Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Feltöltőkártyás Mennyország: az utolsó koporsószeg Pascal fogadásába

Brendel Mátyás 2013.05.27. 23:28

drunkenpope.jpg

Bizony mondom, gyerekek, közeleg a vég, mutatják a jelek...

Első jel: megtörténik az, amire évszázadok óta nem láttunk példát, lemond a pápa, Joseph Ratzinger (mozgalmi nevén XVI. Benedek).

Második jel: az új pápa, Jorge Mario Bergoglio (mozgalmi nevén I. Ferenc) az ateistáknak is felkínálja a Mennyországot. Ha jót cselekednek. Nem kell tehát előre hinni istenben, nem kell a hűségnyilatkozat, Szent Péternél, a kapuban is lehet a feltöltőkártyára egységeket venni. A Vatikán halad a korral. Ha az eddigi célcsoportban már nem sikerül növekedni, sőt, Európában erős visszaesés mutatkozik az eladásokban, akkor új célcsoportot kell megcélozni! A leghülyébb marketinges is tudja. Dübörög tehát a marketing az ateisták felé is.

Időzzünk itt el egy kicsit, és nézzük meg azt is, hogy Bergoglio szegény az utolsó koporsószeget ütötte bele a Pascal fogadása nevű istenérvbe, amely enélkül is gyenge lábakon áll, de ezzel végleg kifújt. Pascal fogadása azt mondja, hogy az istenhittel csak nyerni lehet, ha van isten, veszíteni nem lehet, ha nincs, ergo a várható érték pozitív, megéri hinni istenben. Ez ugyan nem igaz, mert nem igaz, hogy nem lehet veszíteni, ha rossz istenre fogad az ember, és igazából a valószínűségekről sem tudunk semmit, értelmezni se nagyon lehet isten valószínűségét, tehát hülyeség az egész.

No de ha Bergoglio belengeti, hogy ateistaként is be lehet jutni a Mennyországba, hát akkor ugye az istenhit eddig vélt nyeresége is elvész. Gyakorlatilag persze az emberek nem Pascal fogadása miatt hisznek istenben, azaz nem ilyen szofisztikált istenérv miatt, de azért valami ilyesmi erősen motoszkál bennük, végül is az istenhitért elnyerni vélt jutalom nagy szerepet játszik. És az egyszeri ember, aki ösztönösen ilyen üzleti alapon gondolkodik, annak egy olyan változás a piaci helyzetben, hogy akkor most már ateisták is, az döntő. Hülye lenne ezután hinni. Hát ugye teljesen felesleges befektetés.

Szóljunk még egy szót arról, hogy az üdvözülésnek mik lehetnek a feltételei. Ugye lehet a hit, lehet a jóság, azaz erkölcsi szempont. Bergoglio most a másodikra tette a hangsúlyt. Ezzel a Katolikus Egyház tulajdonképpen szürke közneveldévé válna, amelyben az istenben való hit csak afféle mellékes tradíció volna, kb, mint mondjuk egy jachtszenteléshez kihívott pap: kis színes mellékes dolog, a lényeg a jacht. Az istenhit maga mellékes, megmosolygott, megtűrt bolondériává silányul. A mellékes dolog lassan kifakul, mindenki tudja, hogy nem komoly, csak megszokás. De mondjuk a Katolikus Egyház, mint köznevelde így legalább nem bántana senkit, és tényleg bizonyos pozitív társadalmi szerepet töltene be.

Szólok még egy szempontról, ami számomra kedves lenne. Mi volna, ha az üdvözülés feltétele mondjuk a tudás, intelligencia lenne?! Mi lenne, ha az üdvözülne, aki életében a kezdeti feltételeihez képest a legtöbbet ért el elméjének művelésében?! Ez valahogy nem vetült fel lehetséges szempontnak. Pedig szerintem nagyon is jó mérce volna. Ez esetben az ateisták nagyobb számmal kerülnének a mennyországba, mint a hívők, mert a jelenlegi állás szerint egyrészt értelmes ember nem láthatja igazoltnak isten lété, másrészt tényszerűen valamivel okosabbak az ateisták.

A harmadik jel: A Vatikán az egészet visszavonta. Amolyan: "Bergoglio csupán túl sok misebort ivott, ne vegyék komolyan!" Ez pedig ugye az utolsó koporsószeg a pápai tévedhetetlenség dogmájába. Innentől a Vatikán nemhogy a tévedhetetlenség szerepét nem játszhatja el, hanem a legutolsó, gyenge, válságos politikai pártokhoz hasonlít, ahol pártszakadás van, össze-vissza kommunikáció, és hát nincs ennél durvább dolog, és ez nagyon könnyen a párt végéhez szokott vezetni.

A Vatikán nemsokára veszekedő, oktondi kis "gyerekek" szervezete lesz, és senki nem fogja komolyan venni a pápát, ha a Vatikán kijavítja, és a Vatikánt, ha a pápa ellent mond nekik. És ez így is van rendjén. Végül is, ha egy szervezet valami olyasmire épül, amely ma már korszerűtlen, mai tudásunk szerint értelmetlenség, akkor lassan ez megmutatkozik a szervezetben magában is. Végül is a pápa egy szellemileg komolytalan ideológiai szemétdomb királya, mit várunk, milyen legyen az ilyen majomkirály?!:)

Úgyhogy ismét mondom, bizony gyerekek, közel a vég, látom a jelekből: eljöttek az utolsó napok, a Vatikánnak lassacskán vége.:)

A kép kapcsán annyit el kell mondanom, nem ismerem az eredetét, és nem tudok róla, hogy hiteles-e, kézenfekvőnek tűnik, hogy egy számítógépesen montázsolt kép, és eredetileg nem volt Karol Vojtyla (mozgalmi nevén II. János Pál pápa) kezében borosüveg.

Címkék: vatikán ateizmus mennyország pascal a vallás vége bergoglio

> 397 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr895321453

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.28. 08:30:06

A vallásos hit egy olyan fokú irracionalizmus, hogy a világ tényeinek (történéseinek) akár számára legkedvezőtlenebb eseményei sem hatnak rá számottevően, és gyorsan. A vallásos hit ugyan tényleg visszaszorulóban van (legalább középtávon biztosan), de nem az ilyen, számára kedvezőtlen epizódok miatt. Hanem egyrészt a sok epizód összegződése miatt, de főleg a felvilágosodás terjedése miatt (lassan terjed, nyilván), a kultúra, az értelem, és a civilizáció fejlődése miatt. De nyilvánvalóan sok-sok ezer év lesz, míg eltűnnek a vallások a Földről.

Egy megjegyzés még:

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.28. 08:40:02

@ipartelep: ja igen, a megjegyzés lemaradt (bár nem olyan fontos): Az a Pascal-fogadás (vagy mi) nem istenérv abban az értelemben, hogy nem arról szól, hogy isten létét alátámassza valamilyen érvvel. Hanem arról, hogy rábeszéljen a hitre: érdemesebb hinni benne, mint nem hinni.
Amúgy van benne (mondom: benne, belül) logika, és értelem. Hiszen ha már feltesszük (az egyik fele ezt feltételezi), hogy van isten, és az olyan szemét, bosszúálló, kicsinyes gazember, mint amilyennek a "szentírás" ábrázolja (ámde ugye "mindenható"), akkor jobb behódolni neki. Hiszen ha nem ezt tesszük, akkor bosszút áll. A hülyeség nem az érven belül, hanem azon kívül van, ill. kívülről nézve marhaság az egész.

Koós István 2013.05.28. 09:02:50

Az a legjobb, hogy a Vatikán még magával a kinyilatkoztatással is szembemegy. Jézus ugyanis János evangéliumában többször kijelenti, hogy a benne való hit feltétele a mennyországba való bejutásnak, sőt, lényegében csak ez a feltétele.

Püff neki!

Epokit Drive 2013.05.28. 09:55:58

"Szent Péternél, a kapuban is lehet a feltöltőkártyára egységeket venni"
Tévedsz. Az érdemszerzés ideje véget ér a halállal. Addig tegyél jót, amíg élsz. Amúgy is erre vagyunk berendezkedve, mi hát a nehézség?

Epokit Drive 2013.05.28. 09:56:50

@Koós István: Ja, püff. :) De komolyan, nem lenne élvezetesebb, ha ismernéd az egyház tanítását erről? :)

Epokit Drive 2013.05.28. 11:07:20

"Ez pedig ugye az utolsó koporsószeg a pápai tévedhetetlenség dogmájába."
A tévedhetetlenség dogmája az ünnepélyesen, ex cathedra Petri, "Péter székéből" nyilatkozó pápai nyilatkozatoknak jár ki. Ezek a maguk erejénél fogva egyben dogmának is minősülnek. Amit a pápa egy vasárnapi misén mond, az nem szükségképpen dogma (csak mert ő mondja), és amit én mondok, amennyiben egyezik az egyház tanításával, éppúgy dogma, mintha a pápa mondta volna. Az igazság azért igazság, mert igazság. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.28. 11:30:57

@Epokit Drive: Tehát, ha a jóember ("mert rossz ember nincs a világon" ;-)) beül a Péter székébe és onnan mond egy marhaságot, akkor az automatikusan igaz, meg dogma lesz. De ha a misén jut eszébe valami marhaság, az nem lesz dogma. Ezek szerint a szék a ludas mindenben, annak van itt varázsereje.

Te tényleg nem látod be, hogy milyen fokú agybajban szenvedsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 11:52:30

@ipartelep: szerintem erről már beszéltünk a múltkor, hogy istenérv-e vagy sem, úgyhogy nem mennék bele mégegyszer, nem is fontos kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 11:53:55

@Epokit Drive: jó, de azért gyakorlatilag a népnek, meg józan ésszel, ha gondolkodik az ember, és nem csak annyit néz, hogy hivatalosan mi dogma, mi nem, akkor az, hogy a pápa és a Vatikán össze-vissza beszél, az durván hiteltelenné teszi őket

Koós István 2013.05.28. 12:17:00

@Epokit Drive:

Miért, nem a Biblia az alap? Nem az az alap, amit az Evangéliumban Jézus mond?

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.28. 12:42:20

"Szólok még egy szempontról, ami számomra kedves lenne. Mi volna, ha az üdvözülés feltétele mondjuk a tudás, intelligencia lenne?! Mi lenne, ha az üdvözülne, aki életében a kezdeti feltételeihez képest a legtöbbet ért el elméjének művelésében?! Ez valahogy nem vetült fel lehetséges szempontnak. Pedig szerintem nagyon is jó mérce volna."

Ez nagyon szép gondolat. Mellé még egy kis EQ és onnantól tök mindegy van-e halál utáni üdvözülés.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.28. 13:11:57

@Brendel Mátyás: Ha a pallérozott elme mellé jár a mások iránti empátia és irgalom, akkor az ember nagyon messzire tud jutni az életben és innentől meg tökéletesen mindegy, mi van a halál után, meg van-e isten, mert az életben ennél nehezebb többet elérni.

Hogy a katolikus egyház meg éppen mit vonaglik össze magának, az meg alapvetően le van szarva. Úgy alapvetően szinte hogy minden egyházra igaz ez.

Avatar 2013.05.28. 13:20:34

@Epokit Drive: "Ja, püff. :) De komolyan, nem lenne élvezetesebb, ha ismernéd az egyház tanítását erről?"

Úgy tűnik még a pápa se ismeri igazán, te meg egy ateistán kéred számon ezt?

"The Vatican issued an “explanatory note on the meaning of “salvation,” on Thursday, May 23, after media reports circulated indicating that Pope Francis” promised heaven for everyone engaged in good works, including atheists.

In response to the media attention, the Rev. Thomas Rosica, a Vatican spokesman, said that people who know about the Catholic church “cannot be saved” if they “refuse to enter her or remain in her.”"

Jelezni szeretném, hogy ez nem csak az ateistákra vonatkozik ám, hanem mindenkire a katolikus egyházon kívül!

Az ortodoxok, akik tudnak a katolikus egyházról, azok most pokolra jutnak, vagy sem? Konkrétan mire számíthat maxval a katolikus tanítás szerint?
Jó, hogy kéznél van egy teológus, aki segíthet tisztázni az egyház pontos tanítását, ha már a kommunikáció ilyen össze-visszára sikerült...

Epokit Drive 2013.05.28. 13:21:24

@ipartelep: Igen, a szék a ludas. És nem látom be. Más?

Epokit Drive 2013.05.28. 13:23:45

@Brendel Mátyás: Elég lett volna kivételesen annyi, hogy elszabtad, mert ennyit sem tudsz.
Ha valaki nincs tisztában egy szaktudomány eredményeivel, és pontatlanul idéz, attól még nem a tudomány a hibás, nemde? (Igyekszem brendelesíteni a mondandómat, hogy biztosan átérjen.)

Epokit Drive 2013.05.28. 13:26:36

@Avatar: Mindig megnevettetsz. És István kedvéért jöjjön a Szentírás válaszként:
"Ennek hallatára a tanítványok igen megdöbbentek és azt kérdezték: „Hát akkor ki üdvözülhet?” Jézus rájuk nézett, és így szólt: „Embernek ez lehetetlen, Istennek azonban minden lehetséges.”"
Mt 19, 25-26.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 13:30:00

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"nagyon messzire tud jutni az életben és innentől meg tökéletesen mindegy, mi van a halál után"

nem. ez egy logikai bakugrás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 13:35:48

@Epokit Drive: nem fogtad fel. a pápai tévedhetetlenségbe vetettt bizalmat erősen megrendíti az, ha a pápa és a Vatikán össze-vissza beszél. akkor is, ha ez maga a szűken vett pápai tévedhetetlenséget ez explicit nem cáfolja, de a mögötte álló alapokat megrendíti.

nem reális hipotézis, hogy ez a Bergoglio amikor hivatalos enciklikát bocsát ki, akkor tévedhetetlenül okos, vagy tévedhetetlen fülest kap, amikor nem, akkor viszont hót hülye.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.28. 14:56:13

@Avatar:

A katolikus egyház minket mindenképpen egyháznak tekint, hiszen apostoli az alapunk és megvan az apostoli folytonosságunk, így érvényesek szertartásaink is. (Magyarul: ha egy katolikus hívőnek túl messze van a katolikus templom, s van a közelben ortodox, akkor mehet az ortodoxba, s ez érvényes lesz katolikus szempontból is.) Viszont makacs módon nem voltunk hajlandók elismerni a római pápa egyetemes egyházfőségét, így elszakadtunk. Azaz igaz egyház vagyunk, de szakadár. Ez a katolikus álláspont.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.28. 14:57:22

@Brendel Mátyás:

Jelzem, hogy a pápai tévedhetetlenség a katolikus tanítás szerint sem jelenti a római pápa általános tévedhetetlenségét.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.28. 14:58:57

@Brendel Mátyás: Nem tudom, mi az a logikai bakugrás, de nem szándékaimnak megfelelően értelmezted a mondatot. Azért mindegy, mi van a halál után, mert annál többet tenni nehezen lehet az életben, mint amit fentebb írtam, a halál mindentől függetlenül bekövetkezik, akkor úgyis kiderül minden. Ha nincs semmi a halál után, akkor hasznos és értékes életet élt az ember. (Egyszerűbben: Megtehetem, hogy úgy vagyok okos, hogy nem vagyok geci? Sokkal menőbb, mint gecinek lenni, csak azért, mert vagyok olyan okos, hogy megtehetem. Mielőtt rákérdeznél, mi alapján mondom ezt, saját, nem reprezentatív felmérésem és kísérleteim alapján mondom ezt.)

Koós István 2013.05.28. 15:09:09

@Epokit Drive:

János 3. 16. Mert úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.
3. 18. A ki hiszen ő benne, el nem kárhozik, a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.

3. 36. A ki hisz a Fiúban, örök élete van; a ki pedig nem enged a Fiúnak, nem lát életet, hanem az isten haragja marad rajta.

5. 24. Bizony, bizony mondoim néktek, hogy a ki az én beszédemet hallja és hisz annak, a ki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem általment a halálból az életre.

8. 24. Azért mondám néktek, hogy a ti bűneitekben haltok meg: mert ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a ti bűneitekben.

Tehát Jézus az, maga a megváltó, a testté lett ige, aki kimondottan a hithez köti az üdvözülés lehetőségét. Ez csak egyértelmű, nem? Ez az, amivel az egyház szembemegy, maga az Úr és az ő Fia, akivel szembemegy, amikor azt mondja, hogy az ateisták is bejuthatnak a mennybe.

Kíváncsi vagyok, ezt hogy fogjátok kimagyarázni.

Koós István 2013.05.28. 15:11:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

hát mi az alap? nehogy azt mondd, hogy a szentatyák! Nem az az alap, amit Jézus, aki maga Isten, mondott? Nem Isten a mérvadó, hanem az emberek?

Koós István 2013.05.28. 15:14:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Tehát van a Bbilia, ami Isten szava. Benne az evangélium, ami meg Isten inkarnált változatának a szava, tanítása. És akkor erre te azt mondod, hogy van egy emberi hagyomány, ami fontosabb ennél? Ha Isten szavát így felülírhatja bármiféle hagyomány, akkor bizony nem túl erőteljes és önazonos Isten ez. Nem méltó arra, hogy isten legyen, nem mindenható, hanem csak egy vacak kis démon.

Koós István 2013.05.28. 15:22:04

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

Nem az volt a kérdés, hogy meghal-e az ember, hanem hogy a keresztény vallás szerint mi dönti el, hogy halála után az örök boldogság várjae-e mi ennek a feltétele, és hogy van-e értelme örök boldogságról beszélni, nem eleve önellentmondás-e ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 15:39:25

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Azért mindegy, mi van a halál után, mert annál többet tenni nehezen lehet az életben, mint amit fentebb írtam, a halál mindentől függetlenül bekövetkezik, akkor úgyis kiderül minden. Ha nincs semmi a halál után, akkor hasznos és értékes életet élt az ember."

ez úgy félig meddig egy értelmes gondolatmenet volna. nem is idegen tőlem, csak azért ugye a katolikusok Bergoglio előtt, és most Bergogliot javítva is, mégis azt mondják, lehet többet tenni. és ha ehhez egyáltalán hozzá akar szólni az ember, akkor érdemes ez ügyben mondania valami érvet.

" (Egyszerűbben: Megtehetem, hogy úgy vagyok okos, hogy nem vagyok geci? Sokkal menőbb, mint gecinek lenni, csak azért, mert vagyok olyan okos, hogy megtehetem. Mielőtt rákérdeznél, mi alapján mondom ezt, saját, nem reprezentatív felmérésem és kísérleteim alapján mondom ezt.)"

ez a rész viszont zavaros, és nem tudom megfelelően értelmezni.

Epokit Drive 2013.05.28. 15:43:59

@Koós István: Nincs szükség "kimagyarázásra". A kérdés legfeljebb az, hogy _hogyan_ vagy _mennyire_ vagy _mennyi ideig_ kell Krisztusban hinnem. Elég-e megtérnem a halálos ágyamon, vagy mint a nyugdíjhoz, kell némi "szolgálati idő"? Az ilyesféle részletek persze feloldódnak abban, hogy Isten kezében vagyunk, akinek, így hiszem, lehetősége van beszámítani még a magát ateistának valló ember makacs tagadását is. Paradox módon az itteni ateisták (vagy effélék) többet foglalkoznak Krisztussal, mint a "vidéki" hívők. És az is meg van írva: nem az üdvözül, aki hajtogatja, hogy "Uram, Uram", hanem aki megteszi az Atya parancsait. És ezek között az első a szeretet.

Továbbá: a kegyelemtan szerint az ember jót eleve csak azáltal képes tenni, hogy Isten kegyelme erre indítsa. Tehát amikor én imádkozom, tudom, hogy az "ötlet" csak látszólag van tőlem, igazából Istentől származik. (Ez a probléma, ti. a kegyelem és a szabad akarat viszonya, ami a tomista-molinista vitával éleződött ki leginkább, szintén azon problémák közé tartozik, ahol csakis az ellentétek egységben látása jelenthet megoldást.) És mivel Istennek engedelmeskedni azt jelenti, hogy együttműködsz a kegyelemmel, így amikor jót teszel, az az én nézetem szerint ezt máris kimeríti. Kicsit hunyorítva és sarkosabban azt is mondhatnám, hogy öntudatlanul is hiszel Istenben azáltal, hogy a jót mint "szabadon kötelező" célt megvalósítod az életedben, hiszen Isten maga a jó, nélküle ez is lehetetlen volna. Ez persze a nyíltan kimondott hittől távol van, de a gyökere ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 15:54:18

@Epokit Drive:

"az ellentétek egységben látása jelenthet megoldást"

ahogy a nagy költő írta:

"Nincs más út, csak az skizofrénia útja, bármit hoz reánk.
E földön nála nincs nagyobb erő.
Atyám sírjára esküszöm hogy hozzá hű leszek,
És nem hátrálok meg az önellentmondások elől."

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 15:55:13

@Epokit Drive:

"az ellentétek egységben látása jelenthet megoldást."

a minap postoltam egy írást, miszerint a hit elmebetegség. viola. QED.

Epokit Drive 2013.05.28. 16:58:56

@Brendel Mátyás: Ahogy néztem, meg is kaptad érte a magadét. :) QED

Koós István 2013.05.28. 17:14:17

@Epokit Drive:

"Továbbá: a kegyelemtan szerint az ember jót eleve csak azáltal képes tenni, hogy Isten kegyelme erre indítsa. Tehát amikor én imádkozom, tudom, hogy az "ötlet" csak látszólag van tőlem, igazából Istentől származik."

1. Ebből logikailag az következne, hogy én ateistaként eleve nem tehetek jót. Ezt viszont azért mindenesetre vitatom, hiszen nem vagyok rossz ember, sőt néha még jónak mondható cselekedetekre is futja az erőmből (ha csak aprócskákra is).

2. Mi a fene az a kegyelem? Annyiszor hallottam már ezt a szót, de még senki nem magyarázta meg.

3. Az idézetekkel azt akartam mondani, hogy ahogy én látom, Jánosnál az üdvözülés kizárólag hit kérdése és jutalma, ebben az evangéliumban nem nagyon van szó jó cselekedetekről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 18:06:58

@Epokit Drive: az mire érv, hogy a postom a hívő olvasóknak természetesen nem tetszett?!

Avatar 2013.05.28. 19:14:43

@Epokit Drive:
"Mindig megnevettetsz."
Igyekszem. :)
Bár az igazi célom az elgondolkodtatás lenne. ;)

"„Embernek ez lehetetlen, Istennek azonban minden lehetséges.”"
Ez a pápa által mondotthoz passzol, de a hivatalos Vatikáni közleményben nem ez szerepelt. Sőt, Thomas Rosica állítása tartalmilag is egész más, mint amit most idéztél. Egyértelműen azt állította, hogy a katolikus egyházat ismerőknek nincs más mód az üdvözülésre, mint a katolikus egyházon belüli üdvözülés. Azt hangsúlyozza: Az Isten se mentheti meg azt, aki kimarad.

@Brendel Mátyás: "nem reális hipotézis, hogy ez a Bergoglio amikor hivatalos enciklikát bocsát ki, akkor tévedhetetlenül okos, vagy tévedhetetlen fülest kap, amikor nem, akkor viszont hót hülye."

Az se reális hipotézis, hogy Brendel Mátyás a Magyar Tudományban publikálni kívánt írásait alaposabban előkészíti, jobban átgondolja, mint amiket csak a saját blogján akar elsütni? :)

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Azaz igaz egyház vagyunk, de szakadár."
De látod, a szóvivőjük mégis azt mondja, hogy csak a katolikus egyházon belülieknek van megváltás.
Igaz egyház vagytok, csak épp a megváltásból nem fog jutni, mert nem vagytok katolikusok.
Ha jól tudom 14 zsinat dogmáinak elfogadásával vagytok elmaradva, (a nem khalkedóniak meg még többel) ezek között csupán egyik elutasított dogma a pápai tévedhetetlenség. No meg a szeplőtelen fogantatás és Mária mennybemenetelének dogmáját is el kéne fogadni, de azokat még csak nem is zsinati határozat hozta, hanem ezek épp pápai ex-chatedra kijelentések.

@Koós István:
"Mi a fene az a kegyelem?"
Gondolom ismered a "pedig közéjük is lövethetett volna" történetecskét. Na, valami ilyesmi. Kegyelem az, hogy Isten bármikor a pokol fenekére küldhetne, de mégsem teszi. Ő ilyen jó.

"Jánosnál az üdvözülés kizárólag hit kérdése és jutalma"
Erre szoktak is hivatkozni a Sola Fide (!=Csak a Fidesz!) felfogás követői. Csak a Biblia más pontjai meg mást mondanak, és azokra a részekre is szoktak hivatkozni az egyéb szemléletűek...
hu.wikipedia.org/wiki/Az_%C3%B6t_sola

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.28. 19:49:16

@Koós István:

Előbb volt Szent Hagyomány, s csak később lett Biblia.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.28. 19:55:11

@Avatar:

Oké, mi meg másképp látjuk.

Egyébként nem minden zsinat automatikusan új dogma.

Egyesülés esetén a katolikus 8-21. egyetemes zsinatból szimplán a nyugati egyház helyi zsinata lenne, azaz ez nem lenne probléma.

Ami a dogmákat illeti, a Vatikánnak vissza kellene vonnia minden új dogmát. Alapvetően a katolikus "dogmafejlődés" tan a gond.

A fő gond viszont nem dogmatikai, hanem adminisztrációs. Ezért nem lesz soha egyesülés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 20:34:05

@Avatar:

"Az se reális hipotézis, hogy Brendel Mátyás a Magyar Tudományban publikálni kívánt írásait alaposabban előkészíti, jobban átgondolja, mint amiket csak a saját blogján akar elsütni? :)"

az reális, de vedd észre, micsoda különbség van eközött az eset, és Bergoglio között:

1)én nem vagyok a katolikus egyház feje, sőt, én csakis csupán a saját fejem vagyok

2) Bergoglio, ha szellent egyet, annak nagyobb felelőssége van, mint az én blogomnak, de még az MT beli cikkemnek is. sajnos. de ez a status quo.

3) a legtöbb blogbejegyzésem, amelyik komoly, tehát amelyik nem valami ironikus szösszenet, az ugyanannyira van kidolgozva, mint az MT cikkek. nincs különösebb különbség.

vannak olyan postok, amelyek úgymond más műfajba tartoznak, mert eleve szatirikus fricskák. ezek nem feleltethetőek meg az MT cikkeknek, a pápai enciklikáknak, de pápai miséknek sem. nem tudok róla ugyanis, hog a pápa a misén stand up comedy-t adna elő

és végül a két legfontosabb érv:

4) nem vagyok tévedhetetlen, nem állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok, nem hiszi senki, hogy tévedhetetlen vagyok. még az MT cikkekről sem

5) befüvezve, betegen, részegen, és közben 1 gramm aspirin hatása alatt se fordulhatna elő, hogy egyik nap a blogomon állítok valamit egy ilyen horderejű kérdésben, másnap meg beküldök az MT-be egy cikket, ami feltűnően, egyértelműen épp az ellenkezőjét mondja.

Avatar 2013.05.28. 21:02:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Egyébként nem minden zsinat automatikusan új dogma."

Ezt nem is állítottam, csak azt hogy a katolikusok dogmaként tartanak számon olyan zsinati döntéseket, mint pl. a pápai tévedhetetlenség.

"Ami a dogmákat illeti, a Vatikánnak vissza kellene vonnia minden új dogmát."

Szerintük meg nektek kéne elfogadni ezeket.
"Ti" sem vontok vissza dogmákat csak azért, hogy az asszír keleti egyházzal is közös legyen a dogmáitok listája.

@Brendel Mátyás:
Azért továbbra is fenntartom, hogy "egy hétköznap reggeli szentmisén elmondott, előre meg nem írt beszéd" nem azonos kinyilatkoztatás a pápától, mint mikor a tévedhetetlenség dogmájára hivatkozva jelenti be hogy új biztos infót kapott fentről.
De persze röhögök rajtuk én is. :) Szép öntökönrúgás volt ez.

Epokit Drive 2013.05.28. 21:23:01

@Koós István:
"Ebből logikailag az következne, hogy én ateistaként eleve nem tehetek jót."
Ne légy Magaddal ilyen szigorú. :) Isten nem válogat, a kegyelem mindenkinek elérhető. És hogy mi az? A "talaj", amiről elrugaszkodsz, a teniszütőd húrjának a "feszessége", az ötlet, ami reggel eszedbe jut, hogy valamit másképp vagy jobban csinálhass. Segítség, ösztönzés és erő, hogy megtehesd a jót. De az erkölcsi parancs olyan, hogy bár felhívó jellege ("tedd a jót!") feltétlen érvényű, de megtenni csakis szabadon lehet. Ezért problémás, hogy a kegyelem és a szabad akarat hogyan viszonyul egymáshoz, és ezt nem érti meg az, aki csak szétválasztásokban tud gondolkodni. Az elégséges kegyelmet mindenki megkapja.

Jó cselekedetek: amikor Luther németre fordította a Szentírást, a Jakab-levelet ki akarta hagyni, mert abban kapnak némi súlyt a cselekedetek. :) Persze, fontos a "miért" (hit), de a "mit" sem elhanyagolható vagy épp a "hogyan", vagyis a tetteink. A hitemet sem tudom Neked szavakkal bemutatni, csak mint Brian:
- Mennyire utálod a rómaiakat?
- NAGYON!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 21:23:24

@Epokit Drive: talán nem. a szokásoshoz képest is dedós vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 21:28:58

@Avatar:

figyusz.

az sem azonos, hogy Egerszegy Krisztina mit úszik az olimpián és mit úszik nyáron a Balatonon üdülés közben. de ha az utóbbi esetben belefullad a vízbe, akkor enyhén szólva kétséges, hogy az olimpián nem csalással szerzett-e érmet.

van különbség, de a különbséggel nem lehet kimagyarázni a dolgot.

Epokit Drive 2013.05.28. 21:34:31

@Avatar:
"Ez a pápa által mondotthoz passzol, de a hivatalos Vatikáni közleményben nem ez szerepelt."
Azt hiszem, érdemes helyet hagyni az egyéni lelkiismeretnek is a "hivatalos" tanok mellett. Még egy pápa számára is. Amikor Gál Ferenc Dogmatikájából vizsgáztam, akkor kezdtem rájönni, hogy mennyire merevek a kényszerűségből megfogalmazott hittételeink. Persze kikerülhetetlen, néha ki kell mondani ezt-azt, de holnap reggel nem azzal kelek, hogy van-e dogmatikus előírás a reggeli kávéra.

A most utólag közzétett vatikáni nyilatkozatot tartalmilag én is megtanultam, de hozzáteszem: mi van, ha az egyház volt a béna? Mi van, ha (kimondani is szörnyű) a pap molesztálta azt a gyereket, aki ezért inkább kiirtaná az egyházat (és megértem őt, elhiheted), mintsem megtérjen? Mi van, ha addig erőltették (jó szándékkal), míg végül buddhista lett? Talán ő nem kereste Istent? Vagy Isten őt? Nem találkoztak? Vagy az ateista, aki amúgy példás (normális) életet él, harcol a nézeteiért, és talán csak a halálos ágyán meri először kimondani, hogy Isten nélkül üres lett volna az élete? Mittudomén, annyifélék vagyunk.
Úgy hiszem, Ratzinger dogmatikus stílusa után még nem "állt át" a Vatikán erre a lelkipásztori stílusra. És újra az ellentétek egységéről, ami Mátyás szemében maga a botrány: Isten egyszerre igazságos és irgalmas. Ez pedig megengedi mindkét felfogást, 100%-ban. Ez a szeretet titka, erre nincs "logika".
(Nem hinném, hogy írtam olyat, amit már ne tudtál volna. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 21:45:25

@Epokit Drive: magyarul

1) fogalmad nincs, hogy Bergoglio vagy a Vatikánnak van-e igaza, hogy kinek higgyél. Bergogliohoz húzol jobbam

2) valójában ugye az eset után azt is mondhatjuk, hogy Bergoglionak sincs semmi fogalma a kérdésről

3) ami nem meglepő, ha nincs mennyország, és az egész humbug

Epokit Drive 2013.05.29. 07:35:00

@Brendel Mátyás: Mivel csakis vagy-vagy alapon tudsz gondolkodni ilyen kérdésekben, nincs érvem, csak annyi, hogy nálunk lehet két dolog egyszerre is igaz. :) Mint Isten igazságossága és irgalma. Magyarul.

Epokit Drive 2013.05.29. 07:43:00

@Brendel Mátyás: Még annyit röviden, hogy végső soron az egész kereszténység egy tudományos módszerekkel egzaktul sosem leírható "jelenségre" (jobb szó híján írom, mert nem puszta érzelemről van szó) épül, és ez a szeretet. Ezt lehet valamelyest (rész-szempontok szerint) számszerűsíteni, mérni, de teljesen felölelni, mint pl. a Pitagorasz-tételt, nem tudjuk, nincs lényeglátásunk a szó teljes értelmében ezzel kapcsolatban. Ilyenkor elég hatékony, ha az ellentétes vonások kiemelésével fogalmazzuk meg, amit akarunk, de fenntartjuk, hogy ezek csak látszólag zárják ki egymást, egyenként mint "logikus" kijelentések.
A fentiekből több szót kellett volna idézőjelbe tennem, de remélem, átment valamelyest.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 08:58:55

@Epokit Drive: vagy-vagy kérdésben vagy-vagy alapon érdemes gondolkodni. a másik viselkedésformát, ha tartós, itt is elmebetegségnek tartjuk.

márpedig a tudatos ateisták vagy üdvözülhetnek (bizonyos feltételekkel), vagy nem. a tudatos ateizmus vagy kizáró ok, vagy nem.

a "tudatos" jelző annak szól, hogy ugye van az a kitétel, hogy ha valaki önhibáján kívül nem tud Jézusról és ateista, úgy üdvözülhet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 09:02:50

@Epokit Drive:

1) a szeretet nem jelent nagyobb problémát a tudomány számára, mint a harag, a gyűlölet, az éghajlat, az óceáni áramlások, és hasonló, kicsit összetettebb jelenségek

2) ha a vallás a szeretetre épül, akkor valami elég profán dolgot sajátítottak ki maguknak, hogy "na ez a miénk". ami tisztességtelen, sunyi dolog

3) a szeretet pont annyira evilági, földi, evolúciós mindennapos jelenség, mint a többi érzés, és nem alapozható rá semmi, ami ezen túl volna

megjegyzem, az ateisták ugyanúgy szeretnek, te tuskó!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 09:05:23

@Epokit Drive: egyébként ez megint az ismert, ED féle "ugrik a lemezjátszó" jelenség. beégtél N érvvel, jüssz az N+1.-kkel, anélkül, hogy az előző N érvben elismernéd, hogy nincs több érved, besültél, és a lemezjátszó úgy ugrik, hogy közben észre se veszed, nem is reflektálsz rá. máskor még ez az "egyébként..." sincs ott, simán azt hiszed, hogy szervesen kapcsolódik az eddigiekhez.

ennyire zizi vagy

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 09:28:58

@Avatar:

Rosszul tudod.

Az asszírokkal nincsenek dogmatikai különbségeink. Az Istenanya-kérdés nem dogmatikai, s végülis csak értelmezési kérdés. Az asszírok is elismerik Istenanyát.

Dogmatikai különbség az ókeletiekkel (nem-khalkedóniak) van, 1 darab, s ez is valójában értelmezési kérdés: lásd diofizita cotra miafizita.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 09:30:24

@Avatar:

""Ti" sem vontok vissza dogmákat"

Nálunk minden dogma Istentől van, nem ismerjük el a katolikus dogmafejlődés tant, így nem tudunk semmit se visszavonni: ember nem vonhat vissza Istentől származó tanítást.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 09:49:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Engem az érdekelne, hogy mi a véleményed az üveghegyeken túli hétfejű sárkányok létezésével kapcsolatos dogmáról. Egyesek szerint ezek a lények, és országuk létezik. Van is egy olyan könyv, amelyben ez le van írva. Persze, mondhatod, hogy ez nem igaz, de akkor én meg azt szegezem veled szembe, hogy: 1. de, ez igaz, 2. ez egy dogma, 3. tényleg van olyan könyv, bizony, 4. aki ezt leírta, az nem hazudós ember.

Azért is vagyok különösen kíváncsi a te véleményedre, mert: 1. te próbálsz gondolkodni, 2. nagyon jártasnak tűnsz a dogmák témájában.

Előre is köszike.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 10:07:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Te aztán gyorsan elintézed, az én dogmámat. Tehát csak a te dogmád a dogma, az enyém meg smafu? Sőt, nem is létezik?
Hát mi alapján kérdőjelezed meg te, az én hiteimet? A Wiki ezt mondja: "A dogma (görögül: δόγμα) egy vallás, ideológia vagy más szerveződés megkérdőjelezhetetlen doktrínája vagy meggyőződése."

Van egy vallásom (ideológiám, vagy "más szerveződésem"), amelynek megkérdőjelezhetetlen doktrinája (vagy meggyőződése) az, hogy az üveghegyeken túl létezik a hétfejű sárkányok országa. Majd csinálok belőle EGYház-at is, de az most nem sürgős, előbb lefektetem a dogmatikai alapokat. Tájékozódni akarok a dogmákról, a hozzád hasonló gondolkodó dogmaszakértőktől. És akkor te azt mondod, hogy ez az enyém nem is dogma? Csak a tiéd az... Nem vagy te egy kicsit irigy dogmaszakértő?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 10:11:42

@ipartelep:

Ez már a te gondod. A mi dogmáink Istentől vannak. A tietek meg emberiek, ezek után nem érdekesek számunkra. Szóval ezt a problémát dönts el te elvtársaiddal közösen, én nem vagyok ebben illetékes.

Epokit Drive 2013.05.29. 10:12:00

@Brendel Mátyás: Arra a kérdésre, hogy tudatos ateisták üdvözülhetnek-e, amennyiben
- tudnak Krisztusról és az egyházról,
- módjuk van megismerni az igazságot,
- csatlakozni vagy elutasítani,
- és végül az elutasítást választják utolsó leheletükig,
az a válaszom, ami a szentmisében is elhangzik: "Mennyei Atyánk, irgalmazz testvéreinknek, akik Krisztus békéjében hunytak el, és légy irgalmas minden megholthoz, _akinek hitét csak te ismerted_. Támaszd fel őket a végső napon."

Isten kezében vagyunk, nem az egyházéban. De persze ezt is félreérted majd, mert ezt akarod.

Avatar 2013.05.29. 10:18:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Az asszírokkal nincsenek dogmatikai különbségeink."

Van 431 után elfogadott dogmátok? Elfogadták az asszír keresztények is?

"Az Istenanya-kérdés nem dogmatikai, s végülis csak értelmezési kérdés. Az asszírok is elismerik Istenanyát."

Megváltozott az álláspontjuk 431 óta?
Én úgy tudom, tisztelik Máriát, de nem Istenszülőként. Ha ez olyan lényegtelen dolog, akkor (az Agora posztban felemlegetett) Kürillosz által vezetett Epheszoszi zsinat végén miért írta alá 198 püspök Nesztoriosz kiközösítését? És minek erősítették meg a nesztoriánus nézetek elítélését 553-ban?

"Dogmatikai különbség az ókeletiekkel (nem-khalkedóniak) van, 1 darab, s ez is valójában értelmezési kérdés: lásd diofizita cotra miafizita."

Az asszírok sem khalkedóniak, ki voltak már közösítve, így ott se voltak a zsinaton, nem fogadták el a zsinat dogmáit és határozatait.

"Nálunk minden dogma Istentől van"
"ember nem vonhat vissza Istentől származó tanítást."

Pont ezt mondják a katolikusok is. Elméletileg ugyanarról az Istenről van szó, és 1500 év alatt sem sikerült kiegyezni ezekben a kérdésekben.
Hát nem hülyék ezek a katolikusok, hogy nem veszik észre azóta se mennyi tévtanítást lenyomtak dogmaként a torkukon? ;)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 10:20:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Elfelejtettem mondani, hogy az én dogmám is Istentől való. A hétfejű sárkányistentől. A transzcendens üveghegyeken túl lakik, ő diktálta le személyesen (a harmadik, tehát középső fejével) a nevezett dogmát. Tehát ezt nem én találtam ki önkényesen, ez Isten szava.
Egy dogmaszakértőnek ezek után (hogy megtudta, hogy az én dogmám is hiteles dogma) illik állást foglalni a kérdésben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 10:25:16

@Epokit Drive: Bergoglio erre a kérdésre azt válaszolta, hogy üdvözülhetnek. Másnap a Vatikán, hogy "faszt". Te meg azt, hogy "mondok neked valami nem egyértelműt, mert annyi tisztesség nincs bennem, hogy kritikus helyzetben egyértelműt mondjak".

Szép kis társaság vagytok ti! Pont, mint egy elmegyógyintézet lakói.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 10:28:25

@Epokit Drive:

a tudomány abban különb nálatok, hogy

1) elismeri, ha téved
2) korrigálja, ha téved
3) elismeri, ha nem tud valamit
4) nem játssza a tévedhetetlen istent
5) nem mindig jut rögtön konszeznsura, mivel deklaráltan nem centralizált szervezet, de közepes távon jobban konszenzusra jut, mint a vallás, és most már odáig is eljutottunk, hogy jobban, mint a vallás egy szűk szektája, a katolikus egyház

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 10:29:48

@Avatar:

"Van 431 után elfogadott dogmátok?"

Nincs. Összes dogmánk az I. sz. elejéről származik.

Avatar 2013.05.29. 10:30:25

@ipartelep: A hétfejű sárkányisten hét feje egy Istenben hét személy, vagy azonos lényegűek? És hány akarata van? Hogy lesz a harmadik a középső feje, ha a hét közepén a negyedik van? Harmadiknak nő ki, de nyakban kereszteződik a negyediknek kinövővel, és fenn már a harmadik a negyedik? Vagy ez a hited misztériuma?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 10:35:10

@Epokit Drive:

még valamit, mert a tudománynál kipécézheted magadnak, hogy dehát ott is van olyan, hogy Dr Kovács ellent mond Dr Szabónak. de.

1) a tudományban Dr Kovács és Dr Szabó közemberek, akiknél természetes, hogy tévedhetnek. söt, természetes, hogy ha lehet két különböző elméletük, amely ellent mond egymásnak. ez a tudományos kutatás része

2) a tudományban az is módszeresen le van fektetve, hogy ilyenkor Kovács és Szabó leírja az elméletét, kísérletezik, megfigyel, érveket gyűjt, publikál, és a dolog empirikus-logikai módon dől el. a döntőbíró pedig az adott szakterület tudományos közösségének egésze

3) az üdvözülés és a katolikus egyház esetében viszont nincs definiálva ez a módszer, nincs definiálva, hogy mi szerint dől el a dolog. elvben ugye eddig az úgy volt, hogy "na majd a Vatikán megmondja", ami mondjuk pocsék egy módszer, de addig legalább működik valahogy, amíg a Vatikán tényleg nem mond ellent magának. de most már ez is összedőlt. ami mondjuk nem csoda, mivel nincs a "módszer" mögött semmi

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 10:36:14

@Epokit Drive: Tehát, a szentmisén elhangzó ima arra kéri az istent, hogy támassza fel az ilyen hitetlen gonoszokat is. De arról nem szól a fáma, hogy vajon isten szót fog-e fogadni, és tényleg feltámaszt-e. Ez akkor még egy talány, ugye.

Meg hát problémás az eleje is, azok a kondíciók, amikről írsz. Mi van akkor, ha valaki tud az egyházról ("egyház van"), és Jézuskáról meg annyit gondol, hogy valószínűleg egy megszállott fanatikus volt, aki nagy sikerrel befolyásolta a környezetében lévő sok másik megszállott csodavárót? Az igazságot is módjában áll (legalább részben) megismerni, de az teljesen ellentmond annak, amit a habókos hívők állítanak. És valóban van módja elutasítani, és úgy is tesz.

Akkor azért ő még reménykedhet, ugye? Hogy a ténylegesen, őszintén hívő habókosok imáját meghallgatja az uruk, és ő (az alany, aki reménykedhet) bármilyen megátalkodott ateista is, azért majd a végén csak befogadják.

Hát ez jó hír. Milyen jó emberek vagytok ti. Télleg. De nem lesztek majd kissé bosszúsok a végén, hogy ti egész életetekben serényen, és szorgalmasan betartottatok minden parancsolatot, erre meg ez a sok ateista gazember ugyanúgy részesedik a mennyei jótéteményekből mint ti, pedig egész életükben gonoszkodtak, és hitetlenek voltak?
De ez csak költői kérdés volt, tudom a választ. Igen, ti tényleg örülni fogtok ennek. Mondtam: megátalkodott jó emberek vagytok.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 10:37:51

@Avatar: Ezeken a kérdéseken még gondolkodnom kell. Ha sikerül kitalálnom a választ, akkor dogma lesz, ha nem, akkor misztérium.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 10:38:00

@Avatar:

"Megváltozott az álláspontjuk 431 óta?
Én úgy tudom, tisztelik Máriát, de nem Istenszülőként. Ha ez olyan lényegtelen dolog, akkor (az Agora posztban felemlegetett) Kürillosz által vezetett Epheszoszi zsinat végén miért írta alá 198 püspök Nesztoriosz kiközösítését? És minek erősítették meg a nesztoriánus nézetek elítélését 553-ban?"

Amit nesztorianizmus alatt ítéltek el, az nem azonos az asszír hittételekkel, sőt nem azonos Nesztoriosz nézeteivel sem. Amit elítéltek ez alatt, az az a nézet, hogy Krisztus emberi és isteni természete két teljesen külön lévő entitás. Ezt Nesztoriosz nem tanította, szavait kiforgatták. Az igazság az, hogy ez két frakció hatalmi harca volt, melyben egymás álláspontját direkt kiforgatták, azt az apostoli hittel elletétesnek beállítva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 10:38:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Istened hamis, azaz megtévesztés áldozata vagy."

amikor csak ilyen "érved" van végül is a kérdésekre, akkor ebből fakad az, hogy:

1) ezt mindegyik szekta tudja kiabálni
2) kiabálja is ezer szekta
3) rendszeresen kínzóeszközökkel, karddal, bombával esnek egymásnak, máglyára küldik egymást, mivel ez az "érv" mégiscsak nulla, mint érv, vagy mint vitás kérdések megoldásának módszere
4) ugye az is világos, hogy ennek az "érvnek" semmi köze az igazsághoz, ezt hasra mondtad be, ahogy hasra mondja be a másik szekta is

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 10:38:49

@Avatar:

"Én úgy tudom, tisztelik Máriát, de nem Istenszülőként."

Hivatalos tanításuk: "Krisztusszülő, ezáltal Istenszülő".

Koós István 2013.05.29. 10:40:25

@Avatar:

"csak a Biblia más pontjai meg mást mondanak, és azokra a részekre is szoktak hivatkozni az egyéb szemléletűek..."

Persze, ez természetes. Én csak azt akartam mondani, hogy van a Bibliának olyan egysége, János evangéliuma, ahol az üdvözülés egyértelműen a hithez, és nem máshoz van kötve, ez pedig ellentmond a Vatikánnak azon döntésével, hogy ateisták is juthatnak a mennybe.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 10:40:40

@Avatar:

"Az asszírok sem khalkedóniak, ki voltak már közösítve, így ott se voltak a zsinaton, nem fogadták el a zsinat dogmáit és határozatait."

Formailag nem azok, hiszen nem voltak ott. De facto azok, hiszen elfogadják a diofizita tant. Nota bene: az ókeletiek pont azért nem fogadták el Khalkedónt, mert azt Nesztoriosz rehabilitációjaként értékelték!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 10:45:08

@Avatar:

"Pont ezt mondják a katolikusok is."

Picit más. Természetesen náluk is minden dogma isteni. Azonban a katolikus tanítás szerint a dogmák folyamatosan válnak nyilvánvalóvá.

A mi nézetünk szerint minden dogma azonnal nyilvánvaló lett.

Persze DE FACTO a két értelmezés eredménye majdnem ugyanaz.

"Elméletileg ugyanarról az Istenről van szó, és 1500 év alatt sem sikerült kiegyezni ezekben a kérdésekben."

Éppen ez a csodálatos a Szent Hagyományban. El vagyunk válva egymástól hosszú évszázadokon keresztül, mégis alig vannak különbségek a hittételeinkben. Ez bizonyítja, hogy az emberi hibák, az elkülönülés sem tudta Isten igéjét megmásítani.

Koós István 2013.05.29. 10:45:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az alap Isten. Isten Egyháza. A Biblia következmény.

Előbb volt Szent Hagyomány, s csak később lett Biblia."

Miféle szent hagyomány volt a Biblia előtt? Ha az alap Isten, akkor a Biblia is alap, hiszen ez Isten szava. Az egyházat Pál és Péter alapította, akik Jézus utódai voltak. Jézus meg Isten volt. Nem értem, hogyan gondolod ezt, ha nem Isten szava az alap, akkor én végképp nem értem, mi az alap, mi az egyház, miféle hagyomány az, ami megelőzi Isten szavát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 10:46:23

@ipartelep:

Ez a te problémád. Isten nem mond egyszerr több, egymásnak ellentmondó dolgot. Nem hiszek a te vallásodban, s nem hiszem, hogy Istentől származna.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 10:49:43

@Koós István:

Nézd meg, hogy az Egyház mikor zárta le a Bibliát, mikor fejeződött be a Biblia szerkesztése! S nézd meg, hogy az Egyház milyen alapon döntötte el, hogy melyik írás való a Bibliába és melyik nem!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 10:53:06

@Brendel Mátyás:

Harc van Isten hívei és ellenfelei között. Amikor a társadalom szokásai durvábbak, akkor ez a harc is durvább formákban jelenik meg.

Koós István 2013.05.29. 10:56:10

@Epokit Drive:

"Isten nem válogat, a kegyelem mindenkinek elérhető. És hogy mi az? A "talaj", amiről elrugaszkodsz, a teniszütőd húrjának a "feszessége", az ötlet, ami reggel eszedbe jut, hogy valamit másképp vagy jobban csinálhass."

Hát, ezekkel a metaforákkal nem vagyunk előrébb. Ez olyan, mintha megkérdeznénk a szakértőtől pl. azt, hogy mi a szerelem, és nem azt mondaná, hogy "a szerelem módosult tudatállapot, erőteljes testi és lelki vágyakozás egy kizárólagos személy iránt", hanem olyanokat mondana, hogy pl. a szerelem virágpor a tavaszi fényben, vagy a szerelem színes szivárvány.

"Segítség, ösztönzés és erő, hogy megtehesd a jót."

Nem hiszem, hogy ehhez külön kegyelem kellene. Általában az az alap, hogy az ember inkább jót, mint rosszat tesz. Ha a barátom ott felejti az asztalon a pénztárcáját, visszadom neki, ha egy nővel megyek be az ajtón, előre engedem, ha megkér a kollégám, hogy segytsek neki a szekrényt lecipelni az emeletről a költözködésrő, akkor megyek, és segítek, stb. Nem hiszem, hogy a jóhoz olyan különös isteni segítség kellene.

Koós István 2013.05.29. 11:00:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

E"ez már a te gondod. A mi dogmáink Istentől vannak. A tietek meg emberiek, ezek után nem érdekesek számunkra."

Mégis mi az az egyértelmű jelzés egy dogmában, ami azt bizonyítja, hogy istentől való, és mia az a jellemző jegy egy másikban, ami bizonyítja, hogy az nem istentől való? Mi az egy állításban, ami alapján eldöntető, hogy istentől ered-e vagy nem?

Koós István 2013.05.29. 11:06:03

@Epokit Drive:

"Isten kezében vagyunk, nem az egyházéban. De persze ezt is félreérted majd, mert ezt akarod."

Ez lényegében kitérés a válasz elől. Nem derül ki, mennyiben része a hít az üdvözülésnek, és milyen a viszonya az erényes élethez. Egy csomó átmenet lehetséges.

1. Aki jó ember volt, és hitt, üdvözül.
2. Aki jó ember volt, üdvözül, mindegy, hogy hitt-e.
3. Aki hitt, üdvözül, mindegy, hogy jó volt-e.

4. Aki nem volt egyértelműen jó, de hitt, annak a hit az üdvözülés javára billenti a mérleget, de ha rossz volt, a hit sem menti meg.
5. Aki nagyon hitt, de nem volt jó, akkor az erős hit a javára billenti a mérleget, de ha nem volt jó, és csak kicsit hitt, annak a kevés hit nem elég. stb.

Koós István 2013.05.29. 11:12:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nézd meg, hogy az Egyház mikor zárta le a Bibliát, mikor fejeződött be a Biblia szerkesztése! S nézd meg, hogy az Egyház milyen alapon döntötte el, hogy melyik írás való a Bibliába és melyik nem!"

Na, de akkor mégiscsak arról van szó, hogy amit az egyház elfogadott, az el van fogadva, és akkor ez lenne az alap, nem? Vagy te úgy gondolod, hogy van, amit az egyház elfogadott a kinyilatkoztatás részeként, aztán után amégiscsak kiderül róla, hogy mégsem igaz és elfogadható az egyház számára az, amit saját maga fogadott el?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 11:12:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nem hiszek a te vallásodban, s nem hiszem, hogy Istentől származna."

vice versa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 11:16:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: azért van harc, mert a hitetek nem alapul semmi megfelelő dolgon, nincsenek jó érveitek, és nem tudtok máshogy jól feloldani az ellentmondásaitokat.

ennek oka persze az, hogy az egész humbug.

a tudomány nem humbug. a tudósok a középkorban sem ölték egymást, és a tudósok ma olyan országokban sem ölik egymást, ahol az egyházak igen. Palesztinában nem az egyik tudós öli a másikat, hanem a muszlim palesztin a zsidót. Burmában nem az egyik tudós öli a másikat, hanem a buddhista a muszlimot. Egyiptiomban nem az egyik tudós öli a másikat, hanem a muszlim a koptot.

Koós István 2013.05.29. 11:26:47

@Brendel Mátyás:

"Szólok még egy szempontról, ami számomra kedves lenne. Mi volna, ha az üdvözülés feltétele mondjuk a tudás, intelligencia lenne?!"

Ez eléggé logikus felvetés, nem is értem, miért nem merül fel soha sehol, és több érv is szól mellette.

1. Az ember a keresztény vallás szerint (is) abban különbözik az állattól, hogy gondolkodó lény, akinek van tudata. Ebben hasonlít Istenre, aki viszont mindentudó (is). Az értelem Isten ajándéka. Ebből meg az következne, hogy az embernek az az erkölcsi kötelessége, hogy minél inkább kiművelje önmagát, és ez lenne a belépő a mennybe, és aki szellemileg rest volt, az bűnhődik az elmulasztott lehetőség miatt.

2. A világ Isten műve, de a természettörvények irányítják. Isten alkotta a természettörvényeket. Minél jobban megismerjük a világot, annál közelebb vagyunk Istenhez. A fizikus, aki a húrokat kutatja, többet tud Isten tervéről, mint aki csak ül a TV előtt, ezért ő az, aki üdvözülni fog.

3. A tudatlanság gyakran a rossz táptalaja. Aki a démonokat hibáztatja a betegségért, nagy valószínűséggel fog rosszabbat tenni a pácienssel, mint aki a baktériumokat teszi felelőssé, és orvosságot keres. Nem a filozófia dokotrai meg az ősrobbanás kutatói szokták egymást véresre verni a focimeccseken, hanem a műveletlen, tudatlan bunkók, akik máshogy nem képesek értelmes emberként artikulálni, kifejezni és levezetni az érzeleiket és a frusztrációikat.

Epokit Drive 2013.05.29. 11:55:16

@ipartelep: A furcsa az, hogy a cinizmusod (megátalkodott jók a hívők) valahogy nem hangzik őszinte, jóízű cinizmusnak. És Tőled (sok munkád volt benne) már nem várom, hogy effélét komolyan állíts, így marad valami keserű cinizmus: ezek hatalmas barmok, de valamiért jó a közelükben lenni. (Ne feledd, itt vagy. :)) Ki a hülye kettőnk közül, mondd?

Epokit Drive 2013.05.29. 11:58:30

@Koós István:
"Egy csomó átmenet lehetséges."

Igen. Túl bonyolult Neked? Nem tudod felfogni? Nem érted, miért? Nem segít az eszed? Javaslom, kezdd kilóra mérni a szeretetet, méterre az önzetlenséget és literre a jóságot. Meglesz az, hidd el, az ész mindenre képes! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 12:19:42

@Avatar: Persze amit én írtam, az azon hipotézis mellett íródott, hogy Bergoglio isten helyi helytartója, emiatt beavatott, kiválasztott, nagy tudásó, nagy képességű embernek hiszik a keresztények, akinek a szavára érdemes adni, adott esetben tévedhetetlen. Az Egerszegys hasonlat is akkor áll, ha Bergoglio tehetsége Egerszegy képességeivel vetekszik.

Ha mindez nem igaz, akkor legfeljebb a felelősség az, ami marad, ami mindkét esetben azonos, és amely miatt a misén elmondott szöveg és az enciklikában leírt szöveg, vagy a vatikáni hivatalos sajtónyilatkozat között nem volna szabad, hogy legyen ekkora különbség.

Ha feltesszük, hogy Bergoglio nem csak, hogy nem isten földi helytartója, nem kiválasztott, nem különös képességű ember, nem okos, hanem egy felelőtlen hülye, akkor a jelenség tökéletesen érthetővé válik.

Egy felelőtlen hülyegyerek, az elkövet ilyen bakikat.

Csak ugye, ha már eljutottunk odáig, hogy Bergoglio egy felelőtlen hülyegyerek, akkor már ez az enciklikák hitelét is porig rombolja.

És végül, persze mindez csak egy gondolatmenet a hívőknek. Én, és általában az ateisták eleve nem feltételeztek sokat a pápákról és az egyházról, mivel ismerjük az egyház történelmét, ismerjük a vallásokat, ismerjük a világot, és eleve nem adtunk mi ezeknek semmiféle hitelt. Mi nem most csalódtunk, a hívőknek szól ez a gondolatmenet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 12:21:08

@Epokit Drive: nem az ész itt a gyenge, hanem a hitetek baromság.

Koós István 2013.05.29. 12:26:54

@Epokit Drive:

"Igen. Túl bonyolult Neked? Nem tudod felfogni? Nem érted, miért? Nem segít az eszed?"

Itt nem az én eszemről van szó, nem én nem értem. Ha a keresztények között lenne erről valami konszenzus, akkor én képes lennék arra, hogy megértsem. De amikor az egyik helyen azt mondják, hogy az üdvözüléshez hit kell (lásd Jézus), máshol meg azt, hogy nem, akkor nem hiszem, hogy én vagyok a hibás a homályért.

Epokit Drive 2013.05.29. 12:29:45

@Brendel Mátyás: Amit a vallásról írsz, az minimális módosítással igaz pl. a politikára is. Annyi a különbség, hogy egy párt hatalmát a kormányzásra a választók adják. De hogy a választó választása logikai-empirikus lenne, vagy hogy hasonló módon dönteni lehetne (nem utólag, hanem előre, tehát gyakorlati módon) két versengő nézet helyességéről, az gyakorlatilag kizárt. És ha ebben egyetértünk, akkor már csak azt kellene megindokolnod, miért inkább a baloldali eszmék kedvesek Számodra, ha egyszer nincs tudományos alapja a választásodnak. Hiszel benne?
Nem, ez nem bakugrás, mielőtt rázendítesz. Párhuzamos terület, ahol az egyéni meggyőződések ezernyi rétege végül egy X-ben testesül meg, amit négyévente rajzolunk egy szavazólap karikájába. Mondhatnám azt is, hogy a saját személyiségünket adjuk garanciaként, hogy a döntésünk helyes, hiszen észérveink, amelyek bárkit meggyőznének (kivétel nélkül) nincsenek. Márpedig egy párt vagy politikai irány ilyetén hitelvű elfogadása csak annyiban tér el a vallástól, hogy négyévente (és persze folyamatosan is) csekkolhatod, eredményes-e a csapat. De ha nem is az, elég sokan maradnak mindig, akiket ez lényegében cseppet sem befolyásol. És azt hiszem, amilyen makacs vagy, Te is közéjük tartozol. :)

Koós István 2013.05.29. 12:29:53

@Epokit Drive:

De egyébként is, miféle érv ez? Ha egyszer azt mondom, hogy most ettem meg ebédre a csirkét, fél perc múlva meg azt, hogy ma még nem ettem, és erre a kollégám azt mondja, hogy nem érti, akkor nem mondhatom a kollégámra, hogy az ő esze kevés, mert nem érti.

Koós István 2013.05.29. 12:32:38

@Epokit Drive:

A politikai haosnlattal van némi baj. A politika, mint tudjuk, kimondottan cselekvés, míg a hit valamiféle episztemtikus diskurzus, ami a valóságról mondana valamit. Más dolog az, hogy bízom Józsiban, hogy a jövőben helyes döntéseket fog hozni, és más, hogy mit gondolok és mit tudok a világról.

Epokit Drive 2013.05.29. 12:40:10

@Koós István: Üdvözülni úgy is lehet, hogy egyszerűen csak "jól" élsz (erkölcsösen). Úgy is, hogy elfogadsz hittételeket, és úgy is, hogy kifejezetten tagadsz. Isten és a Te ügyed, én nem vagyok jobb bíró őnála, és ezt sugallnom is óriási hiba lenne. És az egyház sem az.
Te egyetlen merev szabályt vársz, amihez alkalmazkodhatsz, vagy legalább megértheted. Hát miért nem fogod fel végre, hogy Isten nem valami elv, hanem személy? Nem poroszos stílusú nevelő, nem mindent elnéző nagypapa, hanem épp az, akire épp Neked van szükséged. Ennyire hihetetlen Számodra Isten gazdagsága?
Konkrét tanácsot vársz? Szabályt? Az elveszi az ember szabadságát, látszólag felmenti az erkölcsi felelősség alól ("parancsra tettem"), és örömtelen neurózissá teszi az életét. Ezt akarod komolyan?

Epokit Drive 2013.05.29. 12:41:24

@Koós István: A hit is cselekvés. Minimum imádság. Jótettek. Párbeszéd. Csak ez a beszélgetésünk "elméleti".

Epokit Drive 2013.05.29. 13:06:37

@Koós István: A példád nem alkalmazható itt, mivel az üdvözülés módja - mint írtad is - ezernyi úton történhet, így szimpla igen-nemre egyszerűsíteni mégiscsak az ész gyengeségét jelenti. :) Így egyszerűbb felfognod? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 13:35:35

@Epokit Drive: "az üdvözülés módja - mint írtad is - ezernyi úton történhet, így szimpla igen-nemre egyszerűsíteni mégiscsak az ész gyengeségét jelenti."

van olyan, hogy az ember egyik lába a Mennyországba lóg, a másik a Pokolba? Vagy hétfőn és kedden a Mennyországban van, a hőt többi napján a pokolban?!:)

Koós István 2013.05.29. 13:37:52

@Epokit Drive:

Ezzel lényegében elismerted, hogy a hit nem különösebben szükséges az üdvözüléshez. Akkor meg minek kell?

Koós István 2013.05.29. 13:39:34

@Epokit Drive:

Végeredményben eljutunk oda, hogy egyetértesz a cikkel, ami alatt kommentelsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 13:55:20

@Epokit Drive:

"Amit a vallásról írsz, az minimális módosítással igaz pl. a politikára is. Annyi a különbség, hogy egy párt hatalmát a kormányzásra a választók adják. De hogy a választó választása logikai-empirikus lenne, vagy hogy hasonló módon dönteni lehetne (nem utólag, hanem előre, tehát gyakorlati módon) két versengő nézet helyességéről, az gyakorlatilag kizárt."

néhány fontos, és a vallásra nézve katasztrofális különbség:

1) értelmes ember tisztában van vele, hogy amikor egy országot megpróbálnak mondjuk az emberek többségének igényei, vagy az igények eredője szerint szerint kormányozni, akkor az nem AZ IGAZSÁG, nem megismerés, nem objektív igazság, hanem szubjektív konszenzuális kérdés. értsd: ha az X párt nyer a választáson, akkor X pártnak nem igaza, hanem csak többsége van, és jó esetben nem is mond olyan hülyeséget, hogy igaza van. ha a kommunitsa párt nyer a választáson, az nem jelenti azt, hogy Lenin szó szerint feltámadt. nem mondanak ilyet.

2) mivel a kérdés szubjektív (sose akarod felfogni a különbséget objektív és szubjektív között) a politikában éppen ezért kitalálták a demokráciát, amely mondjuk nem tökéletes, de az elgondolás legalább egy jó, másik módszert jelent eme problematika kezelésére, és pontosan meg is felel annak, ami itt a probléma: ha egyszer az, hogy "merre menjen az ország" nem egy objektív kérdés, akkor meg kell szavaztatni az embereket. és ez a módszer bizonyos mértékig egész jól ki van találva, és működik

3) az olyan ideológiák, amely ettől eltérnek, azaz nem demokratikusak, meg a nagy betűs igazságot követelik maguknak, azok hasonlatosak a valláshoz, és biza hasonlóan rossz dolgok

4) a politika nélkül nem tudjuk megoldani a társadalmat. vallás nélkül igen

" És ha ebben egyetértünk, akkor már csak azt kellene megindokolnod, miért inkább a baloldali eszmék kedvesek Számodra, ha egyszer nincs tudományos alapja a választásodnak. Hiszel benne?"

1) liberális vagyok, és csak kicsit baloldali. de mondjuk nézzük a baloldaliságot, méghozzá a szélsőséges baloldaliságot, mert jobban ül a következő pont példája!
2) ha egy baloldali párt nyer a választáson, és ha mondjuk kommunista lennék, akkor nyilván nem azt hinném, hogy Lenin szó szerint feltámadt. ti hülyék viszont ilyet hisztek
3) tehát ha a politikát az ember helyesen fogja fel, abban nem lehet hit, mert nincs benne objektív tényállítás. mondom, nem fogod fel az objektív-szubjektív különbséget

"Nem, ez nem bakugrás, mielőtt rázendítesz. Párhuzamos terület, ahol az egyéni meggyőződések ezernyi rétege végül egy X-ben testesül meg"

nem ezernyi meggyőződés, hanem ezernyi IGÉNY testesül meg egyfajta eredőben. teljesen más dolog!

a vallás nem azt mondja, hogy: "sok ember szeretné, hogy legyen isten, tehát legyen isten, hanem azt, hogy isten van, aminek kurvára semmi köze ahhoz, hogy az emberek mit szeretnének".

WISHFUL THINKING, megint. tudod, hogy ez elmebetegség. tudod, hogy ha valaki azt hiszi, hogy Cindy Crawford szerelmes belé, mert nagyon szeretné, az paranoiás. paranoiások vagytok, hülyegyerek. átkozott, buta, naiv kis paranoiások. elmebetegek vagytok.

"Mondhatnám azt is, hogy a saját személyiségünket adjuk garanciaként, hogy a döntésünk helyes"

semmiféle helyességről nincs szó. a szavazással nem azt mondom, hogy "ez helyes", hanem azt, hogy "ezt szeretném".

vedd észre, hülyegyerek, a tudomány nem véletlenül nem így működik. nem lesz perpeetum mobile, akkor sem, ha kétharmadot kap. azért, mert ez tényleg objektív kérdés, ez tényleg igazság kérdése. hiába szeretné a kétharmad a perpeetum mobilét, attól még nem lesz. Orbánék se értik ezt, olyan hülyék, mint te.

"Márpedig egy párt vagy politikai irány ilyetén hitelvű elfogadása csak annyiban tér el a vallástól, hogy négyévente (és persze folyamatosan is) csekkolhatod, eredményes-e a csapat."

még egy fontos dolog, a pápát nem demokratikusan választják, hiszen a biborosokat nem a nép választotta. tehát a vallást úgy se tudod eladni, hogy egy a jó politikához hasonló vállalkozás. legfeljebb egy kemény diktatúrához tudod hasonlítani. annak egyébként megfelel, a Vatikán az egyetlen diktatórikus állam Európában.

Epokit Drive 2013.05.29. 13:55:49

@Koós István: Én csak azt mondom, amit a pápa vagy a Vatikán. :) Nincs velük nézetkülönbségem. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 13:59:17

@Epokit Drive: "Üdvözülni úgy is lehet, hogy egyszerűen csak "jól" élsz (erkölcsösen). Úgy is, hogy elfogadsz hittételeket, és úgy is, hogy kifejezetten tagadsz. "

a Vatikán visszavonta ezt. hülye a Vatikán?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 14:00:01

@Epokit Drive: "Én csak azt mondom, amit a pápa vagy a Vatikán"

nem, a pápa nem azt mondta, amit a Vatikán. te azt mondod, amit a pápa mondott. de akkor a Vatikán szerinted hülye.

Koós István 2013.05.29. 14:49:16

@Epokit Drive:

"Én csak azt mondom, amit a pápa vagy a Vatikán. :) Nincs velük nézetkülönbségem."

De az a baj, hogy NEKIK VAN SAJÁT MAGUKKAL nézetkülönbségük, ha egyszer elfogadnak, aztán elutasítanak valamit.

Epokit Drive 2013.05.29. 14:53:34

@Brendel Mátyás:
Hátha egy viccel könnyebb. :)

A feleség leküldi a programozó férjét boltba:
- Hozz egy liter tejet, és ha van tojás, hozz hatot!
Megjön a férj hat liter tejjel. A feleség:
- Miért hoztál ennyit?
- Volt tojás.

Ez persze az első megjegyzésem iróniáját már nem állítja vissza régi fényébe, de Ti még mulathattok a saját fafejűségeteken. :)

2013.05.29. 15:00:05

Egyébként figyeljétek meg azt az érdekességet hogy a nagyon szar rendszerekben, menyire erőltetik mindig azt, hogy a vezető lehetőleg a haláláig a trónban üljön. Tipikusan ilyen volt a szovjet kommunizmus is. Az adott öreg ember már szarni se tud magától, de azért hurcolják mindenhova! Ez mindig is a tipikusan elbaszott, kapzsi és hazug rendszerek sajátossága.

Epokit Drive 2013.05.29. 15:03:29

@Brendel Mátyás: A lényeges párhuzam, amiről egy szót sem írtál: a vallás és a politika nem egzakt, tudományos tények alapján működik, hanem az egyének és csoportok vélekedései, hitei, meggyőződései mozgatják. Nincs sem egzakt vallás, sem egzakt politika. Amikor politizálsz, végső soron nem tényeknek és adatoknak engedelmeskedve cselekszel, hanem a saját, személyes, teljesen soha ki nem fejthető, és teljes mértékben soha másnak át nem adható személyes tudásodat használod.

A többit leírnod is felesleges volt, tisztában vagyok a politika mibenlétével és a vallástól való eltéréseivel.

2013.05.29. 15:11:49

Logikailag én személy szerint arra jutottam, hogy egy feltételezett mindenható isten vagy egy magasan fejlett lény, az értelmesebb ateistákat sokkal nagyobb valószínűséggel fogja kedvelni mint a hívőket. Méghozzá több okból kifolyólag is. Nem sorolom fel mindegyiket, mert amúgy sem fognátok fel. De például egy értelmesebb ateista erkölcsileg eleve sokkal magasabb szinten áll, mivel tudja azt, hogy bizonyítékok nélkül kihirdetni isten létezését vagy isten egyéb tulajdonságait, az egyszerűen hazugság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 15:20:45

@Epokit Drive: hát ha neke már az sem számít, hogy önellentmondásos vagy, és kínodban valami vicceket hozol elő, akkor nem tudok veled mit kezdeni.

az ilyen embert nem lehet meggyőzni, bármi hülyeséget mond, mert minden olyan dolgot felrúgott, ami a meggyőzés eszköze lehetne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 15:28:04

@Epokit Drive:

"a vallás és a politika nem egzakt, tudományos tények alapján működik, hanem az egyének és csoportok vélekedései, hitei, meggyőződései mozgatják."

mint ahogy rámutattam, lényeges különbség, hogy azért működik az egyéni igények alapján, mert pont ez a célja, te hülyegyerek! azért, mert általában nem mond igazságokat a világról, nem megismerés.

ami a politikában elfogadható, az a vallásban nem, mert a politikának más a célja.

más dolog ám disznószart teríteni a mezőre, mert trágyázni akarsz, és más dolog ugyanezt a női napozóban tenni, te hülyegyerek!

" Nincs sem egzakt vallás, sem egzakt politika. Amikor politizálsz, végső soron nem tényeknek és adatoknak engedelmeskedve cselekszel, hanem a saját, személyes, teljesen soha ki nem fejthető, és teljes mértékben soha másnak át nem adható személyes tudásodat használod."

nem személyes tudást, hanem személyes IGÉNYT, te faszfej! a politikában ez azért megengedett, mert nem az a célja, hogy objektív tényeket állítson a világról.

"A többit leírnod is felesleges volt, tisztában vagyok a politika mibenlétével és a vallástól való eltéréseivel."

amit ignorálsz, hiába mondom, az az, hogy az objektív és a szubjektív között mi a különbség. leírtam neked ezt párszor a válaszomban, eleresztetted a füled mellett.

és nem gondolom, hogy nem érted, hanem vagy te olyan hülye magadhoz, és aljas másokhoz, hogy tudatosan ereszd el a füled mellett. mert tudod, hogy ha figyelembe vennéd, akkor onnan világos lenne, hogy nincs igazad.

az meg ugye olcsó játék hülyegyerekeknek, hogy csak ismételgeted a lemezt, de nem hallod meg, amit válasznak mondanak neked.

Epokit Drive 2013.05.29. 15:28:25

@Brendel Mátyás: Azt kellene megértened, hogy a dolog nem dönthető el egzakt módon (mint pl. a fizikában) vagy-vagy alapon, hanem bizonyos körülmények közt (István is írta: ezer lehetőség van) mindegyik igaz lehet. Persze egyszerre, ugyanabból a szempontból, ugyanarra az esetre csak az egyik lehet igaz, ezért nem ellentmondásos, legfeljebb nehéz megérteni. Millió hétköznapi példát hozhatnék, ami ehhez hasonló: a házasságban, a gyermeknevelésben, az oktatásban is vannak elvek, amelyek akár egyszerre is érvényesek lehetnek, de nem ugyanabban a konkrét esetben, mert ott és akkor mindig csak az egyik lesz igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 15:31:12

@Epokit Drive: "ugyanabból a szempontból, ugyanarra az esetre csak az egyik lehet igaz"

pontosan ezért emeltem ki ugyanazt az esetet, amelyre ellent mondott a Vatikán és a pápa. annál az ateistánál, aki ismeri a keresztény vallást, és mégis ateista marad, de közben jót cselekszik, Bergoglió és a Vatikán mást mondott, cszembe köpték egymást.

itt egy határozott eset van, ne keverd a szart, faszfej! erről az esetről beszélj, kiscsótánykám, ne hebegj, ne habogj, ne beszélj mellé!

Epokit Drive 2013.05.29. 15:33:58

@Barát Csaba: ...és miközben az ateista ezt "tudja", egyben tudatlanságáról tesz tanúbizonyságot, hiszen minden hit bizonyítja is a maga állításait valamiképpen, tehát az ateista nemcsak téved (és ez lehet akár vétkes tudatlanság is, ami bűn), de még meg is téveszthet ezzel másokat, ami határos a botrányokozással. És Jézus azt mondja: jaj azoknak, akik egyet is a legkisebbek közül megbotránkoztatnak.
Tehát az ateista vagy hisz abban, hogy nincs Isten, vagy a hívők bizonyítékait (pl. módszertani okokból) nem fogadja el. De ekkor még mindig megvan a lehetőség a vitára, hacsak persze az ateista nem vált át kinyilatkoztatás-üzemmódra: "mi vagyunk az erkölcsösebbek, ha lenne Isten, minket szeretne jobban". ROFL

Epokit Drive 2013.05.29. 15:35:35

@Brendel Mátyás:
"pontosan ezért emeltem ki ugyanazt az esetet, amelyre ellent mondott a Vatikán és a pápa"
Az eset, amire a két ellentétesnek látszó kijelentés vonatkozik, nem általános, hanem nagyon is konkrét: egy konkrét ember üdvössége. Gipsz Jakabé. Erre az esetre csak az egyik lesz érvényes, de általában véve mindkettőnek megvan a maga helye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 15:37:12

@Epokit Drive:

"Az eset, amire a két ellentétesnek látszó kijelentés vonatkozik, nem általános, hanem nagyon is konkrét: egy konkrét ember üdvössége. Gipsz Jakabé. Erre az esetre csak az egyik lesz érvényes, de általában véve mindkettőnek megvan a maga helye."

én vagyok Gipsz Jakab. Bergoglio szerint üdvözülök, a Vatikán későbbi nyilatkozata szerint nem. Ellentmondás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 15:44:15

@Barát Csaba: igen, én is erre jutottam. ha volna isten, és értelmes, jóságos isten volna, akkor jelen körülmények között látnia kellene, hogy ateistának lenni a helyes, tehát az ateistákat kellene értékelje, és látnia kéne, hogy a hívők a hülyék.

mert ugye ha nekem volna például egy törvénytelen gyermekem, és eltitkolnám, és mindenkinek teljesen azt mutatnám, hogy nincs gyerekem, akkor ilyen körülmények között az volna az értelmes, értékelhető ember, aki nem hiszi azt, hogy van egy törvénytelen gyermekem, akit eltitkolok. és aki ilyet hinne, az hülye lenne, akkor is, ha véletlenül igaza van.

ahogy a mondás tartja: a paranoiás akkor is paranoiás, ha titokban tényleg üldözi a CIA, csak éppen erről ő kurvára nem tudott, és nem tudhatott. csupán a paranoiája véletlenül egybeesett az igazsággal.

Epokit Drive 2013.05.29. 15:44:27

@Brendel Mátyás: Nem. A Te eseted eltér bármelyik más szkeptikus vagy ateista esetétől. Nincs két egyforma eset, ezért nem ellentmondásos a két nyilatkozat.
Isten vagy üdvözít Téged a jó tetteid miatt (pápa), vagy üdvözít azért, mert ismeri a hitedet (a szentmise könyörgése alapján), és esetleg el is kárhozhatsz, ha történetesen úgy alakul, hogy a kifejezett hittagadásod (és persze a kismillió segédkörülmény) szerencsétlenül esik a latba. (Én ezt tartom a legvalószínűtlenebbnek.)
Egy másik ateistára ez általában szintén igaz lesz, de a pontos "elbírálás" mégis egyedi, hiszen két ember minden hasonlósága mellett is rengeteg mindenben eltér egymástól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 15:48:53

@Koós István:

"arról van szó, hogy amit az egyház elfogadott, az el van fogadva, és akkor ez lenne az alap, nem?"

Igen, durván fogalmazva ez a helyzet. A Biblia is ezért van elfogadva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 15:56:14

@Epokit Drive:

"Nincs két egyforma eset, ezért nem ellentmondásos a két nyilatkozat."

te hülye vagy. egy esetről beszéltünk, kívánságod szerint. az én esetemről. csak az én esetemről, a két nyilatkozat mást mond az én esetemről. ennyi.

itt nekem ne beszélj mellé más esetekről, te IQ-hiányos!

"és persze a kismillió segédkörülmény) szerencsétlenül esik a latba."

ha az ateisták közül lehet, hogy valaki üdvözül, lehet, hogy mások nem üdvözülnek, akkor a Vatikán nyilatkozata hamis.

az "egyetlen holló sem fehér" állítást a "lehet, hogy van fehér holló, attól függ" észrevétel cáfolja.

logika, haver, logika! alapszint!

ha valami attól függ, akkor nem teszünk Vatikán módra róla általános kinyilatkozásokat, mi, értelmes emberek. a hülyék persze igen.

2013.05.29. 15:58:29

Epokit Drive szerintem hagyd el ezt a mindenféle gonosz vallást és hitrendszereket. Térj rá a jóság és az igazság útjára, legyél inkább valamilyen fajta ateista. Eleinte lehet nehéz lesz, hiszen ez nem egy olyan csalogató út mint amilyet a vallások felkínálnak, de egy idő után sokkal jobb ember leszel és jobban átlátod majd a világot, ráadásként a buddhisták vagy a muszlimok sem fognak agyon verni, mint ahogyan azt a keresztény társaikkal teszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 15:59:08

@Epokit Drive:

az "egyetlen ateista sem üdvözülhet, aki ismeri a keresztény tanítást" Vatikáni nyilatkozatot a "lehet, hogy van olyan ateista, aki ismeri a keresztény tanítást, és mégis üdvözülhet, mindegyik ateista egyedi eset, kismillió segédkörülménytől függ" állítás CÁFOLJA. 90-es IQ felett ezt tudja és észreveszi az ember.

te nem.

mert neked 90 alatti az IQ-d

Koós István 2013.05.29. 16:12:25

@Epokit Drive:

"Tehát az ateista vagy hisz abban, hogy nincs Isten, vagy a hívők bizonyítékait (pl. módszertani okokból) nem fogadja el."

Dehát pont az a probléma a vallással, hogy nincs semmi bizonyítéka. Ha lenne, nem kommentelnénbk itt a végtelenségig.

"De ekkor még mindig megvan a lehetőség a vitára, hacsak persze az ateista nem vált át kinyilatkoztatás-üzemmódra: "mi vagyunk az erkölcsösebbek, ha lenne Isten, minket szeretne jobban".

Tényleg mi vagyunk az erkölcsösebbek, hiszen mi a saját magunk lehatározásából vagyunk erkölcsösek, nem pedig azért, mert félünk isten büntetésétől.

Koós István 2013.05.29. 16:14:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Igen, durván fogalmazva ez a helyzet. A Biblia is ezért van elfogadva."

Tehát a Biblia el van fogadva. Utána meg azt mondod, hogy nem is a Bibla az alap, hanem az egyházatyák írásai. Most akkor hogy van az, hogy valamit elfogadok kinylatkoztatásként, utána meg azt mondom, hogy mégsem az az alap?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 16:18:52

@Koós István:

Hogyan lehetne egy KÉSŐBBI dolog az alap?

A Biblia azért lett összeállítva, mert helyesen tanít Jézusról. De nem azonnal lett összeállítva, sőt a könyveinek megírása is csak a II. sz. elején történt. Az összeállítás meg csak a II. sz. vége felé lett körvonalazva, hivatalosan meg még később.

Az alap Isten igéje, melyet a Szent Hagyományon keresztül őrzött meg az Egyház. S ez tükröződik mind az egyházi dokumentumokban, a zsinati szövegekben, a Bibliában és az egyházatyák írásaiban is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 16:20:10

@Koós István:

"Dehát pont az a probléma a vallással, hogy nincs semmi bizonyítéka."

Ha lenne bizonyíték, akkor tudomány lenne. De nem az. Ha bizonyítani lehetne Isten igazságát, akkor nem kellene hit, de ez esetben megszűnne az ember szabad akarata is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 16:26:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ha bizonyítani lehetne Isten igazságát, akkor nem kellene hit, de ez esetben megszűnne az ember szabad akarata is."

már legalább egyszer rámutattam, hogy egy faszt. attól, hogy a világon kismillió dolgot lehet igazolni vagy bizonyítani, mert van rá bizonyíték, attól még nekünk van szabad akaratunk.

nekem kurva jó bizonyítékom van arra, hogy létezik az Eiffel-torony kurvára nem korlátozza a szabad akaratomat, és kurvára nem lenne szabadabb az akaratom, ha nem volna bioznyíték az Eiffel torony létezésére, de hinnék benne.

te annyira sötét vagy tényleg, annyi marhaságot tudsz összehordani...

Epokit Drive 2013.05.29. 16:26:56

@Koós István:
"hogy nincs semmi bizonyítéka"
Tévedsz. Szigorú értelemben Jézus története: történelem. Egy valaha Palesztina területén történt sztori főszereplője, akiről születtek bizonyos állítások, szemtanúk elmondása alapján. Amiért ezt egy ateista nem hiszi el, az lényegében módszertani kérdés: nem hajlandó (!) elfogadni olyan kijelentéseket, amelyeknek a valószínűsége roppant kicsi. Ha ui. van Isten, akkor létezhet olyan csoda, amiről szó van (pl. feltámadás), de az ateista eleve tagadja Isten létét, _tehát_ feltámadás sem lehet. És ha mégis lenne, a szemtanúknak sem hisz.

Epokit Drive 2013.05.29. 16:28:46

@Brendel Mátyás: Ám egyedül Isten üdvözít végül, nem az egyház. Az egyház utat mutat, eszközként szolgál, de nem _dönt_. Azt csak Isten teheti meg. Ezt nem fogod fel.

2013.05.29. 16:32:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Teljesen felesleges ilyen részletekről vitatkozni, hiszen egyértelmű tény hogy az egészet több ezerszer átírták, mindenféle helyről összelopkodtak dolgokat és hogy nagyon sok mindent egyszerűen csak hasra ütve kitaláltak. És az egészet eleve egy korrupt és hazug rendszer irányítja aminek a lényege a pénz szerzés és az emberek feletti hatalom. Ilyenek után ostobaság abba belemenni hogy mi lehet igaz a bibliában is mi nem. :)

Epokit Drive 2013.05.29. 16:35:02

@Barát Csaba: Csalogató út? Ébredj már fel! Itt fikáznak, mert hívő vagyok, elmondanak minden tökkelütöttnek, a vallást paranoiának meg mindenféle agybajnak tartják... Ez Neked csalogató? :) És még épp csak belekezdtem...

Koós István 2013.05.29. 16:35:16

@Epokit Drive:

"Tévedsz. Szigorú értelemben Jézus története: történelem. Egy valaha Palesztina területén történt sztori főszereplője, akiről születtek bizonyos állítások, szemtanúk elmondása alapján."

1. Én úgy tudom, nincs bizonyíték Jézus, létére, sem Názáret létére.

2. De ha lenne is, az még mindig nem bizonyíték arra, hogy ez a Jézus nevű ember valóban Isten lett volna.
Ez két különböző dolog.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 16:35:23

@Barát Csaba:

A Bibliát az Egyház írta, szerkesztette. Mi értelme lett volna ezerszer leírni azt, amit elég lett volna egyszer?

Ha a cél pénzszerzés lenne, sokkal könnyebben hihető és teljesen koherens történetet kellett volna kitalálni, s nagy súllyal az anyagiakra.

Epokit Drive 2013.05.29. 16:36:03

@Barát Csaba: Ne haragudj, de az állításaid nettó hazugságok, ráadásul rosszindulatúak és rágalmazóak is. Ez az ateista erkölcs? De komolyan.

Koós István 2013.05.29. 16:37:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ha bizonyítani lehetne Isten létét, attól az ember még nyugodtan választhatná a rosszat. A kettőnek semmi de semmi köze nincs egymáshoz. Sőt, ha Isten létezne, és normális lenne, neki is az lenne az érdeke, hogy bizonyítottá tegye a saját létezését, nem pedig mindenféle zagyva hagyományokat teremt maga körül.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 16:37:46

@Epokit Drive:

Pontosan! Manapság nem divat a vallás, s különösen nem az a kereszténység. Manapság pl. emberellenes homokos filmeknek tapsolni divat, lásd a Cannes-i Fesztivált, ahol az ateista homoklobbi díjat ad saját magának, mert ismét sikerült a kereszténység ellen ütni egyet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 16:38:43

@Koós István:

Ha tudnád a jövőheti lottószámokat, te direkt rossz számokkal játszanál?

2013.05.29. 16:39:10

@Epokit Drive: Egy korrupt és gonosz, pedofilokat bujtató rendszert védelmezel. Ha valaki csinált pokol nevű helyet a programoknak akkor te emiatt könnyedén a pokolra fogsz jutni. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 16:41:37

@Barát Csaba:

Ez a pedofil kérdés eleve a bulvármédiák által felfújt keresztényellenes hecckampány. Komoly ember nem dől be neki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 16:45:11

@Epokit Drive:

"Amiért ezt egy ateista nem hiszi el, az lényegében módszertani kérdés: nem hajlandó (!) elfogadni olyan kijelentéseket, amelyeknek a valószínűsége roppant kicsi. "

Most képzeld el, ha ilyen kijelentéseket elhinnénk igaznak! Ugye el kéne higgyem, hogy mondjuk én vagyok Napoleon leszármazottja, mert ez lehet, de roppant valószínútlen.

De ami még abszurd, ugye logikus, hogy emellett azt is hinnen kell, hogy nem vagyok Napoleon leszármazottja, mert annak meg nagy a valószínűsége.

Mondom, gyógyóban a helyetek, hülyegyerekek! Totál zizik vagytok.

Koós István 2013.05.29. 16:45:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ha tudnád a jövőheti lottószámokat, te direkt rossz számokkal játszanál?"

Mi köze a lottószámok kihúzásának Isten létéhez. Az egyik egy jövőbeli esemény, a másik egy jelenbeli létező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 16:47:18

@Epokit Drive:

"Ám egyedül Isten üdvözít végül, nem az egyház. Az egyház utat mutat, eszközként szolgál, de nem _dönt_. Azt csak Isten teheti meg. Ezt nem fogod fel."

egyelőre ott tartunk, hogy az egyház leégette magát, mert össze-vissza beszélt erről. ebből értelmes ember kiveszi, hogy halvány lila dunsztjuk sincs róla.

innentől az ember minimum otthagyja a katolikus vallást.

a következő lépést azt további érvek miatt kell megtennie, de azokról már sokat beszéltem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 16:48:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ha tudnád a jövőheti lottószámokat, te direkt rossz számokkal játszanál?"

nyilván nem. és látod, ettől még egy fikarcnyit sem rendülne meg a szabad akaratom. tehát baromságot mondtál, te véglény!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 16:49:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az Eiffel-torony léte nem akadályozza szabadságodat."

nocsak, miért, isten létezése akadályozza a szabadságunkat?!

Koós István 2013.05.29. 16:54:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Következményeit tekintve ugyanaz.

????????????????????????????????

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 17:03:33

@Brendel Mátyás: @Koós István:

Ha tudnánk, hogy biztosan mi a rossz és tudnánk biztosan hogy hova vezet, ki állna ki mellette?

Pl. lenne akkor homokosok "házassága", homokosok általi gyermekmegrontás, a homoszexualizmus alternatív életformának minősítése, csak hogy napjaink egy nagy problémáját említsem?

Kevés ember direkt rossz. A legtöbb ember azért választja a rosszat, mert jónak hiszi.

Ha Isten szava bizonyos lenne tudományos igazságként, a szabad akaratunk veszne el. Hiszen legfeljebb elmebetegek nem fogadnák el a bizonyított tényt. Így az ember előtti választás megszűnne. Márpedig ez megszűntetné a lelki tökéletesedést is.

Koós István 2013.05.29. 17:11:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ha tudnánk, hogy biztosan mi a rossz és tudnánk biztosan hogy hova vezet, ki állna ki mellette?"

Kevés ember direkt rossz. A legtöbb ember azért választja a rosszat, mert jónak hiszi."

Te össze-vissza beszélsz. A szabad akarat azt jelenti, hogy az ember tudatosan dönt a rossz mellett. Általában az emberek azért teszik a rosszat, mert valamilyen előnyük származik belőle, és emiatt nem érdekli őket, hogy rossz.

Ha meg azt mondod, hogy sokan ezért teszik a rossazt, mert nem tudják, hogy rossz, annak kurvára semmi köze nincs a szabad akarathoz. Az nem tudatos (vagyis szabad) döntés, hanem puszta tévedés.

Kevés ember direkt rossz. A legtöbb ember azért választja a rosszat, mert jónak hiszi.

2013.05.29. 17:24:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: egy isten nem venné el ezzel a szabad akaratodat, mert az isten is csak ok-okozatokat mondana el, mint amiket egy értelmes szülő is elmond a gyerekének

például ha fejbe vered élvezetből a szomszéd gyereket, akkor pórul jársz, egyszerűen azért mert visznek a börtönbe és évekre bezárnak vagy bosszútól vezérelve jól összevernek

ez nem veszi el a szabad akaratodat

Avatar 2013.05.29. 17:27:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Nincs. Összes dogmánk az I. sz. elejéről származik."

Még Jézus előttről? :)
Ha az eleje, közepe, vége egyforma hosszú szakaszokat jelent, akkor ugyebár isz 33 és 67 tagolja három felé az első századot.

Persze tudom, hogy a hivatalos szöveg szerint minden dogmátok Jézustól ered, de én úgy értettem mikortól vált hivatalosan dogmává.
Pl. te is írtad, hogy a nem khalkedoniaktól 1 dogma választ el titeket: "diofizita cotra miafizita". Ezt a 451-es zsinaton tették hivatalosan dogmává, ha jól sejtem.

"El vagyunk válva egymástól hosszú évszázadokon keresztül, mégis alig vannak különbségek a hittételeinkben."

No én itt segítségre szorultam, de találtam egy kis összefoglalót a katolikus és ortodox hit közti eltérésekről:
" Hát akkor nézzük azt a néhány „jelentéktelen” dogmatikai (egész pontosan: kifejezetten a kimondott dogmákat illető) különbséget, melyet az ortodox egyház a Katolikus Egyházzal szemben állít:
– Mária nem fogantatott szeplőtelenül, vagyis Mária az áteredő bűnben született. – mariológia;
– Nincs tisztítótűz. – eszkatológia;
– Nincs különítélet. – eszkatológia;
– A Szentlélek kizárólagosan az Atyától származik, vagyis nem az Atyától és a Fiútól (Filioque). – pneumatológia, trintológia;
– Az Egyháznak nincs látható feje, csak láthatatlan: Jézus Krisztus. – ekkleziológia – Nincs pápai tévedhetetlenség (még „ex cathedra” nyilatkozatokat illetően sem). – ekkleziológia;
– Nincs a pápának Krisztustól eredő joghatósági elsősége sem az egyes hívek, sem az egyes püspökök, sem a püspökök testülete felett (legfeljebb tiszteletbeli elsősége „primus inter pares” alapon). – ekkleziológia;
– Az egyetemes zsinat felette áll a pápának. – ekkleziológia;
– Az átváltoztatáshoz lényegileg szükséges szavak nem az alapítási igék („Ez az én testem.” / „Ez az én vérem illetve vérem kelyhe.”), hanem a lélekhívás, az ún. epiklézis, vagy a kettő együtt – szakramentológia;
– A papszentelés nem nyom eltörölhetetlen bélyeget a lélekbe (character indelebilis), tehát egy hivatalától megfosztott pap egyben meg is szűnik papnak lenni. – szakramentológia;
– A gyóntatás érvényességéhez nem szükséges, hogy a papnak rendes, vagy szubdelegált joghatósága legyen. – szakramentológia;
– A bérmálás rendes kiszolgáltatója az áldozópap, vagyis az áldozópap bérmálása nem köthető az egyházi felsőség engedélyéhez, mert a pap bírja úgy a „munus”-t, mind a „potestas”-t a szentség érvényes és törvényes kiszolgáltatásához. – szakramentológia;
– A házasság felbontható, mégpedig nemcsak házasságtörés esetén. (Ez különösen vicces, ha meggondoljuk, hogy hajdan még az Apostol által engedélyezett szukcesszív poligámiát is elvetették, „illedelmes paráznaságnak” bélyegezve.) – szakramentológia;
– A házasság szentégét a pap szolgáltatja ki, és nem házasfelek egymásnak, és a házasság lényegi részét nem a beleegyezés (consensus), hanem a papi áldás teszi. – szakramentológia;
– A születésszabályozás megengedett eszköze a direkt fogamzásgátlás.

És ezen kívül még számos kisebb-nagyobb eltérés van, de ezek nem érintenek közvetlenül de fide tételeket."
www.katolikus-honlap.hu/1002/okumene.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 17:29:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ha tudnánk, hogy biztosan mi a rossz és tudnánk biztosan hogy hova vezet, ki állna ki mellette?"

1) isten létezésének semmi köze a jóhoz és a rosszhoz

2) ha létezne isten, és tudnám, hogy ő mit tart rossznak, attól én még lehet, hogy csinálnám, mert attól még az nem szükségképpen rossz. ld Lucifer. ismerte istent, de lázadt ellene. (legalábbis a ti mítoszotok szerint).

3)ha mindenki mindig jót csinálna, soha senki nem csinálna rosszat, akkor is volna szabad akarat. más dimenzióban is van szabadság, te marha!

"Pl. lenne akkor homokosok "házassága", homokosok általi gyermekmegrontás, a homoszexualizmus alternatív életformának minősítése, csak hogy napjaink egy nagy problémáját említsem?"

tegyük fel, hogy nem volna, akkor minden a keresztény értékrend szerint volna:

1) szerinted ez a szabadság vége?
2) ti a szabadság végéért küzdötök?!

"Ha Isten szava bizonyos lenne tudományos igazságként, a szabad akaratunk veszne el."

nem veszne el, sok okból sem, egyszerűen hülye vagy, ez a rögeszméd, hiába mutatok rá, hogy ezer sebből vérzik az állításod.

" Hiszen legfeljebb elmebetegek nem fogadnák el a bizonyított tényt."

mondom, ha tudományos tény lenne, hogy isten létezik,

1) akkor is tennék dolgokat, ami neki nem tetszene, mert nem ő mondja meg, mi a jó és a rossz

2) akkor is választanék egy csomó dolgot, aminek semmi köze se jóhoz se rosszhoz, se istenhez

bazdmeg te tényleg olyan hülye vagy, hogy ha isten itt ülne közöttünk, akkor már nem választhatnám ki, hogy melyik sorozatot nézzem ma este?!

miért, beleszólna az a kurva, kibaszott istened még ebbe is?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 17:31:18

@Avatar:

"Még Jézus előttről?"

Nem.

"Ha az eleje, közepe, vége egyforma hosszú szakaszokat jelent, akkor ugyebár isz 33 és 67 tagolja három felé az első századot.
Persze tudom, hogy a hivatalos szöveg szerint minden dogmátok Jézustól ered, de én úgy értettem mikortól vált hivatalosan dogmává."

Hivatalosan is akkortól, az I. sz. első felétől.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 17:33:37

@Avatar:

"Pl. te is írtad, hogy a nem khalkedoniaktól 1 dogma választ el titeket: "diofizita cotra miafizita". Ezt a 451-es zsinaton tették hivatalosan dogmává, ha jól sejtem."

Nem. Akkor lett írásban megfogalmazva, de nem akkor lett dogma.

S igen, valóban ez az egyetlen dogmatikai különbség nem-khalkedóni és khalkedóni ortodoxok között.

Személyesen véleményem: a diofizitizmus és a miafizitizmus UGYANAZT mondja más más szavakkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 17:35:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

komolyan mondom, ha én egy nagyon agyafúrt, pihent agyú, trükkös dolgokat szerető, ráérős ateista lennék, akkor pont eljátszanám azt a totálzizi szerepet, amit te játszol, mert az emberek értelmesebbik részének, 50, megkockáztatom akár 70 százalékának is te az egyik lehető legrémisztőbb, vallásellenes demonstráció vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 17:42:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

az, hogy mit eszek ma estére, sült kolbászt vagy szardíniát, az jó, vagy rossz?! az, hogy idén mikor és hova megyek nyaralni, Olaszországba, vagy Spanyolországba, júliusban, vagy augusztusban, az jó, vagy rossz?!

ha biztosan tudnám, hogy van isten, akkor az megszabná a döntésemet, elveszne a szabad akaratom?! akkor utána már nem én dönteném el, mit eszek este, hova megyek nyaralni?! isten ebbe beleszólna, elveszi minden szabadságát az embernek? isten falanszter?

te tényleg ilyen hülye vagy, vagy csak játszod?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.29. 17:51:28

@Avatar:

Igen, az összefoglaló jó. Azonban ne felejtsd el, hogy ezek nagy része nem dogmatikai kérdés.

Dogmatikai kérdés csak ez a felsoroltak közül:
- "Mária nem fogantatott szeplőtelenül, vagyis Mária az áteredő bűnben született. – mariológia"
- "A Szentlélek kizárólagosan az Atyától származik, vagyis nem az Atyától és a Fiútól (Filioque). – pneumatológia, trintológia"
- "Az Egyháznak nincs látható feje, csak láthatatlan: Jézus Krisztus. – ekkleziológia – Nincs pápai tévedhetetlenség (még „ex cathedra” nyilatkozatokat illetően sem). – ekkleziológia;
– Nincs a pápának Krisztustól eredő joghatósági elsősége sem az egyes hívek, sem az egyes püspökök, sem a püspökök testülete felett (legfeljebb tiszteletbeli elsősége „primus inter pares” alapon)."

3 dogma a különbség köztünk tehát:
- Filioque,
- Szűz Mária szeplőtelen fogantatása,
- a római pápa szerepe.

Hozzáteszem: a filioque kérdésben a Vatikán ma már elismeri, hogy a katolikus változat késői betoldás, a betoldott változatot az eredeti magyarázatának tekintik. Az előző római pápa (Benedek), amikor ortodox templomban járt, a filoque nélküli verziót mondta el!

Azaz a filioque-kérdése de facto megoldottnak tekinthető. Valójában itt a származás/hatás kérdése az alapgond. A katolikus teológia a kettő között nem tartja szükségesnek a kólünbségtételt, míg az ortodox igen. Az apostoli tan szerint a Szentlélek az Atyától származik, de a hatásában az Atyától és a Fiútól jön. Azaz a filioque betoldás nem gond, ha a hatásról beszélünk, s nem a származásról. Mivel a katolikusok a kettő között nem tesznek különbséget, így elfogadható a filioque, azzal a megkötéssel, hogy csak a hatást értjük alatta. A katolikusok SEM tanítják, hogy a Szentlélek származásilag a Fiútól is származik!

Máris kérdése már valódi dogmatikai probléma. Abszurdum a szeplőtelen fogantatás. Ezen az alapon Jézus nagyanyja is szeplőtelenül kellett hogy fogantasson, meg annak is az anyja, s így tovább vissza Éváig. Ez sajnos egy XIX. sz. új katolikus tanítás, mely nem ismert az apostoli hagyományban. Új dogmák pedig nem létezhetnek.

S persze a római pápa szerepe. Ez egy kései katolikus tanítás. Nem fogadható el akkor sem, ha nem lenne dogma. Maga a római pápa is elismerte évszázakokkal ezelőtt, hogy nem ő az egyetemes egyházfő!

2013.05.29. 18:11:03

például a magas szintű, nagyon profi tudósok között rendkívül nagy arányban ateisták vannak

továbbá ezek az emberek általában egyúttal sokkal tisztességesebben, sokkal erkölcsösebben viselkednek az embertársaikkal és a természettel is mint az átlag, sokkal megbízhatóbbak, rendszeretőbbek és nem hivalkodnak értelmetlen dolgokkal

ez szintén egy olyan tény, ami bizony nagyon sokat elárul arról hogy valójában kik a jó fiuk

Epokit Drive 2013.05.29. 18:17:25

@Brendel Mátyás: A szemtanúk egyrészt sok százan voltak (a nép, amely látta a csodákat), másrészt a tanítványok belső (apostolok) és külső (egyéb kísérők) köre, akik kb. három évig voltak vele éjjel-nappal. Ez tanúságnak bőven elég. Te pusztán annyit vetsz ellene, hogy hihetetlen a sztori. Az, de mit vársz Istentől, szivárványhidat vagy atomtengeralattjárót? Az mennyivel lenne hihetőbb ma?

Nem akarok nagyon belemenni a Szentírás elemzésébe, de kikívánkozik belőlem egy ideje: ha kitalálni akarták volna, lett volna módjuk összehangolni a sztorit, nem kellett volna négy alapváltozat, és simán kijavíthatták volna úgy, hogy az ellentmondásos részeket kigyomlálják. Ennyi eszük sem volt, pedig ha csalók lettek volna, biztosan megteszik. És ha nem az ostoba halászok, akkor a jóval műveltebb Pál és Lukács, vagy bárki a második generációból. Csakhogy ilyesminek semmi nyoma. Amint az "ezerszer átírásnak" sem.

Epokit Drive 2013.05.29. 18:19:36

@Barát Csaba: Erkölcsre hivatkozol? Szokták kérdezni: honnan a rossz, ha van Isten? Én is kérdezek: honnan a jó, ha nincs Isten? A tudósok "maguktól" erkölcsösek?

Epokit Drive 2013.05.29. 18:22:30

@Barát Csaba: A pedofil papokat sosem védtem, sem itt, sem másutt. Ha ismernél, tudnád, hogy kezdettől amellett vagyok, hogy sima világi bíróságok elé velük, mégpedig azonnal, és persze a papi hivatásnak is annyi legyen.
Elkárhozni csak személyes bűnök révén lehet, más bűnei nem játszanak.

Epokit Drive 2013.05.29. 18:24:13

@Brendel Mátyás: Egyelőre ott tartunk, hogy Newton szerint így van, a kvantummechanika képviselői szerint meg úgy. Ezek összevissza beszélnek, eztán az a minimum, hogy betiltjuk a fizika oktatását.

Tényleg ez a színvonal egy idő után?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 18:41:44

@Epokit Drive:

Nézd, a szemtanús dolgot már megbeszéltük. A tudomány képes arra, hogy dokumentumokat, tanúvallomásokat vizsgáljon. Az Evangéliumok ezen nem mentek át, legalábbis annyira megbízhatónak nem minősültek, hogy a feltámadást elfogadják.

Egyébként is hova jutnánk, ha minden olyan dolgot elhinnénk, amikor egy könyvben az van írva, hogy történt valami hihetetlen dolog, és látta egy vagy tucat ember?! Megint egy csomó hülyeséget el kéne hinnünk.

De az előbb még arról beszéltél, hogy nincs bizonyíték, csak éppen fogadjuk el a kis valószínűségű eseményt! Most meg látod, hogy ez baromság, visszatáncolsz, hogy mégis van bizonyíték, a tanúk. Elég volt már a szarkavarásból!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 18:42:26

@Epokit Drive:

"honnan a jó, ha nincs Isten? "

akár van isten, akár nincs, a jó szubjektív. az ember agyából van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 18:44:28

@Epokit Drive:

"Newton szerint így van, a kvantummechanika képviselői szerint meg úgy. Ezek összevissza beszélnek, eztán az a minimum, hogy betiltjuk a fizika oktatását."

nem, a 20. század elején pár év alatt eldőlt, hogy a kvantummechanika képviselőinek van igaza. gimnázium. 4. éves tananyag.

Tényleg ez a színvonal nálad?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 18:57:34

@Epokit Drive:

"honnan a jó, ha nincs Isten? "

ezt ugye Dosztojevszkij vetette fel: Ha isten meghalt, akkor mindent szabad? És azért azóta nagyon sok filozófus válaszolt már rá. Megint régen elavult gondolatokkal jössz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 19:07:50

@Epokit Drive:

"Nem akarok nagyon belemenni a Szentírás elemzésébe, de kikívánkozik belőlem egy ideje: ha kitalálni akarták volna, lett volna módjuk összehangolni a sztorit, nem kellett volna négy alapváltozat, és simán kijavíthatták volna úgy, hogy az ellentmondásos részeket kigyomlálják. Ennyi eszük sem volt, pedig ha csalók lettek volna, biztosan megteszik. És ha nem az ostoba halászok, akkor a jóval műveltebb Pál és Lukács, vagy bárki a második generációból. Csakhogy ilyesminek semmi nyoma. Amint az "ezerszer átírásnak" sem.""

Csak rád kell nézni. Te nemhogy kigyomlálni, de felismerni se tudod az ellentmondásokat. Ha téged veszünk alapul a keresztény IQ tekintetében, figyelembe veszünk pár ezer évet, akkor Lukácsot és Pált mondjuk kétszer ilyen hülyének feltételezzük, akkor az is belefér, hogy abban is ellent mondjanak egymásnak, hog ymelyik nap van éppen.

És akkor ugye Lukács és Pál idejében nem azért volt 4 evangélium, mert Pál négyet rendelt, vagy nem zúzatott be hármat, hanem azért, mert még nem volt feje az egyháznak, aki máglyára küldte volna a többieket. Pál ezen akkor még csak dolgozott. Hatalma, eszközrendszere nem volt hozzá.

De mondjuk az egy evangélium, Lukács evangéliumát kigyomlálhatta volna, ahhoz ezek szerint hülye volt. Nincs ebben semmi meglepő.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 19:40:40

Kedves @Epokit Drive, te szemmel olvashatóan egy jóakaratú ember vagy. Tényleg türelmes vagy (és hozzád is türelmesek itt - megvallom, én nem tudnék ennyire empatikus lenni a sok bolondsághoz), és az is látható, hogy ezt az egészet egyfajta küldetésként, és edzésként fogod fel. Számodra egy pillanatig sem az a tét, hogy megértsd az ateisták érveit (szerintem, ez már a direkt szándékod esetén sem menne), hanem csak az, hogy magadat mint hitoktatót edzd egy olyan küzdelemben, ahol ha helytállsz (úgy érzed, hogy helytállsz), akkor már eléggé felkészült leszel ahhoz, hogy egy sokkal könnyebb terepen oktathasd a hited. Persze - de ezt te nem tudod - semennyire sem állsz helyt, a teista kollégáiddal együtt egyik észveszejtő marhaságot mondjátok a másik után, tulajdonképpen teljesen infantilis módon, és érvekkel.
Én azon csodálkozom csak, hogy egy hitoktatók ennyire, és így képeztek ki. Én, ha hitoktatóképző lennék, akkor a nagyon nagy hangsúlyt nem a tanyanyag tartalmi részére (teológia, bibliaismeret, stb), hanem a logikai ismeretekre, és a vitakultúra fejlesztésére szánnám. Ugyanis ez utóbbiakkal, ha jól művelik, még akkor is meg lehet zavarni a vitapartnert, ha amúgy tartalmilag nincs igazunk. Nálad persze az a helyzet, hogy sem tartalmilag nincs igazad, sem a logikához nem értesz... hát így tényleg nehéz. De legalább lelkes, és mint mondtam, jóindulatú vagy. Ami ugye el is várható a nagy nemlétező alázatos szolgájától.

Úgyhogy, nehogy azt higgyétek, te, és metafizikus társaid, hogy mi itt haragszunk rátok - azt hiszem nyugodtan beszélhetek azon kevés ateista nevében is, akik itt vannak. Ez számunkra is egyfajta edzés, amelyben a saját álláspontunk jobb átgondolására, és kifejtésére vagyunk ösztönözve. Már amikor... Én azért ebben nagyon nem erőltetem meg magam...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 21:03:07

@Epokit Drive:

"Nem akarok nagyon belemenni a Szentírás elemzésébe, de kikívánkozik belőlem egy ideje: ha kitalálni akarták volna, lett volna módjuk összehangolni a sztorit, nem kellett volna négy alapváltozat, és simán kijavíthatták volna úgy, hogy az ellentmondásos részeket kigyomlálják. Ennyi eszük sem volt, pedig ha csalók lettek volna, biztosan megteszik."

ez egyébként nagyon muris, ha komolyan vesszük: ugye véleményed szerint a Biblia az igazság, a többi könyv csalás. A Korán, a Tora, a Baghavat Gita, a buddhizmus szent könyvei, a Mormon könyve és a többi.
Ha komolyan vesszük a tézisedet, akkor ezeknek a szent könyveknek szánt írások ezeknek mind tökéletesnek, és konzisztensnek kéne lenniük. Hiszen csalók írták, és hát csak volt annyi eszük, hogy kijavítsák a hibát.
Oszt "láss csodát"! Basszus, nem, ezek mind ugyanolyan inkonzisztensek, és tele vannak sületlenséggel, hibákkal, mint a Biblia.
A dologban az a muris, hogy ha igaz volna a tézised, akkor az egyetlen igaz szent írást arról ismernénk fel, hogy azzal tűnik ki a többi közül, hogy messze a legszarabb.
Most már csak azt nem tudom, hogy miért nem az "Egy őrült naplója" a szentírásod.:)

Avatar 2013.05.29. 21:03:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Az Egyház el tudja dönteni ezt."

Akkor most mégsem vagytok egy Egyház azokkal, akikkel dogmatikai eltéréseitek vannak?
Mert ha őket is az Egyház részének tartod, akkor nem igaz, hogy az Egyház képes eldönteni ezeket a kérdéseket.

"Igen, az összefoglaló jó. Azonban ne felejtsd el, hogy ezek nagy része nem dogmatikai kérdés."

Az összefoglaló azzal kezdi, hogy ezek mind kimondottan dogmatikai kérdések.

zoli0506 2013.05.30. 00:00:15

@Epokit Drive: Lenne egy kérdésem hozzád. Én meg vagyok keresztelve, és sokáig hittanra, és gyülekezetekbe is jártam, de ma már agnosztikus vagyok. Ilyenkor, hogy dönt Isten? Van esélyem üdvözülni, vagy nincs remény? Köszi a választ.

Epokit Drive 2013.05.30. 07:35:50

@zoli0506: Esélye mindenkinek van. De ez olyan (legalább egy kicsit), mint az életben: nem elég a esély: együtt kell működnöd vele, akarnod kell, hogy megvalósuljon. Legalább titokban, itt nem muszáj bevallanod. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.30. 07:46:30

@Epokit Drive: Én is kérdeznék valamit. Nekem pontosan ugyanannyi "szentségem" van, mint egy egyházi rendbe felvett (mondjuk katolikus) papnak, vagy éppen a Pápának - mert az utolsó kenet egyikünknek sincs meg, viszont a házasság nekem igen. Vagyis öt (5) db szentséggel rendelkezem én is. És ez komoly.
Ez mennyire számít annál az elképzelt fantomnál, akit ti istennek hívtok? Főleg azt a körülményt figyelembe véve, hogy én nem "gyenge", agnosztikus ateista, hanem erős ateista vagyok, vagyis határozottan azt gondolom, hogy semmiféle isten, istenek nem léteznek. (Ráadásul antiklerilális is vagyok, bár ez, gondolom, itt annyira nem játszik.)
Így tehát, a _te hited, és meglátásod szerint_ üdvözülhetek? Az 5 db szentségem elegendő lesz ahhoz?

Epokit Drive 2013.05.30. 07:52:53

@Brendel Mátyás:
"ez egyébként nagyon muris, ha komolyan vesszük: ugye véleményed szerint a Biblia az igazság, a többi könyv csalás. A Korán, a Tora, a Baghavad Gita, a buddhizmus szent könyvei, a Mormon könyve és a többi."

Mormon könyvét leszámítva, aminek alapos kritikája van (és mivel lényegében a 19. század elejéről származik, nyugodtan félretehetjük), egy vallás szent könyvét sem becsülöm le vagy hajítom ki. A szent iratok térképek Istenhez, és vagy lassabb, vagy gyorsabb haladást tesznek lehetővé. A kereszténység egyetlen (bár óriási) nóvuma, hogy azt állítja: az Isten maga járt itt, maga hívott minket az üdvösségre, és a saját halálával nyitotta szélesre a kaput számunkra. Amit rám akarsz kenni, az nettó hazugság. A következtetésed pedig nevetséges (bár vicces lenne legalább).

Epokit Drive 2013.05.30. 07:54:07

@ipartelep: Mondd el ezt az imát minden reggel és este, hátha választ kapsz: "Isten, ha vagy, segíts, ha tudsz!" Ez a kettőtök ügye. :)

Koós István 2013.05.30. 07:54:22

@Epokit Drive:

"A szemtanúk egyrészt sok százan voltak (a nép, amely látta a csodákat), másrészt a tanítványok belső (apostolok) és külső (egyéb kísérők) köre, akik kb. három évig voltak vele éjjel-nappal. Ez tanúságnak bőven elég."

A Loch Nessi szörnyet is sok ezren látták. Olyanok is vannak százszámra, akiket elraboltak és szexuálisan molesztáltak a földönkívüliek. Létezik olyan karatemester, aki a csí-energiát összegyüjtve és kisugározva, érintés nélkül tud kiütni embereket. Van egy most nagyon ismert és népszerű illuzionista, Dinamo, aki tud a vízen járni, kézzel levarázsoilja a pénzekről a számjegyeket stb.

Koós István 2013.05.30. 08:08:57

@Epokit Drive:

"Én is kérdezek: honnan a jó, ha nincs Isten? A tudósok "maguktól" erkölcsösek?"

Ezt már megbeszéltük egyszer. Az a baj az érvvel, hogy a jót eleve mint metafizkiai értéket kezeli. Csakhogy a jó nem egy időtlen, önmagában létező idea, mint Platónnál, hanem egy sokértelmű dolog, de egyik értelme sem metafizikus jellegű.

-Jó egy húsos palacsintát megenni: a létfenntartás szükséglete okozza, hogy élvezetet találunk benne

-Jó egy szép nőt meg...: a fajfenntartás ösztöne az oka, nem Isten

-Jó és erkölcsös a haverunknak segíteni, ha költözködik: kölcsönös érdekünk, hogy együttműködjünk

-Jó egy Kosztolányi verset elolvasni: esztétikai élvezet

"Csalogató út? Ébredj már fel! Itt fikáznak, mert hívő vagyok"

1. Te jöttél ide vitatkozni magadtól
2. Én pl. személy szerint úgy érzem, hogy nem is fikázok senkit, csak elmondom a problémáimat a vallással kapcsolatban
3. Itt legalább lehet vitatkozni, ha én mennék fel egy vallási oldalra, velem nem vitatkozna senki, csk simán letiltanának.

"Egyelőre ott tartunk, hogy Newton szerint így van, a kvantummechanika képviselői szerint meg úgy. Ezek összevissza beszélnek, eztán az a minimum, hogy betiltjuk a fizika oktatását."

Ezek kurvára nem zárják ki egymást. Ha leejtem az asztalomról a könyvet, akkor ez az esés leírható a nwtonis fizika alapján, kiszámolható a könyv esésének sebessége. Ha meg egy elektron viselkedését tanulmányozzuk, a kvantummechanikát alkalamzzuk. Nincs összetűzés ezek között.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.30. 08:10:36

@Avatar:

Az általad idézett honlap egy radikális katolikus honlap, tegyük hozzá, azaz véleménye nem tükrözi a hivatalos katolikus véleményt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.30. 08:11:38

@Avatar:

"Akkor most mégsem vagytok egy Egyház azokkal, akikkel dogmatikai eltéréseitek vannak?
Mert ha őket is az Egyház részének tartod, akkor nem igaz, hogy az Egyház képes eldönteni ezeket a kérdéseket."

Igen, ez valóban nehézség. Ebben az esetben a logika dönt: az a dogma, ami az eredeti értelmezés.

Epokit Drive 2013.05.30. 08:17:19

@ipartelep: Engedelmeddel nem köszönöm meg a leereszkedő jóindulatodat, mert - ne érts félre - nem szorulok rá. A tudásom bár nem a legtöbb, az érveléseim bár bénák, a fejemben rend van. De kommentekben előadni több száz oldalas "anyagot", miközben próbáljuk fenntartani a párbeszédet, lényegében lehetetlen.
Többször elmondtam: az ismeretelmélettel kéne kezdenünk, de ebbe senki nem megy bele, a blogíró pláne nem. (Erre jó oka van, azt hiszem.) Így ott tartunk, hogy gondolataink szerelvényei már eleve más vágányokon futnak, ezért nehéz megegyezést találni.
Amit a logikáról írtál, nem pártolom. Nem akarok senkit a saját hülyeségénél megfogva "legyőzni", nekem épp elég, ha beszélhetek arról, amit igaznak tartok. Pláne hogy nem téríteni jöttem ide. Sajna logikát (kilenc filozófiai tárgyunk volt két évre osztva) épp csak alapfokon tanultunk, de eddig nagyjából elég volt az esetek jelentős hányadára. (A modus ponendo tollens-t és modus tollendo ponens-t meg úgyis mindig összekeverem. :))

Egyébként mi lenne, ha megerőltetnéd magad? Kíváncsi lennék, miért vagy az, aki. (Az efféle témák mindig egzisztenciálisak, ezért sem elég a puszta logika, hiszen a személy teljessége eleve kifejezhetetlen.) Engem pl. az a motiváció érdekel, amiért egy ateista leáll egy hibbant hívővel, miközben neki aztán nincs parancsa arra nézve, hogy menjen, és tegyen erről tanúságot a föld végső határáig. :)

Koós István 2013.05.30. 08:51:46

@Epokit Drive:

"Többször elmondtam: az ismeretelmélettel kéne kezdenünk, de ebbe senki nem megy bele, a blogíró pláne nem. (Erre jó oka van, azt hiszem.)"

De itt már volt, hogy belementünk ismeretelméleti témába a karteziánus kogitó kapcsán, de nem nagyon akaratd elfogadni, hogy nincs olyan, hoghy a tudat közvetlen jelenléte önmagának.

Epokit Drive 2013.05.30. 08:57:02

@Koós István: Csakhogy nem ez az ismeretelmélet fő kérdése, hanem az, hogy képesek vagyunk-e igaz ismeret szerzésére. És persze ha igen, hogyan. A válasz pedig kihat a későbbi állításainkra is.

Koós István 2013.05.30. 08:59:06

@Epokit Drive:

Miért ne lennénk képesek? Egyébként nem erről volt szó, hanem te mindent a tudat önmagának való jelenlétéből akartál levezetni, én meg megmutattam, hogy nincs ilyen jelenlét.

Epokit Drive 2013.05.30. 09:15:11

@Koós István: A "miért ne lennénk képesek" naivsága már azzal elbukik, hogy itt vitatkozunk. Ha ui. az igaz ismeret megszerzése problémamentes lenne, akkor egy olyan kérdés, hogy van-e Isten, nem okozna nagyobb gondot, mint pl. a fizika vagy a logika problémái. Egy kis szakértelem, és máris megvan a konszenzus. A politika, a társadalmi kérdések ugyanez a tészta. És megfigyelheted, még a legaprólékosabb érvelések végén sem biztos, hogy az álláspontok összeérnének, legfeljebb a másik iránti "empátia" nő. (Ha legalább az kiderül, hogy nem gazember. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.30. 09:24:10

@Epokit Drive: "egy vallás szent könyvét sem becsülöm le vagy hajítom ki. A szent iratok térképek Istenhez, és vagy lassabb, vagy gyorsabb haladást tesznek lehetővé. "

a hülye hívő, megint kelepcébe került, és megint elkenéssel, mismákolással akar kibújni alóla. ha szerinted a maja istenek, a maja szent könyvekben szereplő istenek és a te Jézusod összeegyeztethető, és az az a baromi nagy különbség, ami a maja politeizmus és a keresztény monoteizmus között van, az mind smafu, ha a te istenhited egy ennyire elkent halvány lila folt, akkor bocs, de mi a fasz a ti istenhitetek tartalma?! úgy konkrétan, ha valaki maja istenben hisz, valamelyik maja istennek embert áldoz, nem bánja meg, hiszen a hite szerint ez helyes, akkor bekerülhet a keresztény mennyországba?

mert ha nem, akkor mindaz a mismákolás, amit itt leírtál szánalmas bohóckodás.

ez egyébként az egyik nagy baj a hívővel, hogy ha valami ellentmondásba kerül, akkor általában elkezdi elkenegetni, összezavarni a dolgokat, meg szómágiával megoldani, akárcsak egy fideszes szóvivő.

és akkor te jössz azzal, hogy a korai keresztények, ha csalni akartak volna, biztosan kigyomlálták volna az ellentmondásokat?!

bazdmeg itt egy oltári ellentmondás, itt egy keresztény, te, aki még elismerni sem akarja, nemhogy kigyomlálni.

egyébként sem értem. ott van a Bibliában az a kurva sok ellentmondás. elismered. azt mondod, ha csaltak volna, kigyomlálták volna. és ha nem csaltak?! ha ténylegesen hittek abban, amit írtak?! akkor az kevesebb indok az ellentmondások kigyomlálására?!

szerinted ha én egy hamis elméletről írok egy fizika könyvet megtévesztésből, akkor konzisztenset írok, míg, ha az igaz fizikai elmeéletet akarom leírni, akkor nem érdekel a konzisztencia?! hülye-e vagy?!

mi köze az ellentmondások kigyomlálásának ahhoz, hogy valaki tudatosan hamisít, vagy igaznak hitt dolgot ír?! a logikai konzisztencia ettől független érték, amire értelmes ember törekszik.

a Bibliából azért nem lettek kigyomlálva az ellentmondások, mert totál hülyék írták. azért vannak benne ellentmondások, mert nem az igazságról szól, és azért hittek ezek a keresztények a nem igazságban, mert hülyék voltak. és ma is azért hisztek. ennyi.

zoli0506 2013.05.30. 10:04:18

@Epokit Drive: Hozzászólásaidat olvasva kicsit elbizonytalanodtam. Lehet, hogy mégis úgy van, ahogy a Biblia írja? Össze vagyok zavarodva és maximális esélyt szeretnék az üdvözülésre szóval lehet, hogy mégis jobb lenne elkezdeni hinni újra. A Biblia adott, de tudnál adni pár keresztény linket, ahol hitemet nap mint nap megerősíthetném és elmélyülhetnék Istenben?

Koós István 2013.05.30. 10:45:16

@Epokit Drive:

"Ha ui. az igaz ismeret megszerzése problémamentes lenne, akkor egy olyan kérdés, hogy van-e Isten, nem okozna nagyobb gondot, mint pl. a fizika vagy a logika problémái."

Az ismeret megszerzése nem teljesen problémamentes, még a tudományban sem az, erről beszél a tudományfilozófia is. Ezért van az, hogy a modellfüggő realizmus szerint a tudomány nem a valóságot írja le, hanem modelleket alkot, amik alapján előrejelzéseket tehet, és az előrejelzések pontossága szól a modell működőképessége mellett.

A humán világban meg végképp nem problémamentes az ismeret szerzése, hiszen pl. egy irodalmi mű jelentése, esztétikai értéke egyáltaalán nem független kontextusától és a befogadó tudat perspektívájától, előzetes tudásától.

De akkor is vannak ismeretek, mindkét esetben, amikkel lehet valamit kezdeni, és lehet, hogy a megismerésünk módja és az ismeretek elrendeződése változik, de ezek a változások leírhatók és értelmezhetők, az esetleges ellentmondások feloldhatók.

Istent meg semmilyen módon nem megismerhető, szóval Istennek nincs köze a megismerés fentebbi problémáihoz.

Koós István 2013.05.30. 11:08:10

@Epokit Drive:

"egy vallás szent könyvét sem becsülöm le vagy hajítom ki. A szent iratok térképek Istenhez, és vagy lassabb, vagy gyorsabb haladást tesznek lehetővé."

És mi a helyzet pl. Hésziodosz Theogóniájával, ami a többistenhitről szól? Ez a könyv is elvezet istenhez?

2013.05.30. 11:16:51

amióta 1-2 ember felmeri vállalni a világban hogy ateista/agnosztikus, azóta van az, hogy a kereszténység nem éget állandóan embereket, nem mészárol le egész népeket, nem börtönöznek be hajviseletért vagy egyéb jelentéktelen dologért, és azóta a tudomány is ezerszeresére felpörgött

sajnos még mindig a vallásos emberek vannak jelentős többségben és még mindig hatalmas befolyása van a nagy vallásoknak, még mindig nem különülnek el a hatalomtól és az adófizetők pénzétől, de ha az ateisták száma egy picit megint nagyobb lenne, akkor az emberiség számára lehet végre elkezdődhetne egy szép aranykor, ahol persze a vallásos emberek is boldogabban élhetnének, még ha nem is fogják majd fel miért élnek jobban

Epokit Drive 2013.05.30. 11:34:48

@zoli0506: Nem link kell Neked, hanem közösség. Emberek. Tudod, párbeszéd, élet, gyakorlat, ilyesmik. Már persze ha nem szórakozol velem. :)

Epokit Drive 2013.05.30. 11:35:40

@Koós István: "Istent meg semmilyen módon nem megismerhető"
Ezt előbb bizonyítjuk, aztán véssük kőbe, jó? :)

Turulsan 2013.05.30. 12:01:56

Bizonyítani nem tudom, de van egy elméletem, hogy miben gyökerezhet a "Vallások" eredete.
BM már többször lehurrogott érte, de az tény, hogy
amit mi halál közeli élményként írunk le azt empirikus tapasztalatként fogadhatjuk el. Függetlenül attól, hogy agyi folyamatok váltják ki, vagy megvalósult "valamilyen típusú találkozások" történnek. Ezek az élmények ősiek, feltehetően még az állatok is átélhetnek hasonlóakat. Az "emberi" tudatra ébredést is ez indíthatta el. Ha csak az agy terméke is ez az élmény, akkor is alkalmas arra, hogy ráutaljon egy "emberfeletti létezésre. Innen pedig már nyitott az út az "Istenhitek" sokféle létrejöttére. Ezt az elméletet végig lehet vezetni ateista és vallásos nézetek szerint is.

Ha a vallások vissza mernének nyúlni, ezekhez a "tapasztalatokhoz" meg kellene, hogy szüntessék magukat.

Epokit Drive 2013.05.30. 12:03:54

@Brendel Mátyás: A vallások egyszerűen arra tapintanak rá, hogy van Isten, és hogy az ember ilyenkor nem maradhat közömbös, valamit tennie kell.
Egymástól pedig abban térnek el, hogy ezt a valamit tevést másképpen képzelik el. És persze a politeizmus esetében még röviden annyit hozzáfűzhetünk, hogy mivel Isten egy, a több istenség elképzelése már filozófiailag is hibásnak mondható.
Te erre azt vetheted ellene, hogy a hibás istenkép vagy a hibás hit nem vezethet üdvösségre (keresztény értelemben). A válasz az, hogy Isten személy, és mint személy, nem merev, véges számú szabály alapján működő automata, hanem szeretetre képes személy, aki tökéletesen képes felmérni az ember törekvésének értékét.

2013.05.30. 12:09:08

@Turulsan: a vallások eredete az emberi butaságból ered, ha ledobsz valahova néhány üres fekü embert, a számukra felfoghatatlan dolgok miatt vallást csinálnak, babonákat

Koós István 2013.05.30. 12:12:41

@Epokit Drive:

"A vallások egyszerűen arra tapintanak rá, hogy van Isten, és hogy az ember ilyenkor nem maradhat közömbös, valamit tennie kell."

Itt egyáltalán nincs ilyen logikai szükségszerűség. Isten nyugodtan létezhet tőlünk függetlenül, úgy, hogy nem zavarjuk egymás köreit. Egy csomó minden létezik a világban, amihez nem kell feltétenül közünknek lenni.

"Egymástól pedig abban térnek el, hogy ezt a valamit tevést másképpen képzelik el. És persze a politeizmus esetében még röviden annyit hozzáfűzhetünk, hogy mivel Isten egy, a több istenség elképzelése már filozófiailag is hibásnak mondható."

Mitől vagy ilyen biztos benne, hogy a politeizmus téved?

Epokit Drive 2013.05.30. 12:19:25

@Koós István: Ha Istenről állítjuk, hogy ő a legtökéletesebb, akkor a sokféleség (sokaság) nem állítható róla, hiszen akkor Istenben lenne képességiség (az egyik isten pl. különbözne a másiktól), és ez nem egyeztethető össze a tökéletességgel, amiben viszont szükségképpen nem lehet képességiség, csak megvalósultság, ténylegesség.

Koós István 2013.05.30. 12:21:55

@Epokit Drive:

Te akkor hogy lehet, hogy az ókori rómaiak meg görögök ekkorát tévedtek? Ők hogy nem jöttek rá Isten nyilvánvaló tökéletességére és egységére? Nekik miért nem cseppentett egy szikrát Isten a róla való tudásból?

Turulsan 2013.05.30. 12:26:26

@Barát Csaba: Egy ateista szemléletű embertől többet várok. Úgy látszik az ateizmust ugyanúgy lehet mímelni, mint a vallásosat.

Cáfold, vagy egészítsd ki érvekkel amiről írtam!

Avatar 2013.05.30. 12:42:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Tehát rajtatok kívül mindenki kizárta magát az egyházból a hamis dogmáikkal?

Illetve Nesztoriuszt 198 püspöktársa zárta ki interpretációd szerint olyan nézetekért, amiket nem is vallott, csak kiforgatták a szavait, a hivatalos tanítás szerint pedig a zsinat döntései a Szentlélek által sugalmazottak voltak. A kettő egyszerre akkor lehet igaz, ha a Szentlelket is félre vezette (a vallásod által szentnek elfogadott) Kürillosz szerinted hamis vádja. De ez megint csak hittételbe ütközne nálatok. Szóval nem értem, hogy állíthatod, hogy Nesztoriusz és az asszír keleti egyház kizárása téves értelmezés miatt történt, valójában nincs dogmatikai eltérés a részek között. Ehhez az állításhoz valamely hivatalos ortodox tanítást meg kéne tagadnod: Vagy nem sugalmazta a Szentlélek a zsinatot, vagy a Szentlélek is megtéveszthető.

Akárhogy nézem, vagy az az állításod nem igaz, hogy egy Egyházba tartoznak az összes apostoli keresztény, vagy pedig az, hogy az Egyház képes egyértelműen eldönteni mi a helyes dogma.

Epokit Drive 2013.05.30. 13:04:29

@Koós István: Már mintha Platón is, de Arisztotelész biztosan elvetette a politeizmust. Tudod, Mozdulatlan Mozgató. :)
Ettől persze egy évszázados kultusz még nem hal ki, mi több, később a halott császárok (néha az élők is) istennek lettek nyilvánítva, ami persze eleve csak szimbolikus, de ha komolyan veszik, még nagyobb tévedés. Viszont úgy tűnik, a politeizmusba belefér.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.30. 13:10:41

@Avatar:

A dolog nem olyan egyszerű. Mikor zsinat egy zsinat? S tévedhetetlen egy zsinat? Nem hiszem.

Jól ismerem a mai asszíreket, s nem találtam náluk egyetlen egy eretnek nézetet sem.

Alapvetően volt politikai harc is egyes egyházi vezetők között, ez a nagy igazság.

A diofizita-miafizita vita alapja is két eltérő teológiai iskola vitája. Másképp fogalmazták meg ugyanazt.

Avatar 2013.05.30. 14:06:23

@Epokit Drive: "Ha Istenről állítjuk, hogy ő a legtökéletesebb"

Mit jelent a "legtökéletesebb"?
Ha precízkedni akarok, akkor a tökéletest már fokozni sincs értelme. De számos tulajdonság esetén eleve az is értelmetlen, hogy az egyes megvalósulásait jobbnak, másokat rosszabbnak tartsunk. Tökéletesebb pl. a barna haj a szőkénél? Ez csakis ízlés kérdése, kinek melyik tetszik. Esetleg tökéletesebb az az ízlés, amelyik a barnákat preferálja a szőkékhez képest?

Ha Isten a "legtökéletesebb", akkor Jézus (ha létezett) mint ember a "legtökéletesebb" ember is volt, és valamilyen hajszíne biztos volt. Nyilván az a legtökéletesebb hajszín. Vagy ha kopasz volt, akkor a kopaszság a tökéletesebb.
Lehet-e valahogy konszenzusra jutni tökéletes hajszín kérdésében? Van-e értelme ennek?

Vagy itt egy másik kérdés:
Tökéletesebb-e aki csak jót tud tenni, mint aki jót és rosszat is képes tenni?
Ez ugye megint szemléleti kérdés. Ha azt tartom jobbnak, hogy valaki mindig jót tesz, akkor ő a tökéletesebb, ha azt tartom jobbnak, hogy több dologra képes, akkor a másodikat.

Ez a "legtökéletesebb" egy bazi nagy gumifogalom, aminek a lényege csak annyi, hogy mindig a saját véleményed szerint jobb tulajdonságokat társítod Istenhez, ezzel egyben a saját véleményedet Isteni igazsággá emeled. Aztán körbe forogva érvelsz, hogy Isten ilyen, mert ez a tökéletesebb; ez a tökéletesebb, mert Isten is ilyen.

És mi van, ha nem állítjuk Istenről, hogy ő a legtökéletesebb? Ha pl. azt állítjuk, hogy isten mindenki, akit ember nem képes megölni.

"Már mintha Platón is, de Arisztotelész biztosan elvetette a politeizmust. Tudod, Mozdulatlan Mozgató."

Más filozófusok meg már a Mozdulatlan Mozgatót, meg a monoteizmust is elvetették. Ideje lenne nektek is lépni. ;)
De egyébként is a Mozdulatlan Mozgatót a politeista görögök isteneinek leszármazását követve szintén azonosíthatjuk: Khaosz.
"Először Erósz vált ki Khaoszból. Erósz szerette a rendet és a rendszert, ő volt a szerelem ősereje mely a későbbiekben nászra késztette az isteneket. Szintén Khaoszból vált ki Gaia a földanya, a Föld, valamint Tartarosz, az Alvilág legmélyebb tartománya, Erebosz, az Alvilág megtestesítője és Nüx, az éjszaka a sötét égbolt. Miután ők létrejöttek, már Erósz munkáján múlott a világ kifejlődése. Erósz ugyanis vágyat tudott ébreszteni, szerelmet. Gaiaból kivált Uranosz, majd szerelmes lett belé, és így jött létre az összeölelkező föld és ég." (wiki)

Tehát a Mozdulatlan Mozgató Isten = Khaosz. Nincs benne rendszer, tehát kiismerhetetlen, épp ahogy a keresztény Istenről is a kiismerhetetlenséget hangoztatjátok.
Hogy Erószt egylényegűnek mondod-e Khaosszal, és Jézus analógiájának tekinted-e azt már rád bízom.

Epokit Drive 2013.05.30. 14:20:59

@Avatar: Szt. Tamással röviden válaszolva: ő az "actus purus", az "esse subsistens". A tiszta ténylegesség.

Jézusra mint valóságos emberre igaz az, hogy lényege (a felvett emberi természet) befolyásolja (korlátozza) a létét, hiszen ha barna a haja, nem lehet egyben szőke is. Ám Istenben mint szellemi létezőben lét és lényeg egybeesik, így Isten tiszta lét, tiszta megvalósultság.

Rövid olvasmányként Mehrle Tamás: Egy az Isten c. kis kötetét javaslom. :)

Avatar 2013.05.30. 14:28:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A dolog nem olyan egyszerű. Mikor zsinat egy zsinat? S tévedhetetlen egy zsinat? Nem hiszem."

Ugyanarról az efezuszi zsinatról, ugyanazokról a püspökökről beszélünk, aminek és akiknek a döntését dogmaként elfogadja az Ortodox Egyház.
Döntsd már el, hogy Te elfogadod-e ezt a zsinatot zsinatként, és hiszel-e a zsinat isteni sugalmazásában!
Ennyi erővel a 325-ös Nikaia-i zsinat is tévedhetett, és akkor még az ariánusokkal is egységben lehet az Egyház...

Epokit Drive 2013.05.30. 14:37:36

@Avatar: Ez a Khaosz-Erosz akármi egészen rémesre sikeredett. Biztosan nem gondolod, hogy komolyan is veszem. :)

2013.05.30. 15:00:34

@Turulsan: ne viccelj, ilyen témákban a logikai képességetek szinte a nullával egyenlő, de ha esetleg fel is fogtok valamit, akkor dacból csak azért sem lesztek hajlandóak elfogadni, mert benneteket kurvára nem érdekel az igazság, vagyis nagyon kevesek vagytok ahhoz hogy ilyen témákba minimálisan is vitatkozzak veletek

Turulsan 2013.05.30. 15:35:38

@Barát Csaba: Egyszerűen nem tudsz hozzászólni ahhoz amit írtam. Elmenekülsz egy általános vádaskodásba,
ami egy valamilyen vallásának a tudatába rögzült
emberre igaz lehet. Lesüllyedsz az általad lenézetnek kritizált szintre. Én nem többesszám vagyok.
Konkrét témát említettem, akkor nulláz le, ha ahhoz
hozzászóltál. Amíg nem tudsz hozzászólni a vádjaid
kivetítésnek tekintem! Projektálsz!

Koós István 2013.05.30. 15:45:45

@Turulsan:

Mi volt a hozzászólásod? Próbáltam visszakeresni, de nem találtam meg.

Koós István 2013.05.30. 15:49:06

@Epokit Drive:

Szent Tamás szerint Isten nem egy létező, hanem a létaktus maga, minden létező aktualitása. Nos, ez tipikusan olyan játék a szavakkal, aminek nincs értelme. Mi az, hogy Isten a tiszta lét? Hogy lehet egy létező a lét?

Arról nem is beszélve, hogy mennyire ellentétben áll ez Isten más megjelenéseivel, pl. az Ószövetségben, ahol viharistenként jelenik meg, vagyis nagyon nem tiszta létként, hanem konkrét, térben behatárolható formában. Nem tökéletes, nagyon is emberi tualjdonságai vannak: féltékeny, bosszúálló, önző stb.

Avatar 2013.05.30. 16:37:08

@Epokit Drive: Mint írtam, rád bízom.

Ettől még a politeista görög mitológia Mozdulatlan (más fordítások szerint Mozdítatlan) Mozgatója Khaosz, de nem csak őt nevezik istennek a görögök. Nem vágom Arisztotelészt annyira, így nem tudom, hogy valaha is felvetette-e, hogy csak az MM-t jogos istennek hívni.
Számomra egyébként hihető magyarázat, hogy a zsidó, görög-római, stb vallások egyfajta szinkretizmusa a kereszténység. Így a szeretet elsőként születését, vagy épp a valamely isten által nemzett hős által végrehajtott csodákat betetőző feltámadás történeteket is korábbi mítoszokból származtatom.

Koós István 2013.05.30. 16:46:58

@Avatar:

Nem vagyok Arisztotelész-szakértő, de amennyire én ismerem a Metafizikát, ott a MM a külső ég, ami a belső egeket mozgatja, tahát az sem teljesen világos, hogy Arisztotelésznél a MM olyan szubjektumszerű valami-e, mint a kereszténységben Isten.

Epokit Drive 2013.05.30. 20:34:42

@Koós István: Megbeszéltük (ezt tényleg!), hogy a Szentírás (igazából talán mindenféle szentnek tartott irat) Istenről metaforákban, antropomorfizmusokban beszél, mert konkrét közlendője van, és nem "filozofál". Ezért arra kérlek, döntsd el, melyiket akarod kritizálni: a filozófiai megfogalmazást vagy a szentírásit.

Epokit Drive 2013.05.30. 20:38:34

@Avatar: Vagy: az ember ráérez Istenre, és hosszabb idő után, ahogy az esze fejlődik, eljut a monoteizmushoz. Ezt én nem vágom annyira, de mintha a vallástörténet ilyesmit állítana nagy vonalakban.
Bár ekkor még mindig messzi vagyunk Isten léte cáfolásától, hiszen a fejlődés itt jobb megértést jelent, nem kitalálást.

Avatar 2013.05.31. 07:18:10

@Epokit Drive: Persze, ha a saját szemléleted kijelölöd a fejlődés csúcsának, akkor lehet ilyen magyarázatot adni. De ennyi erővel a fejlődést lehet úgy is magyarázni, hogy kezdetben minden természeti jelenség külön isten, aztán véges számú istent tartalmaz a pantheon, aztán jön a monoteizmus, majd az utolsó képzelt barátról is lemondva eljutunk az ateizmusig. Épp csak eggyel több isten létét kell tagadni, mint a monoteizmushoz.

Epokit Drive 2013.05.31. 08:12:54

@Avatar: Pár szóban nyilván nem lehet igazolni, hogy helyes az elgondolásom. A kiindulás az érvemben az a (számomra) bizonyítottnak tartott tétel, hogy Isten léte megalapozottan állítható. Ha így van, akkor a monoteizmus a végállomás, Isten létének elvetése tévedés. De mivel Isten nem egy tárgy a sok között, a létének elfogadása mindig is jelentősen és meghatározó mértékben személyes elköteleződés kérdése, ami bizonyos mértékig eltér a tudományos igazságok elfogadásának módjától, ahol a tárgy mintegy kényszerít minket. Itt a "tárgy" (Isten) nem áll úgy rendelkezésre, mint a tudományban, nem mérhető, nem "körüljárható", és ami a legfontosabb, egzisztenciális értelemben nem közömbös, hiszen a felhívó jellege is eltér pl. a gravitáció törvényének felhívó jellegétől. Míg Isten mindig is a teljes emberi személlyel lép kapcsolatba (amikor történetesen tagadjuk, akkor is), a tudomány tényei csak az értelmünkre hatnak mint belátható (és belátandó) igazságok, de nem kívánnak tőlünk ezen felül semmit.

Epokit Drive 2013.05.31. 08:34:01

@ipartelep:
Előd Dogmatikájából idézek: A pokolnak mint büntetésnek létezését már az 500 körül keletkezett Damasus-féle hitvallás (DS 72) is leszögezte, ez tehát dogma.

A "mint büntetésnek" kitétel annyiban fontos, hogy a pokol nyilván nem hely (térben-időben létezve), hanem állapot: távol Istentől.

Az "ördög" mint bukott angyal egy a kárhozottak között, bár elvileg az első is. De az a sokszor feldolgozott téma, hogy a földön az ördög és az Isten harcol egymással, számomra (ez nem dogma :)) mese. Ha van Isten, az ördögnek alig pár menet adatik, igazi harc valójában nincs, hiszen míg Isten kegyelme bárhol utolér minket, az ördögnek nincs "anti-kegyelme", nem "gondoskodik" rólunk az örök kárhozat értelmében. És az ember bűnei teljes mértékben levezethetők a szabadságából és azon természetes törekvéseiből, hogy az értékként felismert "dolgok" után vágyakozik. Ha az értékek kizárólag "végesek" (pénz, hatalom, ilyesmik), akkor az értékrend hiányos marad, hiszen eszközöket tesz céllá. Ha viszont az eszköz (pl. a pénz) mások boldogulásának segítését szolgálja (az irgalmasság cselekedeteit a Szentírás nagy becsben tartja), akkor sosincs semmi gond. Az értékek felismerésében egyébként valamiért van egyfajta konszenzus, és általában aligha támad vita, hogy pl. a hatalom vagy a másik segítése, az önzés vagy a szeretet az érték-e. És ha valaki mégis vitázik, konkrét helyzetben mindig megmutatkozik, kiáll-e az elmélete mellett. :)

Röviden a válaszok: igen és igen. De nem ez a lényeg. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.31. 08:40:11

@Avatar:

Nem fogadom el, hogy egy zsinat tévedhetetlen csak zsinati mivolta miatt, ez abszurdum. A zsinat nem tévedhetetlen. A zsinat akkor tévedésmentes, ha az apostoli hitet fogalmazza meg, csakis ebben az esetben.

Koós István 2013.05.31. 09:02:18

@Epokit Drive:

"Ha van Isten, az ördögnek alig pár menet adatik, igazi harc valójában nincs"

Ahhoz képest Jézus világosan kimondja, hogy sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak, és hogy a mennybe vezető út nagyon keskeny. Tehát az emberek nagyobbik része a pokolra jut. Szóval maga Jézus nem ért egyet veled.

"És az ember bűnei teljes mértékben levezethetők a szabadságából és azon természetes törekvéseiből, hogy az értékként felismert "dolgok" után vágyakozik."

Szabadság csak ott van, ahol van miből választani, ahol vannak különböző választási lehetőségek. Úgyhogy csakis a szabadság felételezi, és nem eredményezi a rosszat.

Koós István 2013.05.31. 09:54:00

@Avatar:

Jó volt a felvetés, hogy Isten vajon tud-e rosszat tenni. Ha Isten végtelenül jó, akkor elvileg nem tud rosszat tenni, így viszont nem mindenható.

Ez hasonló paradoxon, mint az, hogy a mindentudás és a mindenhatóság kizárja egymást, hiszen aki előre ismeri a saját döntéseit, az már nem tudja megváltoztatni ezeket a döntéseket, úgyhogy nem mindenható.

Koós István 2013.05.31. 09:54:57

@Epokit Drive:

"Ezért arra kérlek, döntsd el, melyiket akarod kritizálni: a filozófiai megfogalmazást vagy a szentírásit."

Mindkettőt, de kezdhetünk a filozófiaival.

Epokit Drive 2013.05.31. 10:19:20

@Koós István: Ok, hamarosan. Ha gondolod, addig írd össze a kérdéseidet, de figyelmeztetlek, ez ádámévás téma. :)

Avatar 2013.05.31. 13:16:10

@Epokit Drive: Az "ádámévás téma" nem pont a szentírási megfogalmazás? :) Írhatnál "kályhától indulós" témát, vagy valami hasonlót, hacsak nem épp az összezavarás a célod...

Epokit Drive 2013.05.31. 14:42:32

@Avatar: Bocs, semmi tudatos nem volt benne. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.31. 18:13:46

Kedves @Epokit Drive:, sajnos te most összetévesztettél engem a tanítványaiddal. De én nem hitvalló vagyok, én nem szeretem a rizsát.

A "van-e pokol, és ördög?" kérdésre lehetne értelmesen is válaszolni. Egy értelmes válasz pl. így nézne ki. A pokol, és az ördög nem helyek, és egy személy (lény), hanem szimbólumok. A gonosz, rossz, vagy istennek nem tetsző cselekedetek szimbólumai. Stb, stb.

Ez így nem lenne rizsa, és egy egyenes válasz lenne. Kiderülne belőle, hogy pokol, és ördög nem léteznek a szavak abbéli értelmében, amely értelem megfelel jelentésüknek. Hiszen ezek a szavak mindenféleképpen egy helyet, és egy személyt jelölnek, nem pedig valamiféle állapotot.

Természetesen pontosan tudom, hogy erre a kérdésre jól nem lehet válaszolni, hiszen a pokol, és az ördög létezésének feltételezése még isten feltételezésétől is nevetségesebb, infantilisebb. Ezért van szükség arra, hogy "szimbolikus értelmet" adjanak neki. Van is, meg nincs is... Ha az egyik értelme szerint egyértelmű lenne, hogy marhaság, akkor gyorsan át kell értelmezni a szavakat, és adni neki egy olyan értelmet, ami csúszós, nyúlós, megfoghatatlan.

Az ilyen móka megszokott minden egyházon belül, hiszen elemi szükségük van rá, hogy a rengeteg belső- és ami fontosabb, külső (a világ tényeivel szembeni) ellentmondást kezeljék valahogy. És így kezelik: elmosnak, átdefiniálnak, másról beszélnek.

Epokit Drive 2013.05.31. 20:04:53

@ipartelep: A nézetkülönbségünk "módszertani", gondolom: Számodra semmi nem létezik, ami nem konkrét, empirikus valamilyen módon. Számodra a pokol úgy létezik, mint Rossznyavalya vára, az ördög meg mint Süsü, a sárkány (vagy még annyira sem).
Szerintem azonban a metafizikában is létezik értelmes beszéd, és amikor azt mondom, e főnevek jelentése nem tér-időbeli helyre vagy személyre utal, nem járok el illetéktelenül vagy logikátlanul, még akkor sem, ha nem egyszerű (és rövid) megválaszolni az "akkor hol van" és "honnan tudod" kérdéseket. Legfeljebb Te nem ismered el ennek az értelmezésnek a jogosultságát.
Viszont azt nem tudom két mondatban egyben bizonyítani is, hogy amikor ezt teszem, akkor Süsü és az ördög mégsem ugyanazon létmód (ha megengeded) szerint létezik, vagyis az állításom, miszerint az ördög valóságos (szellemi) személy, nem légből kapott. De, ismétlem, ez nem kétmondatos téma, Te is tudod.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.01. 11:22:41

Kedves @Epokit Drive: a nézetkülönbségünk módszertani is, tartalmi is, és nyelvi is. Én más nyelvet beszélek, mint te, ti "metafizikusok". Sőt, én az egyszerű, de/és világos köznyelvhez képest is más nyelvet beszélek, annyiban, amennyiben a használt fogalmaim, és összefüggéseim ott nem mind érthetőek, nem használatosak. De most maradjunk csak nálad, és a nyelvnél, amely megelőzi a módszertant, illetve már maga nyelv megválasztása is része a módszertannak.

Az értelmes beszéd minimuma az, hogy érthetően, és logikusan érvelünk. A leggyakoribb hiba (ezt még a "vitatechnikai" kézikönyvek) sem szokták nagyon említeni), a használt fogalmak homályossága, vagy akár eltérő jelentése. Ha belegondolsz, ez a hiba (ha fennáll, márpedig mindig jelen van), önmagában lehetetleníti el az értelmes vitát. Hiszen 1. nem értik egymást, 2. másról beszélnek. Ez gyakorlatilag az "egymás mellett való elbeszélés" jelensége. Többé kevésbé (inkább többé), minden vitában ott van, még azokban is, amelyekben a vita látszólag explicit ellentmondásokról szól (mert emögött implicit fogalomértelmezési differenciák vannak).

Nehéz ügy ez. Látod, csak magának annak a vázlatos vázlata, hogy mégis mi a nézetkülönbségeink alapja, eddig tartott. És még el sem kezdtem igazán, hogy milyen "nyelven" kellene ahhoz beszélned, hogy én azt értelmesnek tartsam, és te meg megértsd az enyémet. És akkor hol van még az alkalmazott módszertan? A tartalmakról nem is beszélve.

Igy hát én nem érzek arra (most és itt semmiképpen)kedvet, hogy az említett alapoktól kezdve, onnan felépítve próbáljak egy olyan diskurzust felépíteni, (és titeket "metafizikusokat" arra rászoktatni), amelyet használva értelmes vitát lehetne csiholni. Egyébként azt is gondolom, hogy egy ilyen értelmes racionális nyelvre való áttérés, már önmagában is likvidálná a nézeteltérések nagy részét. Ti (metafizikusok) azért is vagytok "alapvető tévedésben", mert már a nyelv, a fogalmi apparátusotok is hibás. Ha sikerülne áttérnetek egy "értelmes nyelvre", a mostani tévedéseitek egy nagy része egyszerűen eltűnne, és vele egyúttal az itteni viták nagy része is. Ez persze reménytelen.

Epokit Drive 2013.06.01. 13:53:46

@ipartelep: Mindössze egy hozzáfűznivalóm van, alapvető egyetértésem mellett.

A fogalmaink mindig analóg értelműek, a gyakorlati közbeszédben biztosan, és mivel a tudományos nyelv ettől (szerintem) nem tér el gyökeresen, hát ott is. Ennek következménye, hogy amikor egy szót kimondunk: "víz", az több-kevesebb analógiával rengeteg vizet jelöl. Az "ez a konkrét üveg víz előttem az asztalon, aminek ennyi a hőmérséklete, keménysége stb." viszont kezelhetetlenné tenné a nyelvet még egyszerű állítások megfogalmazásakor is. Emiatt a már Descartes által megkísérelt filozófiai nyelv, aminek eszménye a világos és határozott fogalom (mint a matematikában), szerintem ésszerűtlen. A fogalmak sokszor - így gondolom - nem homályosak, hanem képtelenek teljesíteni azt a feladatot, hogy teljes gazdagságukat egyszerűen kifejezzék. Ez az öt betű: Isten, úgy próbára teszi az eszünket, hogy sosem érünk a végére. És ez a másik: ember, aligha marad el tőle. És mindig marad valami, ami kifejezhetetlen, de létezik, sőt hat: a személyes tudásunk. Az, amit nem tudunk átadni, hiszen a saját tudásunk teljességéhez - legyen az elméleti vagy gyakorlati jellegű - csak nekünk magunknak van hozzáférésünk. Így azt hiszem, hogy a teljesen logikus beszéd igen nehézkes és bonyolult lenne, és már nem is igen hasonlítana arra, amit annak szoktunk tekinteni.

Egyre megkérnélek, ha szabad: ha röviden írnál arról, amire most utaltál, hogy milyen az Általad beszélt nyelv, az jól esne. (Tudod, hogy legközelebb majd másoknak mondhassam, hogy a múltkor is találkoztam egy köcsög ...-val, hát, hogy az milyen primitív volt! :)) Talán nem hiszed, de nem vagyok rest tanulni. :)

2.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.01. 14:05:20

@Epokit Drive: "(Tudod, hogy legközelebb majd másoknak mondhassam, hogy a múltkor is találkoztam egy köcsög ...-val, hát, hogy az milyen primitív volt! :))"

Ez szimpla, avagy "mezei" sértés. Tudod kivel beszélgess így...

Epokit Drive 2013.06.01. 15:01:13

@ipartelep: Ne legyél már ilyen mimóza, viccnek szántam, még soha nem mondtam ilyesmit vitapartnerről! :) És utánaolvashatsz, tanúim az eddigi összes internetes bejegyzéseim, itt is és az Index fórumain is 1999 óta. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.01. 15:12:54

@Epokit Drive: Azért kíváncsi lennék rá, hogy egy ilyen "viccet" meg mernél-e kockáztatni szemtől szemben. Ugye sejted, hogy utána 3 mp-es a fogaidat szedegetnéd össze? (Ez nem fenyegetés, csak ígéret, kedves szelíd- szolíd vicceskedő hitoktató)

Epokit Drive 2013.06.01. 16:07:48

@ipartelep: A végső megoldás mindig fizikai, mindig is mondtam. :)
A beszélgetéseink is másképp zajlanának IRL, és nem hinném, hogy tényleg verekedésbe torkollnának.
Ha esetleg lesz egy kis időd, írnál arról, amire rákérdeztem? Akár ha könyvetek, szerzőket mondasz, az is megfelel.

Hunor Levente 2013.06.01. 19:59:19

@Epokit Drive: Megint a hülyeségek és az összevissza beszéd.

"A "mint büntetésnek" kitétel annyiban fontos, hogy a pokol nyilván nem hely (térben-időben létezve), hanem állapot: távol Istentől."

Mivel a halál után szokás a hitrendszer szerint oda, abba az állapotba kerülni, ezért időbeliségét hülyeség tagadni. Egy időben létező eseményre következő eseménynek az időtlenségét bemesélni enyhén szólva meredek. Eleve, az örök kárhozat kifejezés hogy nem rémlik egy magát keresztényként aposztrofálónak. Örök, azaz örök időre szól. A szenvedés. Most gondolj bele az idő nélküli szenvedésbe...
De az időbeliség a purgatórium képzeténél jobban kiviláglik.

A totális képzavar abból (is) látszik, hogy nem átall állapotot elképzelni idő nélkül. Az állapot az időt feltételezi, anélkül nem lehet állapotról beszélni. Kivéve a zavarodott hitvédőt, neki ez nem nagy kunszt.

Az "érvelése" csúcsa:

"hogy a földön az ördög és az Isten harcol egymással, számomra mese" S erre így folytatja:
"az ördögnek alig pár menet adatik, igazi harc valójában nincs"
Mese, de azért pár menet belefér. Hogyne. És még Descartes nevét le meri írni. Felháborító arcátlanság.

A purgatoriumot a katolikusok világosan helynek tartják:

"A tisztítótűz
Egy tisztulási hely, ahol azoknak kell szenvedniük, akik haláluk pillanatában ugyan a megszentelő kegyelem állapotában voltak, de bűneikért kiérdemelt összes büntetésüket még nem töltötték le – létezése katolikus dogma."
www.katolikus-honlap.hu/0610/menny.htm

"tisztítótűz, tisztítóhely (lat. purgatorium): a →halál utáni tisztulás helye.[...] A kat. felfogás szerint a ~ közbülső állapot a földi élet és a mennyei boldogság között; itt tisztulnak meg az igazak, akik nem egészen tisztán távoztak a földi életből." lexikon.katolikus.hu/T/tiszt%C3%ADt%C3%B3t%C5%B1z.html

Az állapot és a hely nem egymást kizáró fogalmak a katolikusoknál se. Csak az ilyen észlényeknek nem tűnik ez fel. És azt hiszik, ha azt mondják nem hely, hanem állapot, azzal mondtak valamit.

"Az Egyh. tanításán túl az egyes részleteket illetően (az ideigtartó büntetés term-e, a tisztulás helye, lefolyása, tartama stb) a teol-ok véleménye különböző. Az igazi teol. probléma a →közbülső állapot a halál órája és a világvégi föltámadás között. Ha elfogadjuk ezt a közbülső állapotot - akárhogy is viszonylik az a földi élethez -, akkor adva van a tisztulási állapot lehetősége."

És megint. Nem azt kell nézni, hogy az obskurus teológiában miket zagyválnak össze. A lőtéri kutyát se érdekli az a sok baromság, a béna apológia, amit tukmálni akarnak. A kérdés az, mit tanítanak a papok, és mi terjedt el.

Epokit Drive 2013.06.01. 20:38:11

@Hunor Levente: Nincs válasz (azon kívül, hogy megírom: nincs válasz).

Janoss 2013.06.02. 14:18:12

A Brendel írásában hivatkozott Index-cikk kiváló teológus magyarázatokat is kapcsol a hírhez. Szánalmas próbálkozások.

Pl.az, hogy üdvözül, aki a lelkiismeretét követi. Tehát ha a lelkiismeretemre hallgatva tömeggyilkos leszek, akkor üdvözülök. Ha a lelkiismeretemre hallgatva ateista leszek, akkor üdvözülök. Ha a lelkiismeretemre hallgatva muzulmán leszek, akkor üdvözülök.
Ebből egyértelműen látszik, hogy Isten vagy nincs, vagy ha van, akkor meg semmi közünk egymáshoz. Az meg olyan, mintha nem lenne. Akkor mit is tanultunk a vallásból?

Epokit Drive 2013.06.02. 18:03:58

@Janoss: Amit írsz, mármint hogy a lelkiismeretre való hallgatással bármi alól felmenthető lenne az ember, igaz lenne, ha a keresztények egyben azt is állítanák, hogy az erkölcsi értékek relatívak, és mindegy, hogy lelkiismereti okokból tömeggyilkos vagy pl. gyerekorvos leszel. Ám ilyet nem állítanak, csak Te feltételezed, így amit rájuk akarsz kenni, igazából nem az ő álláspontjuk kritikája, hanem amit Te gondolsz róluk, hibásan.

Hunor Levente 2013.06.02. 21:14:57

@Epokit Drive: Szerencsére a nem (bigott, fundamentalista) keresztények ilyen buzgómócsingok nélkül is tudják interpretálni maguknak az állításokat és a "szentírás" szövegeit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 00:25:33

@Epokit Drive: Tanulságos az, a skizofrén mentalitás, amellyel a keresztények folyton megpróbálják a lehetetlent, az önellentmondásokat feloldani, mint pl. a szentháromság. Hasonló skizofrénia ez a "mindannyian egy istenben hiszünk, csak vannak, akik már alapvetően, mindjárt a legelején, filozófiailag elbaszták a dolgot, de ez lényegtelen, apró, kis eltérés.":)

Szerencsére egyre több ember éri el azt az IQ szintet, ahol ilyeneket már nem adhattok be.

Epokit Drive 2013.06.03. 07:47:50

@Brendel Mátyás: Nem értelek teljesen.
1. Szentháromság: ha kitaláció lenne, már rég kikopott volna, mondván, hogy ellentmondásos, valahogy oldjuk meg, "írjuk ki" a sztoriból a fölösleges személyeket. Ha azonban igaz a kinyilatkoztatás, akkor nincs mit tenni. :)
2. Az, hogy egy (egyetlen) Isten van, metafizikai szükségszerűség, hiszen ha csak két Isten is lenne, akkor vagy szimpla duplikációról lenne szó, vagy arról, hogy az egyik a másikhoz képest valamely tulajdonságát tekintve potencialitásban lenne. Mindkettő megengedhetetlen, tehát ha van Isten, akkor egy van, és kész.

De ez mit érdekel Téged, ha a metafizikát eleve kizártad? Az egyébként nem metafizika már önmagában, hogy Istenről beszélsz? Csak mert hogy nem természettudomány, az biztos. :)

Epokit Drive 2013.06.03. 08:20:39

@Epokit Drive: Még csak most értem a végére, és elsőre nekem ez a legfurább: OK, hogy placebohatás, de nem tudjuk, hogyan működik, mi hat olyankor, ha egyszer a hatóanyag, aminek hatnia kéne, hiányzik. Azt hittem, a placebohatás mechanizmusa mára világosabb már.
A többi nem lepett meg különösebben.

Koós István 2013.06.03. 09:20:37

@Epokit Drive:

"Ezért arra kérlek, döntsd el, melyiket akarod kritizálni: a filozófiai megfogalmazást vagy a szentírásit."

Hát, egyik sem tud semmi meggyőzőt Isten léte mellett.

1. A szentírás annyira önellentmondásos, hogy önmagától von meg mindenféle bizonyító erőt.

Ha meg azzal próbálja meg a teista feloldani az ellentmondásokat, hogy bizonyos részeket, amik nem illenek a képbe, metaforikusan értelmez, akkor szétesik az egész. Mint pl. a teremtéstörténet esetében. Azt mondod, hogy a hat nap lehet metafora (mivel ezt megcáfolta a fizika meg a biológia), de az igaz, hogy Istentől ered a világ. Csakhogy ezen az alapon maga a szubjektumszerű Isten is lehet metafora, lehet a természettörvények mteforája.

2. A filozófiai értelmezéssel szintén nem lehet mit kezdeni, az istenérvek meg vannak cáfolva (kezdve Kanttól, de erről már volt szó).

A mai angolszász filozófiában komoly vita folyik Isten létéről, ezt bemutatja Szalai Miklós könyve. Két komoly érv van Isten léte mellett: a rosszból és a hitetlenségből vett érv. (Ha Isten jó és mindenható, miért van a rossz, illetve hogy ha Isten létezik, és a legfőbb jó, akkor hogyan lehet, hogy olyan sokan nem hisznek benne) A teista filozófusok megpróbálnak valamit kezdeni ezekkel az érvekkel, de a könyv végső tanulsága az, hogy egyik érvük sem képes megvédeni megfelelően Isten létét.

Koós István 2013.06.03. 09:25:53

@Epokit Drive:

"Az, hogy egy (egyetlen) Isten van, metafizikai szükségszerűség, hiszen ha csak két Isten is lenne, akkor vagy szimpla duplikációról lenne szó, vagy arról, hogy az egyik a másikhoz képest valamely tulajdonságát tekintve potencialitásban lenne. Mindkettő megengedhetetlen, tehát ha van Isten, akkor egy van, és kész."

Miért metafizikai szükségszerűség, hogy egyetlen Isten van? Miért ne lehetne két egymást váltó, egyszer potenciában, másszor aktualitásban lévő Isten? Különben is, az a tapasztalat, hogy az élővilágban a fajok többsége kétnemű, akkor miért ne lehetne isten is az?

Ha meg metafizikai törvényszerűség, hogy Isten egy, akkor hogyan lehet önmaga fia? De ha lehet önmaga fia, akkor miért ne lehetne önmaga duplikátuma/férje/felesége? Ha nemző és nemzett is, akkor miért ne lehetne aktív és passzív? Ha lélek is és önmaga manifesztációja, akkor miért ne lehetne egy önmagát teremtő, teremtő és teremtett, létező és nem létező valaki?

Koós István 2013.06.03. 09:31:37

@Epokit Drive:

Vagyis ha Istenre egyfajta dualitás (nemző/nemzett) jellemző lehet, akkor miért ne lehetne jellemző másfajta dualitás is? Ha saját magával nemzi a Szentlelket is, akkor miért ne lehetne önmaga passzív/aktív alakváltozata?

Epokit Drive 2013.06.03. 09:36:24

@Koós István:
"Csakhogy ezen az alapon maga a szubjektumszerű Isten is lehet metafora, lehet a természettörvények metaforája."

Ez tökéletesen igaz, és egyet is kellene értenem vele, ha a vallás bizonyítéka (hivatkozása) kimerülne a teremtésben. Csakhogy nem ez a helyzet, így Isten bizonyítására még sok más felvetés akad.
A Szentírás önellentmondásaiból Te (Ti) azt gondolod, hogy már egy is elég, hogy az egészet cáfolja, ami egyszerű kényelmesség (és pongyolaság). Sőt, több is kevés, ui. az én ismereteim szerint (és elhiheted, hogy vannak, négy éven át tanultam róla) a Szentírás a fő tartalmaiban, és pláne a legfőbb céljában: Isten üdvtörténeti szándékának megmutatásában valami egészen eszméletlenül "össze van rakva". Ezt a sok szálon futó koherenciát néhány tételes ellentmondással nem lehet sem cáfolni, sem lerombolni, mert az ellentmondások ennek a legbensőbb és legfontosabb tartalomnak sehol nem mondanak ellent. És ez fontosabb, mint hinnéd.

Az istenérvek cáfolatai jelentős mértékben függenek az ismeretelméleti alapoktól. Hume-ot követve már az "én"-ről sem lehet bizonyosságunk, pláne nem Istenről (hiszen csak az érzéklő tapasztalat létezik mint bizonyosság), a logikai pozitivisták ehhez még hozzáveszik a matematika és a logika szabályait, de bármi, ami ezeken kívül esik, szerintük nincs, de legalábbis nem tudhatjuk, hogy van-e. Így tehát amíg nem ismerem egy cáfolat alapjait, erősen kételkedem.

Olvastad a fentebb linkelt Index-cikket? A placebohatásról írott pár mondat lepett meg benne legjobban: van valami hatás, aminek nem tudjuk a pontos okát. Nem a szer okozza, hiszen épp ez a lényeg, hanem akkor micsoda? Nem akarok belemagyarázni semmit (és mégis megteszem burkoltan), de azt hiszem, itt újfent a fizikalista álláspont esik hasra, amely szerint lélek ugyan nincs, de van itt egy folyamat, ami nem fizikai-kémiai eredetű, és mégis létezik. Agyműködés, persze, csakhogy az agyat a fizikalisták fizikai-kémiai "gépezetnek" tekintik, amely képes is reagálni efféle szerekre, de mi reagál olyankor, amikor épp a szer hiányzik, de reakció mégis van? Szóval, sok van, mi csodálatos. :)

Koós István 2013.06.03. 09:41:12

@Epokit Drive:

"És mindig marad valami, ami kifejezhetetlen, de létezik, sőt hat: a személyes tudásunk. Az, amit nem tudunk átadni, hiszen a saját tudásunk teljességéhez - legyen az elméleti vagy gyakorlati jellegű - csak nekünk magunknak van hozzáférésünk."

Ez azért nem egészen így van. A személyes tudás igenis kommunikálható, sőt, a személyiségünk, ha elfogadjuk mondjuk a kései Husserl vagy pl. Habermas filozófiáját, eleve interszubjektív képződmény. Nem feltétlenül úgy kell elképzelni a struktúrát, hogy van egy önazonos, belső világ, amit megpróbálunk kommunikálni, hanem úgy, hogy a belső világunk is kommunikatív aktusokban képződik

Koós István 2013.06.03. 09:54:16

@Epokit Drive:

"Ezt a sok szálon futó koherenciát néhány tételes ellentmondással nem lehet sem cáfolni, sem lerombolni, mert az ellentmondások ennek a legbensőbb és legfontosabb tartalomnak sehol nem mondanak ellent. És ez fontosabb, mint hinnéd."

Hát, nem tudom. Már beszéltünk pl. (csak egy példa) arról, hogy a kétféle teremtéstörténet a férfi/nő viszony kétféle leírását adja. Ez olyan kettősség, amit sehogyan nem lehet feloldani. Vagy az, hogy miután Jahve átadja a 10 partancsolatot Mózesnek, benne az egyik legfontosabbnak tartott 'ne ölj' törvénnyel, rögvest lemészároltat 300 zsidót.

"Az istenérvek cáfolatai jelentős mértékben függenek az ismeretelméleti alapoktól."

Ezt sem hiszem. Kant egyik érve pl. az, hogy ha Isten a világ oka (kozmológiai érv), akkor ő maga is része az oksági viszonynak, és neki is kell, hogy oka legyen. Ha mneg transzcendens létező, akkor meg kívül van a világon, és nem lehet az oka. Ez eléggé elgondolkodtató érv.

Vagy amikor azt mondja Kant, hogy hibásan járunk el, amikor a világ szépéségéből és összetettségéből arra következtetünk, hogy kell, hogy legyen egy felsőbb intelligencia, aki teremtette azt. Ebből, ha elfogadjuk is, akkor is csak annyi következik, hogy Isten az anyag elrendezője, de az nem, hogy a teremtője is.

Ezek azért komoly ellenérvek, és nem függnek össze nagyon mélyen Kant egyébb gondolataival, anélkül is helytállóak.

Epokit Drive 2013.06.03. 10:10:15

@Koós István:
Ne ölj: a világ talán minden kultúrája egyetért abban, hogy a kedvtelésből ölés bűn. Az önvédelem, a háború, sok helyen a "megalapozott" bosszú stb. azonban nem. Így a "ne ölj"-nek van egy közös metszete, és a további szűkítések már kultúrafüggők. Erről gyakran elfeledkezünk.

Kant oksági kérdésére a válasz az "önmaga oka" (önmaga feltételeinek önmagában bírása), hiszen ha Isten okozott lenne, nem lenne Isten, ám ha az oksági lánc végtelen lenne, akkor végeredményben semminek nem lenne elégséges oka.
Transzcendencia: Isten mint transzcendens valóban "kívül" van a világon, ám ha a világ egyben az ő teremtése is, akkor egyben benne is van a világban (immanens), így máris nem fáj a fejünk. Btw. mi szükség lenne Istenre, ha nem ő lenne a teremtő?

Nagyon is összefüggnek Kant ismeretelméletével, hiszen pl. nem látja egyben a transzcendenst az immanenssel, illetve amikor agnosztikus lesz azzal kapcsolatban, hogy a Ding an sich megismerhető-e (szerinte nem), azt azzal a burkolt önellentmondással állítja, hogy valaminek a megismerhetőségét (pontosabban azt, hogy amit megismertünk, az megegyezik-e a Ding an sich-hel), csak valamiféle összehasonlítás, egybevetés által jelenthetjük ki. Ő azt mondja, hogy az általunk megismert "dolog" és a "dolog önmagában" nem ugyanaz. Honnan tudja, ha a "dolgot önmagában" egyáltalában nem ismerheti meg? Elméletileg? Akkor a "dolog" és a "dolog önmagában" akár ugyanaz is lehetne, így felesleges az agnosztikus álláspont. Ha pedig valamilyen tapasztalatból, akkor e tapasztalat egyben meg is nyugtat: megismerhető a Ding an sich.

Kant több misét is megér, de nem mentes ő sem a tévedésektől, de ami sajnálatosabb, agnosztikus felfogásának hatása erősebb, mint gondolnánk.

Epokit Drive 2013.06.03. 10:17:40

@Koós István:
"A személyes tudás igenis kommunikálható, sőt, a személyiségünk, ha elfogadjuk mondjuk a kései Husserl vagy pl. Habermas filozófiáját, eleve interszubjektív képződmény."

Akkor magyarázd el egy kovácsmesternek, hogy hogyan tanítsa meg az inasát arra, hogy hogyan csapjon rá a vasra, hogy ugyanaz legyen az eredmény. És ez hihetetlenül kis szelete a tudásnak. Polányi az egyéni jártasságot még a mérőműszerek leolvasása tekintetében is hangsúlyozza, és említ is valamilyen szabályt, amit épp azért találtak ki, hogy az egyéni leolvasási pontatlanságokat korrigálják. (Na, ezen én is ledöbbentem, nem lévén rutinos "műszerleolvasó".)

A hangsúly egyébként is a "tudásunk teljességén" volt, nem egyes (mégoly nagy) részleteiről volt szó. Az pedig, hogy kommunikatív aktusokban képződik, jó magyarázat az eredetére, de nem mond semmit a megoszthatóságáról, hiszen a kommunikációban két személy "képződik", és a kommunikáció "végén" sem tudnak mindent egymásról, legyen az bármilyen hosszú és aprólékos folyamat is. Még egy idős házaspárnál sem állítható a partner teljes ismerete. És az "én" (végső soron) mindig megmarad egyedi "magnak", az nem cserélhető fel.

Koós István 2013.06.03. 11:05:35

@Epokit Drive:

Kant isten elleni érve nyilván összefügg részben a filozófiájával, amennyiben azt mondja, hogy a valóságos dolgokatnem tudjuk megismerni, csak saját elménk működését, így ezzel összefüggésben Istenről is csak annyit mondhatunk, hogy az emberi tudat jellemzője, hogy úgy működik, mintha lenne isten - és ebben nyilván van is sok igazság, hiszen tudjuk, hogy az ember ösztönösen úhgy érzékel, hogy mintdent antropomorfiuzál.

Ám, folytatja Kant, ez nem jelent semmit a valóságos világban lévő Istennel kapcsolatban. És az a lényeg, és ez már Kant filozófiájának ismerete nélkül is belátható, hogy a transzcendens létező és az anyagi világ között van egy alapvető szakadás. Az egyik fizikai, a másik meg nem. Akkor radikűlisan különböző a létmódjuk, így nem lehet az egyik a másik oka. Kant erre a különbözőségre mutat rá, és ez a lényeg. Ha a fizikaai világnak van oka, és az isten, akkor isten hasonló módon létezik, mint a világ, de akkor meg neki is van oka.

Különben is, miért ne mondhatnánk azt, amit Hawkins állít, hogy a világegyetem spontán módon keletkezett a semmiből? Miért nem történhetett ez így Isten nélkül?

A kovácsmester példájával nem értem, mit akartál mondani. Elég jó példa az interszubjektivitásra. Nem arról van szó, hogy van egy önmagában létező platóni idea, pl. a vasszög önmagában létező ideája, hanem van egy manuális tevékenység, tapasztalati forma, ami utánzással elsajátítható.

Epokit Drive 2013.06.03. 12:02:38

@Koós István: Ha nem Isten az oka a világnak, akkor Isten nagyjából felesleges is, hiszen egy csak transzcendens (és semmiképp sem immanens) létező valóban nem köthető a világhoz (és ha a vallás csak a transzcendensről szólna, valóban nem lenne értelme).
Ám, folytatom én, Kant szerint Isten egy az ész (Vernunft) kategóriái közül (a másik kettő az én és a világ), és mivel a kategóriák lehetőségi feltételek, a priori struktúrák, amelyek nélkül megismerés sem lenne (ahogy "egy kanál leves" sincs kanál nélkül), így valamelyest szubjektívek is, ám pl. Istenről ilyen szubjektivitást állítani (amely nem egyezik meg azzal, hogy Te vagy én ugyanazt a valóságot másképpen látjuk, pl. hogy egy film mennyire tetszik) szerintem elég merész, vagy inkább valamilyen félreértés szülte gondolat. És persze azt is hiszem, hogy a filozófiai (metafizikai) istenfogalom elégtelen átgondolásából is fakad, amennyiben Isten így személytelen elvvé válik, megfosztva minden személyességétől, amit a filozófia is képes felfedezni (ha csak csíráiban is a kinyilatkoztatott istenképekhez képest).

"miért ne mondhatnánk azt, amit Hawkins állít, hogy a világegyetem spontán módon keletkezett a semmiből?"

Mondhatjuk, persze. Csak előbb függesszük fel az elégséges alap elvét. Vagy ha mondjuk, fogadjuk el azt is, hogy más fizikai jelenségekre is azt mondhatjuk néha, hogy ok nélküliek. Legalább a szülinapunkon. :)

A kovácsmester példája pont azt jelenti, hogy a személyes tudás nem adható át, pontosabban ami az inas tudásává válik, az jelentősen a sajátja lesz, nem a mesteréé. Az utánzás _utánzás_, nem tökéletes lemásolás, és még ez esetben sem azonos a kettő (hiszen kettő van belőle). Így minden interszubjektív réteg mellett (vagy inkább alatt, mögött) megmarad valami, ami mindig egyéni, "én"-szerű, közölhetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 12:16:38

@Epokit Drive:

"Ám, folytatom én, Kant szerint Isten egy az ész (Vernunft) kategóriái közül (a másik kettő az én és a világ), és mivel a kategóriák lehetőségi feltételek, a priori struktúrák, amelyek nélkül megismerés sem lenne (ahogy "egy kanál leves" sincs kanál nélkül)"

De hát Kant ebben ma már nyilvánvalóan tévedett. A szintetikus a prioriban is, meg evvel az egész kategóriatannal.

Most te tényleg azt hiszed, hogy az ember isten meg a kanál fogalmával születik? Vegyük a kanál helyett a villát! Egy villa milánói. Most akkor mi van a kínaiakkal?

1) A kínaiaknak nem létezik a villányi milánói?
2) A kínaiak is a villa fogalmával születnek, csak éppen dunsztjuk nincs róla, amíg nem látnak villát?!
3) Amikor í kanai Európába jön, akkor hírtelen megvilágosodik, és elméje rejtett zugaiból előjön a villa?!

4) Végül, az evőpálcika is a priori kategória, vagy az nem? És ha nem, miért nem, és ha igen, akkor hogy lehet ilyen önellentmondásos, a priori fogalomkészletünk?! Most hát akkor vagy az evőpálcika a nagy IGAZSÁG, vagy a villa, nem?:)

Annyira korlátolt, hülye vagy, mint mindegyik hívő. Kant mentségére legyen mondva, hogy korában még egy kis korlátoltsággal tényleg lehetett azt hinni, hogy a newtoni fizika megcáfolhatatlan igazság, meg ilyenek. De a 20 század után ezt továbbra is fenntartani, na ehhez vallásos hülyeség kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 12:18:51

@Epokit Drive:

"miért ne mondhatnánk azt, amit Hawkins állít, hogy a világegyetem spontán módon keletkezett a semmiből?"

Mondhatjuk, persze. Csak előbb függesszük fel az elégséges alap elvét."

ti is felfüggesztitek,c sak ti egy llépéssel később, istennél.

ez a "azért fizessük be az nyaralást, és csak utána mondjuk le az utat!" bornirtsága. ilyen vadbarom is csak hívő lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 12:21:37

@Epokit Drive:

"A kovácsmester példája pont azt jelenti, hogy a személyes tudás nem adható át, pontosabban ami az inas tudásává válik, az jelentősen a sajátja lesz, nem a mesteréé."

1) el tudod-e képzelni, hogy a mester a "létezik a kalapács" tudását nem tudja átadni az inasnak?!

2) ha nem tudja átadni, akkor mit pofázik róla sok millió kötetnyi könyvben?! mi ez a skizofrén, vallásos bornirtság?! "Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell." Wittgenstein. Ha te hiszel a nem beszélhető misztikumban, az a te bajod, de legalább hallgatnál róla!

Koós István 2013.06.03. 12:28:26

@Epokit Drive:

"A kovácsmester példája pont azt jelenti, hogy a személyes tudás nem adható át, pontosabban ami az inas tudásává válik, az jelentősen a sajátja lesz, nem a mesteréé."

Ha a kovácsmester át tudja adni, hogyan kell egy szöget elkészíteni, és aztán a tanítvány hasonló szöget készít, az nem személyes tudás, hanem egy olyan tapasztalat, ami gyakorlással, megfigyeléssel elsajátítható, vagyis interszubjektív tudás.

"Kant szerint Isten egy az ész (Vernunft) kategóriái közül (a másik kettő az én és a világ), és mivel a kategóriák lehetőségi feltételek, a priori struktúrák, amelyek nélkül megismerés sem lenne (ahogy "egy kanál leves" sincs kanál nélkül), így valamelyest szubjektívek is, ám pl. Istenről ilyen szubjektivitást állítani (amely nem egyezik meg azzal, hogy Te vagy én ugyanazt a valóságot másképpen látjuk, pl. hogy egy film mennyire tetszik) szerintem elég merész"

Nem csak arról van szó, hogy az ész eszméje (és nem kategória, az az elméhez tartozik), teljesen szubjektív, mivel csakis arra vonatkozik, hogy az ész úgy rendezi el a szemlélet és az értelem által létrehozott ismereteket, hogy az egy egységgé álljon össze, és ennek az a módja, hogy feltételezi Istent. De Isten csak arra eszköz, hogy az ész kialakítson valamilyen integrált képet a világról. Viszont Isten szubjektív lény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 12:31:07

@Epokit Drive:

"A kovácsmester példája pont azt jelenti, hogy a személyes tudás nem adható át"

ami nem adható át egzakt nyelven, az nem objektív, az nem igaz vagy hamis. az nem teoretikus tudás. az nem szólhat dolgok létezéséről, dolgok tulajdonságairól, nem szólhat törvényekről. nem szólhat okokról, magyarázatokról.

ami egzakt nyelvileg nem adható át, az szubjektív, az érzés, az költői, vagy pedig praktikus képesség, amelyet csinálni, gyakorolni kell, nem elmélkedni róla.

ami személyes "tudás", az lehet olyan, hogy "így kell jól lőni szabadrugást" vagy lehet olyan, hogy "szerelmes vagyok a fociba".

de nem lehet olyan, hogy "itt a labda, ott a pálya, ott a kapu, a labda ekkora, a kapu akkora, a labda mozgáströvényei ezek, a foci fizikája így működik". továbbá nem lehet olyan se, hogy "ha hiszek benne, akkor a labda a túlvilági hálóba fog szállni". mert ez utóbbi az objektív és a szubjektív eltorzult kutyulmánya.

Carnap ezt már 70-80 éve világosan tisztázta.

Koós István 2013.06.03. 12:37:22

@Brendel Mátyás:

Kantnál nyilván arról volt szó, hogy akkor nagyjából még magától értetődő volt Isten léte a kultúrában, csak az volt a kérdés, hogy bizonyítható-e, és hogy beavatkozik-e a világ irányításába. Ehhez Kant sem nagyon tudott máshogy viszonyulni, valamilyen szinten ő is alapnak tekintette az egyistenhitet, az viszont mégiscsak nagy dolog, hogy lényegében elvetette az Isten valóságos létére vonatkozó érveket. Tehát azt mondta, hogy a valóságban valószínűleg nem létezik Isten, viszont ahhoz még elég korán élt, hogy valamilyen szinten mégiscsak úgy érezte, kezdenie kell valamit Istennel.

Úgyhogy ez végülis Kant megoldása, bár ateista irányba mutat, viszonylag kétélű, ezért mondta róla valamelyik filozófus, nem emlékszem, ki, hogy amit kidobott az ajtón, azt visszahozta az ablakon.

Koós István 2013.06.03. 12:40:19

@Epokit Drive:

Maga a tudás eleve azt jelenti, hogy valami olyan ismeret, amit megosztható másokkal. ami személyes, az az élmény és az a szubjektív, önmagunkkal kapcsolatos emlék.

Epokit Drive 2013.06.03. 12:43:28

@Brendel Mátyás: Bocs, sehol nem írtam, hogy egyetértek Kant kategóriáival. Már megint összekevered azt, hogy ismerem Kantot azzal, hogy egyetértek Kanttal.

A többi ebből a tévedésedből fakad, szót sem érdemel. Figyelj oda.

Epokit Drive 2013.06.03. 12:52:18

@Brendel Mátyás: Ha így is lenne, az indokunk erősebb: Hawking (ha elfogadjuk, hogy a fenti igen leegyszerűsített állítás tőle származik, mármint hogy a világ a semmiből spontán jött létre) a semmiből létrejövést vagy ténylegesen ok nélkülinek (és ekkor az elégséges alap elvét teljesen megsértő, önkényes jelenségnek) tartja, vagy azt mondja: a világ végső soron elégséges oka önmagának, ami viszont még mindig sérti az elégséges alap elvét, hiszen a nemlétező létet sem tud adni semminek, önmagának sem. A már létező világ immanens fejlődése már a létben valósul meg, így a tökéletesedés kiinduló alapja egy már létező "tökéletesség".

Amikor a metafizika Istenről állítja, hogy nincs szüksége további megokolásra, önmaga oka, akkor egyrészt nem sérti az elégséges alap elvét, mert megadja azt, másrészt ha Istenről ezt nem állítanánk, akkor nem lenne Isten. Ezzel azonban csak fölösleges iterációkat gyártanánk az oksági láncban, hiszen annak úgyis vége kell, hogy legyen.

Epokit Drive 2013.06.03. 12:56:39

@Brendel Mátyás: A "létezik a kalapács" nem sajátosan a mester tudása. Az ő tudása az, hogy pl. mindenkinél kevesebb ütéssel képes elkészíteni egy patkót vagy kerítést. Hogy a mozdulatai zseniálisak és utánozhatatlanok. Én is vezetek autót, balesetmentesen, néha gyorsan. Raikönnen is vezet, de nem tudna megtanítani úgy vezetni, ahogy ő tud, bár pár elvre megtaníthatna, amit viszont nekem gyakorlással kellene magamévá tennem, így ez a tudás már teljesen a sajátom lenne, pláne, ha pl. olyan zseni lennék, hogy el mernék térni itt-ott a mestertől, és az eredmény még jobb lenne.

De ettől még a tudás átadása szükséges és kötelező. Csak van egy ilyen korlátja, amivel nem árt tisztában lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 13:19:07

@Epokit Drive:

1) Nézd, ahogy a fizika magyarázni tudja a világ létezését, az sok szempontból jobb:

A) Valójában ugye nincs léterjövés. A komplex idő fogalmával a dolog megoldódik létrejövés nélkül

B) A determinisztikusságról ugye tudjuk, hogy már a világon belül sem érvényes.

Magyarul ti egy duplán nem létező "probléma" "megoldására" rángattok elő egy mesét, és "magyarázatképpen" szómágiát tudtok csak hozni: "istennek azért nincs szüksége okre,a, mert így deklaráltuk, punkt um". És akkor még plusszban isten homályos konstrukciójának az elméletetekben van egy totál feleslegesen kifizetett komplexitás-ára, no és még homály-felár is.

Nagyon nem éri meg. Ez még erőlködésnek is szánalom.

Koós István 2013.06.03. 13:20:08

@Epokit Drive:

"ami viszont még mindig sérti az elégséges alap elvét, hiszen a nemlétező létet sem tud adni semminek, önmagának sem.

Amikor a metafizika Istenről állítja, hogy nincs szüksége további megokolásra, önmaga oka, akkor egyrészt nem sérti az elégséges alap elvét, mert megadja azt"

Ez akárhogy nézzük, ellentmondás. A világ, ha önmagától létezik, sérti az elégséges alap elvét, ha Isten létezik önmagától, az nem.

"másrészt ha Istenről ezt nem állítanánk, akkor nem lenne Isten"

Ha Hófehérkérő nem állítanánk, hogy hófehér a bőre és hollófekete a haja, akkor nem lenne Hófehérke, de ez még nem ok arra, hogy Hófehérkét valóságos létezőnek tekintsük.

"Raikönnen is vezet, de nem tudna megtanítani úgy vezetni"

De elvileg meg tudna. Az elvi lehetőség fennáll. Lehet, hogy nem lennél képes olyan finom idegi reakciókra, mint ő, aki az egész éltetét az idegpályák ilyen típusú finomítására szánta, de a tudás átadása elvileg lehetséges.

Koós István 2013.06.03. 13:22:45

@Epokit Drive:

a.) Isten önmagától létezik.

b.) A világegyetem spontán módon létrehozza önmagát a semmiből.

A két állítás lényegében ugyanaz. Mitől elfogadhatatlan a második, és mitől elfogadhatató az első?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 13:23:29

@Epokit Drive:

"A "létezik a kalapács" nem sajátosan a mester tudása."

Így van. És nem is lehet. Semminek a létezése nem lehet ilyen kérdés. Az egésznek semmi köze isten létezéséhez.

"Raikönnen is vezet, de nem tudna megtanítani úgy vezetni, ahogy ő tud"

nemn tudom, hogy téged, vagy engem mire képes és nem képes megtanítani, de ha nem képes, akkor genetikus hátrányunk van. és ez egy elég szubtilis dolog, és képesség. semmi köze isten nemlétezéséhez.

"amit viszont nekem gyakorlással kellene magamévá tennem"

így van. semmi köze isten nemlétezéséhez.

"De ettől még a tudás átadása szükséges és kötelező. Csak van egy ilyen korlátja, amivel nem árt tisztában lenni."

nincs semmiféle korlát. a gyakorlati tudást gyakorlással lehet átadni, ez természetes. de a gyakorlati tudás nem elméleti tudás, nem igaz-hamis kérdés, nem objektív tudás, semmi köze dolgok létezéséhez, leírásához, magyarázatához.

ahhoz, hogy úszni tudj, meg kell tanulnod úszni, ehhez gyakorolnod kell. ja. no és, hogy jön ez ide?!

Epokit Drive 2013.06.03. 13:25:43

@Brendel Mátyás:
"ami nem adható át egzakt nyelven, az nem objektív, az nem igaz vagy hamis. az nem teoretikus tudás. az nem szólhat dolgok létezéséről, dolgok tulajdonságairól, nem szólhat törvényekről. nem szólhat okokról, magyarázatokról."

Ha ez a kijelentésed igaz lenne, kénytelen lennél egyben azt is állítani, hogy a nyelv határozza meg a valóságot, nem pedig a valóságot írja le a nyelv. De ilyen butaságot még Te sem mondanál. :)
A teoretikus tudás nem azonos a praktikus tudással, ez igaz, bár végső soron csakis a praktikus tudás az, amit életnek nevezünk, hiszen amikor a teória megvalósul, akkor ez azt jelenti, hogy praxissá, gyakorlattá válik.

Amit állítok, az csupán annyi, hogy fordítva, a praxistól a teória felé rögös út visz, és sok esetben nincs is út, hiszen elméletileg hiába írható le a kovácsmester ütéseinek minden paramétere rengeteg függvénnyel, egy ilyen leírásból még a leírója sem tanulna meg lópatkót készíteni, nemhogy a legprofibb módon készíteni (pedig épp az lenne a lényeg).

Carnap szerintem gyanús alak. Érted, ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 13:29:38

@Epokit Drive: "másrészt ha Istenről ezt nem állítanánk, akkor nem lenne Isten. "

egyik oldalról rajtad, meg egy pár korlátolt marhán kívül még a hívők nagy része is el tud képzelni egy olyan istent, akinek van oka a létezésre, akit létrehoztak, teremtettek vagy létrejött.

másik oldalról deklarálni, hogy isten az, akinek nincs szüksége okara a létezésre kb annyira jó, mint ugyanezt a világegyetemről deklarálni, bemondásra.

azt hangsúlyoznám, hogy a jelenlegi fizika ennél többet tud ebben a kérdésben mondani. sokkal többet, mint a ti béna vallásotok. nem ilyen óccsak módon oldja meg a dolgot.

Epokit Drive 2013.06.03. 13:31:49

@Koós István: A két létező tulajdonságaiból.

1. Istennek azt a létezőt nevezzük, amely létének okát önmagában hordja, saját létének alapja önmagában van, létezése szükségszerű olyan értelemben is, hogy lehetetlen, hogy ne legyen. (Pl. nem tudná önmagát nemlétezővé tenni.)
2. A világot mi magunk is olyannak ismerjük meg, amely rengeteg esetlegességet hordoz, léte függő lét (ha nincs víz, nincs élet; ha nincs ősrobbanás, nincs Univerzum stb.), és el tudjuk képzelni nemcsak azt, hogy történetesen ne legyen, hanem hogy teljesen másképp legyen, pl. ne szénalapú legyen az élet és hasonlók. Ám ekkor az is világossá válik, hogy egy esetleges létező nem lehet önmaga oka, hiszen az okozónak tökéletesebbnek kell lennie az oknál (Istennél ez egybeesik, hiszen nagyobb tökéletesség nem gondolható el). És persze a nemlétező világ esetében kellene egy már létező világ, ami valamiképpen mégiscsak (minden józan ész ellenére) okozza (létbe hívja) a még nem létező világot. Az már csak a hasra esés utáni orrtörés élménye, hogy valaki azt állítsa: ez a "két" világ (ok és okozott) amúgy ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 13:49:17

@Epokit Drive:

"Ha ez a kijelentésed igaz lenne, kénytelen lennél egyben azt is állítani, hogy a nyelv határozza meg a valóságot, nem pedig a valóságot írja le a nyelv. De ilyen butaságot még Te sem mondanál. :)"

először is, nem világos, hogy például a fizika az a nyelv része-e, vehetjük úgy, hogy igen, a fizika egy bizonyos teoretikus nyelven íródott. ez a pozitivista filozófiával nagyon jól egybevág. ilyen tág értelemben nézve sem azt állítom, amit mondasz, hanem azt, hogy minden objektív, igaz-hamis, teoretikus tudásunk nyelvi tudás. ez meg így van.

ez olyan, hogy nem a sakkszabályok határozzák meg a bábukat, de sakkozni csak a sakk szabályai szerint lehet a bábukkal. mattot adni meg csak a sakkban lehet.

hasonlóan, igaz állítást csak logikiával tehet az ember. objektív állítást csak egy megfelelő nyelven tehet az ember. valaminek a létezése meg csak objektív állítás lehet.

"A teoretikus tudás nem azonos a praktikus tudással"

de isten nemlétezése teoretikus kérdés, és NEM PRAKTIKUS képesség kérdése. a kérdés az, létezik-e isten, és nem az, hogy háromszázzal is be tudod-e venni körmenetben a kanyart, annak, hogy Räikkönen háromszázzal is be tudja venni a körmenetben a kanyart, semmi köze isten létezésének kérdéséhez.

"ez igaz, bár végső soron csakis a praktikus tudás az, amit életnek nevezünk, hiszen amikor a teória megvalósul, akkor ez azt jelenti, hogy praxissá, gyakorlattá válik."

nem az élet a kérdés, hanem, hogy létezik-e isten.

az érved ilyen nevetséges:

"A szentmisén nem lehet napozni, tehát nem létezik isten, mert az igazi élet napozás".

"Amit állítok, az csupán annyi, hogy fordítva, a praxistól a teória felé rögös út visz, és sok esetben nincs is út, hiszen elméletileg hiába írható le a kovácsmester ütéseinek minden paramétere rengeteg függvénnyel, egy ilyen leírásból még a leírója sem tanulna meg lópatkót készíteni, nemhogy a legprofibb módon készíteni (pedig épp az lenne a lényeg)."

semmi jelentősége ennek a megfigyelésnek isten nemlétezése szempontjából.

"Carnap szerintem gyanús alak. Érted, ugye?"

nem. én sem jövök azzal, hogy nem tetszik Aquinoi Tamás pofája, te se gyere ilyenekkel!

Koós István 2013.06.03. 13:53:30

@Epokit Drive:

"Istennek azt a létezőt nevezzük, amely létének okát önmagában hordja, saját létének alapja önmagában van, létezése szükségszerű olyan értelemben is, hogy lehetetlen, hogy ne legyen."

Nos, ez itt egy leírás egy képzeletbeli lényről. Hófehérke, ahogy elképzeljük, nagyon szép. Isten, ahogy elképzeljük, nagyon jó, és szükségszerű. De mindkettőt elképzeljük, és a nagyon szép leírása éppúgy nem érv a valóságos léte mellett, ahogy a nagyon jó és szükségszerű leírása sem érv a létezése mellett.

Vannaak szép nők és vannak nagyon szépek, és bommbanő is vannak. Akkor kell lennie egy mégszebb nőnek, aki végteleneül szép, és ez nem más, mint Vénusz a római mitológiából. Vénusz léte szükségszerű. Vénusz létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 13:53:47

@Epokit Drive:

" Istennek azt a létezőt nevezzük, amely létének okát önmagában hordja, saját létének alapja önmagában van, létezése szükségszerű olyan értelemben is, hogy lehetetlen, hogy ne legyen. (Pl. nem tudná önmagát nemlétezővé tenni.)"

A) mi nem feltétlenül ezt nevezzük istennek

B) az nem érv, hogy "katicának azt nevezzük, ami piros és pöttyös, tehát a katica piros színe és a pöttyei nem szorulnak magyarázatra".

"A világot mi magunk is olyannak ismerjük meg, amely rengeteg esetlegességet hordoz, léte függő lét (ha nincs víz, nincs élet; ha nincs ősrobbanás, nincs Univerzum stb.), és el tudjuk képzelni nemcsak azt, hogy történetesen ne legyen, hanem hogy teljesen másképp legyen"

mi azt is el tudjuk képzelni, hogy nincs isten. de azt is, hogy van, de egy másik isten teremtette. meg azt is, hogy van, de egy másik világban egy anya szülte. de azt is, hogy egy másik világban osztódással szaporodott, de azt is, hogy két anya hozta össze kooperációval, és közösen "szülték". annyi mindent el lehet képzelni, csak a hívők ilyen fantáziátlanok?!

"Istennél ez egybeesik, hiszen nagyobb tökéletesség nem gondolható el"

Anselm istenérve. még Kant szerint is hülyeség.

Koós István 2013.06.03. 13:56:57

@Epokit Drive:

Egyáltalán, hogy kell az érteni, hogy Isten önmaga oka? Hogy lehet valaki egyszerre ok is és következmény is?

Koós István 2013.06.03. 13:58:33

@Epokit Drive:

Isten meg tudna teremteni egy olyan világot, amiben ő maga nem létezik?

Epokit Drive 2013.06.03. 14:46:15

@Koós István: Nem. Istenben - Aquinói szavaival - lét és lényeg egybeesik, lényege a lét, Isten az actus purus (tiszta megvalósultság), az esse subsistens (a létező, fennálló lét).
És mint ilyen, fogalmilag is ellentmondásos, hogy nemlétező legyen, mint ahogy elgondolhatatlan az is, hogy az abszolút hazug igazat mondjon (hiszen azzal már nem lenne az, aki).

Magyarázat az első mondatomhoz: a teremtményekben (pl. az emberben) a lényeg (értelmes élőlény) korlátozza a lét megvalósulását annyiban, hogy az értelmes élőlény nem lehet pl. az élettelen anyag lényegének megvalósítója is egyben, de testi létezőként nem létezhet egyben tisztán szellemi létezőként sem. Tehát a lényeg a lét formaadó elve, a lét pedig mint tökéletesség, a lényeg megvalósultsági mozzanata (egy elképzelt embernél egy konkrét ember mindig tökéletesebb, hiszen az elképzelt nem részesül a létből: hiába képzeljük el Supermant, nála még a leggyengébb ember is tökéletesebb, amennyiben létezik).

Epokit Drive 2013.06.03. 14:47:41

@Koós István: Az egyszerre ok és következmény megfogalmazás megnehezíti a megértést. Inkább úgy mondanám, hogy minden feltétel, ami a létéhez kell, eleve adva van önmagában, nem kell külső ok hozzá (ami valamit hozzátenne).

Epokit Drive 2013.06.03. 14:48:23

@Brendel Mátyás:
"A) mi nem feltétlenül ezt nevezzük istennek"

Hanem mit? Néhány szó is elég, nem kérek teljes pontosságot.

Epokit Drive 2013.06.03. 14:49:38

@Koós István: Egy általam adott meghatározás nem egyenlő a lét bizonyításával. Előbb a létét bizonyítjuk, aztán próbáljuk kifejteni a tulajdonságait. Te meg összezagyválod a kettőt. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 14:50:30

@Epokit Drive:

"ahogy elgondolhatatlan az is, hogy az abszolút hazug igazat mondjon (hiszen azzal már nem lenne az, aki)."

1) Én vagyok az abszolút igazmondó.
2) Én azt mondom, isten nem létezik.

2 nyilván nem lehet hazugság, hiszen én vagyok az abszolút igazmondó. Tehát:

Isten nem létezik.

QED.

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 14:55:04

@Epokit Drive: általában isten alatt természetfeletti, hatalmas lényt értenek. az istenek közül sokszor van egy leghatalmasabb, aki a világ létrejöttében tetemes feladatot látott el. de szokszor más isteneket is teremt. néha meg istenek is létrejönnek, születnek. van itt kérem, mindenfajta elképzelés, ha az összes valaha létezett vallását nézzük.

Epokit Drive 2013.06.03. 15:00:33

@Brendel Mátyás: Azt kérdeztem igazából, hogy Te mit értesz az alatt, amikor azt mondod: Isten. A mitológiák és teogóniák isteneit én is ismerem. És persze ennél azért tudományosabb legyen. :) Már persze ha ragaszkodsz ahhoz, hogy cáfolni akard, hiszen cáfolni általában véve aligha lehet valamit is.

Epokit Drive 2013.06.03. 15:01:34

@Brendel Mátyás: Ámde az abszolút igazmondó nem Te vagy, hanem épp Isten. Folytassam? :)

Koós István 2013.06.03. 15:19:18

@Epokit Drive:

"Egy általam adott meghatározás nem egyenlő a lét bizonyításával. Előbb a létét bizonyítjuk, aztán próbáljuk kifejteni a tulajdonságait. Te meg összezagyválod a kettőt."

Nem, szerintem meg pont te keverted össze. Isten léte abszolút és szükségszerű, ez isten meghatározása, és ebből a meghatározásból vezetted le, hogy Isten valóban létezik, méghozzá azért, mert ő szükségszerű, vagyis a meghatározásából bizonyítottad a létét.

"Ám ekkor az is világossá válik, hogy egy esetleges létező nem lehet önmaga oka, hiszen az okozónak tökéletesebbnek kell lennie az oknál"

Még egyszer, visszatérve arra, amit Kant mond, illetve annak az alapján

1. Ugye elvileg azért lenne oka Isten a világnak, mert tudjuk, hogy a világban mindennek oka van, így kell lennie egy végső oknak. Csakhogy az, hogy a világegyetemen belül mindennek oka van, korántsemem jelenti azt, hogy magának a világegyetem létének is kell, hogy legyen oka. Ezért mondhatja Hawking, hogy a világegyetemen belül nem jelenhet meg semmilyen dolog spontán módon a semmiből, de maga a világyetem megteheti ezt.

2. Minden fizikai létezőnek van valamilyen oka. Isten viszont transzcendens létező, vagyis radikálisan más, mint az általunk ismert fizikai dolgok. Ezért nem lehet Isten a világ oka, hiszen ha olyan radikálisan más, akkor nincs meg a folytonosság, a kapcsolat lehetősége a kettő között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 15:20:12

@Epokit Drive:

" Te mit értesz az alatt, amikor azt mondod: Isten."

mivel az én elméletemben nincs ilyen entitás, ezért én semmit. így amikor istenről beszélek, akkor bizonyos vallások istenéről beszélek, és akkor nyilván az ő istenfogalmukat veszem alapul. de éppen ugyanezért, ugye minden ilyen "alapul vétel" csak egy munkahipotézis, azaz nem vehetem komolyan az olyan érvet, hogy "no és akkor ez szükségszerűen így is van".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 15:21:58

@Epokit Drive:

"Ámde az abszolút igazmondó nem Te vagy, hanem épp Isten."

Ámde az abszolút igazmondó nem isten, hanem én.

Látod, hasból bárki tud bármit mondani, ez a baj a hasból mondott kinyilatkoztatáson alapuló "bizonyításokkal".

Avatar 2013.06.03. 18:30:11

@Brendel Mátyás: És jön még a: mi mind egy Egyház vagyunk, csak a másikak rosszul tudják a dogmákat.

@Epokit Drive: "Nem a szer okozza, hiszen épp ez a lényeg, hanem akkor micsoda? Nem akarok belemagyarázni semmit (és mégis megteszem burkoltan), de azt hiszem, itt újfent a fizikalista álláspont esik hasra, amely szerint lélek ugyan nincs, de van itt egy folyamat, ami nem fizikai-kémiai eredetű, és mégis létezik. Agyműködés, persze, csakhogy az agyat a fizikalisták fizikai-kémiai "gépezetnek" tekintik, amely képes is reagálni efféle szerekre, de mi reagál olyankor, amikor épp a szer hiányzik, de reakció mégis van?"

Olyankor általában a placebó hatás alapjaként a pácienssel való foglalkozást szokták feltételezni. Ezért is szervezik úgy a teszteket, hogy a pácienssel való foglalkozás azonos módon történjen, csak szer nélkül. A placebóval történő "kezelés" során fizikai-kémiai hatások tömkelege éri a pácienst, pl. az orvos látványa, a rendelő szagai, stb.
Van, aki már a váróban gyomorgörcsöt érez a fogorvosnál, amikor meg a dokit meglátja majdnem be is pisil a félelemtől. A fogfúró felpörgésekor pedig már akkor üvölt a fájdalomtól, amikor még egy méterre van a szájától az eszköz. Más meg nyugodtan végigüli a kezelést.
Tehát nem csak a placebó hatás esetén figyelhető meg, hogy bizonyos környezeti és interperszonális hatásokra eltérően reagálnak különböző emberek.

"Ne ölj: a világ talán minden kultúrája egyetért abban, hogy a kedvtelésből ölés bűn. Az önvédelem, a háború, sok helyen a "megalapozott" bosszú stb. azonban nem. Így a "ne ölj"-nek van egy közös metszete, és a további szűkítések már kultúrafüggők."

És szerinted a Jóistenke mit írt a kőtáblára? Azt hogy "ne ölj", vagy hogy "kedvtelésből ne ölj"?
Az már kellően megalapozott ölés, ha valakit azért ölnek meg, mert nem hisz a Jóistenkében?

"Akkor magyarázd el egy kovácsmesternek, hogy hogyan tanítsa meg az inasát arra, hogy hogyan csapjon rá a vasra, hogy ugyanaz legyen az eredmény."

Ugyanaz az eredmény nyilván nem lesz soha, hiszen a mester se tud két tök egyforma patkót csinálni, mégse mondhatjuk, hogy maga se tudja mit csinál.
Ha hülye az inas, akkor biztos nem tanulja meg soha, hogy mit hogyan kell csinálnia ahhoz, hogy a végeredmény a mester számára is elfogadható legyen.
De nemhogy kovácsinast, hanem lelketlen robotokat is be tudunk már tanítani, hogy tömkelegével gyártsák a patkót, akár még gyorsabban és pontosabban is, mint a legtehetségesebb kovácsmester. Na vajon hogyan taníthattunk meg olyat a gépeknek, amit mi magunk sose tudtunk?

Többek között úgy, hogy megértjük a tudás két fajtája - a németeknél wissen és können igék - közti különbséget. Tudom, hogy kell 100 métert 10 mp alatt lefutni. Gyorsan kell egymás elé tenni a lábaimat. De nem tudok 100 métert 10 mp alatt lefutni, mert nem vagyok képes ilyen gyorsan mozgatni a lábaimat.
Tudom, hogy kell 2 pozitív egész számot összeadni. De nem tudok egymillió összeadást elvégezni egy másodperc alatt, viszont a számítógép képes erre.

"amelyek nélkül megismerés sem lenne (ahogy "egy kanál leves" sincs kanál nélkül)"

De a leves attól még létezhet, a "kanálnyi" csupán egy mennyiségi jelzője. A méter hivatalos definiálása előtt nem létezett egy méteres távolság sem, de nem esett minden egy szinguláris pontba egész addig...

Epokit Drive 2013.06.03. 20:38:27

@Avatar:
"Ezért is szervezik úgy a teszteket, hogy a pácienssel való foglalkozás azonos módon történjen, csak szer nélkül."
Ha jól értelek, ezzel épp a placebohatást akarják szintén kiküszöbölni, tehát nehogy a nagyobb törődés "kompenzálja" a valódi szert. De ezzel nem jutottunk közelebb, és az egyéni különbségek (ki hogy reagál a környezeti hatásokra) is kiegyenlítődnek kellően nagy számú ismétlés után, nem? Szóval, meglepett, hogy nincs oka a placebohatásnak.

"Az már kellően megalapozott ölés, ha valakit azért ölnek meg, mert nem hisz a Jóistenkében?"
Ne légy cinikus, kérlek. Egyrészt a "ne ölj" mint erkölcsi parancs 100%-ig biztos, hogy előbb létezett a fejekben, mint kőtáblán (ha érted :)). Másrészt a "ne ölj" nem légüres térbe, hanem egy nép örökölt-szerzett kultúrájába érkezett, így az értelmezése is már "kéznél volt". Harmadszor, ettől függetlenül a Tóra ismerői az isteni igazságokon mindig is töprengtek, hiába állt ott a kész mondat, azt mindig jelenvalóvá kellett tenni, és kell a mai napig is. Ez a hit "tanításának" a lényege, a személyes tanúságtétel és átadás.

"Na vajon hogyan taníthattunk meg olyat a gépeknek, amit mi magunk sose tudtunk?"
A gép csak mechanikusan ismétel, de nem alkot. Soha nem fog kitalálni egy újabb és tökéletesebb mesterfogást. És a tudását sem fogja tudni átadni egy másik gépnek.

A wissen-können különbségét hálistennek értem. Csakhogy itt nem arról a vicces Monty Python-jelenetről van szó, amelyben megmutatják, hogyan kell fuvolán játszani (itt belefújunk ebbe a lyukba, és közben itt mozgatjuk az ujjainkat), hanem az átadhatóság kérdéséről, aminek a teljességét lehetetlenek tartom. Ha ezzel van vitád, szólj.

Epokit Drive 2013.06.03. 20:40:24

@Brendel Mátyás: Dehogy veszed alapul! Hányszor szóltam már, hogy _nem_ azt az Istent cáfolod, akit én állítok, de ez mit sem zavar Téged. Fogsz pár béna, hiányos, ügyefogyott istenfogalmat, teljes joggal hülyeségnek tartod, majd azt hiszed, győztél. Ja, Isten "hologramjainak" annyi...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 21:30:45

@Epokit Drive:

"1. Szentháromság: ha kitaláció lenne, már rég kikopott volna"

már rég ki is kopott az értelmes embereknél. ti hülyék ragaszkodtok hozzá, mert hülyék vagytok.

"Az, hogy egy (egyetlen) Isten van, metafizikai szükségszerűség, hiszen ha csak két Isten is lenne, akkor vagy szimpla duplikációról lenne szó"

ja persze, mint a jó és gonosz isten, egymás duplikációi. belőled dől a baromság. egymás után, megállás nélkül írod a hülyeségeket. meg nem pihen az a beteges agyad.

" Az egyébként nem metafizika már önmagában, hogy Istenről beszélsz? "

miért lenne az, ha arról beszélek, hogy mekkora baromság?! ne erőlködj!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 21:37:04

@Epokit Drive:

""Na vajon hogyan taníthattunk meg olyat a gépeknek, amit mi magunk sose tudtunk?"
A gép csak mechanikusan ismétel, de nem alkot. Soha nem fog kitalálni egy újabb és tökéletesebb mesterfogást. És a tudását sem fogja tudni átadni egy másik gépnek."

hülye vagy.

1) A Deep Blue legyőzte Gary Kasparovot
2) A Deep Blue alkotói soha nem győzték volna le Gary Kasparovot
3) A Deep Blue olyan lépéseket talált ki, amelyeket az alkotói nem tudtak volna kitalálni. És még Kasparov sem látta előre.

jobb, ha nem ütöd bele az orrod olyanba, amihez halvány lila fingod nincs

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 21:53:45

@Epokit Drive: egyébként az, hogy "nem értelek teljesen" az teljesen illik abba a kórképbe, hogy például a szentháromság tanával megpróbáljátok az önellentmondást szőnyeg alá söpörni. magatok felé olyan jól sikerül, hogy nem is érted, hogy más látja az önelletnmondást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 21:55:48

@Epokit Drive: már szorokin is belinkelte itt:

ateistaklub.blog.hu/2013/05/25/istenhit_es_paranoia#c19945677

nézd meg, hogy mit reagáltam, gyenge dolog ez részetekről.

Avatar 2013.06.03. 21:55:52

@Epokit Drive: "Ha jól értelek, ezzel épp a placebohatást akarják szintén kiküszöbölni, tehát nehogy a nagyobb törődés "kompenzálja" a valódi szert."

Nem, pont azt akarják ellenőrizni, hogy a valódinak gondolt szer valóban hat-e, vagy csak a kezelés "színjátéka" miatti placebóhatást tapasztalnak.
Kiküszöbölni úgy lehetne, ha az alanyoknak nem lenne tudomása arról, hogy bármiféle kezelést kapnak, sem arról, hogy megfigyelik őket.

"De ezzel nem jutottunk közelebb, és az egyéni különbségek (ki hogy reagál a környezeti hatásokra) is kiegyenlítődnek kellően nagy számú ismétlés után, nem?"

Viszont ha eltérőek a környezeti hatások, akkor azok befolyásolhatják az eredményt.

"Szóval, meglepett, hogy nincs oka a placebohatásnak."

Pont hogy van oka, csak egyelőre nem ismert, hogy a sok (az alkalmazott szeren kívüli) hatás közül mi mennyire erősen befolyásolja a szervezet reakcióját.
De vannak erre vonatkozó kutatások is.

"A gép csak mechanikusan ismétel, de nem alkot. Soha nem fog kitalálni egy újabb és tökéletesebb mesterfogást."

Erre már vannak pl genetikus algoritmusok, tanuló eljárások, amelyek a tapasztalt bemenetek hatására olyan módosított kódokat, eljárásokat képesek alkotni, amire senki emberfia nem gondolt eredetileg, és hatékonyabbak azoknál. Ez nem új mesterfogás?

"És a tudását sem fogja tudni átadni egy másik gépnek."

Szerintem a programok átadása egyben tudásátadás. A vírusirtód kb. naponta kap új tudást: új vírusok felismerésének képességét. Maguk a vírusok pedig úgy képesek rávenni a gépeket az ő kódjuk és minden tudásuk átadására, hogy ez ellen kimondottan védekezni is próbálunk.

Hunor Levente 2013.06.04. 00:16:22

@Epokit Drive: "a teremtményekben (pl. az emberben) a lényeg"

hogy az evolúció egyszer meg lett engedve. az ember tehát evolválódik, nem teremtődik.
az összevissza beszéd, a zavarodottság, az ellentmondás újabb esete.

Epokit Drive 2013.06.04. 08:02:55

@Brendel Mátyás: Úgy értettem, hogy a kereszténységből, mivel ha nem Istentől van, akkor előbb-utóbb logikus, hogy egy ekkora önellentmondás valahogy "feloldódjon". Ehhez képest az erre vonatkozó hittételek a megfogalmazásuk óta változatlanok.

Koós István 2013.06.04. 08:10:57

@Epokit Drive:

"Dehogy veszed alapul! Hányszor szóltam már, hogy _nem_ azt az Istent cáfolod, akit én állítok, de ez mit sem zavar Téged. Fogsz pár béna, hiányos, ügyefogyott istenfogalmat, teljes joggal hülyeségnek tartod, majd azt hiszed, győztél."

Most megint ott vagyunk, hogy a keresztények állandóan kitérnek Isten meghatározása elől, szemére vetik az ateistának, hogy nem határozza meg, milyen isten tagad, illetve mindenre azt válaszolják, hogy Isten nem olyan, mint amilyennek az ateisták állítják.

Nos, pont ez a baj istennel, hogy annyiféle, hogy mindig másféle, most nem sorolom fel, hogy mennyiféle változata van a Bibliában meg a keresztény irodalomban. (Az ószövetségi Jahve egy gonosz törzsi démon, a Genezis istene teremtő isten, Pál istene megbocsátó isten, Ágostoné teljesen személyes, Tamásé teljesen absztrakt stb.)

Viszont ha Isten standard, elfogadott fogalmát nézzük, az is ellentmond önmagának: Isten mindenható, mindentudó, teremtő, végtelenül jó, szerető, megbocsátó, örökkévaló és mindenhol jelen lévő.

Nomost ezek a tulajdonságok, amik nagyjából konszenzusosak, ellentmondanak egymásnak. Ahogy Avatar is felvetette: ha Isten végtelenül jó, akkor nem tud rosszat tenni, akkor viszont nem mindenható. Azt is tudjuk, hogy a mindentudás és a mindenhatóság is kizárja egymást, hiszen ha isten mindet tud, akkor azt is tudja, mit fog tenni a jövőben, viszont ha tudja, mit fog tenni, akkor a saját jövőbeni cselekedeteit nem tudja megváltoztatni, így nem mindenható stb. Egyszóval értelmetlen az az állítás, hogy az ateista nem abban az istenben hisz, akiben a teista.

"Inkább úgy mondanám, hogy minden feltétel, ami a létéhez kell, eleve adva van önmagában, nem kell külső ok hozzá (ami valamit hozzátenne)."

Tehát Isten önmagában létező, és önmaga alapja. Rendben van, de ebből meg nem következik az, hogy egy önmagának elégséges entitás egy másik entitás (a világ) teremtője, oka legyen. Hogy lett Istenből a világ? Ha Isten anyagtalan, és ő a teremtője a világnak, akkor az a kérdés, hogy Isten miből hozta létre az anyagot?

"Másrészt a "ne ölj" nem légüres térbe, hanem egy nép örökölt-szerzett kultúrájába érkezett, így az értelmezése is már "kéznél volt"."

Annyira, hogy Isten, ahogy kiadta parancsba a zsidóknak, hogy ne öljenek, rögvest meg is szegte a parancsot a 3000 zsidó lemészárlásával. Különben meg a ne ölj inkább csak azt jelenti, hogy ne ölj zsidót.

Egyébként meg még 10 parancsból is kettő van, az elsőt Mózes összetöri, aztán kap egy újat, amiben viszont már nincs benne a 'ne ölj', csak mindenféle hülyeségek, pl. hogy kell a kecskét megfőzni stb.

Epokit Drive 2013.06.04. 08:16:23

@Brendel Mátyás: A DB sztem "egyszerű" adatelemzéssel győzött, és persze fejlett algoritmusokkal. De mivel ott a szabályok jól programozhatók, a példád csak korlátozásokkal érvényes. Pl. a sakkban pontos definíciója van a nyerésnek, míg sok gyakorlati "tudományban" (gondolj a Stradivari hegedűkre) ez nem egyértelmű. (És korábban a go játékra sem születtek ütőképes programok, de nem tudom, ma hol tart a dolog.) Másrészt az adatelemzésben és -feldolgozásban összehasonlíthatatlanul gyengébb emberi agy ugyan kikaphat egy jó sakkprogramtól (és más területeken is felülmúl minket a gép), de végül vacsora után mi visszük a csajt az ágyba, és a gépet a főkapcsolójánál áramtalanítjuk. De igazából nem ez volt a lényege az eredeti témának, hagyhatjuk is. (A gép győzelme mindig csak egy részterületre igaz, és a kiindulás mindig az ember, ezért rossz példa még a sakkprogram is.)

Ha viszont már csajozás: a csajozás (párválasztás) mint emberi tudás szintén az a terület, ahol biztosan nincs 100%-os átadási lehetőség, még egypetéjű ikreknél sem. Sőt, ha már ikrek: még a genetikailag elvileg azonosak is eltérnek külsőre, jellemre, tudásra pedig nyilvánvalóan. Az én végső soron közölhetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 08:20:42

@Epokit Drive:

"Úgy értettem, hogy a kereszténységből, mivel ha nem Istentől van, akkor előbb-utóbb logikus, hogy egy ekkora önellentmondás valahogy "feloldódjon"."

az is ellentmondásos, hogy létezhet egy jelentős, igazolhatatlan létező, de erre se jöttök rá. nem értem, miért jössz logikával, amikor szarba se veszed, sokszor sárba húztad már. nem tudom, minek jössz azzal, hogy "de hát nem vagyunk mi hülyék", amikor bebizonyosodott, hogy száz szempontból hülyék vagytok ezen kívül is.

te most komolyan azt hitted, hogy erre felkapom a fejem, és azt mondom, hogy "ja tényleg, az hülyeség volna, és ti hülyeségben sosem hisztek!"? vagy mi a fasz volt a halvány lila köd a hülye kis fejecskédben erről az érvről?! Ki a halálnak szántad?! milyen alapon?! mit reméltél tőle?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 08:31:31

@Epokit Drive:

"A DB sztem "egyszerű" adatelemzéssel győzött, és persze fejlett algoritmusokkal."

Kaszparov se tud többet. te meg még ennyit se tudsz.

" korábban a go játékra sem születtek ütőképes programok, de nem tudom, ma hol tart a dolog"

ott tart, hogy téged halomra verne. tehát ha a számítógép neked nem elég intelligens, akkor te totál hülye vagy.

" Másrészt az adatelemzésben és -feldolgozásban összehasonlíthatatlanul gyengébb emberi agy ugyan kikaphat egy jó sakkprogramtól (és más területeken is felülmúl minket a gép), de végül vacsora után mi visszük a csajt az ágyba, és a gépet a főkapcsolójánál áramtalanítjuk."

1) ahogy így elnézlek, bármelyik valamirevaló nő a vibrátort választja egy ilyen hülye helyett. még annak is nagyobb az IQ-ja.

2) másrészt hol volt kérdés?! ez kb olyan érv, minthogy "Jucika hülye, de menő a miniszoknyája." No és?! Akkor mi van?! Mi a faszt akartál ezzel mondani, hülyegyerek?!

" De igazából nem ez volt a lényege az eredeti témának, hagyhatjuk is."

Hát nagyon nem az volt a kérdés, hogy ki kivel kefél, és ki nem.

"A gép győzelme mindig csak egy részterületre igaz, és a kiindulás mindig az ember, ezért rossz példa még a sakkprogram is."

Az ember győzelme is mindig csak egy részterületre érvényes.

" a csajozás (párválasztás) mint emberi tudás szintén az a terület, ahol biztosan nincs 100%-os átadási lehetőség"

nem értem, mit akarsz ezzel. ennek is van elmélete, gyakorlata, viszont nem tudod definiálni, ki csajozik jobban, illetve melyik az "igaz" csajozási módszer. szóval megint kurvára messze van attól az objektív tudástól, hogy isten nemlétezik.

"Sőt, ha már ikrek: még a genetikailag elvileg azonosak is eltérnek külsőre, jellemre, tudásra pedig nyilvánvalóan. Az én végső soron közölhetetlen. "

sőt, ha már ikrek, megnézted a mai horoszkópot?!

kb ennyire locsogós, baromságokat hordasz össze. Julcsi néni vasárnap délután, két kupica pálinka után több összefüggéssel beszél, mint te.

komolyan mondom, neked 90 alatti az IQ-d. bizonyos szinten érthető, hogy hívő vagy. ennyit tudsz.

Koós István 2013.06.04. 08:53:24

@Epokit Drive:

"a csajozás (párválasztás) mint emberi tudás szintén az a terület, ahol biztosan nincs 100%-os átadási lehetőség"

Ez nyilván megint a személyes tudásra van példának felhozva, csakhogy ez megintcsak nem egyfajta belső , birtokolt tudás, hanem interszubjektív folyamat, interakció, amit millió külső és belső tényező befolyásol.

Koós István 2013.06.04. 09:50:52

@Epokit Drive:

"hiába képzeljük el Supermant, nála még a leggyengébb ember is tökéletesebb, amennyiben létezik"

Miért lenne tökéletesebb? Már volt arról szó, hogy a létezés nem minőség, így nincsenek fokozatai sem. Nincs olyan rangsor, hogy fikcionálisan létező, valóságosan létező, transzcendensen létező. Ha lenne ilyen létskéla, akkor arra sem lenne semmi okunk, hogy megálljunk istennél. Mondhatnánk, hogy isten olyan létező, aki önmagának elégséges alap, és lehetnee egy hiperisten, aki önmagánál is intenzívebben létező hiperintenzív isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 11:25:04

@Epokit Drive: "nála még a leggyengébb ember is tökéletesebb, amennyiben létezik"

a létezés nem tulajdonság, és emiatt nem tartozhat a tökéletesség mércéjébe bele. nem mintha a tökéletesség definíciójában ne lennének különböző emberek más véleményen, szóval erre se alapozhatsz semmit.

no mindegy, annyit tennék hozzá, te igenművelt, hogy ezt is már az igen szeretett Kantod is kimutatta. kimutatta, hogy Anselm és Descartes istenérve hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 11:27:29

@Epokit Drive: sőt, még nagyobb pofáraesés részedről, hogy még Aqunoi Tamás is elvetette Anselm ontológiai istenérvét.

en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Thomas_Aquinas

Epokit Drive 2013.06.04. 12:10:03

@Koós István: Amennyiben a csajozást tudományosan mérjük, nyilván lesznek jobban és kevésbé jobban csajozók. Mivel azonban a csajozás a teljes személyiséget érintő tevékenység (és ez a kiszemelt nőre is viszont-igaz), nincs két egyforma csajozási tudás és eredmény. Ám mivel vannak objektíven mérhető tényezők (pl. a kimondott mondatok, hogy volt-e vacsorameghívás, az időzítés stb.), így egyben objektiválható is a tevékenység. Ám a végén ott állunk megfürödve, hogy valami mindig kicsúszik, mérhetetlen, átadhatatlan. Ennél többet nem állítok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 12:50:33

@Epokit Drive: mivel nem tudod meghatározni és mérni a teljesítményt, nem objektív, ezért nem beszélhetsz tudásról.

Pista A módon csajozik X típúsú csajokat szeret, és 3 jó randevúja volt, egyszer 2 hónapig együtt járt valakivel

Józsi B módon csajozik, Y típusú csajokat szeret, 2 jó randevúja volt, kétszer két hétig járt valakivel.

mondd már meg, te hülyegyerek, hogy ki tud jobban csajozni, Pista vagy Józsi?! Totál értelmezhetetlen itt az, hogy melyik a jó csajozási technika, és emiatt az is, hogy mit jelent a tudás. Tehát nem csoda, hogy ezt a meg sem határozható tudást nem feltétlenül lehet egyszerűen átadni.

Aztán meg itt van Benedek, ez meg egyáltalán nem akar csajozni, mert homoszexuális. Aztán ott van például Bergoglio, ő se akar csajozni. Most ebből az következik, hogy Bergoglio totál hülye?! Hát még egy minimális csajozásos tudást sem tudott megtanulni?!

Miféle tudásról van itt szó?! Mi a faszról beszélsz, te sötét elme?!

Mi köze van ennek isten nemlétéhez?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 12:51:52

@Epokit Drive:

Jose Mario Bergoglio nem tud csajozni. Bergoglio még soha nem bújt ágyba egyetlen nővel sem vacsora után. És még sakkban is hülyébb a Deep Bluenál. Szóval Bergoglio a legnullább ember a világon. Ergo nem létezik isten.:)

Epokit Drive 2013.06.04. 12:53:27

@Brendel Mátyás: Kétféle tökéletesség van:
1. A lényeg szerinti, amennyiben egy létező lényege tökéletesebb egy másik létező lényegénél. Így tökéletesebb pl. az ember az állatnál. Ez persze egymáshoz képesti viszonyban értendő, hiszen bármely állat, amennyiben megvalósítja a fajára jellemző lényeget, tökéletesnek nevezhető.
2. A lét szerinti tökéletesség azt jelenti, hogy a ténylegesen létező ember tökéletesebb a képzeletben létezőnél, hiszen utóbbi as lét tekintetében csak mint lehetőség (potencia) áll fenn, míg a ténylegesen létezőben a lét megvalósul ("aktuálissá" vált).

Azt nem értem, mire fel az "igen szeretett Kant" és az istenérvek, hiszen én ezeket nem védtem soha, legfeljebb ismertettem.
Az anzelmi istenérv cáfolatától sem esem hasra, hiszen az istenbizonyítást merőben másképp képzelem el. De csak nyugodtan folytasd, biztosan van valami értelme, amiről én nem tudok. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 12:56:29

@Brendel Mátyás: Istvánnal kezdtünk el beszélgetni valamiről, amibe bekapcsolódtál. Ha nem érted, miért szóltál bele? :)
Ha tehát jól értelek csajozás-ügyben, akkor úgy gondolod, hogy pl. a csajozás nem olyan terület, amelyre a tudomány illetékessége kiterjed. Megmondanád, hogy ezek után honnan veszed, hogy az Isten létének állítására vagy tagadására milyen jogon terjed ki a tudomány?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 13:07:21

@Epokit Drive:

"pl. a csajozás nem olyan terület, amelyre a tudomány illetékessége kiterjed. Megmondanád, hogy ezek után honnan veszed, hogy az Isten létének állítására vagy tagadására milyen jogon terjed ki a tudomány?"

egy csomó hasonló kérdésre elmagyaráztam már neked. a tudomány illetékessége az objektív kérdések eldöntésére terjed ki. az empirikus tudomány az a valóságot illető értelmes és objektív kérdésekre terjed ki. olyan kérdésekre, amelyekre igen-nem válasz adható, és ez a válasz igaz vagy hamis tud lenni. a "létezik-e isten" kérdés a valóságra akar vonatkozni, és objektív kérdés akar lennie. az "igen, isten létezik" az egy erre adott pozitív válasz, amelyről ráadásul azt hiszitek, hogy értelmes.

amennyiben ez egy értelmes kérdés lenne, és értelmes volna rá az igen vagy nem válasz, akkor a tudomány és csakis a tudomány illetékes benne.

a csajozás először is egy tevékenység, nem egy kérdés, és nincs igaz és hamis csajozási mód. ezt fejtegettem az előbb, te igenhülye. így persze a tudomány nem mondhatja meg, melyik az igaz csajozási mód, mert ez megint egy értelmetlen kérdés. még a leghatékonyabb csajozási módra se tud a tudomány válaszolni, mert ahogy kifejtettem, különféle embereknek különféle céljaik vannak. van, akinek nem is célja a csajozás. őneki a leghatékonyabb csajozási mód az, hogy nem csajozik. aki csajozik, annak is másfajta céljai lehetnek, tehát más csajozási md lehet neki a hatékony.

ez tök hasonló az erkölcs kérdéséhez. abban sem illetékes a tudomány, de csak azért, mert az erkölcsben sincs igazság és hamisság. az is egy szubjektív, relatív terület. és a csajozási mód is szubjektív terület.

ha a tudománynak adsz egy jól definiált kérdést, amelyre lehet igaz és hamis választ adni, értelmes, a valóságra vonatkozik, akkor a tudomány illetékes lesz benne.

ha pedig olyanról vitáztok, aminek semmi köze isten létezéséhez, akkor ne offtopicoljatok itt! ez itt nem egy társkereső megbeszélős fóruma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 13:16:00

@Epokit Drive:

a tudomány nem alkalmas napozáshoz, a tudomány nem alkalmas csajozáshoz, a tudomány nem alkalmas versíráshoz és még egy csomó mindenhez.

egy dologra viszont alkalmas: teoretikus tudás szerzésére, megismerésre, objektív kérdések eldöntésére, és ezen belül mindenképpen alkalmas arra, hogy megmondja, hogy mi létezik, és mi nem.

amire a tudomány alkalmas, arra viszont semmi más nem alkalmas, még megközelítően sem. tehát ha a tudomány nem mondja, hogy létezik télapó, jeti, tündérek, pegazusok, Allah, Quatzelcoatl és isten, akkor semmi más nem alkalmas és illetékes ennek állítására, akkor nem helyes ezt állítani. mert erre a tudomány alkalmas, és csak a tudomány alkalmas.

ha te nemtudományosan állítod, hogy van isten, az ugyanolyan butaság, mint tudományos módon élvezni a jó időt, a napsütést, a vízpartot, a strandröplabdázást a nyarat.

a tudomány nem alkalmas ezek élvezetére, nem alkalmas tevékenység. ezekkel kapcsolatosan csak arra alkalmas, hogy például megjósolja, holnap milyen idő lesz, hány fokos a víz, esetleg a röplabda mozgásának fizikai leírására. de ugye ez más, mint élvezni a röplabdázást.

még mindig mondom, Carnap ezeket már az 1930-as években tisztázta. sok-sok évtizeddel le vagy maradva, és butaságokat kérdezel, össze vagy zavarodva, ezért hiszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 13:31:02

@Epokit Drive: "hiszen én ezeket nem védtem soha, legfeljebb ismertettem."

ha tisztességes ember volnál, meg tisztességesen érvelnél, és gondolkodnál, akkor határozottan kijelentenéd, hogy ezek nem tartható istenérvek. azt se látom, mi a halálnak ismertetsz rossz istenérveket.

amit a tökéletességről írsz, az is baromság. a "tökéletes" egy olyan fogalmunk, amelynek jelentése roppant meghatározatlan, szubjektív, relatív. egyik embernek ez számít bele, másiknak az. a létezés az kevés embernél számít bele. szubjektív ítélet, értékektől, érzelmektől függ. ebből érvet csinálni egy objektív kérdésben éktelen baromság.

a "lényeg"-ekről beszélni is nyomorúságos dolog, a dolgoknak nincs lényegük.

Koós István 2013.06.04. 13:51:20

@Epokit Drive:

"ténylegesen létező ember tökéletesebb a képzeletben létezőnél, hiszen utóbbi as lét tekintetében csak mint lehetőség (potencia) áll fenn, míg a ténylegesen létezőben a lét megvalósul"

De itt akkor is arról van szó, hogy valami vagy létezik, vagy nem. Nincs olyan, hogy ami létezik, az tökéletesebben létezik, mint ami potenciálisan létezik, és van, ami még tökéletesebben. Különben is: miért mondjuk azt, hogy Szupermenben a léte az, ami aktuális vagy potenciális? Miért nem a jóképűsége vagy a magassága?

Az is kérdezhetném, hogy vajon Szupermen potenciális létező-e. Hogy fikcionális, az biztos, de nevezhetjük potenciálisa létezőnek?

A csajozás meg nem csak technika vagy tudás, hiszen a külső körülményeknek, az adott pillanatnak meg sok egyébnek is szerepe van benne. Ugyanaz a nő máshogy reagálhat ugyanarra a mondatra két különböző pillanatban, és a legjobb megnyilvánulások sem hatnak mindig ugyanúgy. (Arról meg már nem is beszélve, hogy néha nagyon jó nőknek olyan béna fiújuk van, hogy megdöbbenek rajta).

Epokit Drive 2013.06.04. 14:37:10

@Brendel Mátyás: Ha a dolgoknak nincs lényege, akkor mi alapján mondja a köznyelv, hogy "lényegében", "az a lényeg" stb.?
Másrészt pedig mi alapján tudod értelmileg (egy ítéletben, igaz-hamis alapon) eldönteni egy tárgyról, hogy pl. szék vagy nem szék, ha a szék fogalma mint az egyes konkrét székek megismerése révén kialakult "lényeg" semmiképp nem létezik?

Epokit Drive 2013.06.04. 14:41:17

@Brendel Mátyás: De hát nem "a tudomány", csupán egy módszer az, ami szerint így valami létezik vagy sem. Ha pedig a módszert lecseréljük másra, máris kiderülhet, hogy a dolog másképp áll, nemde? És persze illik a módszer használójának bizonyítania, hogy a módszere alkalmas, de Te még istenfogalommal sem rendelkezel (úgy értem, sajáttal), így - ha elfogadlak is a tudomány itteni szószólójának - Istenről aligha mondhatsz bármi autentikusat. A mások istenfogalmának ismeretében meg már többször leszerepeltél, úgyhogy itt lenne az ideje összeszedned magad. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 14:49:05

@Koós István:
" Nincs olyan, hogy ami létezik, az tökéletesebben létezik, mint ami potenciálisan létezik"

Miért nincs? A képzeletbeli ember (James Bond) semmiképp nem viszonyul egy ma élő valós titkos ügynökhöz? A gyerekek még olyat is tudnak (és a felnőttek is :)), hogy mi lenne, ha Vasember és a Grinch együtt ölnének marslakókat. Meg persze Amerika kapitány is. :)

"miért mondjuk azt, hogy Szupermenben a léte az, ami aktuális vagy potenciális?"
Mindenre kiterjesztheted az aktus-potencia állítását, én a létre alkalmaztam, mert ez volt a beszélgetésünk témája.

"vajon Szupermen potenciális létező-e"
A puszta lét (levés) szempontjából igen, hiszen nincs. A lényege (ami szerint ő igazából "a" szuperember) szempontjából azonban nem potenciális létező, amennyiben állítjuk, hogy az ember lényegéhez olyasmi, ami benne megvan, a természetéből következően nem tartozhat. De ugyanígy nem potenciális létező a belső ellentmondás révén alkotott "tárgy", pl. a kör alakú négyzet vagy a fából készült vaskarika.

A csajozásban, úgy tűnik, egy véleményen vagyunk. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 14:50:06

@Brendel Mátyás: Ami miatt a "baromság" szó Nálad oly szignifikánsan felbukkan, annak az az oka, hogy amiket írok, azokat eleve értelmetlennek tartod, igazából beszélni sem tudsz ezen a nyelven. Akkor tehát hallgass. :)

Koós István 2013.06.04. 14:53:48

@Epokit Drive:

"Ha a dolgoknak nincs lényege, akkor mi alapján mondja a köznyelv, hogy "lényegében", "az a lényeg" stb.?"

A dolgoknak valóban nincs lényege, a szubsztancia egyfajta metafizikai fogalom. Ha általában mondom, vannak dolgok, amiknek vannak tulajdonságaik, de nincs szibsztanciájuk. Ha pl. a humántudomány szempontjából nézzük, a dogoknak értelmezései vannak, a szék pl. lehet szék, de ha mondjuk karácsonyfa-alátétnek használom, akkor alátét, de lehet szék egy doboz is.

Ha pl. a saját szakmámra, az irodalomra vonatkoztatom a lényeg fogalmát, akkor időnként mondhatjuk, hogy egy irodalmi műnek ez és ez a lényege, de ez mindig csak egy adott értelmezés perspketívájában adódik, és időben, más értelmezésekkel változhat.

"Ha pedig a módszert lecseréljük másra, máris kiderülhet, hogy a dolog másképp áll, nemde?"

Mégis, szerinted mi az, amire le lehet csrélni a módszert?

"Te még istenfogalommal sem rendelkezel (úgy értem, sajáttal)"

Dehát hogy gondolod ezt? Miért kellene az embernek egy saját, különbejáratú istenfogalommal rendelekznie?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:00:54

@Epokit Drive: "igazából beszélni sem tudsz ezen a nyelven"

három idegen nyelven beszélek. doktorim van mesterséges intelligencia kutatásból. sok publikált filozófia cikkem van referált folyóiratban. rendkívül magas az IQ-m. biztos én vagyok a hülye.

ellenben Julcsi néni Hajdúborzasztóról, akinek érettségije nincs, semmilyen idegen nyelven nem beszél, ő a helikopter, mert ő "érti" az igen értelmes nyelvedet.:)

Koós István 2013.06.04. 15:09:26

@Epokit Drive:

A széket nem feltétlenül a lényege szerint határozzuk meg,m hanem a funkciója alapján: szék az, mire le lehet ülni. Lehet szék egy szépn kifaragott hintaszék, de lejet egy műanyag darab is, amire a fenekünket leteszük. A szék nem lényegiség, hanem egy használati mód.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:17:50

@Epokit Drive:

"Ha a dolgoknak nincs lényege, akkor mi alapján mondja a köznyelv, hogy "lényegében", "az a lényeg" stb.?"

az emberek ezalatt általában azt értik, hogy "fontos". de ez a jelentés az istenérvedhez nem működik.

"Másrészt pedig mi alapján tudod értelmileg (egy ítéletben, igaz-hamis alapon) eldönteni egy tárgyról, hogy pl. szék vagy nem szék, ha a szék fogalma mint az egyes konkrét székek megismerése révén kialakult "lényeg" semmiképp nem létezik?"

Az alapján, hogy a fogalmainknak van egy explicit vagy hallgatólagos definíciója. Néha meg nem tudom eldönteni, mert ez a hallgatólagos definíció pontatlan, homályos. Néha meg önkényesen eldöntöm, ahogy nekem tetszik.

Ugyanakkor ezek a fogalmak és a definícióik teljesen konszenzuálisak. A franciáknak például nincs szavuk arra, hogy "túró". Van viszont szavuk arra, hogy "creme fraiche", ami olyan, mint a tejföl, de nem pont az. Ettől függetlenül, ha mutatsz nekik túrót és tejfült, akkor nem fogják azt mondani, hogy ez nem is létezik, hanem körülírják.

Az, hogy a fogalmainkat hogyan alakítjuk ki, az konszenzuális. Azaz a valósághoz képest önkényes.

Ha van egy nyelved, amelyen valahogy ki lehet fejezni bármit, akkor az már jó. Van olyan nyelv, amely praktikusabban használható bizonyos dolgokra, van, ami meg praktikusan használható más dolgokra.

A fogalmaik definíciójából soha semmiféle faktuális dolog nem vezethető le közvetlenül, empirikus adatok nélkül. Abból, hogy francia nyelven nincs "túró" szó, nem következik semmi. És vice versa: abból, hogy a finnben van joulupukki, nem következik, hogy a télapó létezik.

Ha egy nyelven elfogadnák, hogy a fogalmak definíciójában olyan is megengedett, hogy "az, ami létezik", akkor ezt nyilván nem csak istennel, hanem a jetivel, a tündérekkel, a pegazusokkal, a télapóval és más dologgal is el lehet játszani. Mindegyiknél lehet egy olyan szar bizonyítást konstruálni, mint a te istenérved: "a pegazus definíciója, hogy az a repülő ló, amelyik létezik". Ha ezt megengedjük, és megengedjük, hogy ebből faktuális dolgokat vezessünk le, akkor látható, hogy kénytelenek lennénk nem csak istenben, hanem a pegazusokban, télapóban, tündérekben is hinni. Csak az a kérdés, hogy mikor konstruálod meg a megfelelő "bizonyítást".

Egyébként már Gaunilo is azt válaszolta Anselm istenérvére, hogy a legtökéletesebb sziget az Atlanti óceánban, amely egyébként tudjuk, hogy nem létezik, az per definicionem létezik, ha megengedjük az ilyen Anzelm féle érvelési sémát ezzel a tökéletességgel.

Szóval hülyeség, nem vezet sehova, illetve káoszhoz vezet, ha a fogalmak definíciójába a létezést beleveszed, vagy a tökéletesség vagy a lényeg útján közvetve veszed bele.

Epokit Drive 2013.06.04. 15:20:04

@Brendel Mátyás: Tagadod a metafizika értelmességét, az állításainak a jogosságát, értelmetlennek tartod a szavait. Tehát nem tudsz (a saját definíciód szerint) beszélni olyasmiről, mint lényeg, létrend és hasonlók. A fenti "baromság"-mantrád is emiatt van, hiszen ha érdemben szólnál hozzá, elismernéd, hogy lehet így érvelni értelmesen is.
Most újra: ki a hülye? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:47:58

@Koós István: még ez sem biztos. sok mindenre le lehet ülni, amit nem nevezünk széknek. és a széknek nincs jó definíciója, nemhogy lényege. kicsit beleszámít, hogy mi a funkciója, kicsit az is, hogy miből van, és hogy néz ki.

például nehéz a szék és a hokedli között határvonalat húzni.

ugye híres példa, és elméletszerűség Wittgenstein családi hasonlóságok elgondolása, amely szerint széknek egy olyan halmaz számít, amelynek az elemei eléggé hasonlítanak egymáshoz.

a lehetséges dolgok terében a székek halmaza egy nagyjából összefüggő, és másoktól elkülönülő halmazt alkot. a halmazt nehéz a tulajdonságai alapján egyszerű szabályokkal definiálni, mert egy alaktalan folt. inkább az összefüggősége és más foltoktól való elkülönülése definiálja.

és akkor még ez se igaz, mert a szék és a hokkedli foltja összefolyik, ott önkényesen elvágja valahol az ember a fogalmat, nincs éles határ. még hallgatólagosa, még konszenzuálisan sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:50:52

@Epokit Drive: te. ti.

egy halandzsa nyelven beszéltek, és még észre se veszitek. azért, mert ez jó játék hülyegyerekeknek. van olyan hülye ember, akiknek az ilyen játék jó szórakozás. ezek vagytok ti.

de azt azért még se gondolhatod komolyan, hogy az átlagban intelligensebb ateisták a hülyék, és nem értik ezt a nyelvet, és az átlagban hülyébb hívők az okosak, és ők ezért értik a nyelvet.

nyilvánvaló, hogy a hiba az átlagban hülyébbek készülékében van, és nem az átlagban okosabbakéban.

Epokit Drive 2013.06.04. 15:55:28

@Brendel Mátyás: Amikor kizárod a metafizikát (mint témát vagy mint "nyelvet"), egyben magadat is kizárod, hogy beszélhess róla (vagy mégis beszélsz, de akkor minek a kizárás?). Ha ezután még Neked áll feljebb, az nem az én bajom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:59:49

@Epokit Drive: gondold meg!

1) olyan létezik, hogy nem mindenki beszél kínaiul, "matekul", "fizikául", "sakkul", "góul".

2) olyan már nem létezik, hogy a világ egy jelentős része akkor se tud megtanulni kínaiul, megérteni a matekot, fizikát, megtanulni sakkozni, gózni

3) olyan végképp nincs, hogy ha valaki nagyon akar, akkor sem képes senki neki megmutatni, hogy mi az értelme legalább 1-2 kínai mondatnak

4) az meg már végképp gyanús, ha ilyen emberekből sokkal több a tudós, mint a másik oldalon, és átlagban magasabb az IQ-juk. tehát mondjuk, hogy ha a tudósok nagyobb arányban nem tudnák felfogni a sakk értelmét, mint a közemberek, az azért arra utalna, hogy a sakk hülyeség.

és itt most nem jöhetsz azzal, hogy a vallás nem a tudomány illetékessége, mert a sakk sem. itt a tudósok csak, mint átlagban értelmesebb emberek vannak a példában.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:00:19

@Brendel Mátyás: Most nagyon nevetek. :)

"és a széknek nincs jó definíciója, nemhogy lényege. kicsit beleszámít, hogy mi a funkciója, kicsit az is, hogy miből van, és hogy néz ki."
Amikor ezt írod, a "lényeg" definícióját fogalmazgatod éppen (a szék kapcsán). Azt, hogy mi az, ami alapján valamit elkülönítünk minden mástól. És épp ez lesz ennek a valaminek a lényege. :)
Vagyis amikor tagadod a lényeg létezését (mert az randa metafizika), egyben Magad is használod, amikor definiálsz, hiszen a definíció az érthető mintát, a legfontosabb szempontot, a módszer által felfedezett és megragadott értelmi modellt jelenti.

Ennyit hát a lényegről. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:01:33

@Epokit Drive: nézd, azért, ha azt látom a városban, hogy egy csomó ember varázskarkötőt vesz, akkor kritikusan beszélek róla. a dolog értelmessége pont abban van, hogy kritizálom, azaz beszélek róla, de nem veszem be.

akármilyen nehéz is felfogni ezt a kis agyacskáddal, van ilyen. sokszor teszünk ilyet. te is.

Koós István 2013.06.04. 16:06:29

@Epokit Drive:

"Azt, hogy mi az, ami alapján valamit elkülönítünk minden mástól. És épp ez lesz ennek a valaminek a lényege. :)"

Nem, mert ha bizonyos esetekben inkább az alak, máskor meg a funkció határozza meg a széket, akkor az már nem egyértelmű lényegiség. Hol ez, hol az a szempont dominál, és nem biztos, hogy ezek a leírások minden széket egyértelműen lefednek. Vagyis a definíció sem egyértelmű. Elhangzott az is, hogy pl. nem lehet egyértelműen elkülöníteni a széket a hokedlitől.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:08:48

@Koós István: Akkor a szék lényege ez: amit arra készítettek, hogy üljenek rajta, és lehet is rajta ülni. Nemde? Mi ebben a nehézség?

Koós István 2013.06.04. 16:08:57

@Epokit Drive:

És akkor egy szék még egyszerűnek tűnő dolog, hiszen egy fizikailag létező, körülhatárolható entitás. De ha már azt kérdezem, hogy mi a lényege mondjuk egy irodalmű műnek, akkor az a válasz, hogy lényeg nincs, csak különböző értelmezési perpektívák, amiben az adott mű egészen más jelemzőit mutatja meghatározóként, központi elemként.

Koós István 2013.06.04. 16:10:10

@Epokit Drive:

"Akkor a szék lényege ez: amit arra készítettek, hogy üljenek rajta, és lehet is rajta ülni. Nemde? Mi ebben a nehézség?"

Mert pl. lehet, hogy nem arra készítették. És az is lehet, hogy ara készítették, de nem lehet rajta ülni, mert rövidebb az egyik lába.

Koós István 2013.06.04. 16:12:16

@Epokit Drive:

Tegnap leültünk a munkahelyem melletti sörözőben, és a haverom elesett, mert nem volt rögzítve a szék ülőkéje. Tehát nem lehet rajta ülni. De attól még szék. Viszont van, hogy leülönk egy dobozra, amit nem széknek készítettek, és mégis kényelmes, kellemes ülőhelyet nyújt.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:15:29

@Brendel Mátyás: A varázskarkötő rossz példa, mert teljesen empirikus valami. Vizsgálható, mérhető, a róla tett állítások ellenőrizhetők a módszereiddel. Nyugodtan beszélj róla eztán is. :)
De ami a lényeg, hogy egy metafizikus tartalmú ("nyelvű") kijelentést csak félretenni szabad Számodra, hiszen pszeudo-tárgyi mondatnak és egyben ellentmondásosnak (L-terminus) vagy érvénytelennek (általános terminusok) kell tartanod.

De megtehetnéd, hogy kihajítod a fenébe Carnapot, és összehozol egy tisztességes ismeretelméletet. Még segítenék is, és el sem nyomnálak a hülye ötleteimmel, hidd el. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:15:32

@Epokit Drive:

" Azt, hogy mi az, ami alapján valamit elkülönítünk minden mástól. És épp ez lesz ennek a valaminek a lényege. :)"

ami alapján MI elkülönítünk egy dolgot a másiktól, az nem annak a dolognak a lényege, hanem az a MI döntésünk, konszenzusunk. Olyan is van, hogy MI így különítjük el, a kínaiak meg amúgy. Pedig a dolgok ugyanazok, csak úk máshogy különítik el a dolgokat. Tehát az elkülönítés az bennünk van, nem a dologban.

Ha te ezt "lényegnek" akarod hívni, ezt a mondjuk definitív tulajdonságot, akkor mint rámutattam, ilyen se mindig van, de ha van, akkor soha nem a dologban van, hanem bennünk.

Ha tehát azt mondod, hogy isten "lényege", hogy létezik, azzal csak bonyolult módon azt mondod, hogy te hisztel a létezésében. Te az alapján akarod megkülönböztetni istent a halott Józsi bácsitól, hogy isten szerinted létezik. Elég nagy baromság. De mégse mond többet, mint azt,h ogy te hiszel istenben. Ezt eddig is tudtuk. A hited igazolására ez kurvára nem jó, mert körkörös.

Mint azt már leírtam, én, és sok ateista semmiképpen nem úgy különíti el isten fogalmát más fogalmaktól, hogy isten fogalmának lényege a létezés.

"Vagyis amikor tagadod a lényeg létezését (mert az randa metafizika), egyben Magad is használod, amikor definiálsz, hiszen a definíció az érthető mintát, a legfontosabb szempontot, a módszer által felfedezett és megragadott értelmi modellt jelenti."

Én soha nem használom úgy a definíciót, hogy önmagában faktuális kérdésben bizonyítást faragok belőle. Én mindig azt mondom, hogy a faktuális kérdéshez kell empirikus adat. Tehát nem, nem metafizikai módon használom a fogalmak definícióját, hanem eléggé más felfogásban. Eléggé liberális felfogásban. Nem hiszek a szómágiában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:18:22

@Epokit Drive:

" A varázskarkötő rossz példa, mert teljesen empirikus valami. Vizsgálható, mérhető, a róla tett állítások ellenőrizhetők a módszereiddel. Nyugodtan beszélj róla eztán is. :)"

Nem, az ezoterikusok is nagyon gyakran menekülnek az empirikus ellenőrizhetetlenségbe, mint ti.

"De ami a lényeg, hogy egy metafizikus tartalmú ("nyelvű") kijelentést csak félretenni szabad Számodra, hiszen pszeudo-tárgyi mondatnak és egyben ellentmondásosnak (L-terminus) vagy érvénytelennek (általános terminusok) kell tartanod."

ami egyben a legsúlyosabb kritika, ami csak érhet kijelentéseket.

"De megtehetnéd, hogy kihajítod a fenébe Carnapot, és összehozol egy tisztességes ismeretelméletet. Még segítenék is, és el sem nyomnálak a hülye ötleteimmel, hidd el. :)"

persze, a kútba is ugorhatnék, és abban is bizonyára segítenél.:)

Epokit Drive 2013.06.04. 16:19:10

@Koós István: Ó, édesjézus, hát akkor kérdezzük meg a készítőt, hogy széknek szánta-e, és ha igen, mi a faszért rövidebb az egyik lába. :)
Legközelebb segítsd ki magad, ha problémába ütközöl. :)
Azt biztosan tudod, hogy a fogalom tartalmi köre és kiterjedése fordítottan arányos. A "szék" esetében ez éppúgy igaz. Döntsd el Te, hogy szék-e a szék, Rád hagyom. De ha bajban vagy, szólj egy ovisnak, az is ki tud segíteni.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:24:05

@Brendel Mátyás:
"ami egyben a legsúlyosabb kritika, ami csak érhet kijelentéseket. "
Amennyiben a kritika helytálló. Ám Carnap engem nem győzött meg, pedig végigolvastam vagy több tanulmányt (nem csak tőle). A baj amúgy továbbra sem a következtetéseivel, hanem az alapokkal van: mi tartozik az emberi megismerés tényleges tartalmához? Ebben térünk el, mert amikor erre válaszolunk, már eleve más módszert alkalmazunk, és míg az enyém a Tiédet megengedi, sőt, a tudományban (sajátosan) még ajánlja is, addig Te az enyémet illetéktelenül kritizálod, sőt, betiltod, de igazából azért, mert az én állításaim nem formalizálhatók, de ez még nem bizonyítja azt, hogy amiről szólnak, az objektíve sem létezik.

Koós István 2013.06.04. 16:36:42

@Epokit Drive:

Nem arról van szó, hogy én nem tudom eldönteni, mi a szék. Ez arra volt példa, hogy a dolgoknak nincs olyan lényegük, ahogy az ezoterikusok, metafizikusok és vallásosak gondolják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:40:06

@Epokit Drive: "az én állításaim nem formalizálhatók, de ez még nem bizonyítja azt, hogy amiről szólnak, az objektíve sem létezik."

furcsa, érthetetlen és soha semmi okát nem tudtad adni, hogy miközben minden más dolog létezése megvizsgálható és igazolható egészen szépen formalizált rendszerekben, csak isten ne férne ebbe bele. ugyan mi a faszért nem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:42:14

@Epokit Drive: " az én állításaim nem formalizálhatók,"

hogyha valamiról csak ilyen zavarosan tudsz beszélni, akkor mi értelme van róla teoretizálni! akkor erről nem lehet értelmesebb vitát folytatni annál, hogy "de igen, de nem, de az én apukám úgyis erősebb, mint a tied".

Avatar 2013.06.04. 16:43:34

@Epokit Drive: "egy elképzelt embernél egy konkrét ember mindig tökéletesebb, hiszen az elképzelt nem részesül a létből: hiába képzeljük el Supermant, nála még a leggyengébb ember is tökéletesebb, amennyiben létezik"

Akkor Jézusnál is bármely ember tökéletesebb, pl én is, hiszen Jézus jelenleg nem él földi emberként, ellentétben velem. Elképzelhetjük, hogy majd eljön újra, de addig nincs. Tehát én tökéletesebb ember vagyok, mint Jézus, aki szerinted egyben Isten. Tehát én _embernek_ tökéletesebb vagyok, mint Isten. Tehát van olyan aspektus, amelyben nem Isten a legtökéletesebb.

(Másrészt: Honnan veszed, hogy Superman nem létezik? Bizonyítsd be! Csomó írás szól róla, és én biztos vagyok, hogy a szemtanúk elbeszélései alapján írták őket! ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:48:32

@Epokit Drive: "De ha bajban vagy, szólj egy ovisnak, az is ki tud segíteni."

a magyarban a sezlony ugye nem szék. a franciában viszont szék, csak hosszú. na most meg tudod mondani, hány centitől sezlony a szék?! megkérdezheted a hülye ovisodat is.

no sé ha X centi alatt a szék szék, a felett meg sezlony, akkor ez lenne a szék lényege?! szerintem a te lényeged például az, hogy hülye vagy. emiatt vagy hívő.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:48:33

@Brendel Mátyás:
"Tehát az elkülönítés az bennünk van, nem a dologban."
Haladunk, csak még nem tudom, mi lesz a vége részedről. :)
A kérdés ui. ezek után a következő: Descates-tal azt mondjuk, hogy a fogalom teljesen szubjektív dolog (hiszen teles bizonyosság csak a ráció szintjén létezik), és ezért végső soron mindenkinél más és más, vagy azt, hogy a fogalom a filozófiai anyagban (materia) fellelhető értelmes minta (forma), és ily módon a tárgy határozza meg a fogalmat, és az elkülönítés már magában a tárgyban jelen van.
És persze színezhetjük ezt a megismerés transzcendentális elemzésével, amikor a megismerő alanyt vizsgáljuk annyiban, hogy mik részéről a megismerés a priori feltételei.
De ez már olyan szép lenne, hogy el sem tudom gondolni. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 16:50:39

@Brendel Mátyás: Comprehensio, extensio. Ha Neked fontos a szék fogalmához a magasság, akkor vedd bele, de akkor kevesebb dolora mondhatod majd univoc értelemben, hogy szék. Ha nem fontos, ne vedd bele. Nekem történetesen nem fontos, láttam ui. már babaházat is. :)

Koós István 2013.06.04. 17:03:08

@Epokit Drive:

"Ha Neked fontos a szék fogalmához a magasság, akkor vedd bele, de akkor kevesebb dolora mondhatod majd univoc értelemben, hogy szék."

De ha így gondolod, hogy meghatározás kérdése, hogy mi a szék, akkor elismerted, hogy a széknek nincs lényege. Akkor meg felesleges volt ennyi kört futni.

Epokit Drive 2013.06.04. 17:18:16

@Avatar: " hiszen Jézus jelenleg nem él földi emberként, ellentétben velem"
Ebből a sajátos (és részleges) szempontból úgy hiszem, a válasz: igen. :)

"Tehát én _embernek_ tökéletesebb vagyok"
Nem. Te _konkrétan a földön itt és most létező valódi embernek_ vagy tökéletesebb. Ne feledd viszont, hogy szerintem Jézus most is él, Istenként. Ebben az összevetésben azonban veszítel (ahogy kedvenc Mickey Rourke-om mondja a Vasember 2-ben :)).

Istennek ahhoz, hogy a legtökéletesebb legyen, nem kell egyszerre villáskulcsnak, elefántnak és Pitagorasz-tételnek lennie.

A "dolog" (a személy is) önmagában nézve (a lényege szerint, pl. mint ember) létezhet, a ténylegességénél fogva létezik is. De csak a lényege szükségszerű (amitől ember az ember, villáskulcs a villáskulcs), a léte nem, így a Te vagy az én létem sem szükségszerű lét, ám Jézus mint ember léte - amennyiben tényleg élt - már mint objektív tény szükségszerű, nem lehet meg nem történtté tenni. Vagyis az összehasonlításodban Te mint lényeg és lét aktualitása szerepelsz, amelyben a léted nem szükségszerű, míg Jézus mint Isten van megidézve, akiben viszont a lét szükségszerűen megvalósuló lét, ezért tökéletesebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 17:23:52

@Epokit Drive:

"Haladunk, csak még nem tudom, mi lesz a vége részedről."

részedről már túl vagyunk a végén, az istenérved már összedőlt ezen a ponton. hiszen ha a fogalmak meghatározása konszenzusos, akkor mi egyezünk meg róla. node akkor hiába teszed isten definíciójába bele, hogy az a lényege, hogy létezik, ettől nem fog valóban létezni. legfeljebb ti hívők megegyeztek arról, hogy szerintetek létezik. de ez már most is így van. tehát érvként ez téged nem visz téged előre.

"az elkülönítés már magában a tárgyban jelen van."

nincs. a dolgok eloszlásában van egy olyan minta, amely bizonyos fogalomrendszereket praktikusabbá tesz. nem praktikus egy tigrist jobb felét, és a tőle jobbra lévő bálna bal felét "tigbá"-nak nevezni, mert ritkán használhatod ezt a szót. de lehetséges.

nem jutsz te ezzel sehova. engem meg untat, mert ugye tudományfilozófiából ezt már tudjuk. Carnap például ezt már tisztázta. én meg korábban sem akartam neked komplett tudfil szemináriumot tartani, most sem fogok, tehát vagy kierőlködsz ebből valami olyan érvelést, ami legalább érdekes, ha nem is helytálló, vagy hagyjuk abba!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 17:28:30

@Epokit Drive:

"Ha Neked fontos a szék fogalmához a magasság, akkor vedd bele, de akkor kevesebb dolora mondhatod majd univoc értelemben, hogy szék."

no frankó. eljutottál odáig, hogy a fogalmak konszenzuálisak, annak, hogy milyen fogalomrendszert használunk, legfeljebb praktikus előnye és hátránya van. (Carnap, Logical Syntax of Language 1934. persze a könyvben sok más van, és nagyon komolyan megalapozva)

tehát a dolgoknak NINCS LÉNYEGÜK. QED. és innen bukik az erre alapozott istenérved.

Avatar 2013.06.04. 18:42:13

@Epokit Drive:
"Ha Neked fontos a szék fogalmához a magasság, akkor vedd bele, de akkor kevesebb dolora mondhatod majd univoc értelemben, hogy szék. Ha nem fontos, ne vedd bele. Nekem történetesen nem fontos, láttam ui. már babaházat is."

Neked mi a szék lényege? És mi a szék objektív lényege?
Tudod-e mi a tojás széke? És ki ült a mészárszékre?
És a Szentszéknek is az a lényege, mint az ülőalkalmatosság székeknek?
Ha azt olvasom az újságban, hogy "a Szentszék közlése szerint" akkor arra kell gondolni, hogy egy Istennek tetsző módon élő fotel mondta a leírtakat?

"Nem. Te _konkrétan a földön itt és most létező valódi embernek_ vagy tökéletesebb."

Lusta voltam ilyen hosszan kifejteni, de látom érted, hogy ebből a szempontból én jelenleg tökéletesebb vagyok Istennél.

"Ne feledd viszont, hogy szerintem Jézus most is él, Istenként. Ebben az összevetésben azonban veszítel"

Naés? Én nem ezen a versenyen nyomtam le, hanem a földön élő emberek tökéletességi versenyében. És nem csak én, de még a legnyomorékabb, legostobább jelenleg élő földi ember is fölé kerekedett.
Hiába keresel új versenyszámot, mert ha egyben már veszített, akkor nem lehet mindenben a legtökéletesebb.

"Istennek ahhoz, hogy a legtökéletesebb legyen, nem kell egyszerre villáskulcsnak, elefántnak és Pitagorasz-tételnek lennie."

Szerintem meg de.
Ha ő a legtökéletesebb, akkor ő a legjobb mosógép is. ;)
Tökéletesebb férj-e Isten a feleségem számára, mint én? Nem, mivel ő nem a férje. Megint nyertem. Annyiszor van igazam, ahányszor csak akarom, nem? De. Na ugye, megint. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 20:02:45

@Brendel Mátyás: A fogalmaknak van tartalmi köre (comprehensio) és kiterjedési köre (extensio). Ezzel egyszer már meggyűlt a bajod, most újra, úgy tűnik. A comprehensio és extensio egymással fordított arányosságban van, csupán ezt mondtam, nem azt, hogy egy fogalom meglehet comprehensio nélkül, vagy hogy ez közmegegyezésen alapulna.

A "dolgoknak nincs lényegük" meghatározásod másképpen így hangzik: a dolgokat arról ismerjük meg, úgy határozzuk meg, úgy különítjük el a létezők más csoportjaitól, hogy nekik nincs lényegük, vagyis lényegükhöz tartozik a lényeg nélküliség. Ezt hívjuk performatív ellentmondásnak. Nevetünk, sírunk, mi legyen? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 22:08:35

@Epokit Drive:

egy fogalom extenziója és intenziója (ezeket így írják modernül ám, sötét kis közékpori hülyegyerek), nincs fordított arányban egymással. továbbá kurvára nem sikerült ebből sem érvet kihoznod.

" nekik nincs lényegük, vagyis lényegükhöz tartozik a lényeg nélküliség."

nem. a fogalmaknak nincs lényegük, de ez a tulajdonságuk nem a lényegük, hanem egy totál mellékes körülmény, amelyre a kutya se figyelne oda, ha nem jönnének a hülyegyerekek, mint ti, akik azt hiszik, hogy van.

a fogalmak lényegnélkülisége kb annyira nem lényegük, mint amennyire Bergogliónak nem lényege, hogy pénisze van. Ha nincs orális fixációd, akkor mellékes dolog. Neked sajnos van orális fixációd a lényegekre, mint olyanokra.:)

Hunor Levente 2013.06.05. 02:28:49

@Epokit Drive: Szigorúan véve nincs szék. A részecskék úgy állnak össze, hogy az eredmény az emberek számára széknek tűnik. A szék a jelölő - amely önkényes -, a jelölt meg az a széknek tűnő vmi, amit vizsgálni tudunk. (Az isten esetében nincs mit vizsgálni, jelölt nélküli jelölőnek tekinthető.)

Azt már Saussure megmutatta, hogy a jelölőnek nem kell legyen semmi köze a jelölt "lényegéhez". Vagyis nem kell hozzá semmiféle minta:

"a definíció az érthető mintát, a legfontosabb szempontot, a módszer által felfedezett és megragadott értelmi modellt jelenti."

A lényegnek a művészetben lehet jelentősége. A művész megpróbálja szubjektíven megragadni vmi lényegét, és aszerint ábrázolja.

Ez a hitvédő is egyfajta művész akarna lenni, a népkábítás művésze.

Epokit Drive 2013.06.05. 07:50:29

@Avatar:
"Lusta voltam ilyen hosszan kifejteni, de látom érted, hogy ebből a szempontból én jelenleg tökéletesebb vagyok Istennél."
Nem. :) Benned itt és most, konkrétan ténylegesül az emberség mint lényeg. És e ténylegesülés (létezés) egyben a lét korlátozása is e lényeg által, hiszen emberként nem birtokolhatsz semmi olyat, ami a lényegeddel ellentétes vagy abból nem következik.
Ám Istennek ahhoz a szenttamási meghatározásához, hogy ő a tiszta lét (actus purus) vagy a létező, fennálló lét (esse subsistens), azáltal jutunk, hogy Istent mint a legtökéletesebb létezőt állítjuk. Ám a tökéletesség lényege, hogy benne mindennek a megvalósultság állapotában kell lennie, semmivel szemben sem lehet potencialitásban. És mivel a létezés a legegyetemesebb, és egyben a legalapvetőbb tökéletesség is, sőt, önmagánál fogva aktus, míg a lényeg e tekintetben csupán a megvalósultságától függően potenciális vagy aktuális, így a lét minden tökéletességnek, minden létformának és létmódnak az aktusa. Tehát nagyobb tökéletesség nincs, mint a szükségszerűen létező lét, és ezt nevezzük filozófiailag Istennek.
Hogy miért nem vagy nála tökéletesebb? Mert a Te léted nem szükségszerű.

"Én nem ezen a versenyen nyomtam le, hanem a földön élő emberek tökéletességi versenyében."
A valóságosan emberré lett Istennél mint most élő ember "létezőbb" vagy, ez igaz. De ebből egy fura csavarral a szellemi módon létező Istenre ugrottál, aki viszont nem így létezik, sőt, mindig is létezett, mindig is fog (miután mind meghaltunk is), és nem lehet, hogy ne legyen, míg ez ránk sosem igaz.

"Szerintem meg de."
Szerintem is. Ahogy Neked is elefánttá, Pitagorasz-tétellé és villáskulccsá kell válnod, amikor ezekkel foglalkozol. Ténylegesen, a lényeged szerint. :)

(A humorodért külön hálás vagyok. Kevesekkel értem meg magam fél szavakból is. :))

Epokit Drive 2013.06.05. 08:10:07

@Brendel Mátyás: Az intenzió tökéletesen más, és nem univoc (azonos) értelmű a komprehenzióval (ami tartalmi kört jelent, csak talán nem tudod). Így ha más szót használsz, főleg más értelműt, mellébeszélsz.
Tartalmi kör és kiterjedési kör azonban tényleg fordított arányban áll egymással, de azt hittem, ez már megvolt. De nem, így magyarázok: a "létezés" fogalmának a tartalmi köre ez: minden, ami létezik valamiképpen. Kiterjedési köre pedig minden dolog vagy fogalom, logikai összefüggés, ami valamiképpen van. Tehát a szék, a Pitagorasz-tétel, Isten és a Mikulás, valamint a magyar népmesék.
Egy fogalom tartalmi körének bővítése (pl. "50 cm magas, négy lábon álló, támlás, fából készült ülőalkalmatosság) szűkíti azt a kört, amelyre egyértelmű módon alkalmazható. Világos? (A középkorban is sóval sóztak, tudod.)

"nem. a fogalmaknak nincs lényegük"
Ki beszélt a fogalmak lényegéről? A dolgok, a létező valamik lényege volt a téma. Ha csak nyelvbotlás, rendben, de akkor tisztázzuk, ha viszont szándékos csúsztatás, akkor jelzem, eltévedtél valahol.

"eljutottál odáig, hogy a fogalmak konszenzuálisak"
Nem a fogalmak, hanem a nyelv, amelyen e fogalmak "megszólalnak", az konszenzuális. A fogalmak meghatározottsága a tárgyból magából jön, amely az emberi megismerés alanyi feltételein keresztül nyeri el végső fogalom jellegét. De ha ez pusztán szubjektív lenne, és emiatt valóban csak a konszenzus tartaná össze a fogalmaink rendszereit, az egyben azt is jelentené, hogy az effajta ismeretelmélet tisztán racionalista lenne, hiszen fogalom és valóság között a híd a konszenzus lenne, nem pedig a valódi egymásra utaltság.
Mivel ezzel mélyen nem értek egyet, hiszen már Descartes-nál megmutattam, hogy ez miféle nehézségekkel jár, visszadobom a labdát: gondold át Te magad, miféle filozófiát követsz, hiszen most épp a karteziánus mellett voksoltál.

Epokit Drive 2013.06.05. 08:11:30

@Brendel Mátyás: "és innen bukik az erre alapozott istenérved."
Nincs a dolgok lényegére alapozott istenérvem. :) Soha nem is volt. Fogalmam sincs, miről zagyválsz néha, komolyan.

Koós István 2013.06.05. 09:48:37

@Avatar:

Igen, a példád jó rávilágított arra, hogy a nyelv alapvetően metaforikus jellegű, és a metaforikus konnotációk alapvetően minden szavunkban benne vannak. A megnevezéseink tehát nem lényegszerűsélgeket, szubsztanciákat ragadnak meg, hanem pusztán eligazítanak valamennyire a világban.

Nietzsche azt írta, hogy már maga a megnevezés is metaforikus tevékenység. A metafora esetében azonosítunk két dolgot a köztük lévő hasonlóság alapján, és közben megfeledkezünk a köztük lévő különbségekről. Ha ahzt modnom, hoigy a szerelmem piros rózsa, akkor a szépség alapján azonosítom a kettőt, miközben ignorálom a köztük lévő eltérést. Amikor azt modnom, ez egy fa, meg az is, akkor a két fát azonosítom a közös jegyek alapján, és nem veszem figyelembe, hogy pl. az egyik kétszer akkora, és más formájú, mint a másik.

Koós István 2013.06.05. 09:56:22

@Epokit Drive:

"Benned itt és most, konkrétan ténylegesül az emberség mint lényeg."

Az emberség nem feltétlenül lényeg. Az ember meghatározása ugyanúgy konszenzuális, mint a széké. Az ember lehet isten teremtménye, kétlábú állat, értelmes lény stb.

"És mivel a létezés a legegyetemesebb, és egyben a legalapvetőbb tökéletesség is, sőt, önmagánál fogva aktus"

Ez a tamási elgondolás nyelvileg kétségtelenül nagyon invenciózus és lenyűgöző teljesítmény. Csakhogy értelmetlen.

1. Mihez képes tökéletes a létezés? Mi az a valami, amit össze lehet hasonlítani a létezéseel?
2. Mi az, hogy létaktus? Ez puszta szómágia. Az aktus valamilyen cselekvést jelent, ami változást hoz a létezők állapotában. A létezés meg nem cselekvés, hanem állapot. A létaktus fából vaskarika.

Koós István 2013.06.05. 09:58:01

@Epokit Drive:

"Nem a fogalmak, hanem a nyelv, amelyen e fogalmak "megszólalnak", az konszenzuális"

Mi a különbség, ED?

Koós István 2013.06.05. 10:46:07

@Epokit Drive:

"Ki beszélt a fogalmak lényegéről? A dolgok, a létező valamik lényege volt a téma."

A dolgoknak nincs lényegük. Viszont ahhoz, hogy tájékozódni tudjunk a világban, meg kell őket neveznünk, és meg kell különböztetnük más dolgoktól. Ahhoz, hogy valahogy identifikálni tudjuk a dolgokat, fel kell osztanunk a világot. Ám ez a felosztás némileg önkényes, máshogy is meg lehetne nevezni és lehetne csoportosítani. Ám amikor már vannak nevek, az embernek a saját maga által adott nevei kapcsán az az illúziója támad, hogy ezek a nevek lényegiségeket, szubsztanciákat jelölnek.

Avatar 2013.06.05. 11:34:05

@Epokit Drive: "Nem. :) Benned itt és most, konkrétan ténylegesül az emberség mint lényeg. És e ténylegesülés (létezés) egyben a lét korlátozása is e lényeg által, hiszen emberként nem birtokolhatsz semmi olyat, ami a lényegeddel ellentétes vagy abból nem következik."

Lassan ideje lenne eldöntened, hogy melyik a tökéletesebb. Jézus tökéletesebb volt-e a földi élete előtt, amikor még nem volt semmilyen hajszíne, vagy akkor vált tökéletesebbé, amikor emberként szőke/barna/fekete hajúként élt? Korlátozta Jézus létét a hajszíne? Változott a tökéletessége az emberré válással?

Ha az ember lényegével ellentétes, hogy egyben Isten is legyen, akkor Jézus sem lehetett Isten is meg ember is, ha meg nem, akkor én is lehetek egyben Isten is.

"Ám Istennek ahhoz a szenttamási meghatározásához, hogy ő a tiszta lét (actus purus) vagy a létező, fennálló lét (esse subsistens), azáltal jutunk, hogy Istent mint a legtökéletesebb létezőt állítjuk. Ám a tökéletesség lényege, hogy benne mindennek a megvalósultság állapotában kell lennie, semmivel szemben sem lehet potencialitásban."

Akkor Jézus Istenként egyszerre szőke, barna és fekete is, és még kopasz is? Ez mind megvalósul benne egyszerre, és haj szempontból semmi sincs potencialitásban?
Ha nem volt egyszerre szőke, barna, fekete és kopasz földi létezőként, akkor addig nem volt Isten, mert csak egyik hajszín valósulhatott meg egy időben?
És az előbb miért írtad, hogy nem kell Istennek a legtökéletesebb villáskulcsnak lenni, ha most meg azt írod "mindennek a megvalósultság állapotában kell lennie" Istenben, tehát a "villáskulcsságnak" is... És hogyan lehet Istenben megvalósult állapotban "a feleségem férjsége", ha egyszer ezzel a tulajdonsággal kizárólag én rendelkezem a világon (és azon túl is ;).
A Szent Tamás féle Isten meghatározás olyan, mint a fából vaskarika meghatározása. Lehet ilyet mondani, de sok értelme nincs.

"És mivel a létezés a legegyetemesebb, és egyben a legalapvetőbb tökéletesség is"

Hiába létezne Isten, attól még nem lenne nálam tökéletesebb férje a feleségemnek. A létezés meg önmagában számomra egyáltalán nem jelent tökéletességet. Létezik-e olyan dolog, hogy "hiba"? Ha létezik hiba az tökéletesebb, mint ha nem létezik? De akkor mi a franc az a "tökéletes", ha nem a "hibátlan"?

"Hogy miért nem vagy nála tökéletesebb? Mert a Te léted nem szükségszerű."

De. :)
Számomra az én létem a szükségszerű, nem Istené. És a "tökéletesebb" önmagában semmit se jelent, azt pedig már megmutattam, hogy van, amiben tökéletesebb vagyok bárki másnál.

"De ebből egy fura csavarral a szellemi módon létező Istenre ugrottál, aki viszont nem így létezik"

Tehát jelenleg nem tökéletesebb nálam földi embernek, ezt már elismerted. Bármennyire egyetemes létet képzelsz neki, jelenleg földi emberként nem létező az Isten szerinted se. Tehát azt elismered, hogy bizonyos szempontból nem létező az Isten, akkor viszont nincs meg benne a megvalósultság állapotában a földi, fizikai létezés, tehát Szent Tamási értelemben nem Isten.

"Ahogy Neked is elefánttá, Pitagorasz-tétellé és villáskulccsá kell válnod, amikor ezekkel foglalkozol."

Nekem nem kell, én nem állítom, hogy minden szempontból tökéletesebb lennék ezeknél és bennem a megvalósultság állapotában van minden. Nem vagyok tökéletesebb villáskulcs, mint az otthoni villáskulcsom, épp ezért tartok otthon villáskulcsot. :)
Utoljára te emlegettél valami olyat, hogy eggyé válsz a kővel a transzcendens megismerés során, de nem volt túl meggyőző...

@Koós István: És még az egykori székely székeket (közig. egység) ki is hagytam...
Mellesleg a példáim közt szereplő tojás székének metaforikus kapcsolata sincs az ülőalkalmatossággal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 12:20:43

@Epokit Drive:

"Nincs a dolgok lényegére alapozott istenérvem."

HAZUG DISZNÓ.

"Epokit Drive 2013.06.03. 14:46:15
@Koós István: Nem. Istenben - Aquinói szavaival - lét és lényeg egybeesik, lényege a lét, Isten az actus purus (tiszta megvalósultság), az esse subsistens (a létező, fennálló lét).
És mint ilyen, fogalmilag is ellentmondásos, hogy nemlétező legyen, mint ahogy elgondolhatatlan az is, hogy az abszolút hazug igazat mondjon (hiszen azzal már nem lenne az, aki)."

Epokit Drive 2013.06.05. 12:42:57

@Brendel Mátyás: Ez nem istenérv (Isten léte bizonyítására való okfejtés), hanem Isten mivoltával kapcsolatos, te tökfej. :)
Előbb belátjuk, hogy Isten létezik, majd kifejtjük, amit el tudunk róla gondolni. Ez az utóbbiak közé tartozik.

Epokit Drive 2013.06.05. 12:51:36

@Koós István: Komolyan kérdezed? Ami a fogalom (pl. az "asztal" vagy "szeretet") és azok nyelvi megfelelői között van a különféle nyelvekben. Hiszen ahol egy kultúra ismeri az asztalt, ott egy szintagmát hozzárendel, hogy kimondhassa. De ahol nincs fogalom valamire, ott nem segít a nyelv sem, hiszen a nyelv nem teremti a fogalmat, csak "jelzi". Az asztalnak ezért lehet pl. bináris jelrendszerű változata, de maga a fogalom ugyanaz marad. Tehát fogalom és az azt jelölő nyelv nem ugyanaz, nem felcserélhető, és az eredet szempontjából előbb van a fogalom, ami aztán megkívánja a megfelelő szót magának. Erre épp a technológiai fejlődés a legjobb példa, amikor már szinte naponta születnek új szavak, hogy jelölni tudjuk a felfedezett (vagy épp feltalált) új valóságokat. A "táblagép" szó 2001 előtt aligha került elő, de mivel lett egy eszköz, ami eltért az addigiaktól, ez megszülte ezt a szót. És azóta konszenzus van arról, hogy a "táblagép" szóval mit jelölünk.

Epokit Drive 2013.06.05. 12:54:03

@Koós István:
"A dolgoknak nincs lényegük."
Ahogy ezt már Mátyásnak is megírtam, ez a mondat performatív ellentmondást rejt, hiszen azáltal ad lényegi meghatározást "a dolgokról" (miszerint nincs lényegük), hogy tagadja a lényeg meglétét a dolgokban. Szóval, itt jó lenne már lapoznunk egyet, hiszen e tagadáson kívül egyetlen "érv" került elő, ami azon alapult, hogy fogalom és nyelv ekvivalens. Ez azonban veretes marhaság.

Epokit Drive 2013.06.05. 13:26:06

@Avatar: Fussunk neki még egyszer. Az érvelésem abból indul, hogy minden létezőnek két mozzanata van: lényege és léte. A lényege szerint az, ami, tehát az elefánt az "elefántság" mint lényegi mozzanat miatt nevezhető elefántnak. A lényeg önmagában tökéletes, ám sosem szükségszerű, hiszen az elefántság (ha képzelt állat lenne) akkor is létezhetne (pl. gondolatban), ha soha nem valósulhatna meg. A lét mozzanata az, ami a lényeggel együtt e tökéletességet megvalósultsággá teszi. Egy létező elefánt és egy nem létező (pl. még meg nem született) között az a különbség, hogy az egyik a lét szempontjából megvalósult, a másik a léttel szemben a potencialitás állapotában van. De hogy ténylegesen létezzen, az nem szükségszerű. A fentiek minden véges dologra (bármire, ami fogalmilag meghatározható) állnak.
Mint határesetre Istenre is alkalmazható a fenti gondolatmenet. Ennek kiindulása az, hogy a lét a legalapvetőbb tökéletesség. Hiszen bármilyen lényeg számára a lét biztosítja a megvalósultságot, tehát hozzáad egy tökéletességet a lényeghez, amit az önmagától nem birtokol. És mivel a lét mindenre állítható, ami egyáltalában van, így egyben minden létező tökéletességének is az alapja.
Mivel tehát a létezés a legnagyobb tökéletesség, és Istenről (ha komolyan vesszük, hogy Isten a legtökéletesebb) csakis a leg-leg-leget állíthatjuk, így azt kell mondanunk, hogy az ő lényege a létezés. Ám mivel a létezés egyben maga a megvalósultság is, így lesz fogalmilag Isten a létező lét vagy a tiszta aktus, hiszen nincs benne más sem a lényeg, sem a lét szempontjából, csakis a lét maga, ez a legegyszerűbbnek gondolt "határozmány". Ebből az következik, hogy Isten mindig is a megvalósultság állapotában van, soha és semmivel szemben nem potenciális a viszonya, és mivel lényege a lét, így az sem lehet, hogy ne legyen, ahogy az elefánt sem veszíthetné el úgy a lényegét, hogy utána még elefántnak lehessen hívni. Így Isten szükségszerűen és öröktől fogva és örökké létezik.

"Akkor Jézus Istenként egyszerre szőke, barna és fekete is, és még kopasz is? Ez mind megvalósul benne egyszerre, és haj szempontból semmi sincs potencialitásban?"
Jézusban titoktatos módon keveredik az isteni és az emberi természet. Ez itt teológia, külön jelzem, nem tiszta filozófia. Jézusról azt állítjuk, hogy valóságos ember volt, miközben valóságos Isten is maradt. De hogy hogyan, azt nemigen értjük. A valóságos emberség nem annyira kérdés (persze voltak eretnekek, akik vitatták, mint tudod), de hogy hogyan volt egyben Isten is, az szerintem komoly titok, és most lusta vagyok Előd Dogmatikáját lapozgatni, de bepótolom. :) Esetleg olvasd el ott, úgysem tudnék jobbat.
Az ember Jézus emberi szempontból nyilván nem volt a legtökéletesebb, ha ezen azt értjük, hogy legerősebb, legszebb, legmagasabb, legokosabb stb. Az isteni természetét a testi mivolt valamiképpen biztosan korlátozta, de annyira nem, hogy pl. ne "mehetett volna át a tömegen" a szülővárosában, amikor meg akarták kövezni, vagy hogy ne támadhatott volna fel a halálból. A vasemberes-szupermenes csodák álltak tőle távol, nem a betegek gyógyítása (sarat szemre kenve azóta sem gyógyítunk születésétől vak embereket). Így rá is igaz, hogy mint testi létező mintegy foglya volt istenemberi lényegének, tehát nem volt egyszerre szőke és barna, ez igaz.

Koós István 2013.06.05. 13:32:40

@Epokit Drive:

"De ahol nincs fogalom valamire, ott nem segít a nyelv sem, hiszen a nyelv nem teremti a fogalmat, csak "jelzi"."

Tévedsz, nem úgy van, hogy van egy fogalmunk önmagában, nyelv nélül, aztán hozzárednelünk egy hangsort. A fogalomalkotás és a viéág értelmezése, mentális reprezentációja egy és ugyanaz a dolog. A megnevezés és megértés ugyanaz.

"A dolgoknak nincs lényegük."

Ez nem ellentmondás. Ez nem meghatározása, definíciója a dolgoknak. Arról van szó, hogy maga a dolog nem létezik szubsztanciáéis formában, hanem csak a mi fogalomalkotásunk révén jön létre.

Epokit Drive 2013.06.05. 14:56:32

@Koós István:
"Ez nem meghatározása, definíciója a dolgoknak."
Hanem mi a definíció? A dolog lényegének a meghatározása.
Sajna Te reménytelenül kantiánus vagy (az eddigiek szerint), így Számodra, úgy gondolom, nem pusztán a "lényeg" megismerhetősége, de már a léte sem reális.

"A megnevezés és megértés ugyanaz."
Ha két szavunk is van rá, elég nehéz megvédeni ezt az álláspontot, azt hiszem.

Koós István 2013.06.05. 15:11:43

@Epokit Drive:

Nem vagyok kantiánus, inkább arról van szó, hogy olvastam nyelvfilozófiát. A nyelv megnevez dolgokat, és ezek a nevek úgy hatnak, mintha a megnevezett dolgok önazonosak lennének, és lenne lényegük. Pedig a megnevezések, mint ahogy BM is írta, konszenzuálisak, kifejezik a mi antropomorf perspektívánkat is. Pl. azt mondjuk, hogy a gombostű feje, a hegy lába, pedig ezek nem is élőlények. De mi annak látjuk őket, megszemélyesítünk dolgokat. Mintha lelkük és lényegük lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 15:20:33

@Epokit Drive:

ezt írtad: " ellentmondásos, hogy nemlétező legyen". ez istenérv lenne, ha igaz lenne, sőt, a lehető legjobb istenérv lenne, hiszen teljes bizonyossággal való bizonyítás lenne. ez egy ontológiai istenérv lenne, mint amilyen Anzelm istenérve volt. lényegében te Anzelm elbaszott istenérvét ismételgeted itt. erre épeszű ember nem mondhatja, hogy nem istenérv. de a hülye, gátlástalan, barom keresztény, az ezt is bevállalja.

de ahogy már kifejtettem, ez bukott istenérv. pont ezért próbálod letagadni a balsikeredet, te sunyi kis balfasz!