Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Milyen lenne a KRESZ, ha olyan lenne, mint a Biblia?

Brendel Mátyás 2013.05.21. 23:34



christculdesacjpg.jpg

Mielőtt elkezdtem írni ezt a postot, megnéztem az Interneten, nehogy valami közhelyet írjak, és nem, ez eddig még nem jutott eszébe senkinek. Csak ellenkező előjellel. Olyat ugyanis találtam, hogy valaki KRESZ táblákhoz Bibliai igehelyeket keresett, ami nem nagy kunszt, egy akkora és szerteágazó könyvnél, mint a Biblia csak lehet mindenféle táblához valamit találni, bár sok eset így is eléggé erőltetett lett.

No de az, hogy egy-egy KRESZ táblához valaki lazán odaasszociál egy igehelyet, még nem jelent semmit. A Biblia ugyanis igencsak messze van attól, hogy olyan jó legyen, mint a KRESZ. Nem mintha a KRESZ tökéletes volna, de azért egészen jól meghatározza, hogy a közlekedésben mikor mit kell tenni. Ha belegondolunk, akkor ez az emberi társadalomnak egy meglepően jól sikerült alkotása. Nem úgy, mint a Biblia.

Mert milyen is volna a KRESZ, ha olyan lenne, mint a Biblia?



  1. A KRESZ tankönyvön nem volnának szerzők, legfeljebb olyasmi, hogy "a Józsi, a Pista, a Jenő meg a Béla írta". 
  2. A legfontosabb szabályok többször, több változatban volnának benne.
  3. Két nagy részből állna, az első rész azzal kezdődne, hogy hogy építette meg hajdan egy mitikus közlekedési miniszter hét nap alatt az összes autópályát, aztán elsősorban bosszúálló rendőrökről, tömegszerencsétlenségekről volna szó, és arról, hogy hogyan üssünk el minél több nagymamát felsőbb segítséggel.
  4. A második rész nagyobb részt toleráns, békés közlekedésről szólna, csak némi anyázással megfűszerezve. De ez is négy részben és eltérő változatban ismétlődne. Majd következne egy mitikus rendőrfőnök egypár jóindulatú levele a néphez, aztán egy régi sci-fi író utópisztikus látomásai a jövő közlekedéséről.
  5. Sok ember nem a KRESZ könyvet tartaná hitelesnek, hanem hallomásból, különféle általa "megbízhatónak" tartott embertől venné a tanítást. Ezek természetesen össze-vissza beszélnének, és az utakon káosz volna.
  6. A KRESZ értelmezéséről különböző rendőrségek alakulnának, akik abban sem értenének egyet, hogy az írott szöveg, vagy a szóbeli szabályok a lényegesek, hogy a KRESZ-t milyen nyelven kell tanítani, hogy kell-e rendőrfőnök, hogy melyik rendőrkapitány az országos rendőrkapitány, és hogy vajon a közlekedési miniszter a miniszterelnök fia, vagy vele egylényegű.
  7. A rendőrök azon vitáznának, hogy a sebességkorlátokat szó szerint vagy metaforikusan kell-e értelmezni, miközben mindenki azt a sebességkorlátot és úgy értelmezné, ahogy éppen kedve tartaná.
  8. Néha kitüntetnék pár igen furcsa autóvezetőt, akik állítólag két csepp benzinnel vezettek le százezer kilométert, a csomagtartóban élték le életüket, és állítólag egy szál egészségügyi készlettel megmentették egy tömegszerencsétlenség összes halottját. A KRESZ könyv szabályok helyett tele volna ilyen bogarasok történeteivel.
  9. Gyorshajtásokért rossz pontokat kapnánk, tíz rossz pont felett pedig a közlekedési minisztérium pincéjében sütögetnék a talpunkat tüzes kerékkulccsal és forró motorolajban, hogy soha többé ne tudjunk a gázra lépni. De mindez csak fenyegető mese volna, mert soha senki nem térne vissza.
  10. Baleset és szabálysértés nélkül levezetett ötszázezer kilométerért viszont svédasztalos fogadás várna ránk a közlekedési minisztérium padlásán, a fogadási teremben. De ez meg csak mézesmadzag mese volna, mert soha senki nem térne vissza innen sem.
  11. church.jpgMindenki a Mennyországba vezető útról beszélne, csak a navigációs szoftverek térképében nem volna megtalálható. Még torrentezni se lehetne ilyen térképet.
  12. Különböző országokban különféle szabályok volnának. Míg egyik országban tilos volna disznószállítóval lakott településen belül közlekedni, másik országban ezt nap mint nap tennék. Izraelben tilos volna szombaton vezetni, Szaudi-Arábiában pedig nőknek. (Ja, ezt most is tilos.)
  13. pedophilia.jpgA rendőrök sorra buknának le, hogy a rendőrtanonc kisfiúkkal a hátsó ülésen fajtalankodtak.
  14. Rendőr csak az lehetne, aki nem tud vezetni, és nem is volna neki szabad.
  15. A közlekedési jeleket csak a különlegesen elragadtatott személyek látnák, azok össze-vissza beszélnének róla, de mindenkin számon kérnék a betartását.
  16. stock-footage-religion-d-highway-exit-sign.jpgMinden évben kiállna pár őrült rendőr, hogy az év végén felszedik az autópályákat, és mindennek vége lesz. Aztán a következő évben minden menne tovább.
  17. A rendőrök kínvallatás útján szereznék meg a tanúvallomásokat a gyorshajtásokról, és az út oldalán rögtönzött máglyákon (feu-rouge:) égetnék meg a másként közlekedőket.
  18. Nagy-Britannia esküdt ellensége lenne a Kontinensnek, sok kamionos hadjáratot vezettünk volna ellenük a történelem folyamán. A jelenkorban pedig terroristákat küldözgetnének a kontinensre, akik felrobbantanák a jobboldalon közlekedőket.
  19. A világ összes útján ahol éppen nincs dugó, tömegszerencsétlenségek lennének, vitáznának, anyáznának az emberek, egymást ütnék, vágnák, nyolcféle rendőr jönne ki a helyszínre, és az egész közlekedési rendszer egy nagy káosz lenne.
  20. Az autóiskolák tele volnának aggatva Raffaello, Michelangelo, Leonardo és mások által festett oktatótáblákkal, melyek aranyozott keretekben lógnának az aranyozott falakon, oszlopokon.
  21. Útdíjat fizetnénk, amelyből soha egyetlen út nem épülne, hanem csak az autóiskolák aranyozására és a rendőrök dőzsölésére menne a pénz.

A legfelső, zsákutcás képhez egy megjegyzés, ez saját fotó. Párizsban, a Montmartre egyik utcájában volt látható pár éve.

Címkék: vallás tanmese divergencia

> 236 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr275280840

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 22:16:20

@Epokit Drive: Nem tudom, mi a bajod, az állításomat indokoltam. Terelsz, mert kényelmetlen helyzetbe jutottál, rámutattam, hogy az álláspontod még a saját hitrendszeredben is következetlen, és nincsenek válaszaid. Hallgatsz, és próbálod elterelni a figyelmet a kínos helyzetről.

Hunor Levente 2013.05.24. 23:56:44

@Brendel Mátyás: Ráharapott az evolúcióra és nem ereszti. Olyan görcsösen ragaszkodik hozzá, mint az istenéhez. Vagy még görcsösebben, mert a kedvéért lazán át is szabta az istenképet. Az evolúció folyamatos, és nála ettől az isten is az lett, folyamatosan teremt. Az eltorzult világnézetét lassan alig lehet megkülönböztetni a szimpla ezotériától.

A trendhez idomulásnak ez az eredménye.

Epokit Drive 2013.05.25. 10:08:26

@Hunor Levente: Azt jó lenne tudni (és én sem tudom, bevallom), hogy a folyamatos teremtés először a katolikus teológiában jelent-e meg, és azt vette át az "ezotéria", vagy fordítva. Úgy sejtem, az előbbi, bár az egyetlen indokom az, hogy míg katolikus részről van rendszeres teológia (úgy értem: tudományként művelik sok intézményben), addig az "ezotéria" elég képlékeny valami, és szinkretista vonásai miatt nehezen kezelhető egységes valamiként. Kicsit mint a Majmok Népe A dzsungel könyvében.

"A katolikus istenhitben van Édenkert, fa, kígyó, bűnbeesés, kiűzetés, eredendő bűn, átok, megváltás, ítélet?"
Keversz két dolgot: az egyik, hogy szó szerint mit tartalmaz a szöveg, a másik, hogy ezt a teológia hogyan érti.

"a keresztény istenhitben nincsen evolúció, sőt az evolúció ellentmond neki!
A katolikus egyház hitrendszerébe amint bekerül az evolúció, onnantól a kereszténységének befellegzett, az egyház már csak névleg keresztény."
Ezt miből gondolod? És miből gondolod azt, hogy az egyház már évtizedek óta nem keresztény? Vagy csak nekem nem tűnt fel, hogy az evolúció elméletének elfogadása nem tett tönkre semmit a hitünkben? Sőt, amikor először tanultam erről, az a vélemény alakult ki bennem, hogy ez százszor jobb verzió, mint a hatnapos teremtés. Filozófiailag, teológiailag egyaránt. És ha ebből le kell vonnom valami következtetést, hát bátran megteszem: a Szentírás bizonyos részei az emberi tudás tökéletlensége révén biztosan nem a legtökéletesebb módon fejeznek ki bizonyos hitigazságokat, legalábbis a mai tudásunk szerint.
Azt se feledd, hogy a "keresztény" "krisztuskövetőt" jelent eredetileg, és így a szó eredetét tekintve sem tudom értelmezni, hogy az evolúciót elfogadó ember mitől ne lenne Krisztus követője. Csak mert Krisztus tanításának nem volt alapeleme a teremtés, sokkal inkább a szeretet (ha már egy szóval kell jellemezni).

(És mosd ki a szád, ha velem beszélsz.)

Epokit Drive 2013.05.25. 10:18:12

@Brendel Mátyás: Korábban azt írtad, hogy az univerzálisan érvényes törvény nem egyenlő a bizonyos törvénnyel. Tehát a feltámadás tekintetében azt a tételt, miszerint az biológiailag lehetetlen, egyben bizonyosnak is gondolod, ami azonban elvileg nem ugyanaz. Ezért kértem a konfirmációt, hogy bizonyosként állíthasd. És ha ez megtörténik, kimondhatom én magam is: a hitem semmit sem ér.
Addig viszont egyet gondolunk: bár a feltámadás rohadtul próbára teszi az embert, mert ellentmond mindennek, amit az életről tudni vélünk, Jézus titka a keresztények szerint mégis az, hogy ő Isten Fia volt, és ennek a végső bizonyítéka az, hogy rajta nem fog a halál sem. Ezt azért hisszük el mi, akik kétezer évvel később élünk, mert bízunk az egykori szemtanúk szavahihetőségében, és mert még jó pár tucat egyéb összefüggés azt mutatja, hogy ez nem is történhetett volna másképp. Az egész Szentírás végső soron erre az eseményre van irányítva, efelé tart, erről szól, ezt jövendöli, erre utal stb. És a tanúk életéről való tudásunk (János híján mindet megölték) is azt erősíti: az életüket is készek voltak adni ezért az igazságért. Egy hazugság nem ér annyit, hogy egy egyszerű, tanulatlan halász meghaljon érte egy világvégi, római provincia valamelyik koszfészkében.

Epokit Drive 2013.05.25. 10:22:24

@Hunor Levente: Megint tévedsz. A folyamatos teremtés kifejezés persze inkább filozófiai szempontból lenne értelmezhető (bár Jézus szavai közt találunk erre utalókat), de ettől nem torzult el az istenképünk, inkább gazdagodott. (Gondold el: egy ősember istenképe baromi egyszerű lehetett, mert még a villámot vagy egy áradást is Isten "okozott". Mára inkább azt csodáljuk Istenben, hogy a világ ilyen felfoghatatlanul összetett, szervezett, szabályos. Gyönyörködünk a rendben.
Azt meg végképp ne Te akard megmondani, mitől torzul el a keresztény istenkép. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.25. 11:50:29

@Epokit Drive:

"Tehát a feltámadás tekintetében azt a tételt, miszerint az biológiailag lehetetlen, egyben bizonyosnak is gondolod"

faszt. megint a saját hülyeségedből sütöttél ki valami téveset, aztán rágalmazol itt engem. ennyi idő után már tudhatnád, hogy nem gondolom bizonyosnak, ahogy nem gondolok bizonyosnak semmilyen természettörvényt.

de ettől még megalapozott, értelmes elfogadni, csak azt értelmes elfogadni jelenlegi tudásunk szerint, és elég indok elvetni a feltámadást. csakúgy, mint a hatnapos teremtést.

"Ezért kértem a konfirmációt, hogy bizonyosként állíthasd."

valóban konfirmációt kértél arra az állításra, hogy az emberek nem szoktak feltámadni?! ezt neked a szádba kell rágni?!

"Addig viszont egyet gondolunk: bár a feltámadás rohadtul próbára teszi az embert, mert ellentmond mindennek, amit az életről tudni vélünk"

ennyi. nincs "bár", és nincs kimagyarázkodás. ha ellent mond mindannak, amit tudunk, akkor nem fogunk holmi 4 "birkapásztor" megbízhatatlan meséjének hinni!

" Ezt azért hisszük el mi, akik kétezer évvel később élünk, mert bízunk az egykori szemtanúk szavahihetőségében"

de hogy a faszban lehettek olyan hülyék, hogy jobban bíztok egy kétezer éve történt eseménynél a műveletlen, "birkapásztor" szemtanúk hitelességében, mint a tudományban?!

bazdmeg, ha ma Magyarországon jön egy birkapásztor, hogy a főnöke feltámadt, azt nem hiszem el csak bemondásra!

ehhez az őrültséghez neked lobotómia kellett?!

bazdmeg, tudjuk, hogy ezek a dolgok mennyire megbízhatatlanok. miért dobtad el az agyad?!

"a tanúk életéről való tudásunk (János híján mindet megölték) is azt erősíti: az életüket is készek voltak adni ezért az igazságért."

és?! szovjet katonák milliói adták életüket a kommunizmusért, német katonák milliói a nácizmusért.

" Egy hazugság nem ér annyit, hogy egy egyszerű, tanulatlan halász meghaljon érte egy világvégi, római provincia valamelyik koszfészkében. "

ér, ha igaznak hiszi. láttunk már karón varjút, nem ez az egyetlen.

arra még mindig nem válaszolták, hogy a teremtéstörténetet miért veted el, pedig nincs rá több indokod.

ezt a kognitív disszonanciát csak hallgatással tudod "kezelni".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.25. 11:51:49

@Epokit Drive: arra se válaszoltál, hogy ha a tanúvallomások és a Biblia olyan kurvára megbízhatóak, akkor miért nem fogadja el a tudomány Jézus feltámadását?!

a tudósok hülyék, csak ti vagytok a helikopter?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.25. 12:00:34

@Epokit Drive:

nem kéne szólni a történelemtudománynak, amikor a Bibliát mítosznak tekintik, hogy tévednek, mert az újszövetség az bizony minden szavában megbízható, és ti ezt igazolni tudjátok, és következésképpen biológia ide vagy oda, ismerjék el tudományosan, hogy Jézus feltámadt?!

mert ha tényleg olyan kurvára megbízható lenne, akkor felül kéne, hogy írja a biológiai tudásunkat. elvégre a biológiai tudománya nem szentírás, cáfolható. és ha hiteles cáfolata volna, akkor az cáfolná.

szólni kéne ezeknek a történészeknek, hogy tévedtek, és ti sokkal okosabbak vagytok, ti rájöttetek erre, hogy a négy "birkapásztor" soha nem hazudott, akárcsak Orbán Viktor!:)

Hunor Levente 2013.05.25. 17:54:55

@Epokit Drive: "(És mosd ki a szád, ha velem beszélsz.)"

Nem tetszik, ne olvasd, ne válaszolj, faszfej! Nem privát leveleket küldök neked. De ha netán küldenék, azokat se muszáj olvasni.
Bosszantóan hülye vagy. Nem fogok se jópofizni, se a véleményemet nem fogom hozzád igazítani.
Ha balfasz vagy, akkor balfasz vagy, nincs ezen mit szépíteni. Neked azt a szűk agyadat kellene kimosni. Persze akkor is hülye maradnál.

Az önálló gondolatnak a nyomát se lehet nálad felfedezni. A bölcsész süketelésed szart se ér.

"az evolúciót elfogadó ember mitől ne lenne Krisztus követője"

- Az eredendő bűn a megváltóig ér, balfasz.

"Az egyhatyák is így magyarázzák ~ szabadságát, de hozzáteszik az alapelvet, hogy az Ádám bűnétől megsérült emberi term. csak annyiban nyert gyógyulást, amennyiben fölvételt nyert a Logosz személyébe. Amit magára vett, azt meg is gyógyította. A bűn által legjobban az akarat sérült meg, és az szorult leginkább gyógyításra."
lexikon.katolikus.hu/J/J%C3%A9zus%20Krisztus.html
Mégis miféle Ádámról ír a katolikus lexikon, te balfasz, ha evolúció volt?

- Neked még Jézus leszármazása se ugrik be, te balfasz. Szégyen, gyalázat!

"Lukácsnál ~ Jézusból indul ki, és visszavezet Ádámig, akit az evangélista közvetlenül Istentől eredeztet. A gör. szöveg 77 nemzedékkel számol [...], mellyel azt tanúsítja, hogy Jézus, aki nemcsak Ábrahámnak, hanem Ádámnak is leszármazottja, nem csupán a választott nép, hanem az egész emberiség tört-ét teljessé tette, és a világ Megváltójaként jelent meg a földön. Jelentős Lk-ban az az összefüggés is, melyet Lukács az Atya Jézus megkeresztelkedésekor tett tanúsága (3,22) és az általa közölt családfa zárósora (3,38: Jézus Ádám fia, aki az Isten fia volt) közt teremtett; ez a 2 vers egymásra utal, és érthetővé teszi, hogy az, akinek emberi eredetét a családfa bemutatja, a szó mélyebb értelmében az Istennek is a fia."
lexikon.katolikus.hu/J/J%C3%A9zus%20csal%C3%A1df%C3%A1ja.html

Jézus Ádám fia, aki a nézeted szerint evolválódott. Szóval ezt bebuktad balfaszjancsi.

Nálad Jézus az evolúció terméke, te hülye fasz, és még van bőr a képeden kereszténynek tartani magad?!
Az eredeti katolikus hitrendszerben Ádám isten fia, és az evolúcióval ezt te tagadod.

"Keversz két dolgot: az egyik, hogy szó szerint mit tartalmaz a szöveg, a másik, hogy ezt a teológia hogyan érti."

Megint balfasz vagy. A pontos értelmezés másodlagos. Van ott valami, amit valahogy kell értelmezni, te szűkagyú, az a lényeg. Ha nem szó szerint, akkor szimbolikusan jelent valamit. Csak te képtelen vagy még azokat is rendre felsorolni. Nem tudod megmondani, hogy a szaros teológiád szerint mi mit is jelent. Nálad csak a szócséplés megy és a jelentések elkenése.
Tehát először meg kellene mutatnod egyáltalán a teológiádnak azt a nagy megértését. Az meg nem nagyon fog sikerülni, mert az egész csak bla-bla-bla.

És te se értesz semmit se sehogyan. Egy önálló gondolat nélküli hülye vagy.

"Azt jó lenne tudni (és én sem tudom, bevallom), hogy a folyamatos teremtés először a katolikus teológiában jelent-e meg, és azt vette át az "ezotéria", vagy fordítva. Úgy sejtem, az előbbi [...]"

Na, tessék, azt se tudod mi a teológiádnak a forrása. Elrugaszkodott eléggé a szentírástól, az látszik.
Mindegy egyébként, mert ami számít, az az, hogy a papok eddig kurvára nem a folyamatos teremtésről prédikáltak. Nem ez volt az irányvonal, te valóságot ignoráló agyalágyult!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.25. 18:55:38

@Hunor Levente: tényleg, ez elég húzós kérdés. a Vatikán elfogadja az evolúciót, de tovább hirdetik az eredendő bűnt. Illetve ez szerepel Pálnál is az Újszövetségben.

Ezt se lehet kimagyarázni.

Epokit Drive 2013.05.26. 10:40:08

@Brendel Mátyás:
"de ettől még megalapozott, értelmes elfogadni, csak azt értelmes elfogadni jelenlegi tudásunk szerint, és elég indok elvetni a feltámadást."

Más szavakkal: hisszük, hogy elég okunk van tagadni a feltámadást. Sakk, matt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 10:48:07

@Epokit Drive: nem, nem az a hit, amikor valamire van igazolásunk, vannak logikai érveink, és a mindenkori tudományos álláspont alapján tesszük.

elég ócska dolog ez az "antifasiszta is fasiszta, az absztinens is alkoholista, az antirasszista is rasszista, az önmegtartóztatás is szexpozíció, stb. erőlködés". továbbá árulkodó, hogy a hitet csak úgy "tudod" védeni, hogy le akarod húzni mellé a sárba a tudományt.

Epokit Drive 2013.05.26. 12:41:15

@Brendel Mátyás: Csak annyit mondok, hogy ha azt állítod, hogy nem gondolsz bizonyosnak semmilyen természettörvényt (idézet Tőled fentebbről), ám mégis azt állítod, hogy az ismert természettörvények Jézus esetében is úgy működtek (úgy kellett működniük, úgy működhettek, valószínűleg úgy működtek, választhatsz), ahogy azt egyéb, ismert, bizonyított esetben láttuk, akkor jó okod van _hinni_ (bízni benne), hogy az ő esetében is ez volt a helyzet, ezért Számodra megalapozott az a _vélemény_, hogy Jézus nem támadt fel.

A hit nem sár, a tudomány pedig nem arany, ezt az emberiség története bizonyítja. Nem kell félned a hittől, nem foszt meg semmitől, és ha felajánlom, nem értelmes emberi önmagunkból perverz módon kifordult dagonyázásra hívlak.

"Újra el kell ismernünk a hitről, hogy minden tudás forrása. Intellektuális szenvedélyek, egy nyelv, egy kulturális örökség birtoklása, vonzódás a hasonlóan gondolkodók közösségéhez - a személyes tudás szenvedélyesen és megértésünkön jóval túlmenően elkötelez bennünket a valóság egy látomása mellett. Ez az elkötelezettség, mint a szerelem, amellyel rokon, szenvedéllyel égető >>Nesszosz-ing<<..." (Polányi M.)

Epokit Drive 2013.05.26. 12:43:10

@Hunor Levente: Nincs válasz, amíg meg nem tanulsz kulturáltan vitatkozni. Majd szólj, ha gondolod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 14:32:58

@Epokit Drive:

" akkor jó okod van _hinni"

miért beszélsz önellentmondásosan?! ha jó okom van, akkor az nem hit.

"megalapozott az a _vélemény_, hogy Jézus nem támadt fel"

és pont ez az, amit nem hitnek nevezünk.

"Nem kell félned a hittől, nem foszt meg semmitől"

csak rád kell nézni! se józan eszed, se intelligenciád, se gondolkodási képességed nincs, se következetes nem vagy. csak makacs és botor. általában két kommentig nem tudod követni a vita fonalát. ide vezet a hit. leépülésre vezet.

Hunor Levente 2013.05.26. 15:16:02

@Epokit Drive: eddig se volt válaszod. azt se értetted miről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 15:37:50

@Epokit Drive: ha nem vitatkozni jársz ide, hanem ízlésdiktátorkodni, akkor megsúgom, hamar megint kintebb kerülhetsz.

Epokit Drive 2013.05.26. 17:15:57

@Brendel Mátyás: Nekem is jó okom van hinni, hogy Jézus feltámadt. Tehát ez sem hit?
Továbbá megalapozott az a véleményem, hogy Jézus feltámadt.
Ez sem hit?

A többit hagyhatjuk. :)

Epokit Drive 2013.05.26. 17:18:12

@Brendel Mátyás: Azt én döntöm el, kinek válaszolok. Ha ez is bűn, legyen. És az is az én dolgom, kinek mit engedek meg. Neked itt több jogod van, Tiéd a blog, lehetsz olyan tahó, amilyen csak akarsz (és vagy is). De inkább beszélgessünk fontosabb témákról, azt javaslom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 17:46:22

@Epokit Drive: szerintem nagyobb tahóság valakinek az érveire nem válaszolni, mint amit te kifogásolsz, de valóban jogod van ehhez, nem is vágtalak ki, csak szólok, hogy ezen a szerepen ne lépj túl!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 17:50:50

@Epokit Drive:

"Nekem is jó okom van hinni, hogy Jézus feltámadt. Tehát ez sem hit?"

lehet neked "jó okod" eme kifejezés egy laza értelmében, de a hit definíciójában nyilván nem ez a laza értelem van, mert akkor senki sem hinne.

nekem nálad sokkal jobb okom van nem elfogadni Jézus feltámadását, ez a jobb ok tudományos standardon alapszik, és tudományos konszenzuson. olyan tudományos standardon, amelyeket általában majdnem mindenki elfogad. és akkor még logikus is.

a te "Jó okod" meg nem más, mint hiszékenység pár zsidó "birkapásztor" kétezer éves történetének, ami következetlen "jó ok".

tényleg, erről jut eszembe, ha ma odamegy hozzád egy zsidó birkapásztor, hogy adjál már neki ötezer dollárt, hidd el, meg fogja adni egy hónapon belül, és még fizet is rá egy ezrest, akkor benne is megbízol?! vagy csak a kétezer éve élt, fasz se tudja kicsoda "birkapásztoroknak" hiszel?

Hunor Levente 2013.05.26. 20:32:37

@Brendel Mátyás: Mindegy, úgyis elbeszél mellette, terel. Nem hiányzik nekem a hülyesége.
Beette magát a trójai a vallásába és nem látja, nem hajlandó tudomásul venni, áthidalható semmiségnek tartja.

Epokit Drive 2013.05.27. 09:40:27

@Brendel Mátyás:
"a te "Jó okod" meg nem más, mint hiszékenység pár zsidó "birkapásztor" kétezer éves történetének, ami következetlen "jó ok"."
Először is: lényegtelen mellékkörülmény, de nem birkapásztorok, hanem halászok voltak. :)
Másodszor, ami fontosabb: Jézus nem afféle meglepetésként érkezett. Az eljövetele kezdettől elő volt készítve, még a Ter. 3,15-öt is mint Krisztusra utaló mondatot szokták értelmezni. Az eljövendő Messiás pedig végigkíséri az Ószövetséget, már az egyiptomi kivonulás is "előjel": Jézus az új és tökéletes húsvéti bárány, akinek a vére által megmenekülünk, mint Mózes és népe egykor. Az olyan apróságok, hogy "csontot ne törjetek benne" és "felnéznek arra, akit keresztülszúrtak" nem véletlenek, inkább vedd úgy, mint amikor a kirakó már szinte teljesen kész, tudod, mit ábrázol, de azért jobb, ha megvan minden darabja. És sok ilyen van. Ilyen Jézus első zsinagógai felolvasása is (Lk 4,16-21.) és még sok egyéb. És persze a személyekhez kötődő részek, mint Simeon éneke (Lk 2,25-35.) vagy Zakariásé, a Benedictus (Lk 1,67-80). Hosszan sorolhatnám az összefüggéseket, amik azért jelentősek, mert a Biblia 46+27 könyvből áll, rengeteg a szerző, a műfaj, a téma, hosszú időt fog át, így az "összebeszélés" egyszerűen képtelenség.
Szóval, amikor azt mondom, jó okom van hinni, egy igen komoly, csak vastag könyvekben elférő konglomerátumról beszélek, amelyet én megismertem a teológián, így elmondhatom, bizonyos tekintetben nagyon is racionális, hogy hiszek. Aki nem tud ennyit, mint én, annak a hite kell, hogy erősebb legyen, de mivel nem a tudás az üdvösség feltétele, így nem szükséges mindenkinek főiskolát végeznie.

Az empirikus okok, amik ez ellen szólnak, valóban nagyon erősek, ezt sosem tagadtam. Csakhogy ha van Isten, és ez a sztori nélküle baromság, akkor nyugodtan elfogadhatjuk, hogy a hétköznapit ez esetben felváltotta valami, ami próbára teszi az eszünket, a szívünket, az önmagunkról alkotott (értelmes) képet (vajon tényleg elhiszem-e ezt a mesét, és vállalom, hogy lesznek, akik kiröhögnek miatta, vagy megalkuszom valahogy vele?), és ahogy István felvetette, hogy Jézus "kardot hozott a földre", nem békét: mi lesz, ha a saját családom utál ki azért, mert keresztény vagyok? Mi lesz, ha az anyám fordul ellenem (miközben én nem fordulok el tőle)? Ha a Te gyereked jönne haza egyszer azzal, hogy megtért, keresztény lett, megvernéd érte? Megutálnád? Tudnád szeretni ezzel együtt? Bolondnak tartanád, kitagadnád?

Ez mind Jézus "kardja", de vedd észre Te is: nem a keresztények kezében van ez a kard.

Mára ennyit a prédikációról. A végére egy friss link a Vatikánból: index.hu/tudomany/2013/05/26/ateistak_a_mennyorszagban/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 10:49:35

@Epokit Drive:

"Először is: lényegtelen mellékkörülmény, de nem birkapásztorok, hanem halászok voltak. :) "

szerinted miért volt a "birkapásztorok" mindig idézőjelben, te IQ-hiánybeteg.:)

"Másodszor, ami fontosabb: Jézus nem afféle meglepetésként érkezett. Az eljövetele kezdettől elő volt készítve"

blblablabla. most komolyan azt hiszed, hogy ezt komoly érvként vehető? szóbeszéd, mítoszok, és homályos jóslatok.

a tudomány nem fogadja el Jézus feltámadását. az a tudomány, amelynél a történelemtudomány és filológia ternészetesen ezzekkel a kérdésekkel is foglalkozik. nem ment át. nem olyan jó indok, mint az enyém.

"szinte teljesen kész, tudod, mit ábrázol, de azért jobb, ha megvan minden darabja."

ti beleláttok valamibe egy mintát, értelmes emberek nem. van ilyen. az emberek belelátták az ördög képét a WTC porfelhőjébe. tudjuk, hogy az embernek nagyon erős mintafelismerő képessége van, túlfejlett, sokszor ott is lát mintát, ahol nincs. ti is ennek az áldozatai vagytok. szigorú analízist nem áll ki a mintátok.

egyébként az, hogy a zsidók egy messiást vártak, az nem valami nagy csoda igazolása. és egyébként a zsidók ugye nem fogadják el Jézust messiásként, pedig ugyanúgy a Biblia népe, mint ti. ők nem látják beteljesedni benne a jóslatokat. én értem, hogy a zsidük is hülyék, a tudósok is hülyék, az ateisták is hülyék, csak ti vagytok a helikopter.

"Szóval, amikor azt mondom, jó okom van hinni, egy igen komoly, csak vastag könyvekben elférő konglomerátumról beszélek"

mivel a tudományos teszten nem ment át, ez az okod jóval gyengébb, mint az enyém. ennyi. és nem beszéltünk össze a tudománnyal. nem ateista összeesküvésről van szó.

"Az empirikus okok, amik ez ellen szólnak, valóban nagyon erősek, ezt sosem tagadtam. Csakhogy ha van Isten, és ez a sztori nélküle baromság, akkor nyugodtan elfogadhatjuk, hogy a hétköznapit ez esetben felváltotta valami, ami próbára teszi az eszünket, a szívünket, az önmagunkról alkotott (értelmes) képet"

az egy dolog, hogy te ebben a baromságban hiszel, csak tényleg az mindennél röhögségesebb, hogy a teremtéstörténetnél ezt pont fordítva csinálod. még az őrültségeden belül sem vagy következetes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 10:52:16

@Epokit Drive:

"A végére egy friss link a Vatikánból: index.hu/tudomany/2013/05/26/ateistak_a_mennyorszagban/"

még egy koporsószeg Pascal fogadásába.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 10:56:38

@Epokit Drive: egyébként nem feltétlenül akarna ám az ateista a mennyországba kerülni, ha lenne. nagyon attól függ, milyen is az a mennyország. kevés vonzó ajánlatot láttam még.:)

Koós István 2013.05.27. 10:57:30

@Epokit Drive:

"Ez mind Jézus "kardja", de vedd észre Te is: nem a keresztények kezében van ez a kard."

Hát nem tudom, olyat nem nmagyon haalloaatm még, hogy atesiták üldöztek volna a hitük miatt keresztényelet vagy más vallásúakat. Úgyhogy én pl. nem utálok senkit azért, mert vallásos, nem veszek össze a családtagjaimmal. A probléma inkább a vsllási oldalról szokott jönni, nekik probléma az, hogy a másik ember nem az ős istenükben hisz.

Epokit Drive 2013.05.27. 11:54:18

@Brendel Mátyás:
"most komolyan azt hiszed, hogy ezt komoly érvként vehető? szóbeszéd, mítoszok, és homályos jóslatok."

Igen, teljesen komolyan. A vallás nem modern tudomány, az iratai egyszerűen évezredekkel előzik meg a mai kritikai módszereket, ami eleve lehetetlenné teszi a mai értelemben vett ellenőrzések jó részét. És a tárgya sem "szaktudomány", legalábbis nem modern, kísérleti jellegű, empirikus. Így azt elvárni tőle, mint egy mai agykutatótól, egyszerűen nonszensz.

"a tudomány nem fogadja el Jézus feltámadását."
A tudománynak erre semmi oka nincs, mármint hogy elfogadja. Jézus feltámadását nem lehet empirikusan igazolni, úgy hiszem. Egyszeri csoda volt, ami teljesen kívül esik azon a tapasztalati körön, amihez szokva vagyunk. Ezért lehülyézhetsz, de kénytelen vagyok vállalni, nincs olyan kereszténység-light, ami megvan feltámadás nélkül.

"ti beleláttok valamibe egy mintát, értelmes emberek nem."
Magamon is észreveszem, hogy ott sem akarom néha észrevenni az értelmes mintát, ahol pedig ott van. Néha a minta _mint minta_ felismerése azért nehéz, mert személyes döntést igényel, a külső tények nem adnak elég objektív kapaszkodót, illetve nem döntik el egyértelműen, hogy minta vagy sem, amit látunk. A döntés persze lehet téves, de az a kényelmes álláspont, hogy mi csupán "engedelmeskedünk a tényeknek", minimum Kant óta nem lehetséges. És ide kapcsolódik Polányi is, aki a tudós személyes elköteleződéseként jellemzi ezt.

"és egyébként a zsidók ugye nem fogadják el Jézust messiásként"
Nem bizony. Pedig minden jelet megkaptak, a szemük láttára történtek a csodák, a főpapok mégis inkább elvetették őt. Miért? Mert személyes elköteleződésük a túlélés (ne húzzunk ujjat Rómával) irányában összekapcsolódott azzal a szerencsétlen Messiás-értelmezéssel, hogy az majd szó szerint felszabadítja a népet. És ezt emberileg egyszerűen lehetetlennek látták, Róma túl nagy falatnak tűnt a szemükben még Isten számára is. Azt hiszem, ők rosszul reagáltak a feltűnt új "mintára". De az is kérdés, mit reagálna ma a Vatikán, ez örök kérdés marad.

"mivel a tudományos teszten nem ment át, ez az okod jóval gyengébb, mint az enyém"
Ez a módszer félreértése. A hit nem tudomány, tudományosan "mérni" abszurd. Egyes elemei (különösen a történelme, az iratainak a hitelessége stb.) jól vizsgálhatók, ezt meg is kell tenni. De az nagyon érdekes, amikor ateista kutatók homlokegyenest más következtetésekre jutnak, mint "semleges" vagy hívő társaik. Ilyenkor mi a mérce, kinek kell hinnünk? Akihez a szívünk húz?

"hogy a teremtéstörténetnél ezt pont fordítva csinálod"
Nem csinálom fordítva, csak nem érted meg. A teremtés en bloc "természeti folyamatok" hogyanjáról szól, de teológiai céllal. Isten a teremtő, a szavával teremt, volt olyan, "amikor" a világ még nem volt stb. Ez a teológia. De a tényleges hogyan az természettudományos téma, és elfogadom a kutatások eredményeit, azok nem cáfolják a teológia állításait.
Jézus sztorija kezdettől fogva meghatározott korban játszódik. Kezdődik a születésével, befejeződik a feltámadásával és pár egyéb momentummal. Eközben konkrét helyek, emberek jönnek-mennek, akik a feltámadás és pünkösd után nyílt tanúi lesznek az addig inkább csak Palesztinára korlátozódott eseményeknek. Egyszerű "birkapásztorok" szélednek szét, hogy Athénban, Rómában, Korintusban nluknál jóval műveltebbeknek, "nagyvárosiaknak" adják el a buta zsidó meséjüket. De sikerül, és ez, tekintve, hogy azóta is megy a szekér, csak nagy általánosságokban, elnagyolt érveléssel vezethető vissza az emberi hiszékenységre. És még ilyenkor is magyarázatra szorul az, hogy _miért_ ilyen szánalmasan hiszékeny az ember minden korban, és hogy miért épp egy _Istenről_ szóló mesét hisz el, miért nem hódítanak legalább manapság az ufóegyházak. Szóval, a kritika elég slampos, hogy úgy mondjam.

Epokit Drive 2013.05.27. 11:57:39

@Koós István: Tényleg? :) Az 1947 utáni magyarországi kommunista rendszerről hallottál-e már? Mindszenty neve mond valamit? Soroljam a többieket, vagy guglizol? :)

Epokit Drive 2013.05.27. 12:05:15

@Brendel Mátyás: Milyen lenne a vonzó ajánlat? Komolyan kérdem. Csak mert esetleg nem ismered eléggé ezt az ajánlatot sem. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:41:21

@Epokit Drive:

"A vallás nem modern tudomány, az iratai egyszerűen évezredekkel előzik meg a mai kritikai módszereket, ami eleve lehetetlenné teszi a mai értelemben vett ellenőrzések jó részét."

ez hülyeség. a historiográfia mindenféle ókori iratokat vizsgál, köztük a Bibliát is. nem ment át. mítosz. ennyi.

" És a tárgya sem "szaktudomány", legalábbis nem modern, kísérleti jellegű, empirikus. Így azt elvárni tőle, mint egy mai agykutatótól, egyszerűen nonszensz."

azt várjuk el tőle, amit az ókori iratoktól. egyébként bocs, de egy istentől többet is elvárhatunk.

ateistaklub.blog.hu/2013/03/28/miert_nem_irta_le_jezus_maga_az_evangeliumokat

"A tudománynak erre semmi oka nincs, mármint hogy elfogadja."

így van, tehát elismered, hogy nincs olyan jó okod, mint nekem. az olyan jó ok ugyanis a tudományos lenne.

" Néha a minta _mint minta_ felismerése azért nehéz, mert személyes döntést igényel, a külső tények nem adnak elég objektív kapaszkodót"

amikor az objektív tényekben nincs minta, viszont személyes döntést igényel a minta látása, az az, amikor belelátod a mintát oda, ahol nincs. per definicionem.

"az a kényelmes álláspont, hogy mi csupán "engedelmeskedünk a tényeknek", minimum Kant óta nem lehetséges."

a mindenféle hülyeséget képzelődünk a valóságtól függetlenül már az ókorban is őrültség volt.

"Mert személyes elköteleződésük"

most így az egyéb érvek mellett, úgy gondolj már bele! melyik az egyszerűbb hipotézis? az, hogy a keresztények látnak bele oda valamit, ahol semmi nincs, személyes elfogultság miatt (amit el is ismersz), vagy az, hogy a zsidók nem láttak valamit személyes elkötelezettségük miatt, pedig kurvára közel voltak, vagy a muszlimok, és ráadásul a tudomány is, ahol egyirányú elkötelezettségről nem is beszélhetsz?!

mindenki hülye, csak ti vagytok helikopter?!

""mivel a tudományos teszten nem ment át, ez az okod jóval gyengébb, mint az enyém"
Ez a módszer félreértése. "

blblabla halandzászol itt másik módszerről, de ez nem változtat azon, hogy ezen a teszten te megbuktál. tehát gyengébb az indokod. az én indokom a tudományos módszeren átment, a hit módszertelenségén meg pláne átmenne.

"há nehogy má Jézus feltámadott, érzem én ezt itt belül kurva bizonyosan, hogy nem."

nem ez az indoklásom, csak jelzem, hogy a te léced milyen alacsony. ezen a lécen minden baromság átmegy.

"amikor ateista kutatók homlokegyenest más következtetésekre jutnak, mint "semleges" vagy hívő társaik. Ilyenkor mi a mérce, kinek kell hinnünk? Akihez a szívünk húz?"

nem, ha ilyen van, akkor ott vagy a kérdés maga nem objektív, vagy ezek a tudósok túl sok Polányit olvastak, és bevették, hogy Polányinak igaza van, Polányi jó lesz. és akkor Poppert kell nekik adni olvasni. szóval ilyenkor meg kell várni, amíg a tudósok egy túlnyomó többsége konszenzusra tud jutni, és elfogadják az egyik verziót igaznak. ez meg szokott történni jóval hamarabb, mint amennyi idő a Vatikánnak kellett Galilei rehabilitálására.

"A teremtés en bloc "természeti folyamatok" hogyanjáról szól, de teológiai céllal. Isten a teremtő, a szavával teremt, volt olyan, "amikor" a világ még nem volt stb."

a faszt, a teremtés ugyanannyira csoda, nem természeti folyamat, mint a feltámadás, mindkettőt isten csinálja szerintetek. mindkettő ellent mond a biológiának. az egyik esetben a csoda mellett döntesz, a másik esetben a csoda elvetésében. mert egy akkora hülye vagy, aki még saját őrültségében sem következetes.

a tudomány azt mondja, hogy az emberek nem támadnak fel, ha meghaltak, meghaltak. az egyházad azt mondja, nem, isten itt belenyúlt, itt van egy csodás kivétel. te ezt elhiszed.

az élővilág alakulásáról a tudomány azt mondja, hogy az evolúció működik. a kreacionista keresztények azt mondják, hogy nem, az elején isten belenyúlt, ott volt egy csoda. ezt te nem hiszed el.

mert egy következetlen kis barom vagy.

"Jézus sztorija kezdettől fogva meghatározott korban játszódik."

a Biblia szerint a teremtés is. ugye még olyanok is voltak, akik kiszámolták, hogy 6000 éve.

"Eközben konkrét helyek, emberek jönnek-mennek"

a teremtés is konkrét helyen történt a Biblia szerint, a Paradicsomban. konkrét emberek jöttek mentek, Ádám és Éva.

Koós István 2013.05.27. 12:41:30

@Epokit Drive:

Ne sorold. Én meg elmondjam, hogy a kommunizmus nem más, mint a kereszténység szekularizált változata, és ami baj van vele, az keresztény maradvány? Marx Hegelt "állította a talpára", de közben megmaradtak benne a kártékony keresztény struktúrák.

Hegel szerint az eszme a történelemben elidegenedik önmagától, Marx szerint a munka idegenedik el a munkástól, így a munkás önmagáétól. Hegel szerint az elidegenedés meg fog szűnni, Marx szerint is meg fog szűnni az elidegenedés egy szép új világban, az osztály nélküli társadalomban. Az osztály nélküli társadalom eszménye volt az, aminek a megteremtésének az érdekében embereket öltek, de ennek semmi köze az ateizmushoz. Ez egy olyan illúzió, amit a kereszténységből vettek át, az új Jeruzsálem egy változata. Szóval a kommunizmusért is a kereszténység a felelős.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:41:51

@Epokit Drive:

"Egyszerű "birkapásztorok" szélednek szét, hogy Athénban, Rómában, Korintusban nluknál jóval műveltebbeknek, "nagyvárosiaknak" adják el a buta zsidó meséjüket. De sikerül, és ez, tekintve, hogy azóta is megy a szekér, csak nagy általánosságokban, elnagyolt érveléssel vezethető vissza az emberi hiszékenységre."

mér kérem szépen nem sokkal előtte nagyon is művelt civilizációk gondolkodói hittek tömegesen az Olymposon lakozó istenekben. ilyen hülye az emberek többsége. régen még az okosabbak is ilyen relatív hülyék voltak. meg ugye kevesebbet is lehetett tudni. de ma már ez nem mentség.

és tudod mit? ezek a birkapásztorok pont ma a művelt nagyvárosiaknak, tudósoknak, műveltebbeknek, okosabbaknak egyre kevésbé adják el a meséjüket. kezd kudracba fulladni a nagy meseműsorszám. akik elhiszik a mesét azok manapság egyre inkább a vidékiek, a tanulatlanok, a nem tudósok, a buták, a fejletlen ország népei.

" És még ilyenkor is magyarázatra szorul az, hogy _miért_ ilyen szánalmasan hiszékeny az ember minden korban"

hát tudod az evolúció nem tökéletes.

"és hogy miért épp egy _Istenről_ szóló mesét hisz el"

ó, elhisz az ember egy csomó más mesét, nézzél már küról egy kicsit az ezoteriában, babonákban, new age vallásokban!

"miért nem hódítanak legalább manapság az ufóegyházak."

az a helyzet, kisbutus, hogy jobban hódítanak a te egyházadnál. öngól.

Epokit Drive 2013.05.27. 12:45:06

@Koós István: Tehát Marx és a nyomában megvalósult gyakorlati kommunizmus vagy szocializmus bűnei egy az egyben a keresztények miatt vannak, így gondolod? Hovatovább a keresztényeket kellene elítélni, sőt, üldözni, amiért egyesek félreértelmezték a tanításaikat? És ezt sem nevezhetnénk vallásüldözésnek, nyilván, hiszen jogos lenne. :) Jajj...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:49:54

@Epokit Drive:

1) örökké élni a Földön vagy egy földszerű környezetben, fiatalosan, egészségesen. enni, inni, aludni, szerelmeskedni, gondolkodni, kirándulni, utazgatni, alkotni, dolgozni.

2) esetleg lehetne pluszban igazságosabb a társadalom.

3) bónusz lehetne, hogy számomra kedvezőbb legyen a társadalom, de ugye ez mások rovására menne, szóval mindenkinek nem teljesíthető

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:52:56

@Epokit Drive:

Mindszenthyt nem kommunisták ítélték el, akik mellékesen voltak ateisták. a vádiratban nem az szerepelt, hogy Mindszenthy hívő volt. államellenes bűncselekményekért, politikai szempontok szerint ítélték el. ez nem jelenti, hogy a per igazságos volt, de az sem igaz, hogy Mindszenty nem politizált. tehát a dolog elsősorban politikai, az ateizmusnak itt nincs olyan sok szerepe.

továbbá, igen kevés ilyen eset van.

ezzel szemben az egyház

1) nagyon sok embert
2) ítélt el az eretnek hite miatt
3) és elsősorban a hite miatt, és explicit ez szerepel a vádiratban is

tehát István kijelentése pontatlan volt, de az összehasonlításban a vallás durván alulmarad

Epokit Drive 2013.05.27. 12:53:45

@Brendel Mátyás:
"az én indokom a tudományos módszeren átment, a hit módszertelenségén meg pláne átmenne."
Tényleg nem akarok cinikus lenni, és nem is "itt és most" érvnek szánom, de vedd észre, egy érvem mindig marad: az nevet, aki utoljára nevet. Ha nekem lesz igazam, és hiszem, hogy így lesz, és történetesen egy helyre kerülünk (amit szintén hiszek), majd négyszemközt bocsánatot kérhetsz. :D

A teremtés-feltámadás párhuzamod szót sem érdemel. Most én írhatnám, ahogy TE szoktad nekem, hogy arcpirítóan keveset tudsz, de a következtetéseidben ehhez képest elég merész (ez az idióta eufemizmusa lenne). Amikor Ádám-Évát szemtanúnak aposztrofálod, épp a történeti és szövegkutatások eredményeit vágod sutba, miközben előtte ezekre mint a Szentírás megdöntőire hivatkozol. Ez nem következetlenség?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:54:13

@Epokit Drive:

"Hovatovább a keresztényeket kellene elítélni, sőt, üldözni, amiért egyesek félreértelmezték a tanításaikat? "

ha valamit ennyire könnyű félreértelmezni, akkor felmerül a gyanú, hogy tán azért, mert ellentmondásos, zizi, levegőben lóg. és lám, a Biblia tényleg

Epokit Drive 2013.05.27. 12:57:42

@Brendel Mátyás: A Jehova tanúi között a helyed. :) De figyelmeztetlek, ez olyan, mint amikor valaki éhes, és füvet rág.
Igazából több szellemi tartalomra gondoltam volna, pl. "birtokolni a legnagyobb jót, ami csak van", "gyönyörködni a legszebb dologban, ami csak létezik", "örülni az emberileg elgondolható legtökéletesebb tudás birtoklásának", "soha többé nem szenvedni semmilyen módon" és ilyesmik. Erre Te ilyenekkel jössz? Nem csoda, ha nem mersz hinni sem, ha még a vágyaid sem érik el az eget. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:59:04

@Epokit Drive:

"vedd észre, egy érvem mindig marad: az nevet, aki utoljára nevet. Ha nekem lesz igazam, és hiszem, hogy így lesz, és történetesen egy helyre kerülünk (amit szintén hiszek), majd négyszemközt bocsánatot kérhetsz. :D"

1) a paranoiás akkor is paranoiás, ha véletlenül tényleg üldözi a CIA, de nem volt jó oka ezt hinni

2) ha nekem lesz igazam, akkor meg nekem lesz igazam, ez nem érv, hanem tautológia.

"Amikor Ádám-Évát szemtanúnak aposztrofálod, épp a történeti és szövegkutatások eredményeit vágod sutba"

amikor Jézus feltámadásáról beszélsz, akkor te is. a történelemtudomány nem ismeri el ezt igaznak

"miközben előtte ezekre mint a Szentírás megdöntőire hivatkozol. Ez nem következetlenség?"

én mindkét esetben elfogadom, hogy "megdönti" a Bibliát, te csak az egyikben. a következetlenség csak nálad lehet.

Koós István 2013.05.27. 13:01:40

@Epokit Drive:

Nem azt mondom, hogy egy az egyben, de igenis megvan a kontinuitás.

Koós István 2013.05.27. 13:06:03

@Epokit Drive:

Szóval az ateizmusból nem következnek világjobbító illúziók, amik erőszakhoz vezetnének, illúziók arról, hogy vannak igaz, transzcendens értékek. A hitből viszont igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 13:09:02

@Epokit Drive:

"Igazából több szellemi tartalomra gondoltam volna"

most, hogy így mondod, lehetnék okosabb, lehetne jobb a memóriám, nem ártana egy számítógép-agy interfész, sőt, egy beültetett csip az agyba. és persze tük jó lenne napenergia, meg ilyenek. amiért ez nem jutott eszembe, az a következő:

1) a technikai dolgokat a tudománytól várom, és jól haladunk

2) ezek nélkül is elég okos vagyok, és szellemi téren elégedett. a 2. pontom mögött inkább a társadalom átlag IQ-jának növelése húzódik meg. én eme technikai fejlődés nélkül, és isten nélkül is meglehetősen elégedett vagyok a szellemi életemmel. ezért nem ez jutott eszembe először.

neked ez jut eszedbe, nyilván elégedetlen vagy azzal, ogy milyen hülye vagy.

" pl. "birtokolni a legnagyobb jót, ami csak van", "gyönyörködni a legszebb dologban, ami csak létezik","

sok szép és jót láttam, kösz, elégedett vagyok. ráadásul ezek szubjektívek, tehát nincs "legnagyobb". és változnak is.

no látod pont ez a bajom ezzel a keresztény mennyországgal sok más mellett. arra lennék ítéltetve, hogy egy örökkévalóságig a legnagyobb jó és legszebb dolgot nézzem, miközben kb egy hét alatt megunnám, és már nem lenne az.

a hülye keresztények egyszerűen nem ismerik az emberi természetet. az ember természetszerűen olyan, aki habituálódik, megun dolgokat. ezért "másztunk le a fáról".

"örülni az emberileg elgondolható legtökéletesebb tudás birtoklásának"

megint, nagyjából mindent tudok, amit tudni érdemes. most úgy egy bizonyítatlan matematikai tétel megismerése nem az a dolog, ami elsőre eszembe jut.

"soha többé nem szenvedni semmilyen módon"

ez a fiatalon és egészségesen tételben nagyjából benne volt.

"Nem csoda, ha nem mersz hinni sem, ha még a vágyaid sem érik el az eget. :)"

általában a vágyaim után magam mentem, és nem másoktól, vagy az égtől várom. egy ateista esetében ez az individualizmus nem szokatlan. ez valóban összefügg azzal, hogy miért nem hiszek. igazából jóval kevesebb igényem van istenre, mint neked. nem vagyok olyan szolgalelkű birka, mint ti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 13:12:52

@Epokit Drive:

még valami

"soha többé nem szenvedni semmilyen módon"

ide beleértheted azt, hogy valaki "lelki okokból szenved". az egyetlen dolog, ami nem tetszik a világon az, hogy meghalok. a többi kis kellemetlenség igazán nem mondható szenvedésnek.

olyan dolgok miatt én nem szoktam szenvedni, amelyek igazán pitiáner dolgok, csak lelkileg erősíti fel a buta ember. például, hogy a Julcsi nem szerelmes belém, vagy, hogy már megint nem jutottam be a dalfesztivál döntőjébe.

érett, racionális, felnőtt ember ezeket tudja kezelni, és már túl van ezen. már megoldotta. a hülye hívő a másoktól, istentől. a mennyországtól várja a megoldást.

Epokit Drive 2013.05.27. 13:31:14

@Brendel Mátyás:
"arra lennék ítéltetve, hogy egy örökkévalóságig a legnagyobb jó és legszebb dolgot nézzem, miközben kb egy hét alatt megunnám, és már nem lenne az."
Akkor kívánd azt, hogy olyat találj, ami mindig feldob, ami mindig egy kicsit titokzatos marad, ami sosem meríthető ki teljesen. Számunkra itt ilyen a természet, az élővilág, amire újra és újra rácsodálkozunk, ha máskor nem, amikor új élet születik.
Te egyszerűen félsz nagyot kívánni, mert túl szép lenne ahhoz, hogy igaz legyen. Te vagy a pincebeli patkány Örkény egypercesében.

Gondolatok a pincében

A labda egy betört ablakon keresztül leesett az alagsori folyosóra. Az egyik gyerek, a házmesterék tizennégy éves kislánya lebicegett érte. Szegénykének a villamos levágta a fél lábát, s boldog volt, ha labdát szedhetett a többieknek.
Az alagsorban félhomály terjengett, de azért feltûnt neki, hogy egy sarokban megmozdult valami.
- Cicus! - szólt oda a falábú házmesterkislány. - Hát te hogy kerülsz ide, kiscicám?
Fölkapta a labdát, s ahogy csak tudott, elsietett vele.
Az öreg, csúnya és rossz szagú patkány - õt nézték cicának - meghökkent. Így még nem beszélt vele senki. Eddig csak utálták, szénnel hajigálták, vagy rémülten elmenekültek elõle.
Most jutott eszébe elõször, hogy milyen más lett volna minden, ha történetesen cicának születik.
Sõt - mert ilyen telhetetlenek vagyunk! - mindjárt továbbszõtte ábrándjait. Hát még ha falábú házmesterkislánynak születik?
De ez már túlságosan szép volt. Ezt már el se tudta képzelni.

Koós István 2013.05.27. 13:38:53

@Epokit Drive:

"Te egyszerűen félsz nagyot kívánni, mert túl szép lenne ahhoz, hogy igaz legyen. Te vagy a pincebeli patkány Örkény egypercesében."

Ez úgy van, hogy minél merészebb az ember, annál nagyobbat tud kitalálni, és annál boldogabb? Akkor lehetne egymásra licitálni, hogy ki tud szebb dolgokat elképzelni. A te mennyorszádodban ott van isten, az enyémben egy nagyobb isten van, aki fényesebb a tiédnél. A szomszédom olyan mennyországot képzel, amiben mindig zöld a fű, én meg olyat, amiben szintén zöld a fű, de úszómedence is van.

Nem kell nagyot képzelni, elég az is, ha megelégszünk a saját eéletünkkel, és valamivel jobbá tudjuk tenni azt.

Koós István 2013.05.27. 13:40:10

@Epokit Drive:

Minek nekünk abszolútum meg örökkévalóság a boldogsághoz? Nekem egy jó baráti társaság is elég.

Epokit Drive 2013.05.27. 14:10:34

@Koós István: A játék lényege, hogy feltesszük, van Isten, aki képes lényegében minden (jó) kívánságunkat teljesíteni, miközben másoké is teljesül, tehát kár senkit nem ér semmilyen értelemben. Ehhez képest Mátyás kívánságai banálisan aprócskák.

Epokit Drive 2013.05.27. 14:11:36

@Koós István: De az örök élet csak addig tart, amíg emlékeznek Rád, és az nem túl sok. Miért ne kívánhatnád, hogy _tényleg_ örökké élj (akár velük) boldogan?
Vagy tényleg a kishitűség az ateizmus alapja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 14:13:59

@Epokit Drive:

"Akkor kívánd azt, hogy olyat találj, ami mindig feldob, ami mindig egy kicsit titokzatos marad, ami sosem meríthető ki teljesen."

Mondom nem ismeritek ti az emberi természetet.

1) A a földi élet, úgy ahogy van, mindig kicsit titokzatos, nem meríthető ki.
2) De nincs olyan, hogy "mindig feldob". Ugyanis az ember természete az, hogy ugyanaz a dolog nem dobja fel mindig, mert megunja. Másik dolog lehet, hogy feldobja, de akkor az nem egy dolog. Közben a nem feldobós szünetek is szükségesek, ugyanis ez kell a következő feldobáshoz.

"Láttam a boldogságot én,
lágy volt, szõke és másfél mázsa.
Az udvar szigorú gyöpén
imbolygott göndör mosolygása.
Ledõlt a puha, langy tócsába,
hunyorgott, röffent még felém -
ma is látom, mily tétovázva
babrált pihéi közt a fény."

József Attila jobban ismerte az emberi természetet, mint ti keresztények.

Tehát ilyen szempontból a földi életnél nincs alapvetően jobb. Semmiképpen nem egyvalami biztosítja a jót a Földön sem, hanem sok valami.

Ugye disznóvá meg nem akar válni az ember a mennyországban.

" Számunkra itt ilyen a természet, az élővilág, amire újra és újra rácsodálkozunk, ha máskor nem, amikor új élet születik."

igen, és ez így elég is.

"Te egyszerűen félsz nagyot kívánni, mert túl szép lenne ahhoz, hogy igaz legyen."

így van, nem merek logikailag lehetetlen kívánni, mert ugye az nem tud teljesülni. nagyon gyáva vagyok.:) vagy csak nem vagyok olyan hülye, mint te?:)

eléggé naiv vagy, aki képzeleg olyan dolgokról, ami lehetetlen, vagy ami ha teljesülne sem volna olyan jó, mint ahogy elképzeli. kis tini kislányhoz hasonlítasz.:)

Epokit Drive 2013.05.27. 14:20:33

@Koós István:
"Nem kell nagyot képzelni, elég az is, ha megelégszünk a saját életünkkel, és valamivel jobbá tudjuk tenni azt."

Nem értheted meg azt, hogy miért akarja Isten az ember örök boldogságát (üdvösségét), ha Magadat nap mint nap azzal "kábítod", hogy kár többre vágyni.

De ez a mentalitás nem is erőssége az embernek, hiszen mindig többre vágyunk, mindent a jó színe alatt teszünk (azért, mert jónak tartjuk valamiért), célorientáltak vagyunk, és a célunk mindig valamilyen jó (érték). Az életünk is elég feladat, ez igaz, de azt is tudjuk, hogy nem véletlenek a kérdéseink a "mi lesz utána" tárgyban. Ha ez nem lenne olyan, mint kavics a cipőnkben, itt sem beszélgetnénk ilyesmiről.

Mátyás ezt a kavicsot úgy akarja eltávolítani, hogy kirázza a cipőjéből, ami, ha a hasonlatnál maradunk, lehetetlen, mert észre kéne vennie: nincs is rajtunk cipő. Az utunk ilyen, és nincs másik, ezen kell megtanulnunk járni.

Epokit Drive 2013.05.27. 14:29:49

@Brendel Mátyás:
"vagy ami ha teljesülne sem volna olyan jó, mint ahogy elképzeli."

Ez a "túl szép ahhoz, hogy igaz legyen" álláspontja. Ha egyszer megérted, hogy az álláspontod végső soron nem logikus (tehát nem ez a legjellemzőbb rá), hanem szimplán kishitű és pesszimista, beljebb leszel eggyel.

József Attila disznajának boldogságát szorozd meg annyival, hogy azt kapd, ami Téged is boldoggá tenne, és ezt még egy piszkosul nagy számmal. Megvan? A legkisebb boldogság, amit Isten adni tud, ennél nagyobb.
Tényleg gyáva vagy, aki ezt értelmileg ugyan logikának nevezi, de közben be van tojva. Nem itt és most, mert ha nincs gond, akkor ez nem jön elő. Nézd meg az 50/50 c. filmet, ha gondolod, bár persze a legjobb "lecke" mindig a saját életünkre vonatkozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 14:39:01

@Epokit Drive:

"József Attila disznajának boldogságát szorozd meg annyival, hogy azt kapd, ami Téged is boldoggá tenne, és ezt még egy piszkosul nagy számmal. Megvan?"

de én már József Attila disznaja se akarok lenni, én szeretnék magam maradni.

Te tényleg kurvára nem ismered, milyen az ember, és emiatt hülyeségeket hiszel. Azt hiszed, hogy lehet egyvalami olyat adni az embernek, ami egy csapásra örökké és százszor boldogabbá teszi.

Az emberi természet nem ilyen. A gazdag emberek és szegény emberek boldogsága kb hasonló. Gazdag országok és szegény országok boldogsága átlagban kb hasonló. A boldogság nem adott doglokon múlik. Isten semmit nem tudna adni az embereknek, amitől azok egy csapásra, örökké sokkal boldogabbak lennének.

Aboldogság azon múlik, hogy te milyen vagy, hogy gondolsz a világra, mit hozol ki magadból.

Olvasd el Csíkszentmihályi Mihály Flow elméletét! Az az emberi természet és a boldogság reális leírása, és aszerint nem lehet boldogságot adni, a boldogságért meg lehet dolgozni. Szóval nem istenen meg mennyországon múlik.

Kb olyan primitív vagy, mint azok a muszlimok, akik hetven szűzről álmodoznak a mennyországban. Látod, ők mernek nagyot álmodni, csak éppen annyit nem tudnak, hogy azok a szultánok, akiknek ez megadatott, valahogy nem lettek ettől szignifikánsan boldogabbak egész életükben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 14:57:02

@Epokit Drive:

most így nézzünk egy szellemi példát, aminek nagyon örülnék. Mondjuk tegyük fel, azt kívánnám, hogy kapjam meg az össze Nobel díjat minden évben egymás után, és utána ez ciklikusan ismétlődjön az örökkévalóságig! Mi ezzel a baj?

1) Nem raktam le még olyan teljesítményt, hogy a Nobel díjat tényleg megérdemeljem, tehát ettől nem boldog lennék, hanem furcsán érezném magamat, és furcsákat kellene, hogy gondoljak a Nobel díjról.

2) Ahhoz, hogy lerakjak annyit, amennyit a Nobel díjhoz kell, elsősorban időt kéne kérnem, másodsorban egy kis pénzt, mert azért közben szeretnék jól élni, és nem a támogatásért kuncsorogni. Ezt mondjuk az igazságosabb világ kívánságommal teljesítettem is. Ha örök életem volna, és a világ igazságos lenne, akkor az örök életből tudnék arra áldozni 10-20 évet, hogy olyat kutassak, hogy elérjem a Nobel díjat. Az igazságos világban erre kapnék támogatást.

3) De ez csak bizonyos Nobel díjakra érvényes. A kémiai Nobel díjért már nem is akarnék megdolgozni, nem érdekel annyira.

4) Amikor már mindet megszereztem, akkor a második, harmadik Nobel díjjal már nem lehet olyan nagy boldogságot szerezni. Tehát látszik, hogy a téma kifullad egy idő után. És isten nem tud olyat adni, ami ne fulladna ki egy idő után.

5) A példából az is látszik, hogy istennek keveset kell a dologhoz adnia, inkább lehetőségeket kell biztosítania, mint hogy maga adja meg a Nobel díjat a semmiért. A dolog oroszlánrészét magamtól kell kívánnom, hogy végigcsináljam.

Epokit Drive 2013.05.27. 15:02:21

@Brendel Mátyás:
"Azt hiszed, hogy lehet egyvalami olyat adni az embernek, ami egy csapásra örökké és százszor boldogabbá teszi."

Tévedsz. Én azt hiszem, az embert egy dolog sosem teheti boldoggá. A "dolgok" szükségképpen végesek, ezért ununk rájuk. A személyek már jobbak, de személyeket is meg tudunk unni, igen. Viszont az Isten is személy, mégpedig végtelen, abszolút, soha fel nem mérhető mélységű személy. Ő egyedül (így is fogalmaz a teológia: Isten boldogító színelátása) lehet az, akiben gyönyörködve tényleg megtaláljuk az örök boldogságot. Minden más csak pótszer ebben a partiban.

Nem tudsz túllépni a "dologi" boldogságon, ezért végső soron nem is válaszolsz a kérdésemre, hogy Téged mi tenne boldoggá. A válaszod, ahogy Hamvas Béla megfogalmazta: vallásszurrogátum.

Epokit Drive 2013.05.27. 15:06:38

@Brendel Mátyás:
"Mondjuk tegyük fel, azt kívánnám, hogy kapjam meg az össze Nobel díjat minden évben egymás után, és utána ez ciklikusan ismétlődjön az örökkévalóságig! Mi ezzel a baj?"

Az, hogy véges. :) Most próbálj valami végtelent kívánni, ami egyben olyan, hogy egy csecsemőnek is megfeleljen! :)

"És isten nem tud olyat adni, ami ne fulladna ki egy idő után."
Látod, hogy nem is egy Istenről beszélünk? Te mindenféle ötletes tagadással és megfosztással elferdíted azt az istenképet, amit én igyekszem képviselni, majd azt mondod, hogy ez elég béna. Az, hát, de Te hoztad össze, nem én.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 15:14:07

@Epokit Drive:

""Mondjuk tegyük fel, azt kívánnám, hogy kapjam meg az össze Nobel díjat minden évben egymás után, és utána ez ciklikusan ismétlődjön az örökkévalóságig! Mi ezzel a baj?"
Az, hogy véges. :)"

nem. ez végtelen, hiszen örök ideig kapom. végtelen pénzt kívánni a Nobel díjhoz kívánni lehetetlen. de ha egyszer megkapnám, akkor is, utána az is kifulladna.

" Most próbálj valami végtelent kívánni, ami egyben olyan, hogy egy csecsemőnek is megfeleljen! :)"

nem értem, mire gondolsz. milyen tekintetben legyen végtelen a dolog?! mije legyen végtelen a dolognak?! az ideje, a pénz, vagy mi?!

""És isten nem tud olyat adni, ami ne fulladna ki egy idő után."
Látod, hogy nem is egy Istenről beszélünk?"

a te istened sem tud. nem fogod fel, hogy ez nem az istenen múlik, hanem az EMBER ILYEN. akármit hiszel az istenedről, az EMBER ILYEN. és ezért LEHETETLEN. nem isten miatt lehetetlen, hanem az ember miatt lehetetlen. az ember nem tud olyan lenni, mint József Attila disznaja. a disznó tud csak olyan lenni. ha a mennyország abból áll, hogy disznóvá változtatnak, abból meg nem kérek.

Koós István 2013.05.27. 15:15:11

@Epokit Drive:

"Ez a "túl szép ahhoz, hogy igaz legyen" álláspontja. Ha egyszer megérted, hogy az álláspontod végső soron nem logikus (tehát nem ez a legjellemzőbb rá), hanem szimplán kishitű és pesszimista, beljebb leszel eggyel."

De. logikus az álláspont, és sok esetben tényleg azért nem igaz valami, mert olyan szép lenne, ha igaz lenne. Pont ez árulkodik arról, hogy az egész egy jellegzetesen antropomorf konstrukció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 15:16:47

@Epokit Drive: mondom, nagyon hülye vagy, nagyon naiv, nagyon tudatlan, nagyon nem érted az ember természetét.

pont ezért hiszel.

Koós István 2013.05.27. 15:22:14

@Epokit Drive:

Amit Mátáys mond, ha jól értem, az, hogy az emberi természet eleve olyan, hogy az állandóságnak nem tud örülni. Ezzel egyet lehet érteni, és jó érv az örökkévalóság ellen. És pont ezt mondja Freud is egy helyen egy szép és találó hasonlatban.

Képzeljük el, hogy kint hideg van, de mi bent fekszünk az ágyban a jó meleg takaró alatt. Ennek önmagában az ember nem tud annyira örülni. Viszont ekkor kidugja a takaró alól a lábát, érzi a kinti hideget, és amikor visszahúzza, örül, hogy a melegben lehet.

Freud tehát azt mondja, hogy az öröm sosem az állandóságban van, vagyis az állandóság nem okoz örömet. Mindig a változás, valamilyen feszültség csökkenése az öröm.

Ez elég jó érv az örökkévalóság ellen. Ha ezen a világon az a természete az embernek, hogy a válotázs az, ami gyönyörködteti, semmi okunk azt felétlelezni, hogy a másvilágon ez másként lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 15:23:42

@Epokit Drive: tegyük fel, hogy azt kívánnám, hogy legyen egy végtelenül szép, végtelenül okos, végtelenül jó nő a szerelmem, azaz, hogy szeressen.

OK, mi a faszt jelent az, hogy végtelenül szép, okos, jó?! ezek a skálák nem végtelenek. ha valahogy túllépsz ezen, és feltételezel egy végtelenül szép nőt, én nem tudom ezt felfogni. még ha a valós szépség skála végtelen is, én csak véges tartományon tudom ábrázolni, azaz számomra végesen szép volna.

és ahogy mondtam, ha az ember kap egy ilyet, akkor egy idő után megunja, megszokja, nem boldogítja. habituációnak nevezik a dolgot. ilyen az ember, ilyen az emberi természet, ezért másztunk le a fáról.

az ember azért ember, mert időnként nem volt megelégedve azzal, amije volt. az ember azért ember, mert időnként nem boldog. ha te állandó, végtelen ideig tartó boldogságot akarsz adni az embernek, akkor ahhoz úgy át kell alakítanod az embert,h ogy már nem ember.

és az ember nem akar nem emberré válni. a mennyországban sem.

Koós István 2013.05.27. 15:32:49

@Epokit Drive:

Eléggé naiv elképzelés, hogy van végtelen szeretet, végtelen boldogság. A boldogság azért létezhet időnként az életünkben, mert van folyamatos esélyünk a boldogtalanságra. Egy végtelenségé tartó ragyogással és isteni jelenléttel teli állapot pont ugyanolyan unalmas lenne a mozdulatlanság miatt, mint a halál.

Avatar 2013.05.27. 15:56:20

@Epokit Drive: "Jézus feltámadását nem lehet empirikusan igazolni, úgy hiszem. Egyszeri csoda volt, ami teljesen kívül esik azon a tapasztalati körön, amihez szokva vagyunk. Ezért lehülyézhetsz, de kénytelen vagyok vállalni, nincs olyan kereszténység-light, ami megvan feltámadás nélkül."

Miért mondod egyszeri csodának, ha a Bibliában Jézuson kívül még több más ember is feltámadt? Azokban nem hiszel, csak Jézus feltámadásában?
Mint teológus bizonyára pontosan tudod hány ember támad fel már az Ószövetségi könyvekben is, de ha teológián nem csak a kereszténységgel foglalkoztatok, akkor a más vallásokban szereplő feltámadás történeteket (Ozirisz, Aszklépiosz, stb.) is ismerheted. Ha számodra a feltámadás hihető esemény, akkor mi okod van kétségbe vonni a többi feltámadás sztorit? Ha egyszer megtörtént, miért ne történhetett volna meg többször is?

"Ha nekem lesz igazam, és hiszem, hogy így lesz, és történetesen egy helyre kerülünk (amit szintén hiszek), majd négyszemközt bocsánatot kérhetsz. :D"

Te is a pokolba készülsz, ahova a Biblia szerint az istentagadók jutnak? ;)

Ez minden vallás nagy okossága: akkor is nekem van igazam. Egy buddhista nyilván azt mondaná, hogy majd ha újjászületsz pondróként, akkor majd rájössz, hogy a kereszténységet választani hülyeség volt.

"Milyen lenne a vonzó ajánlat? Komolyan kérdem."

A cég legfrissebb marketingkutatása szerint van egy jelentős fogyasztói szegmens, akik nem fogékonyak a cég hagyományos marketingüzenetére, és most próbáljátok felmérni milyen új ígéretekkel lehetne megragadni az ő érdeklődésüket?
Ígérjetek rá a muzulmánokra! 72 helyett 73 szűz várja Önt a keresztény Paradicsomban, válasszon Ön is minket!

"Te egyszerűen félsz nagyot kívánni, mert túl szép lenne ahhoz, hogy igaz legyen."

Na látom, ráígérésben nem is kell segítség.
Milyen furcsa, hogy a keleti vallások többségének a "bölcsessége" a vágyakról való lemondás, szerintük ez az út a boldogság eléréséhez, te meg azzal cikized Mátyást, hogy nem elég nagyok az elvárásai a Mennytől. Mert ott persze úgyis mindent megkap amit kíván, akár 74 szüzet is be tudnál neki ígérni, nem? Hát miért nem kíván ez szüzeket magának? Érthetetlen!

"Jézus az új és tökéletes húsvéti bárány, akinek a vére által megmenekülünk, mint Mózes és népe egykor."

Komolyan ilyen Istenben hiszel, aki attól nyugszik le, ha vért folyatnak az ő örömére?
Az Ószövetségnek ezt a birkaáldozós dolgát komolyan kell venni? Örül még most is Isten ha birkát áldoznak neki? Vagy jóllakott Jézus vérével?

A nagy előjelezés közben elfelejtetted megemlíteni Ádámot, akiben szintén Jézus előjelét szokás látni, csak éppen a te értelmezésedben Ádám csak egy fikciós karakter, hiszen evolúció volt. Ezt a részét nem kell komolyan venni az Ószövetségnek.

"Az olyan apróságok, hogy "csontot ne törjetek benne" és "felnéznek arra, akit keresztülszúrtak" nem véletlenek, inkább vedd úgy, mint amikor a kirakó már szinte teljesen kész, tudod, mit ábrázol, de azért jobb, ha megvan minden darabja."

Ezeket tehát megint komolyan kell venni az Ószövetségből. Persze a közte lévő dolgokat megint nem, hacsak teológiailag jól nem jönnek.
Szerintem ezek tényleg nem véletlenek, hanem szándékosan úgy írták meg Jézus sztoriját, hogy minél több próféciának mondható dolog teljesüljön be rajta. Így lett az anyja is szűz, mert az Ószövetségi könyvekben szerepelt, hogy "Íme, a szűz fogan, fiút szül" Iz 7.14. Sajnos ez csak a görög nyelvű Septuaginta fordításban szerepel így, a héber eredetiben simán csak fiatal nőről van szó, nem szűzről. De mivel a Jézus sztori kidolgozói a Septuagintát használták, ezért Máriát visszamenőleg szűznek nyilvánították, és hopp, máris újabb prófécia beteljesedett (amit a héberül tudó zsidók sosem vártak).

"És sok ilyen van. Ilyen Jézus első zsinagógai felolvasása is (Lk 4,16-21.) és még sok egyéb. És persze a személyekhez kötődő részek, mint Simeon éneke (Lk 2,25-35.) vagy Zakariásé, a Benedictus (Lk 1,67-80)."

Azt is biztos látták és feljegyezték a tanítványok, akiket csak évtizedekkel később hívott el Jézus. Akik mellesleg azt se tudták normálisan lejegyezni, hogy hol és mikor született Jézus, hiszen Máté szerint Heródes elől kellett Egyiptomba menekülni a szüleinek, Lukács szerint meg Quirinius helytartósága alatt, a népszámláláskor született. A probléma csak az, hogy Heródes épp egy évtizeddel a népszámlálás előtt meghalt.
És ilyen is sok van.

"Hosszan sorolhatnám az összefüggéseket, amik azért jelentősek, mert a Biblia 46+27 könyvből áll, rengeteg a szerző, a műfaj, a téma, hosszú időt fog át, így az "összebeszélés" egyszerűen képtelenség."

Egy könyvnek folytatást írni nem olyan nagy nehézség. Sőt még előzmény epizódot is lehet faragni bármilyen történethez. Hogy a régi és az új epizód között mennyi összefüggés lesz, az csakis az új epizód íróján múlik.

Epokit Drive 2013.05.27. 15:59:51

@Koós István: Ez ugyanaz a sokszorosan megfosztott istenkép, ami Mátyásnál is van: unalmas, mozdulatlan stb. De Rajtad kívül ki feltételezne komolyan ilyet? Azt hiszed, erre vágyom? :) Na, ez lenne az igazi őrültség, odaadni az életemet egy ilyen félkegyelmű Istenért. :)

Másrészt ha a boldogság és boldogtalanság így összefügg, akkor hogyan függ össze véges és végtelen, abszolút és relatív, feltételes és feltétlen? ;)

Avatar 2013.05.27. 16:12:08

@Epokit Drive:
"József Attila disznajának boldogságát szorozd meg annyival, hogy azt kapd, ami Téged is boldoggá tenne, és ezt még egy piszkosul nagy számmal. Megvan? A legkisebb boldogság, amit Isten adni tud, ennél nagyobb."

Ez pont olyan, mint a drogdíler szövege, amikor az új cuccát reklámozza. Próbáld ki, ez a cucc jobb a heroinnál és a kokainnál is, olyan boldogságot érzel tőle, hogy leírni se lehet.
És eddig még senki se panaszkodott!
(Igaz, még olyan se volt, aki az ígéretek valós beteljesüléséről beszámolt volna. Akik megmondhatnák jó volt-e a cucc, az mind halott.)
Ez minden pénzt megér!
Boldogok akik hisznek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 16:50:01

@Epokit Drive:

"Ez ugyanaz a sokszorosan megfosztott istenkép, ami Mátyásnál is van: unalmas, mozdulatlan stb. "

aszondod, hogy isten általában otthon, magának főz, de tegnap leugrott a sarki mc donaldsba egy hamburgerért, mert éppen olyanja volt, és megváltozott?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 16:52:32

@Epokit Drive:

"Másrészt ha a boldogság és boldogtalanság így összefügg"

nem nem így függ össze. az embernél ilyen. a disznónál kicsit más, emlékszel még a versre?! vagy amilyen hülye amnéziás vagy, már elfelejtetted?

"akkor hogyan függ össze véges és végtelen, abszolút és relatív, feltételes és feltétlen? "

máshogy

Koós István 2013.05.27. 17:02:58

@Epokit Drive:

"Ez ugyanaz a sokszorosan megfosztott istenkép, ami Mátyásnál is van: unalmas, mozdulatlan stb. De Rajtad kívül ki feltételezne komolyan ilyet?"

Pl. Arosztotelész, vagy Szent Tamás, hiszen tőlük ered a kozmológiai istenérv, ami a "Mozdulatlan Mozagtóra" épül. Ha Mozdulatlan, akkor mozdulatlan. Szóval nem én találtam ki, ez a keresztény hagyomány.

Vagy pl. Dante, akinél a mennyországban, a Földgolyó másik oldalán a lelkek mást sem tesznek, csak ülnek a felhőkön, és dicsérik istent. Nem vitatkoznak, nem sakkoznak, nem mennek le sörözni.

Avatar 2013.05.27. 18:55:07

@Koós István: És Arisztotelész óta senki nem jött rá, hogy Isten nem lehet a Mozdulatlan Mozgató, mert ez utóbbi egy uncsi alak, Isten pedig nem az... :)
De ED megcáfolta az évezredes érvelést! Ő nem ilyen Istenre vágyik, tehát Isten nem lehet ilyen.

Avatar 2013.05.27. 19:21:02

@Koós István: Fú, most volt egy megvilágosodásom. Az ókori görögök biztos tudtak magyarul, különben nem jöhettek volna rá, hogy a Mozdulatlan Mozgató az tulajdonképpen a Lógós! ;)

Epokit Drive 2013.05.28. 07:52:56

@Koós István: Már megint a keveredés. :) Arisztotelész Mozdulatlan Mozgatója egy a mozgásból vett érv szükséges végpontja, amennyiben igaz az, hogy minden, ami mozog, azt valami más mozgatja, ám az oksági lánc nem nyúlhat a végtelenbe (és ez a végpont lenne a MM).

De az efféle filozófusok Istene sosem elégíti ki a végső egzisztenciális válaszra várókat, erre csak a vallás(ok) Istene képes. Csak a kinyilatkoztatásból tudunk olyanokat, hogy Isten jóságos, hogy szeret, hogy szent, hogy az embert üdvösségre szánta.

Úgyhogy döntsd el, "melyik" Istentől várod a saját üdvösségedet. Ha a filozófia Istenével van nézeteltérésed, már most mondom, az számomra kevés az üdvösséghez, csak a vallás Istene jöhet nálam szóba.

Egyébként eddig is a vallás Istenéről volt szó, nem tartom különösebben sportszerűnek (Tőletek már nem, legalábbis), hogy kvázi témaváltással akarjatok cáfolni valamit. Márpedig a filozófia és a vallás Istene szinte ég és föld (miközben a lényegük ugyanaz persze, hiszen Isten szükségképpen egy).

Koós István 2013.05.28. 08:54:30

@Epokit Drive:

"Úgyhogy döntsd el, "melyik" Istentől várod a saját üdvösségedet."

Nem értem, most akkor ateistaként nekem kell döntenem a sokféle istenkép között? Számomra éppen ez a sokféleség az egyik érv isten léte ellen.

Egyébként meg arról volt szó, hogy a túlvilági lét egyfajta mozdulatlanság, és az emberi természet alapjaiban olyan, hogy éppen a változatlanságban nem tud gyönyörködni. Isten pedig változatlan, és a túlvilág is változatlan, erre volt asszociáció Szent Tamás istene.

Epokit Drive 2013.05.28. 09:12:34

@Koós István: A filozófia Istene a vallás Istenéhez képest szegényes, mert emberi ésszel nem jutunk sokra, csak kinyilatkoztatással, amihez viszont már hit is kell. A mozdulatlanság, változatlanság inkább filozófiai jellemzése Istennek (amikor szükségképpen tagadunk bármilyen potencialitást, lehetségességet bene, pl. a mozgást vagy a változást), de semmit nem mond Istennek mint személynek a belső dinamizmusáról, ami a szeretet. Ezt pedig nem lehet megunni, és ez a vallások igazi tanítása, nem valamilyen merevség és dögunalom.

Epokit Drive 2013.05.28. 09:30:27

@Avatar: Ennek a fokozásnak azért volt itt előzménye. :)

Koós István 2013.05.28. 09:47:34

@Epokit Drive:

A túlvilágról volt szó, és arról, hogy a túlvilágon tökéletes boldogság van. A tökéletes boldogság, Isten folytonos mindent betöltő jelenléte pedig mégiscsak egyfajta mozdulatlanság. Ebben az ember nyilván nem tudja örömét lelni. Mit csinálnak az emberek a túlvilágon? Mozdulatlanul lebegnek az örök isteni fényben, vagy mit?

Epokit Drive 2013.05.28. 11:02:13

@Koós István: A valódi boldogságot "dolgok", egy eszme vagy igazság vagy bármi ilyesmi sosem tudja megadni, pláne fenntartani, mert a személyt csak egy másik személy teheti boldoggá. Az örök boldogságként jellemzett állapot, amit "boldogító színelátásnak" is hívnak, két személy egymásra találása: az emberé és Istené. Persze Isten mindebből nem "profitál", hiszen nem lehet több ettől, de mi épp e végtelen személyes gazdagság révén nem unjuk meg soha ezt a "találkozást", hiszen amikor kimondjuk: végtelen, itt tényleg a végtelent kell érteni. És két személy találkozása sosem statikus, hiszen lényege a "párbeszéd", a kommunikáció, a kontaktus. Persze ez esetben ezeket próbáld valahogy elvontan érteni (én sem tudok segíteni ennél többet), ne evilági módon, hiszen időben elhangzó és közeg által közvetített beszédre már nincs szükség, sőt, egymás megértése is felfoghatatlanul tökéletes lesz majd, amennyire persze Istent egyáltalában felfoghatjuk majd.

Haibane 2013.05.28. 11:10:52

@Epokit Drive: tehát nem tudjuk elképzelni, elmagyarázni, leírni, szemléltetni, összehasonlítani... de jó lesz. Ok.

Hány éves vagy királyfi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 11:44:41

@Epokit Drive: két dolog.

1) az ember nem képes állandóan örökké boldog lenni. nem képes rá, ez nem más dologtól függ, ez az ember tulajdonsága. evolúciósan ilyenné fejlődtünk ki, ezért "másztunk mi le a fáról", és ezért maradtak fenn a majmok.

2) egy kimeríthetetlen állandó boldogságforrásnak struktúrája van, időben és térben változik, sok helyen tökéletlen, egyfajta világ. egy ilyen dolog nem lehet az az a fajta tökéletes isten, akiben ti hisztek, legfeljebb egy tökéletlen másik világ egy rendszergazdával

Epokit Drive 2013.05.28. 11:44:44

@Haibane:
El tudjuk képzelni két személy szeretetteljes kapcsolatát? Igen.
Tudunk fokozás és tagadás révén valamit "tökéletesnek" képzelni? Igen.
Akkor mit nem értesz?
Egyébként a felvetésed a többiekével rokon: ez is a "túl szép, hogy igaz legyen" kottája, beállhatsz a sorba.

Haibane 2013.05.28. 11:51:23

@Epokit Drive: "Tudunk fokozás és tagadás révén valamit "tökéletesnek" képzelni? Igen."

Nem...? Nehéz felfogni?

Epokit Drive 2013.05.28. 11:59:31

@Brendel Mátyás: Akkor most vond ki a képletből az evolúcióval adott biológiai adottságokat, valamint a teret és időt, és próbáld az egészet csupán szellemi közegbe helyezve érteni. A hívő nem lesz olyan bolond, hogy testi, időben létező Istenben higgyen, csak az ateisták (szkeptikusok) jönnek folyton ezzel. És olyanban sem hinnék, aki nem képes végtelenül és örökre boldoggá tenni. Tényleg.

"ez az ember tulajdonsága"
Ez fontosabb, mint hinnéd. Az ember azért nem talál "örök" boldogságot semmiben (még egy személyben sem, bár abban leginkább), mert a végtelenre van irányítva. Mindig azt keresi, de persze itt sosem találhatja meg. A folytonos boldogságkeresésünk oka végső soron Isten léte, hogy rövidre fogjam. Valahogy felismerjük őt mint végső célt, és így vagy úgy, sokszor letagadva (ahogy Te is teszed), de őt keressük mindenben. A végsőt, ami megnyugvást hoz majd, ami után már nincs több kérdés.

"egy ilyen dolog nem lehet az az a fajta tökéletes isten, akiben ti hisztek"
A boldogságot egy személyben találjuk meg mindig, sosem "dolgokban" (kivéve Ace Venturát, aki az állatokban, ugye). A személyek közti boldogságot viszont szoktuk úgy jellemezni, hogy "megáll az idő", "csak mi létezünk" és ilyesmik. A boldogság lényege épp az az érzés, hogy valami beteljesedett, és megszűnt tér és idő, még ha persze csak pillanatokra is.

Epokit Drive 2013.05.28. 12:01:07

@Haibane: Dehogynem. Amikor azt mondom: hibátlan, tagadással tökéletesítek, ha azt mondom, végtelen, szintén. Ha azt mondom: legnagyobb, akkor fokozással fejezek ki valamit.
Ha ennyi sem megy, mit erőlködsz itt?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 12:01:21

@Epokit Drive:

"El tudjuk képzelni két személy szeretetteljes kapcsolatát? Igen.
Tudunk fokozás és tagadás révén valamit "tökéletesnek" képzelni? Igen.
Akkor mit nem értesz?"

1) Az első dolog, amit nem igazán értek, hogy a szeretet fokozását azt hogy képzeled. Gyakorlatilag persze tudunk olyanról beszélni, hogy mélyebb szeretet, mert felszínesebb szeretet. Van olyan, ezt jobban szeretem, mint azt, de azért ez mégsem egy precíz, egyértelmű, és teljes rendezés. Emiatt aztán a tökéletesség ebben igen problematikus.

2) Felvetülhetnek olyan problémák is egyébként, hogy a szeretet skálája véges vagy végtelen? Van suprémuma? Van-e maximuma?! Milyen az ember által képes szeretet skálája?

3) Ha isten tökéletes, és ha létezik tökéletes szeretet, az ember nem tökéletes, tehát nem tudja megvalósítani a tökéletes szeretetet.

4) Ha van egy ember, aki találkozik a tökéletes istennel, és a tökéletes szeretettel, és ő nem tud tökéletesen részt venni benne, akkor az ugye máris nem tökélestes boldogság, továbbá nem vegyül-e frusztráció a boldogságba?!

5) Ha az ember a tökéletes szeretetben részesül, és eltekintünk a többi problémától, akkor is megunja két hét alatt. Ilyen az ember. Tehát nem vezet tökéletes (állandó) boldogsághoz.

Koós István 2013.05.28. 12:28:45

@Epokit Drive:

"Az ember azért nem talál "örök" boldogságot semmiben (még egy személyben sem, bár abban leginkább), mert a végtelenre van irányítva. Mindig azt keresi, de persze itt sosem találhatja meg. A folytonos boldogságkeresésünk oka végső soron Isten léte, hogy rövidre fogjam. Valahogy felismerjük őt mint végső célt"

"de mi épp e végtelen személyes gazdagság révén nem unjuk meg soha ezt a "találkozást", hiszen amikor kimondjuk: végtelen, itt tényleg a végtelent kell érteni. És két személy találkozása sosem statikus, hiszen lényege a "párbeszéd"

Ez egy kinyilatkoztatott igazság, amit én nem értek. Mi bizonyítja azt, hogy az ember a végtelenre nyitott? Én pl. soha semmilyen végtelenséggel kapcsolatban nem éreztem vágyat.

Ha meg ez, mármint Isten túlvilági jelenléte változatlan, vagyis időtlen jelenlét, akkor az maga a halál, hiszen a változatlanság magának a halálnak a jellemzője. H meg párbeszéd, akkor nem mondhatjuk, hogy isten teljes mértékben jelen van, hiszen mindig új és új tulajdonságokat ismerünk belőle, kommunikálunk vele.

Haibane 2013.05.28. 12:55:26

@Epokit Drive: "Amikor azt mondom: hibátlan, tagadással tökéletesítek, ha azt mondom, végtelen, szintén."

Persze, mondani bármit lehet (végtelen nagy hegy, végtelen tudás stb.), de _elképzelni/megélni nem. Sajnálom, hogy képtelen vagy különbséget tenni.

Epokit Drive 2013.05.28. 13:00:58

@Koós István: Sajnos nem segíthetek többet. :) Semmi nincs ingyen, az üdvösség sem. Istennek legalábbis elég sokba' volt. Dolgozz meg érte Te is, ha kell.

Epokit Drive 2013.05.28. 13:01:42

@Haibane: És honnan veszed, hogy igazad van? :) Vagy csak úgy hiszel benne?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 13:05:51

@Epokit Drive:

"Ez fontosabb, mint hinnéd. Az ember azért nem talál "örök" boldogságot semmiben (még egy személyben sem, bár abban leginkább), mert a végtelenre van irányítva. Mindig azt keresi, de persze itt sosem találhatja meg. A folytonos boldogságkeresésünk oka végső soron Isten léte, hogy rövidre fogjam. "

Van itt egy félig jó meglátás, kicsit fellengzősen fogalmazva. Ez az volna, amit már írtam, hogy a homo sapiens egy olyan állat, amelyiket nehéz hosszú távon kielégíteni, mert erős habituáció van benne, azaz előbb-utóbb mindig elégedetlen lesz a dolgokkal.

Te innen csinálsz egy nagy bakugrást istenre. Ami muris tornamutatvány, de hát logikailag gyenge.

Mert ugye el lehet ezt mondani szépen evolúcióval, és úgy minden sokkal érthetőbb is lesz, mert nem lesznek benne hülye sallangok.

A homo sapiens azért ilyen, mert a különféle evolúciós változatosságban egy ilyen paraméterbeállítás is megjelenhet, és meglehetősen jól túl tud élni folyamatos fejlődéssel.

Emellett ott vannak a majmok a fán, akiknél ez a paraméter alacsonyabb értéken van, és kiderült, hogy az is egy lehetséges túlélési stratégia. Mindenkit elfoglalta tehát a maga kis nichéjét az evolúcióban: mi lemásztunk a fáról, ők fenn maradtak.

Ennyi. Nem olyan nagy dolog ez evolúciós szempontból, hogy isteneket kéne belekavarni. Tudod, te ha evolúcióról van szó, akkor azt fogadod el, nem istent! Tessék következetesnek lenni!:)

Epokit Drive 2013.05.28. 13:13:17

@Brendel Mátyás: Nevetségesek és izzadságszagúak a kérdéseid. Egy nőtől is ezt kérdezed, mielőtt végre veszed a bátorságot, hogy megkérd a kezét? Biztosítékot kérsz tőle, hogy sosem hagy el? Statisztikázol, és ha megvan a szignifikáns egyezés, elveszed? (De azért őt is megkérdezed?) Ez egyszerűen nem így megy, de ezt nem tudom szavakkal átadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 13:41:02

@Epokit Drive:

"Egy nőtől is ezt kérdezed, mielőtt végre veszed a bátorságot, hogy megkérd a kezét?"

Nem ezt kérdezem, de ez az eset nem is szól istenről. És speciel nem hiszem, hogy örök boldogságban fogunk úszni. Nincs továbbá szó végtelen boldogságról. Ha valaki azt hiszi, hogy a feleségével a házasság az örök, hibátlan boldogság lesz, akkor az pont olyan hülye, naiv, mint ti hívők. Nem ritka egyébként ez az elmebaj sem.

Haibane 2013.05.28. 14:58:01

@Epokit Drive: na ez a terelés, amit csinálsz nálam nem fog beválni. Vagyis levegőbe beszélsz és még el is ismered.

Epokit Drive 2013.05.28. 15:31:26

@Haibane: Csak annyit kértem, mutass rá arra a bizonyítékra, ami Téged arra "kötelezett", hogy a fenti véleményedet leírd. Ez Neked terelés? Rád talán semmilyen bizonyítási vagy kifejtési kötelezettség nem hárul, csak irkálhatsz mindent összevissza?

Haibane 2013.05.28. 15:46:01

@Epokit Drive: Jah tehát most azt várod, hogy bizonyítsam be, hogy egy dolog valamit leírni szavakkal és másik dolog azt megérteni+felfogni+agyban modellezni (=elképzelni).

Bocsi, de ez óvoda és én nem vagyok olyan türelmes mint Mátyás, csak rámutattam, hogy esetleg át kéne gondolnod az érvedet, amit mindenféle indok nélkül odaszúrtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 15:47:46

@Epokit Drive:

"Csak annyit kértem, mutass rá arra a bizonyítékra, ami Téged arra "kötelezett", hogy a fenti véleményedet leírd. "

a faszt.

Haibane elmondott egy egy véleményt, amely nem empirikus összefüggésen alapult. nem empirikus összefüggésre az ember nem kér bizonyítékot. persze az olyan hülye, mint te igen, mert hát hülye, de értelmes ember nem.

vagy megértetted az összefüggést, vagy nem. ha nem, akkor még az is érthető, ha Haibane nem magyarázza tovább, mert hát annyira nem volt bonyolult dolog.

nem mehet le mindig mindenki veled kisegítőiskolai szintre. alapvetően viselkedészavarban szenvedsz, hogy ide jössz okoskodni, miközben olyan hülye vagy, mint a főd. kisegítőiskolában volna a helyed, nem itt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 15:50:33

@Haibane: " én nem vagyok olyan türelmes mint Mátyás"

:)

ahogy épp az imént, egyszerre veled írtam, ehhez most nekem se volna türelmem. valóban van egy szint, amely alatt az ember úgy gondolja, hogy nem éri meg a hülyének magyarázni. sem azért nem éri meg, mert ő okosabb lenne tőle, sem azért, mert valamilyen más olvasó megvilágosodik ettől. ennyire hülye olvasó ritkán téved erre, és ő meg kétséges, hogy tanul-e valamit.

ezen a szinten az ilyen hülyéknek személyes jelenlétre, és nagyon türelmes tanítónénire van szükségük. mi meg nem erre vállalkoztunk.

Avatar 2013.05.28. 19:19:57

@Epokit Drive: "Amikor azt mondom: hibátlan, tagadással tökéletesítek, ha azt mondom, végtelen, szintén. Ha azt mondom: legnagyobb, akkor fokozással fejezek ki valamit."

Ha meg azt mondod: vasmentes vaskarika, akkor tagadással hoztál össze egy önellentmondást.
Ha azt mondod: végtelen hosszú egyenes bot, azzal megint tagadással hoztál össze egy olyan szókapcsolatot, aminek a valóságban nem felel meg semmi.
Ha azt mondod: legnagyobb számelméleti számosság, legnagyobb negatív szám, akkor meg fokozással beszélsz nem létező dolgokról.

Epokit Drive 2013.05.29. 08:52:07

@Avatar: A módszer alkalmas erre is, ez igaz, de ez önmagában nem bizonyítja, hogy más esetekben ne lehetne értelmes.
(Ezt nagyon is jól tudod, miért írsz mégis ilyeneket?)

Avatar 2013.05.29. 16:50:05

@Epokit Drive: Mert te meg nem igazoltad, hogy amikor ezt a módszert használtad, akkor nem estél bele ebbe a tévedésbe.

A matekban pl egy egyenlőtlenség mindkét oldalát szorozhatom X-szel, és írhatom a sorokat egymás után tovább, és lehet, hogy jó eredmény jön ki a végén. Az is lehet, hogy jónak tűnik az eredmény, de valójában hibás.
Pl.
1/X<-5 -> 1<-5X -> -0,2<X

A fenti példában "elfelejtettem", hogy az X<0 esetét is vizsgálni kell és akkor meg kell fordítani a kacsacsőr irányát.
Más esetekben nem feltétlen vezet ez a feledékenység hamis eredményhez, de ebben a partikuláris esetben igen.

Ha fokozással és tagadással okosságot és hülyeséget is kihozhatsz egy igaz állításból, akkor ha ezeket használod, igazolnod kéne, hogy az eredmény most épp nem hülyeség.

Epokit Drive 2013.05.30. 11:27:42

@Avatar: Igazad van, nem igazoltam. De egykettőre nem is tudom (mármint egy kommentben), hiszen elég sok előzetesen elfogadott állításra támaszkodik az, hogy a módszer Isten esetében történetesen helyes. Pl. hogy Isten létezik, állításokat tehetünk róla, és hogy ő minden tökéletesség teljessége, valamint még arra a hétköznapi tényre is, hogy az analógiás állításoknak van igazságtartalma.
süti beállítások módosítása