Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (23) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A neurobiológia meggyógyíthatja-e a vallás betegeit?!

Brendel Mátyás 2013.06.06. 09:12

Basra-Iraq-Shiite-Muslim--007.jpg

Érdekes időpontban érkezett be egy Huffington Post cikk a Facebook oldalunkra egy like-olótól, amely egy neurobiológiai előadásról szól, és arról, hogy felvetették, a radikális, fundamentalista hitet betegségnek lehetne nyilvánítani, és lehetne gyógyítani.

Érdekes, mert épp az utóbbi időben postoltam újra egy gondolatot arról, hogy a vallás az üldözési mániához hasonló betegség, egyfajta gyenge, vagy erősebb paranoia.

Érdekes a Huffington cikk azért is, mert ha utána járunk, akkor kiderül, hogy egy nagyon általános, víziószerű előadásból, amely sok mindenről szólt, kikaptak egy kis részletet. Különösen egy az előadás után a szokásos kérdések során beérkezett kérdésre adott választ kaptak ki.

Roppant érdekes a cikk azért is, mert maga az előadás a neurobiológiáról nagyon érdekfeszítő volt (a hanganyag meghallgatható itt), bár nekem egy kicsit hype-nak tűnik, amikor bizonyos előadók ilyen nagy víziókat adnak elő. Ilyet más is tudna. A tudományos ismeretterjesztő része nagyon általános, a vízió része meg hát nem tudomány. Még nem tudomány, és általában roppant nehéz megjósolni, hogy a tudomány merre fog fejlődni. Gondoljuk csak meg, hogy a mobiltelefon jövőjét sci-fi írók sem vizionálták előre, szinte az összes sci-fi vonalas telefonokkal képzelte el a 21. századot is!

Kathleen Taylor, az Oxfordi Egyetem kutatója Walesben adott elő a Hay Festivalon, amely nem is egy tudományos konferencia, és egyébként Budapesten is megtartották. Az előadása a neurobiológia jövőbeli lehetőségeiről szól. Hogy ez a tudomány lesz a domináns, hogy megváltoztatja a tudományról alkotott képünket, és olyan dolgokat fogunk elérni, amelyet csak sci-fikben álmodtunk, mint gondolatolvasás, az álmok rögzítését, befolyásolását.

A sok ötlet, és jövőbeli perpsektíva közül az egyik volt az, és ezt mint mondtam, a kérdések során mondta el Taylor (kb 50 percnél hangzik el a felvételben), amelyet a Huffington cikke felkapott. Érdemes leszögezni a következőket:

1) Taylor szélsőséges fundamentalistákról beszélt.

2) Taylor nem csak hitről beszélt, hanem más káros berögződésekről.

3) Taylor nem beszélt arról, hogy konkrétan mi lenne a beavatkozás, és jelenlegi technikával ez még nem is reális elképzelés.

4) Taylor azonnal hozzátette, hogy itt az emberi szabadságjogok felől igen aggályos kérdések merülnek fel.

Szeretnék ehhez pár dolgot hozzátenni:

i) Amikor egy olyan kérdésről van szó, hogy milyen betegségeket mikor és hogyan gyógyítsunk, az nem csupán tudományos kérdés, és nem a tudomány dönt ezekben a kérdésekben.

ii) Ennek következtében a tudomány semmiképpen nem fog a jövőben agymosással valamiféle diktatórikus hatalmat létrehozni. Ha ilyesmi létrejön, az politikai döntés lesz, politikusok lesznek felelősek érte, és a választók.

iii) A tudomány felkínál bizonyos ismereteket és lehetőségeket bizonyos technikákra. Az, hogy bizonyos készülékeket kifejlesztenek-e, az már az ipar felelőssége, hogy engedélyezik-e ezeket a készülékeket, hogy engedélyezik-e a használatukat, és milyen feltételekkel, az pedig az állam felelőssége, és politikai döntés kérdése. Tehát amikor a címben azt vetem fel, hogy a tudomány meggyógyíthatja-e a vallás betegeit, akkor nem csak a technikai lehetőség a kérdés, hanem az etikai döntés is kérdés, ami viszont nem a tudomány kérdése, így nem is lehet szigorúan értve arról beszélni, hogy a tudomány gyógyít. A tudomány felkínálhatja a gyógyítás elvi lehetőségét.

iv) Bár a tudománynak nem feladata az etikai kérdésben való döntés, láthatjuk, hogy a tudósok jó esetben mégis figyelmeztetnek ezekre az etikai aggályokra. "Az egyik ember pozitívuma a másik ember negatívuma lehet."

v) Taylor előadását egy nem tudományos konferencián mondta el, az említett ötetei, gondolatai nem képezik a tudományos tudás részét.

Szeretnék kiemelni Taylor előadásából pár véleményt, amely szintén nem annyira szilárd tudományos eredmény, hanem az előadó véleménye, amely nem is annyira direktben jött elő, hanem egyfajta hallgatólagos előfeltételként:

A) A radikális fundamentalizmust lehet nem szabad döntésnek, hanem elmezavarnak, egyfajta obszesszív-kompulzív betegségnek is tekinteni.

B) A radikális fundamentalizmust általában mégsem tekintik betegségnek.

C) Ha betegségnek tekintenék, gyógyítható lehetne a jövőben.

D) A vallás annyi rossznak az okozója világunkban ("heck of a lot damage")

És végül az én véleményemmel zárnám ezt a cikket, mert fontos, hogy ne az jöjjön le ebből, hogy a militáns ateisták már megint agymosással akarják üldözni a vallást.

I) Én azt gondolom, hogy egy demokratikus társadalomban egy teljes jogú, szabad, tehát többek között ártatlan embert, aki semmi bűnügyet nem követett el, nem szabad semmiféle agymosásra kötelezni. Egy szabad embernek joga van nem gyógyíttatni a betegségét, és joga van hülyének maradni is. A vallásszabadsághoz való jogot továbbra is fent kell tartani.

II) Ellenben azt, hogy mit tekintünk betegségnek, azt általánosabbra szabnám: nem csak a fundamentalista radikális vallás betegség. A fundamentalizmus a vallásos betegség extrém változata, ez az elmérgesedett betegség, amelynek szimptómái már feltűnőek, és mindenki észreveszi őket. De ez csupán a betegség "végső stádiuma". A betegség enyhe formája maga a vallás. Minden hívő egy állandósult gondolkodási hiba, egy elmezavar áldozata.

III) Ha egy fundamentalistát elítélnek, például terrorizmus miatt, akkor a neurobiológiai kezelés már kevésbé tűnik húzósnak, de még itt is vannak aggályaim. Elvégre elítélt bűnözőket más esetben is ritkán köteleznek ilyenre. Például általában aggályos lenne az, ha egy bűnözőt mondjuk agresszivitás-csökkentő hormonális kezelésre köteleznének.

Összességében tehát az emberi szabadságjogok miatt nem a kezelés az, amit én szorgalmaznék, annál inkább szorgalmaznám a tisztánlátást, hogy nevén nevezzük a dolgokat: a vallás betegség. Ezt nem azért fontos kimondani, hogy kezeltessük őket, hanem azért, hogy tisztában legyünk azzal, hogy problémájuk van. Ugyanis a gyógyulás első lépése a probléma elismerése. A gyógyulást én már az emberekre magukra bíznám. Érvelni, segíteni lehet nekik, de alapjában maguknak kell megtenni a lépést a függőségmentes élet felé.

Címkék: betegség szabadság demokrácia erkölcs neurobiológia vallásszabadság

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr575346480

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.06.06. 09:49:51

Durva ez a kép! Ez már nyilván a fundamentalista oldala a vallásnak :)

Koós István 2013.06.06. 09:51:43

Mit csinálnak ezek az emberek egyébként? Milyen vallásúak?

2013.06.06. 10:21:17

kemény ráhatással, sulykolással néhány embert feljebb lehet emelni, vagyis nagyrészt kimenekíteni ebből a gonosz vallási dolgokból, de egyébként nem lehet megmenteni az embereket, mivel a vallások alapvetően az alacsony szintű tapasztalatból vagy az alacsony szintű logikai képességből erednek, ezek pedig sajnos olyan dolgok amiket nem igazán lehet csak úgy megjavítani az emberekben, vagy nagyon sok időbe telik vagy pedig eleve nem képes rá

Koós István 2013.06.06. 10:50:28

Valószínűleg sajátos lelki alkat kell a vallásossághoz, nem tudom, miféle. Én gyerekkoromban vallásos nevelést kaptam, aztán középiskolás koromban minden külső behatás nélkül, csak úgy magamtól végiggondoltam néhány ellentmondást, és nem sok idő kellett hozzá, ateista lettem. Nem volt hosszú vívódás, eléggé könnyen és gyorsan ment a dolog.

Éppen ezért nagyon furcsa számomra, hogy amikor uyganezekről az ellentmondásokról megkérdezem a vallásos ismerőseim véleményét, akkor azt látom, hogy ezek az ellentmondások nemcsak hogy maguktól nem tűnnek fel nekik, hanem hogyha én elmondom, akkor sem fogják fel, mi a probléma.

Van egy kollégám pl., aki matektanár, tehát elvileg értelmes embernek kéne lennie. Megkérdeztem tőle, mi a véleménye arról az alapproblémáról, amit Epikurosz felvetett az ie. 3. században, hogy ha Isten jó és mindenható, akkor miért van annyi rossz a világban. Azt válaszolta (és nem iróniából, hanem komolyan), hogy ő ezt nem tudja, kérdezzem meg atlán Istent, vagy egy teológust. A kurvára meglepő az, hogy ez számára továbbra sem vetődött fel kérdésként, úgy fogta fel, hogy ez egy olyan dolog, ami csak engem érdekel. Számára ez nem probléma, nem fogja fel, hogy mekkora probléma ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 11:06:35

@Koós István: ezek mindenképpen shiia muszlimok. általában Kerbala városában folyik a legnagyobb ilyen rituálé az ashoura ünnep idején, és Hussein ibn Ali halálát gyászolják.

www.aljazeera.com/indepth/inpictures/2012/11/201211271842890427.html

en.wikipedia.org/wiki/Commemoration_of_Husayn_ibn_Ali

ugye flagellánsok voltak keresztényeknél is. az iszlám csak le van maradva nagyjából azzal a 600 évvel, amellyel később indult.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 11:08:50

@Koós István: ha valaki valamiben nagyon benne van, akkor nagyon tudja védeni körömszakadtáig. vagy ignorálással, mint a matektanárod. nagy a tét neki, hogy feladja a dolgot.

olyasmi, mint egy válás. lehet, hogy szarul él a házaspár, minden nap veszekszenek, de ha elválnak, akkor nem tudják elképzelni, hogy az hogy lesz, mint lesz, hogy lehet úgy élni?!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.06. 13:41:21

Azért, ha szabad némileg ellentmondani: Ez a "vallásosság betegség" meghatározás aggályos picit. Több okból is.
1. "Betegség"-en (saját meghatározás) olyan testi funkciózavart értünk, amely akadálya a normális testi-szellemi "működésnek". Ebbe persze beletartoznak a pszichiátriai betegségek is. Na most, nyilván, a pszichikus betegségek sokkal nehezebben megfoghatóak, mint egy agytumor, vagy gyomorfekély. Az elmebetegségek, és a "tudat rossz működése" között nem éles a határ, inkább folytonos átmenet van. De valahol mégis meg kell húzni ezt a határt. Ugyanis, gondoljunk csak bele: Az emberek óriási többsége interpretálja helytelenül, tévesen, hibásan a valóságot valamilyen téren. Ez biztosan így van, ugyanis, ha nem így lenne, akkor az emberek nagy többsége mindent helyesen tudna - ami nyilván nem igaz. Na most, ezek az emberek amúgy teljesen közönséges, normális emberek, csak hát sok témában vannak nekik téves (nem igaz) hiedelmeik, nézeteik. Különbözik ez az elmebetegségektől? Igen, és főleg abban, hogy ez egy kifejezetten tudati jelenség, vagyis kizárólag tudattartalmakra vonatkozik, és nem számít a "viselkedési" oldal. Ui. a klasszikus elmebetegségek mindegyikének van valamilyen, többnyire anti- vagy aszociális jellege is, a "tudattartalma" erősen befolyásolja a viselkedését is (a "klasszikus" paranoiások tipikusan emiatt kerülnek be a pszichiátriákra). De ha valaki csak rosszul tud valamit (mint ahogy, ismétlem, az emberek majd mindegyike rosszul tud valamit - különböző mértékben persze, embere válogatja), akkor az önmagában még nem jár semmilyen aszociális viselkedéssel.
A fő kérdés így az, hogy a vallás mihez hasonlít inkább: egy paranoid személyiségzavarhoz, vagy egy "téves álláspont"-hoz. Nyilvánvalónak látszik, hogy a vallás a személyiséget erősen befolyásoló volta miatt valahova a kettő közé tehető, ugyanakkor annyira nem erős ez a befolyás, mint egy igazi elmebetegségnél.

2. Tehát a kérdést, hogy hova sorolandó, más szempont dönti el. Ez a szempont, a pragmatikus, és a morális: Mi célszerű, mi érdemes, hogyan működne jól, és igazságosan? Úgy-e, hogy azt a "tudati zavart" (a vallást), amely jelenleg az emberiség úgy 3/4-4/5-ödét fertőzi, betegségnek "soroljuk-e be", vagy úgy, hogy ettől nagyvonalúan, és nem kevésbé okosan, gyakorlatiasan, eltekintünk. És mást mondunk rá. Pl. azt, hogy ugyan nem betegség, a szó szoros, klasszikus értelmében, de mindenképpen egy súlyos gondolkodási hiba. Nem célszerű betegségnek tartani, hiszen ezzel az emberiség nagyobb részét neveznénk ki egyszeriben betegnek. És azért sem célszerű ez, mert akkor a "csúszós lejtő" nevezetű logikai jellegű eldöntésproblémába ütközünk. Abba, hogy a tisztán kognitív zavarok (tehát nem funkcionális elmezavarok) terén hol húzzuk meg az újabb határt a betegség- nem betegség között. Ha a vallásos hit betegség, akkor vajon a filozófiai idealizmus, amely egészen közel van hozzá szintén az? Ha nem az, akkor mi az az indok, amely éppen e kettő között húzza meg a határt? Ha azt is belevesszük, akkor meg mehetünk tovább, szemezgetni a tévhitek, hamis tudások között. De ott meg már teljesen "elcsúsznánk a lejtőn", és a végén kiderülhetne, hogy mivel magunk sem tudunk mindent jól, pontosan, helyesen, magunk is betegek vagyunk.
Ezért tehát a fenti praktikus okból célszerű a határt ott meghúzni, ahol azt jelenleg a társadalmi konszenzus is meghúzza: A vallás nem betegség, csak nagyon súlyos kognitív hiba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 14:16:11

@ipartelep: Ellenvetéseid mindegyike szerepelt már korábbi cikkemben nemrég:

ateistaklub.blog.hu/2013/05/25/istenhit_es_paranoia

Amire ott nem találsz válasz, az az utolsó, praktikus megfontolásaid. Ezekre a következő a válaszom:

1) Az, hogy valamit betegségnek nyilvánítunk egy erős elítélés, és nem beutaló. Számos elmezavarnál nem kap gyógyszert a beteg, és nem utalják be kezelésre.
2)Ennek megfelelően én készen állok betegségnek nevezni a vallást, és a nagyon elszállt filozófiai ideákat is. Tehát mondjuk Heideggert. Mert ez nem jelenti, hogy gyógyítjuk őket, de azt igen, hogy nyomatékosan mjelezzük nekik, hogy valami náluk kiakadt.
3) A másik oldalról nézve, ha csak azt mondjuk, hogy "te hülye vagy, te zavarosan gondolkodol", arra csak legyintenek.

A súlyos határ nem a betegség és nem betegség között van, hanem ott, hogy a pszichológus felírja-e a gyógyszert, beutal-e valahova. Az meg úgyis szakértelmen és egyéni vizsgálaton alapul.

Enyhe paranoiával sem visznek be embereket az elmegyógyintézetbe, különösen, ha nem akarja az illető. Amíg a hívők nem mennek el pszichológushoz, márpedig ettől még messze vagyunk, addig praktikusan semmiféle túlzás baja nem fenyeget.

Avatar 2013.06.06. 14:53:14

"Például aggályos lenne az, ha egy bűnözőt mondjuk agresszivitás-csökkentő hormonális kezelésre köteleznének."

Clockwork Orange stílusban? :)
Egyébként a büntetés módja mindig aggályos. Most éppen a pénzbüntetés és a személyes szabadságtól megfosztás a legelfogadottabb büntetési forma, de semmi nem garantálja, hogy ez így is marad, mint ahogy korábban sem voltak ezek uralkodó módszerek.

@Brendel Mátyás: A Fülöp szigeteki keresztényeknél manapság is divat a szent héten véresre korbácsolni, meg felszögeztetni a keresztre magukat.
www.flickriver.com/photos/rudiroels/sets/72157619741924634/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 15:37:16

@Avatar: na jó, a harmadik világ kereszténysége is le van maradva

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.06. 21:11:42

Semmi új nincs ebben, a Szovjetúnióban ezt már 50 éve csinálták! Aki nem volt kommunista, azt gyógyították, hiszen a kommunizmus bizonyított tudományos eszme, s csak elmebeteg kételkedhet benne, azaz aki antimarxista, az elmebeteg és gyógyítani kell.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.06. 21:22:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ezzel a te két darab súlyos "betegségeddel" (esetedben hajlok arra, hogy ez már betegség), a hisztérikus antikommunizmusoddal, és a vallásosságoddal nem csoda, hogy folyamatosan beszéled a butaságokat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.06. 21:25:34

@ipartelep:

Ha a vallás betegség, akkor gyógyítani kell. Sőt ha közveszélyes, akkor indokolt a kényszergyógykezelés is. Nincs igazam?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.06. 21:52:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha engem kérdezel, árnyaltabb ennél a dolog. Fentebb elég hosszan fejtegettem, hogy miért nem célszerű a vallást ugyanolyan betegségnek tartani, mint a rendes betegségeket. Egyszerűen nem jó, nem pontos fogalom rá a "betegség". A vallás egy kongnitív hiba, tévedés, zavar. Mint ilyet, más eszközökkel kell kezelni, nem úgy, mint egy klasszikus elmebetegséget. Sőt - ezt is mondtam - nem lehet (nem célszerű, kivitelezhetetlen) az emberiség 4/5-ödét emiatt betegnek nyilvánítani.

Ugyanakkor te valóban súlyos eset vagy. De téged sem kényszergyógykezelni kell (hiszen azt meg hogyan, és mivel?), hanem amennyire lehet, felvilágosítani. Persze reménytelen, tudom én azt jól, de hát vannak reménytelen emberek, ebbe sajnos bele kell nyugodnunk.

tundrazuzmo (törölt) 2013.06.06. 21:58:55

És ím, létrejő az ateista inkvizíció. Lobotómia lesz? Száll a kakukk a fészkére?

Nem lehet esetleg szépen mindenkit meghagyni a hitében? Ha nem, akkor visszasírjuk még Orwellt, és a szép új világot.

burakefendi 2013.06.06. 22:05:18

ahogy a cikk is és a hozzászólások is tanúsítják, hogy mi számít az elme "betegségének" egyáltalán nem egzakt dolog. sőt, társadalmi nyomásra igen csak hajlik, ami alapjában kérdőjelezi meg a hitelességét az egésznek. csak remélni lehet, hogy ennek a meghatározása nem kathleen taylorok kezében lesz. ezek az emberek isteneknek képzelik magukat, valójában pedig elég buták.

drkovax 2013.06.06. 22:13:09

Egyébiránt az ateizmus is vallásos hit (mivel nincs egzakt bizonyíték az igazságára) és itt néhány kommmenter elég fundamentalista is ebben a vallásban. lehet, hogy őket is gyógyítani kellene a saját elméletük szerint ?

random guy 2013.06.06. 22:18:53

Azért ijesztő vallásosságot betegségnek beállítani. A legdurvább verziók sem a vallás miatt állnak fent, hanem más emberi tulajdonságok miatt.

Erős ateistaként sosem ítéltem el azt, aki hitt valamiben, sőt néha irigylésre méltó, ők így dolgoznak fel dolgokat az életükben - beállítottság kérdése, hogy képes-e önmagával elhitetni egy felsőbb erő létezését, de hogy ez betegség lenne, hát ez eszméletlen kijelentés, még akkor is, ha csak egy részre mondja ki.

"A vallás egy kongnitív hiba, tévedés, zavar. Mint ilyet, más eszközökkel kell kezelni,"

Szörnyű ilyet olvasni. Engem baromira zavar, ha egy hívő meg akar téríteni, nem kellene fordítva ezt csinálnia egy ateistának. Ez már régen nem a vallásosságról szól, hanem, hogy az emberek okosabbnak akarnak tűnni a másiknál. Mindegy, melyik oldalról beszélünk most. Miért lenne zavar, ha valaki hisz valamiben, amiben te (mi) nem?

random guy 2013.06.06. 22:22:43

@drkovax: Így van... attól, mert valaki ateista, nem okosabb semmivel egy hívőnél, ezt kellene megértenie mindenkinek. A hit nem intelligencia kérdése, de főleg nem rendellenesség. Ha valaki ezt nem képes megérteni, az semmivel sem jobb, mint amikor becsöngetnek a jehova tanui egy mély elbeszélgetés reményében.

Savior 2013.06.06. 22:26:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A kommunizmus (mármint a Szovjetúnióban, és főleg Észak-Koreában megvalósult formája) eléggé sok vallásos elemmel rendelkezik, pl. nem elég a szimpla személyi kultusz, még kegyhelyek is kellenek neki. Úgyhogy ott inkább arról van szó, hogy az egyik vallás próbálta kicsinálni a másikat. A tudományhoz semmi köze, mert ha nem is ismered el a vallásos vonását, akkor is max. egy politikai ideológia.

A tudomány sosem mondja meg, hogy mit kell csinálni, csak feltárja az okokat és következményeket.

De azt azért nyilván te is tudod, hogy a vezetők ott sem hitték el azt a sok maszlagot, amit mondtak...

Savior 2013.06.06. 22:29:55

@drkovax: Az ateizmus nem vallásos hit. A bizonyítás feladata azé, aki kitalál valamit (pl. "van Isten"). Az mindegy, hogy ez a kitaláció az elmúlt 5 percben, vagy 5000 évvel ezelőtt született.

@random guy: +1

AttilaBeregi 2013.06.06. 22:37:52

@random guy: egyszerű. Az ateista azt mondja: 2x2=4 (logikával belátható, nem szükséges "hinni" benne)
A vallásos azt mondja, 2*2=cserebogár (bizonyítani nem tudja, csak hisz benne, mert a bibliában ezt olvasta)

Stabilo 2013.06.06. 22:42:01

A vallásnak mindig is volt egy stabilizáló hatása a társadalmakra, ezért is fér meg jól a modern világban is. Az, hogy a vallás betegség lenne, nem hiszem.
Úgy gondolom belül minden ember hívő, ki ebben hisz, ki abban hisz.
Társadalmi fejlettségtől függően változik a vallás szerepe. Szegényebb kevésbé tanult közösségekben nagyobb, míg tanultabb, gazdagabb közösségében kisebb a jelentősége, és míg az előbbi csoport inkább félelemből hisz, utóbbi inkább racionális okokra vezeti azt vissza.
Talán Einstein mondta, hogy csak a nagyon buta ember tud megrögzött ateista lenni.

drkovax 2013.06.06. 22:42:35

@Savior:

1. A bizonyítás feladata azé aki állít. Így az istenhívő épp annyira mint az ateistáé.

2. A 2x2-re a hívő sem mondja azt, hogy az nem 4. Ez így nagyon durva érvelési hiba.

AttilaBeregi 2013.06.06. 22:43:18

@drkovax: Ha onnan nézed, hogy én, mint ateista, hiszek a tudományban, akkor oké vallás. Csak nagy különbség, hogy az ateizmus "téziseit" be lehet bizonyítani (számológép, józan ész, stb), a vallásokét nem.
Amúgy mindezzel együtt, ha valakinek elég, hogy csak hisz valamiben, hát lelke rajta.

AttilaBeregi 2013.06.06. 22:45:46

@drkovax: analógia. De akár belemehettem volna világegytem keletkezésébe, vagy az evolúcióba is. Csak ahhoz most késő van kifejteni :)

drkovax 2013.06.06. 22:46:26

@AttilaBeregi:

Az ateizmus, helyesebben a tudomány, bizonyított téziseit a nagy monoteista vallások hívei a hitük miatt egyáltalán nem kénytelenek elutasítani, megfér vele. Azt utasítják el belőle, amire nincs bizonyítás, csak a hit abban, hogy bizonyítható.

burakefendi 2013.06.06. 22:46:33

@Savior: "A tudomány sosem mondja meg, hogy mit kell csinálni, csak feltárja az okokat és következményeket."

a tudomány nem egy önmagában létező valami, hanem emberek művelik. vajon el lehet-e választani a tudományt az embertől? folyamatosan használják, interpretálják. amikor tudósemberek a tudomány tekintélyével a hátuk mögött fogalmaznak meg magánvéleményeket, például arról, hogy mi a normális, vagy van-e isten, akkor a tudomány és a magánvélemény összemosódik.

Stabilo 2013.06.06. 22:47:01

@Savior: Az ateista tudományos alapon próbálja tagadni ilyen vagy olyan Isten létezését. A gond ezzel csak az, hogy a tudomány sose tagad semmit, a tudomány mindig csak "a tudomány jelenlegi ismeretei" szerint mond véleményt bármiről is, sose zárja ki ennek vagy annak a lehetőségét. Ilyen módon a megrögzött ateista nem kisebb fanatikus mind a fenti képen magukat össze kaszabáló hívők.

drkovax 2013.06.06. 22:47:09

@AttilaBeregi:

Vagy ugyanígy megbukna mint analógia.

maxval a nem gondolkodó birca 2013.06.06. 22:48:46

Sok asztrológus, jós nem csaló.

A fényevés pedig tény.

maxval a nem gondolkodó birca 2013.06.06. 22:52:02

A középkorban jogosan égették meg a boszorkányokat. Bűnözők voltak.

Stabilo 2013.06.06. 22:52:43

@burakefendi: Hogy van-e Isten, ahhoz először azt kéne tisztázni, hogy ki mit ért Isten alatt. Van aki szerint egy jóságos emberforma valaki, míg nem egy kiemelkedő fizikus szerint a mindenséget kell Isten alatt érteni.
És valóban, aki egy kicsit is jobban beleássa magát a természettudományokba, hamar rájön, hogy itt pont akkor a az esélye annak, hogy van valaki a háttérben, mint hogy nincs.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.06. 22:53:47

@random guy: nem az a kérdés, hogy olyanban hisz-e, amiben valaki más nem, hanem hogy olyanban hisz-e, ami nincs :)

A kérdés tárgyalásával éppen az a fő probléma, hogy a jelenlegi kultúrába a vallásszabadság* eszméje olyan mélyen beleépült, hogy a furcsa elképzelésekben való hitet jobban tolerálja akkor, ha társul hozzá valamilyen vallás.

Ha azokat az embereket, akik Napóleonnak képzelik magukat, azért tekintjük őrültnek, mert olyasmiben hisznek, ami nem úgy van, akkor a következetesség ezt a vélekedést kiterjeszti. Általában nem szokás a magukat Napóleonnak képzelő emberekkel kapcsolatban azt mondani, hogy ne foglalkozzunk vele csak azért mert olyasmiben hisz amiben mások nem..

*A vallásszabadságról nem árt emlékezni arra, hogy vallásokkal _szemben_, más vallások védelmében hozták, mert szükség volt rá. A vallásszabadság eszméje egy szekuláris társadalomban valószínűleg nem alakult volna ki, méghozzá motiváció híján.

drkovax 2013.06.06. 22:53:49

@makszval, a gondolkodni képtelen birka:

Látom, ha fogynak az érvek, akkor az elmaszkírozott avatarral trollkodás is bevett dolog errefelé.

Akkor ennyit a fjordokról ...

Savior 2013.06.06. 22:54:07

@drkovax: Nem, mert az ember abból indul ki, amit lát, tapasztal. Az asztalt látod, a szüleidet is, magadat is. Istent nem, ahogy unikornisokat vagy földönkívülieket sem. Az ateisták nem állítanak semmi olyat, ami ellentmondana ezzel a képpel, ezért nekik nem kell bizonyítaniuk semmit. Nektek kell.

Lásd Kolombusz esetét: az volt a világkép, hogy a Föld lapos, mert a közönséges ember tényleg azt látta. Ő mást állított, a bizonyítás terhe az övé volt. Megoldotta.

drkovax 2013.06.06. 22:58:25

@flugi_:

OK. Olyanban hisz ami nincs. De hogy van vagy nincs azt momentán és előreláthatólag tudományosan nem lehet eldönteni. Anélkül meg mégiscsak pont olyan vallásháborút vívnak az ateisták, mint korábban más vallások.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.06. 22:58:30

@Savior: mondjuk pont Kolombusz rossz példa, mert akkoriban már mindenki tudta hogy mekkora a Föld, és ő hibásan állította, hogy sokkal kisebb, és hogy az expedíció Indiáig ki fog tartani a készletekkel, de mázlija volt. Vicces dolog, hogy nem először olvasom a hibás interpretációt, olyan sztori ez, mint a ma divatos hívő-Einsteines anekdoták: teljesen hamis, mégis népszerű.

A lényegben persze igazad van, csak a példa volt rossz.

Savior 2013.06.06. 22:58:52

@Stabilo: Akkor neked mégegyszer: amíg egy isten nem jelenik meg, és jár köztünk, addig nem az ateista feladata bizonyítani, hogy nincs isten. A hívőnek kell bizonyítani, hogy van.

Tudományosan nyilván nem lehetne bebizonyítani, hogy nincs isten, mert mindig lehet a tudásunkon kívülre helyezni. Lásd, amikor már az Olümposzokra fel tudtak mászni az emberek, és nem találtak ott semmit, akkortól Isten a mennyben lakik. És egy tudós soha nem fogja azt mondani, hogy nincs menny, mert ki tudja, lehet, hogy van, csak még nem fedeztük fel. De Occam borotvája szerint valószínűbb, hogy nincs, mint, hogy van.

Stabilo 2013.06.06. 22:59:25

@Savior: "Nem, mert az ember abból indul ki, amit lát, tapasztal" - Tévedés. Senki nem látott még fényebességre felgyorsult anyagot, így valójában azt sem tudjuk, hogy Einstein elmélete igaz lehet-e ezzel kapcsolatban, de a tudomány máig elfogadja és alkalmazza. Nekem nincs bajom az ateizmussal, csak egy, hogy pont a tudománnyal próbálják annak jogosságát igazolni, amikor a tudományt "létrehozók" messze nem mondhatóak ateistának.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.06. 23:03:35

@Savior:

Bizonyítás terhe?! Azért az ateista lobbi még nem annyira erős, hogy büntetőperekre kéne számítanunk... Isten léte a tudomány módszereivel nem bizonyítható, ahogy nem is cáfolható, ezért hívják hitnek.

Persze ateistának a hit lényegéről mesélni nagyjából olyan, mint autistának az érzelmekről... Ja igen, és ha már ennyire ül az analógia: az autizmus betegség.

Savior 2013.06.06. 23:03:47

@flugi_: Oké, kösz az extra infót!

Amikor írtam, akkor is gondolkoztam már azon, hogy nem teljesen jó a példa, mert már az ókorban voltak számítások arra, hogy mekkora lehet a Föld, mert pl. a görögök is rájöttek, hogy gömbölyű (vagyis: voltak olyanok :)) Aztán mégis a lapos föld terjedt el, de azt tényleg nem tudtam, hogy Kolumbusz idejében már ezt meghaladták.

Én amúgy a Churchilles anekdotákat szeretem. :)

drkovax 2013.06.06. 23:04:04

@Savior:
Ez addig lehetne igaz, amíg nem minősíted betegségnek azt, ami a közvetlenül érzékelhetőn túli, a tudományosan a hipotézisek körébe tartozó kérdések/válaszok terén eltérő hipotézisekkel dolgozik mint te. Ebben a kérdésben a veled egyet nem értők minősítésével mindenképp magadra vonod a bizonyítás kötelezettségét.

burakefendi 2013.06.06. 23:04:25

@Stabilo: nyilván mindenki mást ért alatta, ahogy a tapasztalataink a világról eltérők. nincs is rajta nagyon mit tisztázni.

egyébként amit a gazdagabb, műveltebb rétegek vallásosságáról írtál... én ezt egzisztenciálisan közelítem meg. teli hassal, a tudomány szédületes fejlődésének láttán az ember elfeledkezik arról, hogy egyébként végtelenül kiszolgáltatott. amikor azért ennek megcsapja a szele, azért a legtöbben rögtön hívővé válnak.

Stabilo 2013.06.06. 23:04:30

@Savior: "Akkor neked mégegyszer: amíg egy isten nem jelenik meg, és jár köztünk, addig nem az ateista feladata bizonyítani, hogy nincs isten. A hívőnek kell bizonyítani, hogy van."

Alapból szerintem senkinek nem kell semmit bizonyítania. A hívő hisz, az ateista nem hisz és ezzel el is foglalják a két szélső helyett ebben a történetben. A mai tanult európai átlag se ide, se oda nem tartozik. A szokásos "lejön közénk és köztünk jár" történet neki már maximum 6 karikás, de a 12-16 év iskolában eltöltött évek alatt a fejébe vert természettudományok "bonyolultsága és szépsége" miatt azt is kétli, hogy ez az egész csak úgy előpattant a semmiből.

burakefendi 2013.06.06. 23:08:29

@Savior: "De Occam borotvája szerint valószínűbb, hogy nincs, mint, hogy van."

occam borotvája szerint esetleg, na de occam szerint?:)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.06. 23:08:52

@drkovax: amiről nem lehet eldönteni, hogy van vagy nincs, az praktikusan nincs, amíg be nem bizonyosodik.

Az egyébként, hogy milyen istenség van vagy nincs, ennél még egyszerűbb kérdés. Az például pontosan tudható, hogy olyan istenség, ami 6000 éve teremtette a világmindenséget, olyan nincs, mert tudjuk, hogy a világmindenség öregebb, mint 6000 év. Azt is tudjuk, hogy nincs szükség istenségre a villámok keletkezéséhez, vagyis Zeusz sem létezik abban a formában, ahogy elképzelték. Lehet, hogy van Zeusz, de nem olyan, mint amilyennek eredetileg leírták. A legtöbb konkrétan leírt istenségről tehát pontosan lehet tudni, hogy olyan istenség például nincs.

Ennél többet az ateizmus se nagyon mond. Az ateizmus _nem_ hisz abban, hogy márpedig biztosan nincsenek istenségek. Az tényleg vallás lenne.

Savior 2013.06.06. 23:10:11

@drkovax: Olvass vissza. Mondtam én bármit is arról, hogy a hit betegség lenne? Még +1-eltem is random_guyt.

@Stabilo: Nagyjából így is van, a probléma nyilván akkor jön elő, ha valami triggereli a választást. Pl. hogy mit tanítsunk a gyereknek az iskolában. (Persze, ezt is lehet normálisan).

Stabilo 2013.06.06. 23:14:02

Ja és egy nagyon fontos dolog a mai tudomány állásáról:
Ha Isten alatt olyan lényt értünk, aki képes életet létrehozni, majd azt önálló evolúciós útnak indítani, esetleg később befolyásolni, akkor "a tudomány mai állása szerint", közelebb vagyunk ahhoz, hogy Istent játszunk mint, hogy Einstein egyes elméleteit bizonyítani tudjuk. Mégis a hagyományos Isten képet (teremtő) elutasítjuk, míg Einstein elméleteit nulla ellenállás nélkül elfogadjuk...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.06. 23:18:39

@Stabilo: a "lejön és köztünk jár" és a "dolgok bonyolultsága és szépsége" között főleg retorikai különbség van, mert a közvetlen vallástétel tényként kezelése cikivé vált, a sejtetés és rávezetés még vállalható.

nyisztor 2013.06.06. 23:19:05

@Koós István: Egy - amúgy teljesen ismeretlen - "Egri csillagok" c. regényben olvastam valami ilyesféléről.

nyisztor 2013.06.06. 23:21:02

@Koós István: Epikurosz nem hallott a "szabad akarat" bűvésztrükkről

Savior 2013.06.06. 23:21:32

@Stabilo: Paradox módon ez pont a másik álláspontot erősíti: ha "bárki" tud életet létrehozni, akkor a teremtéshez pont nem kell isten. Ezzel max. az ufóhívőknek adsz érveket. :)

Egyébként Einstein elméletét (melyiket?) bizonyították úgy, ahogy a fizikusok bizonyítani tudnak: kimérték. Aztán a nulla ellentmondást sem mondanám, mert pont az a nagy probléma mostanában (már jó ideje), hogy nem nagyon lehet a relativitáselméletet és a kvantummechanikát összeegyeztetni, és hidd el, hogy ahány nagy agy, annyi elmélet. Semmi sincs kőbe vésve, Einstein sem, de vannak olyan dolgok, amiket az ő elmélete ír le legpontosabban, hát azt használjuk. És addig is kutatjuk a jobbat.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.06. 23:22:15

@Stabilo: ezt én nem értem. Ha A dolog alatt B dolgot értünk, akkor C dolgot jobban elhisszük, mint A dolgot, pedig B dologhoz közelebb vagyunk. Na és? Ezek szerint hiba Isten alatt olyan lényt érteni, ami képes életet létrehozni és azt önálló evolúciós útnak indítani.

És valóban, az Istennek tekintésben pl. az is benne van, hogy a teljes világmindenséget létrehozza. Ilyet azért nem tudunk még :)

drkovax 2013.06.06. 23:22:27

@Savior:
OK. Valóban. Morális alapon te megúszod a bizonyítás kényszerét.

Viszont a mivel a "van x ami Q(x)" és a "minden x P(x)" alakú állítások igazságértéke egyaránt csak bizonyítással dönthető el (nincs olyan, hogy csak az egyik alakban adott állításokat kellene bizonyítani, a másik alakban adottakat meg nem), továbbá az elsőt is át lehet írni a másik alakba és megfordítva, tehát mégiscsak pont annyi a bizonyítási teher az ateistán, mint a hívőn.

nyisztor 2013.06.06. 23:27:55

@Savior: istenhívő: vala mindörökkön az idea, ami egy ponton megteremtette az anyagot ateista: vala mindörökkön az anyag ami egy ponton megteremtette az ideát

Savior 2013.06.06. 23:29:58

@drkovax: Érdekes, mert én is logikai példát akartam hozni, amikor az előbb írtam neked, de aztán elvetettem.

De: nem. Már az elsőrendű logika is csak félig eldönthető, pont amiatt, amit fent írtam (mindig tudod istent "messzebb" rakni). Ezért az, hogy nincs, egy nyitott világban a logika szabályai szerint _nem_ bizonyítható. (Nézz utána az open/closed world assumptionnek -- utóbbiban lehet, de hát nem olyanban élünk).

burakefendi 2013.06.06. 23:30:03

@flugi_: "Az ateizmus _nem_ hisz abban, hogy márpedig biztosan nincsenek istenségek."

aha...

egyébként ateizmusról meg vallásokról beszélsz, mintha önmagukban léteznének ezek a fogalmak, nem pedig az embertől elválaszthatatlanul. persze így egyszerűbb, de rémesen torzítanak a következtetések...

Stabilo 2013.06.06. 23:32:19

@Savior: "Paradox módon ez pont a másik álláspontot erősíti: ha "bárki" tud életet létrehozni, akkor a teremtéshez pont nem kell isten. Ezzel max. az ufóhívőknek adsz érveket. :)"

Ez így van. Ezzel csak arra akartam rámutatni, hogy az átlagos ateista legfőbb érve, mikor röhögve mondja, hogy "Naná, majd lejön azt sétál köztünk, mi?", pedig gyakorlatilag maga az ember is képes lassan erre a teremtős mutatványra, akkor, hogy lehet kizárni azt a lehetőséget, hogy minket is egy értelmes lény teremtet?
Persze ebből adódik a következő kérdés, hogy akkor őt ki teremtette és amit írtál, hogy akkor a teremtéshez nem is kell Isten.
És valóban nem is kell. Én magamat hívőnek gondolom, de nem "teremtő" Isten képben hiszek. Úgy gondolom, hogy annak az egésznek aminek a része vagyok, egyben az is vagyok. Így a halálom után tökéletesen értelmet nyer a "porból leszünk és azzá leszünk" kifejezés. Ilyen értelemben nem létezik se halál se születés, csak átalakulás, valamiből valamivé. Tizenéves koromban rengeteget agyaltam ezen, vallásos nevelést kaptam, de imádtam a természettudományokat, így bennem ez jött össze. :)
Én így tudtam magamnak megmagyarázni és elfogadni anno a halált.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:33:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ha a vallás betegség, akkor gyógyítani kell."

nem. egyetlen betegséget sem KELL gyógyítani. ez szinte mindig a beteg döntése.

"Sőt ha közveszélyes, akkor indokolt a kényszergyógykezelés is. "

én nem tudom biztosan, hogy mikortól kötelező a gyógykezelés, de úgy sejtem olyankor, amikor nem igazán szólhatsz ellene egy mukkot sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:34:02

@tundrazuzmo: és íme, a következő hülye hívő, aki még olvasni sem tud.

zsírmalac 2013.06.06. 23:35:15

@@drkovax: random guy: Az ateista nem hisz benne, hogy nincs Isten, hanem nem hisz Isten létezésében.
Hatalmas különbség. (Egyesek megkülönböztetik egymástól a gyenge és az erős ateizmust, utóbbi valóban hit, előbbi - amiről én beszélek - nem.)
Magyarul: az ateista kételkedik, és nem szégyelli beismerni, hogy bizonyos kérdésekre a tudomány válasza az, hogy "nem tudom". De a "nem tudom" nem jelenti azt, hogy nem is lehet megismerni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:35:36

@burakefendi:

"társadalmi nyomásra igen csak hajlik, ami alapjában kérdőjelezi meg a hitelességét az egésznek."

viszont ez is ad lehetőséget a hajlításra.

" csak remélni lehet, hogy ennek a meghatározása nem kathleen taylorok kezében lesz. ezek az emberek isteneknek képzelik magukat, valójában pedig elég buták."

igen, itt csak te vagy helikopter.:)

Savior 2013.06.06. 23:35:46

@Stabilo: Szerintem te taoista vagy. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:37:17

@drkovax: íme a 897564. hülye hívő, aki nem tudja, mi az ateizmus. az ateizmus hit hiánya. nem hit. nincs mit igazolni rajta.

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

zsírmalac 2013.06.06. 23:38:32

@"the dragon": "Isten léte a tudomány módszereivel nem bizonyítható, ahogy nem is cáfolható, ezért hívják hitnek."

Pedig a kreacionisták is ezzel próbálkoznak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:41:32

@random guy:

"A legdurvább verziók sem a vallás miatt állnak fent, hanem más emberi tulajdonságok miatt."

ez kb olyan, mintha valaki azzal jönne, hogy Adolf Hitler nem azért volt gonosz, mert náci volt, hanem mert silány ember volt.

1) elég nehéz megmondani, hogy egyáltalán mit jelent az, hogy "nem ezért, hanem azért"

2) elég nehéz igazolni

3) elég nehéz a többi tulajdonság ellen harcolni. a nácizmus ellen viszont lehet

" de hogy ez betegség lenne, hát ez eszméletlen kijelentés, még akkor is, ha csak egy részre mondja ki."

nincsenek érveid.

"Engem baromira zavar, ha egy hívő meg akar téríteni, nem kellene fordítva ezt csinálnia egy ateistának."

semmi gond nincs az érvelő vitával

" Ez már régen nem a vallásosságról szól, hanem, hogy az emberek okosabbnak akarnak tűnni a másiknál."

ez egy elég szubjektív benyomás. érvként nem értelmezhető.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:43:43

@random guy:

"attól, mert valaki ateista, nem okosabb semmivel egy hívőnél, ezt kellene megértenie mindenkinek."

felmérések szerint van egy bizonyos korreláció.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia

jó lenne nem hadoválni arról, amiről halvány lila fogalmad nincs, mert hamar pofára esel

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:46:11

@Stabilo:

"A vallásnak mindig is volt egy stabilizáló hatása a társadalmakra, ezért is fér meg jól a modern világban is."

ezt tudod igazolni, vagy csak hasból bemondtad?!

" Az, hogy a vallás betegség lenne, nem hiszem.
Úgy gondolom belül minden ember hívő, ki ebben hisz, ki abban hisz."

te például ebben. de ettől ez még nem igaz.

"Talán Einstein mondta, hogy csak a nagyon buta ember tud megrögzött ateista lenni."

szerintem nem mondott ilyet

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:47:26

@drkovax:

"A bizonyítás feladata azé aki állít. Így az istenhívő épp annyira mint az ateistáé."

az agnosztikus ateista nem állít. ne gyere ide hüléyeségeket írni, ha még azt se tudod, mi az ateizmus, te hülyegyerek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:48:38

@AttilaBeregi: nem lehet bizonyítani. igazolni lehet. ha te azt hiszed, hogy az empirikus tudomány elméleteit bizonyítani lehet, akkor te is hívő vagy.

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2013.06.06. 23:50:15

@Brendel Mátyás:
"... nem állít ..."
Azé' ezt beszéld meg a zasszonnyal is! ;)))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:50:29

@burakefendi:

" vajon el lehet-e választani a tudományt az embertől?"

a tudományos módszer erre törekszik. egész jól sikerül.

" amikor tudósemberek a tudomány tekintélyével a hátuk mögött fogalmaznak meg magánvéleményeket, például arról, hogy mi a normális, vagy van-e isten, akkor a tudomány és a magánvélemény összemosódik."

nem. egész egyértelműen írtam a cikkben, hogy Taylor előadása NEM TUDOMÁNYOS

drkovax 2013.06.06. 23:50:47

@Savior:

Ez csak annyit jelent, hogy neked van nehezebb dolgod ha az állításod bizonyítani kell ;-).

Komolyra fordítva: ez annyit jelent, hogy tudományos érvrendszerrel nem bizonyítható, hogy Isten nem létezik. Vagyis Isten léte, mint hipotézis, semmivel sem kevésbé megalapozott, mint a nem léte.

Azzal, hogy azt vindikálod egy állításnak, hogy az nem bizonyítandó (pedig csak nem bizonyítható), mégiscsak rátévedsz arra a morális ingoványra, ami elől magad is menekültél azzal, hogy visszariadtál a "betegség" minősítéstől.

A dilemmának tudományos feloldása nincs, csak morális: az ateistának is el kell fogadnia, hogy a hívő önmagában a hívő mivolta miatt nem elmekórtani eset és az ő hite sem szükségképp alacsonyabb rendű hit, mint az ateizmus...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:51:32

@Stabilo:

"Az ateista tudományos alapon próbálja tagadni ilyen vagy olyan Isten létezését. "

az agnosztikus ateista NEM TAGADJA isten létezését. mindjárt az elején elbasztad, kishülye.

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2013.06.06. 23:51:36

@drkovax: tudod te, hogy mi az a költői túlzás? Ezt úgy tűnik, az egyházi iskolákban nem tanítják. Pedig kellene. :D

drkovax 2013.06.06. 23:52:45

@Brendel Mátyás:

Az agnoszticizmus maga is egy állítás. Egy állítás a világ megismerhetőségéről.

Egyébiránt látom fogynak az érvek, ha már az "ad hominem"-nél tartunk.

sírjatok 2013.06.06. 23:53:43

Ha még egyszer előhozakodik valaki ezzel, hogy a középkorban laposnak hitték a földet, hülyét kapok

en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

drkovax 2013.06.06. 23:55:10

@álfirkász:

Tudom. És amikor primitívre sikerül a "költői túlzás", akkor lesz belőle durva érvelési hiba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 23:56:57

@drkovax: "De hogy van vagy nincs azt momentán és előreláthatólag tudományosan nem lehet eldönteni. Anélkül meg mégiscsak pont olyan vallásháborút vívnak az ateisták, mint korábban más vallások."

a dolog nem szimmetrikus. ha nem tudjuk biztosan megmondani, hogy kering-e a Hold körül egy teáskanna (Russell példája), akkor nem ugyanolyan hinni benne, és nem hinni benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:00:20

@Stabilo:

"amikor a tudományt "létrehozók" messze nem mondhatóak ateistának. "

és ez miért releváns?! a főzés feltalálója még csak ember se volt, és ettől még a főzés nem rossz dolog

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:02:37

@"the dragon":

"Bizonyítás terhe?! Azért az ateista lobbi még nem annyira erős, hogy büntetőperekre kéne számítanunk..."

ez nem jogi kategória

"Isten léte a tudomány módszereivel nem bizonyítható, ahogy nem is cáfolható, ezért hívják hitnek."

amikor valami nem igazolható és nem cáfolható, akkor a nem hívés a helyes hozzáállás. ld: nem igazolható és nem cáfolható, hogy kering a Hold körül egy teáskanna (Russell példája), és mégis őrült, aki ezt hiszi.

drkovax 2013.06.07. 00:03:29

Isten nem egy teáskanna. Még Russel szerint sem. Egy elvileg a tudományos vizsgálat hatókörében lévő állítás (a Hold körül keringő teáskanna) esetében valóban nincs szimmetria a rá vonatkozó kétféle hit között. Az Isten létezésébe/nem létezésébe vetett hitek közti szimmetriát épp Isten létének tudományos eszközökkel való cáfolhatatlansága és igazolhatatlansága teremti meg.

burakefendi 2013.06.07. 00:04:51

@Brendel Mátyás: "egész egyértelműen írtam a cikkben, hogy Taylor előadása NEM TUDOMÁNYOS"

Inkább azt mondanám, mellékesen jegyezted meg egy olyan szövegkörnyezetben, amely az előadót, mint tudományos tekintélyt mutatja be.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:05:07

@burakefendi:

"én ezt egzisztenciálisan közelítem meg. teli hassal, a tudomány szédületes fejlődésének láttán az ember elfeledkezik arról, hogy egyébként végtelenül kiszolgáltatott. amikor azért ennek megcsapja a szele, azért a legtöbben rögtön hívővé válnak. "

ha egzisztenciálisan közelíted meg, akkor ez ugye nem érv a hit mellett. egyébként is kétséges, mert nem tudod igazolni, hogy így van

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2013.06.07. 00:05:11

@drkovax: tudod mit? Elfogadom, hogy van valami földönkívüli lény, aki/ami saját akaratából létrehozta ezt a nyomorult univerzumot, benne ezzel a szargombóccal, amit Földnek hívunk.
Csak annyit bizonyíts be, hogy ez a valaki vagy valami olyan gondolkodásmentes imádatot érdemel, ahogy azt a papok próbálják elhitetni a birkáikkal!
(és akkor még nem beszéltünk arról, hogy mi van, ha nem egy ilyen ufonauta van, hanem rengeteg, a'la ógörög/római mitológia)
Egy programozó elvárhatja, hogy az általa programozott számítógép a napi imáiba foglalja az ő nevét? :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:07:42

@Stabilo:

"A hívő hisz, az ateista nem hisz és ezzel el is foglalják a két szélső helyett ebben a történetben. A mai tanult európai átlag se ide, se oda nem tartozik."

hogy lehet két komplementer halmaz közül egyikhez se tartozni?! A="hisz" nem A="nem hisz"

A vagy nem A = igaz. logikai axióma, te agyalágyult!

te érettségin megbuktál?! egy biztos, te nem tartozol a tanult, európai átlaghoz. te átlag alatti hülye vagy.

A szokásos "lejön közénk és köztünk jár" történet neki már maximum 6 karikás, de a 12-16 év iskolában eltöltött évek alatt a fejébe vert természettudományok "bonyolultsága és szépsége" miatt azt is kétli, hogy ez az egész csak úgy előpattant a semmiből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:09:20

@burakefendi: occam még nem tudta azt, amit mi, így ő nem tudta, hogy a borotvája levágja istent. de levágta.

drkovax 2013.06.07. 00:10:29

@álfirkász:

Kevered a szezont a fazonnal.

Én annyit állítok csupán, hogy az Isten létébe vetett hit nem alacsonyabb rendű és tudománytalanabb, mint a nem létébe vetett hit (miközben nem kívánom amazt alacsonyabb rendűnek és "kezelendőnek" vagy "hülyegyerek"-nek tételezni).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:11:16

@Stabilo: "Ha Isten alatt olyan lényt értünk, aki képes életet létrehozni, majd azt önálló evolúciós útnak indítani, esetleg később befolyásolni, akkor"

általában nem (csupán) ezt értik isten alatt

besztercei 2013.06.07. 00:11:51

Azt nagyon értékelem, hogy a cikk írója nem akar egy vallásos embert sem kényszergyógykezelésre ítélni :P de a II. pontjával nem értek egyet. Megmondja a tutit egy olyan dologban, amire nincs ilyen válasz. Jelen esetben van a hit Isten létében vagy nem létében. Följebb már megy a vita, hogy a hívőnek kell-e bizonyítania. Ehhez két dolgot tennék hozzá: egyrészt létezik indirekt bizonyítás is (az ateisták sincsenek megfosztva ám a lehetőségtől ;)), másrészt a hit azért hit, mert nem lehet tudományosan bizonyítani (ha lehetne, nem hitnek hívnák). A tudomány elméleteket állít fel, mér, számol és ha talál egy jobb (valószínűbb) modellt a tapasztalt dolgokra, elveti/módosítja az eredeti elméletet.
A fent leírtak miatt sem értek egyet a tudomány vs. hit felállással. Szerintem lehet valaki egyszerre hívő és mondjuk jó evolúcióbiológus is.

Abban egyetértek @Koós István nal, hogy a hit valószínűleg hajlam kérdése is (a családomat elnézve mindenképpen). Van, akinek így jobb, van, akinek meg úgy. És ha ez a hajlam káros lenne, valószínűleg már rég eltűnt volna.
Egy megjegyzésem lenne a "Miért van rossz a Földön?" témához: nem mindegy, hogy pl. katolikus vagy protestáns az illető. Ugye, az előbbinél szabad akarat van, tehát az illető szabadon dönthet arról, hogy hogyan cselekszik.

A vallást pedig nem szerencsés összetéveszteni a hittel. Előbbinek szerintem főként közösségszervező ereje van, keretei, amivel lehet élni és visszaélni is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:12:31

@nyisztor:

"Epikurosz nem hallott a "szabad akarat" bűvésztrükkről "

az árvíz, amely a napokban fogja elérni Budapestet, az sem. az csak úgy jön, isten akaratából, mert isten olyan kurva jóságos

drkovax 2013.06.07. 00:12:35

@Brendel Mátyás:

Occam borotvája kiváló kutatásmódszertani elv, nem tudományos bizonyíték.

drkovax 2013.06.07. 00:16:14

@Brendel Mátyás:

Gyenge vulgármarxista megközelítés. A "szabad akarat bűvészmutatvány" szerint meg lehetet, hogy épp a "bűnös emberi akarat" (értsd környezetkárosítás) eredménye ...

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.07. 00:18:12

@Brendel Mátyás:

Occam beretvája szerint valószínűbb, hogy van Isten, mint az, hogy nincs. Mert sokkal valószínűbb, hogy az anyag, vagy az élet teremtése egy olyan erőnek köszönhető, aminek a határait/határtalanságát az ember egyszerűen képtelen felfogni, mint az, hogy ezek a folyamatok amúgy hétköznapi ésszel megismerhetők lennék, a tudománynak ennek ellenére halvány fogalma sincs róluk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:18:14

@drkovax:

@drkovax:

"a "van x ami Q(x)" és a "minden x P(x)" alakú állítások igazságértéke egyaránt csak bizonyítással dönthető el "

nem. a "van x ami Q(x)" állításnál elvárható a bizonyítás.

a "minden x P(x)" állításnál lehetetlen. ezért itt igazolást várunk, nem bizonyítást. és ezt csinálja a tudomány

"továbbá az elsőt is át lehet írni a másik alakba és megfordítva"

nem lehet. az átíráshoz két negációt is bele kell helyezni az állításba, amitől tök más lesz a jellege, és megávltozik a bizonyítás terhe

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:19:15

@nyisztor:

"ateista: vala mindörökkön az anyag ami egy ponton megteremtette az ideát"

ha olyan hülye vagy, hogy az ateizmust és a materializmust összekevered, akkor inkább ne szólj hozzá!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:21:10

@burakefendi:

""Az ateizmus _nem_ hisz abban, hogy márpedig biztosan nincsenek istenségek."

aha..."

a legtöbb ateista tényleg nem hisz ebben. és te már régen jársz ide szopni, tehát biztos mondtuk már neked, hogy nézz már utána annak, mi az ateizmus, te baromállat!

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2013.06.07. 00:22:34

@Brendel Mátyás: most miért vagy ilyen agresszív? Betegekkel csak kedvesen, szépen, mint a pszichiáter a zártosztályon! ;)
(mellesleg helyenként már engem is összezavarsz, de mindegy :) )

drkovax 2013.06.07. 00:23:49

@Brendel Mátyás: Ez az ateista önáltatása. Vagy épp kóros valóságértékelése, ami mint olyan, bizony lehet, hogy egyes ateista neurobiológusok szerint orvosi kezelést igényel. ;-)

A hit a tudományosan nem bizonyítható (annak hatókörén kívül levő) kérdésekben hozott ilyen vagy olyan döntés. És ezesetben a wikipédia, mint végső önigazolás ellenére, az ateizmus is egy ilyen döntés és így ebben az értelemben hit.

(Az hogy az ateizmus nem tekinti magát vallásos hitnek, nem igazolja azt, hogy nem is az.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:25:19

@Stabilo:

"hogy lehet kizárni azt a lehetőséget, hogy minket is egy értelmes lény teremtet?"

egy csomó dolgot nem lehet kizárni, de HÜLYESÉG hinni benne. ki tudod zárni, hogy a paranoiást nem üldözi a CIA?! nem. ettől még elmebeteg.

"Úgy gondolom, hogy annak az egésznek aminek a része vagyok, egyben az is vagyok. Így a halálom után tökéletesen értelmet nyer a "porból leszünk és azzá leszünk" kifejezés. Ilyen értelemben nem létezik se halál se születés, csak átalakulás, valamiből valamivé."

amikor az ember átalakul "por és hamuvá", azt halálnak nevezzük. ne keverd a dolgokat, a szómágia önbecsapás!

elkeseredett.polgar 2013.06.07. 00:25:53

@Brendel Mátyás: Már bocsánat a tudatlanságomért, de mi a a franc ez az "agnosztikus ateista" ?
Ez valami mostanában divatba jött új szóösszetétel?

Magam agnosztikus lennék és a saját részemről nagyon is élesen elkülönítem magamat az ateistáktól a világlátásomat illetően. Ég és föld a különbség a 2 felfogás között ugyanis.

Nekem ez az "agnosztikus ateista" kifejezés fából vaskarika, mint pl. a "keresztény muszlim"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:28:43

@drkovax:

1) tudod-e igazolni, hogy a paranoiást tutira nem üldözi a CIA?!

2) ez cáfolja-e azt, hogy a paranoia elmebetegség?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:30:59

@drkovax:

"Az agnoszticizmus maga is egy állítás. Egy állítás a világ megismerhetőségéről."

nem minden agnosztikus állítja ezt.

"Egyébiránt látom fogynak az érvek, ha már az "ad hominem"-nél tartunk. "

nem, csak egyszeráen hajmeresztő, hogy úgy jössz ide, hogy alapfogalmakkal nem vagy tisztában

besztercei 2013.06.07. 00:31:57

@Brendel Mátyás: Beszállnék a személyeskedős buliba, amivé az eszmecsere fajult egy kis kötözködéssel: A Hold körüli teáskanna létét vagy hiányát elvileg lehet bizonyítani: odajuthatott-e, maradhat-e azon a pályán (egy fizikus kiszámolhatja) és ha mindkettőre igen a válasz, akkor még mindig meg lehet (ha más nem, elvileg) nézni, hogy tényleg ott van-e. Tehát nem hit, hanem a tudomány kérdése.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.07. 00:33:49

@Brendel Mátyás:

Egy paranoiás attól paranoiás, hogy - tutira - nem üldözi a CIA, ő mégis azt hiszi. Ezért nem önbevallásra osztogatják a jelzőt, és a diagnosztának illik bizonyítani is, igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:35:48

@drkovax:

"Isten nem egy teáskanna."

a kérdés szempontjából olyan

" Még Russel szerint sem."

Russell

" Egy elvileg a tudományos vizsgálat hatókörében lévő állítás (a Hold körül keringő teáskanna) esetében valóban nincs szimmetria a rá vonatkozó kétféle hit között. Az Isten létezésébe/nem létezésébe vetett hitek közti szimmetriát épp Isten létének tudományos eszközökkel való cáfolhatatlansága és igazolhatatlansága teremti meg. "

az asszimetria abból adódik, hogy azon elv következetes használata, hogy:

"Nem fogadok el valamit igaznak, amíg nem igazolt." működő megismeréshez vezet

az az elv pedig, hogy:

"Elfogadok igazolatlan állításokat is igaznak."

következetesen használva katasztrófához vezet, nem pedig működőképes megismeréshez.

tök mindegy, hogy teáskannáról, istenről, tündérekről, télapóról, pegazusokról, jetikről, babigokról vagy miről van szó.

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2013.06.07. 00:37:23

@"the dragon":

"Hogy paranoiás vagy, még nem jelenti azt, hogy nem üldöznek!"
Khm. ;)

drkovax 2013.06.07. 00:37:25

@Brendel Mátyás:

1. gnoszticizmus/agnoszticizmus a világ megismerhetősége kapcsán elfoglalt alapállás, az egyike a világ mibenlétéről alkotott képeket megalapozó hitbéli döntéseknek.

2. A lehülyézés mindig "ad hominem", a "visszahülyézés" viszont már lehet jogos önvédelem is. Neked itt eddig erre az utóbbira nem volt okod, tehát marad az első.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:38:13

@drkovax:

"Isten létébe vetett hit nem alacsonyabb rendű és tudománytalanabb, mint a nem létébe vetett hit"

igen, csak az ateizmus ugye nem egyenlő az utóbbival. itt basztad el. mindjárt az elején.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.07. 00:41:53

@Brendel Mátyás:

Az életben kismillió olyan dolog van, amit nem lehet igazolni, mégis létezik. Persze te nyilván már tízévesen is azon tűnődtél, hogy akkor most anyád tényleg önzetlenül szeret e, vagy csak arra játszik álnokul, hogy idős korában majd gondoskodsz róla...

drkovax 2013.06.07. 00:42:07

@Brendel Mátyás:

Nem tökmindegy. Épp az a te vulgár ateizmusod alapja, hogy mindegynek látod.

A hit és tudomány univerzuma (tudod: logika, alaphalmaz) nem azonos. Ezért aztán nem is jó, ha egymás területére tévednek.

Isten léte/nem léte kívül esik a tudomány hatókörén. Oda-vissza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:44:04

@besztercei:

" létezik indirekt bizonyítás is"

általában igen, de isten létére nem.

"a hit azért hit, mert nem lehet tudományosan bizonyítani"

emellett ugye simán lehet betegség, sőt.

"ha lehetne, nem hitnek hívnák"

ez igaz. és?! senki nem kifogásolta az elnevezést.

"Szerintem lehet valaki egyszerre hívő és mondjuk jó evolúcióbiológus is."

szerintem valahol van benne egy ellentmondás. praktikusan persze ezt el lehet fedni, de ott van. és lehet együttélni a kognitív disszonanciával, sőt, lehet sikeres tudós is az illető. csak egyre kevesebb ilyen tudós van.

"És ha ez a hajlam káros lenne, valószínűleg már rég eltűnt volna."

sok káros dolog nem tűnt el.

"Egy megjegyzésem lenne a "Miért van rossz a Földön?" témához: nem mindegy, hogy pl. katolikus vagy protestáns az illető. Ugye, az előbbinél szabad akarat van, tehát az illető szabadon dönthet arról, hogy hogyan cselekszik."

egy csomó rossz nem embertől származik. arra ez nem jó érv. a többire se, de a természeti katasztrófáknál ez totál egyértelmáen mellélövés.

"A vallást pedig nem szerencsés összetéveszteni a hittel."
amikor ennek jelentősége van, megkülönböztetem őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:44:58

@drkovax:

"Occam borotvája kiváló kutatásmódszertani elv, nem tudományos bizonyíték. "

valóban. és nekem ennyi elég is az érvemhez. QED

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:46:14

@drkovax: és egy vulkánkitörés és földrengés és meteor is emberi mulasztás következménye?! nem látod, hogy nagyon erőltetett vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:48:43

@"the dragon":

"Occam beretvája szerint valószínűbb, hogy van Isten, mint az, hogy nincs."

Occam borotvájának eleve semmi köze a valószínűséghez.

" Mert sokkal valószínűbb, hogy az anyag, vagy az élet teremtése egy olyan erőnek köszönhető, aminek a határait/határtalanságát az ember egyszerűen képtelen felfogni, mint az, hogy ezek a folyamatok amúgy hétköznapi ésszel megismerhetők lennék, a tudománynak ennek ellenére halvány fogalma sincs róluk. "

ezt a baromságot honnan szoptad?! egyébként még mindig semmi köze nincs Occam borotvájához. szerintem neked halvány lila fingod nincs arról, mi Occam borotvája.

drkovax 2013.06.07. 00:51:49

@Brendel Mátyás:

Arra kérdésre hogy van-e Isten, egy világmagyarázat elvileg 3 féle választ adhat: az igen, a nem és nem eldönthető. Ez a 3. válasz viszont épp annyira tartalmazza az igen lehetőségét is mint a nem-ét, pontosabban (lásd Gödel), ezesetben egy addig ellentmondásmentes rendszer bármelyik hipotézissel ellentmondásmentesen bővíthető.

Egy negyedik fajta válasz viszont már nem felelne meg a tudományosság kritériumainak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:53:03

@drkovax:

"döntés és így ebben az értelemben hit."

ahhoz, hogy valami hit lehessen, egy állítás igazában kell hinni. a döntés ehhez nem elég.

ha én úgy döntök, hogy lemegyek sörözni, attól nem leszek hívő. ha úgy döntök, hogy nem megyek le, akkor sem.

az ismert közhely szerint az ateizmus annyira it, mint amennyire az önmegtartóztatás szexpozíció.

nagyon árulkodó, hogy hülye hited védelmében annyit tudsz csak kitalálni, hogy megpróbálod, iszonyat erőltetett módon lehúzni magadhoz az ateizmust.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:55:37

@elkeseredett.polgar:

"Magam agnosztikus lennék és a saját részemről nagyon is élesen elkülönítem magamat az ateistáktól a világlátásomat illetően. Ég és föld a különbség a 2 felfogás között ugyanis.

Nekem ez az "agnosztikus ateista" kifejezés fából vaskarika, mint pl. a "keresztény muszlim" "

mivel hozzászólásodban nincs definíció, nincs logikai összefüggés, nincs érv, ezért azzaql, hogy "Julcsi néni szerint a bogár nem rovar" nem tudok mit kezdeni.

drkovax 2013.06.07. 00:56:42

@Brendel Mátyás:

Ez az érvelés nem több mint Aquinoi Szent Tamás "istenbizonyítékai" (amit manapság "istenérveknek" szoktak inkább hivatkozni). Érv. Érvelni hit mellett lehet a tudományban érvek csak hipotézisek és nem állítások mellett lehetnek. Az állítások mellé bizonyítás dukál. Persze abból nagyon kevés van, és nagyon sok esetben jól elvagyunk a puszta érvekkel is. De nem árt tudni, hogy a QED csak egy bizonyítási sor végére tehető ki, érvek után nem...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:56:51

@besztercei:

"odajuthatott-e, maradhat-e azon a pályán"

igen.

" (egy fizikus kiszámolhatja) és ha mindkettőre igen a válasz, akkor még mindig meg lehet (ha más nem, elvileg) nézni, hogy tényleg ott van-e."

node hol?! arról nem szól a hit, hogy hol van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 00:58:41

@"the dragon":

"Egy paranoiás attól paranoiás, hogy - tutira - nem üldözi a CIA, ő mégis azt hiszi."

nem, nem attól. az orvos kurvára nem tudhatja tutira, hogy nem üldözi a CIA a paranoiást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:00:11

@drkovax:

"Agnosticism is the view that the existence or non-existence of any deity is unknown and possibly unknowable."

en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

a lehülyézés jogos. ugrálsz egy olyan kérdésben, amelyben 1 perc alatt lehet cáfolni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:01:44

@drkovax:

"A lehülyézés mindig "ad hominem""

a lehülyézés nem mindig ad hominem. akkor nem, ha nem része az érvnek. nem volt része az érvnek. bónuszként kaptad, mert megérdemelted

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:03:27

@"the dragon":

"Az életben kismillió olyan dolog van, amit nem lehet igazolni, mégis létezik."

igazold!

" Persze te nyilván már tízévesen is azon tűnődtél, hogy akkor most anyád tényleg önzetlenül szeret e, vagy csak arra játszik álnokul, hogy idős korában majd gondoskodsz róla... "

egész biztosan nem önzetlenül szeret, hiszen olyan nincs is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:05:13

@drkovax: egy elmebetegtől olcsó kifogás az, hogy azt mondja, amiben hisz, az kívül esik a tudományon.

ha valaki azt hiszi, hogy ő Napoleon, és azt mondja, hogy ez kívül esik a tudományon, akkor már nem elmebeteg?!

elkeseredett.polgar 2013.06.07. 01:05:23

@Brendel Mátyás: Késő van, nincs kedvem definíciókkal zsonglőrködni. Talán legrövidebben és legtalálóbban úgy tudnám szemléltetni a mondanivalóm lényegét, hogy mint azt bizonyára te is tudod, létezik olyan, hogy agnosztikus teizmus.

Ez szerinted milyen szinten egyeztethető össze az ateizmus bármely változatával?

És akkor van-e értelme az olyan értelmetlen kifejezéseknek, mint "agnosztikus ateizmus", amire hivatkoztál több ízben? Nem csak te, sajnos.

Ezt én az olyan szerencsétlen (és sajnos a közvélekedésben jó ideig jelen lévő) szóösszetételekkel azonosítanám, mint az "iszlamofasizmus" vagy a "kommunista Kína".

Mindegyik egy mesterséges konstrukció és hülyeség, semmi értelme.

drkovax 2013.06.07. 01:07:02

@Brendel Mátyás: Nem inkább az van, hogy nem tudsz elemelkedni a közvetlen érzékelés vulgáris analógiáitól ?

Nem veszed észre, hogy úgy akarod egy kérdésre adott nem válaszodat eltakarni, hogy úgy teszel mintha nem válaszolnál. Mert "nem" a válaszod, még csak a "nem eldönthető"-t sem vállalod be. Igaz a "nem"-et sem vállalod be, hisz akkor úgy látnád magad, mint aki "egy szintre süllyedt a hívőkkel".

Pedig negyedik féle válasz akkor sincs. A struccpolitika kevés ebben a kérdésben. Vagy a "hülye" Istenhit (csak nem bírsz szabadulni a fölényeskedő "ad hominem"-től), vagy a "nincs Isten állítása" vagy annak az elismerése, hogy a világképed mindkét irányban ellentmondásmentesen bővíthető. (Márpedig ez utóbbi is magában rejti az első két esetet és kizárja a "hülye hited"-ezést.)

elkeseredett.polgar 2013.06.07. 01:07:34

Na jó, egy hosszabb hozzászólásomat lazán benyelte a blogmotor, nem ismétlem meg, késő van.
Röviden: annak fényében, hogy bizonyára tudsz az agnosztikus teizmus létezéséről, hogyan tudod összeegyeztetni az agnoszticizmust az ateizmussal?

besztercei 2013.06.07. 01:07:34

@Brendel Mátyás: Isten létét miért nem lehet indirekten bizonyítani? Lehetetlen bebizonyítani, hogy nincs Isten? Ha viszont ezt nem lehet bizonyítani, akkor azt sem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy az illetőnek tévképzetei vannak. Mosolyogni lehet rajta, de az más téma.
Ha hit alatt azt értjük, amikor valaki nem bizonyítékok alapján gondolja azt, amit, akkor szerintem számít az elnevezés.

"sok káros dolog nem tűnt el." Ha evolúciós szemszögből közelítjük meg és feltételezzük, hogy vannak örökletes tényezők is, akkor a károsnak tűnő dolognak kell, hogy legyen valami pozitív hozadéka is.

A miért van ennyi rossz témakörnél egy hívőnél még mindig belejátszik az, ami Jóbnál. Gy.k.: próbatétel. És van, akinek ez a hit megkönnyíti a csapások elviselését, ami hasznos. Egyébként meg sok rossz visszavezethető az emberi viselkedésre. Az önzés vagy a rövidtávú haszon hajkurászása sokszor megbosszulja magát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:08:25

@drkovax:

"Arra kérdésre hogy van-e Isten, egy világmagyarázat elvileg 3 féle választ adhat: az igen, a nem és nem eldönthető."

nem. hülye vagy. a 3 féle válasz ez:

1) igen
2) nem
3) nem tudom

a "nem eldönthető", az a 3. egy ALESETE.

" Ez a 3. válasz viszont épp annyira tartalmazza az igen lehetőségét is mint a nem-ét, pontosabban (lásd Gödel), ezesetben egy addig ellentmondásmentes rendszer bármelyik hipotézissel ellentmondásmentesen bővíthető."

ez egy elmebeteg érvelés. a "nem tudom" azt jelenti, hogy "nem tudom", és ne akard belemagyarázni, hogy mégis az első két eset valamelyikét jelenti!

erőltetett baromság.

mindezt csak azérd, hogy a hülyeségedet kimagyarázd. szánalom, hogy a hívők mennyi baromságot tudnak kitalálni ahelyett, hogy egy baromságról lemondanának.

Egy negyedik fajta válasz viszont már nem felelne meg a tudományosság kritériumainak.

drkovax 2013.06.07. 01:09:22

@Brendel Mátyás: Az nem esik kívül a tudományon. De épp a tudomány (a logika) alapján állítható, hogy Isten léte tudományosan nem cáfolható/igazolható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:11:07

@drkovax:

"Ez az érvelés nem több mint Aquinoi Szent Tamás "istenbizonyítékai""

semmi közöm hozzájuk. nem értem, hogy jött ez ide.

" a tudományban érvek csak hipotézisek és nem állítások mellett lehetnek."

megsúgom, a hipotézisek állítások.

" Az állítások mellé bizonyítás dukál."

vagy igazolás

viszont totál zagyva vagy, és nem tudom, mit akartál ezzel. úgy látom, elgurult a gyógyszered, és ennek egyre erősebb a hatása.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.07. 01:11:12

@Brendel Mátyás:

A valószínűségszámításhoz nincs köze - ebben az esetben nyilván tudományos érvként lehetne rá hivatkozni - , egyébként meg a valószínűségről szól, mivel a bizonyosságról nem szólhat. A legvalószínűbb pedig az, hogy nem igazán értesz a magyar nyelvhez...

Na jó, levezetem az általam citált teremtés példán keresztül.

A hívők azt állítják, hogy az univerzum és az élet Isten teremtése, magát a folyamatot esélyünk sincs megérteni. Ez viszonylag egyszerű, ugyanakkor nem bizonyítható.

Ellenben a tudomány az anyagnélküliségből anyag, illetve az élettelenből élet kialakulásának problémájára eleddig még elméletet sem talált, nemhogy azt bizonyította volna. Ha pedig folyamatában vizsgáljuk a tudományos eredményeket, azt látjuk, hogy az elmúlt évezredekben nem jutottak közelebb ezen alapkérdés megoldásához. Te még állíthatod azt, hogy 2, 20, 200 vagy 2000 év múlva ezekre a kérdésekre a tudomány talál majd választ, de ez a hívők állításához hasonlóan bizonyíthatatlan, ráadásul ha a tendenciát nézzük - ami ugyan szintén nem bizonyító erejű, viszont bevett gyakorlat egy folyamat eredményének előrejelzéséhez -, az tovább gyengíti azt.

Magyarul a hívők tudományosan nem bizonyítható állítása áll szemben egy tudományos szintén nem bizonyítható reménnyel, melyet egyébként a múlt tapasztalata - ami viszont kézzel fogható - gyengít. A két állítás közül tehát az első erősebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:14:08

@elkeseredett.polgar:

"Késő van, nincs kedvem definíciókkal zsonglőrködni."

akkor feküdj le, és ne fárassz minket!

" bizonyára te is tudod, létezik olyan, hogy agnosztikus teizmus."

no ez a fából vaskarika

"És akkor van-e értelme az olyan értelmetlen kifejezéseknek, mint "agnosztikus ateizmus", amire hivatkoztál több ízben?"

van. ha már lusta vagy definíciókat hozni:

hu.wikipedia.org/wiki/Agnosztikus_ateizmus

továbbra se hoztál egyetlen érvet. ennek mi értelme van?!

drkovax 2013.06.07. 01:15:39

Ha@Brendel Mátyás: Ha a te válaszod az, hogy "nem tudom", akkor miért hülye az aki hisz az egyik vagy másik válaszban. Ő sem tudja, hanem hiszi.

Milyen alapon hülyézel, szánalmasozol itt jobbra balra. Mégiscsak egy selyempapírba csomagolt "én vagyok a helikopter" attitűd leplezése lenne ez egész amit előadsz, mint ahogy eleve gyanítottam ?

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.07. 01:17:21

@Brendel Mátyás:

De, tudhatja. Fogalmam sincs, hogy történik egy ilyen vizsgálat, de én egy ilyen súlyú állítás megfogalmazásához több hetes, ellenőrzött körülmények közti megfigyelést tartanék indokoltnak. Tudod, mintha egy tudományos kísérlet lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:18:16

@drkovax:

"Nem inkább az van, hogy nem tudsz elemelkedni a közvetlen érzékelés vulgáris analógiáitól ?"

nem.

" Mert "nem" a válaszod, még csak a "nem eldönthető"-t sem vállalod be."

én azt vállalom be, ami bevállalható. honnan tudnám, hogy nem eldönthető?!

" Igaz a "nem"-et sem vállalod be, hisz akkor úgy látnád magad, mint aki "egy szintre süllyedt a hívőkkel"."

így van.

"Pedig negyedik féle válasz akkor sincs. "

harmadik válasz van, a "nem tudom". te rosszul határoztad meg a 3 lehetséges választ, ettől nem lesz igazad.

"vagy annak az elismerése, hogy a világképed mindkét irányban ellentmondásmentesen bővíthető."

bővíthető. de ettől még hülyeség lehet bővíteni.

semmi logikai hiba nincs abban, ha valaki azt hiszi, hogy kering egy teáskanna a Hold körül. de elmebetegnek elmebeteg.

a logikai lehetőség nem elég.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:19:40

@elkeseredett.polgar:

"annak fényében, hogy bizonyára tudsz az agnosztikus teizmus létezéséről, hogyan tudod összeegyeztetni az agnoszticizmust az ateizmussal? "

az első önellentmondás, a második értelmes dolog. az agnosztikus ateizmus a gyenge ateizmussal nagyjából azonos nézet, kis hangsúlyokban lehet különbség.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.07. 01:22:43

@Brendel Mátyás:

Nem lehet, hogy önzetlen szeretet mégis létezik, viszont sajnos csak egy betegség?

elkeseredett.polgar 2013.06.07. 01:22:55

@Brendel Mátyás: Jézusom, hogyha érveket hoznék - és akkor most én hülyézlek le téged - akkor nem lennék agnosztikus (amit korábban kijelentettem magamról), ha tisztában vagy a szó jelentéstartalmával. Egy agnosztikustól ne várj érveket!

Én csupán egy KÉRDÉST tettem fel az első hozzászólásomban, miszerint nem értem, miképpen fér meg egymás mellett az ateizmus és az agnoszticizmus??
Még akkor sem értem, ha van olyan szócikk a wiki-n, hogy "agnosztikus ateista", annak fényében meg pláne nem, hogy olyan szócikk is van, hogy agnosztikus teista?

hu.wikipedia.org/wiki/Agnosztikus_teizmus

Azt gondolom, hogy azt te is belátod, a kettő teljesen kizárja egymást?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:26:28

@besztercei:

"Isten létét miért nem lehet indirekten bizonyítani?"

bárminek a létét lehetetlen csupán logikailag bizonyítani. az indirekt bizonyítás logikai biznyítás. otológiai érv lenne. minden ontológiai istenérv eleve kudarcos, mert valaminek a létét csak empirikusan lehet igazolni.

" Lehetetlen bebizonyítani, hogy nincs Isten? Ha viszont ezt nem lehet bizonyítani, akkor azt sem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy az illetőnek tévképzetei vannak."

dehogynem. mondtam már. nem tudhatjuk biztosra, hogy a paranoiást nem üldözi a CIA. mégis betegnek mondjuk.

""sok káros dolog nem tűnt el." Ha evolúciós szemszögből közelítjük meg és feltételezzük, hogy vannak örökletes tényezők is, akkor a károsnak tűnő dolognak kell, hogy legyen valami pozitív hozadéka is."

1) az evolúció sokkal hosszabb távon működik
2) a vallás simán lehet valaminek a mellékhatása bizonyos embereknél. mint ahogy a homoszexualitás okozója olyan gén, amely az anyában nagyobb termékenységet okoz. az ilyen nagyon termékeny anyák nyilván nem halnak ki, és a fiaik egy része homoszexuális. ezért nem hal ki a homoszexualitás. mert melléktermék. evolúciósan szelekciós hátrány, de melllékterméke egy szelekciós előnynek

"A miért van ennyi rossz témakörnél egy hívőnél még mindig belejátszik az, ami Jóbnál. Gy.k.: próbatétel."

1) mi a halálnak kell szenvedtetni az embert próbatételként?!
2) mint arra rámutattál az ember okoz elég próbatételt egymásnak. miért kell plusszban még szenvedtetnie istennek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:28:26

@drkovax:

"Az nem esik kívül a tudományon."

csak annyira, mint isten.

1) ő azt mondja, ő Napóleon
2) ő azt mondja, ez tudományosan nem igazolható
3) mert ő ciszcendens módon Napóleon, ez kívül esik a tudományon, punkt um.

elmebeteg? igen. az istenhívő is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:30:04

@"the dragon":

"A valószínűségszámításhoz nincs köze - ebben az esetben nyilván tudományos érvként lehetne rá hivatkozni - , egyébként meg a valószínűségről szól"

jó. akkor itt befejeztük. aki azt mondja, hogy valami a valószínűségről szól, de nincs köze a valószínűségszámításhoz, arról már nem kell tovább bizonygatnom, hogy őrült. QED.

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2013.06.07. 01:30:31

@Brendel Mátyás: evolúcióval kapcsolatban én nem mernék ilyen kinyilatkoztatást tenni. (lásd labor kísérletek!)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:33:35

@drkovax:

"Ha a te válaszod az, hogy "nem tudom", akkor miért hülye az aki hisz az egyik vagy másik válaszban."

mert hülyeség hinni abban, amit nem tudunk. ha valamit nem tudunk, akkor azt kell mondani, hogy "nem tudom". nem szabad hazudni! káros dolog hazudni.

"Ő sem tudja, hanem hiszi."

így van, ez az elmebetegség.

"Milyen alapon hülyézel, szánalmasozol itt jobbra balra. Mégiscsak egy selyempapírba csomagolt "én vagyok a helikopter" attitűd leplezése lenne ez egész amit előadsz, mint ahogy eleve gyanítottam ? "

az érveim igazsága szempontjából teljesen mindegy, hogy mi a motivációm.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.07. 01:33:36

@burakefendi: "egyébként ateizmusról meg vallásokról beszélsz, mintha önmagukban léteznének ezek a fogalmak, nem pedig az embertől elválaszthatatlanul. persze így egyszerűbb, de rémesen torzítanak a következtetések... "

Ezt egy kicsit jobban fejtsd ki, mert ez alatt értheted azt is, hogy a fogalmak értelmezéséhez ember kell, ezért nem elválaszthatatlan, de akkor nem értem a relevanciát, vagy értheted úgy, hogy a fogalmak emberről emberre kicsit mást jelentenek, ami megintcsak nem fontos, hiszen most kommunikációban használunk szavakat, amibe ez a szórás belefér, vagy értheted valami misztikus módon, amit nem tudok követni. Ebben a formában mindenesetre szóvirág.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:35:39

@"the dragon":

"De, tudhatja. Fogalmam sincs, hogy történik egy ilyen vizsgálat, de én egy ilyen súlyú állítás megfogalmazásához több hetes, ellenőrzött körülmények közti megfigyelést tartanék indokoltnak. Tudod, mintha egy tudományos kísérlet lenne. "

és?! a tudományos kísérlet végén csak arra tudsz jutni, hogy a tudomány nem látta igazoltnak, hogy az illetőt üldözi a CIA.

de hát a tudományos kísérlet azt se látja igazoltnak, hogy van isten.

egykutya.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:37:08

@"the dragon":

a tudományos kísérlet végén arra a konkluzióra tudsz jutni, hogy:

"Ez az ember hisz abban, hogy üldözi a CIA, de a tudomány minden eszköztárát felvonultatva, ezt nem sikerült igazolni. Tehát őrült."

Ezzel párhuzamosan:

"Ez az ember hisz abban, hogy van isten, de a tudomány minden eszköztárát felvonultatva, ezt nem sikerült igazolni. Tehát őrült."

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.07. 01:41:36

@Brendel Mátyás:

Azt látom, hogy nagyon könnyen bánsz a jelzőkkel. Csak még arra kérlek, mielőtt önkéntes gyógykezelésre jelentkeznék, hogy a "lehet, hogy holnap eszek egy sajtburgert" állítást hozd már össze a valószínűségszámítással...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:44:12

@elkeseredett.polgar:

"Egy agnosztikustól ne várj érveket!"

én várok. mást értek agnosztikus alatt. szerencsére a többség velem van.

de ha nincs érved, menj aludni, mondtam már!

"Én csupán egy KÉRDÉST tettem fel"

arra meg kaptál választ.

"hu.wikipedia.org/wiki/Agnosztikus_teizmus"

jó, ezt elnéztem. agnosztikus teista is van. de ez neked nem érv sehogy sem.

"Azt gondolom, hogy azt te is belátod, a kettő teljesen kizárja egymást? "

nem zárja ki egymást.

az agnosztikus azt mondja, hogy "nem tudom, hogy van-e isten". a teista emellett hisz istenben, az agnosztikus ateista meg azt mondja, hogy tehát nem hisz. más elvek mentén más a következménye az agnoszticizmusuknak. van ilyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:46:28

@álfirkász:

nem én állítottam az eolúcióval kapcsolatban valamit, hanem besztercei, én csak felvetettem, hogy az nem szükségszerű, amit ő állít

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 01:48:21

@"the dragon": veled vége a vitának. runtime errorra futottál

elkeseredett.polgar 2013.06.07. 02:00:32

@Brendel Mátyás: Na pont itt futsz lyukra és itt derül ki, hogy te semmiképp nem tartozhatsz a magad által "agnosztikus ateista" kategóriába tartozó arcokhoz, mert akkor te sem igazán érvelnél ilyen militáns módon az ateizmus mellett.

Gondolom, mivel alapvető filozófia, te is tudod, hogy a "gnosis" a megismerhetőségről szól, a "teizmus/ateizmus" pedig a hitről.

Ha második lépésben elfogadod, hogy isten/világszellem, hívd ahogy akarod tagadása (érveléssel ellene) is hit, csak éppen negatív hit, akkor már nem vagy ateista.

Az agnosztikusok nem érvelnek. Pláne nem az agnosztikus teisták, mint én. Mert tudják és elismerik, hogy a tudás és a hit külön lapra tartozik.

Ha érvelsz, akkor vagy vallásos vagy, esetleg ateista, de semmiféleképpen nem agnosztikus.

Te frankón pozitív (vagy erős) ateista vagy, még ha nem is vallod be magadnak. Amivel részemről nincs gond, csak akkor ne mondd magad "agnosztikus ateistának".

elkeseredett.polgar 2013.06.07. 02:02:24

Jav.: "akkor már nem vagy ateista" helyett "akkor már nem vagy agnosztikus".

Hiába, késő van.

dubitoergosum 2013.06.07. 02:06:09

@zsírmalac: összemosod az ateizmust az antagonizmussal!

dubitoergosum 2013.06.07. 02:07:31

@dubitoergosum: vagyis az agnoszticizmussal, na, két sör után nem megy olyan könnyen :)

besztercei 2013.06.07. 02:10:31

@Brendel Mátyás: A paranoiás témába nem megyek bele, mert semmi bajom nincs azokkal, akiknek üldözési mániája van, de beismeri, hogy az van neki ;) és nem árt másoknak vagy magának. Egyébként meg _elvileg_ bizonyítható, hogy üldözi-e a CIA, tehát _elvileg_ el lehet dönteni, hogy igaza van-e.

"az evolúció sokkal hosszabb távon működik" szerintem meg éppen hogy rövidlátó. Bár lehet, hogy nem ugyanarra értettük. Mindenesetre a vallások megjelenése óta (a hitről nem is beszélve, itt spec. szerintem felcserélted) lett volna ideje "kipucolni". Lehet mellékhatás is, de írtam, hogy akkor kell, hogy legyen valami pozitív hozadéka is. Viszont a hitet csak akkor lehet károsnak bélyegezni, ha ez a pozitív hozadék semmilyen módon nem függ össze magával a hittel.

1) "mi a halálnak kell szenvedtetni az embert próbatételként?!" Te milyen próbatételt tudsz, ami semmilyen szenvedést nem okoz?
Egyébként meg itt pont a hívő ember szemlélete a fontos: pl. elveszíti autóbalesetben a fél családját a) összeomlik b) próbatételként fogja fel, amit el kell viselnie (és foglalkozik a család megmaradt részével). Ha a b lehetőséget választja, az evolúciós szempontból (ha már úgyis szóba jött) sokkal kedvezőbb.
2) Az előbb említettem Jób történetét. Nála ugye kezdetben minden szép és jó, Jób meg jófiú módjára viselkedik. A történetben a "fogadás" pont abból indul ki, hogy nem nagy pláne úgy rendes gyerekként viselkedni, hogy mindene rendben van. Ezért kezdik el szívatni. Ha a "mindene rendben van"-t akár úgy is lehet értelmezni, hogy a környezetében egyik ember sem szúrt ki vele.
3) Az aduász hívő-választ erre a témakörre most kihagynám. (l. Az eltakarítónő/Keeping Mum c. filmet ;))

Nyugodalmas jó éjszakát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 02:23:46

@elkeseredett.polgar:

"te semmiképp nem tartozhatsz a magad által "agnosztikus ateista" kategóriába tartozó arcokhoz, mert akkor te sem igazán érvelnél ilyen militáns módon az ateizmus mellett."

de, teljesen militáns módon érvelhetek az agnosztikus ateizmus mellett. semmi logikai akadálya.

"Gondolom, mivel alapvető filozófia, te is tudod, hogy a "gnosis" a megismerhetőségről szól, a "teizmus/ateizmus" pedig a hitről."

a gnosis jelentése nem megismerhetőség, hanem "tudás". az agnosis jelentése, nem tudás. tehát az agnosztikus az, aki azt mondja, "nem tudom". etimológiailag is rendben van.

"Ha második lépésben elfogadod, hogy isten/világszellem, hívd ahogy akarod tagadása (érveléssel ellene) is hit, csak éppen negatív hit, akkor már nem vagy ateista."

de. agnosztikus ateista vagyok, vagy gyenge ateista. sajnálom, de attól nem lesz igazad, hogy máshogy nevezed a dolgokat, mint ami a modern elnevezése ezeknek.

"Az agnosztikusok nem érvelnek. Pláne nem az agnosztikus teisták, mint én. Mert tudják és elismerik, hogy a tudás és a hit külön lapra tartozik."

te nem érvelsz. kit érdekel?!

"Ha érvelsz, akkor vagy vallásos vagy, esetleg ateista, de semmiféleképpen nem agnosztikus."

te is érvelsz. most, itt.

"Te frankón pozitív (vagy erős) ateista vagy, még ha nem is vallod be magadnak. Amivel részemről nincs gond, csak akkor ne mondd magad "agnosztikus ateistának". "

jaja, persze, meg zsidó néger is vagyok, csak nem vallom be.:) ugyan, miért ne vallanám, ha az lennék?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 02:37:13

@besztercei:

"A paranoiás témába nem megyek bele, mert semmi bajom nincs azokkal, akiknek üldözési mániája van, de beismeri, hogy az van neki ;)"

igen, az már egy fokkal jobb, de a hívők nem ilyenek sajnos.

" és nem árt másoknak vagy magának."

és hát a hívők sokszor ártanak is.

" Egyébként meg _elvileg_ bizonyítható, hogy üldözi-e a CIA, tehát _elvileg_ el lehet dönteni, hogy igaza van-e."

dehogy bizonyítható, semmi nem bizonyítható, mondtam már! legfeljebb annyit mondhatsz, hogy

"jelenlegi tudásom szerint semmi nem támasztja alá, hogy üldözi a CIA"

hasonlóan:

"jelenlegi tudásom szerint semmi nem támasztja alá, hogy van isten"

" Mindenesetre a vallások megjelenése óta (a hitről nem is beszélve, itt spec. szerintem felcserélted) lett volna ideje "kipucolni"."

1) az a pár ezer év nem elég az evolúciónak

2) valójában szerintem a vallás a történelem folyamán még több előnnyel rendelkezett, mint hátránnyal, de ma már a fejlet országokban átfordult a dolog. pár tíz éve, legfeljebb száz éve fordult át, és csak a fejlett nyugaton. ez az evolúciónak kurvára nem elég

" Lehet mellékhatás is, de írtam, hogy akkor kell, hogy legyen valami pozitív hozadéka is."

van pozitív hozadéka, a történelem folyamán ez még akár több is lehetett, mint a káros hatás, de ma ért el a fejlett nyugat oda, hogy a mérleg megfordult, illetve vannak olyan dolgok, amelyek a vallás helyébe léphetnek.

ugye az evolúció során semmi nem hal ki, ha nincs előnyösebb mutáció.

" Viszont a hitet csak akkor lehet károsnak bélyegezni, ha ez a pozitív hozadék semmilyen módon nem függ össze magával a hittel."

a hitet simán el lehet ítélni, ha a mérleg negatív, vagy ha a pozitív dolog kiváltható. gondolj két gyógyszerre! mindkettőnek legyen pozitív hozadéka, de az egyiknek legyen negatív mellékhatása! hát hülye lennél a negatív mellékhatással rendelkezőt szedni, nem?!

"1) "mi a halálnak kell szenvedtetni az embert próbatételként?!" Te milyen próbatételt tudsz, ami semmilyen szenvedést nem okoz?"

a kérdés a "mi a halálnak kell" volt.

"Egyébként meg itt pont a hívő ember szemlélete a fontos"

nem, nem a hívő ember szemléletét nézzük, hanem, hogy isten jóságos-e, és mit csinál, mit enged meg.

"elveszíti autóbalesetben a fél családját a) összeomlik b) próbatételként fogja fel"

olyan is lehet, hogy nem fogja fel isten próbatételeként, de nem omlik össze. például reálisan veszi a dolgot: "ez van, nagyon nagy balszerencsém volt, de az élet megy tovább". és ez az EGÉSZSÉGES felfogás tudod, a hívő felfogás BETEGES.

de itt nem a kérdésre válaszolsz. ez az evolúciós kérdés, de a másik kérdés, hogy isten mi a kurva istennek csinálja ezt?! és földrengést nézzünk, ne autóbalesetet!

"A történetben a "fogadás" pont abból indul ki, hogy nem nagy pláne úgy rendes gyerekként viselkedni, hogy mindene rendben van. Ezért kezdik el szívatni."

mondtam már: a világon nem volna minden rendben akkor sem, ha "isten" nem szívatná az embereket földrengésekkel, vulkánkitörésekkel és hasonlókkal.

tehát még mindig kérdés, hogy mi a faszért csinálná ezt egy jüságos isten.

és te csak igen beteges ötletekkel tudsz jönni, ami külön igazolja, hogy milyen beteges a vallás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 02:38:16

@besztercei:

arra, hogy a hit betegség, azt gondolom, szolgáltattál egy független, másik érvvel is.

az a hit, amelyik azt hiszi, hogy isten egy autóbalesettel próbára teszi az embert, BETEGES.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 02:42:26

@besztercei:

"Te milyen próbatételt tudsz, ami semmilyen szenvedést nem okoz?""

én olyat, hogy pozitív kihívás.

te csak olyan próbatételt tudsz elképzelni, hogy az a geci isten autóbalesetet okoz. én olyat is, hogy a tanárnő dolgozatot írat, melyen fogalmazást kell írni.

én egészséges szemléletű ateista vagyok. te beteges szemléletű hívő.

szerintem ez magában is ragyogóan demonstrálja ezt

toljukcsináljuk! 2013.06.07. 02:42:58

Azt hiszem tudnék írni egy Word MACRO-t, ami egy ateista vs. istenhívő fórumba érkező kommenteket emlulálja. :)

Petykabá 2013.06.07. 05:11:34

@Brendel Mátyás: Brendel Mátyás, mit hadoválsz itt össze megint: agnosztikusnak hazudod magad, miközben "gyógyítani" akarod a hívő embereket? Egy agnosztikus mi a rákfenéért akarná a hívőt meggyógyítani, hiszen azt állítja, hogy ő, vagy esetleg szerinte senki nem tudhatja, hogy van-e ilyen entitás. Nem vagy te agnosztikus, csak éppen ez jól jött egy ilyen opportunisztikus érveléshez. Mondjuk Einstein agnosztikus volt és azt írta az olyanokról, mint te: [T]he fanatical atheists...are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional 'opium of the people'—cannot bear the music of the spheres.

Az agnosztikus egyik ismérve, hogy nem foglal élesen állást a van Isten, nincs isten témakörben, és ebből következően sem az ateistákat, sem a vallásosokat nem próbálja meggyógyítani. Szerintem eléggé kézenfekvő.

Hunor Levente 2013.06.07. 05:33:08

@"the dragon": "Ellenben a tudomány az anyagnélküliségből anyag, illetve az élettelenből élet kialakulásának problémájára eleddig még elméletet sem talált, nemhogy azt bizonyította volna. Ha pedig folyamatában vizsgáljuk a tudományos eredményeket, azt látjuk, hogy az elmúlt évezredekben nem jutottak közelebb ezen alapkérdés megoldásához."

Csak szerinted, mert tájékozatlan, tudatlan vagy. Valójában pl. en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_polarization
Múlt századi részecskefizika.

Hunor Levente 2013.06.07. 05:47:29

@Petykabá: Nem kell élesen állást foglalni. Elég megkérdőjelezni.

Ha - tegyük fel - jön Jézus és betegeket gyógyít, halottakat támaszt fel, akkor érdemes közelebbről megvizsgálni a kérdést. Addig azonban nincs értelme komolyan venni.

És különben is, amikor azt írod: "van Isten", akkor melyik istenre gondolsz, netán Allahra? A te istened csak egy a sok közül.

Petykabá 2013.06.07. 05:51:16

@Brendel Mátyás:"i) Amikor egy olyan kérdésről van szó, hogy milyen betegségeket mikor és hogyan gyógyítsunk, az nem csupán tudományos kérdés, és nem a tudomány dönt ezekben a kérdésekben."

Nem? Akkor ki dönt? A DSM-N-et szerinted ki írta? Obama? Ja nem az APA: American Psychiatric Association. Ja mindenki ez alapján kategorizálja a pszichés betegségeket? Kár, hogy nem tudtad, akkor meg minek beszélsz róla? Tudom azt szeretnéd, ha te dönthetnél, és mivel egy nyitott ember vagy, így jól meggyógyítanál mindenkit, aki másképpen gondolkodik.

"ii) Ennek következtében a tudomány semmiképpen nem fog a jövőben agymosással valamiféle diktatórikus hatalmat létrehozni. Ha ilyesmi létrejön, az politikai döntés lesz, politikusok lesznek felelősek érte, és a választók.
iii) A tudomány felkínál bizonyos ismereteket és lehetőségeket bizonyos technikákra. Az, hogy bizonyos készülékeket kifejlesztenek-e, az már az ipar felelőssége, hogy engedélyezik-e ezeket a készülékeket, hogy engedélyezik-e a használatukat, és milyen feltételekkel, az pedig az állam felelőssége, és politikai döntés kérdése. Tehát amikor a címben azt vetem fel, hogy a tudomány meggyógyíthatja-e a vallás betegeit, akkor nem csak a technikai lehetőség a kérdés, hanem az etikai döntés is kérdés, ami viszont nem a tudomány kérdése, így nem is lehet arról beszélni, hogy a tudomány gyógyít. A tudomány felkínálhatja a gyógyítás elvi lehetőségét."

Hallottál már az atombomba nevű készülékről? Az érvelésedet valami Mengele kézikönyvből loptad?

Petykabá 2013.06.07. 05:55:43

@Hunor Levente: te még nem ittad meg a reggeli kávédat. Abból a mondatomból, hogy:

Az agnosztikus egyik ismérve, hogy nem foglal élesen állást a van Isten, nincs isten témakörben, és ebből következően sem az ateistákat, sem a vallásosokat nem próbálja meggyógyítani.

kiemelni, hogy "van Isten", és akkor ki az én istenem, Allah? ez kicsit elmezavarra utal. Jóhogy nem kivágod a mondatomból az ISTEN betűket és kitalálod, hogy szélsőséges Allah hívő vagyok. Gondolkozzál már el egy kicsit, hogy ki lát bele dolgokat mibe?

Alkibiadesz 2013.06.07. 06:35:57

Ha valóban érdemleges vitát akarunk a vallásosság – ateizmus témakörben akkor érdemes néhány dolgot figyelembe venni:
1. El kell választani a valódi és a színlelt vallásosságot. Gyakori érv ugyanis, hogy a vallásosság csupán nevelés kérdése, ami nagy tévedés. Az igazi vallásosság mindig valamilyen élményből ered
2. Gyakori tévedés az is, és ebbe a tévedésbe esett a posztíró is, amely a vallásosságot valamiféle lelkialkatból vezeti le. A vallásos élmény forrása azonban csak részben lehet a lelki alkat. Sokkal fontosabbak azok az élethelyzetek, amelyeket az egyén csak a hit által tud feldolgozni. A hit kialakulásához persze kell lelki alkat is, de hiába van az egyénnek „hitre determináló” lelki alkata, ha sose kerül megfelelő élethelyzetbe. A megfelelő élethelyzet előállása pedig csak szerencse kérdése. Manapság nem azért növekszik a vallástalanság mértéke, mert az emberek okosabbak lennének, hanem azért mert a technikai képességeink bővülésével az egyénnek sokkal kevesebb „lehetősége” van olyan élethelyzetbe kerülni, amiből vallásosan jöhet ki.
3. A technikai képességeink bővülése mellett a kultúra átalakulása a másik fő oka annak, hogy csökken a vallásosan megoldható szituációk száma. A kulturális átalakulás ugyanakkor kedvez a „quasi vallások” kialakulásának. Ilyen quasi vallás az ateizmus is. Mint ilyennek, az ateizmusnak is vannak hiteles, vagyis valós hiten alapuló, és hiteltelen formái. Az ateizmus hiteltelen formái jórészt a színlelt vallásosságra adott válaszok. A „kúltúrharc” lényege tehát az, hogy egy igaz hit nélküli de erőszakos formáció elvezet egy ugyancsak igaz hit nélküli és szintén militáns ellenformáció kialakulásához.
4. A „militáns hitszinlelők” kultúrharcának része a ki a normális és ki nem kérdés boncolgatása is. A „vallásos” és „ateista” harcosok küzdelmét csakis az a közösen osztott meggyőződés teszi lehetővé, hogy csupán egyetlen típusa lehetséges az értékes emberi életnek. A „vallásos” fundamentalisták az egyetlen igaz hittel azonosítják ezt, az „ateista” fundamentalisták pedig a normalitás egyetlen verziójával. A valódi helyzet viszont az, hogy az igaz hitnek és a normalitásnak is számtalan válfaja lehetséges. Ha jobban belegondolunk pluralitás ténye egyértelmű, hiszen szinte végtelen azoknak az élethelyzeteknek a száma, amelyek különböző hit és életformákat alakítanak ki.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2013.06.07. 06:46:52

hogy bírjátok ezt a fekete fehéret olvasni?
ez is fundamentalizmusféle

Petykabá 2013.06.07. 07:12:24

@susu64: a poén ebben az, hogy BM, ha ugyan ez az a Brendel Mátyás a 444.hu liberális elkötelezettségű ideológiashotja. Én egyszerűen nem értem, hogy hogyan lehet valaki liberális, miközben a másként gondolkodókat meg begyógyszerezné.

De egyébként ahogy beszél másokkal abból lejön, hogy mennyire egy zárt gondolkodású ember. Ráadásul akkora sznob, hogy az iszonyat. Eljátssza, hogy mindenhez ért, holott világos, hogy tök felszínes a tudása szinte mindenről, sznobkodik francia idézetekkel, mintha legalábbis alapműveltség lenne a francia, meg ilyenek.

Az ilyeneket én a kurucz-info kategóriájába sorolom.

Egyébként Mátyás, a homoszexualitást is gyógyítsuk meg szerinted?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2013.06.07. 07:39:51

Szórakoztató Valláskritika közösség megosztotta
7.738 ember kedveli · 1.372 ember beszél erről
www.facebook.com/szorakoztato.vallaskritika

Hunor Levente 2013.06.07. 07:48:28

@Petykabá: Szélsőséges Allah hívőnek lenni, ha már így fogalmaztál, nem jó dolog? Más isten hívőjének jobb lenni? A szélsőségesség nem olyan egyértelmű, hogy kinek mi szélsőséges, az változhat. Bármilyen istent feltételezni is lehet már szélsőség.

Azért emeltem azt ki, mert ha vki istennel jön, akkor a milyen isten? kérdés rögtön felmerül. Valószínű neked van vmilyen istened, különben nem kardoskodnál mellette. (Ahogyan az agnosztikusok meghatározásán rugózol, az ennek számít. Mindegy mit írnak a szótárban, nem kell élesen állást foglalni. Elég megkérdőjelezni.)
Ha istenezel, akkor jó lenne, ha megmondanád, hogy mit értesz alatta. Azon lehet mit kritizálni, de csak úgy magában az istenre (ami bármi lehet) hivatkozni, no az az elmezavar.

Tfh. jön egy ismerősöd, és közli, hogy látott egy ufót a kertben pörögni. Nem nagyot, csak ilyen félméterest. Szépen le is festi, milyennek látta. Különböző színekben pompázott stb. Akkor te mit teszel, élesen állást foglalsz, és kijelented, hogy semmiképpen nem létezhetnek ufók vagy csak kételkedsz, vagy kapásból elhiszed?

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.06.07. 07:52:08

"Ha istenezel, akkor jó lenne, ha megmondanád, hogy mit értesz alatta. Azon lehet mit kritizálni, de csak úgy magában az istenre (ami bármi lehet) hivatkozni, no az az elmezavar."

Pontosan és éppen ezért betegség a csak istenező ateizmus is.

burakefendi 2013.06.07. 07:57:05

@Brendel Mátyás: "ha egzisztenciálisan közelíted meg, akkor ez ugye nem érv a hit mellett."

nem érvelek a hit mellett. azt a következtetést mindenki levonja magának. én amellett érvelek jellemzően, hogy a hit egzisztenciális kérdés, és nincs sok értelme ettől elválasztva beszélni róla.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.06.07. 07:59:09

Az ateizmus is hit? Milyen dogmákban hisznek az ateisták? Tudom fura és önellentmondásosnak látszó a kérdés, pedig nem az. A látszólagos önellentmondások feloldhatóak. Ugyanis egy olyan eszmerendszer, aminek logikátlan, vagy következetlen elvei vannak, azt biztosnak jelentik ki és kitartanak mellette bármilyen észérv ellenére, az bizony dogmatikus. Azaz lényegét tekintve vallás.

vilagnezet.blog.hu/2012/11/20/ateistak_jellemzo_dogmai

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 08:01:37

@Petykabá:

"Egy agnosztikus mi a rákfenéért akarná a hívőt meggyógyítani, hiszen azt állítja, hogy ő, vagy esetleg szerinte senki nem tudhatja, hogy van-e ilyen entitás."

a postban írtam, hogy nem akarok gyógyításra kötelezni, azaz nem akarom meggyógyítani ebben az értelemben.

burakefendi 2013.06.07. 08:02:11

@Brendel Mátyás: "occam még nem tudta azt, amit mi, így ő nem tudta, hogy a borotvája levágja istent. de levágta."

mi mit is TUDUNK? tudjuk, hogy van-e isten? tudjuk-e, hogy a világunkat nem isten irányítja? ismerünk-e másik olyan világot, amiről biztosan kijelenthetjük, nem irányítja isten?

burakefendi 2013.06.07. 08:05:47

@Brendel Mátyás: "a legtöbb ateista tényleg nem hisz ebben. és te már régen jársz ide szopni, tehát biztos mondtuk már neked, hogy nézz már utána annak, mi az ateizmus, te baromállat!"

annak, hogy mi az ateizmus, nem sok jelentősége van, mert ahány ateista van, annyi ateizmus. de megfordítva: te jellemzően a vallásos emberek szélsőséges néhány ezrelékéből vonsz le általános következtetéseket. nos, a kérdés úgy is föltehető, ki is a baromállat? de inkább azt kérdezem, nemde erős kettős mérce van itt alkalmazva?:)

Koós István 2013.06.07. 08:05:57

@Petykabá:

Tök fölösleges ez az ostoba személyeskedés, ezzel csak magadat járatod le. Mátyás nem állította magáról, hogy mindent tud, az meg nem sznobkodás, hogyha olyasvalaki franciául idéz, aki tényleg tud franciául.

Koós István 2013.06.07. 08:07:36

@nyisztor:

"Epikurosz nem hallott a "szabad akarat" bűvésztrükkről"

Érdekes, hogy pl. a Biblia sem hallott róla. Egyébként a szabad akarat semmit nem magyaráz meg, csak egy szánalmas próbálkozás isten jóságának igazolására.

Koós István 2013.06.07. 08:10:33

@vilagnezet.blog.hu:

"Az ateizmus is hit? Milyen dogmákban hisznek az ateisták? (...) Ugyanis egy olyan eszmerendszer, aminek logikátlan, vagy következetlen elvei vannak,"

Mivel a nevében is benne van, az ateizmus pusztán isten létének tagadása. Nem eszmerendszer, ezért dogmatikus sem lehet.

Koós István 2013.06.07. 08:11:55

@burakefendi:

"te jellemzően a vallásos emberek szélsőséges néhány ezrelékéből vonsz le általános következtetéseket."

Mi a hit rendes mértéke? Van ilyen mérték? Hol van a határ a normális és a szélsőségess hit között? Ugye, ugye!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 08:12:38

@Petykabá:

Nem? Akkor ki dönt?"

ott a válasz a postban, te hülyegyerek. minek jössz ide vitatkozni, ha nem tudsz olvasni?!

" A DSM-N-et szerinted ki írta? Obama? Ja nem az APA: American Psychiatric Association. Ja mindenki ez alapján kategorizálja a pszichés betegségeket?"

a pszichés betegeket:

1) a gyakorló orvos kategorizálja
2) a gyakorló orvos NEM TUDÓS
3) a betegek kategorizálása még nem döntés a gyógyításukról

ha bemegyek az orvoshoz, és az orvos azt mondja, hogy: "maga ilyen és ilyen baktériumos fertőzésben szenved", akkor

1) a gyakorló orvos nem tudós
2) az orvos csak diagnosztizált
3) az orvos ugyan felírhat nekem antibiotikumot, de én döntöm el, hogy beszedem-e

azaz a betegség gyógyításáról ÉN DÖNTÖK.

ezt egy 90-es IQ felett nem kellett volna neked elmagyarázni, te baromállat

" Tudom azt szeretnéd, ha te dönthetnél, és mivel egy nyitott ember vagy, így jól meggyógyítanál mindenkit, aki másképpen gondolkodik."

kifejezeten írtam, hogy nem, te faszfej, mi a fasznak rágalmazol itten, a kurva anyádat?!

"Hallottál már az atombomba nevű készülékről?"

hallottam. arról hallottál-e, hogy Truman elnök döntött a bevetéséről?! és arról hallottále, hogy Truman elnök nem tudós, hanem politikus volt?! te sötét elme?!

burakefendi 2013.06.07. 08:14:15

@flugi_: amit ezzel mondani akarok, elválasztani a vallást az embertől számtalan gondolkodási hibához vezet. talán a legfontosabbak, hogy általános emberi tulajdonságokat emberek egy csoportjára vonatkoztatunk. a másik pedig az, hogy lehet az egészről olyan kontextusban beszélni, ahol nem egzisztenciális kérdés.

2013.06.07. 08:14:52

"Minden hívő egy állandósult gondolkodási hiba, egy elmezavar áldozata."

Ateistaként mondom kedves poszter, hogy ez a vélemény túl sarkos. Vannak az életnek nagy kérdései, a hívők találnak rá válaszokat, ami által biztonságosabbnak érzik az életüket. Ez nem elmebaj, hanem egyfajta leképezése a világnak, mely kapaszkodókat nyújt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 08:15:30

@Petykabá:

"Az agnosztikus egyik ismérve, hogy nem foglal élesen állást a van Isten, nincs isten témakörben, és ebből következően sem az ateistákat, sem a vallásosokat nem próbálja meggyógyítani. "

ez egyébként nem következik. az agnosztikus nem foglal állást istenkérdésben. emellett simán gondolhatja, hogy hinni hülyeség. azt is, hogy hinni beteges. akkor meg gyógyítani is akarhat.

az, hogy a gyógyítás alatt mit értünk, hogy kötelező-e, azt meg nem is specifikáltad, azt összemosod.

de ismétlem, én írtam a cikkben, hogy NEM AKAROM GYÓGYÍTTATNI A HÍVŐKET.

de idejön a diszlexiás baromállat, hülye hívő, és rágalmaz a hülye

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 08:21:41

@Alkibiadesz: amit írsz az nagyrészt irralaváns, és a te hagymázas hülyeséged.

1) az ateizmus nem vallás
2)

"Ha jobban belegondolunk pluralitás ténye egyértelmű, hiszen szinte végtelen azoknak az élethelyzeteknek a száma, amelyek különböző hit és életformákat alakítanak ki. "

ne keverd a hitet és az "életformát"! ha az életforma nem társul hülyeségekben való hittel, akkor a pluralitás jogos.

tehát ha valaki Napoleon-imádó, és végiglátogatja az összes Napoelon múzeumot, az normális, mert egy szubjektív érdeklődésválasztás

ha valaki azt hiszi, hogy Napoleon, az nem fér bele a pluralitásba, az nem normális, mert egy objektív dologba vetett buta hit

ne keverd az objektívet és a szubjektívet!

burakefendi 2013.06.07. 08:23:15

@Koós István: hol a határa normális és szélsőséges kötődésnek egy másik emberhez? és a hazaszeretetnek? a karrier ambicionálásának? lássuk, szemétre valónak ítéled-e, a szerelmet, a hazaszeretetet, az ambíciót, a pénzt en bloc?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 08:24:35

@Petykabá:

"miközben a másként gondolkodókat meg begyógyszerezné."

mégegyszer leírod ezt a hamis rágalmat, és rüpülsz innen.

a cikkben kifejezetten írom, hogy nem.

én értem, miért vagy hívő, azért, mert diszlexiás hülye vagy. egy cikket nem tudsz rendesen elolvasni

Petykabá 2013.06.07. 08:24:59

@Brendel Mátyás: a gyakorló orvos nem tudós? MÁTYÁS lásd már be, hogy azt sem tudod miről beszélsz. Az orvostudományban a diagnosztizálás és a kutatás és a gyógyszerek tesztelése ugyan azok kezében van, de ezt abból is kitalálhattad volna, hogy az APA minek a rövidítése. Az orvosok, akik diagnosztizálnak azok döntenek arról, hogy mi lesz a betegség (nyilván nem ugyan azok, de ugyan az a board)

A pszichiátriai "betegség" nem az a tipikus fajta betegség, ahol mindig "te döntöd el", hogy bekapod-e a haloperidolt, mert néha segítenek, hogy lenyeld. Ugorj be egy pszichiátriára és kérdezd meg az orvost, hogy a betegek szabadon dönthetnek-e arról, hogy bekapják egy a gyógyszerkét, lehet, hogy téged is beinvitálnak eme nagy szaktudás láttán.

Ja igen Truman nagyon jó, és arról hallottál, hogy Einstein kurvára megbánta, hogy aláírta, hogy épüljön meg az atombomba, vagyis a saját felelősségének is tartotta. És hallottál már kutatói etikáról? Hálistennek a pszichátert aki felvetné, hogy gyógyítsuk a vallásosokat azzal a lendülettel basznák ki az összes orvostudományi kutatóintézetből a világ szebbik felén.

OK valóban írtad, hogy meghagynád a döntést, hát ez igazságtalan volt részemről belátom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 08:26:29

@burakefendi: "nem érvelek a hit mellett."

rendben. a többi nem érdekel

Petykabá 2013.06.07. 08:32:20

Érdekes, hogy mindenki feltételezi, hogy hívő vagyok, azért, mert nem tetszik, hogy: lássuk be hogy aki vallásos az beteg. Én hol is írtam, le hogy hívő vagyok? Jó szórakozást a kereséshez.

És ha valakinek nem tetszik, hogy aki homoszexuális az beteg, az meg buzi, vagy hogy van ez?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 08:36:26

@Petykabá: "mindenki feltételezi, hogy hívő vagyok"

akkor tisztázzuk, az vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 08:39:02

@Petykabá:

"Az orvostudományban a diagnosztizálás és a kutatás és a gyógyszerek tesztelése ugyan azok kezében van"

nem. a legtöbb háziorvos, pszichológus és pszichiáter nem publikál tudományos cikket, tehát NEM TUDÓS.

nem az a tudós, akin fehér köppeny van, te idióta!

" Az orvosok, akik diagnosztizálnak azok döntenek arról, hogy mi lesz a betegség (nyilván nem ugyan azok, de ugyan az a board)"

de a diagnosztizálás és a gyógyítás az két külön döntés, hülyegyerek!

"A pszichiátriai "betegség" nem az a tipikus fajta betegség, ahol mindig "te döntöd el", hogy bekapod-e a haloperidolt, mert néha segítenek, hogy lenyeld."

az lehet, de ehhez azért el kell követned valamit. ha csak otthon ülsz, és azt hiszed, te vagy Napóleon, senki nem dönti rád az ajtót, hogy lenyelesse veled a gyógyszert.

"Ja igen Truman nagyon jó, és arról hallottál, hogy Einstein kurvára megbánta, hogy aláírta, hogy épüljön meg az atombomba"

Einstein ugye NEM DÖNTÉST írt alá. tehát NEM Ő DÖNTÖTT.

"Hálistennek a pszichátert aki felvetné, hogy gyógyítsuk a vallásosokat azzal a lendülettel basznák ki az összes orvostudományi kutatóintézetből a világ szebbik felén."

Taylor a világ ama felén pszichilógus kutató (no látod, ő tudós, mert kutat), meglátjuk, kibasszák-e. kár ezen spekulálni, mert csak pofára eshetsz.

"OK valóban írtad, hogy meghagynád a döntést, hát ez igazságtalan volt részemről belátom. "

máskor olvasd el rendesen a cikket, mielőtt hülye fanatikusként kirohansz valami ellen, és lyukra futsz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 08:42:07

@Petykabá:

"Érdekes, hogy mindenki feltételezi, hogy hívő vagyok, azért, mert nem tetszik, hogy: lássuk be hogy aki vallásos az beteg."

érdekes, feltételezed, hogy gyógyíttatnám a betegeket, pedig kifejezetten írtam, hogy nem kötelezném őket gyógyításra. szerintem te ne nagyon ugrálj, hiogy árd sütnek valamit, te vagy itt a legnagyobbb sütögető, dolgozhatnál McDonaldsban is!:)

burakefendi 2013.06.07. 08:44:44

@Brendel Mátyás: "a többi nem érdekel"

igen, ezzel a struccpolitikával már számtalanszor találkoztam nálad, ahogy egzisztenciális szintre terelődik a téma..:)

Koós István 2013.06.07. 08:49:50

@burakefendi:

"lássuk, szemétre valónak ítéled-e, a szerelmet, a hazaszeretetet, az ambíciót"

Ez ám az érvelés! Én a hitről mondtam valamit, erre te a számba adod, hogy én elítélem a szerelmet, a barátságot és más értékeket. Hogy jön ez ide?

Nem ítélem el a szerelmet, se a barátságot. De ennek semmi köze a hithez. A barátom, szerelmem itt van velem, segítjük egymást, és jól érezzük magunkat együtt. Isten viszont nincs itt, meg sehol sincs, értelmetlen imádkozni hozzá, és boszorkányokat égetni a nevében meg templomokat emelni neki.

Kinai cuccok blog · http://kinaicuccok.blog.hu 2013.06.07. 08:49:54

Ül a hippi a parton és cigizik. Arra megy Jézus és kérdi.
- Mit csinálsz hippi?
- Füves cigit szívok, válaszolja és azzal odanyújtja Jézusnak
Jézus beleszív egy nagyot majd visszaadja és azt mondja. Tudod hippi, én vagyok Jézus és azt mondom néked hogy ezt nem kéne csinálnod.
Mire a hippi
- Jó az anyag, mi?

Petykabá 2013.06.07. 08:52:23

@Brendel Mátyás: Mégegyszer mondom az elv, hogy a vallásosság betegség egy pökhendi álláspont főleg egy "agnosztikus" szemszögből, még akkor is, ha a nem tudhatjuk (nem pedig az én nem tudom) szinten mozogsz.
Először is nincs semmilyen tudásod a pszichiátriai betegségekről, remélhetően, ha van akkor bocs.
Másodszor ez az egész fura, érted arról beszélni, hogy a vallásosok betegek, mikor a homoszexuálisok éppen küzdenek, hogy elfogadják őket, hogy nem betegek. Nem tudom érted-e, hogy mi a lényeg. A homoszexuálisok nem elégedettek azzal, ha azt mondod, hogy legyünk tisztánlátók: nem kell meggyógyulnotok, csak betegek vagytok lássunk már tisztán.

A vallásosok csakúgy mint a homoszexuálisok tökéletesen funkcionálnak, sőt a legtöbb kutatás egészségesebbnek mutatja őket, de mindegy. Amikor pedig a fanatikus vallásosokról beszélsz/nek, akkor azokat a fanatikus ateistákkal hasonlítsd már össze, akik mondjuk a saját nevükben ölnek meg embereket. Azt hogy valaki mentálisan instabil nem lehet a vallásosság számlájára írni, ez körülbelül olyan szintű logika lenne, mint hogy a pirézek bűnözők, mert engem sok piréz megvert, meg ilyenek. Ez az összes gondolat egy tőről fakad.

Koós István 2013.06.07. 08:52:27

@Petykabá:

"És ha valakinek nem tetszik, hogy aki homoszexuális az beteg, az meg buzi, vagy hogy van ez?"

Még jó, hogy ezt nem állította senki. Minek adsz ilyet mások szájába? Kurvára nem tisztességes magatartás az ilyen.

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2013.06.07. 08:54:58

Szépek ezek az ideák, hogy akkor megkérjük a T. vallásban szenvedőket, hogy fáradjanak be kezelőorvosukhoz, gyógyszerészükhöz - nincs semmi presszió -, de a történelem már számtalan módon bebizonyította, hogy ahol át lehet esni a ló túloldalára, ott az meg is történik előbb-utóbb.

Végeredményben úgyis az ateizmus lesz a legnagyobb vallás.

Koós István 2013.06.07. 08:57:20

@Petykabá:

Mi a fasz köze van a homoszexuálisoknak a valláshoz?

Petykabá 2013.06.07. 08:57:26

@Brendel Mátyás: nem vagyok hívő, hanem egy autentikus agnosztikus vagyok, úgy érzem nem tudhatjuk, lehet, hogy van Isten és bár lenne, de nem tudhatjuk, nem adhatjuk oda magunkat ennek az ígéretnek, mert nem látjuk át.

Koós István 2013.06.07. 08:58:33

@Gábor (Gee Halen):

"Végeredményben úgyis az ateizmus lesz a legnagyobb vallás."

Még jó, hogy az ateizmus nem vallás, és még az is jó, hogy ezt már vagy százhússzor leírták itt.

Petykabá 2013.06.07. 09:01:17

@Koós István: van ez a szó ANALÓGIA. Egy analóg helyzet, hogy bizonyos okok alapján a homoszexuálisoknak betegeknek tekintik, pedig képesek jól funkcionálni pszichésen. Erre jön valaki aki a vallásosokat betegnek akarja tartani, valamilyen logikai alapon, pedig a vallásosok képesek normálisan funkcionálni. Sőt a jelek szerint jobban képesek. Remélem érted, mert ha nem az baj...

A pszichiátriai betegség def egyik lényegi eleme, hogy nem képes egészségesen funkcionálni kapcsolódni a környezetéhez stb.

Koós István 2013.06.07. 09:03:12

@Petykabá:

A helyzet az, hogy itt ezen a blogon senki nem tekinti betegnek a homoszexuálisokat. Mátyás boztosan nem, és én sem.

Petykabá 2013.06.07. 09:03:36

@Koós István: hiába mondjátok, hogy az ateizmus nem vallás, de az ateizmus analóg a vallással azon az alapon, hogy egy alap nélküli tételre (hiedelem) egy biztos rendszert húz.

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2013.06.07. 09:03:55

@Koós István: Hát, pdig egy isten létezését kategorikusan elutasítani is egy hit kérdése. Egy isten többek között azért lesz/lehet isten, mert koncepcióink szerint halandó eszközeinkkel megfoghatatlan, ezért tudományos eszközökkel nem bizonyítható léte/nemléte.

Maximum elmondható, hogy "elhiszem a tudomány jelenlegi állásának, hogy Isten nem létezik".

Petykabá 2013.06.07. 09:05:02

@Koós István: a helyzet az, hogy azt próbálom elmagyarázni neked, hogyha nem tekinted betegnek a homoszexuálisokat, akkor a vallásosokat sem kéne, amiről lövésem nincs mi a te véleményed, de Mátyásé eléggé egyértelmű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 09:06:24

@burakefendi: jajj, hadd ne érdekeljen már valami! mi vagy te, ízlésdiktátor?!

burakefendi 2013.06.07. 09:08:32

@Koós István: kettős mérce egyéni preferenciák alapján. ateistaként te ezt mondod a hívők hitéről, mások aszexuálisként ugyanezt mondják a szerelemről, a mizantrópok a barátságról, a komcsik a hazaszeretetről... az egyetlen különbség az, hogy melyik gyakorlatban van és melyikben nincs kedved részt venni.

Petykabá 2013.06.07. 09:09:55

@Koós István: Még jó, hogy ezt nem állította senki. Minek adsz ilyet mások szájába? Kurvára nem tisztességes magatartás az ilyen.

ISTVÁN ANALÓGIA

Ha Homoszexuális NemBETEG AKKOR Vallásos NEMBETEG

magyarázat a homoszexualitás egy biológiai alapon megvalósuló attitűd nemi identitás, a vallás pedig egy világnézet speciális formája, egy másik formája egy emberi, de más típusú bonyolult attitűdrendszernek.

Martian (törölt) 2013.06.07. 09:11:30

Taylor megközelítésével "neurobiológiai betegnek" lehetne tekinteni a szerelmes embert, az absztrakt festőt, a hazudozó politikusokat, sőt, az összes választót is, akik a sokadik átverés után is elmennek szavazni. :)
De ha mégsem, akkor viszont Taylort kéne betegnek tekinteni a tévképzetei miatt. :)

Van olyan álláspont is, amely szerint a legtöbb elmebetegségnek nevezett jelenség természetes velejárója a "trials & errors" jellegű tanulásnak.
Mások szerint a Föld nevű bolygó összes lakója tulajdonképpen "intézeti bentlakóként" tartózkodik itt:
www.youtube.com/watch?v=Q1OBD4ansXY
:))

Petykabá 2013.06.07. 09:18:19

Volt egy olyan regény, elég gyenge de szórakoztató ponyva, amely arra futott ki, hogy az egész világ egy hallgató szimulációs gyakorlata. A vicc az, hogy ez is nyugodtan lehetne az igazság, és ő lenne akkor az Isten, semmiféle úton módon nem bizonyítható be, hogy nem ez a valóság, hogy egy unatkozó kölyök SIM27 programkódjai vagyunk, hiába tűnik ez komolytalannak ez az igazság, persze még végtelen magyarázat lehet, és igen valószínűtlen, hogy pont ez az igazság, de lehet. Akkor miért hülye, depláne beteg aki vallásos? Inkább bátornak tartom, aki hinni mer valamiben.

blah 2013.06.07. 09:21:06

lehet, hogy isten teremtette a világot de, hogy szarik rá az tuti...

Petykabá 2013.06.07. 09:23:32

De a kedvencem az Alkimista hasonlat. Az alkimistákat mindenki utólag hülyének nézi, mert HAHA aranyat akartak létrehozni a kis hülyék. Persze nem az ujjukból szopták, hanem arra jöttek rá, hogy ha a vegyületek egymással reagálnak, akkor talán az elemek is tudnak ilyet, a kis naív hülyék. Persze jól lenézzük őket, milyen kis szánalmas áltudósok voltak. És akkor jöhet a nagy facepalm: aranyat elő lehet állítani, csak azon a szinten, ahol ők álltak ez egy reménytelen ábránd volt, de az analógiájuk nem volt rossz.

Kérdésem, honnan tudjuk, hogy a mai vallások nem az alkímia szintjén találganak az Isten létére, ti meg ilyen alkímista korabeli inkvizítorként/vegyészként okoskodtok?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.07. 09:24:58

@burakefendi: "amit ezzel mondani akarok, elválasztani a vallást az embertől számtalan gondolkodási hibához vezet. talán a legfontosabbak, hogy általános emberi tulajdonságokat emberek egy csoportjára vonatkoztatunk. a másik pedig az, hogy lehet az egészről olyan kontextusban beszélni, ahol nem egzisztenciális kérdés. "

Ez még mindig nem túl tartalmas. Mi számít elválasztásnak? Az az állítás, miszerint a vallás, az hit legalább egy transzcendens állításban, az elválasztás, vagy nem elválasztás? Az, hogy a fizikai valóság egyértelműen létezik, az elválasztás vagy nem elválasztás? Miért lenne fontos, hogy egzisztenciális kérdésként, vagy nem egzisztenciális kérdésként fogalmazunk meg ekvivalens állításokat?

Milyen értelemben beszéltem emberi tulajdonságokról? A vallás iránti igény valóban egy emberi tulajdonság, de erről nem írtam semmit.

Írj konkrétabban, mely állításommal mi a problémád, mert még mindig csak találgatni tudok, mert rébuszokban beszélsz.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2013.06.07. 09:27:56

Két megjegyzés:

1) Az "obsszesszív-kompulzív" betegség magyar neve rögeszmés-kényszeres betegség. Ha magyarul írunk, írjunk magyarul.

2) Számomra sokkal meggyőzőbb az az álláspont, amely a vallási képzetek kialakulását evolúciós okokkal magyarázza. Bővebb magyarázat nélkül is érthető, hogy egy felsőbbrendű hatalomba vetett hit mennyi előnnyel járt az emberi közösségek fejlődése során. Az ironikus az, hogy a muszlim világ termékenységét az európaival összevetve ez ma is így van.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.07. 09:28:55

@Petykabá: az alkimistáknak nem azért nem volt esélyük aranyat létrehozni, mert technikailag voltak elmaradottak, hanem mert módszertanilag voltak rossz úton. A kémikus és alkimista között ezért teszünk különbséget.

A kérdésedre pedig a válasz az, hogy az ateisták boldogan el fogják fogadni bármely istenség létezését, amennyiben az bebizonyosodik. Csak addig nem, mert minek.

Petykabá 2013.06.07. 09:33:50

@flugi_: "az alkimistáknak nem azért nem volt esélyük aranyat létrehozni, mert technikailag voltak elmaradottak"

óriási, ezt majdnem elhittem, tehát az alkímisták azért nem tudtak aranyat előállítani, mert bár ott volt minden sarokban egy fúziós reaktor, az éjjeli lavór mellett ők mégis az éter és sár keverésével próbálkoztak. A technika és a jó úton járás szétválaszthatatlan, viszont a megérzés jó volt. A válaszod nem válasz a kérdésemre. Honnan tudod, hogy nem lehet előállítani aranyat, csak azért mert még nem tudok aranyat előállítani. Pont nem érdekel, hogy majd ha tudok előállítani elhiszed, főleg ha addig majd betegnek tartasz.

Netuddki. 2013.06.07. 09:34:29

@Petykabá: Azzal, hogy hülyeséggel próbálod magyarázni a hülyeséget, a hülyeségből nem lesz okosság. Max. okoskodás...

Petykabá 2013.06.07. 09:38:12

@kovi1970: hát köszönjük, de ez eléggé semmitmondó volt..

Logerzz 2013.06.07. 09:41:39

Csak szólok, hogy a mobiltelefon ötletét pont sci-fiből vették.

Petykabá 2013.06.07. 09:42:46

@flugi_: lehet, hogy félreértesz, mert én nem akarom az ateistákat rávenni, hogy fogadják el istent, minek, ha nekem sem megy, de azt elvárom, hogy ne tartsuk a vallásos embereket betegnek, erre vonatkozik az alkímista analógia. A pökhendiségre, hogy én tudom a frankót, és ti betegek vagytok hülye vallásosak.

Hunor Levente 2013.06.07. 09:44:29

@vilagnezet.blog.hu: Ha kételkedek Zeuszban, illetve megvagyok az elképzelése nélkül, az például miért (vallásos) hit? Miért betegség?

Siva, Buddha vagy Jehova - vajon melyiket imádjam?
Zeusz, Brahman, esetleg Ízisz mutasson utat a világban?
punk.network.hu/video/burzsoa_nyugdijasok/burzsoa_nyugdijasok__kalman

Koós István 2013.06.07. 09:45:16

@Petykabá:

"egy alap nélküli tételre (hiedelem) egy biztos rendszert húz."

Ebben az esetben elárulnád, hogy pontosan mi ez az alap nélküli tétel?

Petykabá 2013.06.07. 09:46:05

@Koós István: alap nélküli tétel: Isten nem létezik

Koós István 2013.06.07. 09:47:34

@Martian:

"Taylor megközelítésével "neurobiológiai betegnek" lehetne tekinteni a szerelmes embert"

A szerelem valóban betegség, mentális rendellenesség, egy tévképzet.

Netuddki. 2013.06.07. 09:48:17

@Petykabá: Az előttem szólók már elmondták a lényeget. A vegyészethez meg láthatólag nem sok közöd van. Akkor miért is vegyészettel kapcsolatos példán keresztül akarod a vallást magyarázni?

Mellesleg ki nem állhatom azt amikor valaki valamit egy teljesen más területre vonatkozó példával magyaráz. Főleg az autós hasonlatokat nem. Ha valaki egy adott területet közérthető módon nem tud megmagyarázni és valami eltérő terültre vonatkozó példákkal magyarázkodik, az azt jelenti nem ért az adott területhez. Politikusoknál ez nagyon gyakori (törpeelefánt és társai)...

Koós István 2013.06.07. 09:48:33

@Gábor (Gee Halen):

Mert isten léte nem bizonyítható, és semmilyen érv nem szól a léte mellett. Ellene viszont egy rakás érv szól.

Petykabá 2013.06.07. 09:48:44

@Koós István: "A szerelem valóban betegség, mentális rendellenesség, egy tévképzet."

Ezt nyilván költői értelemben gondolod

Koós István 2013.06.07. 09:49:25

@Petykabá:

Azu egyik egy alap nélküli nézet, a másik meg beállítottság. Semmi alapja nincs az analógiának.

Netuddki. 2013.06.07. 09:53:18

@Petykabá: "Isten nem létezik"

Erre én azt mondanám, hogy nem érdekel létezik-e vagy sem. Vannak a létezésnek és a társadalmi létnek bizonyos alap normái amit be kell tartani, függetlenül attól van-e egy "felsőbb hatalom" vagy nincs. Ezzel a felfogással gyakorlatilag elutasítom azt, hogy bármelyik vallásnak és azok vezetőinek befolyása legyen arra hogyan is élem az életemet. mert szerintem a vallásoknak az a lényege, hogy a társadalomra befolyást gyakoroljanak, anyagi és egyéb előnyökért cserébe...

Koós István 2013.06.07. 09:53:32

@Petykabá:

Sajna ez nem alap nélküli tétel. Semilyen bizonyíték, és semmiylen érv nem szól isten léte mellett. Ellene viszont minden.

Petykabá 2013.06.07. 09:55:19

@Koós István:

hát talán mégis van István, mert hogy az alap nélküli (bár mondjuk pl. szegény sokat emlegetett Einstein szerint nem alap nélküli, de bizonyíthatatlan) nézet ugyanúgy, mint a beállítottság sem a betegség jele talán. Alma, körte gyümölcs nézet, beállítottság NEM BETEGSÉG. De erőltesd csak és nyugtasd meg magad, hogy betegek a vallásosak, és te vagy az egyik ápoló.

Koós István 2013.06.07. 09:56:16

@Petykabá:

Nem, a szerelem tényleg betegség. A koncentrációs zavar, étvágytalanság, heves szívdobogás, felfokozott érzelmi állapot, vagyis a szerelem tünetei betegségre utalnak. Ráadásul az, hogy egy emberhez nincs hasonló, hogy nem lehet nélküle élni, szintén tévképzet.

Petykabá 2013.06.07. 09:56:32

@Koós István: mi is szól mellette István, és akkor most jöhet a hitvallásod, mert ide a bökőt, hogy 0 bizonyítékod van.

Petykabá 2013.06.07. 09:57:52

@Koós István: Kérlek István ne legyél pszchiáter, ha lehet, mer akkor kurvára az egész világ egy pszichiátrián fogja végezni.:)

Netuddki. 2013.06.07. 09:58:09

@Koós István: "Mert isten léte nem bizonyítható, és semmilyen érv nem szól a léte mellett. Ellene viszont egy rakás érv szól."

Egy valódi tudós nem zárhatja ki kategorikusan valamiről, hogy létezik-e vagy sem. Szerintem nem is ez az igazi kérdés. Az igazi kérdés maga a vallás, amelyik egy "felsőbb hatalom" ígéretével és nevében befolyásolja a társadalmat és annak viselkedését.
Persze arra már nem tudok válaszolni, hogy ez a befolyás egyértelműen pozitív vagy negatív-e. Ez legyen a társadalompszichológusok és neurobiológusok dolga...

Petykabá 2013.06.07. 10:00:23

@kovi1970: hát pont ezt gondolom én is, hagyjuk békén a vallásosokat, és járja mindenki a saját hite útját, másokat meg ne tartsunk betegnek azért, amiben hisz, ha az nem kizárható a valóságból (már ha tudnánk mi a valóság)

Petykabá 2013.06.07. 10:02:58

@Koós István: István a szerelem tudatállapot, mert ha nem, akkor az alvás, a bambulás, az elmélyedés, meg szeretet meg minden lószar, amiért emberek vagyunk betegség lesz, és hirtelen mindenki diliházba utalódik. 1984

Fejesrob 2013.06.07. 10:04:09

Na akkor sorba állhatnak a rendelő előtt a zsidók, hitgyülisek is.

Martian (törölt) 2013.06.07. 10:14:12

@Koós István: ha betegségnek fogjuk fel a szerelmet, akkor arra utalunk, hogy úgymond külsődlegesen meg kell gyógyítani... pedig a szerelem emberi szinten egy tanulási-tapasztalatszerzési fázis és ha "gyógyítjuk", könnyen eljuthatunk oda, hogy vágy, erős motiváció híján a "gyógyult beteg" leszarja a párkeresést, családalapítást és az utódnemzést... és ezzel irányt veszünk az evolúció szemétládája felé. :)

burakefendi 2013.06.07. 10:22:08

@kovi1970: "Persze arra már nem tudok válaszolni, hogy ez a befolyás egyértelműen pozitív vagy negatív-e. Ez legyen a társadalompszichológusok és neurobiológusok dolga..."

már ha egy társadalompszichológus vagy neurobiológus képes elvonatkoztatni a kulturális szűrőjétől a következtetések levonásakor.

én egyébként azt látom, hogy igazi utópisztikus közösségek ott jöttek létre ahol elkötelezett hívő emberek keveredtek természeti népekkel, mint a jezsuita luis altamirano missziója paraguay-ban, vagy a kvéker holy experiment pennsylvaniában.

Netuddki. 2013.06.07. 10:22:24

@Fejesrob: Orbánfarturkász úr el teccett tévedni, ez nem politikai blog...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:25:44

@Petykabá:

"Ha Homoszexuális NemBETEG AKKOR Vallásos NEMBETEG"

1) nekem nincs abban kialakult álláspontom, hogy a homoszexualitás betegség-e. abban van, hogy a jogaik legyenek egyenlőek. ugyanis akár beteg, akár nem beteg valaki, ugyanazok a jogaik.

2) a homoszexualéitás és a vallásosság között óriási különbség van

A) a homoszexualitás részben genetikus. a vallásról erről egyetlen könyv jelent meg, igazán nem mondhatjuk, hogy a genetikai alapjai fel lennének tárva

B) a homoszexualitás, mint döntés nem jelent kontrafaktuális hitet, hanem csupán ízlésbeli választás. ami nem lehet helyes vagy helytelen. az a nő, aki a nőket szereti nem mondható, hogy hamisat állít, mert nem állít semmit

Netuddki. 2013.06.07. 10:26:53

@burakefendi: Ez csak azon múlik milyen emberek keverednek a "vezetőség" közé, mennyire használják ki a "nyájat", és mennyire és milyen eszközökkel utasítják el a nem közéjük valókat...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:29:21

@Martian:

""neurobiológiai betegnek" lehetne tekinteni a szerelmes embert"

azt a szerelmes embert, aki azt hiszi, hogy Cindy Crafword szerelmes belé, betegnek is tekintik.

"az absztrakt festőt"

az absztrakt festő nem feltétlenül hisz valamiben

"a hazudozó politikusokat"

hazugságnak ugye azt nevezzük, amikor az illető tudja, hogy mi az igazság. tehát tisztában van az igazsággal. nem hisz hülyeségeket

"az összes választót is, akik a sokadik átverés után is elmennek szavazni."

nem kell ahhoz hülyeségben hinni, hogy az ember elmenjen szavazni. elmehet az ember szavazni naív hitek nélkül is. a valamelyik pártban naivan hívő, az esélyes.

"Van olyan álláspont is, amely szerint a legtöbb elmebetegségnek nevezett jelenség természetes velejárója a "trials & errors" jellegű tanulásnak."

van olyan álláspont is, hogy a Föld lapos.

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2013.06.07. 10:31:37

@Koós István: Vehetjük ezt egy eredménynek, de az eredmények önmagükban nem mondanak semmit ebben az esetben (ld. feltúrják Izraelt Jézus maradványaiért, és nem találnak semmit, az ugyanúgy lehet bizonyíték arra, hogy nem létezett, minthogy arra is, hogy minden úgy történt ahogy a Bibliában le van írva. Tudom, hülye, sarkított példa, de érted mire gondolok.)

Ugyanis ha elfogadjuk, hogy Isten "nem megmérhető" tudományos módszerekkel, akkor az ellene felhozott "bizonyítékok" vagy érvek sem bizonyító erejűek, pontoisan azért, mert nem fér bele bizonyító módszereinkbe vagy felfogásunkba.

Aki meg kijelenti, hogy Istennek megmérhetőnek, bizonyíthatónak kell lennie tudományosan, vagy érvekkel bizonyítható létezése, az egyszerűen ugyanúgy hívő abban, hogy istenek nem létezhetnek, punktum.

És ez már egy konkrét hit. Vagy anti-hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:32:12

@Petykabá:

"semmiféle úton módon nem bizonyítható be, hogy nem ez a valóság, hogy egy unatkozó kölyök SIM27 programkódjai vagyunk"

így van. és erről szólnak Phillip K Dick regényei és novellái is. csak, hogy mondjunk már valami komolyabb dologt, mert te elég tájékozatlan vagy a sci-fiben. de ha ezt egy sci-finél komolyabban hiszi is valaki, az beteg. egyébként Dick as volt.:)

"hiába tűnik ez komolytalannak ez az igazság, persze még végtelen magyarázat lehet, és igen valószínűtlen, hogy pont ez az igazság, de lehet."

no látod, és mi értelme van a véletlen változatból egyben hinni?! miért pont abban?!

" Akkor miért hülye, depláne beteg aki vallásos? Inkább bátornak tartom, aki hinni mer valamiben."

mert ha végtelen változat van, akkor butaság egyben hinni. "nem bátor ez a ló, hanem vak".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:33:32

@Petykabá:

"Kérdésem, honnan tudjuk, hogy a mai vallások nem az alkímia szintjén találganak az Isten létére, ti meg ilyen alkímista korabeli inkvizítorként/vegyészként okoskodtok?"

ismétlem. nem tudjuk, hogy a paranoiást nem üldözi a CIA. nem azért paranoiás valaki, mert lehetetlen az, amit hisz.

Netuddki. 2013.06.07. 10:35:01

@Martian: "az összes választót is, akik a sokadik átverés után is elmennek szavazni. :)"

Elmenni szavazni állampolgári kötelesség. Függetlenül attól, hogy van-e választék. A pártok nem véletlenül nem hangsúlyozzák ezt a kötelességet. Sőt! Mindegyik párt azt szeretné, hogy csak az ő szimpatizánsai menjenek el szavazni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:35:39

@zombizan:

"Az "obsszesszív-kompulzív" betegség magyar neve rögeszmés-kényszeres betegség. Ha magyarul írunk, írjunk magyarul."

hu.wikipedia.org/wiki/Obszessz%C3%ADv-kompulz%C3%ADv_megbeteged%C3%A9s

ha a Wikipédiának megfelel, nekem is jó lesz ez az elnevezés.

"Számomra sokkal meggyőzőbb az az álláspont, amely a vallási képzetek kialakulását evolúciós okokkal magyarázza. Bővebb magyarázat nélkül is érthető, hogy egy felsőbbrendű hatalomba vetett hit mennyi előnnyel járt az emberi közösségek fejlődése során. Az ironikus az, hogy a muszlim világ termékenységét az európaival összevetve ez ma is így van."

ez nem zárja ki azt, hogy betegség.

burakefendi 2013.06.07. 10:35:43

@kovi1970: nem egészen, ezek a közösségek kifejezetten befogadók és anarchisztikusak voltak.de kétségtelenül az elkötelezettség fontos

Netuddki. 2013.06.07. 10:38:13

@Brendel Mátyás: ""semmiféle úton módon nem bizonyítható be, hogy nem ez a valóság, hogy egy unatkozó kölyök SIM27 programkódjai vagyunk"

így van. és erről szólnak Phillip K Dick regényei és novellái is."

Most olvastam tőle egy csomó novellát és regényt. Nem erről szólnak. Szerintem kevered valaki mással...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:43:08

@Petykabá:

1) ahogy ma lehet aranyat előállítani más elemekből nukleáris reakcióval, ez eléggé nem az, amire az alkimia gondolt. és nem rehabilitálja az alkimistát.

2) ha egy alkimista alatt azt értjük, hogy az atomok és elemek felfedezése előtt, és az elemek kémiai reakciókban való változatlanságának felismerése előtt, és az arany, mint vegyület felismerése előtt valaki azon kísérletezget, hogy összeönt ezt meg azt, hátha arany lesz, akkor az egy teljesen normális, kísérletezgető tudós. speciel reménytelen a kutatási programja, de akkor még nem tudta

3) egy degradálódó tudományos kutatási programot tovább folytatni ugyan nem áltudomány, de egy idő után eléggé kínos dolog, és nem igazán okos.

4) ehhez képest nem látom, hogy a papok azzal kísérletezgetnének, hogy kísérletileg kimutassák isten létezését

5) egyébként meg egy kurvára degradálódott kutatási program lenne isten létének kísérleti kimutatásának programja. szóval az is hülyeség, bár nem akkora, mint az istenhit

6) az istenhit maga ugyanis jelenleg megelőlegezi az igazából, nem is nagyon folytatott, degradálódott kutatási program eredményét. a megelőlegezés, és a hit benne, na az egy nagyobb fokú hülyeség, az már beteges hülyeség. ez olyan, mintha az alkimista már a kísérélet előtt hinne abban, hogy ha összeönti a vörös oroszlánt a kék báránnyal, akkor az arany lesz. ez ugye elég nagy pofáraesés.

az istenhit azért trükkösebb, mert a kísérletet a halál utánra helyezi, azaz soha nem végzi el senki.

Petykabá 2013.06.07. 10:44:49

@Brendel Mátyás: OK, ha tehát a "paranoiásról" egyszer majd kiderül, hogy tényleg üldözte a CIA, akkor utólag mit mondunk rá? paranoiás, vagy, hogy valamire nagyon ráérzett?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:44:58

@Petykabá: "én tudom a frankót, és ti betegek vagytok hülye vallásosak."

én tudom a frankót. aki igazolatlan dolgokban perzisztensen hisz, az paranoiás. ez a paranoia legfontosabb szimptómája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:45:55

@Petykabá: "alap nélküli tétel: Isten nem létezik"

nem állítom, hogy isten nem létezik. hányszor kell még mondani, hogy felfogd?!

Koós István 2013.06.07. 10:48:54

@Gábor (Gee Halen):

"Aki meg kijelenti, hogy Istennek megmérhetőnek, bizonyíthatónak kell lennie tudományosan, vagy érvekkel bizonyítható létezése"

Ha azt mondjuk, hogy valami létezik, vagy feltételezhetően létezik, akkor kell lennie valaminek, ami a létezése mellett szól, különben nincs semmi okunk arra, hogy feltételezzük, hogy létezik.

Isten létét viszont már Epikurosz megcáfolta. Isten jó és mindenható. A világban nagymértékben jelen van az erkölcsi és fizikai rossz. Ha isten jó és mindenható lenne mindenható lenne, megszüntetné a rosszat. Isten nem szünteti meg a rosszat.

Ergo isten vagy nem jó, vagy nem mindenható, vagy nem létezik. De abban a formában, ahogy a kereszténység elképzeli, semmiképpen sem létezhet.

Most akkor ezek után minek mondod, hogy létezhet isten? Az ateizmus nem hit, hanem a helyzet tudomásul vétele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:49:41

@kovi1970:

"Egy valódi tudós nem zárhatja ki kategorikusan valamiről, hogy létezik-e vagy sem."

ez így van. a tudomány nem tudja kizárni, hogy Józsit, aki paranoiás nem üldözi a CIA. és Józsi mégis paranoiásnak diagnosztizálható.

Koós István 2013.06.07. 10:50:54

@Gábor (Gee Halen):

Istent nem lehet megmérni. Istent nem lehet érzékelni. Istennel nem lehet kommunikálni. Isten nem mutat semmit, hogy higyjünk benne. Isten létére nincs semmilyen utalás.

De azért csak higgyünk, ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:50:58

@Petykabá: "másokat meg ne tartsunk betegnek azért, amiben hisz"

tehát szerinted nem beteg az, aki azt hiszi, hogy üldözi a CIA, miközben erre nem igazán van oka?! vagy azt jiszi, hogy Cindy Crawford titokban szerelmes belé, pedig erre nincs megfelelő igazolása?!

szerinted a paranoia nem betegség?!

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2013.06.07. 10:51:11

@Brendel Mátyás: egy adaptív tulajdonság nem lehet betegség.Ennyi erővel a felegyenesedett járás is betegség, hiszen egy csomó mozgásszervi problémát okoz.

Petykabá 2013.06.07. 10:51:27

@Brendel Mátyás: azvalkímisták nagyon jól ráéreztek, egy fontos dologra a vegyületek kombinálhatóságából analógiával levezetett elemek kombinálhatóságára. Annyiban jó úton jártak, hogy egy analógiára támaszkodva hittek az arany létrehozásának lehetőségében, akik azt mondták, hogy LEHETETLEN TÉVEDTEK, ŐK NEM TÉVEDTEK, bár rossz úton jártak. A lényeg az intuíció. Kétségtelen, hogy ha 1000 év múlva tegyük fel kiderül, hogy milyen Isten, akkor a mai vallásokat megmosolyogjuk, de biztos nem fogjuk kinevetni azokat, akik ma vallásosak, főleg azokkal szemben, akik ezt tagadták. Persze egyáltalán nem biztos, hogy ez így lesz.

Koós István 2013.06.07. 10:53:51

@Martian:

Nem azt mondom, hogy a szerelmet meg kell gyógyítani, de sok hasonlóságot mutat az elmebetegségekkel. A szerelmes ember képes őrültségekre, akár kárt is tehet másokban és önmagában. Ennek ellenére a szerelem csodás dolog (még a viszonzatlan is), érdemes megtapasztalni, összességében pozitív jelenség. Tehát semmi bajom vele.

Azt viszont nem értem, hogy tud hinni valaki olyan nézetrendszerekben, mint pl. a kereszténység, aminek minden egyes eleme ordítóan önellentmondásos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:55:15

@Gábor (Gee Halen):

"Aki meg kijelenti, hogy Istennek megmérhetőnek, bizonyíthatónak kell lennie tudományosan, vagy érvekkel bizonyítható létezése, az egyszerűen ugyanúgy hívő abban, hogy istenek nem létezhetnek, punktum."

nem, aki kijelenti, hogy egy létező dolog elvileg igazolható kell, hogy legyen, és egy jelentős befolyással rendelkező létező könnyen igazolható kell, hogy legyen, az csupán felismert egy logikai összefüggést.

ezt a hívők általában nem képesek felfogni, mert hülyék hozzá

Petykabá 2013.06.07. 10:56:01

@Brendel Mátyás: Mi az, hogy "igazán"? Ha valaki minimális jelekből kikövetkezteti, hogy üldözi a CIA az nem paranoiás, hanem max. szuperérzékeny. Fordítva, honnan tudod, hogy a vallásosság nem egy olyan emberi intuíció terméke, amit még nem tudunk magyarázni, ugyanis eléggé keveset tudunk az emberi agyról, főleg ezekről az intuitív felismerési folyamatokról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:56:34

@kovi1970: "Most olvastam tőle egy csomó novellát és regényt. Nem erről szólnak. "

moly.hu/konyvek/philip-k-dick-a-halal-utvesztoje

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2013.06.07. 10:57:19

@Koós István: Ezekre az érvekre az is lehetne az egyszerű válasz, hogy a világ, ill. pl. saját magad létezése Isten létének is bizonyítéka.

A kérdés az, hogy azt hiszed hogy Ő teremtett, vagy nem.

"A világ megismerhető" - igen, a saját fogalmaink szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 10:58:51

@Petykabá: "ha tehát a "paranoiásról" egyszer majd kiderül, hogy tényleg üldözte a CIA, akkor utólag mit mondunk rá? paranoiás, vagy, hogy valamire nagyon ráérzett?"

továbbra is paranoiás, hiszen nem tudhatott róla, tehát véletlen egybeesés.

a döntő dolog az, hogy az illető, amikor hisz valamit, akkor normális, logikus gondolatmenet szerint, igazoltan hisz-e benne, vagy abnormális, gondolkodászavar alapján hisz.

márpedig istenben csak abnormális gondolkodászavar alapján lehet hinni, mert nem igazolt a létezése. ha az volna, akkor a tudomány szerint létezne

Petykabá 2013.06.07. 11:01:26

@Brendel Mátyás: jelentős befolyással rendelkező létező könnyen igazolható kell, hogy legyen

OK, akkor most elárulom, hogy én teremtettem a világot, azzal a szándékkal, hogy ne legyen egyértelmű a létem, mert ez ellehetetlenítené az értelmes lények kibontakozását. Úgy teremtettem, hogy elrejtőzzek a teremtés mögé. Logikádnak ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:01:54

@zombizan: "egy adaptív tulajdonság nem lehet betegség."

de lehet. úgy lehet, hogy a körülmények már elmúltak, de a tulajdonság fennmarad. ez esetben retrográd dolog és betegség.

"Ennyi erővel a felegyenesedett járás is betegség, hiszen egy csomó mozgásszervi problémát okoz"

szerinted ha egy homo sapiens nem tud felegyenesedve járni, akkor nem beteg?! pedig ugye valamikor valamelyik ősünk még nem tudott, tehát adaptív tulajdonság volt, hogy négykézláb járt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:03:23

@Petykabá:

"azvalkímisták nagyon jól ráéreztek, egy fontos dologra a vegyületek kombinálhatóságából analógiával levezetett elemek kombinálhatóságára."

arra nem éreztek rá, hogy ehhez kurva sok energia kell, mert szubatomi szinten kell keverni a dolgokat. de az analógiád totál felesleges, mert nem mondtam, hogy az alkimia minden változata egy az egyben hülyeség volt.

skip22 2013.06.07. 11:04:19

Az istenhit opportunista hozzáállás az élethez. Leegyszerűsíti a kérdéseket és nem bíbelődik a válaszokkal. Ez a magatartás teljesen racionális abból a megfontolásból, hogy energiát szabadít fel és irányít át a tudományosan racionális gondolkodás régióiból a fennmaradás szempontjából racionális gondolkodás felé.
Míg az ateista a racionalista az idealista elvitatkozik azon, hogy szabad-e kiirtani vagy rabszolgasorba taszítani egy kontinens őslakosságát, addig egy hívő isten nevében szégyenpír nélkül, sőt, meggyőződéssel veti rá magát az ott található erőforrásokra, hiszen számára ez isten legfőbb parancsa.
Itt szeretném megjegyezni, hogy isten parancsai szinte mindig 100%-ban megegyeznek az adott hittel megáldottak gazdasági érdekeivel., bármekkora vérengzéssel, rombolással, kínnal és szenvedéssel jár is ez az adott hittel nem fertőzöttek számára.
Amennyiben a gazdasági érdek azonos hittel áldottak körében is megoszlik, az adott hiten élősködő vallásokban kialakulnak a törésvonalak, a homoúzion-homoíúzion, siita-szunnita katkó-protkó feszültségek, ahol is az adott hittel megáldott potentát gazdasági érdekeinek megfelelően kénytelen hitét pontosítani...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:04:36

@Petykabá: "A lényeg az intuíció."

az intuíció egy megbízhatatlan dolog, csak a hipotézisállítás kontextusában van haszna. a hipotézis elfogadásában az intuíció káros, beteges dolog.

aki intuíció alapján hisz, az beteg.

Petykabá 2013.06.07. 11:05:08

@Brendel Mátyás: olyan szavakkal dobálódzol, mint pl. abnormális gondolkodászavar, miközben az egész emberi psziché nem racionális elemekre épül, pl. igazságos világba vetett hit stb. Ilyen alapon mindenki beteg. Nem kell hinni semmiben, de aki hisz nem beteg, hanem egy premisszára építkezik, és ezt a premisszát nem lehet egyelőre megcáfolni, tehát lehet, hogy igaza van.

Petykabá 2013.06.07. 11:07:05

@Brendel Mátyás: "aki intuíció alapján hisz, az beteg" akkor az összes tudós, aki valaha valamit felfedezni vágyott és éveken keresztül kitartott, az összes matematikai sejtést kitaláló és bizonyítani próbáló, mind, mind beteg. Mindenki hülye, ebben kiegyezhetünk.

Mészáros Laci 2013.06.07. 11:07:05

" A betegség enyhe formája maga a vallás. Minden hívő egy állandósult gondolkodási hiba, egy elmezavar áldozata."

Egy radikális, fundamentalista ateistát hallhattunk, de kényszergyógykezeléssel én sem értek egyet.

Aszpartám 2013.06.07. 11:08:39

Kvantumfizikát kell olvasni, gyerekek, kvantumfizikát. Ha valaki csak egy kicsit is megérti, hogyan működik a világ nagyon kicsi és nagyon nagy szinteken (és valószínűleg a mi szintünkön is), úgy számára az Isten létezésével kapcsolatos vita leredukálódik egy történeti, sokszorosan meghaladott problémává. Kezdve onnan, hogy "Isten" alatt mindenki mást ért - mi értelme vitázni egy olyan fogalomról amit javarészt még a vitapartnerek is máshogy definiálnak? Folytatva az olyan tényezők kizárásával mint pl. a teremtés - mi értelme teremtésről beszélni, ha teremtés gyakorlatilag nem létezik.. lassan 100 éve tudjuk, hogy bármilyen ok-okozati összefüggés egy bizonyos fizikai szinten jelentkezik csak, az entrópia növekedése miatt - egyébként az idő közel szimmetrikus mindkét irányba (1 dimenzió ugye), nem kell semmit megteremteni, mert minden van, csak egymáshoz képest más időben (az ősrobbanást is rendszeresen félreértik és teremtésként tekintik, feltéve a fizikailag értelmetlen kérdést "azelőtt mi volt?". ) Végül, a valóság természetének kutatása annyira nehezen felfogható, s mégis igazolható eredményekkel szolgált az elmúlt évtizedekben, hogy azokban nemhogy a vallások naív világszemlélete nem fér el, de egyre jobban szétesik a klasszikus emberi világkép is (hiszen maga a valóság, az univerzum válik szubjektívvá és relatívvá). Nyilvánvaló, hogy mindenkinek szüksége van támaszra és olyan értékekre, amikért érdemes élni. De mennyivel jobb hinni a családban vagy a hivatásban, mint egy olyan lényben, amit a legtöbbször még elképzelni is lusták vagyunk, szóval még azt se mondhatjuk, nem létezik, mert mi nem létezik?? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:09:44

@Petykabá:

"Mi az, hogy "igazán"? Ha valaki minimális jelekből kikövetkezteti, hogy üldözi a CIA az nem paranoiás, hanem max. szuperérzékeny."

van olyan eset, amikor a jelekből való "kikövetkeztetés" beleolvasás, és paranoia, mert nem tekintjük elégségesnek a jeleket.

és van, amikor nem.

ennek semmi köze az érzékenységhez, ez teljesen logikai dolog.

az "igazáűn" kritériuma az, hogy ama jeleknek, tehát az illető által ismert összes megfigyelésnek az-e a legjobb magyarázata, hogy üldözi a CIA, vagy van egyszerűbb magyarázata. ha van, akkor az illető paranoiás.

mivel az úgymond istenre "utaló" jelek is mind olyanok, hogy azokra sokkal egyszerűbb magyarázat van isten nélkül, ezért az istenhit is paranoia.

" Fordítva, honnan tudod, hogy a vallásosság nem egy olyan emberi intuíció terméke, amit még nem tudunk magyarázni, ugyanis eléggé keveset tudunk az emberi agyról, főleg ezekről az intuitív felismerési folyamatokról."

honnan tudod, hogy a paranoiás, aki azt hiszi, hogy a CIA üldözi, nem ilyen?! spekulációkkal nem fogod tudni kimenteni a betegséget. illetve így minden paranpoia "kimenthető" lenne. "gondolatmeneted" szerint senki nem volna elmebeteg.

IPetya 2013.06.07. 11:10:15

Ismertem embert, aki a háború borzalmainak láttán elhagyta hitét, de tisztelte a vallásos embereket.
Hallottam már néhány emberről, aki ateista volt és megtért. A körülmények ismeretében írom, Isten irgalmazzon minden ateistának.

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2013.06.07. 11:10:17

@Brendel Mátyás: Igazából ugyanazt tudom erre is mondani mint az előbb. Ha egy isten fogalmaink fölött áll, és mi jobbára annyit tudunk felfogni ebből, hogy ő van (mert egy isten miért ne lehetne "felfoghatatlan", és így motivációi miért ne lehetnének számunkra "logikátlanok")

Ahogy egy hangya sem feltétlenül fogja fel, hogy pl. egész életét egy elefánton töltötte el, ami történetesen egy élő-mozgó élőlény. Ettől még gondolhatja, hogy "elefántok, vagy olyan élőlények márpedig nincsenek". Motivációit még kevésbé ismerheti.

Boka1 2013.06.07. 11:11:04

@Brendel Mátyás: nemrég valami fiatal fickó kapott Bólyai-díjat agykutatásért. Egy érdekes dolgot mondott, miszerint ami 20 éve tudományos eredménynek számított, az ma már sok esetben nem az. Pedig akkor is bizonyították. Érdekes, régen ez a jézus sztori volt a menő, aztán jöttek a fizetős egyházak ( szintén erre alapozva), most meg a " bevonzod magadnak a jót és rosszat egyaránt " megy. A világ fejlődik, hálisten minden információ elérhető mindenkinek, nem kell a szüleinkre hivatkoznunk állandóan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:11:42

@Petykabá:

"most elárulom, hogy én teremtettem a világot, azzal a szándékkal, hogy ne legyen egyértelmű a létem, mert ez ellehetetlenítené az értelmes lények kibontakozását. Úgy teremtettem, hogy elrejtőzzek a teremtés mögé."

a paranoiás is azt hiszi, hogy a CIA úgy üldözi, hogy elrejtik a jeleket. ez összeesküvéselmélet, beteges gondolkodás.

IPetya 2013.06.07. 11:11:55

Kieg!
Egy öreg sebészdoktor mondta, Ő még nem látott ateistát meghalni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:17:08

@skip22:

"Az istenhit opportunista hozzáállás az élethez. Leegyszerűsíti a kérdéseket és nem bíbelődik a válaszokkal."

bizonyosokat leegyszerüsít, bizonyosokat elbonyolít. egyik kérdésre sem a helyes attitüd.

" Ez a magatartás teljesen racionális abból a megfontolásból, hogy energiát szabadít fel és irányít át a tudományosan racionális gondolkodás régióiból a fennmaradás szempontjából racionális gondolkodás felé."

igen irracionális tud lenne az, ha:

1) valaki energiákat szabadít fel olyan régiókból, amik fontosak lennének
2) annak a mintának a megszokása, hogy valaki hülyén "gondolkodik"

"Míg az ateista a racionalista az idealista elvitatkozik azon, hogy szabad-e kiirtani vagy rabszolgasorba taszítani egy kontinens őslakosságát, addig egy hívő isten nevében szégyenpír nélkül, sőt, meggyőződéssel veti rá magát az ott található erőforrásokra, hiszen számára ez isten legfőbb parancsa. "

ja, csak ugye a 21. században ez már igencsak kontraproduktív viselkedésforma. ld Izrael-Gáza. gondolkodás nélkül irtják egymást, és legalábbis a palesztinoknak nem igazán hasznos ez a dolog. nem lehet azt mondani, hogy Palesztina milyen szépen felemelkedett a zsigeri hit által.

"Itt szeretném megjegyezni, hogy isten parancsai szinte mindig 100%-ban megegyeznek az adott hittel megáldottak gazdasági érdekeivel., bármekkora vérengzéssel, rombolással, kínnal és szenvedéssel jár is ez az adott hittel nem fertőzöttek számára."

nem. mivel a hívő eleve egy buta "gondolkodásmintát" tett magáévá, nem meglepő, hogy a gazdasági érdekeiben is sokszor igen rövidlátóan gondolkodik. ld Palesztina esete. a Palesztinoknak kurvára nem reális gazdasági érdekük kiírtani Izraelt. de ugye a Hamasz ezt hiszi.

jamon 2013.06.07. 11:17:08

Hát az orvostudománynál nagyobb szekta nem létezik. Gonoszabbak, mint a szcientológusok, több pénzt keresnek, mint bármely szekta, és nagyságrendekkel több a hívőjük, mint az összes vallásnak együttvéve.

Hát kívánom neked, hogy ha lelki gondjaid lesznek, akkor szembesülj a pszichiátriai gyógyszerek "áldásos" hatásaival.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:19:03

@Petykabá:

"az egész emberi psziché nem racionális elemekre épül, pl. igazságos világba vetett hit stb."

én ebben sem hiszek. te lehet, hogy igen, de ezzel csak azt igazolod, hogy ahülyeséged szélesebb körre terjed ki.

abból, hogy te irracionális vagy, nem következik, hogy mindenki hülye, és hogy ez szükségszerű, tehát nézzük el neked is.

"aki hisz nem beteg, hanem egy premisszára építkezik, és ezt a premisszát nem lehet egyelőre megcáfolni, tehát lehet, hogy igaza van."

ezt betegségnek tekintjük más esetekben. csak az istenhit a teljesen jogtalan kivételtevés

Netuddki. 2013.06.07. 11:22:05

@Brendel Mátyás: A "Halál útvesztője" 1db könyv Dicktől ami éppen a virtuális valósággal foglalkozik. Ezen kívül írt egy csomó mást is ami meg nem. Sok könyvéből, novellájából, vagy csak magából az ötletből könyv is készült. Az is köztudott, hogy a kábszeres élményeiből is jócskán merítkezett...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:22:08

@Petykabá:

"az összes tudós, aki valaha valamit felfedezni vágyott és éveken keresztül kitartott, az összes matematikai sejtést kitaláló és bizonyítani próbáló, mind, mind beteg."

nem, a tudósok többsége nem hitte a kísérlet előtt, hogy igaz a hipotézise. pont azért kísérletezett, mert nem tudta. ha a tudósok a kísérletek előtt hinnék a hipotézisek igazságát, akkor nem kéne ugye végrehajtani a kísérleteket?!

mi a fasznak végezték volna el a Millikan kísérletet pl, ha azt hitték volna, hogy csak egy kimenetele lehet? mellékesen ez azért is jó példa, mert a kísérlet eredménye pont nem az volt, amit szerettek volna

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:23:27

@Mészáros Laci: kicsit radikálisabb vagyok, mint a tutyi-mutyi átlag. de nem szélsőségesen. fundamentalista nem vagyok

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:26:04

@Aszpartám:

"Nyilvánvaló, hogy mindenkinek szüksége van támaszra és olyan értékekre, amikért érdemes élni. De mennyivel jobb hinni a családban vagy a hivatásban, mint egy olyan lényben, amit a legtöbbször még elképzelni is lusták vagyunk, szóval még azt se mondhatjuk, nem létezik, mert mi nem létezik"

én nem nevezném hitnek az értékválasztást. aki a hivatásának él, az nem kell, hogy azt higgye, hogy -metaforikusan - a hivatása az isten. nem metaforikusan: az értékválasztás nem jelent faktuális elkötelezettséget

Netuddki. 2013.06.07. 11:28:41

@Brendel Mátyás: ""Egy valódi tudós nem zárhatja ki kategorikusan valamiről, hogy létezik-e vagy sem."

ez így van. a tudomány nem tudja kizárni, hogy Józsit, aki paranoiás nem üldözi a CIA. és Józsi mégis paranoiásnak diagnosztizálható."

Ezt alaposan félreértetted. Semmi köze Józsihoz és ahhoz ő mit hisz, és mások mit hisznek ez alapján róla. Kizárólag az egyén és az őt körül vevő világ kapcsolatáról beszéltem. Ami csak rá tartozik egyedül.

andaluzkutya 2013.06.07. 11:29:13

Nem vagyok vallásos, de mélységesen ellenzem még a gondolatát is annak, hogy a vallást betegségnek tenkintsék. Természetesen a vallásosak is lehetnek elmebeteget, és az elmebajuk tüneteiben jelentős szerepet játszhat a vallás, de ez előfordulhat mással is mindenféle vallásos felhang nélkül.
Az ilyen felvetések csak arra jók, hogy egy csomó embert provokáljanak ok nélkül és megnehezítse az érzékenyebb vallásos és nem vallásos emberek együttélését.
Amúgy nem annyira nehéz eldönteni, hogy ki az, aki pszichiátriai zavarban szenved, ki az, aki ezek közül gyógyszeres segítségre szorul, és ki az, akinek akár az akarata ellenére is be kell adni a gyógyszert.
Namármost az "átlagos" vallásos ember egyik csoportba se tartozik bele. Mint ahogy az "átlagos" ateista se:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:29:53

@Gábor (Gee Halen):

"Igazából ugyanazt tudom erre is mondani mint az előbb. Ha egy isten fogalmaink fölött áll, és mi jobbára annyit tudunk felfogni ebből, hogy ő van (mert egy isten miért ne lehetne "felfoghatatlan", és így motivációi miért ne lehetnének számunkra "logikátlanok")"

teljesen zizi amit írsz.

1) teljesen zizi bármiről is beszélni, ami felfoghatatlan. mi értelme?! performatív önellentmondás

2)ha valami felfoghatatlan, akkor teljesen értelmetlen azt állítani, hogy de a létezéséről lehet fogalmad, vagy, hogy azt lehet tudni. ez mi ahalált akar jelenteni?!

"nem tudom, mi a babig, de azt igen, hogy van."? ha nem tudod felfogni, mi isten, akkor mi az, amiről azt állítod, hogy van?!

"Ahogy egy hangya sem feltétlenül fogja fel, hogy pl. egész életét egy elefánton töltötte el, ami történetesen egy élő-mozgó élőlény."

ha nem fogja fel, akkor egyetlen tisztességes álláspontja lehet: nem hisz elefántokban.

totálisan zizi, és beteges olyanban hinni, amit nem fogsz fel. elmebaj par excellence

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:31:30

@Boka1: a Jézus sztori régen sem volt igazolt, ma sem igazolt, és nem látom, hogy lehetne igazolt. majd akkor gyere vissza, ha az lesz! addig a vallás betegség. egyébként akkor is betegség lesz az, aki ma hisz.

ld a paranoiás akkor is beteg, ha holnap kiderül, a CIA tényleg megfigyelte, de ő erről ma nem tudhatott

Hunor Levente 2013.06.07. 11:33:49

@Gábor (Gee Halen): A valóságban jelenlevő isteneknek mérhetőeknek kellene lenniük. Azt gondolod, hogy az istenek nem hagynának maguk után semmi nyomot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:33:56

@IPetya: "Egy öreg sebészdoktor mondta, Ő még nem látott ateistát meghalni!"

vannak ilyen szűklátókörű emberek. nemrég volt a hírekben, hogy egy Nobel díjas ateista tudós eutanáziát kért, és továbbra is ateista maradt az utolsó pillanatig.

andaluzkutya 2013.06.07. 11:34:00

@Brendel Mátyás: Azért az mindenképpen örömteli, hogy se a DSM-t, se az ICD-t nem te írod:)

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2013.06.07. 11:35:02

Nincs időm tovább vitatkozni sajnos, végszóként részemről annyit mondanék, hogy ha azt mondjuk, hogy pl. Isten nem létező, ergo bármilyen vallásosság irracionális és eképpen aki hisz bármilyen irracionalitásban az elmebeteg valamilyen szinten, akkor mindenki - beleértve a blog szerzőjét és hozzászólóit is - elmebeteg valamilyen szinten. Azért a legelvakultabb ateistában is felmerült legalább egyszer az életben egy kávé mellett, hogy mi van ha Isten létezik - ha nem is ilyen egzakt formában. De lehetne beszélni érzelmi alapú döntésekről is pl., amik igen gyakran lehetnek irracionálisak (mert hiszem azt, hogy az irracionalitás a jó választás - pontosabban az irracionális tűnik racionálisnak, amiről bármely külső szemlélő megmondhatja, hogy irracionális ("A vak is látja.")), és ez nem isten-hit, viszont nem is tekintjük elmebetegségnek, de akkor az isten-hitet meg miért tekintenénk annak?

Egyáltalán hol húzzuk meg a határt, hogy valaki elmebeteg? Az majd úgy lesz gondolom ebben az esetben is, mint amúgy is, hogy a kevésbé elmebetegek mondják meg ki a nagyobb elmebeteg.

(az "elmebeteg" szót inkább metaforikusabb értelemben használtam)

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2013.06.07. 11:35:56

@Brendel Mátyás: Ez még nem bizonyította az elefánt nemlétét. Na, mennem kell sajna.

Netuddki. 2013.06.07. 11:36:36

@Brendel Mátyás: "nem, a tudósok többsége nem hitte a kísérlet előtt, hogy igaz a hipotézise. pont azért kísérletezett, mert nem tudta. ha a tudósok a kísérletek előtt hinnék a hipotézisek igazságát, akkor nem kéne ugye végrehajtani a kísérleteket?!"

Nettó baromság. A kísérletet pont hogy az elmélet megerősítésére szokták elvégezni. Ez nem úgy működik, hogy ááá csinálok valamit aztán csak kijön belőle valami. Ha így működne a dolog most sehol nem tartanánk.

Érdekes a gondolkodásmódod. Egyre inkább az a meglátásom, hogy az ateistaklubod semmiben nem különbözik a többi vallástól, élén a scientológusokkal...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:36:54

@kovi1970: egy kukkot nem értettem abból, amit írtál

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:38:26

@andaluzkutya: nekem erre nincs esélyem, de Taylornak már több befolyása lehet erre.

a helyedben azért örülnék, hogy én nem gyógyíttatnám őket.

Netuddki. 2013.06.07. 11:41:10

@Brendel Mátyás: "Emlékmás"

Na neee! Olvastad a novellát? Nem a Svarcis filmet, vagy a tavalyit. Ugyanis a film csak halványan emlékeztet a novellára. A számítógépes virtuális valósághoz meg végképp nincsen köze a könyvnek.

Petykabá 2013.06.07. 11:42:33

@Brendel Mátyás: "igazságos világba vetett hit"

De ebben hiszel, még akkor is ha tagadod, ez pszichológiai tény, meg még 20-30 ilyen irracionális heurisztika dolgozik benned, ami elhiteti veled, hogy amit látsz az a valóság ésatöbbi ésatöbbi, meg elhiteti veled, hogy logikusan gondolkodsz, meg ezer ilyen irracionális elemből épülsz fel egyszerűen ilyenek vagyunk.

Netuddki. 2013.06.07. 11:43:39

@Brendel Mátyás: Erről beszéltem. Ezek szerint tök feleslegesen írogatok ide. Azt gondoltam gondolkodtok is néha, e helyett a már jól ismert sztereotípiákon rágódtok. Na csá.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2013.06.07. 11:44:19

@Brendel Mátyás: könnyen eldönthető, hogy a vallásosság adaptív vagy sem a mai körülmények között: két csoportot kell képezni az emberekből, az egyiket tekintsük vallásosnak, a másikat nem. Melyik csoportban születik átlagosan több gyerek? Ha vallásosban, akkor adaptív, ha a másikban, akkor nem. Ha a vallási hajlamnak van genetikai háttere, akkor az első esetben ezeknek a géneknek a gyakorisága növekedni fog a populációban.

afazekas 2013.06.07. 11:45:41

Szerintem ezek helyett inkább az olyanokkal van gond, akik nem hisznek az evolúcióban (kreacionista), nem használnak áramot a XXI. században(amishok).
Bár az utóbbi talán annnyira nem.

Meg az ilyen nagyon bigottokkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:45:42

@Gábor (Gee Halen):

"ha azt mondjuk, hogy pl. Isten nem létező, ergo bármilyen vallásosság irracionális"

én nem így mondtam. szóval teljesen más a gondolatmenet, szóval a kritikád nem áll.

" és eképpen aki hisz bármilyen irracionalitásban az elmebeteg valamilyen szinten, akkor mindenki - beleértve a blog szerzőjét és hozzászólóit is - elmebeteg valamilyen szinten."

itt azzal a feltételezéssel élsz, hogy én hiszek valami igazolatlan dolog létezésében. ezt honnan veszed?! hasból?!

" Azért a legelvakultabb ateistában is felmerült legalább egyszer az életben egy kávé mellett, hogy mi van ha Isten létezik - ha nem is ilyen egzakt formában."

eközött és a hipotézisen túlmenő és perzisztens istenhit között jelentős különbség van, nem?!

ha egy reggeli kávé mellett ttásuihan az agyamon, hogy "mi van, ha üldöz a CIA" az még nem paranoia. ha nem csak hipotetikusan gondolom, és nem csak átmenetileg, akkor az már az.

" De lehetne beszélni érzelmi alapú döntésekről is pl."

amikor érzelmi alapon döntök, akkor NEM HISZEK, hanem választok. semmi köze a hithez. amikor érzelmi alapon az egyik csokit választom a másik helyett, akkor nem hiszem azt, hogy az egyik csoki a csokik istene, és ha megeszem, akkor örökké fogok élni. nem hiszek semmit, csak választok. a választás nem igaz, nem hamis. tők más dolog. éppen ezért nem is irracionális.

"amik igen gyakran lehetnek irracionálisak (mert hiszem azt, hogy az irracionalitás a jó választás - pontosabban az irracionális tűnik racionálisnak, amiről bármely külső szemlélő megmondhatja, hogy irracionális"

a külső szemlélő mi alapján mondja azt, hogy irracionális volt a csokiválasztásom?! a választásom nem lehetett hamis vagy igaz. hogy lett volna irracionális?! honnan tudja a külső szemlélő a választásom szempontjait?! honnan veszi, hogy én milyen csokit szeretek?!

" ("A vak is látja.")), és ez nem isten-hit, viszont nem is tekintjük elmebetegségnek"

az érzelmi alapú választás, amennyiben nem társul hittel, nem hit, és így nem lehet úgy betegség, mint az istenhit.

"Egyáltalán hol húzzuk meg a határt, hogy valaki elmebeteg?"

ott mindenképpen húzzál meg egy határt, hogy amikor valaki szubjektíven választ, és nem állít semmit, az nem hit!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:46:37

@Gábor (Gee Halen): "Ez még nem bizonyította az elefánt nemlétét."

nem. és? nem kell bizonyítani az elefánt nemlétét ahhoz, hogy betegség legyen hinni az elefántban.

Petykabá 2013.06.07. 11:48:02

@Brendel Mátyás: "ld a paranoiás akkor is beteg, ha holnap kiderül, a CIA tényleg megfigyelte, de ő erről ma nem tudhatott" Mi bizonyítja, hogy nem tudhatott róla? Az, hogy valaki azt mondja nem tudhatott róla? Ki az az objektív entitás, aki megmondja, hogy nem volt tényező, amely alapján tudhatott volna róla? Ok a kvantumfizika is hülyeség, mert az elektron nem tudhat róla, hogy megfigyeljük ezért nem változtathatja részecske természetűre megjelenését.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:48:20

@kovi1970:

"A kísérletet pont hogy az elmélet megerősítésére szokták elvégezni."

igen, hülyegyerek, és ha meg kell erősíteni a hipotézist, akkor hogy a francba lehetne már hit, te marha?! ha hit lenne, nem kéne megerősíteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:49:27

@kovi1970: jó, akkor Dick általában a valósággal, sokszor a virtuális valósággal foglalkozott, és néha ez számítógépes volt, sokszor meg nem. meg vagy elégedve?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:50:57

@Petykabá:

"De ebben hiszel, még akkor is ha tagadod"

komoly érveid vannak.:)

"ez pszichológiai tény"

nézd, engem még nem vizsgált pszichológus ebben a kérdésben. úgyhogy nem lehet tény.

Netuddki. 2013.06.07. 11:54:16

@Brendel Mátyás: A hozzászólásod szerintem téged minősít. Mellesleg te írtad, én meg odamásoltam:

"tudósok többsége nem hitte a kísérlet előtt, hogy igaz a hipotézise. pont azért kísérletezett"

Lófaszt nem hitte! Biztos volt benne, hogy igaz az elmélete.
De megértelek mert láthatólag qrvára nincs közöd a tudományos kutatómunkához. Csak épp az ilyen korszakalkotó megállapításokkal a saját blogodat teszed hiteltelenné...

Petykabá 2013.06.07. 11:56:26

@Brendel Mátyás: "nem. és? nem kell bizonyítani az elefánt nemlétét ahhoz, hogy betegség legyen hinni az elefántban." - ergo mindenki hülye, mert hisz az elefánt létében - bizarr logika

de mondok pl. egy intuíciót még, ami hát valóban gyakori, és nehéz betegségnek tekinteni: párválasztás. Na ilyen szinten hülye az, aki az intuíciójára támaszkodik, szemben azzal, aki racionálisan kielemzi a jó párját.

Netuddki. 2013.06.07. 11:59:13

@Brendel Mátyás: Mivel a regényei zömét az '50-es, '60-as években írta, így ezeknek elég kevés közük van a számítástechnikához és a számítógépekhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 11:59:55

@zombizan:

"két csoportot kell képezni az emberekből, az egyiket tekintsük vallásosnak, a másikat nem. Melyik csoportban születik átlagosan több gyerek?"

azt tudod, hogy az evolúció nem csak gyerekszülésről szól?

" Ha vallásosban, akkor adaptív, ha a másikban, akkor nem."

ajánlok egy egyszerűbb dolgot: az ateizmus aránya ma a nyugati társadalmakban növekszik. tehát ma az ateizmus az a nyugati társadalmakban adaptív. nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 12:00:51

@afazekas: ugye a dolgo tnem intézzük el azzal, hogy csak azzal a paranoiással van a baj, kai felrobbantja a CIA épületét

Petykabá 2013.06.07. 12:01:33

És az ateizmus, vallás az is ilyen, mint a párválasztás, te az ateizmust választod, mert attól lesz kerek a világképed, más meg Allahot, meg Jézust, meg Buddhát. Én mondjuk mélységében nem értem a kvantumfizikát, ezért belátom, hogy a racionális döntéseim korlátozottak, ezért az intuíciómat hívom segítségül (mondjuk nekem ez a vallás atheizmus kérdésben nem segít), de akinek igen és ettől boldogabb lesz, annak jó, és nem tartom betegnek ezért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 12:02:31

@Petykabá:

""ld a paranoiás akkor is beteg, ha holnap kiderül, a CIA tényleg megfigyelte, de ő erről ma nem tudhatott" Mi bizonyítja, hogy nem tudhatott róla?"

pontosabban fogalmazva, "ma nem tudott róla". ezt az alapján tudjuk, hogy mit mond indoklásul, miért hiszi, amit hisz.

"Ki az az objektív entitás, aki megmondja, hogy nem volt tényező, amely alapján tudhatott volna róla?"

ezt a pszichológus szokta megítélni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 12:04:10

@kovi1970:

"Lófaszt nem hitte! Biztos volt benne, hogy igaz az elmélete."

lófaszt volt biztos benne, akkor minek kísérletezett?!

"De megértelek mert láthatólag qrvára nincs közöd a tudományos kutatómunkához."

speciel gyakorló tudós és tudományfilozófus vagyok, de azért ugassál már le, te baromállat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 12:07:47

@Petykabá:

""nem. és? nem kell bizonyítani az elefánt nemlétét ahhoz, hogy betegség legyen hinni az elefántban." - ergo mindenki hülye, mert hisz az elefánt létében - bizarr logika"

ez egy fiktív hangyás példa volt, elfelejtetted?! amnéziás is vagy?! úgy látszik a betegségek nálad halmozódnak.

"de mondok pl. egy intuíciót még, ami hát valóban gyakori, és nehéz betegségnek tekinteni: párválasztás. Na ilyen szinten hülye az, aki az intuíciójára támaszkodik, szemben azzal, aki racionálisan kielemzi a jó párját."

szerintem a párválasztás elég kemény empirikus tapasztalat és elemzés alapján történik. ráadásul ez sem hit, hiszen normális ember nem hiszi a párjáról azt, hogy ő a tökéletes nő vagy férfi (ami eleve kérdés, hogy mit is jelentene). ha egy ember permanensen azt hiszi, hogy a párja a tökéletes nő vagy férfi (ami eleve kérdés, hogy mit is jelentene), az szerintem igen beteges.

tehát normális esetben a párválasztás sok ok miatt nem állja ki azokat a kritériumokat, amit az istenhit mint betegség kiáll. sok diagnózisbeli elem nincs meg.

Petykabá 2013.06.07. 12:08:44

@Brendel Mátyás: hát az evolúció elsősorban a gyermekszülésről szól, már amennyiben azok a gyerekek szintén sok gyereket nemzenek majd. De ez az evolúciós dolog teljesen más tészta. Lehet egy teljesen fals téveszme is adaptív, ha az segít a fajfenntartásban, főleg, hogy az evolúció nem más, mint egy vetített elmélet, ami nem létezik, az evolúció egy leírás csupán egy modell, amit mi hiszünk, hogy így működik a DNSbe kódolt információ.

Viszont megint egy fontos kérdés: koábban mindenki beteg volt, merthogy sztem kb mindenki hitt valamiféle istenben?

Beteg-e az, ha valami adaptív? Lehet-e valami irracionális és nem beteg? Szerintem eléggé egyértelműek a válaszok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 12:10:08

@Petykabá:

"És az ateizmus, vallás az is ilyen, mint a párválasztás, te az ateizmust választod, mert attól lesz kerek a világképed, más meg Allahot, meg Jézust, meg Buddhát."

én sem az ateizmusnál sem a párválasztásnál nem hiszek semmit. nem tudod megfogalmazni az állítást, amiben szerinted hinnék. nincs állítás.

"ezért az intuíciómat hívom segítségül"

ha intuíció alapján igaznak hiszel valamit, akkor hülye vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 12:15:05

@Petykabá:

"hát az evolúció elsősorban a gyermekszülésről szól, már amennyiben azok a gyerekek szintén sok gyereket nemzenek majd."

a második feltételed nagyon fontos. hiába szül egy vallásos társadalom sok gyereket, ha a vallásháborúk, a tudomány fejletlensége miatt ezeknek várható élettartalma nagyon alacsony.

továbbá, hiába szül egy vallásos nő sok gyereket, ha a gyerekei sorra ateisták lesznek.

a mémek terjedésénél nem csak a szülések számát, hanem az eredő, végleges reprodukciós rátát kell nézni, amelyben a túlélés is benne van!

"Lehet egy teljesen fals téveszme is adaptív, ha az segít a fajfenntartásban"

ez is így van, különösen régebben, és a vallással ez bizonyára így is volt. de elmúlt.

"Viszont megint egy fontos kérdés: koábban mindenki beteg volt, merthogy sztem kb mindenki hitt valamiféle istenben?"

ezt konkrét esetre kell megnézni, mert korábban más információk alapján hittek az emberek. de ad abszurdum simán lehetett mindenki beteg, ez sem lehetetlen.

"Beteg-e az, ha valami adaptív?"

lehet ma már beteg az, ami korábban adaptív volt.

Sárga Király 2013.06.07. 12:19:14

Szerintem jöjjön most az, hogy a szeretet fikció, mivel konkrét bizonyítékot sosem találtak létezésére, és laboratóriumi körülmények között nem lehet előidézni/reprodukálni. A remény pedig a túlélést biztosító evolúciós eszköz, egyébiránt a hormonok játéka.

Ha már itt tartunk: az öntudat is lehet egy fajra jellemző betegség, az ateisták pedig egyedül erre számíthatnak. Ha Isten nincs, a bioszférának nyilván nem válik hasznára, hogy olyan mutánst termeljen ki, ami aztán feléli, elpusztítja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 12:28:53

@Sárga Király:

"a szeretet fikció, mivel konkrét bizonyítékot sosem találtak létezésére, és laboratóriumi körülmények között nem lehet előidézni/reprodukálni."

én már láttam szeretetet, és laboratóriumi körülmények között is láttak már, sőt, elemzik.

" A remény pedig a túlélést biztosító evolúciós eszköz, egyébiránt a hormonok játéka. "

a remény nem ugyanaz, mint a hit. még ha a prédikátorok vissza is élnek vele, össze is mossák a kettőt.

Sárga Király 2013.06.07. 12:33:51

Én sem mondtam, hogy ugyanaz csak utaltam a korintusi levélre. Azt, amit szeretetnek láttál, tudományos szempontból szintén az izmok, neuronok és hormonok összjátékának nevezhetjük, és nem hiszem, hogy tárgy szerinti formában - úgy hogy ez a szeretet, ennyi és annyi gramm - bármikor kimutatták volna. Mégis elfogadod a létezését. Egy hívő (beteg?) számára Isten épp ilyen megfoghatatlanul egyértelmű létező - sőt, számára a szeretet a legfőbb Isten-bizonyíték.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 12:37:42

@Sárga Király:

"Azt, amit szeretetnek láttál, tudományos szempontból szintén az izmok, neuronok és hormonok összjátékának nevezhetjük, és nem hiszem, hogy tárgy szerinti formában - úgy hogy ez a szeretet, ennyi és annyi gramm - bármikor kimutatták volna."

A tudommányos leírásoknak különböző szintjei vannak )ld. Dennett). Az egyik szint a neurotranszmitterek, neuronok, izmok, hormonok szintjén ír le, a másik magas szinten "szeretet"-nek nevez egy komplex jelenséget. A kettő nem zárja ki egymást, a kettő leírás összefügg. A magasabb szintű redukálható az alacsonyabb szintűre.

Van még valami bajod?:)

"Egy hívő (beteg?) számára Isten épp ilyen megfoghatatlanul egyértelmű létező"

a hívő látja isten atomjait, homronjait, neuronjait?! nem.

"- sőt, számára a szeretet a legfőbb Isten-bizonyíték."

a szeretetre nagyon jó kis istenmentes magyarázatunk van, minek hinnénk ilyen paranoiás elméletben?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 12:39:04

@Sárga Király: egyébként nem értem, hogy a sok tucat érzés közül miért a szeretet az, amit ennyire istenhez kötnek. messziről látszik, hogy totál zizi kiválasztás. és régen nem is volt így, akkor még voltak más istenek is. legalább nem volt ilyen unalmas. ez a keresztény dolog ez totál unalmas, hogy folyton a szeretettel jön.

Petykabá 2013.06.07. 12:39:36

@Brendel Mátyás: "a szeretet fikció, mivel konkrét bizonyítékot sosem találtak létezésére, és laboratóriumi körülmények között nem lehet előidézni/reprodukálni." Az ember meg egy rakat szénatom, hidrogén, meg oxigén és kén. Azzal, hogy ilyen behaviorista szintre redukálsz dolgokat még nem szűnnek meg. Olyan sincs, hogy csillagrendszer, mert csak egy csomó csillag van együtt. Azért mert a szeretetet nem tudják mérni, hát főleg a pszichológiában az nem jelent semmit, főleg azt, hogy nincs egy diverz jelenségkör, amit az emberek szeretetként azonosítanak.

Koós István 2013.06.07. 12:45:59

@Gábor (Gee Halen):

"Ezekre az érvekre az is lehetne az egyszerű válasz, hogy a világ, ill. pl. saját magad létezése Isten létének is bizonyítéka.

A kérdés az, hogy azt hiszed hogy Ő teremtett, vagy nem."

Nem, az én létem nem istenre, hanem az evolúcióra bizonyíték.

"A világ megismerhető" - igen, a saját fogalmaink szerint."

Ha a saját fogalmaink szerint meg tudjuk ismerni a világot, akkor nem tudom, neked mi kéne még.

Koós István 2013.06.07. 12:48:09

@Petykabá:

"Úgy teremtettem, hogy elrejtőzzek a teremtés mögé. Logikádnak ennyi."

Mi a faszért akarna a teremtő elrejtőzni? És ha rejtőzködik, akkor honnan vesszük, hogy létezik? És ha az a célja, hogy eltitkolja saját magát, akkor nem az akarata ellen való hinni benne?

Mi értelme ennek a hülyeségnek?

andaluzkutya 2013.06.07. 12:52:00

@Brendel Mátyás: leginkább azért gondolom így, mert az elmebetegségnek nem feltétlenül az a definíciója, hogy az ember racionális, vagy irracionális dologban hisz-e. A definíció az alapján áll össze, hogy az adott ember viselkedése a létfenntartás szempontjából mennyire tekinthető racionálisnak, vagy pl. hogy az adott egyén, vagy a környezete ettől szenved-e. A vallásos emberek nagyrészének meggyőződése, hogy minden Istentől függ, ami pl. számomra teljesen irracionális, de ennek ellenére a hétköznapokban teljesen normálisan viselkednek, ellátják magukat, a gyerekeiket, stb. Ettől az állapottól mégcsak nem is szenvednek és az egészen fanatikus valláselleneseket leszámítva a környezetük se szenved ettől. Akkor mit akarsz gyógyítani rajtuk? Mitől lesz ez az egész egy kezelenivaló dolog? Miből kéne kigyógyítani őket szerinted? Kapjon gyógyszert, hogy ne higgyen Istenben vagy akármiben?:)

Koós István 2013.06.07. 12:53:08

@Petykabá:

"aki intuíció alapján hisz, az beteg" akkor az összes tudós, aki valaha valamit felfedezni vágyott és éveken keresztül kitartott, az összes matematikai sejtést kitaláló és bizonyítani próbáló, mind, mind beteg."

Az intuíció egy elmélet alkotásához, egy összefüggés felismeréséhez, egy ötlet felvetéséhez kellhet. De az elmélet igazolása nem intúíción alapul, ez interszubjektív folyamat, objektiv eljárásokon alapul. Ne keverd össze a kettőt.

Petykabá 2013.06.07. 12:58:17

@Koós István: egyébként leírtam, hogy miért, de egymilliárd más oka lehetne. De leírom mégegyszer, hogy miért rejtőzne el, mert mondjuk egy ilyen teremtő intelligenciával szemben soha nem lennél önnálló, egyszerűen nem tudnál kibontakozni akkora semmi lennél. De ez csak egy példa. Fölösleges egyébként idegeskedni, mert ha én csinálok egy kutyaházat a kutyámnak a kutyám nem valószínű, hogy felfogja, hogy miért nem fejtem ki neki, hogy én csináltam a kutyaházat, lehet, hogy esélytelen neki elmagyarázni, persze ez csak egy gyenge analógia, ha van isten, akkor 100milliárd oka lehet, hogy miért nem köszön be személyesen és egyértelműen. Szóval ez az érv ez 0.

Sehonnan nem vesszük, hogy létezik, csupán nem zárjuk ki.

Sárga Király 2013.06.07. 13:00:14

Szerintetek ha egy rákos sejt öntudatra ébredne a szervezetben, tudná, hogy hol van? Tudná, hogy miből született, és mihez képest vált idegenné - vagy hogy milyen szervezett organizmus alkotja a körülötte lévő világot?

Fogalma nem lenne róla, a saját túlélésére és szaporodásra törekedne, a környezeti erőforrások kihasználásával - ha pedig elég ügyes és agresszív, legyőzheti a "természetet".

Petykabá 2013.06.07. 13:02:22

@Koós István: István mi van azokkal a matematikai sejtésekkel, amiket 200 éve nem tudtak igazolni? azok a matematikusok mind hülyék, akik életük nagy részében a sejtés igazolásával foglalkoztak és nem jött be nekik? Mennyi ideig szabad intuitíven hinni valamiben?

És nem az intuíció nem csak erre való, sőt elsősorban nem erre, hanem egy heurisztika, ami szegényes információtérben egy evolúciós tapasztalatbázison választ ad neked egy olyan problémára, amivel eddig nem találkoztál. És pl. párválasztás is ilyen, és a párválasztás mennyiben különbözik mondjuk a világnézet választástól? Sokban, de a lényegi közös elem az hogy mindkettő látszólag irracionális döntésen alapul.

Martian (törölt) 2013.06.07. 13:02:59

@Brendel Mátyás:
"azt a szerelmes embert, aki azt hiszi, hogy Cindy Crafword szerelmes belé, betegnek is tekintik."

Irreális képzetek bármilyen szerelemben előfordulnak, csak a mérték lehet különböző... akár kölcsönös egyetértésben is.

"az absztrakt festő nem feltétlenül hisz valamiben"

Ha nem is hitnek nevezi, de lehet különös látásmódja... pl. van Gogh sem volt éppen százas.

"hazugságnak ugye azt nevezzük, amikor az illető tudja, hogy mi az igazság. tehát tisztában van az igazsággal. nem hisz hülyeségeket"

Ha az idealista politikus komoly hittel hisz abban, hogy "jót akar" (márpedig ilyen sok akad), akkor önmagának is bebeszéli, hogy igaz ügyet képvisel... és önmagában ehhez igazítja a "realitást".
Ha nem, akkor csak cinikus érdekember.

"nem kell ahhoz hülyeségben hinni, hogy az ember elmenjen szavazni."

Ha azt hiszi, hogy bármi elkötelező jelentősége van a szavazatának, akkor csak becsapja önmagát.
Persze, lehet "fej vagy írás" pénzfeldobás alapján is szavazni... :)

Koós István 2013.06.07. 13:05:34

@Gábor (Gee Halen):

"De lehetne beszélni érzelmi alapú döntésekről is pl., amik igen gyakran lehetnek irracionálisak (...) és ez nem isten-hit, viszont nem is tekintjük elmebetegségnek, de akkor az isten-hitet meg miért tekintenénk annak?"

De más egy döntést meghozni, mert az eleve szubjektív, és nem ismerjük a döntés kimenetelét, meg más egy entitásról érzelmi alapon állítani, hogy létezik. Ez két teljesen különböző dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:06:51

@Petykabá: ha az idézed, akivel vitázok, akkor őt hivatkozd, ne az én nevem legyen ott!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:11:57

@andaluzkutya:

"leginkább azért gondolom így, mert az elmebetegségnek nem feltétlenül az a definíciója, hogy az ember racionális, vagy irracionális dologban hisz-e."

de, nagyonis az a kritérium.

" A definíció az alapján áll össze, hogy az adott ember viselkedése a létfenntartás szempontjából mennyire tekinthető racionálisnak, vagy pl. hogy az adott egyén, vagy a környezete ettől szenved-e."

ettől nem annyira a betegség meghatározása függ, mint a súlyossága. ha valaki csendesen azt hiszi, hogy üldözi a CIA, de nem csinál semmi súlyosat, az attól még paranoiás, legfeljebb nem veszik olyan sürgősre a kezelését. de egyébként a hittől sokan szenvednek.

" A vallásos emberek nagyrészének meggyőződése, hogy minden Istentől függ, ami pl. számomra teljesen irracionális, de ennek ellenére a hétköznapokban teljesen normálisan viselkednek, ellátják magukat, a gyerekeiket, stb."

egy gyenge paranoiásra is igaz ez.

" Ettől az állapottól mégcsak nem is szenvednek és az egészen fanatikus valláselleneseket leszámítva a környezetük se szenved ettől."

ez egy gyenge paranoiásra is igaz.

" Akkor mit akarsz gyógyítani rajtuk?"

én világosan azt írtam, hogy nem akarok gyógyíttatni rajtuk semmit.

"Kapjon gyógyszert, hogy ne higgyen Istenben vagy akármiben?"

írtam, hogy nem. te diszlexiás vagy?

egyébként itt nagyjából már megválaszoltam ezeket a kérdéseket:

ateistaklub.blog.hu/2013/05/25/istenhit_es_paranoia

Martian (törölt) 2013.06.07. 13:12:44

@kovi1970: "Elmenni szavazni állampolgári kötelesség."

Ez jellemző megfogalmazás kényszercselekvéses tünetek esetén... :)

Valójában racionális embernek sokkal nyomósabb okra van szüksége, ha nemcsak valamiféle "színházasdit" akar játszani, mint az a vasárnapi templombajárás esetén szokott történni... oké, lehet hogy mindkettő valamiféle belső lelki szükséglet kiélése. :)
Persze ha elégedetlen a választékkal vagy a rendszerrel, szavazhat érvénytelenül is... de akkor meg tényleg minek megy el.

"A pártok nem véletlenül nem hangsúlyozzák ezt a kötelességet."

Naná, hiszen ez a "szertartás" az ő zsebükre megy! :)

nusica 2013.06.07. 13:13:24

Aligha különbek ezek a szerencsétlen fanatikusok azoknál, akik megsiratták Sztálint.
Mármost a postíró ismét leleplezte magát: aki mást mond, mint ő, azt ősi módszereik alapján kényszergyógykezelés alá kell vetni... Hm, csinos...

Namir 2013.06.07. 13:14:29

Örülnék, ha a blogíró nem mosná össze a hitet és hívőket az olyan mentális betegekkel, akiknek a betegsége vallásos szerepben, vagy tevékenységben nyilvánul meg.

"A neurobiológia meggyógyíthatja-e a vallás betegeit?!"

"Érdekes, mert épp az utóbbi időben postoltam újra egy gondolatot arról, hogy a vallás az üldözési mániához hasonló betegség, egyfajta gyenge, vagy erősebb paranoia."

Ilyen alapon lehetne ilyen posztot is írni:
"A neurobiológia meggyógyíthatja-e az ateizmus betegeit?!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:15:19

@Petykabá:

"De leírom mégegyszer, hogy miért rejtőzne el, mert mondjuk egy ilyen teremtő intelligenciával szemben soha nem lennél önnálló, egyszerűen nem tudnál kibontakozni akkora semmi lennél. De ez csak egy példa."

szerinteme z az összefüggés nem igaz. de van erre egy nagyon frappáns ellenérv:

gondolatmeneted szerint az egyházak, a papok, a prédikátorok, a misszionáriusok, a Biblia szerzői mind iszonyat káros tevékenységet végeztek, végeznek.

" Fölösleges egyébként idegeskedni, mert ha én csinálok egy kutyaházat a kutyámnak a kutyám nem valószínű, hogy felfogja, hogy miért nem fejtem ki neki, hogy én csináltam a kutyaházat, lehet, hogy esélytelen neki elmagyarázni, persze ez csak egy gyenge analógia"

igen, ez emberre már nem működik.

egyébként a hívők átlagban butábbak, tehát ha itt intelligenciadeficitről van szó, akkor furcsa, hogy isten miért egyenesen a butábbakhoz jelentkezik be mégis.

Koós István 2013.06.07. 13:15:34

@Sárga Király:

"és nem hiszem, hogy tárgy szerinti formában - úgy hogy ez a szeretet, ennyi és annyi gramm - bármikor kimutatták volna."

Mi a faszért mutatták volna ki a szeretetet tárgy szerinti formában, amikor a szeretet nem tárgy? Ha azt mondod, hogy az almáról nem lehet körteként leírást adni, annak mi értelme van?

Isten viszont, ah létezik, nem érzelemként, hanem élőlényként létezik, és élőlényként, objektumként kellene tudni kimutatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:17:23

@Sárga Király:

"Szerintetek ha egy rákos sejt öntudatra ébredne a szervezetben, tudná, hogy hol van?"

ha a nagymamámnak kereke volna, ő lenne a villamos. semmi értelme ennek a fikciónak. mit jelent az, hogy egy sejt öntudatra ébred?! ezt hogy a fenébe képzeled el?!

" Tudná, hogy miből született, és mihez képest vált idegenné - vagy hogy milyen szervezett organizmus alkotja a körülötte lévő világot?

Fogalma nem lenne róla, a saját túlélésére és szaporodásra törekedne, a környezeti erőforrások kihasználásával - ha pedig elég ügyes és agresszív, legyőzheti a "természetet"."

fogalmam nincs, ezt honnan veszed, de mivel eleve értelmetlen az öntudatos ráksejt, ezért mindegy is

Martian (törölt) 2013.06.07. 13:17:31

@Koós István: "Azt viszont nem értem, hogy tud hinni valaki olyan nézetrendszerekben, mint pl. a kereszténység, aminek minden egyes eleme ordítóan önellentmondásos."

Szükséglet valamiféle kollektívan is megtámogatott szilárd vonatkoztatási rendszer biztonságára.
A középkorban ez teljesen érthető volt, hiszen az öntudatos kisember belebolondulhatott abba az (általunk már ismeretlen) bizonytalanságba, hogy a következő napok bármelyikén éhenhalhat, megölhetik, pestist kap, stb.
Az "Isten akaratába való belenyugvás" egy remek lelki védekezőrendszer...

Koós István 2013.06.07. 13:17:33

@Sárga Király:

"sőt, számára a szeretet a legfőbb Isten-bizonyíték."

Ezen az alapon a büdösség, vagy az illatosság is lehetne bizonyíték. Vagy pl. az unalom lehetne bizonyíték a sellők létezésére, a kíváncsiság lehetne bizonyíték a zöldszörnyek létezésére stb.

nusica 2013.06.07. 13:17:54

@Brendel Mátyás: te hiszel abban, hogy nincs Isten, vagy tudod is valahonnan?

nusica 2013.06.07. 13:21:06

@Koós István: igen. S most add elő bizonyítékaidat Isten nemlétére.

Martian (törölt) 2013.06.07. 13:21:16

@Koós István: "Isten viszont, ah létezik, nem érzelemként, hanem élőlényként létezik, és élőlényként, objektumként kellene tudni kimutatni."

Ha a Isten létezik, mint "intelligens végtelenség", akkor az összes szentirat a legnagyobb káromlás ellene, mert gyarló emberi képzeteket vetítenek rá (uralkodás, harag, büntetés, megbocsájtás, stb). :)

Koós István 2013.06.07. 13:21:42

@Petykabá:

"egy ilyen teremtő intelligenciával szemben soha nem lennél önnálló, egyszerűen nem tudnál kibontakozni akkora semmi lennél."

Ezt nem értem. Miért ne tudnék kibontakozni? Isten létezne, bizonyítékot adna a létezéséről, elmondaná a legfontosabb erkölcsi parancsot. Attól én még ugyanúgy eljárnék munkába, olvasnék könyveket, eldönthetném, ki a kedvenc költőm, melyik csapatnak szurkolok, kivel megyek sörözni stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:22:57

@Petykabá:

"István mi van azokkal a matematikai sejtésekkel, amiket 200 éve nem tudtak igazolni? azok a matematikusok mind hülyék, akik életük nagy részében a sejtés igazolásával foglalkoztak és nem jött be nekik? Mennyi ideig szabad intuitíven hinni valamiben?"

semeddig. ezek a matematikusok nem hittek a sejtés igazában. egy matematikai tétel bizonyításán DOLGOZNI nem jelent hitet a tétel igazában.

te egyszerűen nem fogod fel, hogy mi a különbség a hipotézis, és az elfogadott, igaznak tartott elmélet között.

vagy pedig aljasul összemosod a kettőt.

"És nem az intuíció nem csak erre való, sőt elsősorban nem erre, hanem egy heurisztika, ami szegényes információtérben egy evolúciós tapasztalatbázison választ ad neked egy olyan problémára, amivel eddig nem találkoztál."

még egyszer mondom:

1) ha valaki intuíció alapján választja azt, hogy mit kutat, az nem hülye
2) ha valaki intuíció alapján hisz el valamit igaznak, ahelyett, hogy a kutatás során logikus igazolás alapján fogadná el igaznak, az hülye

"a párválasztás mennyiben különbözik mondjuk a világnézet
választástól?"

a párválasztásban jó esetben nincsen egyetlen igaz vagy hamis állítás sem. nem tudod megmondani, hogy aki JUlcsit választja, az mit állít Julcsiról. nem állít róla semmit, hanem csak választja. ez a különbség. ezt már elmagyaráztam neked, nem tudom, miért kérdezed meg újra. ennyire hülye vagy?!

Koós István 2013.06.07. 13:23:38

@Petykabá:

"És pl. párválasztás is ilyen, és a párválasztás mennyiben különbözik mondjuk a világnézet választástól?"

Dehát arról már volt szó, hogy más a párválasztás, mert az szubjektív, és mér egy igazolatlan létezőben hinni. Istenben hinni nem intuíció, hanem igazolás kérdése.

Koós István 2013.06.07. 13:25:16

@Sárga Király:

"Szerintetek ha egy rákos sejt öntudatra ébredne a szervezetben, tudná, hogy hol van? Tudná, hogy miből született, és mihez képest vált idegenné - vagy hogy milyen szervezett organizmus alkotja a körülötte lévő világot?"

Ezek az analógiák, metaforák semmire sem jók. Mi nem sejtek vagyunk, és nem az öntudatunk, hanem a világról való tudásunk az irányadó, és a világról való tudásunk semmilyen érvet nem tartalmaz isten létével kapcsolatban.

nusica 2013.06.07. 13:25:40

@Brendel Mátyás: "ha valaki intuíció alapján hisz el valamit igaznak, ahelyett, hogy a kutatás során logikus igazolás alapján fogadná el igaznak, az hülye" - van logikus igazolásod Isten nemlétére?

nusica 2013.06.07. 13:27:29

@Koós István: azt le tudod vezetni, hogy nincs Isten? Ha igen, ne habozz, mert ez a sok pótlólagos tili-toli nagyon rossz benyomást kelt rólad.

Hunor Levente 2013.06.07. 13:27:50

@Brendel Mátyás: "ezt hogy a fenébe képzeled el?!"

Úgy képzelte, hogy az ateistákról írta ezt a mocskot. Undorító.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:28:34

@Martian:

"Irreális képzetek bármilyen szerelemben előfordulnak, csak a mérték lehet különböző... akár kölcsönös egyetértésben is."

egy szerelemben nem kell, hogy bármi irreálisat is képzeljek a szerelmemről. de ha képzelek, akkor az hülyeség, és ha ez perzisztens, akkor betegség is lehet.

tehát a szerelem általában nem elmebetegség, ritkán lehet. ez hogy lesz neked érv? szerintem sehogy.

""az absztrakt festő nem feltétlenül hisz valamiben"
Ha nem is hitnek nevezi, de lehet különös látásmódja... pl. van Gogh sem volt éppen százas."

akkor most találtál egy olyan példát, amikor egy festő tényleg elmezavaros volt. nem tudom, hogy ez neked hogy lesz érv. szerintem sehogy.

"Ha az idealista politikus komoly hittel hisz abban, hogy "jót akar" (márpedig ilyen sok akad), akkor önmagának is bebeszéli, hogy igaz ügyet képvisel... és önmagában ehhez igazítja a "realitást"."

ha ezt perzisztensen csinálja, évekig, akkor felmerülhet, hogy elmezavaros.

"Ha azt hiszi, hogy bármi elkötelező jelentősége van a szavazatának, akkor csak becsapja önmagát."

a szavazat jelentősége pontosan annyi, hogy egy szavazat. aki azt hiszi, hogy kevesebb, az hülye, aki azt hiszi, hogy több, az hülye.

mondtál itt 4 példát, amikor valaki lehet elmebeteg, de általában nem az. az, hogy mikor elmebeteg mindig attól függ, hogy hisz-e igazolatlan dolgokat.

ez mind azt erősíti meg, hogy a vallás elmebetegség.

Koós István 2013.06.07. 13:28:48

@Martian:

"Szükséglet valamiféle kollektívan is megtámogatott szilárd vonatkoztatási rendszer biztonságára."

De az nem lehet vonatkoztatási rendszer, ami minden pontjában ellentmond önmagának. A keresztény gondolatkörben minden állításhoz lehet találni egy ellentmondó elképzelést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:29:46

@nusica: " a postíró ismét leleplezte magát: aki mást mond, mint ő, azt ősi módszereik alapján kényszergyógykezelés alá kell vetni."

a blog kifejezetten az ellenkezőjét írja.

még egy diszlexiás hülyegyerek, aki nem tud olvasni, de kommentet ír ezerrel.

Petykabá 2013.06.07. 13:30:15

@Koós István: A párválasztásban is döntést hozol, remélhetően egy jó döntést, a világnézet választásban is döntést hozol, olyant, amilyet intuíciód legjobbnak sugall. Egyiket sem tudod előre, hogy jó volt-e a választás, csak reméled. Nincs bizonyíték előre. Max a égén mondhatod, hogy jól döntöttél.

Állandóan ezen az igazolatlan létezőben hinni. Ha a belső rendszerem azt sugallja, hogy mindent összevetve sok jel mutat arra, hogy nincs Isten, de valami mégis azt súgja hogy van, és ellene sincs bizonyíték, az mennyiben különbözik attól, hogy jó ez a csaj, de valami azt súgj, hogy nem lesz ez így jó, és ott egy másik, akiről meg nem sokat tudok, de valami azt súgja, hogy vele boldog leszek. Mivel se pro se kontra nincs bizonyíték nincs értelme bizonyítékok hiányára hivatkozni, ha döntskényszerben érzed magad.

nusica 2013.06.07. 13:30:55

@Brendel Mátyás: "ez mind azt erősíti meg, hogy a vallás elmebetegség" - "erősíti" (semmitmondó, ócsárló gumifogalom) vagy bizonyítja? És mi a helyzet a te hiteddel? Az is elmebetegség?

andaluzkutya 2013.06.07. 13:30:56

@Brendel Mátyás:
" "leginkább azért gondolom így, mert az elmebetegségnek nem feltétlenül az a definíciója, hogy az ember racionális, vagy irracionális dologban hisz-e."

de, nagyonis az a kritérium. "

Nem, nem ez a kritérium. Ezzel az erővel nagyjából minden második ember elmebeteg lenne (saccoltam, nincs adat a wikipédián). Pl. van egy csomó ember szerte a világon, többek között Magyarországon, aki abban hisz, hogy jobbra fordul az élete. Olyanok is vannak, akik ateista blogot vezetnek abban a hitben, hogy bárkit meg tudnak győzni arról, hogy nekik van igazuk pl. vallási kérdésekben:)

"ettől nem annyira a betegség meghatározása függ, mint a súlyossága. ha valaki csendesen azt hiszi, hogy üldözi a CIA, de nem csinál semmi súlyosat, az attól még paranoiás, legfeljebb nem veszik olyan sürgősre a kezelését. de egyébként a hittől sokan szenvednek."

Akik a hittől szenvednek, kérhetnek segítséget és kapnak is. De rengeteg ember van, aki nagyon jól érzi magát a hitével, és a környezetükre se "károsak", így nem tekinthető betegnek. Attól, hogy valakinek vannak üldöztetéses gondolatai, még nem feltétlenül elmebeteg. Vannak helyzetek, országok, ahol a paranoia kifejezetten hasznos és adaptív.

"írtam, hogy nem. te diszlexiás vagy?"

Igen:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:32:26

@nusica: "te hiszel abban, hogy nincs Isten, vagy tudod is valahonnan?"

egyik sem

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:33:42

@nusica: " van logikus igazolásod Isten nemlétére?"

nincs

nusica 2013.06.07. 13:34:23

@Brendel Mátyás: Nem meggyőző a tagadásod. Nélkülözi az "érv" ismérveit.

nusica 2013.06.07. 13:35:05

@Brendel Mátyás: köszönöm az újabb korrekt beismerést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:37:33

@Petykabá:

"A párválasztásban is döntést hozol, remélhetően egy jó döntést, a világnézet választásban is döntést hozol"

a világnézet választásban nem csupán döntést hozol, hanem állítasz valamit. a párválasztásban nem.

" Egyiket sem tudod előre, hogy jó volt-e a választás, csak reméled."

a párválasztásnak ha van is jósága, az csupán valami nagyrészt szubjektív, képlékeny, meghatározhatatlan valami. a világnézet viszont keményen vagy igaz, vagy nem igaz. a párválasztás nem lehet igaz vagy hamis.

"Ha a belső rendszerem azt sugallja, hogy mindent összevetve sok jel mutat arra, hogy nincs Isten, de valami mégis azt súgja hogy van, és ellene sincs bizonyíték, az mennyiben különbözik attól, hogy jó ez a csaj"

abban, hogy az "jó ez a csaj" nem egy objektív állítás. szigorúan véve nem lehet igaz vagy hamis.

szubjektíve nézve az a csaj neked lehet jó, ebben a kérdésben viszont tök jogosan támaszkodsz az érzéseidre, mert ez érzelmi kérdés.

isten létezése nem érzelmi kérdés. nem arról van szó, hogy isten neked létezik, másnak nem.

nusica 2013.06.07. 13:40:40

@Brendel Mátyás: álláspontod becsületes része a beismerés, hogy nincs ismereted Isten létéről-nemlétéről.
Vannk, akik úgy gondolják, van ilyen ismeretük, vagy annak híján hitük. Ezek szembenállnak a te felfogásoddal.
Álláspontod becstelen része, hogy ezek egyik felét (akik hisznek Istenben) mindközönségesen lehülyézed, a másik felüket, pl. a Koós-szerűségeket nem.

nusica 2013.06.07. 13:41:21

@Brendel Mátyás: köszönöm, idő közben rájöttem magamtól is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:41:37

@andaluzkutya:

"Nem, nem ez a kritérium."

de az a kritérium, bazdmeg, mondd már meg, hogy miért elmebeteg, aki azt hiszi, hogy üldözi a CIA, de a légynek sem árt?!

" Ezzel az erővel nagyjából minden második ember elmebeteg lenne"

igen.

" Pl. van egy csomó ember szerte a világon, többek között Magyarországon, aki abban hisz, hogy jobbra fordul az élete."

három hónapig, aztán elmúlik. ez elég gyenge és homályos hit.

" Olyanok is vannak, akik ateista blogot vezetnek abban a hitben, hogy bárkit meg tudnak győzni arról, hogy nekik van igazuk pl. vallási kérdésekben"

és vannak olyan kommentelők, akik azt hiszik, tudják, miért vezetem.:) nem ezért.

"Akik a hittől szenvednek, kérhetnek segítséget és kapnak is. De rengeteg ember van, aki nagyon jól érzi magát a hitével, és a környezetükre se "károsak", így nem tekinthető betegnek."

nagyon sok beteg jól érzi magát betegségével. ettől még betegek. nem ez a döntő.

" Attól, hogy valakinek vannak üldöztetéses gondolatai, még nem feltétlenül elmebeteg."

ha állandó, akkor igen.

Hunor Levente 2013.06.07. 13:42:48

@nusica: Melyik, milyen istenről beszélsz?

nusica 2013.06.07. 13:44:00

@Hunor Levente: azokkal beszéltem Róla, akik számára ez világos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:44:08

@nusica: miért kéne bizonyítékom legyen valamire, amiben nem hiszek?! mire akartál kilyukadni?! mert nem sikerült semmire.

nem hiszek istenben. nem hiszek isten nem létében, nincs rá igazolásom. egyikre sem. ez így korrekt.

a hívőnek sincs igazolása isten létére, de ő hisz benne. ez így hülyeség. nagy fokú, perzisztens hülyeség, ezért elmebetegség.

nusica 2013.06.07. 13:46:15

@Brendel Mátyás: lineárisan tettem fel a kérdéseimet, úgy a tizedik táján kezdted elkezdeni a válaszolgatást, melyek egyúttal zömmel a többi kérdésemre is feleletek. Ne csináljunk úgy, hogy hülye vagyok, mert fél kettőkor nem tudtam, mit fogsz válaszolni háromnegyed kettőkor.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:47:03

@nusica: Koós István tudtommal a mindenható és jóságos isten létét tagadja. Ezt a gonoszból vett isten elleni érv alapján teszi. Ez az igazolása annak, hogy ILYEN isten nem létezik.

Mindebben egyetértek vele.

Te általánosan kérdeztél istenről, Koós István speciálisan egy bizonyos fajta istentről beszél, a monoteizmus istenei általában ilyenek. Ez a különbség, melyet nem vettél észre a kevés IQ-ddal.

Hunor Levente 2013.06.07. 13:48:41

@nusica: Meg kéne nevezned az istenedet, illetve ha van ismereted róla, akkor azt közölhetnéd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:48:41

@nusica: no jó, de te vagy a 23-ik, aki fél kettőkor elkezdi ezeket kérdezni, ha fentebb olvasol, vagy körbenézel a blogon, akkor azért leeshetne neked, hogy gyenge ateista vagyok.

skip22 2013.06.07. 13:49:33

Nem könnyű definiálni a betegség fogalmát, ha rákszövetnek tartasz előadást...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 13:53:01

@skip22:

"Nem könnyű definiálni a betegség fogalmát, ha rákszövetnek tartasz előadást..."

nem könnyű lóra ülni, ha vécépumpa van a gatyádban.:)

Namir 2013.06.07. 13:53:19

@Brendel Mátyás:
Merthogy? Lehet, hogy az ateizmus maga is egy betegség. :)

Namir 2013.06.07. 13:57:22

Szerintem az ateista nagyzási mániában szenved, istennek képzeli magát, és ezért tagadja más isten létét. :)

Ez a válaszom a te felvetésedre: "az utóbbi időben postoltam újra egy gondolatot arról, hogy a vallás az üldözési mániához hasonló betegség, egyfajta gyenge, vagy erősebb paranoia"

Koós István 2013.06.07. 13:57:47

@nusica:

"azt le tudod vezetni, hogy nincs Isten? Ha igen, ne habozz, mert ez a sok pótlólagos tili-toli nagyon rossz benyomást kelt rólad."

Le tudom vezetni, és le is vezettem, és már le is írtam. Nem baj, még egyszer. Epikurosz megmondta az i. e. 3. sz-ban.

Isten jó és mindenható. A világban rengeteg erkölcsi és természeti rossz van. Ha isten jó és mindenható lenne, megszüntetné a rosszat. Isten nem szünteti meg a rosszat.

Ergo Isten vagy nem jó, vagy nem mindenható, vagy nem létezik. De abban a formában, ahogy a keresztények elképzelik, semmiképpen sem létezik.

Itt a bizonyítás.

Koós István 2013.06.07. 14:01:59

@Petykabá:

"hogy nincs Isten, de valami mégis azt súgja hogy van, és ellene sincs bizonyíték, az mennyiben különbözik attól, hogy jó ez a csaj, de valami azt súgj, hogy nem lesz ez így jó"

Figyelj, az, hogy egy csaj jó-e az szubjektív. Olyan is van, és ez a leggyakoribb, hogy nekem jó, neked meg nem tetszik, mert másmilyen vagy, márt vársz egy nőtől. Különbözőek vagyunk, és ez a természetes, így más az ízlésünk is. Tehát lehet egy nő jó is, meg nem is, ettől szubjektív ez a dolog. De isten nem szubjektív, ő vagy létezik, vagy nem, a létezése objektív lenne, ha létezne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 14:05:41

@Namir: ez a cikk azért többről szól, mint csak annyi, hogy "lehet, hogy a hit is betegség". nevezetesen vannak érveim is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 14:06:50

@Namir:

"Szerintem az ateista nagyzási mániában szenved, istennek képzeli magát, és ezért tagadja más isten létét. :)"

szerintem meg nem. az ilyen nem-érveket elég könnyű lekezelni.

Koós István 2013.06.07. 14:08:26

@nusica:

"Álláspontod becstelen része, hogy ezek egyik felét (akik hisznek Istenben) mindközönségesen lehülyézed, a másik felüket, pl. a Koós-szerűségeket nem."

Miért hülyézne le? És hogy jön ide a lehülyézés?

Az előbb megírtam, miért nem létezhet az az isten, amiben a keresztények hisznek. Azontúl az is igaz, hogy ami mellett semmilyen bizonyíték vagy érv nem szól, abban nincs okunk hinni. Ezzel az erővel Hófehérkében is hihetnénk.

Azonkívül az, hogy a vallásosak mindig mindenben ellentmondanak egymásnak (legutóbb pl. a pápa ellentmondott a vatikánnak abban az ügyben, hogy az atesiták bekerülhetnek-e a mennybe), maga is érv a vallás ellen.

Miért, neked talán van bármi érved isten léte mellett?

zoli0506 2013.06.07. 14:10:43

Nusica te annyira fogalmatlan vagy :D halljunk már egy istenérvet végre

Sárga Király 2013.06.07. 14:12:16

@Koós István: A mindenhatónak hatalmában áll engednie a rosszat is. Ha valakinek gyereke van, egy idő után engednie kell, hogy a gyerek önálló emberré váljon - olyanná, akivel jó és rossz történhet, jót és rosszat tehet. Hiába szerethetek valakit szívem mélyéről, ha ő a rossz utat választja, nem téríthetem le róla - el kell fogadnom a döntését, de ettől még szerethetem, segíthetem, és bízhatok benne, hogy észhez tér. Ez az önzetlen szeretet.

Érdekes módon azok az emberek, akik szerint azért nincs Isten, mert annyi rossz történhet a világon, nem kezdenek el attól sem hinni, hogy valami jó történik velük vagy körülöttük.

De nem feltétlenül rosszról van szó, hanem a változásról -

Koós István 2013.06.07. 14:12:42

@Namir:

"Szerintem az ateista nagyzási mániában szenved, istennek képzeli magát, és ezért tagadja más isten létét. :)"

Ezen az alapon a teista meg kisebbségi érzésben szenved.

skip22 2013.06.07. 14:17:54

@Brendel Mátyás: De látom, azért megpróbálod :DD

Koós István 2013.06.07. 14:19:48

@Sárga Király:

"Hiába szerethetek valakit szívem mélyéről, ha ő a rossz utat választja, nem téríthetem le róla - el kell fogadnom a döntését, de ettől még szerethetem, segíthetem, és bízhatok benne, hogy észhez tér. Ez az önzetlen szeretet."

Pl. abban az esetben is, amikor atombombával élve elégetik az embertársaikat, meg gázkamrába küldenek embermilliókat. Egy nomrális szülő közbelép, ha a gyerekei verekszenek, de isten nem, ő mindent ránkhagy - ez aztán a bizonyíték a szeretetre!

Koós István 2013.06.07. 14:29:01

@Sárga Király:

"Érdekes módon azok az emberek, akik szerint azért nincs Isten, mert annyi rossz történhet a világon, nem kezdenek el attól sem hinni, hogy valami jó történik velük vagy körülöttük."

Miért kezdenék el hinni? A kollégám tegnap hozott nekem vagy egy kiló cseresznyét ajándékba. Ez jó dolog és jótett, aminek örülök. Ettől kéne hinnem istenben? Megvan a magyarázata: jóban vagyunk a kollégámmal, és jól erezzük magunkat egymás társaságában. Mi köze ehhez istennek?

Koós István 2013.06.07. 14:31:12

@nusica:

"álláspontod becsületes része a beismerés, hogy nincs ismereted Isten létéről-nemlétéről."

Miért, neked van ismereted istenről? Petykabá meg azt írta, hogy istent eleve nem lehet megismerni.

Sárga Király 2013.06.07. 15:00:30

@Koós István: szerintem Teller Edének, Szilárd Leónak
egészen normális, szerető családja lehetett - aztán mégis hozzájárultak egy olyan fegyver megalkotásához, ami cirka 300-400 ezer életét oltotta ki eddig. Ebből is látszik, hogy a család nem minden, és az anya, apa szeretete sem tántoríthat el attól, hogy rosszat tegyél vagy cinkossá válj benne. De attól még szerethetnek. Úgy érzem, képzelem, hogy így lehet Istennel is.

Ha Isten mindezt megakadályozná, minden rossz gondolatnál, indulatnál, kételkedésnél oldalba pöckölne, akkor egy zsarnoknak tartanád, és a szabadságot hiányolnád - számon kérnéd rajta, hogy miért adott elemző, önálló tudatot és Én-t neked, ha nem használhatod.

Koós István 2013.06.07. 15:03:34

@Sárga Király:

De azért van különbség aközött, hogy minden gondolatnál oldalba vég, vagy hogy beavatkozik olyan krízisszerű pillanatokban, amikor egy háborúban meghal 50 milió ember.
És akkor ez még csak az erkölcsi rossz, amit az ember tesz. De ott vannak a termzséeti katasztrófák meg a betegségek, ahol isten közbeléphetne anélkül, hogy az ember szabadságát sértené.

2013.06.07. 15:04:33

@Sárga Király: a fejlett fegyverek nagymértékben hozzájárulnak a békéhez, mivel minél erősebb fegyverek vannak annál kevésbé merik megtámadni egymást a felek

Sárga Király 2013.06.07. 15:13:09

@Barát Csaba: Hát akkor a "járulékos kár" szentesítette a békét? Humánus elképzelés. A felek legfeljebb a velük egy súlycsoportú nagyfiúkat nem támadják meg, az atombomba nélküli országokat minden további nélkül. Plusz, annak idején a Gatling-géppuskától és az első tankoktól is azt várták, hogy hatalmas tűzerejük/ páncélzatuk miatt lerövidítik a harcokat, és kevesebb lesz az áldozat. A folytatást ismered.

Alkibiadesz 2013.06.07. 15:17:18

@Brendel Mátyás:
1. Nem azt írtam hogy az ateizmus vallás, hanem azt, hogy az ateizmus militáns - és éppen ezért kevésbé hiteles válfaja - quasivallásként működik.
Az ateizmus hiteles formája se vallás, viszont hiten alapul! (Tessék elolvasni Umberto Eco vonatkozó művét!)

2. A hitet és az életformát nem én keverem, mert minden életforma - így pl a hiteles ateizmus is - feltételez valamilyen hitet. Ez a hit természetesen nem feltétlenül vallásos hit. Ismeretelméletileg viszont a vallásos és nem vallásos hit státusza ugyanaz, hiszen valami nem bizonyítható dologra vonatkozik.
Ebből következik, hogy az életformákat megalapozó hitekről, ismeretelméleti módon, nem dönthető el, hogy hülyeség-e, vagy nem.
Az ilyen ítélet puszta értékítélet, ami szükségszerűen szubjektív.
A saját értékrended és az értékeidet megalapozó hiteid alapján te elutasítod a valláson alapuló életformákat, a vallásos emberek meg a te életmódodat utasítják el a saját hitük alapján.
Kinek van igaza?
Ki a normális és ki nem az?
Ez a kérdés eldönthetetlen.
Éppen ezért a pluralitás elve által megengedett életformákat nem az az ítélet igazolja, hogy azok "normálisak", objektív alapon állnak.
A pluralitás elve azokat az életformákat igazolja, amelyek nem igénylik más életformák felszámolását.
Ebből következően a pluralizmus számára a harcos ateizmus ugyanolyan káros, mint a vallási fundamentalizmus. Ezért mondható az, hogy a harcos ateizmus "vallási" jellegű.

Sárga Király 2013.06.07. 15:20:00

@Koós István: Isten nem Superman, ezt ne felejtsd el. Ha létezik, akkor nem a mi hasznunkra és hasonlatosságunkra teremtettük őt, hanem ő teremtett minket, ahogy minden egyebet a világon - sőt, ő maga lehet a világ is egyben, a földrengés, a fűszál, az állandóság és a változás. A szeretete pedig nem személyes, és emberszerű, hanem középpontja és lényege mindennek. Így hiszem én.

lenoardo999 2013.06.07. 15:20:56

Az epikuroszi istencáfolatra hivatkozni itt hibás, mert Epikurosz a rosszat nem sub specie aeternitatis tárgyalja, ahogyan viszont pl. a keresztény vallás.

A hívő ember definíciója az állítások cáfolatára született: viszont a hívő éppen úgy nem állít semmit, mint a nőket szerető, mert a hívő éppenséggel Isten-szerető.

Vagy inkább minden döntésünkkor állítunk valamit: minimum a saját opció fundamentálisunkat. Nő lévén a nőket szeretve azt állítjuk, hogy megtapasztaltuk ezt az érzést, nem pedig azt, hogy léteznek nők a világban.

Miért lenne a valóság egyetlen kritériuma éppen a mai értelemben vett tudományosság? Ez most egy lehetséges opció fundamentálisnak tűnik. Amin egyébként az összes többi racionalitás nyugszik.

Mészáros Laci 2013.06.07. 15:23:29

@Brendel Mátyás:

"nem szélsőségesen. fundamentalista nem vagyok "

persze, a vallásosságot betegségnek nevezed, de ez nem szélsőséges fundamentalizmus :-)

próbálj hasonló álláspontot képviselni mondjuk a homoszexualitás kapcsán, mindjárt kiderül, hogy ez csak egy radikális szélsőség véleménye.

Koós István 2013.06.07. 15:24:56

@Alkibiadesz:

"Nem azt írtam hogy az ateizmus vallás, hanem azt, hogy az ateizmus militáns"

Ugyan mitől millitáns az atezmus? Hány ember gyilkoltak meg az ateimzus nevében, és hányat a hit nevében?

"Az ateizmus hiteles formája se vallás, viszont hiten alapul! (Tessék elolvasni Umberto Eco vonatkozó művét!)"

Hol ír Eco arról, hogy az ateizmus hiten apalul?

"Ez a hit természetesen nem feltétlenül vallásos hit. Ismeretelméletileg viszont a vallásos és nem vallásos hit státusza ugyanaz, hiszen valami nem bizonyítható dologra vonatkozik."

Mi az a nem vallásos hit? Ez valami olyan, minth azt mondanánk, hogy vannak fémből készült fémöntvények, és vannak nem fémből készült fémöntvények?

Koós István 2013.06.07. 15:26:18

@Mészáros Laci:

"próbálj hasonló álláspontot képviselni mondjuk a homoszexualitás kapcsán, mindjárt kiderül, hogy ez csak egy radikális szélsőség véleménye."

Mi a szarnak kell idekeverni a homoszexualitást? Hogy jön ez ide? Semmi köze a valláshoz.

2013.06.07. 15:27:14

@vilagnezet.blog.hu: megnéztem a posztodat, te nem vagy tisztában a dogma szó jelentésével sem, ha nem vagy képes felfogni az ateizmust akkor jobb lenne ha messzire elkerülnéd

rendkívül nagy logikai tévedéseid vannak!

nem haragszom én ezért, mert hát általános jelenség hogy alapvető logikai dolgokat sem értenek sokan és hogy sokan rengeteg hülyeséget hordanak össze az ateizmusról, mivel semmit sem tanultak róla, ettől még sok hasznos dolgot csinálhatsz, de az ateizmusról alkotott téves elképzeléseidet felejtsd el szépen és inkább kritizáld a vallásokat

ezt mind szépen kijelentettem, vitatkozni nem fogok erről, mert annyira brutálisan hibás az ateizmusról szóló posztod és véleményeid, mintha azt írtad volna le hogy 2+2=7

2013.06.07. 15:30:22

@Sárga Király: ameddig nem uralja valaki az egész világot, addig teljesen logikus és célszerű megtámadni a gyenge országokat és a saját birodalmunkba csatolni őket, ez egy alapvető dolog minden stratégiai játékban

Mészáros Laci 2013.06.07. 15:32:12

@Koós István:

A betegségnek címkézés kapcsán jött ide.

Szerintem Mátyás ateizmusa, amely betegségnek minősíti az övétől eltérő világnézetet, lazán leveri a "szélsőségesen fundamentalista" mércét, önmaga definíciója szerint is.

Koós István 2013.06.07. 15:32:38

@lenoardo999:

Most ennek mi értelme van?

"Az epikuroszi istencáfolatra hivatkozni itt hibás, mert Epikurosz a rosszat nem sub specie aeternitatis tárgyalja, ahogyan viszont pl. a keresztény vallás."

Tökmindegy, Epikurosz milyen értelmben használja. Az érv itt és most hatásos a keresztény isten létének cáfolatára. Rossz: háború, gyilkosság, nemi erőszak, sikkasztás, földrengés, betegség stb. Ez mind érv isten ellen.

"A hívő ember definíciója az állítások cáfolatára született:"

Hogy születhet egy definíció cáfolatként? Mit cáfol? Milyen állítást. Ennek a mondatnak semmi értelme.

"Nő lévén a nőket szeretve"

Leszbikus vagy?

"azt állítjuk, hogy megtapasztaltuk ezt az érzést, nem pedig azt, hogy léteznek nők a világban."

Tehát azt állítod, hogy létezik nőkkel való kapcsolat, de maguk a nők nem léteznek. Hát, erre tényleg nem lehet mit lépni.

"Miért lenne a valóság egyetlen kritériuma éppen a mai értelemben vett tudományosság? Ez most egy lehetséges opció fundamentálisnak tűnik. Amin egyébként az összes többi racionalitás nyugszik."

Akkor mi más lenne a valóság kritériuma?

andaluzkutya 2013.06.07. 15:33:18

@Brendel Mátyás:

"de az a kritérium, bazdmeg, mondd már meg, hogy miért elmebeteg, aki azt hiszi, hogy üldözi a CIA, de a légynek sem árt?!"

Diszlexia?:) Hol írtam én, hogy elmebeteg az, aki a légynek sem árt és még csak nem is szenved tőle?

"" Ezzel az erővel nagyjából minden második ember elmebeteg lenne"

igen."
Nem szerencsés egy olyan betegcsoportot létrehozni, amibe mindenki (vagy legalábbis rengetegen) beletartozik. A biológiai normálértékeket (tudod, vérvétel) is úgy határozták meg, hogy lemérték csomó embernél, és akinek a leletei azon kívül estek, arra mondják, hogy baja lehet.

"három hónapig, aztán elmúlik. ez elég gyenge és homályos hit."

Nem hiszem, de kívánom, hogy legyen igazad:)

"és vannak olyan kommentelők, akik azt hiszik, tudják, miért vezetem.:) nem ezért."

Nekem ez nem a hitem volt, csak egy ötlet. Most ez megdőlt, de semmi bajom nem lett tőle, továbbra is boldogan élek, míg meg nem halok:)

"nagyon sok beteg jól érzi magát betegségével. ettől még betegek. nem ez a döntő."

Írtam már, hogy egyéb kritériumok is vannak. De ez egy nagyon fontos tényező a pszichiátriai betegségeknél.

Koós István 2013.06.07. 15:34:16

@Mészáros Laci:

De azt már fentebb megvitattuk, hogy a homoszexualitás és a vallás két tök különböző dolog, semmi közük egymáshoz.

2013.06.07. 15:36:38

@Sárga Király: belegondoltál már hogy mennyire brutálisan gonosz és erkölcstelen dolog isten létezését hirdetned mindenféle bizonyíték nélkül?

ha van egy isten akinek mondjuk kedve támad ítélkezni feletted, akkor kurva nagy bajban leszel, mert a bizonyíték nélküli isten reklámozásod miatt nagyon megfog büntetni

Mészáros Laci 2013.06.07. 15:37:52

@Koós István:

...persze. Nem gondolom, hogy a homoszexualitás vallás lenne, stb.

De az, hogy betegnek nevezek egy embert PUSZTÁN AZÉRT, mert más mint én, eddig csak a homoszexualitást durván elutasító (egyébként sokszor fundamentalistán vallásos :*) emberektől hallottam. Ezért aztán erre asszociáltam, amikor Mátyás betegségnek nevezte a vallásosságot.

Alkibiadesz 2013.06.07. 15:39:31

@Koós István:
Carlo Maria Martini - Umberto Eco: Miben hisz, aki nem hisz?

Nem kell embereket ülni ahhoz, hogy az ateizmusnak legyenek militáns megnyilvánulásai.
Mellesleg volt olyan ateista quasivallás is, amely embereket ölt a hitük miatt. Úgy hívták, hogy kommunizmus.

"Mi az a nem vallásos hit? Ez valami olyan, mintha azt mondanánk, hogy vannak fémből készült fémöntvények, és vannak nem fémből készült fémöntvények?"

A hit nem redukálható a vallásosságra. A hit nem csak a vallásos emberek privilégiuma, mert a hit az emberi létezés alapja. Hiszünk például abban is, hogy a nap holnap is fel fog kellni, pedig amíg nem történik meg a dolog, addig nem tudhatjuk.

A hit és a tudás viszonya olyan mint a folyómeder és a folyó viszonya. Az előbbi nélkül nem létezhetne az utóbbi se.

Mészáros Laci 2013.06.07. 15:40:21

@Koós István:

"Rossz: háború, gyilkosság, nemi erőszak, sikkasztás, földrengés, betegség stb. Ez mind érv isten ellen."

Jaj dehogy.

2013.06.07. 15:49:43

@elkeseredett.polgar: az agnosztikus egy szimplán matematikai logikából adódik, ha valamiről semmi bizonyíthatót nem tudunk akkor a létezése és nem létezése 50%

de egyébként ha soha a büdös életben nem találkozunk valamivel semmilyen szinten, akkor annak a nem létezését gyakorlatiasabb megközelítésben vehetjük 99,9%-nak is

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 15:58:25

@Alkibiadesz:

"az ateizmus militáns - és éppen ezért kevésbé hiteles válfaja - quasivallásként működik."

szerintem nincs baj a "militantizmussal", ha az illetőnek igaza van és racionálisan gondolkodik. emelett lehet "militáns". szerinted meg baj. de ezt nem fogjuk tudni eldönteni, mert ez ízlés, kérdése, vagy pragmatikus kérdés.

"Az ateizmus hiteles formája se vallás, viszont hiten alapul!"

az ateizmus nem csak nem vallás, de nem is hit. per def a hit hiánya. önellentmondó hülyeségeket ne írjál, mert nagyon égés.

"A hitet és az életformát nem én keverem, mert minden életforma - így pl a hiteles ateizmus is - feltételez valamilyen hitet."

nem. nekem nincs hitem, pedig nyilván van életszemléletem. a hit objektív hittételeket jelent, az életszemlélet szubjektív. ha az ember nem kavarja a kettőt, mint te, akkor lehet az egyik a másik nélkül.

"Ismeretelméletileg viszont a vallásos és nem vallásos hit státusza ugyanaz, hiszen valami nem bizonyítható dologra vonatkozik."

én nem állítom, nem alapozok semmilyen nem igazolt dolog létezésére, tehát nem hiszek semmiben.

"Ebből következik, hogy az életformákat megalapozó hitekről, ismeretelméleti módon, nem dönthető el, hogy hülyeség-e, vagy nem."

az életszemléletem szubjektív, nem alapul objektív állításokon, tehát eleve nem is kandidálható a hit státuszra, amely csak objektív kérdés lehet.

"Az ilyen ítélet puszta értékítélet, ami szükségszerűen szubjektív."

pont ezért nem is lehet hit, ha az illető tisztában van ezzel.

"A saját értékrended és az értékeidet megalapozó hiteid alapján te elutasítod a valláson alapuló életformákat, a vallásos emberek meg a te életmódodat utasítják el a saját hitük alapján.
Kinek van igaza?"

mivel az életszemlélet szubjektív, ezért senkinek nem is lehet igaza, és senki nem is tévedhet az életszemlélet területén. az "elutasítás" sem lehet több, mint nem választás.

"Éppen ezért a pluralitás elve által megengedett életformákat nem az az ítélet igazolja, hogy azok "normálisak", objektív alapon állnak."

a pluralitás érvényes az életszemléletekre. ezért nekem nincs hitem, ezért nem mondhatod, hogy tévedek, nem mondhatod, hogy beteg vagyok.

az istenhit viszont több, mint életszemlélet, az objektív állítást is tartalmaz, és emiatt lehet téves, lehet megalapozatlan, lehet hülyeség, nem vonatkozik rá a pluralitás, és lehet betegség.

"Ebből következően a pluralizmus számára a harcos ateizmus ugyanolyan káros, mint a vallási fundamentalizmus."

én mint harcos ateista nem a vallásos életmód ellen harcolok. például. nem az ellen harcolok, ha egy hívő nem akar óvszert használni.

1) az objektív és a szubjektív kérdéseket ne tessék összemosni!
2) az objektív kérdésekre és csakis azok lehetnek hitek
3) a pluralizmus csak a szubjektív kérdésekre érvényes
4) az életszemlélet szubjektív. ezért érvényes rá a pluralizmus
5) a gyenge ateizmus nem tartalmaz objektív állítást a valóságra vonatkozóan, tehát nem lehet hit
6) az istenhit ellenben tartalmaz egy objektív, valóságra vonatkozó állítást. ez igazolatlan, ezért ez hit. ez objektív, ezért nem érvényes rá a pluralizmus

lenoardo999 2013.06.07. 15:59:16

Koós István:

Mert az epikuroszi rossz és a keresztény rossz definíciója alapvetően eltérő. Abból a rosszból nem cáfolhatod ennek a rossznak a felelősét. Mert az örökkévalóság szempontjából egy földrengésben meghalni nem rossz, kb. annyi, mint ha a gyereked kétségbeesik, mert kiesett a ki nevet a végénből. Ti pedig folyamatosan a földrengésből vezetitek le isten nem létét.

A hívő ember nem az, aki számára isten létezik, tehát nem logikai ellentéte az ateistának, hanem az, aki megtapasztalta az Isten-szeretet érzését. A tapasztalat logikailag nem kétségbe vonható.

Nők lévén nőket szeretve... Brendel példájára reflektáltam.

Nem azt állítottam, hogy létezik a kapcsolat, hanem hogy létezik az érzés tapasztalata.

Mi más lenne a kritérium? Pl. a saját tapasztalatom. Senkinek sincs logikai alapja kétségbe vonni.

Koós István 2013.06.07. 16:02:45

@Alkibiadesz:

"Nem kell embereket ülni ahhoz, hogy az ateizmusnak legyenek militáns megnyilvánulásai."

Akkor konkétan mik a millitáns megnyilvánulások?

"Mellesleg volt olyan ateista quasivallás is, amely embereket ölt a hitük miatt. Úgy hívták, hogy kommunizmus."

1. ahogy mondod, a kommunizmus kvázi-vallás, úgyhogy nem tudom, mi a probléma
2. a kommunizmus alapvető elemei a kereszténységből kerültek át
3. Nem az ateizmus, hanem egy alá nem támasztott (és így vallási jellegű) elképzelés, az osztály nélküli társadalom nevében öltek embereket

"A hit nem redukálható a vallásosságra. A hit nem csak a vallásos emberek privilégiuma, mert a hit az emberi létezés alapja. Hiszünk például abban is, hogy a nap holnap is fel fog kellni, pedig amíg nem történik meg a dolog, addig nem tudhatjuk."

Vannak tapasztalataink, amik alapján predikciókat készítünk. Tudjuk, hogy a föld a nap köról forog, tudjuk, mjilyen sebességgel, ezért tudjuk, hogy holnap is lesz erggel, hacsak nem történik vmilyen természeti katasztrófa, aminek afeltételezésér nincs nagy valószínűség. Ez nem ugyanaz, mint egy meselényben hinni.

A könyvet meg, amire utaltál, ismerem, de nem tudom, mire volt példa. Eco ebben biztosan nem mond olyat, hogy az ateizmus hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:03:15

@lenoardo999:

" a hívő éppen úgy nem állít semmit"

nem állítja, hogy létezik isten? hülye vagy?!?!?!?!?!

" Nő lévén a nőket szeretve azt állítjuk, hogy megtapasztaltuk ezt az érzést"

és nem igazolt, hogy megtapasztalta?!

"Miért lenne a valóság egyetlen kritériuma éppen a mai értelemben vett tudományosság?"

a mai értelemben vett tudományosság a valóság megismerésének legjobb, sőt egyetlen valamire való módszere. a gyakorlatilag nem működő más módszernek nem is nevezhető valamit választani éktelen butaság, nyugodtan lehet betegségnek nevezni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:06:19

@Mészáros Laci:

"persze, a vallásosságot betegségnek nevezed, de ez nem szélsőséges fundamentalizmus :-)"

ahhoz képest, hogy Taylor még gyógyítaná is, és sokan irtanák, ahhoz képest nem. neked ez túlzás, ezért írtam, hogy az átlaghoz képest radikális vagyok. de nem szélsőséges, mert ugye mint most írtam, bőven van még a szélen sok ember.

"próbálj hasonló álláspontot képviselni mondjuk a homoszexualitás kapcsán, mindjárt kiderül, hogy ez csak egy radikális szélsőség véleménye."

a homoszexualitásnál sem az a szélsőség, aki szerint betegség, hanem aki nem ad meg nekik a jogokat, a gázkamrásokról nem is beszélve. én a hívőtől egyetlen kurva büdös jogot sem akartam elvenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:07:26

@Barát Csaba: Igét nem érdemes komolyan venni. 100 alatti az IQ-ja.:)

Sárga Király 2013.06.07. 16:09:32

@Barát Csaba: Gondolatmeneted szerint, legalább ennyire tagadnod isten létezését, bizonyíték nélkül. Én nem hirdetek vagy tagadok, egyszerűen hiszek benne. És Isten azért ítélkezne felettem, mert bizonyíték nélkül hirdettem a létezését? Fifikás elképzelés :) Úgy gondolom, ítélni csak ember szokott ember, de leginkább önmaga fölött.

Egy árvíz sem istenítélet, hanem természeti jelenség, a változás része. Az meg csak logikus, hogyha tűzhányó, folyó mellé építed a városodat, akkor előbb-utóbb baj is lehet belőle. Milliárd és milliárd földrengés, áradás és tájfun szántotta végig már a földet, és abból mondjuk 1000 sújtotta az embereket is - ez nem ítélet, ez valószínűség-számítás.

Koós István 2013.06.07. 16:10:08

@lenoardo999:

"Mert az epikuroszi rossz és a keresztény rossz definíciója alapvetően eltérő. Abból a rosszból nem cáfolhatod ennek a rossznak a felelősét."

De le lehet. Én adtam egy definíciót (felsorolást) a rpsszra. Ha isten jó és mindenható lenne, ezt a rosszat megszüntetné. Nem teszi Mert nincs.

"Mert az örökkévalóság szempontjából egy földrengésben meghalni nem rossz, kb. annyi, mint ha a gyereked kétségbeesik, mert kiesett a ki nevet a végénből."

Szerintem földrengésben meghalni kurvára szar lehet, minden szempontból. De figyelj, ezzel nem magyaráztál meg semmit. Mi szükség van földrengésre?

Aztán meg: ha isten nem létezik, akkor örökkévalóság sem. Egy nem bizonyítható elképzelést nem lehet egy máginkább valószínűtlennel magyarázni.

"A hívő ember nem az, aki számára isten létezik, tehát nem logikai ellentéte az ateistának, hanem az, aki megtapasztalta az Isten-szeretet érzését."

És én mért nem tapasztalat meg istent, miért csak te? Milyen az, amikor megtapasztalod istent? Hangokat hallasz? Fényt látsz?

"A tapasztalat logikailag nem kétségbe vonható"

De, kurvára kétségbe vonahtó. Tudjuk, az emberi elme micsoda csalódásokra képes. Lehetnek emlékeink meg nem történt dolgokról, lehetnek látomásaink, lehet minden. A személyes tapasztala abszolút nem érv semmire.

Nők lévén nőket szeretve... Brendel példájára reflektáltam.

Sárga Király 2013.06.07. 16:11:03

Gondolatmeneted szerint, legalább ennyire kegyetlen tagadnod...

Koós István 2013.06.07. 16:11:13

@Sárga Király:

"Én nem hirdetek vagy tagadok, egyszerűen hiszek benne. És Isten azért ítélkezne felettem, mert bizonyíték nélkül hirdettem a létezését?"

Miért nem Hófehérke létezését hirdetetd? Arra sincs bizonyíték.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:14:27

@andaluzkutya:

"Hol írtam én, hogy elmebeteg az, aki a légynek sem árt és még csak nem is szenved tőle?"

akkor ezt beszéld meg a pszichológusokkal. náluk nem ezek a paranoia kritériumai. a kritériumodban sem logikát nem látok, sem nem felelnek meg a gyakorlatnak.

"Nem szerencsés egy olyan betegcsoportot létrehozni, amibe mindenki (vagy legalábbis rengetegen) beletartozik."

nem érdekel a szerencse.

" A biológiai normálértékeket (tudod, vérvétel) is úgy határozták meg, hogy lemérték csomó embernél, és akinek a leletei azon kívül estek, arra mondják, hogy baja lehet."

de nem így határozzák meg a betegségeket. van olyan betegség, amelyben az emberiség többsége szenved. pl a herpesz.

""három hónapig, aztán elmúlik. ez elég gyenge és homályos hit."
Nem hiszem, de kívánom, hogy legyen igazad:)"

1) van arról felmérésed, hogy az emberek hány százaléka és milyen stabilan és milyen explicit módon hisz ebben?! szerintem nincs.
2) gondolhatja az ember megalapozottan is, hogy bizonyos esetekben jobbra fordulnak a dolgok, mert történnek olyan változások, amelyek ezt megalapozzák. ez nem egy empirikusan megalapozhatatlan állítás

" Most ez megdőlt, de semmi bajom nem lett tőle, továbbra is boldogan élek, míg meg nem halok:)"

hát ha neked a pofára esés nem számít, akkor ennyit tudunk a te hitelességedről, mint ember.

"Írtam már, hogy egyéb kritériumok is vannak. De ez egy nagyon fontos tényező a pszichiátriai betegségeknél."

ha csak fontos, de nem szükséges kritérium, akkor nem cáfolja azt az állítást, hogy a vallás betegség.

2013.06.07. 16:15:36

természetesen a legtöbb hívő nem beteg, egyszerűen csak el vannak tévedve vagy pedig az agyuk nem képes többre, mint ahogyan egy régi számítógép sem tudna sok mai dolgot megcsinálni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:16:03

@Mészáros Laci:

"De az, hogy betegnek nevezek egy embert PUSZTÁN AZÉRT, mert más mint én, eddig csak a homoszexualitást durván elutasító (egyébként sokszor fundamentalistán vallásos :*) emberektől hallottam."

én hallottam ilyet a háziorvostól is, amikor bejött a cukorbeteg néni.

2013.06.07. 16:16:55

@Sárga Király: akkor ezek szerint nem fogtad fel a gondolat menetemet, például magasról leszartad a bizonyíték szót

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:19:20

@Alkibiadesz:

"Mellesleg volt olyan ateista quasivallás is, amely embereket ölt a hitük miatt. Úgy hívták, hogy kommunizmus. "

nagyon kevés embert ölt meg a hite miatt a kommunizmus.

" Hiszünk például abban is, hogy a nap holnap is fel fog kellni, pedig amíg nem történik meg a dolog, addig nem tudhatjuk."

1) az, hogy a nap holnap fel fog kelni igazolt
2) tudjuk
3) tehát nem hit

"A hit és a tudás viszonya olyan mint a folyómeder és a folyó viszonya. Az előbbi nélkül nem létezhetne az utóbbi se."

a tudás igazolt vélekedés
a hit igazolatlan vélekedés

a viszonyuk a vélekedések halmazán egész pontosan komplementer

Mészáros Laci 2013.06.07. 16:23:06

@Koós István:

Legtöbben árnyalt, színes, érzelemgazdag egyéniségnek tartjuk saját magunkat (még ha ezt hangosan nem is szoktuk kimondani), míg a többi embert egyszerű viselkedési modellekkel helyettesítjük.

Ám ez az egyszerű modell egyetlen dologra jó, hogy ezáltal a többi ember fölé emeljük magunkat. Annak megértésére, hogy a másik ember mit gondol, miért gondolja azt, az egyszerű modellek nem alkalmasak.

A vallásosság egybites modellje kiváló eszköz arra, hogy önmagadat, a kifinomult, racionálisan gondolkodó ateistát a vallásosak fölé emeld. De másra nem. Ha nem tiszteled a hozzád hasonlóan kifinomult gondolkodású embert a beszélgetőpartneredben, miért beszélgetsz vele?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:23:19

@lenoardo999:

"az örökkévalóság szempontjából egy földrengésben meghalni nem rossz"

ezek a hülye hívők mégis meggyászolják. szóljál már nekik, hogy mekkora barmok!

"A hívő ember nem az, aki számára isten létezik"

de pontosan ez a definíciója. egyébként ezeket az embereket te hogy nevezed? csak azért, mert kurva sokan vannak, vallásokat alkotnak, egyházakat vezetnek, érdemes elnevezni őket.

mindenesetre én ezeket nevezem hívőknek, ezekről beszélek. ha te a zsiráfokat nevezed hívőknek, akkor te másról beszélsz.

"hanem az, aki megtapasztalta az Isten-szeretet érzését."

attól, hogy kínaiul beszélsz, és a zsiráfokat nevezed hívőknek, nem lesz igazad, legfeljebb mellébeszélsz.

" A tapasztalat logikailag nem kétségbe vonható. "

valóban. és?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:25:56

@Mészáros Laci:

"A vallásosság egybites modellje"

senki nem mondta, hogy a vallás modellje kifujt abban, hogy betegek. tehát nem egybites.

2013.06.07. 16:27:22

@Brendel Mátyás: ne nevezd betegnek a hívőket, például kisgyerek korban szinte kivétel nélkül mindenki könnyedén beveszi hogy létezik mikulás, jézuska stb.

mert kisgyerek korban az ember nagyon keveset tud a világról, alacsony szinten vannak a logikai képességei, és ráadásul nagyon hiszékeny

vagyis a hívőkre inkább mond azt hogy gyerekesek, tapasztalatlanok, hiszékenyek, ostobák, stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:29:11

@Barát Csaba:

"ne nevezd betegnek a hívőket, például kisgyerek korban szinte kivétel nélkül mindenki könnyedén beveszi hogy létezik mikulás, jézuska stb. vagyis a hívőkre inkább mond azt hogy gyerekesek, tapasztalatlanok, hiszékenyek, ostobák, stb."

amikor egy felnőtt gyerekes, az beteges. egy felnőtt nem szabad, hogy gyerekesen tapasztalatlan naiv és hülye legyen.

Mészáros Laci 2013.06.07. 16:32:52

@Brendel Mátyás:

"ahhoz képest, hogy Taylor még gyógyítaná is, és sokan irtanák, ahhoz képest nem."

Önmagadat nyilván nem tartod fundamentalistának -- a legtöbb ember morális etalonnak tartja önmagát.

De a követelményrendszer alapján, amit a fundamentalizmusról írsz, a vallásosság betegségnek nevezése fundamentalizmus. Egy modern nyugati társadalomban a normakövetés és a rendőrség elég erős ahhoz, hogy nem kezdheted el vallásos emberek kiirtását (és fordítva, a vallásosak sem láthatnak neki másvallásúak vagy ateisták kiirtásának), mert hamar elkapnak és bevarrnak, ezért a fundamentalizmus ilyen erőszakos formái nálunk nem terjedtek el.

De az, hogy egy intelligenciától, érzelmi intelligenciától, esztétikai érzéktől, erkölcsi normarendszertől és még sok mindentől független világnézetet betegségnek címkézel, az bizony a te definíciód szerint fundamentalizmus.

"a homoszexualitásnál sem az a szélsőség, aki szerint betegség,"

az elfogadott normarendszerhez és tudományos konszenzushoz képest ez is szélsőség. mint a hogy a vallásosság betegségnek nevezése is az.

Mészáros Laci 2013.06.07. 16:34:39

@Brendel Mátyás:

"Rossz: háború, gyilkosság, nemi erőszak, sikkasztás, földrengés, betegség stb. Ez mind érv isten ellen." írta Kóos István. Na ez az "egybites modell."

Koós István 2013.06.07. 16:35:29

@Mészáros Laci:

Most ezzel mit akarsz?

"A vallásosság egybites modellje kiváló eszköz arra, hogy önmagadat, a kifinomult, racionálisan gondolkodó ateistát a vallásosak fölé emeld. De másra nem."

Nem emeltem magam senki fölé. Elmondtam az ellenvetéseimet. Nem minősítettem önmagamat.

"Ha nem tiszteled a hozzád hasonlóan kifinomult gondolkodású embert a beszélgetőpartneredben, miért beszélgetsz vele?"

Moszt ezzel mit akarsz, hogy rámmondod, hogy nem tisztellek? Ez mire érv?

Koós István 2013.06.07. 16:37:03

@Barát Csaba:

"vagyis a hívőkre inkább mond azt hogy gyerekesek, tapasztalatlanok, hiszékenyek, ostobák,"

Ostobának lenni jobb, mint betegnek?

2013.06.07. 16:38:14

@Brendel Mátyás: "amikor egy felnőtt gyerekes, az beteges. egy felnőtt nem szabad, hogy gyerekesen tapasztalatlan naiv és hülye legyen."

hát, pedig ez egy nagyon elterjedt jelenség :)

Koós István 2013.06.07. 16:39:20

@Mészáros Laci:

"Rossz: háború, gyilkosság, nemi erőszak, sikkasztás, földrengés, betegség stb. Ez mind érv isten ellen." írta Kóos István. Na ez az "egybites modell."

Tehát szerinted nem ez a rossz. Vagy ez nem rossz. Ha az enyém egybites modell, akkor a tiéd nulla bites.

Koós István 2013.06.07. 16:40:04

@Mészáros Laci:

Áruld már el, hogy akkor szerinted mi a rossz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 16:44:19

@Mészáros Laci:

"De az, hogy egy intelligenciától, érzelmi intelligenciától, esztétikai érzéktől, erkölcsi normarendszertől és még sok mindentől független világnézetet betegségnek címkézel, az bizony a te definíciód szerint fundamentalizmus."

a paranoia kritériumai szerint betegség. a paranoia kritériumait következetesen alkalmazni nem fundamentalizmus.

ateistaklub.blog.hu/2013/05/25/istenhit_es_paranoia

egy betegség diagnosztizálás nem esztétika, nem erkölcsi, nem érzelmi kérdés. nem tudom ,minek keversz ide ennyi mindent. miért ilyen saláta a te fejed?! állandóan mindent összekeversz.

""a homoszexualitásnál sem az a szélsőség, aki szerint betegség,"
az elfogadott normarendszerhez és tudományos konszenzushoz képest ez is szélsőség."

1) én nem vagyok benne biztos, mi a tudományos vagy társadalmi konszenzus a homoszexualitásről, mint betegségről
2) ha a homoszexualitás betegségnek mondása esetleg eltér a konszenzustól, az ugye nem jelenti azt, hosgy szélsőség

lacikám eltérő nem egyenlő azzal, hogy szélsőség. na ez nem egy egybites kérdés, te hülye!

2013.06.07. 16:44:30

@Koós István: "Ostobának lenni jobb, mint betegnek? "

Sokszor igen. Például néhány dologban én is ostoba vagyok. Például sokszor többet eszem mint kellene, sokszor rossz sorrendben végzem el a teendőket. De ez még mindig jobb mint betegnek lenni. :)

Alkibiadesz 2013.06.07. 16:46:58

@Brendel Mátyás:

1. Hogy elfogadható-e a militáns életszemlélet, az nem csupán a ízlésítélet vagy a gyakorlati okoskodás függvénye, hanem morális kérdés is, és mint ilyen megválaszolható kérdés.

2. Nyilvánvaló, hogy másképpen értelmezzük a hit fogalmát. Az én értelmezésem kiterjedtebb a tiédnél. Ennek ellenére te számonkéred rajtam a saját értelmezésedet, ami szerintem nagyobb égés, mint az, hogy én fenntartom a jogot magamnak arra, hogy ne a fogalomhasználatod alapján gondolkozzak.
Ez tehát megint egy morális probléma, és eldönthető, hogy melyik magatartás a helyes.

3. Ugyanígy az is eldönthető, hogy valaki valóban csak objektív, igazolt és létező dolgokra alapozza az állításait, vagy csak azt hiszi, hogy így tesz, közben pedig a hiteit objektív dologként tálalja. Véleményem szerin tisztán objektív dolgokra alapozva nem lehet elgondolni egy világot. Marad tehát az a lehetőség, hogy akik mégis így tekintenek a saját világmagyarázatukra azok tévednek.

4.""Az ilyen ítélet puszta értékítélet, ami szükségszerűen szubjektív."

pont ezért nem is lehet hit, ha az illető tisztában van ezzel."
Miért ne lehetne? A hítbéli kinyilatkoztatásokban nagyon sok esetben ott van az egyes szám első személyű alany. Persze a fanatikusoknál nem, de ne redukáljuk a hitet a fanatizmusra.

5."mivel az életszemlélet szubjektív, ezért senkinek nem is lehet igaza, és senki nem is tévedhet az életszemlélet területén. az "elutasítás" sem lehet több, mint nem választás."
NA itt a lényeg! Mivel az életszemléletek - köszönhetően az alanyiságnak - partikulárisak ezért az ilyen életszemléletek alapján nem dönthető el, hogy melyik életszemlélet az elfogadható és melyik nem.
Viszont, mint morális kérdés megválaszolható. Egy életszemlélet morális alapú elutasítása nem a szubjektív választáson alapúl, hanem azon, hogy van egy megfelelő morális indok ami igazolja ezt az elutasítást. Ilyen indok lehet az, hogy az elutasítandó életszemlélet támadólag lép fel másokkal szemben, sérti a más életszemléletűek alapjogait.

6.
"a pluralitás érvényes az életszemléletekre"
Pontosabban fogalmazva a pluralitás elve érvényes a morálisan elfogadható életszemléletekre.

"nekem nincs hitem, ezért nem mondhatod, hogy tévedek, nem mondhatod, hogy beteg vagyok."
Pontosabban fogalmazva kijelented hogy nincs hited és ebből arra következtetsz, hogy akkor nem is tévedhetsz. A következtetésed viszont csak akkor lenne érvényes, ha nem gondolkodnál! A nem gondolkodó dolgok, nem hisznek, nem következtetnek, nem tévednek. De nem csak azért tévedhetetlenek, mert nem hiszenek, hanem azért se tévedhetnek mert nem következtetnek. A tévedés forrása tehát nem csak a hamis hit lehet, hanem a téves következtetés.

Ahogy én látom tévesen állapítottad meg az, hogy ha nincs hited, akkor nem is tévedhetsz. Egyrészt tévesen következtettél. Kizárólag a hit hiányából vezetted le a tévedhetetlenség lehetőségét, holott a gondolattalanság is lehet a tévedhetetlenség forrása. Mivel pedig gondolkodó lény vagy csak úgy redukálhattad a tévedhetetlenséged forrását a hit hiányára, hogy nem számoltál azzal a lehetőséggel, hogy hibásan is érvelhetsz. Valójában azt előfeltételezted, hogy csak helyesen érvelhetsz, vagyis nem tévedhetsz. Ezt a mellékpremisszát hozzáadva a főpremisszához ("nincs hitem") levontad a nagyszerű következtetést miszerint nem tévedhetsz.

valójában tehát nem bizonyítod be, hogy tévedhetetlen vagy, viszont szilárdan hiszel benne!

Mészáros Laci 2013.06.07. 16:52:05

@Koós István:

"Tehát szerinted nem ez a rossz. Vagy ez nem rossz. Ha az enyém egybites modell, akkor a tiéd nulla bites. "

A "rossz / nem rossz" egybites modell. Meg a "van háború tehát nincs isten" az egybites modell, különösen pedig a vallásos ember egybites modellje :-)

önmagadról explicit nem mondasz semmit, csak jogot formálsz arra, hogy ostobának vagy betegnek nevezd azokat, akik másként látják a világot.

[[[megjegyzem, hogy elég kutyaütő ORVOS lenne az, aki úgy címkézne betegnek embereket, hogy nem törekszik a betegségnek vélt tünetek minél alaposabb megismerésére. vannak vallásos barátaim, elég sokat szoktunk beszélgetni hitről, és nem tartom őket betegnek.]]]

Alkibiadesz 2013.06.07. 16:56:09

@Brendel Mátyás:
Az a quasivallásként működő ateizmus militáns megnyilvánulása például az is, amikor a hívő embereket betegnek minősítik.

A kommunizmus ugyanolyan quasivallás mint a militáns ateizmus.

A kommunizmusnak volt telosza és voltak dogmái, ugyanúgy mint a kereszténységnek. Az egyik ilyen dogma volt, hogy a "vallás a nép ópiuma", hogy "hamis tudatként" akadályozza az osztálynélküli társadalom kialakulását. Ezért üldöztek vallásos embereket, ami akár a megölésüket is eredményezhette.

A tapasztalati megfigyeléseken alapuló jövőre vonatkozó kijelentések mögött ott van az az erős hit, hogy a tegnap tapasztalatai holnap is érvényesek lesznek.

2013.06.07. 16:59:11

@Alkibiadesz: a kommunizmust leginkább ott rontották el ahol mindegyik egyéb rendszert, vagyis hogy tolvaj és hazug emberek vezették

Mészáros Laci 2013.06.07. 16:59:37

@Brendel Mátyás:

De kedves Mátyás, a hivatkozott cikkben leírtál két olyan tünetcsoportot, amely paranoid személyiségzavarra utal (legalábbis elhiszem, nem ellenőriztem a DSM-ben). Bemutattad Ferit és Józsit, de egyikből sem követezik az, hogy minden vallásos ember paranoiás személyiségzavarban szenved.

Ám ha a Józsira írottakat transzponálnám a bibliáról az ateizmusra, és a nevet Mátyásra cserélem, az nagyon gáz lenne (komolyan mondom), mert egy intelligens és tájékozott és gyors észjárású és számtalan általam nem ismert vonással rendelkező ember fölött ítélkezne néhány, kontextusából kiragadott részlet alapján.

andaluzkutya 2013.06.07. 17:03:06

@Brendel Mátyás:
"akkor ezt beszéld meg a pszichológusokkal. náluk nem ezek a paranoia kritériumai. a kritériumodban sem logikát nem látok, sem nem felelnek meg a gyakorlatnak."

A gyakorlat az, hogy azt tekintik betegnek, akit betegnek diagnosztizálnak. Ahhoz, hogy valaki a pszichiátria látókörébe kerüljön és diagnózist kaphasson, szükséges, hogy vagy önkéntesen keressen fel egy szakembert a problémáival (ez akkor történik meg, ha ő szenved a tüneteitől), vagy a környezete olyan szinten szenvedjen tőle, hogy ráhívják a mentőt/rendőrséget. Aki teljesen jól érzi magát és a környezetét sem zavarja, nem kap diagnózist, így nem tekinthető betegnek.

""Nem szerencsés egy olyan betegcsoportot létrehozni, amibe mindenki (vagy legalábbis rengetegen) beletartozik."

nem érdekel a szerencse."

Akkor inkább úgy mondom, hogy értelmetlen ilyen csoportot létrehozni. Az értelem csak érdekel, nem?:)

"" A biológiai normálértékeket (tudod, vérvétel) is úgy határozták meg, hogy lemérték csomó embernél, és akinek a leletei azon kívül estek, arra mondják, hogy baja lehet."

de nem így határozzák meg a betegségeket. van olyan betegség, amelyben az emberiség többsége szenved. pl a herpesz."

Egyrészt pszichiátriai zavarokról beszélünk. Másrészt a herpesztől a fertőzött egyén szenved.

"1) van arról felmérésed, hogy az emberek hány százaléka és milyen stabilan és milyen explicit módon hisz ebben?! szerintem nincs."

Így igaz. Mint ahogy neked sincs arról, hogy pár hónap után feladják.

"" Most ez megdőlt, de semmi bajom nem lett tőle, továbbra is boldogan élek, míg meg nem halok:)"

hát ha neked a pofára esés nem számít, akkor ennyit tudunk a te hitelességedről, mint ember."

Mit vársz tőlem? Azért mert bedobtam egy feltételezést látatlanban rólad, amire te annyit írtál, hogy nem igaz (azt se írtad le, hogy mi az "igazság"), ezért most ugorjak ki az ablakon, ássam el magam, soha többé ne írjak sehova?:)
Amúgy az emberi hitelességemet nem te fogod meghatározni itt, mint ahogy a tiédet se tudom én itt. Bár én nem is teszek megjegyzéseket rá:)

"ha csak fontos, de nem szükséges kritérium, akkor nem cáfolja azt az állítást, hogy a vallás betegség."

De nem is bizonyítja.

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:05:14

@Koós István:

Szerintem mi a rossz? Hááát... nem hiszem, hogy egyszerű definíciókat lehetne adni rá, mert minden összefügg, de egy tényleg személyes lista elején állna az, hogy erkölcsi ítéletet mondani mások fölött anélkül, hogy ismerném a viselkedésük mozgatórugóit. Ebbe önmagamat is beleértve, azzal együtt, hogy olyan helyzetekben, amelyek érzelmileg érintenek, magam is gyakran elkövetem (az erkölcsi ítélkezést).

Koós István 2013.06.07. 17:06:26

@Mészáros Laci:

"A "rossz / nem rossz" egybites modell. Meg a "van háború tehát nincs isten" az egybites modell, különösen pedig a vallásos ember egybites modellje :-)"

1. rossz
2. nem rossz

ez minimum két bit.

De nem ez volt a kérdés. Hanem az, hogy ha isten engedi a rosszat, akkor nem lehet az a jó és mindenható lény, akinek ti elképzelitek.

Vagy serinted a háború meg a többi nem rossz? Ha szerinted ezek nem rosszak, akkor arra tényleg nem lehet mit mondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:06:49

@Alkibiadesz:

"Hogy elfogadható-e a militáns életszemlélet, az nem csupán a ízlésítélet vagy a gyakorlati okoskodás függvénye, hanem morális kérdés is, és mint ilyen megválaszolható kérdés. "

mivel erkölcsi relativista vagyok, nem fogom elfogadni, hogy megmondd, mi erkölcstelen. sőt, nem fogadom el, hogy érvelhetnél emellett, hiszen nem objektív kérdés, nem lehet igaz vagy hamis.

"Nyilvánvaló, hogy másképpen értelmezzük a hit fogalmát."

1) én a konszenzushoz, lexikonbeli meghatározásokhoz hasonlóan használom ezt a szót, te egzotikus módon ez a te bajod.
2) ha hozzászólsz egy cikkhez, akkor a cikkíró fogalmait érdemes használnod, mert különben mellébeszélsz

" Az én értelmezésem kiterjedtebb a tiédnél."

Az én fogalmaim szerint a hit betegség, ha te a hitet tágabban érted, például beleérted a pingpongozást is, akkor triviális, hogy nem feltétlenül betegség számodra a hit. De ez nem érv az én állításom ellen.

"Ez tehát megint egy morális probléma, és eldönthető, hogy melyik magatartás a helyes."

egyetlen morális kérdés sem dönthető el igaz vagy hamis módon.

"Véleményem szerin tisztán objektív dolgokra alapozva nem lehet elgondolni egy világot."

ez a te hited. ezt csak kinyilatkoztattad. így édeskevés érv amellett, hogy nekem van hitem.

"Miért ne lehetne?"

mert csak objektív állítás lehet hit

"NA itt a lényeg! Mivel az életszemléletek - köszönhetően az alanyiságnak - partikulárisak ezért az ilyen életszemléletek alapján nem dönthető el, hogy melyik életszemlélet az elfogadható és melyik nem.
Viszont, mint morális kérdés megválaszolható."

nem is értem az életszemlélet és a morális kérdések megkülönböztetésést. az életszemlélet többek között morális kérdéseket tartalmaz, és más, hasonló szubjektív dolgokat, mint például az ízlést. az ízlés és a morális kérdések között nincs is éles határ. amit elmondtam az érvényes a morális kérdésekre is. morális kérdésekben NINCS IGAZSÁG.

" Egy életszemlélet morális alapú elutasítása nem a szubjektív választáson alapúl, hanem azon, hogy van egy megfelelő morális indok ami igazolja ezt az elutasítást."

minden morális indok csupán egy másik szubjektív, morális elv. ugyanúgy eldönthetetelen az igazsága.

" Ilyen indok lehet az, hogy az elutasítandó életszemlélet támadólag lép fel másokkal szemben, sérti a más életszemléletűek alapjogait."

egy erkölcsi elvet egy másikkal indokoltál. ez körbenforgás. semmi.

"Pontosabban fogalmazva kijelented hogy nincs hited és ebből arra következtetsz, hogy akkor nem is tévedhetsz."

itt rajtad volna az igazolás terhe, nem rajtam. mutass egy hitet nálam!

"Kizárólag a hit hiányából vezetted le a tévedhetetlenség lehetőségét"

nem. kurvára eltévedtél az agyad dzsungelében. egészen mást írtam. a szubjektív állításokban állítottam azt, hogy nem lehet hitről és tévedésről szó, mert ezek az állítások nem lehetnek igazak vagy hamisak. ha valami nem lehet igaz vagy hamis, akkor nem lehet szó tévedésről sem.

"hogy tévedhetetlen vagy, viszont szilárdan hiszel benne!"

nem állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok. azt állítottam, hogy szubjektív kérdéseknél nem lehet szó tévedésről. nem lehet tévedni. nem én nem tudok, hanem nem lehet. nem én vagyok olyan kurva okos, nem én vagyok kurva tévedhetetelen, hanem itt fogalmi hülyeség tévedésről beszélni.

Koós István 2013.06.07. 17:08:17

@Alkibiadesz:

"A tapasztalati megfigyeléseken alapuló jövőre vonatkozó kijelentések mögött ott van az az erős hit, hogy a tegnap tapasztalatai holnap is érvényesek lesznek."

Ez nem hit. Mi a faszért nem lennének érvényesek a mai természettörvények holnap? Hlottál már olyat, hogy a világegyetemben csak úgy megváltoznak a törvények?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:09:53

@Alkibiadesz:

"Ilyen indok lehet az, hogy az elutasítandó életszemlélet támadólag lép fel másokkal szemben, sérti a más életszemléletűek alapjogait."

egyébként egyetlen kurva büdös jogát sem akartam elvenni a hívőnek, és az a cikkből világos.

nem tudom, miért nem olvasod el a cikket, amihez hozzászólsz. miért vagy ilyen hülye?!

Koós István 2013.06.07. 17:11:52

@Alkibiadesz:

"Véleményem szerin tisztán objektív dolgokra alapozva nem lehet elgondolni egy világot"

Teljesen összekevered a fogalmakat.

1. Vannak az értékítéletek, az értékek vagy az esztétikai ítéletek. Ezek léteznek de szubjektív módon, hiszen mindenki számára más a szép, mindenkinek mások az életében az értékválasztásai.

2. Vannakl a dolgok, a tárgyak, a létezők. Ezek objektív módon léteznek, mert vagy léteznek, vagy nem, a létük nem nézőpont függvénye. Isten ezek közé taartozik. Tehát istennek objektíve kéne léteznie.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:16:56

@Alkibiadesz:

"Ezért üldöztek vallásos embereket, ami akár a megölésüket is eredményezhette."

én nem üldözöm, szóval kár ezen spekulálnod.

"A tapasztalati megfigyeléseken alapuló jövőre vonatkozó kijelentések mögött ott van az az erős hit, hogy a tegnap tapasztalatai holnap is érvényesek lesznek."

nem.

1) a tapasztalati megfigyelésből univerzális törvényeket alkotunk,
2) az univerzális törvényekből dedukcióval perdikciókat vezetünk le.

ez a tudományos módszer idevonatkozó része. ez a nomologikus-deduktív magyarázati modell.

mindezt bármiféle hit nélkül csináljuk. ez csupán egy módszer, amelyik vagy működik, vagy nem. két okból csináljuk ezt:

1) az univerzális állításokat azért akarjuk, mert ezt szeretnénk magyarázatként kapni

2) az igazolás részét meg azért, mert eddig működött. más eddig nem működik.

ha egy dolog működik, akkor azt használjuk, és nem azt, ami nem működik.

és ez nem hit. ugyanis itt sehol nem állítok semmit. csak azt, hogy ez az egyetlen működő módszer, ami van nekünk. ez meg tény.

Koós István 2013.06.07. 17:19:51

@Alkibiadesz:

" levontad a nagyszerű következtetést miszerint nem tévedhetsz.

valójában tehát nem bizonyítod be, hogy tévedhetetlen vagy, viszont szilárdan hiszel benne!"

Nem az volt a cikk állítása, hogy Brendel Mátyás tévedhetetlen. Te láttál ilyen állítást?

Nem mondta senki, hogy BM tévedhetetlen. Én úgy emlékszem, hogy van viszont dogma a pápai tévedhetetlenségről.

A tudomány viszont, ahogy Karl Popper mondja, attól tudomány, hogy állandóan újraviszgálja, javítja a saját tudását.

Aki tévedhetetlennek hiszi magát, az nem a tudós vagy a tudományfilozófus, hanem a hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:19:59

@Mészáros Laci:

"Bemutattad Ferit és Józsit, de egyikből sem követezik az, hogy minden vallásos ember paranoiás személyiségzavarban szenved."

de, az 5-ös kritérium minden hívőre igaz, és elégséges kritérium a paranoiához.

"Ám ha a Józsira írottakat transzponálnám a bibliáról az ateizmusra, és a nevet Mátyásra cserélem, az nagyon gáz lenne"

igen, gáz lenne, mert semmi nem stimmelne. ne erőlködj vele!:)

"egy intelligens és tájékozott és gyors észjárású és számtalan általam nem ismert vonással rendelkező ember fölött ítélkezne néhány, kontextusából kiragadott részlet alapján."

az elégséges feltétel, az elégséges feltétel. matematika, középiskola érettségi. egyes, leülhet!

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:28:08

@Koós István:

"
1. rossz
2. nem rossz
ez minimum két bit."

proprímó először, ezt vitasd meg Mátyással, jobb az optikája, ha ő világít rá az információtartalom mértékegységére (már ha egy szófordulatot valóban betű szerint kívánunk értelmezni)

proprímó másodszor, a "ti elképzelitek" több, az itteni beszélgetésből le nem vonható feltételezést tartalmaz: például azt, hogy a vallásos emberek istenképe egységes és emellett igen primitív, továbbá azt, hogy én a vallásos emberek táborába tartozom.

proprímó harmadszor, a hagymát is hagymával eszem.

2013.06.07. 17:28:22

@Koós István: "2. Vannakl a dolgok, a tárgyak, a létezők. Ezek objektív módon léteznek, mert vagy léteznek, vagy nem, a létük nem nézőpont függvénye. Isten ezek közé taartozik. Tehát istennek objektíve kéne léteznie. "

egy ilyen mondat után komolyan elgondolkodom azon hogy hogy a francba kellene hozzá állnom a többséghez? menyire tekintsem a többséget őrültnek, beszámíthatatlan létformának?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:29:09

@andaluzkutya:

"A gyakorlat az, hogy azt tekintik betegnek, akit betegnek diagnosztizálnak."

de az elmélet nem ez. ebből csak azt tudod kihozni, hogy a vallás elméletileg paranoia, de szinte senkit nem diagnosztizálnak annak. ez így is van. az állításom nagyon jól megfelel a valóságnak.

"Akkor inkább úgy mondom, hogy értelmetlen ilyen csoportot létrehozni. Az értelem csak érdekel, nem?:)"

igen, de ez meg nem igaz. próbálkozol még átfogalmazással?:)

"Egyrészt pszichiátriai zavarokról beszélünk."

és azt melyik szentkönyvben olvastad, hogy az lehet, hogy az emberiség többsége beteg legyen, kivétel a pszichés betegségeknél?!

" Másrészt a herpesztől a fertőzött egyén szenved."

a legtöbb nem is tud róla.

van még egy példám: helikobakter pilori

en.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori

"Over 80% of people infected with H. pylori show no symptoms"

"Így igaz. Mint ahogy neked sincs arról, hogy pár hónap után feladják."

ok, akkor visszavonom az állításom, viszont ugrott a példád, mert te sem tudtad igazolni.

"Mit vársz tőlem? Azért mert bedobtam egy feltételezést látatlanban rólad, amire te annyit írtál, hogy nem igaz (azt se írtad le, hogy mi az "igazság"), ezért most ugorjak ki az ablakon, ássam el magam, soha többé ne írjak sehova?:)"

hát én mondjuk azt várnám, hogy nem teszel ilyet, de ha teszel, akkor most már tudom, hogy te ilyen vagy: lelkifurdalás nélkül bedobsz humbugokat. a jövőben ennyire veszem majd komolyan, amit bedobsz.

""ha csak fontos, de nem szükséges kritérium, akkor nem cáfolja azt az állítást, hogy a vallás betegség."
De nem is bizonyítja."

én írtam pár érvet, vezetek x:0-ra, nekem innentől elég ha a "meccs" további része döntetlenes.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:30:33

@Koós István:

"1. rossz
2. nem rossz

ez minimum két bit. "

nem, ez egy bit.:)

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:30:54

@Brendel Mátyás:

"az 5-ös kritérium minden hívőre igaz, és elégséges kritérium a paranoiához."

tehát az, ha valaki (egy külső szemlélő megítélése szerint) nem elég megalapozott bizonyítékok alapján fogad el egy nézetrendszert, az elégséges kritérium lenne a paranoiához...?

mondom: nem olvastam a DSM-et, de őszintén és mélyen megdöbbennék, ha így volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:32:40

@Barát Csaba:

István kicsit gyorsan fogalmazott, és valóban csúszott bele egy kavar. Hadd írjam át számodra:

"2. Vannak a dolgok, a tárgyak, a létezők. Ezek létezése objektív kérdés, mert vagy léteznek, vagy nem, a létük nem nézőpont függvénye. Isten ezek közé tartozik. Tehát istennek objektíve KÉNE léteznie. "

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:34:18

@Mészáros Laci:

"tehát az, ha valaki (egy külső szemlélő megítélése szerint) nem elég megalapozott bizonyítékok alapján fogad el egy nézetrendszert, az elégséges kritérium lenne a paranoiához...?"

egy akármilyen külső szemlélő persze nem elég kritérium. nyilván racionális konszenzusról lenne szó. a társadalom egyéb erőforrások hiányában ezt mégis a pszichológusra bízza. de ez lényegtelen kérdés, mert ez a paranoia diagnózisánál is így van.

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:34:25

@Brendel Mátyás:

" semmi nem stimmelne. ne erőlködj vele!:)"

valóban, felületes voltam, de ahogy ezt olvastam, széles vigyor ült az arcomra:

"Józsi hisz a Bibliában leírt istenben, és abban, hogy Jézus feltámadt és maga az isten. Sokat vitatkozik erről az Interneten az emberekkel, blogot ír erről, mániákusan istenről ír, aki uralja a világot."

"Mátyás nem hisz Istenben, sokat vitatkozik erről az Interneten az emberekkel, blogot ír erről, mániákusan az istenhívőkről ír, akiket betegnek tart."

Mészáros Laci 2013.06.07. 17:39:07

@Brendel Mátyás:

...ha tényleg társadalmi konszenzusra és ezem belül a pszichológusokra bízzuk, akkor a kérdés (a pszichológia/pszichiátria jelenlegi állása szerint) eldöntött. Az istenhitből nem következik a paranoia, sőt, a DSM-ben katalogizált pszichés betegségek és személyiségzavarok az átlagnál ritkábban fordulnak elő náluk.

Koós István 2013.06.07. 17:40:37

@Barát Csaba:

"egy ilyen mondat után komolyan elgondolkodom azon hogy hogy a francba kellene hozzá állnom a többséghez? menyire tekintsem a többséget őrültnek, beszámíthatatlan létformának?"

Ezt a mondatodat nem értem, mire vonatkozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:48:05

@Mészáros Laci: igen, viszont a szenvedélyes motiváltság nem elégséges feltétel az elmebetegséghez. ez jó esetben normális embernél is megvan valamilyen témában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:54:26

@Mészáros Laci:

"...ha tényleg társadalmi konszenzusra és ezem belül a pszichológusokra bízzuk, akkor a kérdés (a pszichológia/pszichiátria jelenlegi állása szerint) eldöntött. "

nem figyeltél, hogy mit bízunk a társadalmi konszenzusra, vagy a pszichológusra!

1) annak megítélése, hogy az adott személy véleménye az általa ismert dolgok alapján racionálisan igazolt, az egy racionális konszenzus kérdése, amelyet jobb híján a pszichológusra bíz a társadalom

2) de ha a pszichológus úgy ítéli, hogy az adott személy véleménye az általa ismert dolgok alapján nem igazolt, nem reális hipotézis, akkor innen a paranoia kritériumai alapján kutya kötelessége lenne betegnek nyilvánítani a hívőt

külön nyalánkságként itt egy részlet a Wikipédiából:
"A tipikus paranoid tévhitek közé tartozik, amikor valaki úgy érzi, üldözik, megmérgezték, valaki (általában egy híres ember) titokban szerelmes belé (de Clerambault szindróma), beteg vagy parazitái vannak, Isten kiválasztotta, a gondolatait vagy a cselekedeteit távolról befolyásolják."
hu.wikipedia.org/wiki/Paranoia

az a hívő, aki tehát azt mondja, hogy isten kiválasztotta, az explicit is betegnek van mondva. így például Jean d'Arc simán paranoiásnak minősül. ehelyett szentté avatta a hülye egyház.

3) hogy miért nem minősítik a pszichológusok a hívőket paranoiásnak?

A) mert nem is mennek oda diagnózisra
B) mert a pszichológus következetlen

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 17:55:34

@Koós István: előfordul. ezért vagyunk mi nem hívők, mert például el tudjuk ismerni. én is benéztem valamit tegnap este

Avatar 2013.06.07. 18:13:39

Azta basszus... index címlap, több száz komment egy nap alatt... nincs kedvem átrágni magam ennyin... :)
De valami itt nagyon csípte a szemem a végén:

@Brendel Mátyás:
"""1. rossz
2. nem rossz"
ez minimum két bit. "
nem, ez egy bit.:)"

Ez szarul van kódolva azért két bit :)
B01. rossz
B10. nem rossz
B00. és B11. definiálatlan (dontcare) :)

Egy biten így néz ki:
0. rossz
1. nem rossz

;)

Koós István 2013.06.07. 18:16:13

@Avatar:

Én nem vagyok informatikus, ez van :)

andaluzkutya 2013.06.07. 18:38:50

@Brendel Mátyás:
Ez megmozgat benned valamit a pszichiátriai betegségfogalommal kapcsolatban?

www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=252&lap=15

De találtam egy ilyen idézetet is:
"Nehéz eldönteni, mikor érkezik el valaki ahhoz a határhoz, hogy kimerítse a „betegség" fogalmát. Előfordul, hogy betegnek érezzük magunkat és a környezet ezt nem fogadja el, hisztinek, nyafogásnak tartva panaszainkat. Máskor a környezetünk, család, kollégák, barátok azok, akik úgy látják, baj van velünk, és ezt mi nem fogadjuk el.

Bárki lehet feszült, ingerült, vagy szomorú, anélkül, hogy beteg lenne. Talán ott húzható meg határ, hogy amíg mélypontjainkból ki tudunk mászni magunktól vagy mások segítségével, amíg félelmeinket elfogadható szinten uralni tudjuk és nem engedjük, hogy irányítsák életünket, egészségesek vagyunk. Vannak aki úgy érzik, hogy ezt a határt már átlépték. Életüket beszűkíti, meghatározza a félelem, a szorongás, vagy a depresszív hangulat. Tartós nem alvástól teljesítményük lecsökkent, irritáltak. Ha el is végzik a munkájukat otthon vagy a munkahelyen, ez az indokoltnál sokkal nagyobb energiát igényel, félelmeik miatt elkerülnek helyzeteket, ami családi életük vagy munkahelyi teljesítményük rovására megy."

"hát én mondjuk azt várnám, hogy nem teszel ilyet, de ha teszel, akkor most már tudom, hogy te ilyen vagy: lelkifurdalás nélkül bedobsz humbugokat. a jövőben ennyire veszem majd komolyan, amit bedobsz."

Az emberek így beszélgetnek: bedobnak gondolatokat, amire születik reakció, arra válasz, és így tovább. Vannak olyan emberek is, akik csak és kizárólag arról beszélnek, ami 100%-ig bizonyos, de ezek elég unalmas beszélgetések szoktak lenni. Pl. arról, hogy milyen hideg van, vagy hogy esik az eső, ilyesmik.
Emiatt természetesen nincs lelkifurdalásom, mert gondoltam egy blog kommentjeiben az emberek gondolatokat szoktak megosztani egymással. De beszélhetünk az időjárásról is, vagy arról, hogy a kő kemény:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 18:42:17

@Avatar: úgy is lehet, hogy

1) 726F73737A1F
2) 6E656D20726F73737A1F

ez meg ugye 160 bit.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 18:47:13

@andaluzkutya:

1) ha eljutsz odáig, hogy a betegség kategorizálása gyakorlatilag manapság kissé esetleges, és nem jól definiált, az nekem már jó, mert akkor a "vallás tutira nem betegség" pontról elmozdulhatunk legalább a "vallás lehet, hogy betegség, nehéz megmondani" pontra.

"Az emberek így beszélgetnek"

én nem. te igen. mondtam: ezentúl tudom, hogy ne vegyelek komolyan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 18:50:45

@andaluzkutya: belenéztem a linkedbe:

"ha például létezne olyan gyógyszeres kúra, amellyel a rasszista gondolkodás megváltoztatható lenne, akkor könnyebben tarthatnánk a rasszista gondolkodást is betegségnek, mint manapság, amikor ilyen gyógyszert nem ismerünk."

www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=252&lap=15

közeledünk a valláshoz.

andaluzkutya 2013.06.07. 19:08:33

@Brendel Mátyás:
"közeledünk a valláshoz."
Meg az ateizmushoz, mint betegséghez, homoszexualitáshoz, heteroszexualitáshoz, étvágyhoz, konzervatívizmushoz, liberalizmushoz, stb. stb.
Mert ha létezne olyan kúra, amivel bármilyen gondolkodás átalakítható lenne, akkor könnyen lehetne azt mondani, hogy az eredeti gondolkodás beteg. De pl. ott vannak a tudatmódosító szerek (egyesek szerint gyógyszerek), ezek alapján elmondhatnánk, hogy az általunk racionálisnak ítélt gondolkodás beteg, és a hallucinációk, stb. tekinthetők normálisnak.

"én nem. te igen. mondtam: ezentúl tudom, hogy ne vegyelek komolyan."
Te mindig csak olyan dolgokat írsz le/mondasz, aminek a valóságáról 100%-ig megbizonyosodtál? Ha a válaszod igen, akkor már én is tudom, hogy ne vegyelek komolyan:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 19:43:54

@andaluzkutya:

1) a homoszexualitás elsősorban nem valamiféle másképp gondolkodás a világ egy tényéről. a rasszizmus a valláshoz van elég közel: végül is az is igazolatlan, hogy a rasszok között jelentős eltérés volna képességekben. de a rasszista ezt hiszi. és ráadásul egy csomó egyedi igazoló esete lehet. a rasszista hibája az istenhívő hibéjéhoz képest tényleg kisebb.

2) nem szoktam olyan dolgokat bedobni, maire semmi igazolásom nincs, csak tippelek, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 19:46:35

@andaluzkutya: a liberális és konzervatív sem mond jó esetben a világról semmi faktuálisat. az, hogy "szeretem a jó öreg, rélgi dolgokat" nem tényállítás a világról. az, hogy "szeretem a szabadságot" nem tényállítás a világról

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.07. 19:56:07

@Brendel Mátyás: A probléma itt az, hogy azok a jóemberek, akikkel te itt a felépítmény kérdésein vitatkozol (végeérhetetlenül, és terméketlenül), azoknak fogalmuk sincs az "alépítmény" tartalmáról. Tehát pl. az állítások típusairól (analitikus- szintetikus, faktuális-logikai), az igazságkritériumokról (korrespondencia-koherencia), de még a helyes érvelés szabályairól sem. Így pedig "nehéz", hiszen teljesen laikus, hozzá nem értő, tudatlan emberekkel vitázol olyasmiken, amikről nekik szó szerint fogalmuk sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 20:01:32

@ipartelep: igen, látom. azon ledöbbenek, hogy valaki nem fogja fel, hogy egy szubjektív értékválasztás nem lehet igaz és hamis, nem lehet tévedni, és nem lehet hit kérdése, már, ha az illető tudatában van annak, hogy a kérdés szubjektív, és következetesen jár el.

Avatar 2013.06.07. 20:28:50

@Koós István: 10 féle ember van: aki ismeri a bináris számokat, és aki nem. :)

@andaluzkutya: "Talán ott húzható meg határ, hogy amíg mélypontjainkból ki tudunk mászni magunktól vagy mások segítségével, amíg félelmeinket elfogadható szinten uralni tudjuk és nem engedjük, hogy irányítsák életünket, egészségesek vagyunk."

Szerintem ez egy teljesen semmitmondó szöveg. A depressziós beteg is ki tud mászni a mélypontról egy jó pszichológus segítségével.
Ki dönti el hogy elfogadható, vagy sem ahogy uralkodunk a félelmeinken?
Ráadásul a félelmeink nyilvánvalóan uralnak és irányítanak minket, ami nem feltétlen rossz. Én például azért nem lépek le az autók elé, mert félek, hogy halálra gázolnának. De szerintem ez egy elég racionális félelem. :)
Ha elfogadjuk, hogy valamilyen szinten mindenképp irányítanak minket a félelmeink, akkor viszont mindenki beteg e definíció szerint, mivel ÉS kapcsolatot alkalmaz. :)

Akkor hol is húzható meg a határ ezzel a definícióval?

@Brendel Mátyás: Ugye ismét sikerült rátapinatom a vita lényegére? :)

2013.06.07. 20:36:14

kevesen vagyunk, de a világ rendkívül sokat köszönhet nekünk

andaluzkutya 2013.06.07. 21:17:24

@Avatar:
"Szerintem ez egy teljesen semmitmondó szöveg. A depressziós beteg is ki tud mászni a mélypontról egy jó pszichológus segítségével."

De te is azt írod, hogy segítséggel. Egyébként van olyan, akinél utólag gyanítható, hogy depressziója volt, de nem jut el pl. se pszichológushoz, se pszichiáterhez.

"Ki dönti el hogy elfogadható, vagy sem ahogy uralkodunk a félelmeinken?"

Ezt legtöbbször az egyén maga, vagy szélsőséges esetben a környezete. Ha pl. az egyén retteg attól, hogy ha kimegy a házból, akkor elüti egy kocsi, ez elérhet egy olyan irracionális szintet, hogy pl. ki se tud mozdulni a házból. Az ilyen emberek szenvednek ettől, mert a félelmük meggátolja őket abban, hogy éljék a mindennapjaikat, így általában segítséget keresnek. És van aki pl. az irracionális félelmét úgy próbálja orvosolni, hogy olyan óvintézkedéseket tesz, amivel az őrületbe kergeti a környezetét, ilyenkor szokott a környezet segítséget hívni. És van olyan is, amikor egy ember csak nem a környezete elvárásainak megfelelően él, de egyébként teljesen racionálisak a cselekedetei, na ilyenkor fontos, hogy egy épeszű pszichológushoz vagy pszichiáterhez kerüljön:)

"Ráadásul a félelmeink nyilvánvalóan uralnak és irányítanak minket, ami nem feltétlen rossz. Én például azért nem lépek le az autók elé, mert félek, hogy halálra gázolnának. De szerintem ez egy elég racionális félelem. :)"

Ez így igaz. A betegség definíciójához ismerni kell, hogy az adott helyzetben mennyire adekvát az a félelem. Pl. ha attól rettegnék, hogy agyonlőnek, akkor az jelen helyzetemben irracionális félelem lenne, de ha mondjuk Mexikóban drogbandák csataterén laknék, akkor nem lenne az. Mind a két esetben szenvednék ettől a gondolattól, de míg Mexikóban elég lenne elköltözni, itt alighanem továbbvinném a problémámat.
Amúgy pl. egy erősen paranoiás ember funkcionálhat egészen kiválóan a titkosszolgálat alkalmazottjaként:)

"Ha elfogadjuk, hogy valamilyen szinten mindenképp irányítanak minket a félelmeink, akkor viszont mindenki beteg e definíció szerint, mivel ÉS kapcsolatot alkalmaz. :)"

Amikor azt írja, hogy nem engedjük, hogy irányítsanak minket,azt úgy kell értelmezni, hogy az adott helyzetben racionálisan elvárható óvintézkedéseken túl. Mint írod, nem lépsz le az útra, mert félsz a halálragázolástól. Ez teljesen érthető. De ha pl. ezért ki se mész a házból, akkor irányítja az életed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 21:34:01

@andaluzkutya: "És van aki pl. az irracionális félelmét úgy próbálja orvosolni, hogy olyan óvintézkedéseket tesz, amivel az őrületbe kergeti a környezetét, ilyenkor szokott a környezet segítséget hívni."

és mi van lyankor, amikor például egy hívő a haláltól való félelmét úgy póbálja meg orvosolni, hogy hisz a túlvilágban, és hogy a mennyországba jusson olyan irracionális baromságokat csinál, mint templomokat építenek, meg semmirekellő papokat tartanak fent?! és ez az ateistákat az őrületbe kergeti, mert basszus, a mi pénzünkből is építik azt a hülye templomot és fizetik a semmirekellő papot?!

akkor mi hívhatunk pszichiátert?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.07. 21:34:52

@Avatar: jaja, rátapintottál szarva közt a tőgyére!:)

Avatar 2013.06.07. 22:19:34

@andaluzkutya: "De te is azt írod, hogy segítséggel."
Mert a definícióban is az volt, hogy amíg egyedül, vagy segítséggel túllendül addig nem beteg.
Értem én, hogy mit akarsz mondani, de ez a definíció egyáltalán nem alkalmas arra hogy objektven lehessen dönteni, hogy valaki beteg-e.

@Brendel Mátyás: Vagy mi van, ha a hívő a túlivágtól való félelme és az üdvözülés reménye miatt elmegy felmond korábbi munkahelyén és Afrikába megy önkéntes munkásnak. Az is a munkája (ahol felmondott) és a családi élete rovására megy... De mégse tekintjük az ilyen viselkedést betegnek.

Petykabá 2013.06.07. 23:32:56

@Brendel Mátyás: "az, hogy egy csaj jó-e az szubjektív. Olyan is van, és ez a leggyakoribb, hogy nekem jó, neked meg nem tetszik"

az, hogy valami szubjektív onnan szubjektív, hogy túl bonyolult lenne modellezni, mert mi az, hogy szubjektív, az idegrendszer számára pozitív a jó nő, a fizika szintjén ez nagyon is objektív folyamatokról szól. Pont ez a mondandóm lényege, hogy amit nem tudsz megmagyarázni, vagy kizárni, ott intuitív és nem álobjektív döntést kell hozni, és a vallásosság is ilyen intuitív döntés. Tehát, mivel nem tudod megcáfolni sem bizonyítani Isten létét ezért nem hozhatsz objektív döntést azt választod, ami a szívedhez közelebb áll.

2013.06.07. 23:39:06

ezoterikus csaló nagyon szépen végig sorolja a nála is pofátlanabb ezoterikus csalókat :D

www.youtube.com/watch?v=9RN0mjMLwcg

andaluzkutya 2013.06.08. 01:13:55

@Brendel Mátyás: @Avatar:
Köszönöm a válaszokat, holnap (vagy ma) válaszolok rá, de úgy adódott, hogy túl sok lett a vörösbor mára, és azt hiszem, ez mindenképpen az érvelés rovására menne... Már feltételezve, hogy eddig többé, kevésbé racionálisan érveltem (a racionalitást nyilván a magam szempontjából értettem) :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 09:06:32

@Petykabá:

"az, hogy valami szubjektív onnan szubjektív, hogy túl bonyolult lenne modellezni, mert mi az, hogy szubjektív, az idegrendszer számára pozitív a jó nő, a fizika szintjén ez nagyon is objektív folyamatokról szól."

a dolog az "idegrendszer számára" kitétel miatt lesz szubjektív. legyünk pontosak, a számodra jó nő, az egy jelentős részt attól jó, mert az érzelmeidnek megfelel.

éppen ezért jogos megkérdezni az érzelmeidet, mert tudod, hogy az érzelmeidtől függ. ugyanakkor teljesen értelmetlen erről Józsival vitatkoznod, mert az ő érzelmei mások, mint a tied. ha neked tetszik Julcsi, Józsinak meg nem tetszik, akkor itt senkinek nincs igaza, és senki nem téved.

az igaz, hogy van itt két állítás, amelyik már objektív, nevezetesen: "Petyabának most ez a nő tetszik", és "Józsinak ez a nő nem tetszik". de ugye így már két külön öbjektív állításunk van. mindkét állítás kapcsolódik az "ez egy jó nő" szubjektív állításhoz, de látod, hogy az "ez egy jó nő" állításhoz nem tudunk igazságértéket rendelni. Józsinak és neked nincs értelme a szubjektív kérdésen vitázni. és a két objektív kérdésen sincs vitázni, mert az két különböző kérdés.

ha az a helyzet, hogy "Patyabá azt mondta, ez egy jó nő" "Józsi azt mondta, ez nem egy jó nő", és értelmes emberek vagyunk, akkor rájövünk, hogy nincs itt gubanc, csupán Petyabá és Józsi érzelmei mások. a különbség nem a nőben van

mert a "Petyabának most ez a nő tetszik" állítás ugyanis nem csak a nőről szól, hanem rólad. a fenti ellentét a két személy közötti különbség, és nem a nőről szóló faktuális ellentmondás.

" Tehát, mivel nem tudod megcáfolni sem bizonyítani Isten létét ezért nem hozhatsz objektív döntést azt választod, ami a szívedhez közelebb áll. "

ez egy kurvára másik eset. itt egy objektív kérdésről van szó. ez nem függ az érzelmeidtől, ez nem szubjektív kérdés. itt nincs értelme azt mondani, hogy "Isten létezik Petyabá számára" és "Isten nem létezik Józsi számára". olyan van, hogy "Petyabá szerint létezik isten" és "Józsi szerint nem létezik isten". de ellentétben a nős példával itt tudjuk, hogy gubanc van. mert isten léte nem függhet Petyabá és Józsi érzelmeitől.

itt nincs értelme megkérdezni az érzelmeidet, mert nem az érzelmeidről van szó. a nős példában viszont csak az érzelmeidet van értelme megkérdezni, mert ott pont az érzelmeidről van szó.

szóval ne keverd össze a dolgokat, kurvára szar lesz!

még valami: ha minden igazolatlan vagy igazolhatatlan kérdésben az érzelmeidet kérdeznéd meg, akkor a paranoiás ember, aki nem tudja igazolni, hogy a CIA üldözi, de cáfolni sem, nyugodtan megkérdezheti az érzelmeit?!

de azt mond meg nekem, akkor miért tekintjük mégis teljesen jogosan betegnek?!

miért van az, hogy a vágyvezérelt gondolkodást tök nagy konszenzussal hülyeségnek tekintjük?! (persze kivétel az illető, aki éppen beleesik a hibába, az nagy bőszen védi, mint te is).

ha az érzelmeidet kérdezed meg igazolatlan vagy igazolhatatlan kérdésekben, akkor miért ne hihetnéd azt, hogy a Hold körül kering egy teáskanna?! mert éppen olyan napod van, hogy tetszik a dolog?! másnap meg nem tetszik, és akkor azt hiszed, hogy nem kering?!

egyik nap hiszek istenben, mert tetszik az ötlet, másik nap nem hiszek, mert nem tetszik?!

mi a faszra jó ez neked, te baromállat?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 09:11:22

@Petykabá:

még valamit, amely társadalmakban létjogosultságot nyer a vágyvezérelt gondolkodás, és ez sajnos így volt a történelem nagy részében, és így van még ma is a vallások tekintetében, ott emberek a te elved alapján érzelmeik szerint döntenek el objektív kérdéseket.

ilyenkor fordul elő az, hogy a keresztény ember hisz Jézusban, mert az ő azt szereti, a muszlim meg hisz Allahban, mert ő azt szereti.

- mivel objektív kérdésről van szó, ezért hajlamosak a kérdésen kurvára hajbakapni
- mivel igazolhatatlan kérdésről van szó, ezért a problémát nem tudják megoldani logikával, megfigyeléssel vagy kísérlettel
- mivel hallgattak a hülye tanácsodra, eldöntötték érzelmi alapon
- mivel az emberek érzelmileg különbözőek, és egymás érzelmeit elég nehéz irányítani, nincs különösebb más megoldás, mint a következő
- inkvizíció, vallásháború, terrorizmus

a hülye javaslatod ide vezet

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 09:15:47

@andaluzkutya:

1) ha az eddigiek is a hatása alatt íródtak, akkor értem, miért volt olyan zavaros. akkor légyszi ne ígyál kommentelés közben!

2)ha nem, akkor meg a vörösbor sokat már nem ronthat.:)

lenoardo999 2013.06.08. 09:44:27

Koós
A keresztény istencáfolatot továbbra is tévesnek tartom, mert a cáfolat nem a rendszeren belüli (dogmatika) definíciók szerint használja fogalmakat. A rendszeren belül nem cáfolhatunk úgy, hogy újradefiniálunk fogalmakat, majd kimutatjuk a rendszeren belüli ellentmondásosságukat. A hivatkozott keresztény Isten tulajdonságai speciális, dogmatikai tétel, több száz oldalas definíciók. Ha azt állítjuk, hogy Isten nem lehet az, aminek a kereszténység állítja, ergo nem létezik, akkor a fogalmakat szigorúan a rendszeren belül definiáltak szerint kötelező használni. Isten nem a wikipedia vagy akár az epikuroszi értelemben jó, és a világ sem ebben az értelemben rossz. Az epikuroszi istencáfolat tehát eleve csak véletlenül lehet jó, aminek a valószínűsége minimális. Pl. a világ nincs tele rosszal, mert a dogmatika szerint egyetlen rossz dolog van: a kárhozat. Az viszont kizárólag az ember szabad akaratából következik. Isten tehát lehet egyszerre jó és mindenható. A cáfolat tehát hibás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 11:15:28

@lenoardo999:

0) én nem olvastam végig sok ezer oldal definíciót, szóval abba nem szólok bele, hogy valóban van-e ilyen teológiai munka, vagy nincs. tegyük fel, hogy a könyvtárak mélyén valahol isten jóságát valaki éppenséggel úgy definiálta, ahogy mondod

1) több, mint egymillió keresztény erről mit sem tud, és nem így érti isten jóságát, hanem köznapi értelemben

2) köznapi értelemben ettől még isten egy antiszociális tuskó, ha nem egyenesen egy hétpróbás gonosztevő lenne. lenne, ha létezne

3) a sokmillió keresztény istenének létezése így cáfolva van. a pár tucat dogmatikus istene a könyvtár mélyén marad igazolatlan mese

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 11:37:02

@lenoardo999:

hozzátennék még valamit a szavak hétköznapi jelentése és a speciális, terminus technikus használatáról. mert ugye a tudomány sokszor használ olyan szakkifejezéseket, amelyek eltérnek a hétköznapitól

1) azért ha a hétköznapitól nagyon eltér egy szakkifejezés, az baj. például a köznyelvben vett számítógép, és a tudományos értelemben vett "turing ekvivalens automata" az azért nagyjából fedi egymást

2)amennyiben valaki ki tudja mutatni, hogy "igaz, hogy a köznapi értelemben vett ilyen és ilyen tulajdonságokkal rendelkező isten nem létezik, hanem isten valójában egy kicsit specifikus, speciálisan vett tulajdonságokkal rendelkezik, és ezek a következők", az valami volna, mert ugye igazolná isten létezését, és hát kiderülne, hogy egy kicsit más, mint amit hisznek róla az emberek, de hát "istenem", van ilyen

3) ezzel szemben ha az derül ki, hogy a legtöbb ember által hitt isten létezése igazolhatóan lehetetlen, ellenben van egy speciális tulajdonságokkal felruházott isten, akinek a létezése nem lehetetlen, de még mindig kurvára nem tudjuk pozitívan igazolni a létét. na ez kurvára nem sokat ér

lenoardo999 2013.06.08. 13:36:23

@Brendel Mátyás:
Valóban nincs értelme az Isten tulajdonságai című dogmatikai tételt tételesen tárgyalni, és összevetni a hétköznapi nyelvhasználattal, mert ez az epikuroszi cáfolaton nem segít. Hiszen elvileg nyilvánvalóan előre nem cáfolhatók egy többszáz évvel később keletkezett rendszer állításai. Éppen olyan, mintha az állítanánk, hogy Epikurosz cáfolta a húrelméletet. Még fogalomkészlete sincs hozzá.
A tudomány rengetegszer kénytelen a hétköznapitól jelentősen eltérő módon használni fogalmakat. A tudomány két dolgot tehet, vagy valamilyen metaforikus-asszociációs kapcsolattal újradefiniál fogalmakat vagy teljesen újakat alkot. Mindkettőre bőven van példa. Én ebben semmi problémát nem látok.
A vallások (értsd most katolikus vallás) abban is különböznek a tudományoktól (és ez is dogmatikai téma), hogy az a fajta kettős nyelv, ami a tudományban legitim, miszerint pl. a hétköznapi ember számára érthetetlen nyelven megfogalmazott (terminus technikus) állításokat, különböző metaforákkal stb. marketing okokból megpróbálják érthetőbbé tenni, - és itt van igazságod, nem a tudományt, hanem a vallást illetően – a dogmatikai állításokban jelentősebben és elvileg korlátozottabb, mint ahogy te a tudományt illető aggályaidban megfogalmaztad. Vagyis a (katolikus) vallás kettős nyelve: a szakértőké és a laikusoké dogmatikailag jelentősen korlátozott. Ez a korlát rendszerszintű. A tudománynál ilyen tilalom nincs.
Dogmatikailag nem lehet tehát igaz az az állítás, hogy létezik a dogmatika istene és Mari nénié. A dogmatika erre is kidogozta a választ. Volt rá idejük, kapacitásuk és tudásuk.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.06.08. 13:54:18

@lenoardo999: István felhozott egy érvet, amely megcáfolja Mari néni istenét, azaz sok millió hívő istenét.
Te azzal jöttél, hogy ez nem cáfolja a dogmatika istenét. Azaz, hogy pár tucat ember hitét nem cáfolja az, amit István felvetett.

Na bumm. És akkor mi van?! Szinte semmi jelentősége nincs.

lenoardo999 2013.06.08. 15:11:46

@rabelais:
Erre egyrészt válaszoltam az előzőekben, másrészt mint írtam van rá koherens válasz a dogmatikában. Harmadrészt imádkozz, hogy a végén Mari néni istene ítélkezzék rajtad és ne a dogmatikáé. Kizárólag csak ennyiben nem mindegy, hogy melyik létezhet. Egy elmélet igazságtartalma vagy akár a használhatósága szempontjából irreleváns hogy hányan értik.

lenoardo999 2013.06.08. 15:51:07

És egyébiránt általában. A modern tudománytörténet európai szakaszát nagyjából Thalésszal szokás indítani. Ebből következően a dogmatika mint tudomány mintegy kétharmadnyi időszakot lefoglal a tudománytörténetből. Brendelek és Koósok tíz- és százezrei és még pár tucat statisztikailag kötelező zseni évszázadokon keresztül a katolikus dogmatikát mint tudományos rendszert dolgozta ki. Nem kéne tehát ezt lebecsülni. Aki tehát nem ismeri a szakirodalmat, kussoljon. Ezen időszak alatt volt idő minden Brendel Mátyás kérdésre koherens választ adni. Ezen idő alatt pl. definiálták az elháláshoz szükséges behatolás mélységét, a punci kezdetét, a fasz végét és a merevedés minőségét. Ha valaki olyan hülye, hogy mindezek ellenére azt feltételezi, hogy ezen rendszerben Isten önellentmondásosan definiált lehet, az valóban paranoiás.

Hunor Levente 2013.06.08. 15:52:32

@lenoardo999: "A hivatkozott keresztény Isten tulajdonságai speciális, dogmatikai tétel, több száz oldalas definíciók."

No, ha több száz oldal, akkor gyanús, hogy nem ellentmondásmentes.

Hunor Levente 2013.06.08. 15:55:12

@lenoardo999: Dogmatika mint tudomány! Kussoljál inkább te, te tuskó barom!

zoli0506 2013.06.08. 16:14:06

@lenoardo999: A pápa nemrég mondta, hogy az ateisták is mennybe jutnak. Inkább neki mondjad, hogy kussoljon, mert úgy látszik, hogy kurvára nem ért a katolikus "tudományhoz".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 16:17:29

@lenoardo999:

"Erre egyrészt válaszoltam az előzőekben"

nem, arra nem válaszoltál, hogy fél tucat ember hitét mentetted meg a cáfolat elől, miközben több, mint millió ember hitére a cáfolat továbbra is érvényes. a fél tucat ember hite sem igazolt, szóval nincs szó arról, hogy akkor ők már rendben vannak, csupán arról, hogy a durvább égéstől mentetted meg őket. ennek alig van relevanciája.

"Egy elmélet igazságtartalma vagy akár a használhatósága szempontjából irreleváns hogy hányan értik."

hasnzálhatóság szempontjából nagyon is releváns, ha fél tucatnyian vallják az elméletet, akkor csak fél tucatnyian "használják". ráaádusl a használahtósága amúgy is nulla.
az elmélet igazságga szempontjából meg a cáfoláson kívül az igazolás releváns még. na abban a teológia szintén nulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 16:22:41

@lenoardo999:

" Brendelek és Koósok tíz- és százezrei és még pár tucat statisztikailag kötelező zseni évszázadokon keresztül a katolikus dogmatikát mint tudományos rendszert dolgozta ki."

1) a tudományos rendszertől ez messze van. a logikus, egzakt rendszertől is

2) ha a történelemben valamikor régen tízmillió ember azon dolgozott volna, hogy deduktív rendszert építsen arra, hogy mi lenne, ha létezne a télapó, akkor azt is leszarnám. kurvára irreleváns az is.

a tudományosság fontos része az elméletek igazolása. a teológia a tudományosságból csak a felét próbálgatta megcsinálni, de azt se túl jól, ez pedig a deduktív levezetés. a másik irányt, az igazolást azt alig csinálták, és eredményt nem értek el benne. vagy, mert azt gondolták, nem is lehet istent igazolni, vagy mert erőlkdödtek, de nem sikerült

"Ha valaki olyan hülye, hogy mindezek ellenére azt feltételezi, hogy ezen rendszerben Isten önellentmondásosan definiált lehet, az valóban paranoiás."

no akkor nézzük, mi van a szentháromság baromságával?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 16:23:32

@Hunor Levente: ja, egyébként igen, a több száz oldalas definíció elég zúrösen hangzik. a matematikában ilyenre nincs szükség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 16:25:28

@zoli0506: igen, jó példa. Bergoglio azt nyilatkozta, hogy azok az ateisták is üdvözülhetnek, akik ismerik a katolikus egyház tanításait, ha erkölcsileg elég jól viselkednek az életben.
aztán a Vatikán másnap jól visszaszívta az egészet.

ennyire étgondoltak és konzisztensek ezek a félkegyelműek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.08. 17:20:41

@Sárga Király: érdekes offtopik gondolat. Arra szépen rámutat, hogy a racionális emberi fajfenntartás, és a szeretetre hivatkozó moralitás inkompatibilis lehet.

lenoardo999 2013.06.08. 17:22:48

@Brendel Mátyás:
Ja, a használhatóság szempontjából valóban nem mindegy. De a használhatóság nem rendszerprobléma. De mi van a többivel, ami kimaradt? Azokkal egyetértünk? Hadd ne soroljam újra a többi állításomat, amikre egyáltalán nem érkezett válasz. Szemezgetsz?

És kíváncsian várom a szentháromsággal kapcsolatos állításaitokat. Ott is Mari nénit cáfoljátok?

lenoardo999 2013.06.08. 17:53:09

Brendel Mátyás : „ én nem olvastam végig sok ezer oldal definíciót…”
Ez komoly? Úgy akarjátok cáfolni egy rendszer állításait, hogy nem ismeritek a definíciókat sem? Erre a tudáshiányra alapoztok egy teljes blog több tucatnyi posztját és többezer kommentjét? Ezt hívjátok ti tudományos módszernek? Megmondom én mi a ti blogotok valódi neve: http://www.amarinénihiteklub.blog.hu
Már ha értitek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 18:18:48

@lenoardo999:

"Úgy akarjátok cáfolni egy rendszer állításait, hogy nem ismeritek a definíciókat sem? Erre a tudáshiányra alapoztok egy teljes blog több tucatnyi posztját és többezer kommentjét? Ezt hívjátok ti tudományos módszernek? Megmondom én mi a ti blogotok valódi neve: http://www.amarinénihiteklub.blog.hu
Már ha értitek."

1) a blog címe: ateistaklub.blog.hu/ azaz a blog címében a "HIT" szó nem szerepel. úgyhogy nem tudom, mit ugrálsz

2) az ateizmus az ugye az itenbe vetett hit hiánya. ebbe bele tartozik Marinéni hite is, OPista bácsi hite is, Bergoglio bácsi hite is, Augustinus hite is, és még nagyon sok minden. Ha olyan címet akarnék adni a blognak, amely arról szól, hogy mely hitekben nem hiszünk, akkor végtelen hosszú címe lenne.

3) a végtelen sok hit közül valóban nem vizsgáltunk meg mindent a részletességig

4) nem is lehetséges

5) az ateizmus azon formája, amelyet én tartok, az azon alapul, hogy azért nem hiszek istenben, mert tudtommal nincs igazolva

6) az igazolás szükségességének elve azt jelenti, hogy az igazolás terhe az istenhívőn van, nem rajtam

7) ehhez hasonlóan, egy rekurzióval feljebb, annak igazolása, hogy istennek van igazolása, szintén a hívőt terheli. azaz neki kell felmutatni az igazolást, és nem nekem kell végigmennem az összes hiten és igazoláson, hogy egyik sem jó

no ezért nem megyek végig az üsszes kibaszott hülye mesén, hogy megvizsgáljam a sok száz oldalon leírt kibaszott baromságot, csakhogy örüljél

és ez kurvára tudományos

ugyanis a tudományban sem az van, hogy egy tudüsnak végig kell járnia a Himaláját, hogy megmutassa, hogy nincs Jeti, hanem ha majd jön egy tudós valami komoly bizonyítékkel a Jetiről, akkor majd azt megvizsgáljuk. a tudósnak kell igazolni

lenoardo999 2013.06.08. 19:02:40

Az előzőekből következően tehát ti kizárólag az általatok elképzelt Mari néni hitét vagytok képesek cáfolni, mivel sem Ágoston, sem Tamás vagy akár pl. Karl Rahner állításait bevallottan nem is ismeritek. Na és ki nem tudja megcáfolni Mari néni hitét pl. a relativitás elméletet illetően? Hülye, beképzelt, félművelt faszok!

Mészáros Laci 2013.06.08. 19:43:30

@Brendel Mátyás:

...de mi van akkor, ha a hivő azért hivő, mert az intelligenciája nem teszi lehetővé a racionális világmagyarázatok megértését, de el tudja fogadni egy erősen egyszerűsített (bár az általad fikázottnál szofisztikáltabb) teremtő isten képét? nem éttermi fogyatékosokról beszélek, már a 100-as IQ, vagyis (per def) a népesség átlaga is rém távol van a pl a Hawking féle Idő rövid történetének megértésétől.

Vagy esetleg nagyon nehéz gyerekkora volt (inkubátor, bölcsőde, szülők válása, neurotikus anya, fásult óvónő és tanárok, bullying, stb), és ez annyi terhet rakott a vállára, hogy valami lelki békére, támaszra, feltétel nélküli elfogadó közegre talált a kereszténység vagy a buddhizmus tanításában. Akkor nevezzük betegnek? Alacsonyabbrendűnek?

Valószínűleg igen népszerű lenne az a tabletta, amely 140-es IQ-t csinálna (lásd Virágok Algernonnak), vagy kisimítaná a gyűrött gyerekkor ráncait a személyiségben.

Mészáros Laci 2013.06.08. 19:45:18

@lenoardo999:

Igen, kb erről van szó, de az utolsó mondat nem segíti hozzá Mátyást az önreflexióhoz. Az érzelmek őszinte és gátlásoktól szabad kifejezése csak egészen kivételes alkalmakkor gyümölcsöző.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 19:50:08

@lenoardo999: miért, te ismered az összes iszlám gondolkodó hitét?:)

Aquinoi Tamás hitéből annyit például ismerek, hogy tudjam, istenérvei hibásak. ez például fontos dolog.

de nem fontos dolog minden hülyegyerek hitét ismernem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 19:55:10

@Mészáros Laci:

"...de mi van akkor, ha a hivő azért hivő, mert az intelligenciája nem teszi lehetővé a racionális világmagyarázatok megértését, de el tudja fogadni egy erősen egyszerűsített (bár az általad fikázottnál szofisztikáltabb) teremtő isten képét? nem éttermi fogyatékosokról beszélek, már a 100-as IQ, vagyis (per def) a népesség átlaga is rém távol van a pl a Hawking féle Idő rövid történetének megértésétől."

ugyanilyen hipotézist a konvencionális paranoiásra is feltehetsz. lehet, hogy nem azért hiszi, hogy üldözi a CIA, mert elmebeteg, hanem csak azért, mert nem tudja, hogy a számítógép mitől tud lefagyni CIA nélkül?!

aki nagyon hülye, az legalább annyira ne legyen hülye, hogy elfogadja a tudományos magyarázatokat, még ha nem is érti őket! ne akarjon okosabbnak lenni a tudománynál, ha egyszer hülye!

"Vagy esetleg nagyon nehéz gyerekkora volt (inkubátor, bölcsőde, szülők válása, neurotikus anya, fásult óvónő és tanárok, bullying, stb), és ez annyi terhet rakott a vállára, hogy valami lelki békére, támaszra, feltétel nélküli elfogadó közegre talált a kereszténység vagy a buddhizmus tanításában. Akkor nevezzük betegnek? "

igen, a pszichés betegeknél kézenfekvő, hogy valami nehéz gyerekkor van a dolog mögött. tehát a nehéz gyerekkor egyáltalán nem alternatív hipotézis.

"Alacsonyabbrendűnek?"

a beteg ember nem alacsonyabbrendű. szerinted egy cukorbeteg alacsonyabbrendű ember?

"Valószínűleg igen népszerű lenne az a tabletta, amely 140-es IQ-t csinálna (lásd Virágok Algernonnak), vagy kisimítaná a gyűrött gyerekkor ráncait a személyiségben."

amiről Taylor beszélt, az közel van a másodikhoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 19:57:20

@lenoardo999:

"Na és ki nem tudja megcáfolni Mari néni hitét pl. a relativitás elméletet illetően? "

ahogy elmondtam, a relativitáselméletnél az a különbség, hogy a valódi relativitáselmélet igazolt.

ezzel szemben egyetlen istenhit sem igazolt.

így nem szükséges az összeset cáfolni. elég, hogy nem igazolt.

bazdmeg ennyit nem tudsz tudományfilozófiából?! te félmúvelt fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 19:58:41

@lenoardo999:

"Na és ki nem tudja megcáfolni Mari néni hitét pl. a relativitás elméletet illetően? "

egy másik szempontból az is figyelemre méltó, hogy ezek szerint elismered, hogy a hívók 99,99 százaléka egy olyan hitben hisz, amelyet nem nagy kunszt cáfolni.

magyarul a hívők nagy része igen sötét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 20:07:22

@lenoardo999:

de tényleg nem értem, honnan a faszból vetted azt, hogy aki nem ismeri egy vallás valamely "gondolkodóinak" elképzeléseit tük részletesen, az félművelt?! miért kéne nekem minden hülye minden elgondolásának minden részletét ismernem?! és egyáltalán hogy volna ez lehetséges?!

te se ismersz egy csomó vallás csomó "gondolkodójának" csomó elgondolásának csomó részletét. és ráadásul még erős ateista vagy velük szemben. akkor te is félművelt fasz vagy?!

én például nem ismerem az iszlám összes "gondolkodójának" elképzeléseit. szerintem te sem. én nem hiszek Allah létezésében. te TAGADOD Allah létezését. ha az én álláspontom tarthatatlan, akkor a tied kurvára tarthatatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 20:22:17

@lenoardo999:

ha már a műveltségnél tartunk, ezt olvastad?

Szalai, Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában

mert én igen. ergo csak nem lehetek olyan műveletlen ebben a témában.

2013.06.08. 20:37:14

szerintem rájöttem hogyan léphetne az emberiség egy aranykorba, egy módszer ami még sohasem volt a történelemben, egy módszer ami soha nem látott védelmet, fejlődést biztosíthatna mindenkinek, és ebben a szép világban talán még a vallások ostobaságából is kevesebb lenne

Jószándékú és bölcs globális születésszabályozásról

Mi a helyzet most és eddig mindig az emberi történelemben?

Számos tudományos kutatás szerint az emberiség butul, mivel a kulturálatlan vagy a genetikailag is butább emberek több vagy valahol sokkal több gyereket csinálnak. Sok jel mutat arra is, hogy a régmúltban lévő, több ezer éves civilizációkra is mindig jellemző volt, hogy végig mentek ilyen butulásos korszakok, több 100, több ezer éven keresztül.

Vannak kultúrák ahol vallási előírás miatt vagy megszokás miatt szülnek nagyon sok gyereket, például családonként 5-öt, 10-et, 15-öt is akár.

Vannak helyek ahol direkt, nyíltan is kimondva terület foglalás céljából szülnek nagyon sok gyereket.

Valamelyik nemzet mindig több vagy sokkal több gyereket szül mint a másik, ez mindig is állandóan etnikai konfliktusokat hoz létre. Nagyarányú születés különbségnél pedig idővel automatikusan létrejönnek a brutális etnikai konfliktusok és akár fegyveres háborúk. A pénzügyi gazdaság is brutális mértékben megdől emiatt egy idő után.

Hosszabb távon egész nemzetek és egész kultúrák képesek eltűnni pusztán csak a születési különbségek és az ebből fakadó háborúk miatt. Nagyon sokszor egy magasan fejlett kultúrának a helyét egy sokkal silányabb veszi át.

Nagyon sok esetben, nagyon sok helyen akkor is nagyon sok gyereket szülnek, ha nagyon szegények. A rengeteg ember pedig vágyik a több pénz után. A természettel való törődés a milliónyi nyomorgó tömeget nem érdekli. Ha hozzá juthatnak néhány plusz dollárhoz örömmel kivágják az utolsó fát is, vagy bevetik és teljesen kihasználják az utolsó használható talajt is. Az utolsó fűszálat is le legeltetik a kecskékkel. Nem zavarja őket az elsivatagosodás. Sok országra jellemző, hogy például az utóbbi 120 évben megduplázódott vagy megtriplázódott(vagy ennél is többre) a népességük. Pedig, ha a királyuk vagy akármilyen irányítójuk, fő törvénybe foglalta volna a 2-3 közötti születési arány tartását az utóbbi 120 évben, akkor most minden lakosnak bőven jutna étel, bőven jutna exportra, mindezt úgy, hogy a természetnek is mindig lenne ideje megújulni. De persze ilyen törvényt már csak amiatt sem vezetnek be, mert félnek hogy a szomszédos országok, a sokkal nagyobb születéssel, etnikailag elnyomják őket.
A világ fő urai, a rendkívül vagyonos emberek, szintén látják ezt, emiatt kicsit sem zavarja őket az, ha mérgezik az emberek ételeit permetszerekkel, ha mérgezik az emberek vízét, levegőjét, oltásait, kultúráját. Úgy vannak vele, hogy úgy is túl sok ember van, legalább lassabban szaporodnak. Sokuk nyíltan hangoztatja is a fórumokon, hogy mérgezzük is nyugodtan az embereket minden szinten. Persze az átlag nem ismeri ezeket a fórumokat. Ez természetesen egy rendkívül rossz és aljas megoldás, ami ráadásul nem is elég hatékony és ezer másik brutális nagy problémát hoz létre. Vagy ha egy direkt támadással gyorsan meg is ölnék az emberiség 90%-át, hosszú távon az is rossz megoldás lenne, mert újra ugyanaz a bukásra ítélt féknélküliség kezdődne el a születésekben és minden másban is, ami mindig az emberi történelemben.

folytatás....

2013.06.08. 20:40:26

@Barát Csaba:
Csak egy jó megoldás van, egy hivatalosan működtetet, alkotmányba foglalt, vagyis a fő törvények közé beemelt, globális születésszabályozás. Enélkül az emberi rendszerek mindig bukásra vannak ítélve.

Természetesen ez is csak akkor működik jól, ha nagyon igazságosan és nagyon okosan csinálják. Semmiképp sem szabad elsietni. Rendkívül szigorúan meg kell szűrni azt, hogy kik kerüljenek a globális születésszabályozást irányító központba. Mindenhol meg kell szüntetni az etnikai konfliktusokat nagyban elősegítő törvényeket. Minden országba csak büntetlen előéletű embereket szabad beengedni. Idegeneket csak turistának vagy csak munkavégzésre szabad beengedni. Letelepedést csak rendkívüli helyzetben megengedni, alapvetően keményen tiltani. Sok országban meg kell tiltani azt, hogy a szülők a szülés előtt megtudják a gyerek nemét. Az is nagyon fontos, hogy ez az irányító központ csak a születésszabályozással kapcsolatos dolgokba szóljon bele, egyéb területeket tartson tiszteletben. A születés szabályozás hosszú távú célja, hogy az adott országban annyi ember legyen, amennyinek bőven jut étel úgy, hogy a természetnek is van ideje megújulni és van hely normális mennyiségű erdőnek és egyéb természeti értéknek. Nagyon fontos, hogy meg legyen akadályozva a további elsivatagosodás és számos sivatagos területet vissza kell foglalni (bölcs megoldásokkal nagyon sok sivatagos helyet újra zöldé lehet tenni). Ameddig egy túlzsúfolt országban nem csökken le idáig a népesség, addig családonként például 2-1.8 közötti szülési arányt kell tartani. Onnantól kezdve pedig olyan arányt betartatni aminél stagnál a népesség száma, például 2-3 közötti arányt, attól függően milyen a halálozási arány. Amelyik országban el van érve az optimális lakosság szám, de a családoknak maguktól is nagyon alacsony a gyerekcsinálási hajlandóság, ott kivételesen, kulturálisan és pénzügyileg támogatni kell őket, hogy legalább a stagnáláshoz elegendő gyerekszám meglegyen. Ha egy ilyen országban vannak kisebbségek is, akkor nagyon ügyelni kell arra, hogy emiatt a támogatás miatt a kisebbségek aránya semmiképp se növekedjen a többségi nemzet arányához képest. Mindig lesznek olyanok akik tudatlanul vagy szándékosan megszegik a születés szabályozási törvényt, őket mindig következetesen meg kell büntetni. Mivel a többség betartja a törvényeket, ezért elég egy átlagos pénzbüntetés, ha pár év után ez nem használ, akkor nagyon nagy pénzbüntetést kell kiszabni. Ha ez sem használ, akkor nagyon nagy pénz és börtönbüntetést. Ha sok év után ez sem elég, akkor ez azt jelenti, hogy az egyéb területeken van sok minden elrontva. Például megbízhatatlan emberek vezetik az adott országot, akiket a nép már nagyon utál és akik már nagyon sok területen átverték a népet és túl nagy adókat vezettek be vagy túl nehéz egyéb feltételek vannak a nép nyakán.

Ez a fajta jószándékú globális születésszabályozás megóvja az összes országot, összes kultúrát, összes nemzetet a kipusztulástól. Megóvja a természetet és az emberiséget évmilliókig. Soha nem látott mértékben lesz stabil a pénzügyi rendszer is, akár évszázadokig, mert pénzügyi csőd esetén is, az országok továbbra is tökéletesen elegendő élelmet és áramot fognak tudni termelni maguknak.

Ilyen születésszabályozási elgondolást sehol sem láttam. Az alul lévő emberek szimplán kikérik maguknak azt, hogy bárki is beleszóljon a gyerekcsinálásukba. Vagy eleve nem hajlandóak megérteni a legegyszerűbben felfogható részét sem a dolognak, akkor sem ha már a szarban fetrengenek vagy éppen az utcán ölik egymást. A felül lévő irányító embereket szintén nem érdekli vagy pedig tönkre akarják tenni a többi országot vagy teljesen kiakarnak irtani egy vagy több nemzetet vagy a nagyon rossz „mindenkit mérgezzünk minden szinten” megoldásban hisznek.

De azért mégis leírtam ezt, mert abban reménykedek, hogy a távoli jövőbben néhány ember képes lesz felfogni és egyben megvalósítani az általam leírt módszert.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 20:46:09

@lenoardo999:

Rahnert tekintve:

www.buch-auslese.de/warum-lasst-uns-gott-leiden-2484.html

ezek eléggé a szokásos szlogenválaszok, köztük olyan, amelyet Maxval és Mari néni is szokott mondani, szóval Rahner istenképe a gonosz problémáját tekintve eléggé Marinénisnek néz ki.

ezek elég jól ki vannak vesézve Szalai könyvében.

úgyhogy helyedre! újat húzhatsz!

zoli0506 2013.06.08. 21:41:56

@lenoardo999: Bélabá meg a háromfejű tűzmadárban hisz, aki keresztényeket sütöget a haláluk után, szóval jobb ha elkezdesz hozzá imádkozni hozzá mert még senki nem cáfolta Bélabá állításait.

zoli0506 2013.06.08. 22:06:03

@lenoardo999: Ha valaki megdönthetetlen bizonyítékokat szolgáltatott volna akkor minden bizonnyal hallottunk már volna azokról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.08. 22:34:32

@Barát Csaba: ez offtopic. ha vita alakul ki, törlöm, mert nem akarom, hogy eluralja a blogot, a facebookon már figyelmeztettelek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.09. 00:51:17

@lenoardo999: érdekes amit írsz, mert intuitíve azt szokás mondani, hogy csak arról lehet véleményt mondani, amit rendesen ismer az ember. Ez viszont nem teljesen általános érvényű dolog, például a legtöbb ember nem kérdezi meg az összes gyógyítókristályos kuruzslót ahhoz, hogy hátha kiderül, hogy valamelyiknek mégis igaza van, hanem vagy mindegyiket elhiszi, vagy egyiket sem. Hasonlóképpen nem érdemes a horoszkóposok indoklásnak látszó csűréscsavarását egy határon túl hallgatni ahhoz, hogy kiderüljön, hogy értelme biztosan nincsen.

Sok olyan gondolati rendszer van, amit egyszerűen nem kell végig ismerni, mert elegendő információt szerezhetünk a bevezető fejezetekből. Pl Barát Csaba fenti két kommentjét odáig olvastam, hogy szerinte tudományosan bizonyított tény, hogy az emberiség butul. Mivel ez egy ordas marhaság, az a vélemény, amelyik ezzel nyit, több figyelmet nem érdemel. Lehetne tölteni azzal időt, hogy tételesen cáfolgatja az ember az összes marhaságot, de minek? Az már roppant valószínűtlen, hogy igaza legyen, ezért bekerül a "amíg más ki nem derül, addig baromságként kezelhető" kategóriába.

Egyáltalán nem szégyen véleményt változtatni új ismeretek birtokában.

Hunor Levente 2013.06.09. 07:00:06

@lenoardo999: Miért kellene - különösen a nem hívőknek - ismerni részletesen azt a maszlagot? De te, mivel úgyis úgy ismered, és nem tudsz csendben maradni, sorolhatnál azokból a csodálatos, szerinted ellentmondásmentes dogmákból ízelítőnek egy tucatot.

Addig is vegyük a krédónak ezt a részét:

1.Hiszek az egy Úrban: Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született az idő kezdete előtt. Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől.

2. Értünk, emberekért, a mi üdvösségünkért leszállott a mennyből. Megtestesült a Szentlélek erejéből Szűz Máriától, és emberré lett.

Namost, ha az idő kezdete előtt született, akkor nem születhetett Máriától egy konrét időben, és megfordítva. (Az apostoli hitvallásban: "fogantatott Szentlélektől, született Szűz Máriától") Illetve test nélkül a mennyben nem lehet születni, az minden, csak nem születés. Ami nem ember (és nem is állat), nincs teste se, az nem születik.
Az idő kezdete előtt eleve értelmetlen. De mondjuk fogadjuk el, Jézus minimum az idők kezdetétől létezik. Az emberek azonban később lettek, az életük tehát nem lehet örök, hiába várják: "várom a holtak föltámadását és az eljövendő örök életet." Ami csak egy irányba végtelen, az nem örök.
Legfeljebb az istenség az örökkévaló. A menny, a pokol se lehet az. Pl. most sem vagy egyikben sem, pedig az örök időbe beletartozna.

Máté 25,46: "Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.”

Csak ha az isteneddel együtt örökké léteznél, akkor lenne örök életed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 08:15:11

@flugi_: ezenkívül van nekünk erre a dologra egy roppant kényelmes és tökéletesen tudományos megoldásunk.

amennyiben a gyógyítókristályos emberünk meg tudja győzni a megfelelő, illetékes tudományos közösséget arról, hogy a módszere alkalmas az emberek gyógyítására, akkor mi is komolyan vehetjük a dolgot, elolvassuk, megismerjük a módszert. kényelmesebbek elolvasás nélkül elfogadhatják a módszert. amíg nem, addig nem kell komolyan venni. a gyógyítókristályos ember emiatt is jobban teszi, ha tudományos újságban publikál.

hasonlóan, ha valamelyik teológus meg tudja győzni az illetékes tudományos közösséget arról, hogy valami isten létezését igazolja, akkor mi is komolyan vehetjük. az imakísérleteket nyugodtan rábízhatjuk az illetékes tudósokra. az evolúció-kreacionizmus kérdését egy másik illetékes tudósközösségre, és így tovább. nem kell nekünk minden hülyeséget elolvasni, arra vannak a tudományos folyóiratok szerkesztői és a bírálatra felkért tudósok.

én nem hallottam arról, hogy Augustinus vagy Aquinoi Tamás műveit a tudósok elismernék igazolt elméletnek. ergo nem szükséges elolvasnom a könyveiket

ehhez hasonló, de kicsit lightosabb dolog a gonoszból vett isten elleni érv, és annak feloldása. ez azért lightosabb, mert itt nem illetékes a tudomány. itt a filozófia illetékes.

lehet az egész kérdést azzal ignorálni, hogy az ember nem ezen az alapon ateista, minek menjen bele.

de bele lehet menni. ez esetben megint kényelmes megoldás előszűrést alkalmazni, pont ezért említettem ezt a könyvet:

Szalai, Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában

ennek a fele a témával foglalkozik, és Szalai Miklós megtette nekünk, hogy elolvasott sok tucat könyvet, és kiválogatta nekünk.

nekem Szalai érvei meggyőzőek, nagyjából helyesek. ha valamelyik említett teista "filozófusnál" felkaptam volna a fejem, hogy Szalai beszámol egy olyan érvről, ami elég erős, akkor utána néztem volna.

nem találtam ilyet. a teológusok igen gyenge, erőltetett, nevetséges elképzelésekkel próbálják kivédeni a gonosz problémáját. teljesen felesleges belemenni ebbe a végtelenül nyakatekert, de esélytelen védekezési mechanizmusba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 08:27:35

@flugi_: továbbá Szali könyvében sem találkoztam azzal az elgondolással, hogy:

"isten végül is köznapi értelemben véve egy antiszociálus, tuskó, vagy akár emberkínzó vadállat, amikor isten jóságáról beszélünk, akkor ezalatt azt értjük, hogy a sok emberkínzás után bizonyos embereknek ad üdvösséget".

ezt a köznapi értelemben embertelen istent valóban nem cáfolja a világban lévő gonosz. és ha leonardo azt mondja, hogy a Vatikán könyvtárában van egy ilyen könyve elásva, hát akkor "istenem". a Vatikánban volt egy ember, akinek a hitét nem cáfolja a gonosz. ettől ugye még igazolva nem lesz ez az isten sem, és ebben az istenben jelenleg arányaiban kb nulla százalék hisz a világon

szóval akkor erről ennyit

azon kívül leonardo egy büdös hivatkozást nem tudott adni, a marha

Koós István 2013.06.10. 07:59:59

@lenoardo999:

"A keresztény istencáfolatot továbbra is tévesnek tartom, mert a cáfolat nem a rendszeren belüli (dogmatika) definíciók szerint használja fogalmakat. A rendszeren belül nem cáfolhatunk úgy, hogy újradefiniálunk fogalmakat, majd kimutatjuk a rendszeren belüli ellentmondásosságukat. A hivatkozott keresztény Isten tulajdonságai speciális, dogmatikai tétel, több száz oldalas definíciók."

1. Figyelj, egy több száz oldalas definíció már eleve értelmetlen. Én még soha olyanról nem hallottam, hogy több száz oldalas definíció.

2. A probléma itt megint az, ami mindig. Ha az ateista mond valamit istenről, a teista rögötn előhozakodik azzal, hogy isten nem ez, tehát az ateistta nem céfolta meg istent. Itt, ezen a blogon is olvastam ilyet már egy tucatszor, ez a menekülési stratégia általános a hívőknél.

Viszont hogy mi isten, azt nem mondják meg soha, csak azt, hogy mi nem. Amit Epikurosz mond istenről, hogy jó és mindenható, azt tudtommal alapvető jellemzője a keresztény istennek. JELLEMZŐJE ISTENNEK A KERESZTÉNYSÉG SZERINT IS. Ha azt mondod, hogy nem, akkor meg nem tudom, miről beszélünk.

Egyébként meg az is az egyik probléma istennel, hogy annyi mindent mondanak róla a Bibliától Szent ágostonon Szent Tamáson át a végtelenségig, hogy minden mindennek elentmond.

"Pl. a világ nincs tele rosszal, mert a dogmatika szerint egyetlen rossz dolog van: a kárhozat. Az viszont kizárólag az ember szabad akaratából következik. Isten tehát lehet egyszerre jó és mindenható. A cáfolat tehát hibás."

Alig néhány mondat, és máris MILLIÓ ÖNELLENTMONDÁS.

1. Tehát a világban nincs rossz, csak a kárhozat. Rednben van, de akkor milyen alapon jutnak kárhozatra az emberek? Nem olyan alapon, hogy rosszta tesznek? Akkor hogyan lehet, hogy nem létezik a rossz?

2. Tehát szerinted nincs rossz, csak a kárhozat. Nem rossz a népirtás, sikkasztás, vérfertőzés, nemi erőszak és társaik.

3. Tehát csak a kérhozat az igazi rossz. A kárhozatot, a poklot, vagyis az igazi rosszat ki teremtette? Isten. Tehát nem az ember a bűnös, hanem Isten az igazi bűnös.

4. Ha isten a szbad akaratot a jó fölé helyezi, és megengedi a szabad akarat miatt a rosszat, akkor isten számára a jó nem elsődleges fontosságú, tehát isten megintcsak nem jó.

Koós István 2013.06.10. 08:05:05

@lenoardo999:

"Brendelek és Koósok tíz- és százezrei és még pár tucat statisztikailag kötelező zseni évszázadokon keresztül a katolikus dogmatikát mint tudományos rendszert dolgozta ki. Nem kéne tehát ezt lebecsülni. Aki tehát nem ismeri a szakirodalmat, kussoljon."

1. Te dobálózol itt százerez oldalas szakirodalmakkal, de semmit nem mondasz semmiről, tehá nem bizonyítottad azt, hogy TE ismersz bármiféle teológiai szakirodalmat. Ha igen, akkor te jössz, magyarézd el, foglald össze, mi isten.

Pl. amikor bedobod csak úgy a szabad akarat kérdését, akkor nyilvánvaló, hogy gőzöd nincs az ezzel kapcsolatos filozófiai vitákról.

2. Ha annyira kidolgozták a dogmát, akkor mitől olyan kirvára ellentmondásos, hogy bármire hivatkozu8nk a keresztény irodalomból, biztos, hogy lehet találni egy annak elenmtondó állítást más helyen? Ez a Biblián belül fokozottan működik.

Koós István 2013.06.10. 08:06:49

@lenoardo999:

Dogmatikaa, teológia mint tudomány.

Erről volt itt már BM-nek egy külön cikke meg egy külön vita erről. Én ebből értettem meg, miért nem tudomány a teológia.

Koós István 2013.06.10. 08:10:09

@lenoardo999:

"Brendel Mátyás : „ én nem olvastam végig sok ezer oldal definíciót…”
Ez komoly? Úgy akarjátok cáfolni egy rendszer állításait, hogy nem ismeritek a definíciókat sem?"

Az a probléma, hogy te semmilyen állítást nem teszel. Hivatkozolo sok millió oldalra, de te sem bizonyítod, hogy olvastad volna. Nem mondasz semmit. Így nem lehet kommunikálni.

Koós István 2013.06.10. 08:50:07

@lenoardo999:

"Az előzőekből következően tehát ti kizárólag az általatok elképzelt Mari néni hitét vagytok képesek cáfolni, mivel sem Ágoston, sem Tamás vagy akár pl. Karl Rahner állításait bevallottan nem is ismeritek."

Rábasztál, én olvastam a Bibliát is meg Ágoston is meg Tamást is.

Nos, a Bibliában van egy gonosz Jahve, aki népirtásra biztatja a zsidókat, aztán Pálnál van egy megbocsátó isten, aztán Ágostonnál van egy tök személyes isten, aztán Tamásnál van egy tök absztrakt isten. Ez már gy elég is, hogy mémileg kételkedni kezdjünk istenben. Nem arról van szó, hogy mindenki olyan istent képzelhet el magának, amilyet akar?

Tamást még szeretem is, de semmi értelme. Istenben nincs semmi potencialitás, isten a tiszta aktualitás, isten minden létező létes setb. semmi értelme az egésznek.

Te mibndenre azzal jössz hogy ez nem az a hit, ezt meg azt nem olvastátok. De közben nem mondasz semmit, nehogy kiderüljön, hogy nem is tudsz semmi mellett érvelni. Kibújsz a vitából.

Egyébként nem csak mari néni hite, hanem az összes istenérv meg van cáfolva.

lenoardo999 2013.06.10. 11:26:31

@Brendel Mátyás:
"Rahnert tekintve: www.buch-auslese.de/warum-lasst-uns-gott-leiden-2484.html
ezek eléggé a szokásos szlogenválaszok, köztük olyan, amelyet Maxval és Mari néni is szokott mondani, szóval Rahner istenképe a gonosz problémáját tekintve eléggé Marinénisnek néz ki. ezek elég jól ki vannak vesézve Szalai könyvében."

Az csak egy népszerűsítő előadás könyvváltozata. Pl. komoly mű: Grundkurs des Glaubens.

Mint fentebb írtam a teológia kettős nyelvének dogmatikai akadálya van. Itt erről is található egy fejezet.

Szalaival egykor egymás mellett térdeltünk a templomban. De szerintem mondd a Koósnak is, hogy olvassa el az általad citált könyvet, és akkor nem hadakozik itt dolgokon feleslegesen.

Koós István 2013.06.10. 12:33:15

@lenoardo999:

Olvastam Szalai könyvét. Te meg nem.

Koós István 2013.06.10. 12:39:17

@lenoardo999:

Könyveket ajánlgatni lehet, én is tudok, tele van velük a könyvtár. Viszont vitatkozni csak úgy lehet, ha nem könyveket ajánlgatunk, hanem a tartalmukra hivatkozunk, és értelmezhető állításokat teszünk, és tudatlannak minősítjük a másik felet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:03:02

@lenoardo999:

"Az csak egy népszerűsítő előadás könyvváltozata. Pl. komoly mű: Grundkurs des Glaubens."

ha a népszerűsítő nem kelti fel az érdeklődésem, akkor nem fogok elolvasni egy könyvet

" De szerintem mondd a Koósnak is, hogy olvassa el az általad citált könyvet, és akkor nem hadakozik itt dolgokon feleslegesen."

én úgy emlékszem, olvasta, és pont ezért ez az egyik kedvenc témája. jól teszi.

besztercei 2013.06.11. 22:46:49

@Brendel Mátyás: Rég jártam erre...
Kedves tőled, hogy úgy gondolod, hogy aki nem úgy gondolkodik, mint te az beteges szemléletű, de szerintem most kivételesen semmi betegeset nem mondtam, csak te nézted más szemszögből.
"Te milyen próbatételt tudsz, ami semmilyen szenvedést nem okoz?" Aminek minden percét élvezem, azt az én szemszögemből nem tartom próbatételnek, mert nincs benne semmi "pláne". A próba teljesítésének jutalmát pont az adja, hogy az ember ismeri a hozzá vezető út nehézségeit. Ez a jutalom, amit te pozitív kihívásnak nevezel.

"én egészséges szemléletű ateista vagyok. te beteges szemléletű hívő."
Ha már személyeskedés: Ezzel a kijelentéseddel nem értek egyet. Nem azért, mert a saját szemléletemet százszázalékosan egészségesnek tartom, mert benne van a pakliban, hogy tévedek. Ugyanakkor te nem tűnsz egészséges szemléletű ateistának. Ilyenkor szoktak lelki békét meg ilyesmit emlegetni, de ez nem az én asztalom, úgyhogy inkább azt mondanám, hogy élni és élni hagyni. Tudom, szótár kérdése, de nálam az egészséges szemléletbe nem tartozik bele, ha valaki (verbálisan) minden tőle eltérően gondolkodó torkának ugrik. Ott valami más van a háttérben.
Kulturált hangnemben is lehet ellenvéleményt megfogalmazni, kedvenc (ateista) vitapartnereim legalábbis tudnak. Kiderült, hogy te nem tartozol közéjük, de nem hiszem, hogy ezzel a kijelentésemmel álmatlan éjszakákat fogok neked okozni ;).

Ui.: "Emlékezz ember, porból vagy és porrá leszel!” és itt nem csak a szén körforgására gondolnak. Az általam legnagyobbra becsült kutatókban ott van az alázat, mert még ő sem tudhat mindent és nem is tévedhetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 00:47:54

@besztercei:

""Te milyen próbatételt tudsz, ami semmilyen szenvedést nem okoz?" Aminek minden percét élvezem, azt az én szemszögemből nem tartom próbatételnek, mert nincs benne semmi "pláne". A próba teljesítésének jutalmát pont az adja, hogy az ember ismeri a hozzá vezető út nehézségeit. Ez a jutalom, amit te pozitív kihívásnak nevezel."

A nehézség és a szenvedés között van annyi különbség, mint egy hódító Casanova és egy mazochista beteg között.

"Kulturált hangnemben is lehet ellenvéleményt megfogalmazni, kedvenc (ateista) vitapartnereim legalábbis tudnak. Kiderült, hogy te nem tartozol közéjük, de nem hiszem, hogy ezzel a kijelentésemmel álmatlan éjszakákat fogok neked okozni ;)."

hát nem. ízlésről csak a hülye vitázik.

"Az általam legnagyobbra becsült kutatókban ott van az alázat, mert még ő sem tudhat mindent és nem is tévedhetetlen. "

és ezzel mit akartál mondani?!

" Tudom, szótár kérdése, de nálam az egészséges szemléletbe nem tartozik bele, ha valaki (verbálisan) minden tőle eltérően gondolkodó torkának ugrik. "

nem ugrom minden ember torkának, aki máshogy gondolkodik. de benned láthatóan nincs meg az alázat, te azt hiszed, hogy azt is tudod, amit tök nyilvánvaló, hogy nem is tudhatsz.

Hunor Levente 2013.06.14. 18:57:53

"élni és élni hagyni."

Jó ötlet, ezért kéne többek között a csecsemőkeresztelést és az erőszakos téritést abbahagyni.
süti beállítások módosítása