbüntetést. Ha sok év után ez sem elég, akkor ez azt jelenti, hogy az egyéb területeken van sok minden elrontva. Például megbízhatatlan emberek vezetik az adott országot, akiket a nép már nagyon utál és akik már nagyon sok területen átverték a népet és túl nagy adókat vezettek be vagy túl nehéz egyéb feltételek vannak a nép nyakán.

Ez a fajta jószándékú globális születésszabályozás megóvja az összes országot, összes kultúrát, összes nemzetet a kipusztulástól. Megóvja a természetet és az emberiséget évmilliókig. Soha nem látott mértékben lesz stabil a pénzügyi rendszer is, akár évszázadokig, mert pénzügyi csőd esetén is, az országok továbbra is tökéletesen elegendő élelmet és áramot fognak tudni termelni maguknak.

Ilyen születésszabályozási elgondolást sehol sem láttam. Az alul lévő emberek szimplán kikérik maguknak azt, hogy bárki is beleszóljon a gyerekcsinálásukba. Vagy eleve nem hajlandóak megérteni a legegyszerűbben felfogható részét sem a dolognak, akkor sem ha már a szarban fetrengenek vagy éppen az utcán ölik egymást. A felül lévő irányító embereket szintén nem érdekli vagy pedig tönkre akarják tenni a többi országot vagy teljesen kiakarnak irtani egy vagy több nemzetet vagy a nagyon rossz „mindenkit mérgezzünk minden szinten” megoldásban hisznek.

De azért mégis leírtam ezt, mert abban reménykedek, hogy a távoli jövőbben néhány ember képes lesz felfogni és egyben megvalósítani az általam leírt módszert.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 20:46:09

@lenoardo999:

Rahnert tekintve:

www.buch-auslese.de/warum-lasst-uns-gott-leiden-2484.html

ezek eléggé a szokásos szlogenválaszok, köztük olyan, amelyet Maxval és Mari néni is szokott mondani, szóval Rahner istenképe a gonosz problémáját tekintve eléggé Marinénisnek néz ki.

ezek elég jól ki vannak vesézve Szalai könyvében.

úgyhogy helyedre! újat húzhatsz!

zoli0506 2013.06.08. 21:41:56

@lenoardo999: Bélabá meg a háromfejű tűzmadárban hisz, aki keresztényeket sütöget a haláluk után, szóval jobb ha elkezdesz hozzá imádkozni hozzá mert még senki nem cáfolta Bélabá állításait.

zoli0506 2013.06.08. 22:06:03

@lenoardo999: Ha valaki megdönthetetlen bizonyítékokat szolgáltatott volna akkor minden bizonnyal hallottunk már volna azokról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 22:34:32

@Barát Csaba: ez offtopic. ha vita alakul ki, törlöm, mert nem akarom, hogy eluralja a blogot, a facebookon már figyelmeztettelek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.09. 00:51:17

@lenoardo999: érdekes amit írsz, mert intuitíve azt szokás mondani, hogy csak arról lehet véleményt mondani, amit rendesen ismer az ember. Ez viszont nem teljesen általános érvényű dolog, például a legtöbb ember nem kérdezi meg az összes gyógyítókristályos kuruzslót ahhoz, hogy hátha kiderül, hogy valamelyiknek mégis igaza van, hanem vagy mindegyiket elhiszi, vagy egyiket sem. Hasonlóképpen nem érdemes a horoszkóposok indoklásnak látszó csűréscsavarását egy határon túl hallgatni ahhoz, hogy kiderüljön, hogy értelme biztosan nincsen.

Sok olyan gondolati rendszer van, amit egyszerűen nem kell végig ismerni, mert elegendő információt szerezhetünk a bevezető fejezetekből. Pl Barát Csaba fenti két kommentjét odáig olvastam, hogy szerinte tudományosan bizonyított tény, hogy az emberiség butul. Mivel ez egy ordas marhaság, az a vélemény, amelyik ezzel nyit, több figyelmet nem érdemel. Lehetne tölteni azzal időt, hogy tételesen cáfolgatja az ember az összes marhaságot, de minek? Az már roppant valószínűtlen, hogy igaza legyen, ezért bekerül a "amíg más ki nem derül, addig baromságként kezelhető" kategóriába.

Egyáltalán nem szégyen véleményt változtatni új ismeretek birtokában.

Hunor Levente 2013.06.09. 07:00:06

@lenoardo999: Miért kellene - különösen a nem hívőknek - ismerni részletesen azt a maszlagot? De te, mivel úgyis úgy ismered, és nem tudsz csendben maradni, sorolhatnál azokból a csodálatos, szerinted ellentmondásmentes dogmákból ízelítőnek egy tucatot.

Addig is vegyük a krédónak ezt a részét:

1.Hiszek az egy Úrban: Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született az idő kezdete előtt. Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől.

2. Értünk, emberekért, a mi üdvösségünkért leszállott a mennyből. Megtestesült a Szentlélek erejéből Szűz Máriától, és emberré lett.

Namost, ha az idő kezdete előtt született, akkor nem születhetett Máriától egy konrét időben, és megfordítva. (Az apostoli hitvallásban: "fogantatott Szentlélektől, született Szűz Máriától") Illetve test nélkül a mennyben nem lehet születni, az minden, csak nem születés. Ami nem ember (és nem is állat), nincs teste se, az nem születik.
Az idő kezdete előtt eleve értelmetlen. De mondjuk fogadjuk el, Jézus minimum az idők kezdetétől létezik. Az emberek azonban később lettek, az életük tehát nem lehet örök, hiába várják: "várom a holtak föltámadását és az eljövendő örök életet." Ami csak egy irányba végtelen, az nem örök.
Legfeljebb az istenség az örökkévaló. A menny, a pokol se lehet az. Pl. most sem vagy egyikben sem, pedig az örök időbe beletartozna.

Máté 25,46: "Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.”

Csak ha az isteneddel együtt örökké léteznél, akkor lenne örök életed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 08:15:11

@flugi_: ezenkívül van nekünk erre a dologra egy roppant kényelmes és tökéletesen tudományos megoldásunk.

amennyiben a gyógyítókristályos emberünk meg tudja győzni a megfelelő, illetékes tudományos közösséget arról, hogy a módszere alkalmas az emberek gyógyítására, akkor mi is komolyan vehetjük a dolgot, elolvassuk, megismerjük a módszert. kényelmesebbek elolvasás nélkül elfogadhatják a módszert. amíg nem, addig nem kell komolyan venni. a gyógyítókristályos ember emiatt is jobban teszi, ha tudományos újságban publikál.

hasonlóan, ha valamelyik teológus meg tudja győzni az illetékes tudományos közösséget arról, hogy valami isten létezését igazolja, akkor mi is komolyan vehetjük. az imakísérleteket nyugodtan rábízhatjuk az illetékes tudósokra. az evolúció-kreacionizmus kérdését egy másik illetékes tudósközösségre, és így tovább. nem kell nekünk minden hülyeséget elolvasni, arra vannak a tudományos folyóiratok szerkesztői és a bírálatra felkért tudósok.

én nem hallottam arról, hogy Augustinus vagy Aquinoi Tamás műveit a tudósok elismernék igazolt elméletnek. ergo nem szükséges elolvasnom a könyveiket

ehhez hasonló, de kicsit lightosabb dolog a gonoszból vett isten elleni érv, és annak feloldása. ez azért lightosabb, mert itt nem illetékes a tudomány. itt a filozófia illetékes.

lehet az egész kérdést azzal ignorálni, hogy az ember nem ezen az alapon ateista, minek menjen bele.

de bele lehet menni. ez esetben megint kényelmes megoldás előszűrést alkalmazni, pont ezért említettem ezt a könyvet:

Szalai, Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában

ennek a fele a témával foglalkozik, és Szalai Miklós megtette nekünk, hogy elolvasott sok tucat könyvet, és kiválogatta nekünk.

nekem Szalai érvei meggyőzőek, nagyjából helyesek. ha valamelyik említett teista "filozófusnál" felkaptam volna a fejem, hogy Szalai beszámol egy olyan érvről, ami elég erős, akkor utána néztem volna.

nem találtam ilyet. a teológusok igen gyenge, erőltetett, nevetséges elképzelésekkel próbálják kivédeni a gonosz problémáját. teljesen felesleges belemenni ebbe a végtelenül nyakatekert, de esélytelen védekezési mechanizmusba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 08:27:35

@flugi_: továbbá Szali könyvében sem találkoztam azzal az elgondolással, hogy:

"isten végül is köznapi értelemben véve egy antiszociálus, tuskó, vagy akár emberkínzó vadállat, amikor isten jóságáról beszélünk, akkor ezalatt azt értjük, hogy a sok emberkínzás után bizonyos embereknek ad üdvösséget".

ezt a köznapi értelemben embertelen istent valóban nem cáfolja a világban lévő gonosz. és ha leonardo azt mondja, hogy a Vatikán könyvtárában van egy ilyen könyve elásva, hát akkor "istenem". a Vatikánban volt egy ember, akinek a hitét nem cáfolja a gonosz. ettől ugye még igazolva nem lesz ez az isten sem, és ebben az istenben jelenleg arányaiban kb nulla százalék hisz a világon

szóval akkor erről ennyit

azon kívül leonardo egy büdös hivatkozást nem tudott adni, a marha

Koós István 2013.06.10. 07:59:59

@lenoardo999:

"A keresztény istencáfolatot továbbra is tévesnek tartom, mert a cáfolat nem a rendszeren belüli (dogmatika) definíciók szerint használja fogalmakat. A rendszeren belül nem cáfolhatunk úgy, hogy újradefiniálunk fogalmakat, majd kimutatjuk a rendszeren belüli ellentmondásosságukat. A hivatkozott keresztény Isten tulajdonságai speciális, dogmatikai tétel, több száz oldalas definíciók."

1. Figyelj, egy több száz oldalas definíció már eleve értelmetlen. Én még soha olyanról nem hallottam, hogy több száz oldalas definíció.

2. A probléma itt megint az, ami mindig. Ha az ateista mond valamit istenről, a teista rögötn előhozakodik azzal, hogy isten nem ez, tehát az ateistta nem céfolta meg istent. Itt, ezen a blogon is olvastam ilyet már egy tucatszor, ez a menekülési stratégia általános a hívőknél.

Viszont hogy mi isten, azt nem mondják meg soha, csak azt, hogy mi nem. Amit Epikurosz mond istenről, hogy jó és mindenható, azt tudtommal alapvető jellemzője a keresztény istennek. JELLEMZŐJE ISTENNEK A KERESZTÉNYSÉG SZERINT IS. Ha azt mondod, hogy nem, akkor meg nem tudom, miről beszélünk.

Egyébként meg az is az egyik probléma istennel, hogy annyi mindent mondanak róla a Bibliától Szent ágostonon Szent Tamáson át a végtelenségig, hogy minden mindennek elentmond.

"Pl. a világ nincs tele rosszal, mert a dogmatika szerint egyetlen rossz dolog van: a kárhozat. Az viszont kizárólag az ember szabad akaratából következik. Isten tehát lehet egyszerre jó és mindenható. A cáfolat tehát hibás."

Alig néhány mondat, és máris MILLIÓ ÖNELLENTMONDÁS.

1. Tehát a világban nincs rossz, csak a kárhozat. Rednben van, de akkor milyen alapon jutnak kárhozatra az emberek? Nem olyan alapon, hogy rosszta tesznek? Akkor hogyan lehet, hogy nem létezik a rossz?

2. Tehát szerinted nincs rossz, csak a kárhozat. Nem rossz a népirtás, sikkasztás, vérfertőzés, nemi erőszak és társaik.

3. Tehát csak a kérhozat az igazi rossz. A kárhozatot, a poklot, vagyis az igazi rosszat ki teremtette? Isten. Tehát nem az ember a bűnös, hanem Isten az igazi bűnös.

4. Ha isten a szbad akaratot a jó fölé helyezi, és megengedi a szabad akarat miatt a rosszat, akkor isten számára a jó nem elsődleges fontosságú, tehát isten megintcsak nem jó.

Koós István 2013.06.10. 08:05:05

@lenoardo999:

"Brendelek és Koósok tíz- és százezrei és még pár tucat statisztikailag kötelező zseni évszázadokon keresztül a katolikus dogmatikát mint tudományos rendszert dolgozta ki. Nem kéne tehát ezt lebecsülni. Aki tehát nem ismeri a szakirodalmat, kussoljon."

1. Te dobálózol itt százerez oldalas szakirodalmakkal, de semmit nem mondasz semmiről, tehá nem bizonyítottad azt, hogy TE ismersz bármiféle teológiai szakirodalmat. Ha igen, akkor te jössz, magyarézd el, foglald össze, mi isten.

Pl. amikor bedobod csak úgy a szabad akarat kérdését, akkor nyilvánvaló, hogy gőzöd nincs az ezzel kapcsolatos filozófiai vitákról.

2. Ha annyira kidolgozták a dogmát, akkor mitől olyan kirvára ellentmondásos, hogy bármire hivatkozu8nk a keresztény irodalomból, biztos, hogy lehet találni egy annak elenmtondó állítást más helyen? Ez a Biblián belül fokozottan működik.

Koós István 2013.06.10. 08:06:49

@lenoardo999:

Dogmatikaa, teológia mint tudomány.

Erről volt itt már BM-nek egy külön cikke meg egy külön vita erről. Én ebből értettem meg, miért nem tudomány a teológia.

Koós István 2013.06.10. 08:10:09

@lenoardo999:

"Brendel Mátyás : „ én nem olvastam végig sok ezer oldal definíciót…”
Ez komoly? Úgy akarjátok cáfolni egy rendszer állításait, hogy nem ismeritek a definíciókat sem?"

Az a probléma, hogy te semmilyen állítást nem teszel. Hivatkozolo sok millió oldalra, de te sem bizonyítod, hogy olvastad volna. Nem mondasz semmit. Így nem lehet kommunikálni.

Koós István 2013.06.10. 08:50:07

@lenoardo999:

"Az előzőekből következően tehát ti kizárólag az általatok elképzelt Mari néni hitét vagytok képesek cáfolni, mivel sem Ágoston, sem Tamás vagy akár pl. Karl Rahner állításait bevallottan nem is ismeritek."

Rábasztál, én olvastam a Bibliát is meg Ágoston is meg Tamást is.

Nos, a Bibliában van egy gonosz Jahve, aki népirtásra biztatja a zsidókat, aztán Pálnál van egy megbocsátó isten, aztán Ágostonnál van egy tök személyes isten, aztán Tamásnál van egy tök absztrakt isten. Ez már gy elég is, hogy mémileg kételkedni kezdjünk istenben. Nem arról van szó, hogy mindenki olyan istent képzelhet el magának, amilyet akar?

Tamást még szeretem is, de semmi értelme. Istenben nincs semmi potencialitás, isten a tiszta aktualitás, isten minden létező létes setb. semmi értelme az egésznek.

Te mibndenre azzal jössz hogy ez nem az a hit, ezt meg azt nem olvastátok. De közben nem mondasz semmit, nehogy kiderüljön, hogy nem is tudsz semmi mellett érvelni. Kibújsz a vitából.

Egyébként nem csak mari néni hite, hanem az összes istenérv meg van cáfolva.

lenoardo999 2013.06.10. 11:26:31

@Brendel Mátyás:
"Rahnert tekintve: www.buch-auslese.de/warum-lasst-uns-gott-leiden-2484.html
ezek eléggé a szokásos szlogenválaszok, köztük olyan, amelyet Maxval és Mari néni is szokott mondani, szóval Rahner istenképe a gonosz problémáját tekintve eléggé Marinénisnek néz ki. ezek elég jól ki vannak vesézve Szalai könyvében."

Az csak egy népszerűsítő előadás könyvváltozata. Pl. komoly mű: Grundkurs des Glaubens.

Mint fentebb írtam a teológia kettős nyelvének dogmatikai akadálya van. Itt erről is található egy fejezet.

Szalaival egykor egymás mellett térdeltünk a templomban. De szerintem mondd a Koósnak is, hogy olvassa el az általad citált könyvet, és akkor nem hadakozik itt dolgokon feleslegesen.

Koós István 2013.06.10. 12:33:15

@lenoardo999:

Olvastam Szalai könyvét. Te meg nem.

Koós István 2013.06.10. 12:39:17

@lenoardo999:

Könyveket ajánlgatni lehet, én is tudok, tele van velük a könyvtár. Viszont vitatkozni csak úgy lehet, ha nem könyveket ajánlgatunk, hanem a tartalmukra hivatkozunk, és értelmezhető állításokat teszünk, és tudatlannak minősítjük a másik felet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:03:02

@lenoardo999:

"Az csak egy népszerűsítő előadás könyvváltozata. Pl. komoly mű: Grundkurs des Glaubens."

ha a népszerűsítő nem kelti fel az érdeklődésem, akkor nem fogok elolvasni egy könyvet

" De szerintem mondd a Koósnak is, hogy olvassa el az általad citált könyvet, és akkor nem hadakozik itt dolgokon feleslegesen."

én úgy emlékszem, olvasta, és pont ezért ez az egyik kedvenc témája. jól teszi.

besztercei 2013.06.11. 22:46:49

@Brendel Mátyás: Rég jártam erre...
Kedves tőled, hogy úgy gondolod, hogy aki nem úgy gondolkodik, mint te az beteges szemléletű, de szerintem most kivételesen semmi betegeset nem mondtam, csak te nézted más szemszögből.
"Te milyen próbatételt tudsz, ami semmilyen szenvedést nem okoz?" Aminek minden percét élvezem, azt az én szemszögemből nem tartom próbatételnek, mert nincs benne semmi "pláne". A próba teljesítésének jutalmát pont az adja, hogy az ember ismeri a hozzá vezető út nehézségeit. Ez a jutalom, amit te pozitív kihívásnak nevezel.

"én egészséges szemléletű ateista vagyok. te beteges szemléletű hívő."
Ha már személyeskedés: Ezzel a kijelentéseddel nem értek egyet. Nem azért, mert a saját szemléletemet százszázalékosan egészségesnek tartom, mert benne van a pakliban, hogy tévedek. Ugyanakkor te nem tűnsz egészséges szemléletű ateistának. Ilyenkor szoktak lelki békét meg ilyesmit emlegetni, de ez nem az én asztalom, úgyhogy inkább azt mondanám, hogy élni és élni hagyni. Tudom, szótár kérdése, de nálam az egészséges szemléletbe nem tartozik bele, ha valaki (verbálisan) minden tőle eltérően gondolkodó torkának ugrik. Ott valami más van a háttérben.
Kulturált hangnemben is lehet ellenvéleményt megfogalmazni, kedvenc (ateista) vitapartnereim legalábbis tudnak. Kiderült, hogy te nem tartozol közéjük, de nem hiszem, hogy ezzel a kijelentésemmel álmatlan éjszakákat fogok neked okozni ;).

Ui.: "Emlékezz ember, porból vagy és porrá leszel!” és itt nem csak a szén körforgására gondolnak. Az általam legnagyobbra becsült kutatókban ott van az alázat, mert még ő sem tudhat mindent és nem is tévedhetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 00:47:54

@besztercei:

""Te milyen próbatételt tudsz, ami semmilyen szenvedést nem okoz?" Aminek minden percét élvezem, azt az én szemszögemből nem tartom próbatételnek, mert nincs benne semmi "pláne". A próba teljesítésének jutalmát pont az adja, hogy az ember ismeri a hozzá vezető út nehézségeit. Ez a jutalom, amit te pozitív kihívásnak nevezel."

A nehézség és a szenvedés között van annyi különbség, mint egy hódító Casanova és egy mazochista beteg között.

"Kulturált hangnemben is lehet ellenvéleményt megfogalmazni, kedvenc (ateista) vitapartnereim legalábbis tudnak. Kiderült, hogy te nem tartozol közéjük, de nem hiszem, hogy ezzel a kijelentésemmel álmatlan éjszakákat fogok neked okozni ;)."

hát nem. ízlésről csak a hülye vitázik.

"Az általam legnagyobbra becsült kutatókban ott van az alázat, mert még ő sem tudhat mindent és nem is tévedhetetlen. "

és ezzel mit akartál mondani?!

" Tudom, szótár kérdése, de nálam az egészséges szemléletbe nem tartozik bele, ha valaki (verbálisan) minden tőle eltérően gondolkodó torkának ugrik. "

nem ugrom minden ember torkának, aki máshogy gondolkodik. de benned láthatóan nincs meg az alázat, te azt hiszed, hogy azt is tudod, amit tök nyilvánvaló, hogy nem is tudhatsz.

Hunor Levente 2013.06.14. 18:57:53

"élni és élni hagyni."

Jó ötlet, ezért kéne többek között a csecsemőkeresztelést és az erőszakos téritést abbahagyni.
süti beállítások módosítása