Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Milyen lenne a KRESZ, ha olyan lenne, mint a Biblia?

Brendel Mátyás 2013.05.21. 23:34



christculdesacjpg.jpg

Mielőtt elkezdtem írni ezt a postot, megnéztem az Interneten, nehogy valami közhelyet írjak, és nem, ez eddig még nem jutott eszébe senkinek. Csak ellenkező előjellel. Olyat ugyanis találtam, hogy valaki KRESZ táblákhoz Bibliai igehelyeket keresett, ami nem nagy kunszt, egy akkora és szerteágazó könyvnél, mint a Biblia csak lehet mindenféle táblához valamit találni, bár sok eset így is eléggé erőltetett lett.

No de az, hogy egy-egy KRESZ táblához valaki lazán odaasszociál egy igehelyet, még nem jelent semmit. A Biblia ugyanis igencsak messze van attól, hogy olyan jó legyen, mint a KRESZ. Nem mintha a KRESZ tökéletes volna, de azért egészen jól meghatározza, hogy a közlekedésben mikor mit kell tenni. Ha belegondolunk, akkor ez az emberi társadalomnak egy meglepően jól sikerült alkotása. Nem úgy, mint a Biblia.

Mert milyen is volna a KRESZ, ha olyan lenne, mint a Biblia?



  1. A KRESZ tankönyvön nem volnának szerzők, legfeljebb olyasmi, hogy "a Józsi, a Pista, a Jenő meg a Béla írta". 
  2. A legfontosabb szabályok többször, több változatban volnának benne.
  3. Két nagy részből állna, az első rész azzal kezdődne, hogy hogy építette meg hajdan egy mitikus közlekedési miniszter hét nap alatt az összes autópályát, aztán elsősorban bosszúálló rendőrökről, tömegszerencsétlenségekről volna szó, és arról, hogy hogyan üssünk el minél több nagymamát felsőbb segítséggel.
  4. A második rész nagyobb részt toleráns, békés közlekedésről szólna, csak némi anyázással megfűszerezve. De ez is négy részben és eltérő változatban ismétlődne. Majd következne egy mitikus rendőrfőnök egypár jóindulatú levele a néphez, aztán egy régi sci-fi író utópisztikus látomásai a jövő közlekedéséről.
  5. Sok ember nem a KRESZ könyvet tartaná hitelesnek, hanem hallomásból, különféle általa "megbízhatónak" tartott embertől venné a tanítást. Ezek természetesen össze-vissza beszélnének, és az utakon káosz volna.
  6. A KRESZ értelmezéséről különböző rendőrségek alakulnának, akik abban sem értenének egyet, hogy az írott szöveg, vagy a szóbeli szabályok a lényegesek, hogy a KRESZ-t milyen nyelven kell tanítani, hogy kell-e rendőrfőnök, hogy melyik rendőrkapitány az országos rendőrkapitány, és hogy vajon a közlekedési miniszter a miniszterelnök fia, vagy vele egylényegű.
  7. A rendőrök azon vitáznának, hogy a sebességkorlátokat szó szerint vagy metaforikusan kell-e értelmezni, miközben mindenki azt a sebességkorlátot és úgy értelmezné, ahogy éppen kedve tartaná.
  8. Néha kitüntetnék pár igen furcsa autóvezetőt, akik állítólag két csepp benzinnel vezettek le százezer kilométert, a csomagtartóban élték le életüket, és állítólag egy szál egészségügyi készlettel megmentették egy tömegszerencsétlenség összes halottját. A KRESZ könyv szabályok helyett tele volna ilyen bogarasok történeteivel.
  9. Gyorshajtásokért rossz pontokat kapnánk, tíz rossz pont felett pedig a közlekedési minisztérium pincéjében sütögetnék a talpunkat tüzes kerékkulccsal és forró motorolajban, hogy soha többé ne tudjunk a gázra lépni. De mindez csak fenyegető mese volna, mert soha senki nem térne vissza.
  10. Baleset és szabálysértés nélkül levezetett ötszázezer kilométerért viszont svédasztalos fogadás várna ránk a közlekedési minisztérium padlásán, a fogadási teremben. De ez meg csak mézesmadzag mese volna, mert soha senki nem térne vissza innen sem.
  11. church.jpgMindenki a Mennyországba vezető útról beszélne, csak a navigációs szoftverek térképében nem volna megtalálható. Még torrentezni se lehetne ilyen térképet.
  12. Különböző országokban különféle szabályok volnának. Míg egyik országban tilos volna disznószállítóval lakott településen belül közlekedni, másik országban ezt nap mint nap tennék. Izraelben tilos volna szombaton vezetni, Szaudi-Arábiában pedig nőknek. (Ja, ezt most is tilos.)
  13. pedophilia.jpgA rendőrök sorra buknának le, hogy a rendőrtanonc kisfiúkkal a hátsó ülésen fajtalankodtak.
  14. Rendőr csak az lehetne, aki nem tud vezetni, és nem is volna neki szabad.
  15. A közlekedési jeleket csak a különlegesen elragadtatott személyek látnák, azok össze-vissza beszélnének róla, de mindenkin számon kérnék a betartását.
  16. stock-footage-religion-d-highway-exit-sign.jpgMinden évben kiállna pár őrült rendőr, hogy az év végén felszedik az autópályákat, és mindennek vége lesz. Aztán a következő évben minden menne tovább.
  17. A rendőrök kínvallatás útján szereznék meg a tanúvallomásokat a gyorshajtásokról, és az út oldalán rögtönzött máglyákon (feu-rouge:) égetnék meg a másként közlekedőket.
  18. Nagy-Britannia esküdt ellensége lenne a Kontinensnek, sok kamionos hadjáratot vezettünk volna ellenük a történelem folyamán. A jelenkorban pedig terroristákat küldözgetnének a kontinensre, akik felrobbantanák a jobboldalon közlekedőket.
  19. A világ összes útján ahol éppen nincs dugó, tömegszerencsétlenségek lennének, vitáznának, anyáznának az emberek, egymást ütnék, vágnák, nyolcféle rendőr jönne ki a helyszínre, és az egész közlekedési rendszer egy nagy káosz lenne.
  20. Az autóiskolák tele volnának aggatva Raffaello, Michelangelo, Leonardo és mások által festett oktatótáblákkal, melyek aranyozott keretekben lógnának az aranyozott falakon, oszlopokon.
  21. Útdíjat fizetnénk, amelyből soha egyetlen út nem épülne, hanem csak az autóiskolák aranyozására és a rendőrök dőzsölésére menne a pénz.

A legfelső, zsákutcás képhez egy megjegyzés, ez saját fotó. Párizsban, a Montmartre egyik utcájában volt látható pár éve.

Címkék: vallás tanmese divergencia

> 236 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr365280840

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ezze 2013.05.22. 09:29:03

Milyen lenne a KRESZ, ha ateisták írnák?

* Nem lenne benne olyan tábla, hogy 200-500-1000 méter múlva balkanyar. Hiszem, ha látom.

* Sebességkorlátozás nem lenne sehol sem. Ugyan ki az (már ha létezik, mert sosem láttam), aki nekem meg akarja mondani, mikor hol mennyivel menjek? Én úgyis jobban tudom.

* Megszűnnének a sávok. Lehet, hogy mióta az autó létezik, a biztonságos közlekedés érdekében a sávon belül kellett maradni, de ma már ez elavulttá vált. Aki meg esetleg jobbra tart még mindig, azt kötelező lenne megdudálni. Ugyan, hiszen ő még betartja a kijelölt útvonalat?

Na meg még egy apróság: ateista autóúton megsérülteket lássanak el ateista orvosok. Igen, az a három, aki van egy országban...

Ezze 2013.05.22. 09:32:51

Jaj, mire elküldöm, eszembe jut még egy.

* Az autópálya úgyis magától keletkezett, semmi jel nem utal arra, hogy valakik építették volna. A Közútkezelő, ami meg ezt állítja, természetesen tudománytalan, így be lenne tiltva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 09:46:10

@Ezze:

"* Nem lenne benne olyan tábla, hogy 200-500-1000 méter múlva balkanyar. Hiszem, ha látom."

Hülyeség. Aki kiteszi a balkanyar táblát, az empirikus módon tudja, hogy ott van. Sőt, ő speciel még látta is.

"Sebességkorlátozás nem lenne sehol sem. Ugyan ki az (már ha létezik, mert sosem láttam), aki nekem meg akarja mondani, mikor hol mennyivel menjek? Én úgyis jobban tudom."

Az ateisták is elfogadnak ésszerű törvényeket, konszenzusos alapon. Egyébként Németországban ugye nincs általános sebességkorlátozás. Az autópályák jelentős részén valóban rábízzák az emberekre, hogy gondolkozzanak.

" Megszűnnének a sávok. Lehet, hogy mióta az autó létezik, a biztonságos közlekedés érdekében a sávon belül kellett maradni, de ma már ez elavulttá vált. Aki meg esetleg jobbra tart még mindig, azt kötelező lenne megdudálni. Ugyan, hiszen ő még betartja a kijelölt útvonalat?"

Ezt ki érti?

"Na meg még egy apróság: ateista autóúton megsérülteket lássanak el ateista orvosok. Igen, az a három, aki van egy országban..."

Van valami statisztikád, amely azt igazolja, hogy az ateisták között kevesebb az orvos?!

Egy kis felfilágosítás a hülye fejednek:

Egy felmérés szerint az Egyesült Államokban az orvosok 76 százaléka hisz istenben.

www.nbcnews.com/id/8318894/ns/health-health_care/#.UZx3BieeOT4

Ez meg úgy kb az EGyesült Államok átlagos szintje. Tehűt az orvosok eloszlása kb ugyanaz, mint az egész népesség eloszlása, semmi különbség nincs.

Ellenben:

"Atheist Doctors as Likely to Care for Poor as Religious Doctors"

atheism.about.com/b/2007/08/01/atheist-doctors-as-likely-to-care-for-poor-as-religious-doctors.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 09:48:48

@Ezze: a Vatikán elfogadta az evolúciót. A valláson belül sem mindenütt elterjedt a kreacionista baromság. Ami tudományos tudás, az tudományos tudás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 09:49:44

@Ezze: Azért ugye azt látod, hogy az én postom azért kicsit szórakoztatóbb?!:)

Ezze 2013.05.22. 10:05:14

@Brendel Mátyás: Hát, el kell ismernem, nevettem rajta. Bár nem tudom, ez a szórakoztatóságnak tudható-é be.... :)

A "hülye fejemmel" tudom, hogy az a fajta kreacionizmus, amire te gondolsz (6000 éves a világ, stb.) nem igaz, és ezt a katolikus egyház sem tartja igaznak.

Ez a kreacionizmus csak egy téveszme, amit néhányan elhisznek, és éppen ezért jó táptalajt nyújt az ateisták erőtlen támadásainak. Pont úgy, mint néhány más tévképzet ebben a posztban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 10:20:31

@Ezze: na jó, de az a fajta kreacionizmus, amely szerint nem 6000 éve és nem 6 nap alatt teremtette isten a világot, hanem... az meg egy eléggé zavaros, kifejtetlen, fene se tudja, mit hisznek kreacionizmus.

konkrétan a fene se tudja, mit gondol igazából a Vatikán az evolúcióról. amit mondanak, írnak, az mismákolás, nem egy határozott elgondolás.

Ezze 2013.05.22. 10:24:41

Az igazság ebben a kérdésben az, hogy a Vatikán nem döntéshozó ilyen formában.

A pápáék mondhatnak bármit, az az Egyház számára ajánlás érvényű lesz. Félreértést okoz az, hogy a pápa szava tanítás. Nem, az Egyháznak nincsen dogmatikus véleménye az evolúcióról. Nem eretnek az sem, aki elveti, de ugyanúgy lehet hívő az is, aki evolúciókutató biológus (mint egy barátom, példának okáért).

Persze ebből adódik az, hogy a pápa is tévedhet. És attól még, hogy a pápa téved, még az Egyház nem tanít tévesen, hiszen a pápa szava nem tanítás.

Különben meg úgy tudom, jelenleg az evolúció teljes mértékben el van fogadva.

A hat napos teremtésről meg csak annyit, hogy az egy tanító történet, nem elhinni :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 10:35:06

@Ezze: Akkor a maguktól keletkező autópályákról szóló kis szösszeneted ezzel máris elvesztette azt a talajt, amelyről nézve picit is humoros lehetne. Még nem ateista talajról nézve sincs semmi alapod ezen humorkodni, mert úgy vagytok összezavarodva a kérdésben, hogy inkább az a vicces.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 10:37:47

@Ezze: "A hat napos teremtésről meg csak annyit, hogy az egy tanító történet, nem elhinni :)"

ó én nagyon következetesen nem hiszem el az egész Bibliát, úgy, ahogy van (kivétel persze a tudománnyal véletlenül éppen összecsengő pár kis részt), igazán nem nekem okoz ez problémát.:)

Ezze 2013.05.22. 10:42:45

Na, csak a hat napot nem kell elhinni. Pontosan az a történet lényege, hogy Isten a semmiből teremtette a világot. Ezt kell belőle kiolvasni, nem egy receptet, hogy negyedik nap mi volt és mi nem.

Adódik a kérdés: akkot a Bibliát nem kell elhinni? Avagy milyen alapon mondom meg, hogy pont ez tanító történet?

A Bibliából kiindulva mondom ezt. Ugyanis a hármat továbblapozol, akkor egy teljesen másik teremtéstörténetet találsz. Ha mindkettőt elhinnéd, ellentmondáshoz jutnál, tehát teljesen egyértelmű, hogy nem szó szerint értendő. Csak magát égeti le az, aki szó szerint hiszi el a hat napot.

Az Egyház jelenlegi álláspontja pedig ebben a kérdésben: Isten teremtette a világot. Hogy Isten hogyan teremtette a világot, azt a tudomány feladata kideríteni.

Avatar 2013.05.22. 11:48:38

@Ezze: Istenről is olvashatsz a Bibliában egymásnak ellentmondó dolgokat. Másoknak is feltűnt már, hogy az ószövetség bosszúálló Istene mennyire nem vág egybe az újszövetségben promózott szerető Istennel. Ha mindkettőt elhinnéd, ellentmondáshoz jutnál!
Kövesd továbbra is az általad felvázolt logikát, és juss el addig, hogy Istent sem kell szó szerint venni, azaz valójában nem létezik.

Ezze 2013.05.22. 11:57:51

@Avatar: Sok igazság van ebben, de nem teljesen így van ez.

Isten létében a Biblia sehol sem mond ellent önmagának (csakúgy, mint abban, hogy Isten teremtette a világot). Isten tulajdonságai, jellemzése valóban eltér néhány helyen.

Ebből nem az következik, hogy Isten nem létezik, hiszen ebben nincs ellentmondás.Az következik, hogy Isten tulajdonságait nem érthetjük meg.

Ami teljesen logikus is, hiszen az emberi agy hogy érthetné meg a Végtelenséget? Nagyképű, lehetetlen elvárás ez. De attól még, hogy nem érthetjük, még nem kellene küzdeni ellene.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 12:32:57

@Ezze:

"Ugyanis a hármat továbblapozol, akkor egy teljesen másik teremtéstörténetet találsz. Ha mindkettőt elhinnéd, ellentmondáshoz jutnál, tehát teljesen egyértelmű, hogy nem szó szerint értendő."

ebből az következik, hogy "nini, ezek a hülyék egy saláta mítoszgyűjteményt gereblyéztek össze!" és valóban nem szabad elhinni, de innen az egész saláta hitelessége megrendül. tehát innentől az egész Bibliát úgy kezelem, hogy csak nagyon óvatosan hiszek el belőle dolgokat, olyanokat, amelyek egybecsengenek a tudomány más forrásokból vett ismereteivel. az meg csupán a zsidó történelem egy része. ennyi.

"Az Egyház jelenlegi álláspontja pedig ebben a kérdésben: Isten teremtette a világot. Hogy Isten hogyan teremtette a világot, azt a tudomány feladata kideríteni."

akkor ezek szerint az autópályás röffenésed igencsak mellétrafált.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 12:36:06

@Ezze:

" Isten tulajdonságai, jellemzése valóban eltér néhány helyen.

Ebből nem az következik, hogy Isten nem létezik, hiszen ebben nincs ellentmondás."

van egy könyv. ellentmondásosan számol be Artúr királyról. Ez az egyetlen könyv, amely beszámol Artúr királyról. Innentől fogva ennek a forrásnak a hitelessége elveszett. Emiatt a könyv miatt nem racionális elhinned Artúr király létét. Más forrás nincs, azaz nem hiszed el Artúr király létezését. Ez a racionális és következetes álláspont. Csak ez.

Koós István 2013.05.22. 13:15:38

@Ezze:

"Isten létében a Biblia sehol sem mond ellent önmagának"

Nem a lófaszt. Egyszer ott van az, hogy Isten megbocsátó, és annyira szereti az ember, hogy helyette áldozza fel magát, vagyis tehermentesíti az embert egyszer meg ott van az, hogy ő keményíti meg a Fáraó szívét, tehát ő okozza a rosszat ez emberben. Ez például egy ellentmondás.

Vagy ott van az, hogy Isten az Atya, aki az égben van, meg mindenhol, aztán meg ott van az, hogy egy ócska kis gonosz démon, aki egy ládában lakik.

"Ugyanis a hármat továbblapozol, akkor egy teljesen másik teremtéstörténetet találsz. Ha mindkettőt elhinnéd, ellentmondáshoz jutnál, tehát teljesen egyértelmű, hogy nem szó szerint értendő."

Van két teremtéstörténet. Az egyik szerint Isten rögtön két embert teremtett, egyszerre, a másik szerint először egy férfit, és az ő oldalbordája a nő. Tehát van egy felvilágosult meg egy hímsoviniszta változat. Vagyis a Biblia rögtön kétféle instrukciót ad arra vonatkozólag, hogyan gondolkozzunk a nemi szerepekről és a nemek közti hierarchiáról. Márpedig ez kurvára nem mellékes kérdés a társadalom számára. Aztán ott van az, hogy, ahogy manapság mindig hangsúlyozzák, a házasság egy férfi és egy nő egyessége (nem pedig pl. két férfié), de azért a pátriárkák között mindenkinek több felesége volt. Na, ez pont az, mintha az út mentén egyszerre két különböző tábla lenne, pl. ha Pestről Fehérvárra tartok, akkor az útjelző tábla az országúton egyszerre két irányba mutatna.

Koós István 2013.05.22. 13:17:24

Egyébként pont most találtam egy oldal a FB-on Biblia címmel. Ott van kiposztolva egy rakás idézet egy rakás giccses képpel, de az idézeteket persze gondosan megválogatták. Éppen most akarok néhány kommentet fűzni a posztokhoz, gondolom, nem kell neki fél óra sem, hogy letiltsanak.

Epokit Drive 2013.05.22. 13:35:18

@Brendel Mátyás: Ez talán túlzás. Úgy tudom (bevallom, utána kéne néznem pontosabban, mert régen volt), hogy az ókor több nagy műve (filozófusok, költők stb. írásai) csak több évszázaddal később keletkezett "első forrásokban" maradtak fenn. Vagyis komoly időtáv van a koruk és az első megmaradt írásos emlék között. És ettől függetlenül valamiért hitelesnek tartjuk azokat. Nyilván nem ok nélkül, hozzáteszem.
A Szentírás a világ legjobban dokumentált ókori iratgyűjteménye. (Link: biblia.hu/bevez/uszkezir.htm)
Az tehát mindenesetre biztos, hogy a hamisítóknak nagyon nehéz dolga volt, így nyugodtan maradhatunk annak vizsgálatánál, hogy mi az ellentmondások oka.

A hitelesség másik forrása az egyház közössége. Az iratok nem azonnal keletkeztek, hanem ahogy a szükség kívánta. Nem törikönyvnek szánták, hanem az igehirdetés eszközének. Az iratok tekintélyét a szerzőség és az elfogadottság határozta meg, és az egyház jó érzékkel gyomlálta ki a "csalókat" (akik sok esetben nem csalni akartak, csupán "épületes olvasmányokat" írni). A Szentírás nem égből pottyant könyv, értelmezése nem abban áll, hogy a szikár szöveget elemezzük, hanem hogy elmélyülünk a korban, a szerző szándékát megértjük, felfogjuk és értékeljük a stílust, szóhasználatot, a feltűnő kifejezéseket, az eltéréseket a többitől (pl. az evangéliumok esetében) stb. Az ellentmondások jelentős része már azáltal megszűnik, hogy azt megértjük: nem kronológiákat és útinaplót írtak. A maradékuk pedig feloldódik a többi szempontban.

Amikor a Szentírást ellentmondásosnak látod, akkor leginkább egy dologról tanúskodsz: nem ismered eléggé a szentírástudományt, sem a módszereit, sem az eredményeit. Ez nem bűn, de tudatlanságból tudást kovácsolni fából vaskarika.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 13:46:27

@Epokit Drive:

1) Ezze már elismerte, hogy a Biblia ellentmondásosan számol be istenről, vele vitáztam, ezt adottnak tekintettem. Nincs különösebb kedvem belemenni egy vitába, hogy a Biblia ellentmondásos-e. Lerágott csont. Aki nem látja, hogy ellentmondásos, az szerintem hülye. Ezért nem fogok erről veled vitázni. Ez kb olyan, mint egy szélsőjobbossal vitázni arról, hogy a nácizmus nem jó dolog. Elég szerteágazó téma, és amilyen hülye, úgy sem érek el nála semmit. Nálad sem.

2) Nem a könyv kora volt a kérdés.

3) Nem a szándékos szöveghamisítás volt a kérdés.

Azt, hogy milyen hülye vagy, az is mutatja, hogy két olyan szempontot hoztál be, ami nem volt kérdés, de úgy hoztad be őket, mintha vitatnád az álláspontomat ebben a két szempontban. Miközben egy kukk szót nem írtam most itt róluk.

Nehéz egy ilyen hülyével vitázni, aki minden hozzászólásában elveszti a fonalat.

Epokit Drive 2013.05.22. 13:59:53

@Brendel Mátyás: Az ellentmondásosság egyik oka lehet a hamisítás, a szöveg átalakulása/átalakítása. A másik oka lehet a kor és az írásba foglalás nagy időtávolsága, ami miatt az eredeti mondanivaló erősen eltorzulhat, és a "kijavítás" nemcsak kérdésessé válik, de valószínűleg az ellentmondások számát is növeli, hiszen több verzió fog élni egymás mellett.
Azért írtam le ezeket, hogy egyértelmű legyen: ezek a szempontok nem befolyásolják a Szentírás értelmezésének kérdését.

A fennálló szöveget ezután tartalmilag elemezve, és felhasználva a szentírástudomány módszereit, az ellentmondások látszólagosakká válnak. Ezt meg Te (és István) nem érted meg soha, csak jössz a mantrával, hogy ellentmondásos. Igen, a konkrét szövegek azok, mint ahogy az is benne van (a jó marxisták nem győzték elégszer idézni), hogy "nincs Isten" (Zsolt. 14,1). Ez utóbbi idézet az ellentmondásokat keresők módszerének legjobb kritikája is egyben.

Epokit Drive 2013.05.22. 14:03:35

@Brendel Mátyás:
"hogy a Biblia ellentmondásosan számol be istenről"

Az ellentmondásosság oka, hogy Isten nincs egy nemben semmivel, ami a világon van. Istenről csak az okozat, a tagadás és a fokozás módján lehet valamiképpen beszélni, valódi fogalmaink (amilyenek a "dolgok" leírására rendelkezésre állnak) Istenre nincsenek. De ezeket úgyis tudod, tehát szem előtt tartod, amikor írsz, nemde? :)

Koós István 2013.05.22. 14:16:09

@Epokit Drive:

"Az ellentmondásosság oka, hogy Isten nincs egy nemben semmivel, ami a világon van. Istenről csak az okozat, a tagadás és a fokozás módján lehet valamiképpen beszélni"

Hopp, ez az, most megvagy! Ha Isten nincs egy nemben semmivel, akkor nyilván az okozatiság sem érvényes rá, vagyis nem oka semminek. Ha meg oka a világnak, akkor maga is része az okláncnak, vagyis egy nemben van a világgal. Sehogy sem jó ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 14:19:00

@Epokit Drive:

1) Az ellentmondásra nincs mentség
2) Az ellentmondásos fogalomrendszer nem ér semmit, nincs tartalma, nem mond semmit, nem magyaráz semmit, nincs logikai tartalma.
3) "Amiről nem lehet (ellentmondásmentesen) beszélni, arról hallgatni kell!" Ha csak ellentmondásos zagyvaságokat tudsz összehordani, akkor az rosszabb, mint a hallgatás. Akkor nem szabad erőlködni! Semmi értelme.

4) Semmi indokunk azt gondolni, hogy egy létező dologról ne lehetne konzisztensen beszélni. Úgyhogy ne akarjatok inkonzisztens hülyeséget erőltetni az emberekre!

5) Ha istenről inkonzisztens a leírás, akkor ebből szükségszerűen levezethető az, hogy isten nem létezik. Hiszen ellentmondásból bármi levezethető.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 14:26:56

@Epokit Drive:

Ha feltételeznéd, hogy létezik valami, amiről az emberiség nem tud ellentmondások nélkül beszélni (semmi indokunk ezt feltételezni), abból csakis az következik, hogy erről a valamiről az emberiség nem tudhat, és nem is kell tudnia, és nem is beszélhet róla. Azaz akkor a hívők, papok, beavatottak sem tudhatnak róla és nem tudhatnak róla beszélni, és semmi értelme nekik sem róla beszélni.

Akkor volna valahol az értelmes világon kívül egy elzárt, hozzáférhetetlen kis szeglet, amiről nem kell tudnunk, és semmi értelme róla beszélni. El lehetne képzelni ezt mondjuk a kvantummechanikai véletlen mögött meghúzódó hozzáférhetetlen tartománynak, amelyről még egyszer hangsúlyzoom, semmi többet nem tudhatnánk mondani, mint véletlenként elkönyvelni, és kész.

Teljesen felesleges, értelmetlen ezt istennek nevezni, és szent könyveket írni róla, imádkozni hozzá, egyházat, vallást tartani fent neki, mert nem lehet hozzáférni, nem lehet tudni róla semmit.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.22. 14:29:01

@Brendel Mátyás: "Ha istenről inkonzisztens a leírás, akkor ebből szükségszerűen levezethető az, hogy isten nem létezik. Hiszen ellentmondásból bármi levezethető."

Csak a pontosság kedvéért:
Egy ellentmondásos leírásból még nem következik az, hogy a leírás tárgya nem létezik. És persze az sem, hogy létezik. Vagyis a létezőkre vonatkozóan semmi nem következik belőle.
Nem lehet eleget hangsúlyozni - mert bármilyen triviálisan is hangzik (nekem), de mégsem ismert tény - hogy tapasztalat nélküli, tisztán logikai jellegű spekulációval nem lehet "létezők" létét igazolni, és bizonyítani. Semennyire sem lehet...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 14:31:39

@ipartelep: Nézd, egy ellentmondásos rendszernél borul a szintetikus-analitikus distinkció. Ellentmondásból tényleg bármi és annak ellenkezője is levezethető.

Egy ellentmondásos istenről bizonyítható, hogy létezik, és az is, hogy nem létezik. Azaz úgy veszti az egész rendszer az értelmét, ahogy van.

Epokit Drive 2013.05.22. 14:33:47

@Brendel Mátyás:
Ad 1. Ez szimpla dogmatizmus, a megérteni szándékozás eleve kizárása.
Ad 2. A fogalomrendszer nem ellentmondásos, Isten bizonyos tulajdonságait mind a két "szövetség" egyértelműen leírja.
Ad 3. Miért? Az istenhit nem elvont teória, hanem a hívő napi életét átható gyakorlat. Kevés olyan hívőt találsz nagy átlagban, aki annyit beszél, mint én, viszont ettől még nap mint nap konzisztensen megéli a vallását. Nem a beszéd az egyetlen csatorna itt, a szentek nem a beszédükkel, hanem az egész életükkel adnak példát.
Ad 4. A teológia konzisztens beszéd. Amikor a tárgyáról (Istenről) való beszéd nehézségét kiemeli, épp akkor tesz tanúságot arról, hogy a konzisztenciát úgy tartja fenn, hogy közben tudatában van a nehézségeknek, ami a kifejezést illeti.
Ad 5. Az inkonzisztens leírásból nem vezethető le Isten nemléte, hiszen Amerika két, egymásnak ellentmondó leírása sem cáfolja egy egész földrész létét. Legfeljebb az írók pancserok, olyan meg előfordul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 14:37:45

@Epokit Drive:

Te:
"Ad 2. A fogalomrendszer nem ellentmondásos"

szintén Te:
"Az ellentmondásosság oka, hogy"

próbálj meg megegyezni a skizofrén másik feleddel, te barom! részemről a vitának addig nincs értelme, amíg ennyire össze-vissza beszélsz.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.22. 14:41:30

@Brendel Mátyás: De az "ellentmondásos istenről" csak magán az önellentmondásos rendszeren belül következik bármi - vagy éppen nem következik semmi, ahogy tetszik. Tehát, ha valami önellentmondással küzd, akkor ott addig nincs tovább, amíg az rendbe nincs rakva. Az elllentmondásmentesség minden állítás- és rendszer logikai minimumkövetelménye, ha az sincs meg, akkor egyszerűen nincs miről beszélni. Így arról sem, hogy mi következik, vagy nem következik belőle. Az "ellentmondásos" rendszer _logikailag_ értelmetlen.

De az egy másik téma, hogy a a faktuális állítások (egy egzisztenciaállítás ("Isten van") mindenképpen az) igazolása milyen módon történhet. Csakis empirikus módon, és persze logikailag ellentmondásmentesen - hiszen ez utóbbi a minimálfeltétele az értelmes állításnak. Úgyhogy ez a dichotómia él, és minden hasonló esetben alkalmazható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 14:44:09

@Epokit Drive:

"Ad 5. Az inkonzisztens leírásból nem vezethető le Isten nemléte"

de. egyetlen inkonzisztenciából bármi levezethető.

hu.wikipedia.org/wiki/Hamisb%C3%B3l_minden_k%C3%B6vetkezik

tudjuk, hogy műveletlen barom vagy de a pofád az pont annyira nagy, amennyire hiányos a tudásod.

Epokit Drive 2013.05.22. 14:50:13

@Brendel Mátyás: Ám mint tudjuk, a logikai pozitivizmus eleve kizárja mindazon létezők létét, amelyek nem írhatók le empirikus módon, vagy matematikai vagy logikai formulákkal. Ám Isten nem lenne Isten, ha empirikus lenne, vagy puszta matematikai vagy logikai összefüggés. Így tehát a Te nyelvezeted nem cáfolja Isten létét, hanem önmaga korlátainál fogva nem mondhat róla semmit. Így minden cáfolatod, ami erre a módszerre vezethető vissza, eleve semmis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 14:50:36

@ipartelep:

"De az "ellentmondásos istenről" csak magán az önellentmondásos rendszeren belül következik bármi - vagy éppen nem következik semmi, ahogy tetszik."

persze. a vita azon szála a fogalomrendszer munkapontként való elfogadásával történt. nem mondtam, hogy mivel a hívők istenképe ellentmondásos, ezért ez nekem is bizonyíték isten létére és nemlétére. ez csak nekik kéne, hogy az legyen.

" Tehát, ha valami önellentmondással küzd, akkor ott addig nincs tovább, amíg az rendbe nincs rakva."

így van.

" Az elllentmondásmentesség minden állítás- és rendszer logikai minimumkövetelménye, ha az sincs meg, akkor egyszerűen nincs miről beszélni."

így van.

" Így arról sem, hogy mi következik, vagy nem következik belőle."

annak az elmagyarázásához, hogy miért szar az egész, azért rá kell mutatni, hogy miért szar az egész, és azért, mert minden következik belőle.

" Az "ellentmondásos" rendszer _logikailag_ értelmetlen. "

így van.

"De az egy másik téma, hogy a a faktuális állítások (egy egzisztenciaállítás ("Isten van") mindenképpen az) igazolása milyen módon történhet. Csakis empirikus módon, és persze logikailag ellentmondásmentesen - hiszen ez utóbbi a minimálfeltétele az értelmes állításnak."

ez normális esetben így van.

Epokit Drive 2013.05.22. 14:52:13

@Brendel Mátyás: Nem ugyanazt jelenti a két eset. A teológia mint tudomány konzisztens (ezt is írtam), a Szentírás kifejezései némelykor ellentmondóak (ezt is írtam). Két dologról beszélünk.

Epokit Drive 2013.05.22. 14:53:03

@Brendel Mátyás: A logikai levezetés nem ontológiai cáfolat. De felőlem levezethetsz, amit csak akarsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 14:59:18

@Epokit Drive: jó, hát ha a Biblia ellentmondásainak kisimítgatásáról beszélsz. arról meg az a véleményem, hogy az cherry picking. nem látom, hogy miért pont úgy kéne kisimítgatni az ellentmondásokat, sőt, nem látom, hogy egy ennyire ellentmondásos könyvet minek kisimítgatni, amikor a hitelessége ezzel már olyannyira megroggyant, hogy úgysem vehető komolyan a kisimított hipotézis, amelynek ugye más alapja meg nincs. az egyetlen egyébként még viszonylag gyenge alapja a Biblia elfogadásának az lenne, ha valami tökéletes, konzisztens, kurvára kimagasló, outstanding írás volna. de hát nem az, csak a birkapásztoroktól várható szokásos zagyva mitológia.

ennyi erővel csinálhatnánk arra is teológiát, hogy csináljunk egy konzisztens Grimm összes meséi változatot. csak minek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 15:01:14

@Epokit Drive: "A logikai levezetés nem ontológiai cáfolat."

nem fogtad fel, amit írtam, hülye vagy

Hunor Levente 2013.05.22. 15:06:18

A Vatikán az evolúció elismerésével megtagadta az ember és az állatok teremtésének szentírásos változatát. Ez a húzásuk egy béna kidumálás, gyenge propaganda, hogy mentsék a menthetőt. en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

Az evolúció tárgyalásának esetében kurvára nem kell a világ teremtéséig visszamenni, ahol a hívők a zavarosban akarnak halászni. Az evolúció az élőlényekre vonatkozik, nem a világ keletkezésére. A szentírás szerint Jahve a nemük szerint teremtette az állatokat. Ellentmond az evolúciónak, amely alapján a fajokról egészen más képünk van.

És nagyon nem mindegy mit állít a pápa, tekintve, hogy a "nyáj" földi vezetője. Nagyon sokan hisznek neki és a tanácsait követni akarják.

Avatar 2013.05.22. 15:10:01

@Koós István: "pl. ha Pestről Fehérvárra tartok, akkor az útjelző tábla az országúton egyszerre két irányba mutatna."

i574.photobucket.com/albums/ss182/falusi1/DSC06207.jpg
:)
Sajnos nem találtam Fehérvárra menő M7 és 7-es főút közti forgalom szétválasztó táblát, pedig az lett volna az igazi...

@Epokit Drive:
"Az iratok tekintélyét a szerzőség és az elfogadottság határozta meg, és az egyház jó érzékkel gyomlálta ki a "csalókat" (akik sok esetben nem csalni akartak, csupán "épületes olvasmányokat" írni)."

Hogy jó érzékkel gyomlált-e az egyház, azt nem tudhatjuk, mert nincs eredeti, amihez hozzá lehetne mérni. Pl. az "az vesse rá az első követ, aki maga is bűntelen" példabeszéd ismereteim szerint a legrégibb fellelhető papiruszokon sehol se szerepel, sem a Gecsemáné kerti jelenet (stb), ezeket mégsem gyomlálta ki az egyház, hanem beépítette a maga magyarázataiba. (Vagy ezeken keresztül építette be a maga magyarázatait a Biblia újabb változatába?)

Epokit Drive 2013.05.22. 15:22:42

@Hunor Levente: És mégis milyen életvezetési tanács következik az evolúció elfogadásából vagy elvetéséből? Milyen kimutatható hatása volt az evolúciós elméletnek az egyház erkölcsi felfogására? Mi az, amit manapság másképp tesznek a hívek (és csak ők), mint mielőtt az evolúció polgárjogot nyert volna a közgondolkodásban?

Epokit Drive 2013.05.22. 15:42:27

@Avatar: A kánon kérdése mindig is vitatéma marad, mert ha tagadjuk a sugalmazás lehetőségét, akkor csak emberi okoskodás marad, érdekek, pártok, tekintélyek, hatalom és effélék harcának eredménye. Csakhogy ha a sugalmazottságot elvetjük, elvetünk szinte minden mást is, így a beszélgetés lényegéből sem marad semmi.

A Muratori-féle kánon nagyon korai, tehát nem tartott sokáig rögzíteni a szent könyvek listáját. Az egyes részletek kora sosem volt "szakterületem", bevallom, a szentírástudományt mint jórészt "történelmi" típusú tárgyat sosem tudtam igazán megszeretni, pedig zseniális teológiai meglátásokat tárt fel nagyon sok esetben, akár egy szimpla Miatyánk vagy a zsidó imagyakorlat tekintetében.

Epokit Drive 2013.05.22. 15:44:16

@Brendel Mátyás: Mit nem fogtam fel? Hivatkozol egy logikai szabályra, amiből ontológiai következtetést akarsz kifacsarni, hibásan. Ennyi.

burakefendi 2013.05.22. 15:50:15

@Ezze: "Isten a semmiből teremtette a világot."

Valójában a teremtéshimnusz szerint Isten nem a semmiből teremtett valamit, hanem a káoszba vágott rendet szétválasztásal, azután meg megtöltötte élettel. Egyébként meg informatikusoknak költészetet magyarázni tényleg disznók elé szórt gyöngy :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 16:12:45

@Epokit Drive: faszt. hülye vagy, mint mindig. a konkluzióm az volt, hogy a hitrendszeretek hibás, szart sem ér. a konkluzióm nem ontológiai következtetés.

Epokit Drive 2013.05.22. 16:41:38

@Brendel Mátyás:
"de. egyetlen inkonzisztenciából bármi levezethető."
Ezt írtad, meg egy Wiki-linket. Nem esik szó hitrendszerről, csak egy logikai elvről, amiből Te Isten létének tagadását vezeted le, vagyis logikából ontológiát.
Ha a konklúziód nem ontológiai következtetés, akkor bizonyára logikai, de Isten létének cáfolatára a puszta logika kevés, legalábbis akkor, ha pillanatnyilag azt sem tudom, miféle premisszákból dolgozol.
(Mit vesződöm itt Veled igazából?)

Epokit Drive 2013.05.22. 16:50:19

@doggfather: Azt azért ne felejtsd el, hogy minél inkább egzisztenciális jellegű egy probléma (és Isten léte, valamint az, hogy hogyan viszonyulunk hozzá, kétségkívül az), annál inkább tarthatatlan a kívülállóként való "hűvös szemlélődés" álláspontja. Ha kristályrácsokról lenne szó, közel sem kavarna ilyen indulatokat egy vita, nehezebb lenne hozzászólni is, viszont cserébe könnyebb lenne megtalálni az egyetértés alapjait.

Így a cinizmusod meglehetősen kétes értékű, hiszen a gyakorlatban Te is hozol erkölcsi döntéseket, ítéleteket, viszonyulásaid vannak emberekhez, értékekhez stb., és ezek a viszonyulások értékválasztások eredményei, és valószínűleg eltérnek sokakétól. Ha elméletileg kell megvédened a döntéseidet, máris előáll az a nehéz helyzet, ami itt is jellemző: nincs könnyen elfogadható, kész recept, szinte még nagy vonalakban is nehéz sokszor tisztázni még akár az álláspontokat is, nemhogy egyetértésre jutni. Viszont szórakoztató, amint azt bizonyára észrevetted. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 16:52:52

@Epokit Drive:

"Nem esik szó hitrendszerről"

faszt nem esett szó.

"Te Isten létének tagadását vezeted le, vagyis logikából ontológiát."

faszt. komolyan bazdmeg, 3 hozzászólás óta csak azon vesződünk, hogy hülye vagy, mint a segg, és mindent összezagyválsz. nem látok semmi haladást, csak azt, hogy ahogy magyaráznám, még jobban zavarod össze a dolgot. akar a fene veled ezzel szenvedni, szenvedjen veled a pszichiátriai személyzet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 16:54:52

@Epokit Drive: egyébként az is egy válasz, amit ipartelepnek írtam, onnan is megérthetnéd, hogy mit zagyváltál össze. de nyilván nem fogod.

Epokit Drive 2013.05.22. 17:39:00

@Brendel Mátyás: Amit neki válaszoltál, az jobbára az empirikus-tudományos módszerre nézve igaz. De hónapok óta az a véleménykülönbségünk alapja, hogy Isten esetében szó sem lehet arról, hogy az állításokat empíriára, matematikára és logikára szűkítsük. Mivel Te ebben nem engedsz még csak a játék kedvéért sem, így a beszélgetésünk valóban csak mások számára jelenthet valamit, hiszen én sem engedhetem meg, hogy olyan feltételeket szabj, amik mellett esélyem sincs semmi olyat mondani, amit mondani akarnék.

Ez cseppet sem vonja kétségbe a Te módszered alkalmazhatóságát bizonyos konkrét határok között, de Te - szerintem alap nélkül - az összvalóságra akarod alkalmazni. A sikertelenséged oka nem az, hogy én hülye vagyok, és ehhez képest "okosan" mindig összezagyválok valamit, hanem az, hogy a módszered látványosan csődöt mond Isten (vagy ha úgy tetszik: a metafizika) esetében. Tudom, azóta túl vagyok pár bécsi körös tanulmányon, ezt már leírta Carnap, Sclick, Hahn, Neurath, Reichenbach, de az alapprobléma tekintetében nem győztek meg, mi több, a verifikáció/konfirmáció módszeréből fakadó elméleti következtetések szerintem ismeretelméleti ellentmondásokhoz (pontosabban performatív ellentmondásokhoz) vezetnek.

Mivel ez a probléma mélyen ismeretelméleti jellegű (ezt is megírtam már), így talán ezt lenne értelme először tisztázni, de amikor rákérdeztem, hogy a Te módszereddel hogyan tudod önmagát megalapozni, mindig elhajtottál a fenébe, és nem válaszoltál. Még mindig itt tartunk, igen.

csepke 2013.05.22. 17:48:14

ez szerintem nem vicces, viszont cserébe ízléstelen itt-ott. de én vagyok a hülye hogy elolvastam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 17:59:47

@Epokit Drive:

"A sikertelenséged oka nem az, hogy én hülye vagyok, és ehhez képest "okosan" mindig összezagyválok valamit"

de. például most is simán ugrottál egy nagyot, és a korábbi témához képest teljesen összefüggéstelenül jöttél a szokásos merev lemezeddel.

és akkor a merevlemezedre pár szórakoztató választ azért adok:

"én sem engedhetem meg, hogy olyan feltételeket szabj, amik mellett esélyem sincs semmi olyat mondani, amit mondani akarnék. "

érthető. ha esetleg engednél a racionális elveknek, még lelepleződne, hogy őrült vagy.

"a módszered látványosan csődöt mond Isten (vagy ha úgy tetszik: a metafizika) esetében."

igen, az a haszontalan módszerem látványosan "csődöt mond" a télapó, a jeti, a vasorrú bába, a nagy zöld trüsszentő, a Dasein, a Ding an Sich és hasonló dolgok mellett még istennél is. bezzeg a te móddsszered az mindegyiknél működik.

csak tessék, csak tessék, lehet választani, hogy az én módszeremmel mindezeket kizárjuk, vagy a te módszereddel beengedjük az ajtón istent, miközben bemászik az ablakon a télapó, a jeti, a vasorrú bába, a nagy zöld trüsszentő, a Dasein, a Ding an Sich és hasonló dolgok.

melyik a működőképes módszer? lehet-e isten nélkül élni? lehet. lehet komolyan istennel, télapóval, vasorrú bábábval, jetivel, Daseinnel és még végtelen sok más hülyeséggek párhuzamosan gruppenszexelni? nem lehet.

akkor meg?!

"verifikáció/konfirmáció módszeréből fakadó elméleti következtetések szerintem ismeretelméleti ellentmondásokhoz (pontosabban performatív ellentmondásokhoz) vezetnek. "

igaz, hogy párszor elmagyaráztam, de tényleg nem az a baj, hogy neked nehéz a felfogásod.:)

"Mivel ez a probléma mélyen ismeretelméleti jellegű (ezt is megírtam már), így talán ezt lenne értelme először tisztázni, de amikor rákérdeztem, hogy a Te módszereddel hogyan tudod önmagát megalapozni, mindig elhajtottál a fenébe, és nem válaszoltál."

ez nem igaz. a megalapozás az, hogy logikus, konzisztens, működőképes, és az egyetlen ilyen. ez elég alap. te valami olyasmit kértél, hogy szerezzek be a nagy metafizikai nemzeti összefogási fogyasztóvédelmi bizottságtól egy plecsnit. erre elzavartalak.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.05.22. 18:02:06

@Epokit Drive: cinizmus?!?!

Kívülálló?!

Miről beszélsz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 18:09:40

@Epokit Drive:

te a logikai empirista módszer kapcsán egy metafizikai kérdést sulykoltál, hogy válaszoljak rá. ha én a kérdésed értelmességét elismertem volna, vagy megpróbáltam volna rá válaszolni, akkor az lett volna tényleg a performatív önellentmondás.

de nincs szükségem a módszerem megalapozásához arra, hogy egy olyan kérdésre válaszoljak, ami csak a te hitrendszeredben "értelmes".

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.22. 18:29:36

A helyes párhuzam az lenne, ha valaki az alapján tanulná a KRESZ-t, hogy olvassa KRESZ-t látott, KRESZ-vizsgán megjelent, egyébként megbízható emberek élményeit.

S aztán ez a valaki - nevezzük Matyinak az egyszerűség kedvéért - pl. azon gondolkozna, hogy sajtburgert kell-e reggelizni felkelés után vagy pacalpörköltet, ugyanis az egyik KRESZ-vizsgázó (Jani) az egyiket ette vizsga előtt, a másik (Csabi) meg a másikat.

Szintén megállapítaná, hogy nem lehet tudni, hogy mit kell viselni a zebrán való áthaladáshoz: fekete szövetnadrágot fehér blúzzal, ahogy Margit írta, zöld leggingset sárga pulóverrel, ahogy Júlia emlékeiben szerepelt, vagy kék rövidnadrágot pólóval, ahogy Éva mondja.

Aztán Matyi le is vonná a következtetés: ez a KRESZ hülyeség.

Epokit Drive 2013.05.22. 18:38:11

@doggfather: Talán tévesen (és ha szóvá teszed, biztosan tévesen, bocs) azt a következtetést vontam le egyetlen kis mondatocskádból, hogy úgy gondolod: itt is az unásig ismert ateista-hívő vita megy, ugyanazokkal az érvekkel, értelmetlenül, süketek párbeszédeként.

Epokit Drive 2013.05.22. 18:46:03

@Brendel Mátyás: Már meg ne haragudj, de a kérdés nagyon is valós, és a válasz, ha a módszert tudományosnak (egyáltalában: értelmesnek) akarod tartani, szükségszerű, ezt maga Carnap is elismeri (Filozófia és logikai szintaxis): a logikai-pozitivizmus kijelentéseinek mondatait magával a logikai pozitivizmus vonatkozó módszerével kell vizsgálni, hiszen ha e kijelentésekről is kiderül, hogy történetesen metafizikus jellegűek (amelyek értelmetlenek, álkijelentések eszerint), akkor kártyanyelven szólva, fuccs.

Te igazából ezt kerülgeted, így a védekezésed sem áll meg.

Epokit Drive 2013.05.22. 18:56:29

@Brendel Mátyás:
" a megalapozás az, hogy logikus, konzisztens, működőképes, és az egyetlen ilyen. ez elég alap. te valami olyasmit kértél, hogy szerezzek be a nagy metafizikai nemzeti összefogási fogyasztóvédelmi bizottságtól egy plecsnit."

Az nem megalapozása egy módszernek, hogy tízből tízszer felmelegszik a víz a tűzhelyen, tehát kimondhatjuk: a tűz felmelegíti a vizet. A tudomány ui. olyan általánosításokat használ, amiknek a megalapozását nem feladata definiálni, csupán elfogadja, hogy pl. az indukciós következtetés bizonyos keretek között működik. Ugyanígy elfogadja, hogy bár _minden egyes_ eset verifikálása/konfirmálása lehetetlen, ezért elméletileg (végső soron) semmilyen tudományos eredmény e módszerrel nem bizonyítható 100%-os bizonyossággal, a gyakorlatban mégis szemrebbenés nélkül ráhagyatkozik e "töredékes" bizonyosságra, és valamiért mindig bejön (és ha nem, az szintén egy szabály érvényesülése vagy a korábbi hipotézis hibája). Tehát elméletben nincs teljes bizonyosság, gyakorlatban pedig van, és ez az ellentmondás láthatólag nem zavarja a tudományfilozófiát. Ez önmagában épp elég arra, hogy a módszeredet mint tudományfilozófiát legalábbis hiányosnak tartsam, de mivel nekem (az általam elfogadott ismeretelméletnek) ez nem probléma, mármint nem küzdök efféle ellentmondásokkal, így egyben biztos is vagyok a pozitivizmus téves voltában.

Avatar 2013.05.22. 19:04:27

@Epokit Drive: "A Muratori-féle kánon nagyon korai, tehát nem tartott sokáig rögzíteni a szent könyvek listáját."

A Marcion-féle gnosztikus kánon még régebbi volt, abban is Lukácsnak tulajdonított evangélium és Pálnak tulajdonított levelek szerepeltek. Szóval hiába van egy lista arról, hogy milyen "könyveket" tekintettek kánoninak, ha a könyvek tartalma is változhatott. Márpedig a legrégebbi fennmaradt változatokban vannak kisebb-nagyobb eltérések a maiakhoz képest (pl. betoldottak egy komplett Gecsemáni kert jelenetet). Ezek ismeretében elég nehéz hinni Tertullian (évtizedekkel Marcion halála után megfogalmazott) vádjának, miszerint Marcion hamisította meg Lukács evangéliumát, kiszórva belőle mindent, ami nem passzolt a nézeteihez. Inkább tűnik számomra hihetőnek, hogy a Marcion-féle Lukács evangélium a régebbi változat, amibe betoldottak újabb részeket, pl Jézus leszármazásáról.
De nálam szakértőbb emberek még azt is felvetették, hogy az ApCsel-t is kimondottan Marcion ellenében írták meg a 2. század elején.
www.amazon.com/dp/1570036500

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.05.22. 19:11:06

@Epokit Drive: nem a posztban lévő "kresz" szabályok tetszettek. Volt köztük egy két igen vicces, ha ateista az ember, ha hívő.

Van köztük erőltetett is persze, de mókás is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 19:15:03

@Epokit Drive: "ha e kijelentésekről is kiderül, hogy történetesen metafizikus jellegűek (amelyek értelmetlenek, álkijelentések eszerint), akkor kártyanyelven szólva, fuccs."

nem ez derült ki. kaptál választ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 19:21:14

@Epokit Drive:

"Az nem megalapozása egy módszernek, hogy tízből tízszer felmelegszik a víz a tűzhelyen, tehát kimondhatjuk: a tűz felmelegíti a vizet."

de. ez az empirikus igazolás.

" A tudomány ui. olyan általánosításokat használ, amiknek a megalapozását nem feladata definiálni, csupán elfogadja, hogy pl. az indukciós következtetés bizonyos keretek között működik."

így van, és ez a megalapozása. nem ezt mondtam?! az a kurva vallásod nem működik. fogd már fel, ember!

"nem bizonyítható 100%-os bizonyossággal"

mivel nem bizonyítható, nem is várja el. csak a hülye kíván lehetetlent, mint te. de az, hogy nem tudjuk a lehetetlent, nem jelenti, hogy nincs megalapozva, amit tudunk.

"a gyakorlatban mégis szemrebbenés nélkül ráhagyatkozik e "töredékes" bizonyosságra, és valamiért mindig bejön"

mivel nem bizonyosságról, hanem csak igazolásól van szó, nem is mindig jön be. ez logikus. megint kurva hülye vagy, hogy ekkora baromságot leírtál.

"Tehát elméletben nincs teljes bizonyosság, gyakorlatban pedig van"

gyakorlatban sincs. azok, akik ilyet hittek, azoknak leesett az álluk a relativitáselméletnél.

Kant, a te nagy példaképed ezt például elqrta. ő azt hitte, a newtoni fizika tévedhetetlen. nem az.

tehát megint ott vagyunk, hogy tudatlanságból, hülyeségből építettél fel egy álproblémát, oszt csodálkozol, ha elküldelek a fenébe válasz nélkül.

a válasz: hülye vagy, fiam. egyszer felfoghatnád már végre! nem a világ rejtélyes, te vagy a hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 19:24:15

@Epokit Drive:

"a gyakorlatban mégis szemrebbenés nélkül ráhagyatkozik e "töredékes" bizonyosságra"

azért hagyatkozik rá, mert ez a Tschibo módszer: a legtöbb, mint adható.

a te "Módszered" ehhez képest nem működik, nincs. a te "Módszered" a legkevesebb, mi adható.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.22. 19:39:37

@Epokit Drive: "Mivel ez a probléma mélyen ismeretelméleti jellegű (ezt is megírtam már), így talán ezt lenne értelme először tisztázni,..."

Bizony, így igaz, a vallási téma (Isten léte) már csak egy következménye a nála alapvetőbb filozófiai (ismeretelméleti, tudományfilozófiai) témának. Tehát felesleges is addig Isten létéről beszélni, amíg nincsenek tisztázva a "szubsztancia", és a "módszer" kérdései. De mivel ezek is tisztázva vannak, erről is felesleges tovább beszélni. Te azt hiszed, hogy van egy immateriális szubsztancia, továbbá azt is hiszed, hogy az empirikus-logikai (materiális-tudományos) módszeren kívül más módon is lehet ismereteket szerezni a világról. Mind a két nézeted alapvető tévedés, semmivel nem igazolt, teljesen légből kapott, zagyva beszéd. Amíg fenntartod ezeket az infantilis butaságokat, nincs miről beszélni.

"...De hónapok óta az a véleménykülönbségünk alapja, hogy Isten esetében szó sem lehet arról, hogy az állításokat empíriára, matematikára és logikára szűkítsük..."

Ezzel szemben a helyzet az hogy a világról szóló ismeretszerzés helyes módszere nem az, hogy hasunkra csapunk egy nagyot, és amit kiböffentünk, azt kinevezzük létezőnek, és utána elterjesztjük, és imádjuk. És még csak az sem, hogy nagyokat mondunk, mindenféle alap nélkül, csak azért, mert a nyelvünk olyan rugalmas, hogy megengedi a hülyeségek kimondását. Csúnya dolog ám ezzel a rugalmassággal visszaélni. A népnyelv is megemlékezik erről, amikor azt mondja, hogy "nem mondott semmit, csak a szél lebegtette a szája szélét". Te öregem hetek óta semmit nem mondasz, csak nagy a szél arra felétek...

Leone_510 2013.05.22. 19:48:17

Nem akarok mélyen belemenni, de ha azon rugóznak egyesek, hogy hat nap a teremtés, akkor a föld is banán, tányér stb. alakú és minden leesik ami a peremen túl van? Ennyit a tudományról. Akkoriban ez volt a tudás...hozzáteszem pár ezer évvel ezek előtt meg pontosan tudták, hogy gömb alakú. Főleg a görögök. Kiszámolták! Na szóval, ha a tudomány is tévedhet , akkor nem feltétlenül ebből a hat napból kell megítélni a Bibliát, aki így cselekszik az tudatosan hamisítja meg az egész mondanivalóját. A mondanivalót főleg az újszövetségre értem. Az Ószövvel kétségtelen, hogy vannak problémák. :) Mindenesetre szeretem az ateistákat, hiszen nekik ez a vallásuk és ugyanilyen ingatag az én szemszögemből mint a hívő emberek az ő szemükben. Csak egyet nem szeretek az ateistákban ha nem szeretik a SÖRT. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 19:57:00

@Leone_510:

"ha a tudomány is tévedhet , akkor nem feltétlenül ebből a hat napból kell megítélni a Bibliát,"

dehát Józsibácsi, hát alapvetően félre tetszik beszélni!

1) A tudomány nem hivatkozik egy szent könyvre, amelyet meg kéne ítélni. Emiatt az egyik tudományos elméletet nem diszkreditálja, hogy ugyanez az ember vagy könyv máshol tévedett. És nem is igazolja, ha ugyanezen az embernek vagy könyvnek máshol igaza volt.

2) Tehát például Newton fizikáját nem azért fogadta el a tudomány, mert Newton olyan szép, tévedhetetlen, ragyogó ezoterikus dolgokat írt más könyvekbe! (bizony, Newton és Kepler egy csomó marhaságról írtak könyveket).

3) A vallás viszont a szent könyvének hitelességén túl nem tud hivatkozni semmire. Erre is minek.

4) A tudomány valóban tévedhet, és ezt el is ismeri.

5) A tudománynak módszere van a tévedéseinek javítására. Ez a módszerének az egyik fő jellemzője. Popper szerint az egyetlen lényeges elem. A vallásnak nincs.

burakefendi 2013.05.22. 20:45:13

@ipartelep: "felesleges is addig Isten létéről beszélni, amíg nincsenek tisztázva a "szubsztancia", és a "módszer" kérdései."

vajon az élet minden területéhez így állsz hozzá?:) ilyeneket csak azok mondanak, akiknek az őket körülvevő világról jóformán csak könyvből kiolvasott gondolatuk van...

Epokit Drive 2013.05.22. 21:17:48

@Avatar: Történelmi alapú konkrét ügyekbe nem megyek bele, nincs elég tudásom hozzá. Egyetlen megjegyzésre szorítkozom csupán: a kinyilatkoztatás mint folyamat úgy az, ahogy történt. Része a betoldás, a kiválasztás, a teljesen történelmietlen írások megtartása stb. E szempontból közömbös a megtörténés módja, csak a célja számít. A hitelesítést nem a mód "erkölcsössége" adja, hanem az egyház mint élő test pecsétje egy íráson: ez kánoni. Ezt csak hinni lehet, így leírva nekem is elég zölden hangzik, de ez van. Szentírás csak hit révén lesz valamiből, nem egy vagy más módszer révén. A többi a kutatók dolga, mert azért nem árt, ha tudjuk, amit lehet.

Epokit Drive 2013.05.22. 21:33:49

@Brendel Mátyás:
"de. ez az empirikus igazolás."

Emögött azonban egy másik elv húzódik meg, az okság elve. És ha már itt tartunk, Hume szerint nincs is oksági elv, csupán az ismételt egymásra következések megszokása miatt gondoljuk így. (Fedezd fel e gondolatmenetben a hibát.) És az okság elve felveti a kérdést: miért az okság, miért nem a káosz? És máris messzi járunk.

"így van, és ez a megalapozása."
Nem. Az indukciót csupán használja, de nem értelmezi. Amikor a kutató azt mondja, hogy a gravitáció minden test (tömegközéppont) között hat, nem ellenőrzi mindet, de a kijelentése mégis egyetemes érvényű (helyesen, egyébként). De hogy mi az az alap, ami miatt e kijelentése helyes, arról semmit nem mond. Ott tart, mint az okság elvével.

"mivel nem bizonyítható, nem is várja el. csak a hülye kíván lehetetlent, mint te. de az, hogy nem tudjuk a lehetetlent, nem jelenti, hogy nincs megalapozva, amit tudunk."

Én afféle teoretikus típus vagyok, és nem fogadom el könnyen, hogy valamit, amiről biztosan tudjuk, hogy egyetemes érvényű, a módszerünk hibájából (és ha konzekvensek vagyunk) kénytelenek vagyunk szigorú értelemben csupán részleges érvényűnek mondani. Nem a valóság a hibás, ha nem tudod helyesen leírni. És egy érvem feltétlenül van: nincs tudós, aki a gyakorlatban ne velem értene egyet, szemrebbenés nélkül. A tudomány törvényeit egyetemesnek tartjuk (amennyiben a konkrét esetre alkalmazhatók természetesen), pl. azt mondjuk: a víz 100 fokon forr. Nem "ez a konkrét víz", bár a víz minden esetben konkrét, és a 100 fok sem pont annyi minden körülmény között.

"gyakorlatban sincs. azok, akik ilyet hittek, azoknak leesett az álluk a relativitáselméletnél."

A relativitás elmélete épphogy nem jó példa itt, hiszen akkor csupán annyi történt, hogy a jelenségekre addig alkalmazott szabályok nem fedtek le mindent. Nem a jelenségek lettek mások, hanem a magyarázatuk. De innentől a relativitás elméletének paradigmáján belül a kijelentések éppúgy egyetemesek, mint ahogy a korábbiakat is annak szánták. (Nem a tudomány fejlődése az érdekes, hanem az ismeretelméleti megközelítés, de Te kevered a kettőt erősen.)

Kant nem a példaképem, bár nem tekintem a műveletlenség jelének ismerni a filozófiáját. Elég nagy hatású volt ahhoz, hogysem csak úgy ignoráljuk.

Epokit Drive 2013.05.22. 21:44:51

@ipartelep: Az én véleményem ellenben az, hogy az empirikus-logikai módszer hiányos, folyamatosan a saját korlátaiba ütközik, és sima felszíne alatt olyan ellentmondásokkal békél meg, amiket igen szívesen kenne bármely ellenfelére. De nem teheti, hiszen eleve kizárta olyan kijelentések alkalmazását, amelyekből nem vonható le értelmes, gyakorlati következmény. Ez természetesen a természettudományok esetében igen szerencsés körülmény, de az összvalóságot tekintve zsákutca.

Az ismeretszerzés kifejezetten sokféle. Nem mindegy, hogy érzéklő tapasztalattal, logikai vagy matematikai úton szerezzük, vagy éppen úgy gondoljuk, hogy kérdésünk a "dolgok" lehetőségi feltételeire vonatkozik. Ez utóbbi eset vezet a metafizika (és persze az ismeretelmélet) felé, és ekkor általában el is dől, hogyan tovább.

És mivel a megismerés aktusában a személyes elköteleződés is jelentős faktor, valamint "puszta tények" sem léteznek, és a tudásunk mindig "személyes tudás" egyben, így úgy gondolom, hogy az ismeretek elfogadható forrásainak körét nem szabad szűkíteni, hanem inkább annyira tágítani, amennyire csak lehet, hogy beleférhessen az intuíció is, amire pl. a logikai pozitivizmus egyáltalán nem ügyel, miközben lényeges része a tudományoknak.

(Ha vetted a fáradságot ennyit írni, hogy tekintélyelvű kijelentéseket tégy, legközelebb ezt az energiádat érvekbe próbáld fektetni, az hasznosabb lenne. Ezért kivételesen ne vedd rossz néven, ha én is hasonlóképpen tettem.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 21:51:33

@Epokit Drive:

"Emögött azonban egy másik elv húzódik meg, az okság elve."

a faszt, a hülye agyad már megint ugrott egyet.

""így van, és ez a megalapozása."
Nem. Az indukciót csupán használja, de nem értelmezi."

itt is ugrott egyet a hülye agyad.

" Amikor a kutató azt mondja, hogy a gravitáció minden test (tömegközéppont) között hat, nem ellenőrzi mindet, de a kijelentése mégis egyetemes érvényű (helyesen, egyébként). De hogy mi az az alap, ami miatt e kijelentése helyes, arról semmit nem mond."

az alap az azok az esetek, melyeket ellenőrzött.

"Én afféle teoretikus típus vagyok, és nem fogadom el könnyen, hogy valamit, amiről biztosan tudjuk, hogy egyetemes érvényű, a módszerünk hibájából (és ha konzekvensek vagyunk) kénytelenek vagyunk szigorú értelemben csupán részleges érvényűnek mondani."

pedig ez van. ha te ezt nem fogadod el, akkor nem a tudománynak van problémája, hanem neked.

azért nagy baromállat vagy te. fellépsz egy igénnyel, amivel a tudomány nem. behazudod, hogy a tudománynak ez az igénye, utána rájössz, hogy az igény teljesíthetetlen, és utána azt mondod, tehát a tudomány hibás. bazdmeg, aki itt egy oltári baromállat, az egyedül te vagy, ember.

" És egy érvem feltétlenül van: nincs tudós, aki a gyakorlatban ne velem értene egyet, szemrebbenés nélkül."

ezt tudod igazolni?! készítettél felmérést?! vagy ez is egy olyan "érv", hogy beleláttál valamit a tudományba?!

" A tudomány törvényeit egyetemesnek tartjuk "

ez igaz. de nem bizonyosnak. te pedig a bizonyosság igényét akarod rásózni a tudományra, de csak azért, hogy utána lehúzd a sárba.

"hanem a magyarázatuk. De innentől a relativitás elméletének paradigmáján belül a kijelentések éppúgy egyetemesek, mint ahogy a korábbiakat is annak szánták."

ne keverd az egyetemességet a bizonyossággal, hülyegyerek! hányszor ismételed meg ezt a hibát?!

a relativitáselmélet jó példa arra, hogy a tudomány nem tévedhetetlen, és a tudomány történetében a legnagyobb hatású olyan felfedezés volt, amely ezt a tudósoknak és filozófusoknak demonstrálta.

"A relativitás elmélete épphogy nem jó példa itt, hiszen akkor csupán annyi történt, hogy a jelenségekre addig alkalmazott szabályok nem fedtek le mindent. "

ez meg hülyeség. a speciális relativitáselmélet például csak akkor egyezik meg a newtoni fizikával, ha nulla a sebesség. bármilyen nullánál nagyobb sebességnél a newtoni fizika téves.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 22:03:07

@Epokit Drive:

"Amikor a kutató azt mondja, hogy a gravitáció minden test (tömegközéppont) között hat, nem ellenőrzi mindet, de a kijelentése mégis egyetemes érvényű (helyesen, egyébként). "

egy kicsit a tudomány sárba húzása közben felemelhetnéd azt a buta kis fejedet, és körbenézhetnél.

1) kurva frankó volna, ha a tudós mind az összes végtelen esetet meg tudná vizsgálni, amikor gravitációról szó lehet, és ezzel teljes bizonyossággal bizonyítani tudná, hogy a gravitációs törvény mindig működik, és a képlete mindig helyes.

de nem tudja, kicsihuszár, belelóg a bilibe a kezed, ha ilyet kívánsz.

2) a tudós emiatt azt csinálja, ami lehetséges, és ami a legtöbb, ami tehető: megvizsgál egy csomó esetet, és ha ott igaz a gravitációs törvény, és jó a képlet, akkor azt mondja, hogy ez a törvény igazolt. mondja ezt mindaddig, amíg nem jön valaki egy ellenpéldával. ez az empirikus igazolás, ez egy indukciós jellegű séma. ez a legtöbb, ami tehető, ez működik a maga hibajavító módján. ez alap.

3) ezzel szemben a hülye pap mit csinál? nulla empirikus példa alapján, minden alap nélkül beszél baromságokat. ez az, ami nem alap, és ez az, ami nem működik. mert ugye hasból bármit lehet mondani, és bármit mondanak is a hülye vallások.

és te ez utóbbit elhiszed, és ezek után van bőr a hülye pofádon a tudós alapját firtatni?! mi a fasz alapon van neked képed ezt firtatni, amikor a te hülye, hiszékeny agyad a semmi alapján is hisz dolgokat, akkor te honnan a faszból veszed a merészséget, hogy a tudós messze több alapját a sárba húzd, te kis véglény?! mész te a jó büdös pszichiátriai osztályra, te elmebeteg!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 22:20:35

@Epokit Drive: olyan az agyad, mint a nagyon vályogos úton haladó öreg szekér: minden két méteren elakadsz, és akkor ugrik egyet a kerék a következő nyomban. a baj az, hogy észre se veszed, hogy már egész másik irányba mész, meg, hogy végül is nem haladsz sehova, csak körbe-körbe jársz. és nem lehet egyik irányban sem végighaladni veled. nem volt még olyan téma, ahol eljutottunk volna a vitában valahova, mert te mindegyik hozzászólásban másik vályúba ugrasz.

Epokit Drive 2013.05.23. 07:23:03

@Brendel Mátyás:
"az alap az azok az esetek, melyeket ellenőrzött."
Persze, ez a felszín. De mi a _lehetőségi feltétele_ annak, hogy az egyes esetekből általánosan érvényes következtetést vonjunk le? Mert az kétségtelen, hogy senki nem úgy tekint a gravitációra vagy a víz forrpontjára, hogy az csak az ellenőrzött esetekre igaz.

"fellépsz egy igénnyel, amivel a tudomány nem."
Ne felejtsd el, hogy én itt sosem a tudományt (mármint a természettudományokat) képviseltem. De sokadjára jegyzem meg: ha elvileg nem is, de gyakorlatilag a tudomány is általános érvényűként alkalmazza a felfedezett természettörvényeket, és nem csak ott, ahol már konfirmálta. Tehát az igénye gyakorlati értelemben nagyon is megvan az általános érvényre, csak a teória ezt elvileg kizárja, holott erre semmi szükség. Ezért hibás a teória, mert a napi praxis mond ellent neki.

Bocs, most befejezem, korán van még a fafejűségedhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.23. 08:21:37

@Epokit Drive:

"De mi a _lehetőségi feltétele_ annak, hogy az egyes esetekből általánosan érvényes következtetést vonjunk le?"

ennek nincs feltétele, bármikor lehet általánosítani. és ezek nem érvénes logikai dedukciók.

""fellépsz egy igénnyel, amivel a tudomány nem."
Ne felejtsd el, hogy én itt sosem a tudományt (mármint a természettudományokat) képviseltem."

Igen, ezért aztán még nagyobb pofátlanság, hogy a tudomány nevében fellépsz egy igénnyel, amellyel a tudomány nem lép fel.

" De sokadjára jegyzem meg: ha elvileg nem is, de gyakorlatilag a tudomány is általános érvényűként alkalmazza a felfedezett természettörvényeket, és nem csak ott, ahol már konfirmálta."

Igen, és?! Mi a kurva bajod van ezzel?! Azért tekintjük általános érvényűként ezeket a törvényeket, mert pont ezt akarjuk tőlük. Pont erre vannak. Pont ezt várjuk el a megismeréstől. És nem azért, mert bizonyosságunk van bennük. A bizonyosság az ettől kurvára független, más dolog, egy nem kielégíthető, nem tudományos igény.

" Tehát az igénye gyakorlati értelemben nagyon is megvan az általános érvényre"

arra igen, de a bizonyosságra nincs, te hülyegyerek!

"csak a teória ezt elvileg kizárja"

faszt, semmi nem zárja ki, hogy a tudományos törvények tényleg univerzálisan igazak legyenek. sőt, legjobb tudásunk szerint azok.

most komolyan, az univerzalitást kevered a bizonyossággal. hiába mutatok rá, te nem fogod fel, vagy direkt játszod a hülyét. aztán abból akarsz érvet csinálni, hogy nem fogod fel két fogalom különbözőségét?!

ez lenne a keresztény etika?! "hülyék vagyunk, de nem baj, mi pont ebből csinálunk érvet!"?

mész a nénikédbe a faszságoddal!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.23. 08:32:50

@Epokit Drive:

A) UNIVERZÁLIS = ÁLTALÁNOS ÉRVÉNYŰ TÖRVÉNY

ez nem egyenlő, nem követeli meg, nem igényli azt, hogy

B) BIZONYOS TÖRVÉNY, például bizonyított törvény

érted, te keresztény hülyegyerek?! A és B két KÜLÖNBÖZŐ dolog!

az univerzális természet-törvényekre szükség van az empirikus megismerésben, a természettörvények bizonyosságára nincs szükség az empirikus megismerésben. jó lenne, de nem lehet, és nincs rá szükség.

a tudomány univerzális de nem bizonyos törvényekkel dolgozik, tudatában van ennek, elfogadja ezt, és jól van ez így. ne akarj abból érvet csinálni, hogy te ezt nehezen tudod elfogadni, amikor a tudomány már elfogadta. ha te nem tudod, az a te egyéni szoc problémád, nem pedig érv a vitában.

NE KEVERD A KETTŐT!

NE CSINÁLJ "ÉRVET" ABBÓL, HOGY HÜLYE VAGY, ÉS KEVERED A KETTŐT!

komolyan nem értem, hogy minek jön ide az olyan hülye, mint te, és 20 század elején lerendezett tudományfilozófiai kérdésekkel jön, ezekben a kérdésekben nem tudja, hogy mi a helyes válasz, jön a helytelen válasszal, és abból csinál érvet.

ennyi erővel azzal is jöhetnél, hogy a Föld lapos, tehát a tudomány téved, tehát van isten. ugyanúgy csak a hülyeségedet és tudatlanságodat mutatnád vele.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.23. 08:48:35

kedves @Epokit Drive: Mit lehet kezdeni olyan mondatokkal, hogy: "...az empirikus-logikai módszer hiányos, folyamatosan a saját korlátaiba ütközik, és sima felszíne alatt olyan ellentmondásokkal békél meg...". vagy: "a megismerés aktusában a személyes elköteleződés is jelentős faktor, valamint "puszta tények" sem léteznek, és a tudásunk mindig "személyes tudás" egyben, így úgy gondolom, hogy az ismeretek elfogadható forrásainak körét nem szabad szűkíteni,"

Egyrészt nem is érted a problémát, másrészt rosszul tudod, harmadrészt másról beszélsz... Nehéz így értelmes párbeszédet folytatni. És nem csoda, ha a végeláthatatlan sok szófacsarásnak semmi eredménye, a végén ugyanott vagy mint az elején, egy gondolattal sem tudsz többet, csak a fixa ideáid erősödtek meg.

Most kezdjem el magyarázni, hogy bár a tudományos módszer sem tökéletes (ha az lenne - de azt nem mondja senki -, akkor automatikusan küszöbölné ki a tévedéseket), de még mindig a legjobb módszer, sőt, valójában a világ megismerésének egyetlen értelmes, használható, működő módszere. Te ezzel szemben miről beszélsz, milyen módszerről? A nagy semmiről? A hitről? Zagyválsz össze-vissza, se füle, se farka a mondandódnak. A megismerés nyilván meglévő pszichológiai ("személyes elköteleződés") momentumára hivatkozva relativizálod azt, és ebből "úgy gondolod", hogy a tudományos (racionális, empirikus-logikai) módszer korlátozza a megismerés spektrumát. Tehát légből kapott butaságokat beszélsz folyamatosan.

Ennyi erővel beszélgethetnék a pletykafészek Mari nénivel is, aki naphosszat ül a háza előtt a padon, csak vasárnap jár el misére. Neki ugyanezek a tévhitei vannak, de mivel már megette kenyere javát, legalább ízes anekdotákkal színesítené őket. Ez, az általad előadott mezei, tudatlan, idealista, vallásos szöveg teljesen sztenderd, ismert, érdektelen, és unalmas.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.23. 11:06:18

@Epokit Drive:

"eleve kizárta olyan kijelentések alkalmazását, amelyekből nem vonható le értelmes, gyakorlati következmény."

és miért baj, ha a tudományos módszer kizárja a nem értelmes dolgokat?! (a megfogalmazás a tied, ne akard rám fogni, hogy ez csak az én véleményem!) természetesen őrült hülyegyerekeknek ez nem megfelelő, de értelmes embereknek pont ez a megfelelő.

"És mivel a megismerés aktusában a személyes elköteleződés is jelentős faktor, valamint "puszta tények" sem léteznek, és a tudásunk mindig "személyes tudás" egyben, így úgy gondolom, hogy az ismeretek elfogadható forrásainak körét nem szabad szűkíteni, hanem inkább annyira tágítani, amennyire csak lehet, "

bolond, fordított "logika". abból, hogy a tudós is ember, és mindig jelen van a szubjektivitása, nem az következik, hogy "na akkor, csapjunk bele a lecsóba, eresszük el magunkat, bármilyen baromság jöhet!", hanem pont az ellenkezője: próbáljuk meg a lehető legszigorúbbra venni a módszertant, és a legszigorúbban alkalmazni, hogy a szubjektivitás hatását a lehető minimálisra redukáljuk.

"hogy beleférhessen az intuíció is, amire pl. a logikai pozitivizmus egyáltalán nem ügyel, miközben lényeges része a tudományoknak."

dehogynem. Reichenbach ismert distinkciója megkülönbözteti a felfedezés és az igazolás kontextusát. a felfedezés kontextusában az intuíciónak szabad pályát ad a tudomány. és a szubjektivitásnak is. de erről éppen ezért, mert teljesen szabad, nem is szükséges a tudományos módszernek foglalkoznia, mert itt pont nincs semmiféle előírás. az igazolás kontextusában viszont az intuíciónak és a szubjektivitásnak, meg a személynek semmi szerepe nem lehet, és ez az a rész, ahol a tudományos módszer előír, ez az a rész, ahol meg van határozva, mi tudományos, és mi nem.

kiderül, hogy nem csak 20., de még 19. századi alap dolgokat sem tudsz a tudományfilozófiából. és ebből a tudatlanságból akarsz magadnak érvet faragni.

Laki János (szerk.), Tudományfilozófia. Bp. Osiris 1998. (Hans Reichenbach: „A jelentés”)

fasznak van akkora pofád a nulla tudásodhoz?!

Hunor Levente 2013.05.23. 18:03:00

@Epokit Drive: Életvezetési tanács, erkölcsi felfogás? amikor te is belátod, hogy jelenleg is keletkezőben vannak új fajok. Azokat semmi esetre se teremthette hajdan isten a nemük szerint.

"Mi az, amit manapság másképp tesznek a hívek (és csak ők), mint mielőtt az evolúció polgárjogot nyert volna a közgondolkodásban?"

Másban hisznek, mint előtte. Elsősorban azt teszik másképp a hívek. És csak ők. Mellőzik azt a szentséges írást, amiért egyébként úgy odavannak. Nekem persze mindegy volna mit hisznek, de hogy ők ezen csak úgy túllépnek, az szánalmas. Az egyház szánalmas küszködése. A szent világmagyarázatuknak mindegy melyik része cáfolódik éppen meg, a régi hitről simán áttérnek egy újabbra. Mindegy, csak hinni lehessen tovább.
Az egyháznak ez a rugalmassága nem egy pozitív tulajdonság. Ebbe bele kellett volna roppanjon. Vége kellett volna legyen, csak ugye a hatalomhoz görcsösen ragaszkodnak.

Megalapozottan állíthatom, hogy a judaizmusnak és a keresztény vallásnak márpedig központi eleme az ember és az állatok teremtése. Aki szerint nem úgy volt, nem statikus állapotban teremtette isten (előre) az összes fajt, hanem valamiféle evolúció működik közre, az egyszerűen nem abban a vallásban hisz, nem zsidó, nem keresztény vallású. Akárhogy is erőlködik magát annak feltüntetni, akármekkora propagandát nyomat a Vatikán.

Mit gondolsz, ha ez olyan jelentéktelen, mindegy, hogy az ember állattól származik vagy úgy teremtették mindegyiket külön-külön, akkor mi a faszért volt Darwin elméletének vallásos körökben anno akkora visszhangja? Miért gúnyolódtak majomtól származással?

Szerinted a Jahve isten teremtette készre, a saját képére és hasonlatosságára az embert vagy evolúcióval jött létre?

Az erkölcs annak beismerésével kezdődne, hogy nem azt hiszitek, amit kellene. Túlkapás ugyanúgy nevezni a hitetek.

"Ha az ember a majomtól származik, akkor nem kell számolnia azzal, hogy az Isten szól hozzá a Szentírás szavai által, kinyilatkoztatja önmagát, és hogy van az emberre nézve személyre szabott terve és akarata (vö. Ef 3,9-11; Kol 1,20.)."

Ez pl. életvezetési tanácsként értelmezhető. (És míg a hívőknek lehet, hogy folyton életvezetési tanácsra van szükségük, más sem hiányzik nekik, addig a nem hívők lehet zokon is veszik, ha bele akarnak pofázni az életükbe. Ha tanácsadásra van szükségük, akkor szakemberhez fordulnak vagy csak a barátaikhoz, ismerőseikhez, és nem csuhásokhoz.)

"Az egyházak (beleértve a katolikus egyházat is) kezdetben ellenálltak az evolúció elméletének, ma már azonban alig van olyan felekezet, amelyik ne hódolt volna be ennek a Szentírással ellentétes eredetmagyarázatnak. A Kat. Egyház II. János Pál pápa nyilatkozatai óta elfogadta és beépítette tanrendszerébe ezt a fajta eredet feltevést mind a világra, mind az emberre nézve olyan módon, hogy „a kecske is jól lakjon és a káposzta is megmaradjon”."
biblia.hu/szentiras_com_cikkek/teremtes_vagy_evolucio

www.origo.hu/tudomany/20081116-tudomanyos-konferencia-az-evoluciorol-a-vatikanban-a-katolikus-egyhaz-rendezeseben.html
"A katolikus egyház képviselői nem látnak alapvető összeférhetetlenséget az evolúcióelmélet, a bibliai tanítások és a teológia között"

Azért nem látnak összeférhetetlenséget a katolikus egyház képviselői, mert mocskosul csúsztatnak, hazudnak. Hülyére vennének mindenkit.

A református egyház dettó.

www.mr1-kossuth.hu/hirek/darwin-elmelete-es-a-teremteselmelet-.html
"A tudományos gondolkodást és a keresztyén hitet nem lehet egymással szembefordítani. Darwin evolúciós elmélete nem rendítette meg hitünket abban, hogy az embernek és a világnak Isten a teremtője és gondviselő szeretete következtében küldte el Jézus Krisztust a világba"

Pofátlanul tagadják az ellentmondást. Történetesen megrendítette a hitet az evolúciós elmélet, mert innentől valaki vagy az ember evolúciójában gondolkodik vagy az ember teremtésében hisz. Azért is fordulhatott elő, hogy meginterjúvolták a témában a református egyház szemfényvesztő szóvivőjét, Csoma Áront.

Még egyszer röviden: ha nem hiszel az ember teremtésében, nem vagy keresztény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.23. 18:22:41

@Epokit Drive:

Egy erkölcsi dologra elég erős és jelentős hatása volt az evolúció elfogadásának. A teremtéstörténet szerint az embert isten az élővilág urának teremtette. Ő a teremtés koronája. Az evolúció szerint viszont a homo sapiens nem az evolúció végcélja, nem a koronája.

Továbbá nem tudom, hogy a teremtéshívők egész pontosan hogy gondolják, de valahogy a biodiverzitás és a környezetvédelem náluk nem nagyon hangsúlyos. Vagy azt gondolják, hogy isten ezt így teremtette nekünk, azt csinálunk velem amit akarunk, vagy azt, hogy ha baj lesz, isten legfeljebb teremt új fajokat, vagy azt, hogy úgyis itt a világvége, mi a fenének óvatoskodjunk itt?!

Ellenben az evolúció elfogadása azt is jelenti, hogy tudja az ember, fajok pusztulhatnak ki, és nem lesznek újrateremtve, és ebből lehet baj. Mondjuk az evolúció miatt a fajkihalásokat azért az evolúció tudja pótolni hosszú távon, de az ember azt megérti, hogy emberi léptékkel baj lehet abból, ha megborul az evolúció.

Szóval a környezettudatosságnak elég sok kapcsolata van az evolúció elfogadásával és ismeretével.

Ami viszont a közvetettebb, nagyobb hatást illeti, a kreacionistákon kívül ugye az evolúció elfogadása a közembernek nagyjából azt jelenti, hogy a katolikus egyház marhára nem tévedhetetlen, marha nagy arcvesztés, és emiatt még a hívők nagy része is igen nagy ívben fütyül a katolikus egyház bornírt tanításaira. És ez a hatás igen erős. És további következményei vannak, nevezetesen, mennek az egyházak lassan a levesbe.

Avatar 2013.05.23. 18:24:46

@Epokit Drive: "Egyetlen megjegyzésre szorítkozom csupán: a kinyilatkoztatás mint folyamat úgy az, ahogy történt. Része a betoldás, a kiválasztás, a teljesen történelmietlen írások megtartása stb. E szempontból közömbös a megtörténés módja, csak a célja számít."

Korábban még az volt az álláspontod, hogy a szemtanúktól eredő hagyomány kigyomlálta azokat a betoldásokat, amik nem Jézustól eredtek, olyan hiteles a Biblia, hogy csak na, de most úgy tűnik, hogy váltottál és a cél nálad is szentesíti az eszközt... Ha valakinek 200 évvel Jézus után eszébe jutott egy példabeszéd, ami olyan bölcsességet tartalmaz, amit akár Jézus is mondhatott volna, akkor miért ne adhatta volna utólag Jézus szájába, közömbös, hogy tényleg mondott-e ilyet?
Ha valaki utólag kitalált egy komplett Jézust a jó cél érdekében, akkor közömbös, hogy valóban létezett-e Jézus?
Most idéztem neked, és máris befészkelte magát a gondolkodásodba az Aranyszájú?
„Meg tudod-e érteni a valótlanság előnyét? ... Mert nagy értéke van a megcsalatásnak, azzal a feltétellel, ha nem ártalmas, gonosz szándékkal használják, és akkor ezt valójában nem is hívhatjuk valótlanságnak, hanem egyfajta hasznos irányításnak, hozzáértő elmésségnek, mely megoldást képes találni ott, ahol az erőforrások szegényesek. ... Sokszor szükségszerű a félrevezetés eszközének alkalmazása, hogy az másoknak a legnagyobb hasznára lehessen. Ellenben, aki az egyenes tisztességet választja, az a másiknak sokszor többet árt, mintha félrevezette volna.” Aranyszájú Szent János Értekezés a papságról c. műve I. könyvében

"pl. azt mondjuk: a víz 100 fokon forr. Nem "ez a konkrét víz", bár a víz minden esetben konkrét, és a 100 fok sem pont annyi minden körülmény között."

Egy fizikában jártas ember eleve azt mondja, hogy 1 atmoszféra nyomáson forr 100 (Celsius) fokon a víz. A konkrét érték mindig függ az aktuális légköri nyomástól, de ritkán van az embernél olyan műszer amivel az aktuális nyomást mérni tudná, meg általában mindegy is, hogy esetleg már 95 fokon forr. Sokan bele se gondolnak, hogy a kuktában jóval 100 fok felett is folyékony a víz, csak örülnek, hogy hamarabb kész a leves.
Ahol ez fontos, ott a figyelik, szabályozzák ezt a paramétert is, meg a többi szignifikáns tényezőt is (pl a víz szennyezettségét).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.23. 18:55:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A helyes párhuzam az lenne, ha valaki az alapján tanulná a KRESZ-t, hogy olvassa KRESZ-t látott, KRESZ-vizsgán megjelent, egyébként megbízható emberek élményeit. "

NO igen, ez is egy jó pont lenne, bele is teszem. Teljesen őrültség lenne, ha az emberek a KRESZ-t úgy tanulnák, hogy hallomás alapján az általuk éppen hitelesnek hitt embertől. Pont ugyanaz a zürzavar lenne az utakon, mint a vallásban.

"S aztán ez a valaki - nevezzük Matyinak az egyszerűség kedvéért - pl. azon gondolkozna, hogy sajtburgert kell-e reggelizni felkelés után vagy pacalpörköltet, ugyanis az egyik KRESZ-vizsgázó (Jani) az egyiket ette vizsga előtt, a másik (Csabi) meg a másikat. "

Az a baj, és erre már rámutattam, és amilyen hülye vagy, elfelejted, vagy amilyen sunyi vagy, elereszted a füled mellett, hogy a vallások hívei a különbségek miatt embereket ölnek, szóval ha azzal jössz, hogy ez pitiáner dolog, akkor durván sunyi, cinikus vagy. De hát mit is várnánk egy kereszténytől?!

Epokit Drive 2013.05.24. 09:13:27

@Avatar: Bocs, igyekszem valami "végsőt" írni erről, hogy ne gondold, hogy kétfélét mondtam.
1. Emlékeim szerint az Újszövetség anyaga egyrészt elég rövid ideig létezett csak szájhagyományban, és ráadásul ekkor éltek a szemtanúk, az apostolok, akiknek a tekintélye vitathatatlan volt, így a személyük, a szavaik egyben szentesítették az igehirdetésben elhangzó szavakat.
2. Az írásba foglalás a kérügma, a szóbeli tanúságtétel szükségszerű "megmerevítése", de szükségszerű azért is, mert ha már nincs szemtanú, torzulhat a sztori. A katolikusok egyébként éppen e dinamikus folyamat alapján tartják a Szentírást _és_ a szenthagyományt a hit forrásának, hiszen a hagyomány megelőzte az írásos formát. És persze az is nyilvánvaló, hogy Jézus három éve alatt nem egy rövid füzetnyi esemény történt csupán, de ennyit elég volt feljegyezni ahhoz, hogy a lényeg meglegyen. És mi tagadás, ha valakinek ennél is több csoda kell, annak semennyi sem lesz elég úgysem.
3. Az írásos változatok későbbi szerkesztéséről nem tudok sokat fejből, olvass el valami szakkönyvet. Az dereng, hogy állítólag volt valami arám (?) ős-Máté is, de az "eredeti" nyelv végül a görög lett. A betoldásokkal nem foglalkoztunk emlékeim szerint, csak a szerkezettel, és a részletes egzegézis csak kisebb szövegekre terjedhetett ki. (Nem mellesleg tanárnak, nem hitvitázónak képeztek, ezt vedd figyelembe. Ez utóbbi önkéntes száműzetés részemről. :))
4. Ha úgy gondolod, ellentmondok magamnak, az leginkább a nemtudásom miatt van, mert egyszer ez, másszor az ugrik be. De mivel itt jelentős részben történeti adatokról és nyelvi kutatásokról van szó, tényleg inkább a szakirodalmat ajánlom magam helyett.

"Egy fizikában jártas ember eleve azt mondja, hogy 1 atmoszféra nyomáson forr 100 (Celsius) fokon a víz."
Erről történetesen én is tudok, de a lényeg nem ez. Én csupán azt állítom, hogy a tudomány egyetemes érvénnyel állítja a felfedezett természettörvények érvényességét (természetesen pontos megfogalmazásokkal élve, ami a részleteket illeti). Ezt a gyakorlatban mindig így teszi, mintegy számít rá, hogy ami a szabály szerint van, az úgy is lesz, ahogy a szabály mondja. És mindig úgy lesz (amennyiben jó a szabály, persze). De a pozitivista tudományfilozófia szerint efféle egyetemesen érvényes szabályok voltaképpen nem léteznek, csak a 100%-ot elvileg soha el nem érő fokozatos konfirmációk sora, amikor is újra meg újra "feltaláljuk a spanyolviaszt", és jegyzőkönyvezzük, hogy bazmeg, tényleg 100 fokon forr ez a szar. Nyilvánvaló, hogy ennek lehet gyakorlati értelme (pl. egy összetett kutatásban a részfolyamatok csekkolása alapvető lehet), de itt a teóriáról van szó: ellentmondás van aközött, hogy egyetemes érvényűnek tartjuk, és aközött, hogy elvileg _minden egyes_ esetben csekkolnunk kell a dolgot, hogy úgy van-e valóban. Az egyetemes érvény ui. nálam azt jelenti, hogy a valóságban felismert szabályszerűséget minden olyan esetre igaznak tartjuk, amely megfelel a szabályban foglaltaknak. Vagyis "a víz" 1 atm. nyomáson 100 C fokon fel fog forrni. Ha cigánygyerekek potyognak az égből, akkor is. Vagyis (ahogy Mátyás írta) az általános érvényű törvény (amennyiben bizonyítottuk, hogy az) egyben általánosan bizonyított is. A tudomány persze eltérhet ettől gyakorlati okokból, hogy pontos eredményei legyenek, de mivel nem hinném, hogy van "önellátás" e tekintetben, úgy hiszem, hogy sok esetben nem Ádám-Évától kezdik a kutatást, hanem támaszkodnak a korábbi eredményekre. Ám ez azt jelenti, hogy ha lehetségesnek tartják, hogy eltekintsenek az "itt és most" konfirmációtól (bízva abban, hogy egy korábbi konfirmáció elégséges), akkor ugyanott tartunk.

Nincs bajom ezzel a tudományos modellel, ezt százszor leírtam már. Csupán ennek a modellnek az illetéktelen extrapolációival van komoly bajom, amennyiben a saját igazság- és igazolás-kritériumát ki akarja terjeszteni az összvalóságra. Ez esetben ui. minden, ami nem mérhető, empirikus, számszerűsíthető, formalizálható, és talán sok esetben az egyedi, nem reprodukálható esetek kicsúsznak e módszer kezéből.

Amit én mondok, az nem olyasmi, ami "betiltaná" ezt a módszert (ellentétben Mátyással, aki "betiltaná" a vallásokat), csupán egy olyan megközelítés, amely nyitva hagy, sőt, reflektáltan kezel egy olyan ismeretaktust, amely révén a valóságismeret jobban megalapozható (és amit mellesleg mindannyian folyamatosan használunk is, hiszen a megismerésünk természetéhez tartozik, ha akarjuk, ha nem), és pl. arra a kérdésre, hogy megismerhetjük-e a valóságot úgy, amint az van (a kanti Ding an sich-et), nem csupán hétköznapi természetességgel válaszolhatjuk, hogy persze, hanem ezt ki is tudjuk mutatni. Csak valamiért erre itt nem kíváncsi senki, amit őszintén nem értek.

Epokit Drive 2013.05.24. 09:42:46

@Hunor Levente:
"amikor te is belátod, hogy jelenleg is keletkezőben vannak új fajok. Azokat semmi esetre se teremthette hajdan isten a nemük szerint."
Mivel eredetileg biológiatanárnak készültem (így lettem hittanár, szocmunkás és programozó :)), előbb volt nálam az evolúció, mint a teremtéstörténet. És soha kétségem sem volt afelől, hogy előbbi a helyes (reális) felfogás, és ez később sem okozott gondot soha. Amit sok, néha pedig "minden" hívő szájába szoktak adni, az egyes hívőkre nyilván igaz lehet (volt a kezemben egyszer egy "Származhat-e az ember a majomtól?" című kis kiadvány, ilyenféléktől kaptam), és pl. katolikus öreganyám sztem sosem gondolta ezt át, és nem is érdekelte a dolog. Azt sem tudom, mit mondana, ha megkérdezném, valszeg semmit. Úgyhogy vedd figyelembe, hogy ez nem sokak "tömegsportja", hanem nagyon is keveseké. És nem tudok arról, hogy hittanon elhangzana olyasmi, hogy az evolúció baromság. Sajna amerikai ellenpéldát (sőt, talán iskolait) nem túl rég olvastam, sztem gyalázatos.

De a legfőbb érvem a kreacionizmus vagy akár a mérsékelt evolucionizmussal szemben az, hogy torz istenképből indul ki, egy olyan Istent feltételez, amelyik fogalmilag ellentmondásos annyiban, hogy tökéletlenségeket hordoz. Az evolúciót "teremtő" Isten (ez ennél komplikáltabb, igyekszem valahogy leegyszerűsíteni pár szóra), a "folyamatos teremtés" Isten mivoltából sokkal logikusabban következik, egyben válaszol az ilyenkor fel sem tett kérdésre (ami pedig fontos), és a kontingens világ léte fennállásával kapcsolatos.

Ami a Te felháborodásodat illeti, azt hiszem, tudatlanságból fakad. Ne vedd rossz néven, magamat épp az előbb, Avatarnak írva vádoltam ugyanezzel. Egyszerűen túl fontosnak tartod a teremtéstörténet szó szerinti értelmét, és képtelen vagy felfogni, hogy megengedhető az a nagyon régi (tehát nem mostanában kelt) felfogás, amely a "színes" konkrét sztorinak csak a lényegére koncentrál: a világ teremtés által keletkezett (ennek mikéntjét, amennyire lehetséges, a tudomány vizsgálja is), az ember pedig "Isten képmása", amennyiben állítható róla, hogy szellemi lelke révén ő a "véges végtelen", aki egyszerre tud korlátairól, de képes befogadni egy "teljesen más" Isten hatását, sőt, e tökéletesség felé való törekvése létének alapvető jellemvonása.
Ha katolikus véleményt akarsz, olvass bele ebbe:
www.ppek.hu/k302.htm

Koós István 2013.05.24. 10:48:52

@Epokit Drive:

Tehát a teremtéstörténetet nem kell szó szerint érteni, csak annyi igaz belőle, hogy Isten teremtette a világot, és az ember Isten képmása. De milyen alapon szelektálunk? Milyen alapon döntjük el, hogy mit fogadunk el a teremtéstörténetből, és mit nem? Ha a hat napot megcáfolta a tudomány, akkor azt már nem kell szó szerint érteni, de akkor miért ragaszkodunk egyáltalán a teremtéshez?

Epokit Drive 2013.05.24. 11:50:39

@Koós István: Ez fontos kérdés. A válasz az, hogy meg lehet különböztetni a sztoriban több réteget (nem nyelvészeti értelemben értve most):
1. olyan részeket, amik a "hogyan"-ról szólnak (elválasztotta, sárból formálta, belé lehelte, kivette az oldalbordáját stb.), nyugodtan kikukázhatjuk abból a szempontból, hogy nem "reális", hanem metaforikus értelműek. Istennek nincs szüksége efféle "kézimunkára", csak "szól", és a dolgok "lesznek", és már ez is túl antropomorf. (A teremtés jelentős részben egyébként is a "szólt, és lett" sémáját követi.)
2. A történeti aetiológia, amihez műfajilag a teremtéstörténet is tartozik, épp e sajátossága miatt nem a "hogyant" akarja leírni, de ezt mégis úgy kell megtennie, hogy "hogyan"-ként fogalmaz, az adott kor színvonalán. A mai teremtéstörténet kb. úgy hangzana, hogy Isten az ősrobbanással elindította az Univerzumot a kibontakozás felé, a Földön az evolúció révén megjelent az ember, aki bár szellemi lelke révén Isten képmása volt, nyitott az erkölcsi jó felismerésére és megvalósítására, de személyes önzése (az "ősbűn") miatt elszakadt e "természetes ártatlanság" fonala, így az ember személyes bűnei között vergődve éli az életét, ingázva evolutív ösztönkésztetései és az ezekkel sokszor feszültségben álló erkölcsi parancsoknak való megfelelés között. (Az ősbűn így a szabad akarat és a szellemi lélek megjelenésével kapcsolódik össze, hiszen bűnös állatról aligha szoktunk beszélni, mindig az ember a felelős.)
3. A teremtéshez azért ragaszkodunk, mert a világ létének végső magyarázata az ősi vallások szerint sem, és a mai (keresztény) filozófia szerint sem adható meg a világ belső tulajdonságaiból, vagyis a világ nem hordozza ontológiailag az önmaga léte megalapozásának lehetőségi feltételeit, mivel - tapasztaljuk is - esetleges ("minden elmúlik egyszer" - énekli Major Tamás A tizedes meg a többiek-ben). Így a feltétlen létalap csak egy szükségképpen létező "valami" lehet, amiről aztán kiderül, hogy Valaki (hiszen az ember személyes voltának megokolására kevés lenne egy személytelen elv, ahogyan a teremtés okát is csak egy személyes teremtő tudja megalapozni, amennyiben a teremtés aktusa szeretetből történt).

Röviden.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.24. 12:25:12

@Epokit Drive: Ez egy rossz halandzsa. Mondod a nagy semmit, a süket dumát, az értelmetlen rizsát.
Tulajdonképpen rossz néven is vehetné egy ateista, mert ha nem feltételezne rólad (ez ügyben) teljes tudatlanságot, akkor azt hihetné, hogy teljesen hülyének nézed, amikor ilyen Mórickás szövegeket nyomatsz neki.
A veled való párbeszéd gyakorlatilag olyan - ha már folytatjuk az irodalmi hasonlatot - mint amilyen Örkény, "Tébolydában" c. elbeszélésében van. Miért nem inkább azt mondod te is, hogy "kiriszambó"? És akkor mindenki számára sokkal világosabb lenne a dolog, a párbeszéd tétje, jelentősége, és értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 12:35:26

@Epokit Drive:

Ez a "megpróbálom az őrült rögeszmémet folyamatosan az újabb és újabb tudományos ismeretekhez igazítani, de közben mindig ragaszkodom a rögeszmémhez, ahol csak lehet, vagy ahol csak azt hiszem, hogy még lehet" mentalitás.

Ez a mentalitás egyrészt szánalmas menekülés, másrészt dogmatikus betonfejűség, harmadrészt meg hát csak elismeri, hogy a tudomány a jani, szóval önleleplező.

A hülye vallás megszégyenülten kullog a tudomány után.

Epokit Drive 2013.05.24. 12:53:39

@ipartelep: Mit kellene mondanom Szerinted? Vagy mit kellene kezdenem ezzel a semmi konkrétumot, csak általános ledorongolást tartalmazó "kritikával"?

Epokit Drive 2013.05.24. 12:59:01

@Brendel Mátyás: Mivel a metaforikus értelmezés már az ókorban felmerült, amikor a tudomány a mai értelemben nem is létezett, nehezen értem a kritikádat. Ha már akkor felvetődhetett, hogy nem szó szerinti történésekről (hogyan-ról) van szó, miért baj, ha az egyház az azóta felfedezett természeti folyamatokat ugyanezért elfogadja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 13:09:51

@Epokit Drive:

a baj a következő:

1) cherry pickingről van szó. azaz a Bibliából válogattok, hogy mit kell szó szerint elfogadni, mit nem

2) a cherry picking szempontja részben a tudomány, részben önkényes

3) mert javítva az előző hozzászólásomat, miközben a teremtéstörténet szó szerinti értelmezését az evolúcióval való ellentmondása miatt elvetitek (már, aki közületek elveti), addig például Jézus feltámadásáról szóló történetet nem. pedig a biológiának az is ellent mond

4) és ahogy említettem, a vallás kullog a tudomány után, azaz nem a vallás az, ami itt a megismerést csinálja, hanem a tudomány. a vallás csak kényszeredetten átvesz dolgokat a megismerésből

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 13:20:31

@Epokit Drive: ez kb olyan, mintha valaki elővenné a mesekönyvet, és elkezdene válogatni benne, hogy aszongya:

1) Hát tűzokádó állat az azért mégiscsak húzós dolog,e zt nehéz tudományosan megmagyarázni, nehés lesz beadni a hívőknek, ezért a tűzokádást azt csak metaforikusan értelmezzük, valójában csak büdös volt a szája.
2) De azért a sárkányok léteztek.
3) És a hét fejhez azért mégiscsak ragaszkodunk.

miközben a katolikus egyház elvetette a szó szerinti teremtéstörténetet, elfogadta az evolúciót, alkalmazkodott a tudományhoz (mert hát azért mégiscsak tény, hogy csak a tudomány képes megismerésre), aközben olyan nem kevésbé hülyeségekhez ragaszkodik, mint a szűznemzés meg a feltámadás

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.24. 13:29:12

@Epokit Drive: Az a baj, hogy tényleg nem tudsz semmi értelmeset, érdemlegeset mondani. Ugyanis azt erről a te alapállásodról már nem lehet. Ha egyszer abból indulsz ki, hogy "van Isten", akkor onnantól mondhatsz bármit. Csűrheted csavarhatod ide meg oda a Bibliádat, abból értelmes dolog már nem jön ki sehogy.

Teljesen vissza kellene menned az alapokig, és azt átgondolni. Isten létét, és ami még alapvetőbb a szellemi szubsztancia létét. De ahhoz, hogy ezt meg tudd tenni komoly (és helyes!) filozófiai tudás kellene, olyan, amilyen egy vallásos hívőtől természetesen nem várható el.

Így hát valóban, teljes zsákutcában vagy. Ugyan vannak ateisták, akik szórakozásból eltökörésznek az olyan teljesen érdektelen részletkérdéseken, amikről a Biblia szól, és ennek te örülsz, hiszen ezzel bementek a te utcádba. Ezzel, ha ha nem is teljesen, de részben legalább elfogadják azt az értelmezési keretet, amit a Biblia ad. De én egyáltalán nem fogadom el - egyrészt -, másrészt pedig, mint mondtam, nem a mese "hab"-részéről kell beszélni, hanem az alapokról. Abban a témában meg teljesen laikus vagy, tévhiteid vannak, egy jól felvilágosított óvodás többet, és helyesebbet tud róla mint te... te egy tipikus hívő vallásos vagy, a vallásos jóemberek tipikus tévhiteivel. És ennyi. Semmi érdekes érv, okfejtés nem várható tőled, csak a hablaty, a halandzsa, a mese habbal végtelen kavargatása.

Koós István 2013.05.24. 13:29:40

@Epokit Drive:

nyugodtan kikukázhatjuk abból a szempontból, hogy nem "reális", hanem metaforikus értelműek. Istennek nincs szüksége efféle "kézimunkára", csak "szól", és a dolgok "lesznek","

Nade akkor arról van szó, hogy van egy könyv, ami a hitünk alapja. Nade a hitünk viszont ettől függetelnül is működik, és ekkor gondolatbaan kijavítjuk vagy átértelmezzük a hitünk alapját alkotó könyv azon részeit, amik nem férnek össze az elképzeléseinkkel.

"A mai teremtéstörténet kb. úgy hangzana, hogy Isten az ősrobbanással elindította az Univerzumot a kibontakozás felé"

De ha a teremtéstörténet nagyjából mindig egybeesik az újabb tudományos módszerek által kidolgozott világmodellel, akkor már nem lenne egyszerűbb, ha maradnánk csak a tudományos modellnél, és elvetnénk a teremtéstörténetet? Mert ez így nekem ez így eléggé következetlennek tűnik.

Epokit Drive 2013.05.24. 13:29:58

@Brendel Mátyás:
Ámde míg a teremtéstörténetnél szükségképpen igaz, hogy nem volt szemtanúja, aki később beszámolt volna a sztoriról (és ezért jogos a "lényeg" megtartása és a korfüggő "sallangok" elhagyása), addig a feltámadás történetének vannak tanúi. Ellene vetheted persze, hogy nem látták kikelni őt a sírból, de látták Lázárt, a naimi ifjút és Jairus lányát, így kellően "edzettek" voltak ehhez, mi több, Jézus maga jövendölte ezt meg, tehát még csak váratlan sem volt. De emberileg hihetetlen, az igen, ezt elfogadom, így is viselkedtek.
Viszont a feltámadásról meggyőződtek, amikor megjelent nekik (többször is) Jézus. Mivel erre nincs hasonlatom, úgy kezelem, ahogy ők: egyszerűen tényként leírták, hogy a megölt Jézus feltámadt, él, visszajött. Mivel ilyenformán itt személyes tanúskodásról van szó egy megtörtént esemény kapcsán, nem várható el, hogy utólag a biológiához igazítsuk az értelmezést, még akkor sem, ha az égvilágon semmilyen tudományos tény nem támasztja alá ennek a lehetőségét.

(Ismered, gondolom:
Átmegy a szomszéd Naszreddinhez, hogy kölcsönkérje tőle a szamarát. Naszreddin azt feleli, hogy épp kölcsönadta másnak, nincs itthon. Erre a szomszéd: - De hát hallom, hogy nyerít az istállóban! Mire Naszreddin: - Most kinek hiszel: nekem vagy a szamárnak?)

További ellenvetés lehet, hogy utólag kitalálták, hogy mentsék a bőrüket a feldühödött néptől, megóvják a saját lelki hatalmukat a nép előtt vagy ilyesmi, de erről sem szó nem esik, sőt, az ellenkezőjéről: félnek, nem tudják, mi lesz most (hogy meghalt a vezér), és a kutya sem törődik velük. Pünkösdig szinte az orrukat sem dugják ki a tömegbe, a változás onnan kezdődik, és a leírás szerint ez a Szentlélek műve, nem az apostolok nagyszerűsége. Azt is vedd figyelembe, hogy az apostolok jelentős része egyszerű halász, munkásember volt, tanulatlanok, vidékiek minden szempontból. Tőlük egy olyan mesét várni, ami aztán kétezer évig minimum fennmarad, átvészel korokat, háborúkat és szakadásokat, elég túlzó kívánság, és az embert is nagyon naiv teremtésnek kéne tartanunk, hogy ennek megerősítés nélkül bedőljön. (Ui. azt is vedd figyelembe, hogy a mai hívőknek is van teljesen saját, egyedi lelki élménye, amire tud hivatkozni, ha kérdik, miért hisz. Nekem is van.)

A vallásnak nem feladata a természettudományos kutatás (bár jó néhány tudós volt egyben pap is volt, mint tudjuk, de nincs összefüggés), ezért Részedről önámítás, hogy a vallás kullogna a tudomány után. Mintha azt mondanád, hogy a családjára hetente mosó feleség csak kullog a mosóporgyártók innovációi után.

Epokit Drive 2013.05.24. 13:33:48

@ipartelep: Meg tudnád mondani, mi az a helyes filozófiai tudás (szerzők, irányzatok stb.), aminek révén majd belátom, hogy nincs Isten (és ami még alapvetőbb: szellemi szubsztancia)? Csak mert volt már dolgom filozófiával, és merem hinni magamról, hogy kis segítséggel megérteném az ilyesmit. :)

Egyébként nem szívesen bibliázok sem itt, sem máshol, mert itt is az egész ateista-teista kérdéskör filozófiai része érdekelt (és érdekel most is), és mivel az ismeretelméletnél nagyjából eldől minden további is, már többször javasoltam Mátyásnak, hogy ezzel kezdjük, de hiába.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 13:41:15

@Epokit Drive:

"Ámde míg a teremtéstörténetnél szükségképpen igaz, hogy nem volt szemtanúja, aki később beszámolt volna a sztoriról (és ezért jogos a "lényeg" megtartása és a korfüggő "sallangok" elhagyása), addig a feltámadás történetének vannak tanúi."

Már megbocs, de a Biblia szerint a teremtéstörténetnek volt szemtanúja. Ádám és Éva. Nem mintha, le se szarnám, de legalább olyat ne mondj, ami az adott feltevés mellett explicit nem igaz.

A tanúkat le se szarom, nagyon sok hülye és nem is olyan hülye ember mond nagyon sok hülyeséget.

"Mivel ilyenformán itt személyes tanúskodásról van szó egy megtörtént esemény kapcsán, nem várható el, hogy utólag a biológiához igazítsuk az értelmezést"

már hogyne várnánk el. csak mert a sarki kocsmában valaki azt mondja, hogy látott hétfejű sárkányt, máris nem igazodunk a biológiához?!

"Azt is vedd figyelembe, hogy az apostolok jelentős része egyszerű halász, munkásember volt, tanulatlanok, vidékiek minden szempontból."

Hát ez az. Totál hülye emberek tanúskodásába bízzon meg az ember, amely totál kétséges módon lett dokumentálva sok évtizeddel később?! Ezt akarod te a biológiai ismeretek ellenébe vetni?!

" Tőlük egy olyan mesét várni, ami aztán kétezer évig minimum fennmarad, átvészel korokat, háborúkat és szakadásokat, elég túlzó kívánság"

kurva sok ilyen mese van. és a legtöbbjük kitalálójáról semmit nem tudunk, pont ugyanilyen hülye emberek voltak.

Továbbá:

1) Évente szerepel valami hír az újságokban, hogy valaki feltámadt, akit halottnak hittek, és akár el is temettek. A középkorban mindennapos volt, hogy élőket temettek el, sok embernek iszonyatos félelme volt, hogy eltemetik, ha jól rémlik például Edgar Allain Poe-nek ez volt a rémlátomása.

2) A Bibliában magában van utalás arra, hogy számoltak azzal, hogy az egész egy csalás. Ami igazolja, hogy a "na csináljunk egy feltámadt vallási vezetőről csalással legendát" ötlet a levegőben volt. Bizonyára csináltak ilyet mások is akkoriban.

"A vallásnak nem feladata a természettudományos kutatás"

no és miért nem alkalmas ez a csodafegyver erre?:)

Epokit Drive 2013.05.24. 13:43:52

@Koós István: Érdekes (bár számomra természetes) módon a hit alapjai nem módosultak a tudomány fejlődésével. Fentebb linkeltem Előd dogmatikáját, én is meglepődtem egykor, mennyire semmi hatása nincs a tudomány "köreinek" a hitre. A kereszténység egyszerűen nem állít dogmatikailag semmi olyat, ami tudományellenes lenne. Néhány tétele (feltámadás, szűzen szülés) persze hihetetlennek hangzik, de igazából semmit nem töröltek vagy írtak át a tudomány fejlődése miatt. A dogmafejlődés más kérdés, pl. a teremtés "hogyanját" tekintve az "ősrobbanás előtti" korban nyilván mást tartottak, mint ma, de a sztori lényegét alig pár dogma rögzíti csak.

"ha maradnánk csak a tudományos modellnél, és elvetnénk a teremtéstörténetet?"
A "hogyan" tekintetében ezt tesszük: a tudomány mondja meg, hogyan keletkezhetett a világ ismert része. Csakhogy a tudomány határain kívül van a válasz arra, hogy honnan van az anyag, ami esetleges, pusztul, átalakul, és a legkevésbé sem hordoz "örök" jegyeket magán. Ez filozófiai vagy vallási kérdés (attól függ, honnan közelítjük), amint az is, hogy ha történetesen Isten teremtette a világot, akkor megmondjuk, ugyan miért tette.

Tudom, vannak kísérletek a világ "semmiből" létrejöttének magyarázatára. Ezek helyesek, csak így tovább, komolyan. Csakhogy annyit érnek, hogy a "nulla pontot" kitolják egy kicsit, de eleve nem válaszolhatnak az esetleges anyag ontológiai eredetére, lehetőségi feltételére. Ez feloldhatatlan probléma Isten nélkül, mert amúgy csak ellentmondásos megoldások képzelhetők el.

Epokit Drive 2013.05.24. 13:46:16

@Brendel Mátyás: Ostoba módon egyszerűsíted a képet, és talán el is hiszed, hogy igazad van.
Az külön muris, hogy még végül kiderül, Te vagy kreacionista kettőnk közül, hiszen Ádámot és Évát nem én tartom szemtanúnak. :)
A többi csak a hülyeségeid folytatása, szót sem érdemel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 13:49:53

@Epokit Drive:

agyon egyszerűen le lehet ezt rövidíteni.

1) a biológia tudománya szerint az emberek nem támadnak fel
2) szerinted azért érdemes a Bibliának a feltámadásról szóló részét annak ellenére elfogadni, hogy ellent mond a biológiai ismereteinknek, mert szerinted itt szemtanúk vannak

3) csakhogy a feltámadás, ha megtörtént, ugye itt a Földön történt. azaz ebben még akkor is a tudomány az illetékes, ha szerinted a tudomány nem illetékes a transzcendens dolog kérdésében. ez NEM TRANSZCENDENS KÉRDÉS

4) tény, hogy a történelemtudomány nem fogadja el Jézus feltámadását tényként

5) pedig a történelemtudomány pontosan az a tudomány, amely történelmi kérdésekkel foglalkozik, amely dokumentumokat és tanúvallomásokat figyelembe vesz. oszt még se arra jutottak, mint amire a sok hülye pap

tehát ez tényleg olyan, mintha azzal jönnél, hogy a tudománynak mindenben igaza van, amiben illetékes, kivétel, hogy szerinted mégiscsak létezik örökmozgó. abban is illetékes a tudomány, de te itt bekattantál, és itt felülírod a tudományt. miért? csak. mert kurvára akarsz örökmozgóban hinni, mert az olyan kurva jó lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 13:55:37

@Epokit Drive:

"Te vagy kreacionista kettőnk közül, hiszen Ádámot és Évát nem én tartom szemtanúnak. :)"

én sem tartom szemtanúnak, mert nem hiszek a teremtéstörténetben, de pont ilyen alapon Jézus feltámadásának sincs szemtanúja, mert azt sem hiszem el.

itt te vagy az, akinek kettős a mércéje, és körkörös az érvelése.

azt mondod, a teremtéstörténetet elveted, mert nem volt szemtanúja. de ez körkörös érvelés, mert ha igaz lett volna, akkor Ádám és Éva szemtanúja lett volna.

és azt mondod, hogy Jézus feltámadását elfogadod, mert voltak szemtanúi. Pedig ha nem igaz a történet, akkor annak sem voltak szemtanúi. Teszerinted voltak, mert te elfogadod a történetet de ez körkörös érvelés.

és akkor végül a bornírtságod netovábbja, hogy a Bibliában többek között pont ott van az egyik legnyilvánvalóbb ellentmondás és össze-vissza beszélés, hogy kik is voltak a szemtanúi a feltámadásnak:

ateistaklub.blog.hu/2013/03/30/mi_is_tortent_husvetkor

ha valamiben, akkor ez az, amiben kurvára nem bízhatsz meg, te hatökör!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.24. 14:00:36

@Epokit Drive: Nem, ezt nem tudnám megmondani. Azért nem, mert nincs olyan "filozófiai tudás", amelynek olvastán te belátnád, hogy ez az egész mostani világnézeted alapvetően téves. Számodra ilyen, tecced érteni? Elmondom azt is, hogy hogyan lehet ez, hogy miért nincs ilyen. Azért, mert a te gondolkodásod hibás. Látszólag ugyan tudsz beszélni, használod a művelt köznyelv szavait, de valójában ez csak egy felszín. Mögötte, alatta egy irracionális, képzelgéseken alapuló gondolkodásmód van. Az ilyen gondolkodásmód nem ésszerűségre, érvekre, tudásra alapul, hanem leginkább érzelmi alapú hitre. Egyébként ez gyakorlatilag minden vallásos hívőre, de nagyon sok ateistára is jellemző: A tudásukat, és a hiteiket (a hívők ide vonatkozó hite természetesen per.def. nem tudás) nem a helyes, igaz gondolkodás módszerével szerezték, hanem az csak úgy ragadt rájuk, mint a kosz. A vallásos hit a szocializáció, a nevelés során, a kapott élmények hatására alakul ki, és erős érzelmi motívumai is vannak. Racionális motívuma viszont semennyi sincs.

Ez a fenti pediglen azt jelenti, hogy előbb fel kellene nőnöd értelmileg ahhoz, hogy 1. tudj racionálisan gondolkodni, 2. el tudd választani egymástól a világnézeted érzelmi, és értelmi szálait. Ez a te korodban, ekkora fokú "beálltság" esetén teljesen reménytelennek tűnik, legalábbis a ráció mezején, és módszereivel. Csak egy halvány lehetőség van mégis: Az, hogy valami olyan tisztán érzelmi jellegű hatás érjen téged, mely miatt kiábrándulnál a vallásosságodból. Ez mindig benne van a pakliban, de az esélye rendkívül kicsi.

Úgyhogy neked teljesen felesleges fárasztanod magad a filozófia olvasgatásával, semmi haszna nem lenne rád nézve. Amúgy, ezt a részét is félreérted: A filozófia, egy igen speciális tárgy. Nem úgy szól a külvilágról, mint a tudományok. A filozófiából nem úgy lehet a legtöbbet tanulni, hogy bebiflázod a filozófusok könyveit (ez azért is probléma, mert eléggé sokféléket beszélnek ugyanarról a témáról), hanem úgy, hogy _megérted_ a témát, az okfejtéseket, és magadban továbbgondolod azokat. De ez egy olyan ember számára teljesen reménytelen, aki még mindig abban a dajkamesében hisz, hogy "van Isten". ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 14:11:36

@Epokit Drive:

A Biblia szerint a teremtésnek és a feltámadásnak is volt szemtanúja, ezek elmesélték a dolgot másoknak, és valamikor valakik ezt leírták. Egyik esetben sem tudjuk pontosan, ki mikor kinek mesélte el a történetet és végül ki, mikor írta le.

Te az egyik esetben mégis megbízol az egészben, a másik esetben meg nem. Totál kettős mérce.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 14:19:12

@ipartelep: így van. ED-nek nem elég odatenni filozófiai ismereteket, hogy: "tessék, ez meggyőző", hanem komoly képzésre volna szüksége, hogy tudjon logikusan gondolkodni, illetve, hogy érzelmi-értelmi konfliktus esetében tudja az értelme által mondottakat igazságnak elfogadni. azaz ne wishful thinking üzemmódban "gondolkodjon".
és ismétlem, ez komoly nevelés, edzés kérdése. ilyen változások emberben csak komoly tréning során, sok hónapon át alakulnak ki.

itt még az is nehéz, hogy ED egyáltalán el se fogadja a szubjektív-objektív distinkciót. ó nem is látja, hogy miért baj az, hogy igazságnak mondja azt, ami nem igazolt, de nagyon nagyon szeretné, hogy igaz legyen. nem látja, mi a baj a wishful thinkinggel. voltak olyan kommentjei, amelyben explicit favorizálta az érzelmi alapú "gondolkodást".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 14:23:06

@Epokit Drive: az előző hozzászólásom értelmében neked analitikus filozófiát kéne de nem csak olvasgatnod, hanem csinálnod. mint ahogy én csináltam. több szemeszteren át elővettük egy egy analitikus filozófus cikkét, végigelemeztük, megbeszéltük, megvitattuk. és aztán magam is írtam ilyen cikkeket, és Fehér Márta ezeket is javítgatta. szóval ez kemény munka eredménye, hogy megtanulsz gondolkodni. ez nem csak annyi, hogy elolvasol 3 cikket, oszt máris okosabb vagy. a fenét, te még nagyjából ugyanolyan hülye vagy, mit korábban.

Koós István 2013.05.24. 14:56:44

@Brendel Mátyás:

Nemrét ajánlottál ehy Tudományfilozófia c. szöveggyűjteményt ED-nek, de nem emlékszem hol. Elmentem a könyvtárba, két ilyen is volt, kivettem mindkettőt, de nem tudom, melyiket vigyem haza hétvégére olvasni, melyikkel érdemes kezdeni. Melyiket ajánlottad?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 15:05:18

@Koós István:

Van a Laki János szerkesztette és van a Forrai-Szegedi szerkesztette. Mindkettő ugyanolyan jó és diszjunkt cikkeket tartalmaznak. A Forrai nagy része fenn van online.

nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/forr_ed.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 15:06:57

@Koós István: és van még az Altrichter szeresztette Bécsi Körös kötet is. De az régi, és a logikai pozitivizmusból tényleg csak a Bécsi Körös, azaz a II VH előtti cikkeket tartalmazza, ez kicsit szűk képet ad a logikai pozitivizmusról, de ami abban van, az nem rossz.

Koós István 2013.05.24. 15:07:25

@Brendel Mátyás:

Ok, köszi, akkor hazaviszem a véknyabbat. :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 15:19:43

@Koós István: vidd haza a ződet, és olvasd el a szürkét interneten!:)

Avatar 2013.05.24. 15:36:22

@Epokit Drive:
"1. Emlékeim szerint az Újszövetség anyaga egyrészt elég rövid ideig létezett csak szájhagyományban, és ráadásul ekkor éltek a szemtanúk, az apostolok, akiknek a tekintélye vitathatatlan volt, így a személyük, a szavaik egyben szentesítették az igehirdetésben elhangzó szavakat."

Épp ez az, amit a katolikus egyház csupán állítani tud, de igazolni nem. A nagyon ősi (közel) teljes evangélium változatok már a szemtanúk koránál későbbről származnak, és ezek alapján is látható, hogy később is toldottak még beléjük részeket, módosítottak kifejezéseket bennük.

"ellentmondás van aközött, hogy egyetemes érvényűnek tartjuk, és aközött, hogy elvileg _minden egyes_ esetben csekkolnunk kell a dolgot, hogy úgy van-e valóban."

Elvileg mindig mindent csekkolni kéne, de ez lehetetlen, épp azért építjük a modelleket, hogy előrejelzést tehessünk. Ezért ami sokszor ellenőrzötten igaz, abból következtetni próbálunk másokra is, azaz univerzálisnak tekintjük a szabályt, amíg nincsenek olyan tapasztalatok, amik cáfolják az elképzelésünket.
A tudomány mindig nyitva hagyja az ajtót annak, ha igazolnak valamit, de magukkal az észlelőkkel szemben is kritikus. Csak mert valaki azt állítja, hogy látta Dumbót a valóságban a fülével csapdosva repülni, még nem egészítik ki az elefántok fajleírását a repülés képességével.

A 100 Celsius fok esetében onnan érdemes elindulnunk, hogy Celsius a 18. században egész egyszerűen azt találta ki, hogy a víz olvadás- és forráspontja közti tartományt osztja fel 100 egységre. Beledugta a hőmérőjét egy lábos olvadó jégbe, bejelölte mit mutat, majd forrásig melegítette, és ott is jelölt egyet, aztán felosztotta száz felé. Speciel (a wiki szerint) ő a forráspontot jelölte 100-zal, az olvadáspontot 0-val, aztán Stormer fordította meg a jelölést.
Ha ehhez a koncepcióhoz ragaszkodnánk, akkor a tengerszint feletti magasságtól és a légköri viszonyoktól függően egy higanyos hőmérőn mindig máshova esne a 100 fok, de ezt nem vették egyből észre. Boldogan használták a hasonló módon bekalibrált hőmérőket, amíg észre nem vették, hogy két különböző helyen kalibrált hőmérő szemmel láthatóan eltérő értéket mutat, míg az azonos kalibrációból származóak azonosat. Akkor nekiláttak keresni az okot, és rájöttek a légnyomás szerepére. Ekkor választani kellett, hogy a víz forráspontját mindenhol 100 foknak tekintsék-e, vagy egy bizonyos körülmények között kalibrált hőmérő által mutatott 100 fok legyen mindenhol a 100 fok, még ha a víz ott 95 fokon fel is forr. Ez utóbbi értelmezést választották, mert egyszerűbb volt nekik, mint hogy mindenhol helyileg kalibrált hőmérőket használjanak, tehát valójában a víz forráspontjának alapul vételéről a higany hőtágulásának alapjára álltak át megtartva egy kapcsolódási pontot. Azóta meg az egészet újra felüldefiniálták már abszolút nulla fokra, meg hármaspontra alapozva.
Az elnevezést tiszteletből továbbra is Celsius foknak mondjuk, de már rég nem ugyanaz a skála, csak bizonyos helyzetekben esik egybe a Celsius féle elgondolás a mai Celsius skálával.
Szóval az speciel a "mi" döntésünk volt, hogy ne legyen igaz, hogy a víz mindig 100 fokon forr.

"Vagyis "a víz" 1 atm. nyomáson 100 C fokon fel fog forrni. Ha cigánygyerekek potyognak az égből, akkor is."

Még csak ez sem igaz. :) A víz speciel egy olyan anyag, ami prímán túlhűthető és túlmelegíthető.
Amíg nyugalomban van megőrzi folyékony állapotát, aztán egy kis zavar hatására pillanatok alatt megfagy/felforr. Ennek van olyan veszélye, hogy a mikróban túlmelegített pohár víz hirtelen "felrobban" amikor kiveszed.
www.youtube.com/watch?v=1_OXM4mr_i0
Szóval attól még hogy te egyetemesnek tartod a 1 atm, 100 fok -> forrás összefüggést, valójában nem az, "csak" az esetek 99,99%-ában igaz. De amíg nem volt mikró szinte minden háztartásban, addig nem túl sok gyakorlati relevanciája volt ennek a kérdésnek, sőt ma se életbevágóan fontos tudni ezt. Celsiusnak valószínűleg sosem volt ilyen jelenséggel kapcsolatos tapasztalata.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 15:51:54

@Epokit Drive:

" ellentmondás van aközött, hogy egyetemes érvényűnek tartjuk, és aközött, hogy elvileg _minden egyes_ esetben csekkolnunk kell a dolgot, hogy úgy van-e valóban."

nincs ellentmondás. mint írtam, kevered az egyetemességet és a bizonyosságot

1) egyetemesnek gondoljuk
2) de nem vagyunk tévedhetetlenül biztosak benne

c'est la vie. hol itt az ellentmondás?

"Vagyis (ahogy Mátyás írta) az általános érvényű törvény (amennyiben bizonyítottuk, hogy az) egyben általánosan bizonyított is."

általános érvényű törvény, amely nem bizonyított, csak igazolt.

kevered a törvény hatályát, és az igazoltság fokát. ez két különböző dolog. lehet maximális hatályú, de nem maximális igazoltságú törvény, sőt, kénytelenek vagyunk ilyenekkel dolgozni, mert nincs jobb.

a nincs jobb azt jelenti, hogy a vallás se tud jobbat. a vallás ennél csak rosszabbat tud: a nulla igazoltságú hittételt.

"Ez esetben ui. minden, ami nem mérhető, empirikus, számszerűsíthető, formalizálható, és talán sok esetben az egyedi, nem reprodukálható esetek kicsúsznak e módszer kezéből."

1) a reprodukció nem feltétele a tudományos módszernek, te hülye!

math.freeblog.hu/archives/2009/02/21/Tudomanyossag_es_reprodukalhatosag/

2) azt nem látom, hogy lehetne egy létező dolog nem mérhető, nem formalizálható. az, hogy az empíria a létezéssel szinonim dolog, meg már megbeszéltük.

az hajmeresztő dogmatizmus, hogy egy az elméletek kezelésre szolgáló módszert elméleti hipotézisek alapján akarsz így vagy úgy szabni. azaz a módszert szabod a hipotézisedhez, nem pedig a hipotézist a módszerhez.

a másik hajmeresztő dolog, hogy nem fogod fel, hogy a módszer olyan irányú tágítása, amit te akarsz, működésképtelenné teszi a módszert, mert onnantól anything goes. a woodootól a télapóig. pedig magyarázom, de nem engeded be az agyadba ezt az összefüggést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 15:54:10

@Epokit Drive:

ez olyasmi, mintha valaki azzal jönne, hogy az a jó tudományos módszer, amelyik alapján elfogadható, hogy van örökmozgó, mert örökmozgó márpedig van, ha a tudományos módszer nem ezt hozza ki, akkor annál rosszabb a tudományos módszernek.

nem, "barátocskám", nem a módszert szabjuk a hagymázaidhoz! ha a tudományos módszer szerint nem igazolható isten, az nem a tudományos módszer hibája, hanem annak a hibája, hogy isten bizonyára nincsen. más sületlenség miatt sem változtatunk a tudományos módszeren, illetve a megismerés módszerén, a vallás miatt sem fogunk!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 15:57:39

@Epokit Drive:

ha neked, illetve a vallásodnak megengedjük, hogy kitágítsa a tudományos módszert, vagy azt mondja, hogy van más módszer is a megismerésben (miközben persze semmiféle módszert nem tudtok leírni, az anarchiát akarjátok behozni), akkor miért csak nektek engednénk ezt meg? miért ne engednénk meg az auralátónak, a boszorkánynak, a woodo hívőnek, a paranoiásnak, és az őrültnek, aki Napoleonnak képzeli magát?!

illetve ha nekik nem engedjük meg, akkor nektek, miért engednénk meg?! ti is csak egy ezoterikus szekta vagytok, ti is csak egy másik fajta neurózisban szenvedtek.

Epokit Drive 2013.05.24. 15:59:51

@Brendel Mátyás: Amennyire tévedsz. Ha van a teológiának Számodra is elfogadhatóan tudományos része, az épp a szentírástudomány, amely jelentős részben történelem, nyelvtudomány és egyéb ilyesmik módszereivel dolgozik. Így pl. tudjuk, hogy a teremtéstörténet messze nem a legrégebbi ószövetségi irat, hogy három szövegből tevődik össze, amelyek különböző korúak, és értelemszerűen Ádám és Éva mint konkrét szemtanú nem létezik.
Ugyanígy tudjuk az evangéliumok és a levelek keletkezésének idejét és sokszor a helyét is, és még pár fontos részletet, így pedig egészen másként fest a dolog.

Mivel a Te módszered az, hogy igyekszel bizonyítani: a Biblia egy szava sem igaz, és ha mégis, nem úgy, azt kell mondanom, hogy a módszeredhez alakítod a valóságot, már megint. Pedig találhatnál fogást, ha akarnál, és én elég képzetlen vagyok, ahogy Avatarnak is megírtam, hogy ne tudjak csuklóból válaszolni. De amit művelsz, az csupán nevetséges, egy óvodás is megfelel rá.

Avatar 2013.05.24. 16:17:12

@Epokit Drive: "Ellene vetheted persze, hogy nem látták kikelni őt a sírból, de látták Lázárt, a naimi ifjút és Jairus lányát, így kellően "edzettek" voltak ehhez, mi több, Jézus maga jövendölte ezt meg, tehát még csak váratlan sem volt."

Legalább is mindez a Biblia szerint így volt, semmi egyéb forrás nem említ hasonló eseményeket. Jeruzsálemben senki más nem tartotta érdemesnek feljegyezni, hogy
"sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szentnek feltámadt a teste.
Feltámadása után előjöttek a sírokból, bementek a szent városba, és többeknek megjelentek." Mt 27.52-53
Az evangéliumok mindegyike más sztorit ad elő, hogy mik voltak Jézus utolsó szavai a kereszten, majd ki ért elsőnek a sírjához, ott a kő el volt-e már görgetve, hány angyallal találkoztak stb.
Ráadásul Jézus 3 nap 3 éjszakát jósolt magának a föld alatt, így a katolikus nagypénteki hagyomány épp ellent mond a jóslatának...

Szóval Dumbó tényleg repült, hidd el, több szemtanú is volt rá, csak épp az egyik szerint piros színű volt, a másik szerint félig átlátszó, a harmadik szerint meg nem a fülével csapkodott, hanem az ormányát pörgette propellerként, a füleit csak merev szárnyként alkalmazta. A hülye biológusok meg továbbra is azt hiszik, hogy az elefántok nem tudnak repülni.

Avatar 2013.05.24. 16:36:41

@Epokit Drive: "Ugyanígy tudjuk az evangéliumok és a levelek keletkezésének idejét és sokszor a helyét is, és még pár fontos részletet, így pedig egészen másként fest a dolog."

Nem vagyok nagy szakértője a témának, de ahol erről olvastam, ott igencsak feltételes módban írtak időpontokat, és mint már többször is utaltam rá a fennmaradt bizonyítékok arra engednek következtetni, hogy toldozták-foltozták, átírták a szövegeket, tehát egy adott hely és dátum megjelölése félrevezető, mert akkor még jó eséllyel nem olyan formában keletkezett a szöveg, mint ma ismerjük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 16:51:04

@Epokit Drive:

"így pedig egészen másként fest a dolog."

nem fest másként a dolog. humbug, amit csinálsz. Jézus feltámadása nem elfogadott tudományos történelmi tény. márpedig a történelemtudomány és csak a történelemtudomány illetékes a történelmi tények megítélésében, és figyelembe veszi az olyan dolgokat, mint könyvek, dokumentumok, tanúvallomások. arra jutott ez a tudomány, hogy nem fogadható el igazolt ténynek Jézus feltámadása. akárhogy is erőlködsz.

a tudomány illetékességét itt pedig még te sem vitathatod. az a hülyeség következő lépcsője lenne.

Hunor Levente 2013.05.24. 17:04:32

@Epokit Drive: "És nem tudok arról, hogy hittanon elhangzana olyasmi, hogy az evolúció baromság."

Nem tudlak követni. Éppen arról írtam, hogy kiegyeztek az evolúcióval.
Az egyház visszavonult, meghátrált. Hanyatlik a kibaszott egyház, nem tűnik fel? És ez az én szkeptikus oldalamnak jó. Jó, hogy befészkelte magát a szemfényvesztő egyházhoz az evolúció.

"Az evolúciót "teremtő" Isten (ez ennél komplikáltabb, igyekszem valahogy leegyszerűsíteni pár szóra), a "folyamatos teremtés" Isten mivoltából sokkal logikusabban következik [...]"

Nem érted? Egy evolúciót teremtő isten nem lehet a keresztény isten. Lehetséges ilyen isten, de az nem a keresztény isten.
Különben meg logikázol vagy a szentírásra hagyatkozol? Isten útjai nem kifürkészhetetlenek? Mit akarsz te az isteni mivoltból következtetni?

"a Földön az evolúció révén megjelent az ember"

Az evolvált emberek között megjelenő megváltó Jézus lerombolja az egész vallásos koncepciót.
Egyrészt akkor az ember létrejötténél nem kellett jelen legyen isten, elég neki később odapofátlankodni. Másrészt mitől váltja meg Jézus az embert? Ha nem volt teremtés, akkor Édenkert, bűnbeesés, kiűzetés se volt. Nincsen eredendő bűn.

A keresztény vallás szerint az ősember (a kezdetben bűntelen Ádám) és a mai ember között mindössze az a különbség, hogy a mai ember bűnös.
Az evolúciós elmélet, a genetika, az antropológia, a történelem szerint meg még akad egynéhány nem elhanyagolható apróság.

A keresztény vallás tartja fontosnak Ádám teremtését és bűnbeesését. (Nem én.) Ha Ádám teremtése nem szó szerinti, akkor a bűnbeesés se szó szerinti meg a bűnöktől való megváltás se.
(Ez az én véleményem is egyébként, Jézus nem váltotta meg az embereket semmitől.)

Sejtettem, hogy valami lelki dumával jössz. Csakhogy test nélkül egyelőre még nincs ember. Pl.: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből" A lelki megközelítés nem elég.

A szentírás nem nagyon ír folyamatos teremtésről. Nehéz ezt belemagyarázni. Te megint csak nem keresztényi eszmét terjesztesz. A folyamatos teremtés az ezoterikus maszlagok sajátja. Például:

www.hirnok.hu/ezo/lelekgyogyir/875-egi-kiralysag-foldi-kiralysag
"Az Égi Királyságban, Isten Országában rengeteg angyal dolgozik, hogy formába öntse Isten teremtését. Ő folyamatosan teremt. Mi emberek, itt a Földön most megvalósíthatjuk, hogy az ő teremtése fizikai formát öltsön. Mi vagyunk a kivitelezői."

Mondom én, hogy nem vagy igazi keresztény, azért jössz ilyen szentírás ellenes ezoterikus elképzelésekkel.

Tessék:
"A kreacionizmusnak az a gyenge pontja, hogy az 1Mózes 2:2-3 szerint Isten befejezte a teremtés művét, míg a kreacionizmus szerint Isten folyamatosan hoz létre új emberi lelkeket. Azonkívül tudjuk, hogy a bűn az ember teljes lényére (testére, lelkére és szellemére) kihatott, de vajon hogyan lehet bűnös a lélek, ha Isten minden embernek új lelket teremt?"
www.gotquestions.org/Magyar/emberi-lelek-teremt.html

Szerinted hogyan nyilvánul meg isten folyamatos teremtése?
Szerinted a zsidó és keresztény Jahve isten együttműködik a természet törvényeivel, ahogy azt a linked alatt írják? Te ezt komolyan elhiszed? A természet törvényei mellett isten egy felesleges tényező.

Összezagyválsz mindent. De a hozzászólásodból legalább az látszik, hogy az egyházat az ezotéria is bomlasztja.

Epokit Drive 2013.05.24. 17:11:58

@Brendel Mátyás:
Akár hiszed, akár nem, bizonyos fokig meggyőztél, és igazat adok Neked egyes dolgokban.

A vallás nem azt vitatja, hogy a tudományos módszer jó vagy sem. Egyébként is, messze megelőzi a történelemben, és máig fennáll, ráadásul az élet két különböző területe. És a vallás hitre épül alapvetően, a tudomány pedig empirikus bizonyosságra, matematikára és logikára. Amíg nem zavarják egymás köreit, minden rendben.

A hiba, amit mindkét oldal kölcsönösen elkövet, a következő: a vallás akarja megmondani, hogy lapos-e a Föld vagy hogy mi a világ középpontja, illetve a tudomány patikamérlegen mérné vagy lézerrel vizsgálná Istent.

Nem az a baj, hogy ez a keveredés eleve abszurd, hanem hogy akik erre vetemednek, azok nem veszik észre a módszerük alkalmatlanságát. A vallás azt hiszi, hogy egy könyvből a másik fejére olvasva majd mindenki lehidal a nagyszerűségétől, a tudomány meg azt, hogy amit nem tud mérni, az nincs is.

Most az a helyzet, hogy Te vagy az, aki a vallást a tudomány módszerével akarja mérni, míg én kezdettől csak annyit kérek: vitassuk meg az a módszert, ami alapján Te a vallás (pontosabban Isten léte) cáfolatát állítod. Én ui. sosem állítottam azt, hogy a tudomány a maga területén ne lenne egyedül illetékes, míg Te a tudományt addig tágítod, amíg a vallásnak már nem marad hely. Ez persze csak látszólagos, mert a módszered erre alkalmatlan, de elég erőszakos. Mindeközben Te magad írtál olyanokat, hogy bizonyos kérdésekben a tudomány nem illetékes, de olyat nem olvastam itt, hogy a vallás kérdéseiben sem. Ezért gondolom, és úgy hiszem, joggal, hogy az effajta "tudományos térítés" is csak egy a sok meggyőződés között, és ez vált idővel a Te "vallásoddá": a tudomány alá rendelni, és ezzel megsemmisíteni a korábbi vallásokat.

Szóval, újra és újra: vissza az ismeretelmélethez, mert addig nem jutunk előrébb.

Epokit Drive 2013.05.24. 17:21:11

@Hunor Levente:
"Egy evolúciót teremtő isten nem lehet a keresztény isten. Lehetséges ilyen isten, de az nem a keresztény isten."
Ebben borzasztóan nagyot tévedsz. :)

Az idézeteidből úgy nézem, Te nem a katolikus teológiával (filozófiával) vitázol, hanem bárkivel, akit "kereszténynek" nézel, és akit valahogy meg tudsz cáfolni. Én nem tartozom közéjük, az idézetekben foglaltakkal sem értek egyet, és katolikus teológus is vagyok.

"A természet törvényei mellett isten egy felesleges tényező."
Először is, határozd meg, hogyan érted (értetted meg) Isten együttműködését a természet törvényeivel. Másodszor mutasd ki, hogy ez a koncepció miért hibás. Aztán majd én is elmondom, mit gondolok a véleményedről, és hidd el (haha), nem foglak azzal elküldeni, hogy "és Te elhitted ezt a szamárságot?".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 17:55:28

@Epokit Drive:

"A vallás nem azt vitatja, hogy a tudományos módszer jó vagy sem. Egyébként is, messze megelőzi a történelemben, és máig fennáll, ráadásul az élet két különböző területe. És a vallás hitre épül alapvetően, a tudomány pedig empirikus bizonyosságra, matematikára és logikára. Amíg nem zavarják egymás köreit, minden rendben."

Eddig úgy szólt az elképzelésed, hogy a tudományos módszer minden dolog létezésében illetékes, amely evilági. Most ha ez alól kivonod Jézus feltámadását, amely állítólag evilági történet lenne, akkor továbbra is kérdés, hogy erre ugyan mi a halál indokod van?!

Az mondom, az eddigi baromságaidnál is őröltebb elképzelés, hogy mondjuk Heródes király uralkodása az dokumentumokkal, beszámolókkal, vallomásokkal együtt a történelemtudomány illetékessége, ellenben Jézus halála, amely ugyanott történt, nagyjából ugyanakkor, az nem a történelemtudomány illetékessége, pedig itt is dokumentumok és vallomások alapjána dolgozhat az ember.

Két történet van, ugyanott, kb ugyanakkor. Vannak dokumentumok, vallomások.

Ugyan már, mi a jó édes böszme indokod van arra, hogy az egyik kérdést a tudományhoz utald, a másikat meg a valláshoz?!

"Te a vallás (pontosabban Isten léte) cáfolatát állítod."

már párszor kijavítottalak, hogy nem állítom, de te vagy olyan IQ hiányos, hogy leírd mégegyszer hibásan.

" Én ui. sosem állítottam azt, hogy a tudomány a maga területén"

de miért ne volna a tudomány illetékes egy Jeruzsálemben, i.sz. 30 körül történt eseményben, te idióta?!

ez kb akkora bornírtság, mintha valaki azzal jönne, hogy igaz, hogy sehol nincs örökmozgó, kivétel Budapesten Egely Györgynek, ő tud ilyet csinálni. a tudomány Budapesten nem illetékes, máshol igen. slussz passz.

hülye-e vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 17:58:59

@Epokit Drive:

miben nem illetékes a történelemtudomány?

1) Jeruszsálemi történések vizsgálatában?
2) I.sz. 1. századi történések vizsgálatában?
3) dokumentumok hitelességének vizsgálatában?
4) tanúvallomások hitelességének vizsgálatában?

mondd már meg, te igenhülye, miért ne volna illetékes a történelemtudomány abban a kérdésben, hogy i.sz. 30 körül Jeruzsálemben feltámadt-e Jézus?!

és egyébként abban miért illetékes a tudomány, hogy 0-sokmillió-milliárd éve működött-e az evolúció? mert egyébként illetékes, mindkettőben illetékes.

még a szokásos transzcendens dumáddal sem jöhetsz, mindkettő a Földön történt (vagy nem történt).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 18:02:15

@Epokit Drive:

és még egy visszakérdezés, mert ezzel nem tudsz elszámolni.

a teremtéstörténet szó szerinti értelmezését miért utasítod el az evolúció alapján?! teremtési kérdésekben illetékes a tudomány?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 18:04:52

@Epokit Drive:

eddig volt egy olyan felületes szinten következetes álláspontod, hogy a tudomány illetékes evilági kérdésekben, de nem illetékes transzcendens kérdésekben.

de most azzal jössz, hogy a tudomány illetékes teremtés kérdésében, ellenben nem illetékes feltámadás kérdésében.

mi a fasz ebben a rendszer, te húgyagyú?! ez még felszínesen nézve is totál zizi osztályozás.

Epokit Drive 2013.05.24. 18:37:23

@Brendel Mátyás:
"Most ha ez alól kivonod Jézus feltámadását, amely állítólag evilági történet lenne, akkor továbbra is kérdés, hogy erre ugyan mi a halál indokod van?!"

Ha félreérthető voltam, bocs, nem vonom ki. A tudomány vizsgálja csak nyugodtan, a feltámadást mint reális tényt értem, nem mint metaforát vagy ilyesmit. Annyit kérek csak, hogy amíg a tudomány nem tudja Jézus feltámadását kísérletekkel cáfolni, addig maradj meg minimum szkeptikusnak. És nem mellesleg, addig azok szava a döntő, akik mégiscsak ott voltak és látták.

"Két történet van, ugyanott, kb ugyanakkor. Vannak dokumentumok, vallomások."
Nem értem, mire gondolsz, bocs.

"de miért ne volna a tudomány illetékes egy Jeruzsálemben, i.sz. 30 körül történt eseményben"

Ezt fogalmam sincs, honnan veszed.

Epokit Drive 2013.05.24. 18:39:11

@Brendel Mátyás: Valamit nagyon félreértettél, és már megint árnyékboxolsz. Egyiket sem állítottam, a történelemtudomány bármilyen valósnak mondott sztorit vizsgálhat. Sőt, jobb lenne, ha orvos is lett volna a közelben, de nem volt, és annak sem igen hinnél, azt hiszem. :)

Hunor Levente 2013.05.24. 18:50:22

@Epokit Drive: Tőled és a linkedből vettem a folyamatos teremtést. Ami nem mellesleg az ezotéria egyik tipikus eleme.

Ne beszélj mellé! A katolikus istenhitben van Édenkert, fa, kígyó, bűnbeesés, kiűzetés, eredendő bűn, átok, megváltás, ítélet?
Vagy azt állítod, hogy csak a reformátusban vannak ilyenek?

Esetleg a feltámadás is folyamatos?

Fogd már fel te balfasz, hogy a keresztény istenhitben nincsen evolúció, sőt az evolúció ellentmond neki!
A katolikus egyház hitrendszerébe amint bekerül az evolúció, onnantól a kereszténységének befellegzett, az egyház már csak névleg keresztény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 18:53:07

@Epokit Drive:

"Ha félreérthető voltam, bocs, nem vonom ki. A tudomány vizsgálja csak nyugodtan, a feltámadást mint reális tényt értem, nem mint metaforát vagy ilyesmit. Annyit kérek csak, hogy amíg a tudomány nem tudja Jézus feltámadását kísérletekkel cáfolni, addig maradj meg minimum szkeptikusnak."

A tudomány pontosan annyira tudja cáfolni Jézus feltámadását, mint azt, hogy isten 6 nap alatt teremtette a világot. Mind a kettő ugyanúgy ellentmond a biológiai ismereteinknek.

A feltámadás ráadásul olyan tudományos ismereteinknek mond ellent, amely még REPRODUKÁLHATÓ is. Míg a teremtéstörténet az csak reprodukálhatatlan elméletnek mond ellent. Te tévesen a reprodukálhatóságot alapvető tudományos kritériumnak jelölted meg. Namost ehhez képest pont fordított az álláspontod a feltámadás-teremtéstürténet kérdésben: ott mondasz ellent a tudománynak, ahol van reprodukálhatóság, és ott fogadod el a tudomány a Biblia ellenében, ahol nincs.

Eszement egy zizi ember vagy te, hallod.

" És nem mellesleg, addig azok szava a döntő, akik mégiscsak ott voltak és látták."

Ez a történelemtudomány illetékessége, kiértékelte, és a döntés az, hogy NEM igazolt Jézus feltámadása. Milyen alapon bírálod felül a történelemtudományt egy olyan kérdésben, amelyben ILLETÉKES?!

""de miért ne volna a tudomány illetékes egy Jeruzsálemben, i.sz. 30 körül történt eseményben"
Ezt fogalmam sincs, honnan veszed."

Tehát akkor elismered, hogy a tudomány illetékes Jézus feltámadásának kérdésében. És a tudomány nem erősíti meg neked, hogy Jézus feltámadt volna. A biológiának meg egyenesen ellent mond a dolog.

Tehát kurvára pont annyira mond ellent a tudománynak Jézus feltámadásában való hit, mint a teremtéstörténet szó szerinti értelmezése. Ugyanaz a bornírt faszság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 18:56:15

@Epokit Drive:

" a történelemtudomány bármilyen valósnak mondott sztorit vizsgálhat."

akkor milyen alapon mész szembe a történelemtudománynak és biológiának a Biblia alapján?!

és milyen alapon mész szembe a teremtéstörténetnél a Bibliának ugyanilyen biológiai ismeretek alapján?!

több alapod lenne a feltámadást megtagadni a tudomány alapján, mint a teremtéstörténet szó szerinti értelmezését. erősebben igazolt tudományos ismeretnek mond ellent a feltámadás, mint a teremtéstörténet.

te egyszerűen egy zizi ember vagy, aki még a hülye hitében sem tud következetes lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 19:39:32

@Epokit Drive:

A) teremtéstörténet szó szerinti értelmezése:

1) a Bibliában a teremtéstörténet van leírva
2) a Biblia szerint voltak tanúk, Ádám és Éva
3) a történet ellent mond az evolúciónak.
4) honnan "tudjuk", hogy Ádám és Éva szemtanúk? a Bibliából.

itt te a Biblia ellenében a tudományos elméletet fogadod el

B) Jézus feltámadásának szó szerinti értelmezése:

1) a Bibliában a feltámadás van leírva
2) a Biblia szerint voltak tanúk, igaz, össze-vissza beszél arról, hogy kik voltak azok
3) a történet ellent mond az biológiai ismereteinknek, amelyek az evolúciónál jobban igazolva vannak, és reprodukálhatóak.
4) honnan "tudjuk", hogy voltak szemtanúk? itt is csak a Bibliából.

itt te a Bibliát fogadod el a tudomány ellenében, pedig itt a tudomány erősebb, a Biblia pedig gyengébb, mint az A) esetben

te a magad hitén belül is következetlen zizi vagy

Hunor Levente 2013.05.24. 20:01:07

@Brendel Mátyás: Azért az evolúció is elég jól igazolt. Szépen meg lehet figyelni a működését.
www.mrns.hu/hirek/nyakon-csipett-evolucio

Epokit Drive 2013.05.24. 20:42:57

@Brendel Mátyás:
"A tudomány pontosan annyira tudja cáfolni Jézus feltámadását, mint azt, hogy isten 6 nap alatt teremtette a világot."
Nem kéne ezt a kijelentésedet konfirmálni esetleg? Hátha úgy járnánk, mint amikor a klasszikus mechanika bizonyos esetekben nem vált be, és új paradigmára volt szükség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 22:14:40

@Hunor Levente: Persze, hogy elég jól igazolt. Semmi gondom az evolúcióval. Ahogy kifejtettem, a reprodukálhatóság abszolút nem feltétele a tudományosságnak olyan esetekben, ahol nem várható el.

Én csak ED-nek mutattam rá, hogy mennyire kitekert, következetlen "elvei" vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 22:16:20

@Epokit Drive: Nem tudom, mi a bajod, az állításomat indokoltam. Terelsz, mert kényelmetlen helyzetbe jutottál, rámutattam, hogy az álláspontod még a saját hitrendszeredben is következetlen, és nincsenek válaszaid. Hallgatsz, és próbálod elterelni a figyelmet a kínos helyzetről.

Hunor Levente 2013.05.24. 23:56:44

@Brendel Mátyás: Ráharapott az evolúcióra és nem ereszti. Olyan görcsösen ragaszkodik hozzá, mint az istenéhez. Vagy még görcsösebben, mert a kedvéért lazán át is szabta az istenképet. Az evolúció folyamatos, és nála ettől az isten is az lett, folyamatosan teremt. Az eltorzult világnézetét lassan alig lehet megkülönböztetni a szimpla ezotériától.

A trendhez idomulásnak ez az eredménye.

Epokit Drive 2013.05.25. 10:08:26

@Hunor Levente: Azt jó lenne tudni (és én sem tudom, bevallom), hogy a folyamatos teremtés először a katolikus teológiában jelent-e meg, és azt vette át az "ezotéria", vagy fordítva. Úgy sejtem, az előbbi, bár az egyetlen indokom az, hogy míg katolikus részről van rendszeres teológia (úgy értem: tudományként művelik sok intézményben), addig az "ezotéria" elég képlékeny valami, és szinkretista vonásai miatt nehezen kezelhető egységes valamiként. Kicsit mint a Majmok Népe A dzsungel könyvében.

"A katolikus istenhitben van Édenkert, fa, kígyó, bűnbeesés, kiűzetés, eredendő bűn, átok, megváltás, ítélet?"
Keversz két dolgot: az egyik, hogy szó szerint mit tartalmaz a szöveg, a másik, hogy ezt a teológia hogyan érti.

"a keresztény istenhitben nincsen evolúció, sőt az evolúció ellentmond neki!
A katolikus egyház hitrendszerébe amint bekerül az evolúció, onnantól a kereszténységének befellegzett, az egyház már csak névleg keresztény."
Ezt miből gondolod? És miből gondolod azt, hogy az egyház már évtizedek óta nem keresztény? Vagy csak nekem nem tűnt fel, hogy az evolúció elméletének elfogadása nem tett tönkre semmit a hitünkben? Sőt, amikor először tanultam erről, az a vélemény alakult ki bennem, hogy ez százszor jobb verzió, mint a hatnapos teremtés. Filozófiailag, teológiailag egyaránt. És ha ebből le kell vonnom valami következtetést, hát bátran megteszem: a Szentírás bizonyos részei az emberi tudás tökéletlensége révén biztosan nem a legtökéletesebb módon fejeznek ki bizonyos hitigazságokat, legalábbis a mai tudásunk szerint.
Azt se feledd, hogy a "keresztény" "krisztuskövetőt" jelent eredetileg, és így a szó eredetét tekintve sem tudom értelmezni, hogy az evolúciót elfogadó ember mitől ne lenne Krisztus követője. Csak mert Krisztus tanításának nem volt alapeleme a teremtés, sokkal inkább a szeretet (ha már egy szóval kell jellemezni).

(És mosd ki a szád, ha velem beszélsz.)

Epokit Drive 2013.05.25. 10:18:12

@Brendel Mátyás: Korábban azt írtad, hogy az univerzálisan érvényes törvény nem egyenlő a bizonyos törvénnyel. Tehát a feltámadás tekintetében azt a tételt, miszerint az biológiailag lehetetlen, egyben bizonyosnak is gondolod, ami azonban elvileg nem ugyanaz. Ezért kértem a konfirmációt, hogy bizonyosként állíthasd. És ha ez megtörténik, kimondhatom én magam is: a hitem semmit sem ér.
Addig viszont egyet gondolunk: bár a feltámadás rohadtul próbára teszi az embert, mert ellentmond mindennek, amit az életről tudni vélünk, Jézus titka a keresztények szerint mégis az, hogy ő Isten Fia volt, és ennek a végső bizonyítéka az, hogy rajta nem fog a halál sem. Ezt azért hisszük el mi, akik kétezer évvel később élünk, mert bízunk az egykori szemtanúk szavahihetőségében, és mert még jó pár tucat egyéb összefüggés azt mutatja, hogy ez nem is történhetett volna másképp. Az egész Szentírás végső soron erre az eseményre van irányítva, efelé tart, erről szól, ezt jövendöli, erre utal stb. És a tanúk életéről való tudásunk (János híján mindet megölték) is azt erősíti: az életüket is készek voltak adni ezért az igazságért. Egy hazugság nem ér annyit, hogy egy egyszerű, tanulatlan halász meghaljon érte egy világvégi, római provincia valamelyik koszfészkében.

Epokit Drive 2013.05.25. 10:22:24

@Hunor Levente: Megint tévedsz. A folyamatos teremtés kifejezés persze inkább filozófiai szempontból lenne értelmezhető (bár Jézus szavai közt találunk erre utalókat), de ettől nem torzult el az istenképünk, inkább gazdagodott. (Gondold el: egy ősember istenképe baromi egyszerű lehetett, mert még a villámot vagy egy áradást is Isten "okozott". Mára inkább azt csodáljuk Istenben, hogy a világ ilyen felfoghatatlanul összetett, szervezett, szabályos. Gyönyörködünk a rendben.
Azt meg végképp ne Te akard megmondani, mitől torzul el a keresztény istenkép. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.25. 11:50:29

@Epokit Drive:

"Tehát a feltámadás tekintetében azt a tételt, miszerint az biológiailag lehetetlen, egyben bizonyosnak is gondolod"

faszt. megint a saját hülyeségedből sütöttél ki valami téveset, aztán rágalmazol itt engem. ennyi idő után már tudhatnád, hogy nem gondolom bizonyosnak, ahogy nem gondolok bizonyosnak semmilyen természettörvényt.

de ettől még megalapozott, értelmes elfogadni, csak azt értelmes elfogadni jelenlegi tudásunk szerint, és elég indok elvetni a feltámadást. csakúgy, mint a hatnapos teremtést.

"Ezért kértem a konfirmációt, hogy bizonyosként állíthasd."

valóban konfirmációt kértél arra az állításra, hogy az emberek nem szoktak feltámadni?! ezt neked a szádba kell rágni?!

"Addig viszont egyet gondolunk: bár a feltámadás rohadtul próbára teszi az embert, mert ellentmond mindennek, amit az életről tudni vélünk"

ennyi. nincs "bár", és nincs kimagyarázkodás. ha ellent mond mindannak, amit tudunk, akkor nem fogunk holmi 4 "birkapásztor" megbízhatatlan meséjének hinni!

" Ezt azért hisszük el mi, akik kétezer évvel később élünk, mert bízunk az egykori szemtanúk szavahihetőségében"

de hogy a faszban lehettek olyan hülyék, hogy jobban bíztok egy kétezer éve történt eseménynél a műveletlen, "birkapásztor" szemtanúk hitelességében, mint a tudományban?!

bazdmeg, ha ma Magyarországon jön egy birkapásztor, hogy a főnöke feltámadt, azt nem hiszem el csak bemondásra!

ehhez az őrültséghez neked lobotómia kellett?!

bazdmeg, tudjuk, hogy ezek a dolgok mennyire megbízhatatlanok. miért dobtad el az agyad?!

"a tanúk életéről való tudásunk (János híján mindet megölték) is azt erősíti: az életüket is készek voltak adni ezért az igazságért."

és?! szovjet katonák milliói adták életüket a kommunizmusért, német katonák milliói a nácizmusért.

" Egy hazugság nem ér annyit, hogy egy egyszerű, tanulatlan halász meghaljon érte egy világvégi, római provincia valamelyik koszfészkében. "

ér, ha igaznak hiszi. láttunk már karón varjút, nem ez az egyetlen.

arra még mindig nem válaszolták, hogy a teremtéstörténetet miért veted el, pedig nincs rá több indokod.

ezt a kognitív disszonanciát csak hallgatással tudod "kezelni".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.25. 11:51:49

@Epokit Drive: arra se válaszoltál, hogy ha a tanúvallomások és a Biblia olyan kurvára megbízhatóak, akkor miért nem fogadja el a tudomány Jézus feltámadását?!

a tudósok hülyék, csak ti vagytok a helikopter?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.25. 12:00:34

@Epokit Drive:

nem kéne szólni a történelemtudománynak, amikor a Bibliát mítosznak tekintik, hogy tévednek, mert az újszövetség az bizony minden szavában megbízható, és ti ezt igazolni tudjátok, és következésképpen biológia ide vagy oda, ismerjék el tudományosan, hogy Jézus feltámadt?!

mert ha tényleg olyan kurvára megbízható lenne, akkor felül kéne, hogy írja a biológiai tudásunkat. elvégre a biológiai tudománya nem szentírás, cáfolható. és ha hiteles cáfolata volna, akkor az cáfolná.

szólni kéne ezeknek a történészeknek, hogy tévedtek, és ti sokkal okosabbak vagytok, ti rájöttetek erre, hogy a négy "birkapásztor" soha nem hazudott, akárcsak Orbán Viktor!:)

Hunor Levente 2013.05.25. 17:54:55

@Epokit Drive: "(És mosd ki a szád, ha velem beszélsz.)"

Nem tetszik, ne olvasd, ne válaszolj, faszfej! Nem privát leveleket küldök neked. De ha netán küldenék, azokat se muszáj olvasni.
Bosszantóan hülye vagy. Nem fogok se jópofizni, se a véleményemet nem fogom hozzád igazítani.
Ha balfasz vagy, akkor balfasz vagy, nincs ezen mit szépíteni. Neked azt a szűk agyadat kellene kimosni. Persze akkor is hülye maradnál.

Az önálló gondolatnak a nyomát se lehet nálad felfedezni. A bölcsész süketelésed szart se ér.

"az evolúciót elfogadó ember mitől ne lenne Krisztus követője"

- Az eredendő bűn a megváltóig ér, balfasz.

"Az egyhatyák is így magyarázzák ~ szabadságát, de hozzáteszik az alapelvet, hogy az Ádám bűnétől megsérült emberi term. csak annyiban nyert gyógyulást, amennyiben fölvételt nyert a Logosz személyébe. Amit magára vett, azt meg is gyógyította. A bűn által legjobban az akarat sérült meg, és az szorult leginkább gyógyításra."
lexikon.katolikus.hu/J/J%C3%A9zus%20Krisztus.html
Mégis miféle Ádámról ír a katolikus lexikon, te balfasz, ha evolúció volt?

- Neked még Jézus leszármazása se ugrik be, te balfasz. Szégyen, gyalázat!

"Lukácsnál ~ Jézusból indul ki, és visszavezet Ádámig, akit az evangélista közvetlenül Istentől eredeztet. A gör. szöveg 77 nemzedékkel számol [...], mellyel azt tanúsítja, hogy Jézus, aki nemcsak Ábrahámnak, hanem Ádámnak is leszármazottja, nem csupán a választott nép, hanem az egész emberiség tört-ét teljessé tette, és a világ Megváltójaként jelent meg a földön. Jelentős Lk-ban az az összefüggés is, melyet Lukács az Atya Jézus megkeresztelkedésekor tett tanúsága (3,22) és az általa közölt családfa zárósora (3,38: Jézus Ádám fia, aki az Isten fia volt) közt teremtett; ez a 2 vers egymásra utal, és érthetővé teszi, hogy az, akinek emberi eredetét a családfa bemutatja, a szó mélyebb értelmében az Istennek is a fia."
lexikon.katolikus.hu/J/J%C3%A9zus%20csal%C3%A1df%C3%A1ja.html

Jézus Ádám fia, aki a nézeted szerint evolválódott. Szóval ezt bebuktad balfaszjancsi.

Nálad Jézus az evolúció terméke, te hülye fasz, és még van bőr a képeden kereszténynek tartani magad?!
Az eredeti katolikus hitrendszerben Ádám isten fia, és az evolúcióval ezt te tagadod.

"Keversz két dolgot: az egyik, hogy szó szerint mit tartalmaz a szöveg, a másik, hogy ezt a teológia hogyan érti."

Megint balfasz vagy. A pontos értelmezés másodlagos. Van ott valami, amit valahogy kell értelmezni, te szűkagyú, az a lényeg. Ha nem szó szerint, akkor szimbolikusan jelent valamit. Csak te képtelen vagy még azokat is rendre felsorolni. Nem tudod megmondani, hogy a szaros teológiád szerint mi mit is jelent. Nálad csak a szócséplés megy és a jelentések elkenése.
Tehát először meg kellene mutatnod egyáltalán a teológiádnak azt a nagy megértését. Az meg nem nagyon fog sikerülni, mert az egész csak bla-bla-bla.

És te se értesz semmit se sehogyan. Egy önálló gondolat nélküli hülye vagy.

"Azt jó lenne tudni (és én sem tudom, bevallom), hogy a folyamatos teremtés először a katolikus teológiában jelent-e meg, és azt vette át az "ezotéria", vagy fordítva. Úgy sejtem, az előbbi [...]"

Na, tessék, azt se tudod mi a teológiádnak a forrása. Elrugaszkodott eléggé a szentírástól, az látszik.
Mindegy egyébként, mert ami számít, az az, hogy a papok eddig kurvára nem a folyamatos teremtésről prédikáltak. Nem ez volt az irányvonal, te valóságot ignoráló agyalágyult!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.25. 18:55:38

@Hunor Levente: tényleg, ez elég húzós kérdés. a Vatikán elfogadja az evolúciót, de tovább hirdetik az eredendő bűnt. Illetve ez szerepel Pálnál is az Újszövetségben.

Ezt se lehet kimagyarázni.

Epokit Drive 2013.05.26. 10:40:08

@Brendel Mátyás:
"de ettől még megalapozott, értelmes elfogadni, csak azt értelmes elfogadni jelenlegi tudásunk szerint, és elég indok elvetni a feltámadást."

Más szavakkal: hisszük, hogy elég okunk van tagadni a feltámadást. Sakk, matt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 10:48:07

@Epokit Drive: nem, nem az a hit, amikor valamire van igazolásunk, vannak logikai érveink, és a mindenkori tudományos álláspont alapján tesszük.

elég ócska dolog ez az "antifasiszta is fasiszta, az absztinens is alkoholista, az antirasszista is rasszista, az önmegtartóztatás is szexpozíció, stb. erőlködés". továbbá árulkodó, hogy a hitet csak úgy "tudod" védeni, hogy le akarod húzni mellé a sárba a tudományt.

Epokit Drive 2013.05.26. 12:41:15

@Brendel Mátyás: Csak annyit mondok, hogy ha azt állítod, hogy nem gondolsz bizonyosnak semmilyen természettörvényt (idézet Tőled fentebbről), ám mégis azt állítod, hogy az ismert természettörvények Jézus esetében is úgy működtek (úgy kellett működniük, úgy működhettek, valószínűleg úgy működtek, választhatsz), ahogy azt egyéb, ismert, bizonyított esetben láttuk, akkor jó okod van _hinni_ (bízni benne), hogy az ő esetében is ez volt a helyzet, ezért Számodra megalapozott az a _vélemény_, hogy Jézus nem támadt fel.

A hit nem sár, a tudomány pedig nem arany, ezt az emberiség története bizonyítja. Nem kell félned a hittől, nem foszt meg semmitől, és ha felajánlom, nem értelmes emberi önmagunkból perverz módon kifordult dagonyázásra hívlak.

"Újra el kell ismernünk a hitről, hogy minden tudás forrása. Intellektuális szenvedélyek, egy nyelv, egy kulturális örökség birtoklása, vonzódás a hasonlóan gondolkodók közösségéhez - a személyes tudás szenvedélyesen és megértésünkön jóval túlmenően elkötelez bennünket a valóság egy látomása mellett. Ez az elkötelezettség, mint a szerelem, amellyel rokon, szenvedéllyel égető >>Nesszosz-ing<<..." (Polányi M.)

Epokit Drive 2013.05.26. 12:43:10

@Hunor Levente: Nincs válasz, amíg meg nem tanulsz kulturáltan vitatkozni. Majd szólj, ha gondolod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 14:32:58

@Epokit Drive:

" akkor jó okod van _hinni"

miért beszélsz önellentmondásosan?! ha jó okom van, akkor az nem hit.

"megalapozott az a _vélemény_, hogy Jézus nem támadt fel"

és pont ez az, amit nem hitnek nevezünk.

"Nem kell félned a hittől, nem foszt meg semmitől"

csak rád kell nézni! se józan eszed, se intelligenciád, se gondolkodási képességed nincs, se következetes nem vagy. csak makacs és botor. általában két kommentig nem tudod követni a vita fonalát. ide vezet a hit. leépülésre vezet.

Hunor Levente 2013.05.26. 15:16:02

@Epokit Drive: eddig se volt válaszod. azt se értetted miről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 15:37:50

@Epokit Drive: ha nem vitatkozni jársz ide, hanem ízlésdiktátorkodni, akkor megsúgom, hamar megint kintebb kerülhetsz.

Epokit Drive 2013.05.26. 17:15:57

@Brendel Mátyás: Nekem is jó okom van hinni, hogy Jézus feltámadt. Tehát ez sem hit?
Továbbá megalapozott az a véleményem, hogy Jézus feltámadt.
Ez sem hit?

A többit hagyhatjuk. :)

Epokit Drive 2013.05.26. 17:18:12

@Brendel Mátyás: Azt én döntöm el, kinek válaszolok. Ha ez is bűn, legyen. És az is az én dolgom, kinek mit engedek meg. Neked itt több jogod van, Tiéd a blog, lehetsz olyan tahó, amilyen csak akarsz (és vagy is). De inkább beszélgessünk fontosabb témákról, azt javaslom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 17:46:22

@Epokit Drive: szerintem nagyobb tahóság valakinek az érveire nem válaszolni, mint amit te kifogásolsz, de valóban jogod van ehhez, nem is vágtalak ki, csak szólok, hogy ezen a szerepen ne lépj túl!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 17:50:50

@Epokit Drive:

"Nekem is jó okom van hinni, hogy Jézus feltámadt. Tehát ez sem hit?"

lehet neked "jó okod" eme kifejezés egy laza értelmében, de a hit definíciójában nyilván nem ez a laza értelem van, mert akkor senki sem hinne.

nekem nálad sokkal jobb okom van nem elfogadni Jézus feltámadását, ez a jobb ok tudományos standardon alapszik, és tudományos konszenzuson. olyan tudományos standardon, amelyeket általában majdnem mindenki elfogad. és akkor még logikus is.

a te "Jó okod" meg nem más, mint hiszékenység pár zsidó "birkapásztor" kétezer éves történetének, ami következetlen "jó ok".

tényleg, erről jut eszembe, ha ma odamegy hozzád egy zsidó birkapásztor, hogy adjál már neki ötezer dollárt, hidd el, meg fogja adni egy hónapon belül, és még fizet is rá egy ezrest, akkor benne is megbízol?! vagy csak a kétezer éve élt, fasz se tudja kicsoda "birkapásztoroknak" hiszel?

Hunor Levente 2013.05.26. 20:32:37

@Brendel Mátyás: Mindegy, úgyis elbeszél mellette, terel. Nem hiányzik nekem a hülyesége.
Beette magát a trójai a vallásába és nem látja, nem hajlandó tudomásul venni, áthidalható semmiségnek tartja.

Epokit Drive 2013.05.27. 09:40:27

@Brendel Mátyás:
"a te "Jó okod" meg nem más, mint hiszékenység pár zsidó "birkapásztor" kétezer éves történetének, ami következetlen "jó ok"."
Először is: lényegtelen mellékkörülmény, de nem birkapásztorok, hanem halászok voltak. :)
Másodszor, ami fontosabb: Jézus nem afféle meglepetésként érkezett. Az eljövetele kezdettől elő volt készítve, még a Ter. 3,15-öt is mint Krisztusra utaló mondatot szokták értelmezni. Az eljövendő Messiás pedig végigkíséri az Ószövetséget, már az egyiptomi kivonulás is "előjel": Jézus az új és tökéletes húsvéti bárány, akinek a vére által megmenekülünk, mint Mózes és népe egykor. Az olyan apróságok, hogy "csontot ne törjetek benne" és "felnéznek arra, akit keresztülszúrtak" nem véletlenek, inkább vedd úgy, mint amikor a kirakó már szinte teljesen kész, tudod, mit ábrázol, de azért jobb, ha megvan minden darabja. És sok ilyen van. Ilyen Jézus első zsinagógai felolvasása is (Lk 4,16-21.) és még sok egyéb. És persze a személyekhez kötődő részek, mint Simeon éneke (Lk 2,25-35.) vagy Zakariásé, a Benedictus (Lk 1,67-80). Hosszan sorolhatnám az összefüggéseket, amik azért jelentősek, mert a Biblia 46+27 könyvből áll, rengeteg a szerző, a műfaj, a téma, hosszú időt fog át, így az "összebeszélés" egyszerűen képtelenség.
Szóval, amikor azt mondom, jó okom van hinni, egy igen komoly, csak vastag könyvekben elférő konglomerátumról beszélek, amelyet én megismertem a teológián, így elmondhatom, bizonyos tekintetben nagyon is racionális, hogy hiszek. Aki nem tud ennyit, mint én, annak a hite kell, hogy erősebb legyen, de mivel nem a tudás az üdvösség feltétele, így nem szükséges mindenkinek főiskolát végeznie.

Az empirikus okok, amik ez ellen szólnak, valóban nagyon erősek, ezt sosem tagadtam. Csakhogy ha van Isten, és ez a sztori nélküle baromság, akkor nyugodtan elfogadhatjuk, hogy a hétköznapit ez esetben felváltotta valami, ami próbára teszi az eszünket, a szívünket, az önmagunkról alkotott (értelmes) képet (vajon tényleg elhiszem-e ezt a mesét, és vállalom, hogy lesznek, akik kiröhögnek miatta, vagy megalkuszom valahogy vele?), és ahogy István felvetette, hogy Jézus "kardot hozott a földre", nem békét: mi lesz, ha a saját családom utál ki azért, mert keresztény vagyok? Mi lesz, ha az anyám fordul ellenem (miközben én nem fordulok el tőle)? Ha a Te gyereked jönne haza egyszer azzal, hogy megtért, keresztény lett, megvernéd érte? Megutálnád? Tudnád szeretni ezzel együtt? Bolondnak tartanád, kitagadnád?

Ez mind Jézus "kardja", de vedd észre Te is: nem a keresztények kezében van ez a kard.

Mára ennyit a prédikációról. A végére egy friss link a Vatikánból: index.hu/tudomany/2013/05/26/ateistak_a_mennyorszagban/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 10:49:35

@Epokit Drive:

"Először is: lényegtelen mellékkörülmény, de nem birkapásztorok, hanem halászok voltak. :) "

szerinted miért volt a "birkapásztorok" mindig idézőjelben, te IQ-hiánybeteg.:)

"Másodszor, ami fontosabb: Jézus nem afféle meglepetésként érkezett. Az eljövetele kezdettől elő volt készítve"

blblablabla. most komolyan azt hiszed, hogy ezt komoly érvként vehető? szóbeszéd, mítoszok, és homályos jóslatok.

a tudomány nem fogadja el Jézus feltámadását. az a tudomány, amelynél a történelemtudomány és filológia ternészetesen ezzekkel a kérdésekkel is foglalkozik. nem ment át. nem olyan jó indok, mint az enyém.

"szinte teljesen kész, tudod, mit ábrázol, de azért jobb, ha megvan minden darabja."

ti beleláttok valamibe egy mintát, értelmes emberek nem. van ilyen. az emberek belelátták az ördög képét a WTC porfelhőjébe. tudjuk, hogy az embernek nagyon erős mintafelismerő képessége van, túlfejlett, sokszor ott is lát mintát, ahol nincs. ti is ennek az áldozatai vagytok. szigorú analízist nem áll ki a mintátok.

egyébként az, hogy a zsidók egy messiást vártak, az nem valami nagy csoda igazolása. és egyébként a zsidók ugye nem fogadják el Jézust messiásként, pedig ugyanúgy a Biblia népe, mint ti. ők nem látják beteljesedni benne a jóslatokat. én értem, hogy a zsidük is hülyék, a tudósok is hülyék, az ateisták is hülyék, csak ti vagytok a helikopter.

"Szóval, amikor azt mondom, jó okom van hinni, egy igen komoly, csak vastag könyvekben elférő konglomerátumról beszélek"

mivel a tudományos teszten nem ment át, ez az okod jóval gyengébb, mint az enyém. ennyi. és nem beszéltünk össze a tudománnyal. nem ateista összeesküvésről van szó.

"Az empirikus okok, amik ez ellen szólnak, valóban nagyon erősek, ezt sosem tagadtam. Csakhogy ha van Isten, és ez a sztori nélküle baromság, akkor nyugodtan elfogadhatjuk, hogy a hétköznapit ez esetben felváltotta valami, ami próbára teszi az eszünket, a szívünket, az önmagunkról alkotott (értelmes) képet"

az egy dolog, hogy te ebben a baromságban hiszel, csak tényleg az mindennél röhögségesebb, hogy a teremtéstörténetnél ezt pont fordítva csinálod. még az őrültségeden belül sem vagy következetes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 10:52:16

@Epokit Drive:

"A végére egy friss link a Vatikánból: index.hu/tudomany/2013/05/26/ateistak_a_mennyorszagban/"

még egy koporsószeg Pascal fogadásába.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 10:56:38

@Epokit Drive: egyébként nem feltétlenül akarna ám az ateista a mennyországba kerülni, ha lenne. nagyon attól függ, milyen is az a mennyország. kevés vonzó ajánlatot láttam még.:)

Koós István 2013.05.27. 10:57:30

@Epokit Drive:

"Ez mind Jézus "kardja", de vedd észre Te is: nem a keresztények kezében van ez a kard."

Hát nem tudom, olyat nem nmagyon haalloaatm még, hogy atesiták üldöztek volna a hitük miatt keresztényelet vagy más vallásúakat. Úgyhogy én pl. nem utálok senkit azért, mert vallásos, nem veszek össze a családtagjaimmal. A probléma inkább a vsllási oldalról szokott jönni, nekik probléma az, hogy a másik ember nem az ős istenükben hisz.

Epokit Drive 2013.05.27. 11:54:18

@Brendel Mátyás:
"most komolyan azt hiszed, hogy ezt komoly érvként vehető? szóbeszéd, mítoszok, és homályos jóslatok."

Igen, teljesen komolyan. A vallás nem modern tudomány, az iratai egyszerűen évezredekkel előzik meg a mai kritikai módszereket, ami eleve lehetetlenné teszi a mai értelemben vett ellenőrzések jó részét. És a tárgya sem "szaktudomány", legalábbis nem modern, kísérleti jellegű, empirikus. Így azt elvárni tőle, mint egy mai agykutatótól, egyszerűen nonszensz.

"a tudomány nem fogadja el Jézus feltámadását."
A tudománynak erre semmi oka nincs, mármint hogy elfogadja. Jézus feltámadását nem lehet empirikusan igazolni, úgy hiszem. Egyszeri csoda volt, ami teljesen kívül esik azon a tapasztalati körön, amihez szokva vagyunk. Ezért lehülyézhetsz, de kénytelen vagyok vállalni, nincs olyan kereszténység-light, ami megvan feltámadás nélkül.

"ti beleláttok valamibe egy mintát, értelmes emberek nem."
Magamon is észreveszem, hogy ott sem akarom néha észrevenni az értelmes mintát, ahol pedig ott van. Néha a minta _mint minta_ felismerése azért nehéz, mert személyes döntést igényel, a külső tények nem adnak elég objektív kapaszkodót, illetve nem döntik el egyértelműen, hogy minta vagy sem, amit látunk. A döntés persze lehet téves, de az a kényelmes álláspont, hogy mi csupán "engedelmeskedünk a tényeknek", minimum Kant óta nem lehetséges. És ide kapcsolódik Polányi is, aki a tudós személyes elköteleződéseként jellemzi ezt.

"és egyébként a zsidók ugye nem fogadják el Jézust messiásként"
Nem bizony. Pedig minden jelet megkaptak, a szemük láttára történtek a csodák, a főpapok mégis inkább elvetették őt. Miért? Mert személyes elköteleződésük a túlélés (ne húzzunk ujjat Rómával) irányában összekapcsolódott azzal a szerencsétlen Messiás-értelmezéssel, hogy az majd szó szerint felszabadítja a népet. És ezt emberileg egyszerűen lehetetlennek látták, Róma túl nagy falatnak tűnt a szemükben még Isten számára is. Azt hiszem, ők rosszul reagáltak a feltűnt új "mintára". De az is kérdés, mit reagálna ma a Vatikán, ez örök kérdés marad.

"mivel a tudományos teszten nem ment át, ez az okod jóval gyengébb, mint az enyém"
Ez a módszer félreértése. A hit nem tudomány, tudományosan "mérni" abszurd. Egyes elemei (különösen a történelme, az iratainak a hitelessége stb.) jól vizsgálhatók, ezt meg is kell tenni. De az nagyon érdekes, amikor ateista kutatók homlokegyenest más következtetésekre jutnak, mint "semleges" vagy hívő társaik. Ilyenkor mi a mérce, kinek kell hinnünk? Akihez a szívünk húz?

"hogy a teremtéstörténetnél ezt pont fordítva csinálod"
Nem csinálom fordítva, csak nem érted meg. A teremtés en bloc "természeti folyamatok" hogyanjáról szól, de teológiai céllal. Isten a teremtő, a szavával teremt, volt olyan, "amikor" a világ még nem volt stb. Ez a teológia. De a tényleges hogyan az természettudományos téma, és elfogadom a kutatások eredményeit, azok nem cáfolják a teológia állításait.
Jézus sztorija kezdettől fogva meghatározott korban játszódik. Kezdődik a születésével, befejeződik a feltámadásával és pár egyéb momentummal. Eközben konkrét helyek, emberek jönnek-mennek, akik a feltámadás és pünkösd után nyílt tanúi lesznek az addig inkább csak Palesztinára korlátozódott eseményeknek. Egyszerű "birkapásztorok" szélednek szét, hogy Athénban, Rómában, Korintusban nluknál jóval műveltebbeknek, "nagyvárosiaknak" adják el a buta zsidó meséjüket. De sikerül, és ez, tekintve, hogy azóta is megy a szekér, csak nagy általánosságokban, elnagyolt érveléssel vezethető vissza az emberi hiszékenységre. És még ilyenkor is magyarázatra szorul az, hogy _miért_ ilyen szánalmasan hiszékeny az ember minden korban, és hogy miért épp egy _Istenről_ szóló mesét hisz el, miért nem hódítanak legalább manapság az ufóegyházak. Szóval, a kritika elég slampos, hogy úgy mondjam.

Epokit Drive 2013.05.27. 11:57:39

@Koós István: Tényleg? :) Az 1947 utáni magyarországi kommunista rendszerről hallottál-e már? Mindszenty neve mond valamit? Soroljam a többieket, vagy guglizol? :)

Epokit Drive 2013.05.27. 12:05:15

@Brendel Mátyás: Milyen lenne a vonzó ajánlat? Komolyan kérdem. Csak mert esetleg nem ismered eléggé ezt az ajánlatot sem. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:41:21

@Epokit Drive:

"A vallás nem modern tudomány, az iratai egyszerűen évezredekkel előzik meg a mai kritikai módszereket, ami eleve lehetetlenné teszi a mai értelemben vett ellenőrzések jó részét."

ez hülyeség. a historiográfia mindenféle ókori iratokat vizsgál, köztük a Bibliát is. nem ment át. mítosz. ennyi.

" És a tárgya sem "szaktudomány", legalábbis nem modern, kísérleti jellegű, empirikus. Így azt elvárni tőle, mint egy mai agykutatótól, egyszerűen nonszensz."

azt várjuk el tőle, amit az ókori iratoktól. egyébként bocs, de egy istentől többet is elvárhatunk.

ateistaklub.blog.hu/2013/03/28/miert_nem_irta_le_jezus_maga_az_evangeliumokat

"A tudománynak erre semmi oka nincs, mármint hogy elfogadja."

így van, tehát elismered, hogy nincs olyan jó okod, mint nekem. az olyan jó ok ugyanis a tudományos lenne.

" Néha a minta _mint minta_ felismerése azért nehéz, mert személyes döntést igényel, a külső tények nem adnak elég objektív kapaszkodót"

amikor az objektív tényekben nincs minta, viszont személyes döntést igényel a minta látása, az az, amikor belelátod a mintát oda, ahol nincs. per definicionem.

"az a kényelmes álláspont, hogy mi csupán "engedelmeskedünk a tényeknek", minimum Kant óta nem lehetséges."

a mindenféle hülyeséget képzelődünk a valóságtól függetlenül már az ókorban is őrültség volt.

"Mert személyes elköteleződésük"

most így az egyéb érvek mellett, úgy gondolj már bele! melyik az egyszerűbb hipotézis? az, hogy a keresztények látnak bele oda valamit, ahol semmi nincs, személyes elfogultság miatt (amit el is ismersz), vagy az, hogy a zsidók nem láttak valamit személyes elkötelezettségük miatt, pedig kurvára közel voltak, vagy a muszlimok, és ráadásul a tudomány is, ahol egyirányú elkötelezettségről nem is beszélhetsz?!

mindenki hülye, csak ti vagytok helikopter?!

""mivel a tudományos teszten nem ment át, ez az okod jóval gyengébb, mint az enyém"
Ez a módszer félreértése. "

blblabla halandzászol itt másik módszerről, de ez nem változtat azon, hogy ezen a teszten te megbuktál. tehát gyengébb az indokod. az én indokom a tudományos módszeren átment, a hit módszertelenségén meg pláne átmenne.

"há nehogy má Jézus feltámadott, érzem én ezt itt belül kurva bizonyosan, hogy nem."

nem ez az indoklásom, csak jelzem, hogy a te léced milyen alacsony. ezen a lécen minden baromság átmegy.

"amikor ateista kutatók homlokegyenest más következtetésekre jutnak, mint "semleges" vagy hívő társaik. Ilyenkor mi a mérce, kinek kell hinnünk? Akihez a szívünk húz?"

nem, ha ilyen van, akkor ott vagy a kérdés maga nem objektív, vagy ezek a tudósok túl sok Polányit olvastak, és bevették, hogy Polányinak igaza van, Polányi jó lesz. és akkor Poppert kell nekik adni olvasni. szóval ilyenkor meg kell várni, amíg a tudósok egy túlnyomó többsége konszenzusra tud jutni, és elfogadják az egyik verziót igaznak. ez meg szokott történni jóval hamarabb, mint amennyi idő a Vatikánnak kellett Galilei rehabilitálására.

"A teremtés en bloc "természeti folyamatok" hogyanjáról szól, de teológiai céllal. Isten a teremtő, a szavával teremt, volt olyan, "amikor" a világ még nem volt stb."

a faszt, a teremtés ugyanannyira csoda, nem természeti folyamat, mint a feltámadás, mindkettőt isten csinálja szerintetek. mindkettő ellent mond a biológiának. az egyik esetben a csoda mellett döntesz, a másik esetben a csoda elvetésében. mert egy akkora hülye vagy, aki még saját őrültségében sem következetes.

a tudomány azt mondja, hogy az emberek nem támadnak fel, ha meghaltak, meghaltak. az egyházad azt mondja, nem, isten itt belenyúlt, itt van egy csodás kivétel. te ezt elhiszed.

az élővilág alakulásáról a tudomány azt mondja, hogy az evolúció működik. a kreacionista keresztények azt mondják, hogy nem, az elején isten belenyúlt, ott volt egy csoda. ezt te nem hiszed el.

mert egy következetlen kis barom vagy.

"Jézus sztorija kezdettől fogva meghatározott korban játszódik."

a Biblia szerint a teremtés is. ugye még olyanok is voltak, akik kiszámolták, hogy 6000 éve.

"Eközben konkrét helyek, emberek jönnek-mennek"

a teremtés is konkrét helyen történt a Biblia szerint, a Paradicsomban. konkrét emberek jöttek mentek, Ádám és Éva.

Koós István 2013.05.27. 12:41:30

@Epokit Drive:

Ne sorold. Én meg elmondjam, hogy a kommunizmus nem más, mint a kereszténység szekularizált változata, és ami baj van vele, az keresztény maradvány? Marx Hegelt "állította a talpára", de közben megmaradtak benne a kártékony keresztény struktúrák.

Hegel szerint az eszme a történelemben elidegenedik önmagától, Marx szerint a munka idegenedik el a munkástól, így a munkás önmagáétól. Hegel szerint az elidegenedés meg fog szűnni, Marx szerint is meg fog szűnni az elidegenedés egy szép új világban, az osztály nélküli társadalomban. Az osztály nélküli társadalom eszménye volt az, aminek a megteremtésének az érdekében embereket öltek, de ennek semmi köze az ateizmushoz. Ez egy olyan illúzió, amit a kereszténységből vettek át, az új Jeruzsálem egy változata. Szóval a kommunizmusért is a kereszténység a felelős.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:41:51

@Epokit Drive:

"Egyszerű "birkapásztorok" szélednek szét, hogy Athénban, Rómában, Korintusban nluknál jóval műveltebbeknek, "nagyvárosiaknak" adják el a buta zsidó meséjüket. De sikerül, és ez, tekintve, hogy azóta is megy a szekér, csak nagy általánosságokban, elnagyolt érveléssel vezethető vissza az emberi hiszékenységre."

mér kérem szépen nem sokkal előtte nagyon is művelt civilizációk gondolkodói hittek tömegesen az Olymposon lakozó istenekben. ilyen hülye az emberek többsége. régen még az okosabbak is ilyen relatív hülyék voltak. meg ugye kevesebbet is lehetett tudni. de ma már ez nem mentség.

és tudod mit? ezek a birkapásztorok pont ma a művelt nagyvárosiaknak, tudósoknak, műveltebbeknek, okosabbaknak egyre kevésbé adják el a meséjüket. kezd kudracba fulladni a nagy meseműsorszám. akik elhiszik a mesét azok manapság egyre inkább a vidékiek, a tanulatlanok, a nem tudósok, a buták, a fejletlen ország népei.

" És még ilyenkor is magyarázatra szorul az, hogy _miért_ ilyen szánalmasan hiszékeny az ember minden korban"

hát tudod az evolúció nem tökéletes.

"és hogy miért épp egy _Istenről_ szóló mesét hisz el"

ó, elhisz az ember egy csomó más mesét, nézzél már küról egy kicsit az ezoteriában, babonákban, new age vallásokban!

"miért nem hódítanak legalább manapság az ufóegyházak."

az a helyzet, kisbutus, hogy jobban hódítanak a te egyházadnál. öngól.

Epokit Drive 2013.05.27. 12:45:06

@Koós István: Tehát Marx és a nyomában megvalósult gyakorlati kommunizmus vagy szocializmus bűnei egy az egyben a keresztények miatt vannak, így gondolod? Hovatovább a keresztényeket kellene elítélni, sőt, üldözni, amiért egyesek félreértelmezték a tanításaikat? És ezt sem nevezhetnénk vallásüldözésnek, nyilván, hiszen jogos lenne. :) Jajj...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:49:54

@Epokit Drive:

1) örökké élni a Földön vagy egy földszerű környezetben, fiatalosan, egészségesen. enni, inni, aludni, szerelmeskedni, gondolkodni, kirándulni, utazgatni, alkotni, dolgozni.

2) esetleg lehetne pluszban igazságosabb a társadalom.

3) bónusz lehetne, hogy számomra kedvezőbb legyen a társadalom, de ugye ez mások rovására menne, szóval mindenkinek nem teljesíthető

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:52:56

@Epokit Drive:

Mindszenthyt nem kommunisták ítélték el, akik mellékesen voltak ateisták. a vádiratban nem az szerepelt, hogy Mindszenthy hívő volt. államellenes bűncselekményekért, politikai szempontok szerint ítélték el. ez nem jelenti, hogy a per igazságos volt, de az sem igaz, hogy Mindszenty nem politizált. tehát a dolog elsősorban politikai, az ateizmusnak itt nincs olyan sok szerepe.

továbbá, igen kevés ilyen eset van.

ezzel szemben az egyház

1) nagyon sok embert
2) ítélt el az eretnek hite miatt
3) és elsősorban a hite miatt, és explicit ez szerepel a vádiratban is

tehát István kijelentése pontatlan volt, de az összehasonlításban a vallás durván alulmarad

Epokit Drive 2013.05.27. 12:53:45

@Brendel Mátyás:
"az én indokom a tudományos módszeren átment, a hit módszertelenségén meg pláne átmenne."
Tényleg nem akarok cinikus lenni, és nem is "itt és most" érvnek szánom, de vedd észre, egy érvem mindig marad: az nevet, aki utoljára nevet. Ha nekem lesz igazam, és hiszem, hogy így lesz, és történetesen egy helyre kerülünk (amit szintén hiszek), majd négyszemközt bocsánatot kérhetsz. :D

A teremtés-feltámadás párhuzamod szót sem érdemel. Most én írhatnám, ahogy TE szoktad nekem, hogy arcpirítóan keveset tudsz, de a következtetéseidben ehhez képest elég merész (ez az idióta eufemizmusa lenne). Amikor Ádám-Évát szemtanúnak aposztrofálod, épp a történeti és szövegkutatások eredményeit vágod sutba, miközben előtte ezekre mint a Szentírás megdöntőire hivatkozol. Ez nem következetlenség?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:54:13

@Epokit Drive:

"Hovatovább a keresztényeket kellene elítélni, sőt, üldözni, amiért egyesek félreértelmezték a tanításaikat? "

ha valamit ennyire könnyű félreértelmezni, akkor felmerül a gyanú, hogy tán azért, mert ellentmondásos, zizi, levegőben lóg. és lám, a Biblia tényleg

Epokit Drive 2013.05.27. 12:57:42

@Brendel Mátyás: A Jehova tanúi között a helyed. :) De figyelmeztetlek, ez olyan, mint amikor valaki éhes, és füvet rág.
Igazából több szellemi tartalomra gondoltam volna, pl. "birtokolni a legnagyobb jót, ami csak van", "gyönyörködni a legszebb dologban, ami csak létezik", "örülni az emberileg elgondolható legtökéletesebb tudás birtoklásának", "soha többé nem szenvedni semmilyen módon" és ilyesmik. Erre Te ilyenekkel jössz? Nem csoda, ha nem mersz hinni sem, ha még a vágyaid sem érik el az eget. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 12:59:04

@Epokit Drive:

"vedd észre, egy érvem mindig marad: az nevet, aki utoljára nevet. Ha nekem lesz igazam, és hiszem, hogy így lesz, és történetesen egy helyre kerülünk (amit szintén hiszek), majd négyszemközt bocsánatot kérhetsz. :D"

1) a paranoiás akkor is paranoiás, ha véletlenül tényleg üldözi a CIA, de nem volt jó oka ezt hinni

2) ha nekem lesz igazam, akkor meg nekem lesz igazam, ez nem érv, hanem tautológia.

"Amikor Ádám-Évát szemtanúnak aposztrofálod, épp a történeti és szövegkutatások eredményeit vágod sutba"

amikor Jézus feltámadásáról beszélsz, akkor te is. a történelemtudomány nem ismeri el ezt igaznak

"miközben előtte ezekre mint a Szentírás megdöntőire hivatkozol. Ez nem következetlenség?"

én mindkét esetben elfogadom, hogy "megdönti" a Bibliát, te csak az egyikben. a következetlenség csak nálad lehet.

Koós István 2013.05.27. 13:01:40

@Epokit Drive:

Nem azt mondom, hogy egy az egyben, de igenis megvan a kontinuitás.

Koós István 2013.05.27. 13:06:03

@Epokit Drive:

Szóval az ateizmusból nem következnek világjobbító illúziók, amik erőszakhoz vezetnének, illúziók arról, hogy vannak igaz, transzcendens értékek. A hitből viszont igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 13:09:02

@Epokit Drive:

"Igazából több szellemi tartalomra gondoltam volna"

most, hogy így mondod, lehetnék okosabb, lehetne jobb a memóriám, nem ártana egy számítógép-agy interfész, sőt, egy beültetett csip az agyba. és persze tük jó lenne napenergia, meg ilyenek. amiért ez nem jutott eszembe, az a következő:

1) a technikai dolgokat a tudománytól várom, és jól haladunk

2) ezek nélkül is elég okos vagyok, és szellemi téren elégedett. a 2. pontom mögött inkább a társadalom átlag IQ-jának növelése húzódik meg. én eme technikai fejlődés nélkül, és isten nélkül is meglehetősen elégedett vagyok a szellemi életemmel. ezért nem ez jutott eszembe először.

neked ez jut eszedbe, nyilván elégedetlen vagy azzal, ogy milyen hülye vagy.

" pl. "birtokolni a legnagyobb jót, ami csak van", "gyönyörködni a legszebb dologban, ami csak létezik","

sok szép és jót láttam, kösz, elégedett vagyok. ráadásul ezek szubjektívek, tehát nincs "legnagyobb". és változnak is.

no látod pont ez a bajom ezzel a keresztény mennyországgal sok más mellett. arra lennék ítéltetve, hogy egy örökkévalóságig a legnagyobb jó és legszebb dolgot nézzem, miközben kb egy hét alatt megunnám, és már nem lenne az.

a hülye keresztények egyszerűen nem ismerik az emberi természetet. az ember természetszerűen olyan, aki habituálódik, megun dolgokat. ezért "másztunk le a fáról".

"örülni az emberileg elgondolható legtökéletesebb tudás birtoklásának"

megint, nagyjából mindent tudok, amit tudni érdemes. most úgy egy bizonyítatlan matematikai tétel megismerése nem az a dolog, ami elsőre eszembe jut.

"soha többé nem szenvedni semmilyen módon"

ez a fiatalon és egészségesen tételben nagyjából benne volt.

"Nem csoda, ha nem mersz hinni sem, ha még a vágyaid sem érik el az eget. :)"

általában a vágyaim után magam mentem, és nem másoktól, vagy az égtől várom. egy ateista esetében ez az individualizmus nem szokatlan. ez valóban összefügg azzal, hogy miért nem hiszek. igazából jóval kevesebb igényem van istenre, mint neked. nem vagyok olyan szolgalelkű birka, mint ti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 13:12:52

@Epokit Drive:

még valami

"soha többé nem szenvedni semmilyen módon"

ide beleértheted azt, hogy valaki "lelki okokból szenved". az egyetlen dolog, ami nem tetszik a világon az, hogy meghalok. a többi kis kellemetlenség igazán nem mondható szenvedésnek.

olyan dolgok miatt én nem szoktam szenvedni, amelyek igazán pitiáner dolgok, csak lelkileg erősíti fel a buta ember. például, hogy a Julcsi nem szerelmes belém, vagy, hogy már megint nem jutottam be a dalfesztivál döntőjébe.

érett, racionális, felnőtt ember ezeket tudja kezelni, és már túl van ezen. már megoldotta. a hülye hívő a másoktól, istentől. a mennyországtól várja a megoldást.

Epokit Drive 2013.05.27. 13:31:14

@Brendel Mátyás:
"arra lennék ítéltetve, hogy egy örökkévalóságig a legnagyobb jó és legszebb dolgot nézzem, miközben kb egy hét alatt megunnám, és már nem lenne az."
Akkor kívánd azt, hogy olyat találj, ami mindig feldob, ami mindig egy kicsit titokzatos marad, ami sosem meríthető ki teljesen. Számunkra itt ilyen a természet, az élővilág, amire újra és újra rácsodálkozunk, ha máskor nem, amikor új élet születik.
Te egyszerűen félsz nagyot kívánni, mert túl szép lenne ahhoz, hogy igaz legyen. Te vagy a pincebeli patkány Örkény egypercesében.

Gondolatok a pincében

A labda egy betört ablakon keresztül leesett az alagsori folyosóra. Az egyik gyerek, a házmesterék tizennégy éves kislánya lebicegett érte. Szegénykének a villamos levágta a fél lábát, s boldog volt, ha labdát szedhetett a többieknek.
Az alagsorban félhomály terjengett, de azért feltûnt neki, hogy egy sarokban megmozdult valami.
- Cicus! - szólt oda a falábú házmesterkislány. - Hát te hogy kerülsz ide, kiscicám?
Fölkapta a labdát, s ahogy csak tudott, elsietett vele.
Az öreg, csúnya és rossz szagú patkány - õt nézték cicának - meghökkent. Így még nem beszélt vele senki. Eddig csak utálták, szénnel hajigálták, vagy rémülten elmenekültek elõle.
Most jutott eszébe elõször, hogy milyen más lett volna minden, ha történetesen cicának születik.
Sõt - mert ilyen telhetetlenek vagyunk! - mindjárt továbbszõtte ábrándjait. Hát még ha falábú házmesterkislánynak születik?
De ez már túlságosan szép volt. Ezt már el se tudta képzelni.

Koós István 2013.05.27. 13:38:53

@Epokit Drive:

"Te egyszerűen félsz nagyot kívánni, mert túl szép lenne ahhoz, hogy igaz legyen. Te vagy a pincebeli patkány Örkény egypercesében."

Ez úgy van, hogy minél merészebb az ember, annál nagyobbat tud kitalálni, és annál boldogabb? Akkor lehetne egymásra licitálni, hogy ki tud szebb dolgokat elképzelni. A te mennyorszádodban ott van isten, az enyémben egy nagyobb isten van, aki fényesebb a tiédnél. A szomszédom olyan mennyországot képzel, amiben mindig zöld a fű, én meg olyat, amiben szintén zöld a fű, de úszómedence is van.

Nem kell nagyot képzelni, elég az is, ha megelégszünk a saját eéletünkkel, és valamivel jobbá tudjuk tenni azt.

Koós István 2013.05.27. 13:40:10

@Epokit Drive:

Minek nekünk abszolútum meg örökkévalóság a boldogsághoz? Nekem egy jó baráti társaság is elég.

Epokit Drive 2013.05.27. 14:10:34

@Koós István: A játék lényege, hogy feltesszük, van Isten, aki képes lényegében minden (jó) kívánságunkat teljesíteni, miközben másoké is teljesül, tehát kár senkit nem ér semmilyen értelemben. Ehhez képest Mátyás kívánságai banálisan aprócskák.

Epokit Drive 2013.05.27. 14:11:36

@Koós István: De az örök élet csak addig tart, amíg emlékeznek Rád, és az nem túl sok. Miért ne kívánhatnád, hogy _tényleg_ örökké élj (akár velük) boldogan?
Vagy tényleg a kishitűség az ateizmus alapja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 14:13:59

@Epokit Drive:

"Akkor kívánd azt, hogy olyat találj, ami mindig feldob, ami mindig egy kicsit titokzatos marad, ami sosem meríthető ki teljesen."

Mondom nem ismeritek ti az emberi természetet.

1) A a földi élet, úgy ahogy van, mindig kicsit titokzatos, nem meríthető ki.
2) De nincs olyan, hogy "mindig feldob". Ugyanis az ember természete az, hogy ugyanaz a dolog nem dobja fel mindig, mert megunja. Másik dolog lehet, hogy feldobja, de akkor az nem egy dolog. Közben a nem feldobós szünetek is szükségesek, ugyanis ez kell a következő feldobáshoz.

"Láttam a boldogságot én,
lágy volt, szõke és másfél mázsa.
Az udvar szigorú gyöpén
imbolygott göndör mosolygása.
Ledõlt a puha, langy tócsába,
hunyorgott, röffent még felém -
ma is látom, mily tétovázva
babrált pihéi közt a fény."

József Attila jobban ismerte az emberi természetet, mint ti keresztények.

Tehát ilyen szempontból a földi életnél nincs alapvetően jobb. Semmiképpen nem egyvalami biztosítja a jót a Földön sem, hanem sok valami.

Ugye disznóvá meg nem akar válni az ember a mennyországban.

" Számunkra itt ilyen a természet, az élővilág, amire újra és újra rácsodálkozunk, ha máskor nem, amikor új élet születik."

igen, és ez így elég is.

"Te egyszerűen félsz nagyot kívánni, mert túl szép lenne ahhoz, hogy igaz legyen."

így van, nem merek logikailag lehetetlen kívánni, mert ugye az nem tud teljesülni. nagyon gyáva vagyok.:) vagy csak nem vagyok olyan hülye, mint te?:)

eléggé naiv vagy, aki képzeleg olyan dolgokról, ami lehetetlen, vagy ami ha teljesülne sem volna olyan jó, mint ahogy elképzeli. kis tini kislányhoz hasonlítasz.:)

Epokit Drive 2013.05.27. 14:20:33

@Koós István:
"Nem kell nagyot képzelni, elég az is, ha megelégszünk a saját életünkkel, és valamivel jobbá tudjuk tenni azt."

Nem értheted meg azt, hogy miért akarja Isten az ember örök boldogságát (üdvösségét), ha Magadat nap mint nap azzal "kábítod", hogy kár többre vágyni.

De ez a mentalitás nem is erőssége az embernek, hiszen mindig többre vágyunk, mindent a jó színe alatt teszünk (azért, mert jónak tartjuk valamiért), célorientáltak vagyunk, és a célunk mindig valamilyen jó (érték). Az életünk is elég feladat, ez igaz, de azt is tudjuk, hogy nem véletlenek a kérdéseink a "mi lesz utána" tárgyban. Ha ez nem lenne olyan, mint kavics a cipőnkben, itt sem beszélgetnénk ilyesmiről.

Mátyás ezt a kavicsot úgy akarja eltávolítani, hogy kirázza a cipőjéből, ami, ha a hasonlatnál maradunk, lehetetlen, mert észre kéne vennie: nincs is rajtunk cipő. Az utunk ilyen, és nincs másik, ezen kell megtanulnunk járni.

Epokit Drive 2013.05.27. 14:29:49

@Brendel Mátyás:
"vagy ami ha teljesülne sem volna olyan jó, mint ahogy elképzeli."

Ez a "túl szép ahhoz, hogy igaz legyen" álláspontja. Ha egyszer megérted, hogy az álláspontod végső soron nem logikus (tehát nem ez a legjellemzőbb rá), hanem szimplán kishitű és pesszimista, beljebb leszel eggyel.

József Attila disznajának boldogságát szorozd meg annyival, hogy azt kapd, ami Téged is boldoggá tenne, és ezt még egy piszkosul nagy számmal. Megvan? A legkisebb boldogság, amit Isten adni tud, ennél nagyobb.
Tényleg gyáva vagy, aki ezt értelmileg ugyan logikának nevezi, de közben be van tojva. Nem itt és most, mert ha nincs gond, akkor ez nem jön elő. Nézd meg az 50/50 c. filmet, ha gondolod, bár persze a legjobb "lecke" mindig a saját életünkre vonatkozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 14:39:01

@Epokit Drive:

"József Attila disznajának boldogságát szorozd meg annyival, hogy azt kapd, ami Téged is boldoggá tenne, és ezt még egy piszkosul nagy számmal. Megvan?"

de én már József Attila disznaja se akarok lenni, én szeretnék magam maradni.

Te tényleg kurvára nem ismered, milyen az ember, és emiatt hülyeségeket hiszel. Azt hiszed, hogy lehet egyvalami olyat adni az embernek, ami egy csapásra örökké és százszor boldogabbá teszi.

Az emberi természet nem ilyen. A gazdag emberek és szegény emberek boldogsága kb hasonló. Gazdag országok és szegény országok boldogsága átlagban kb hasonló. A boldogság nem adott doglokon múlik. Isten semmit nem tudna adni az embereknek, amitől azok egy csapásra, örökké sokkal boldogabbak lennének.

Aboldogság azon múlik, hogy te milyen vagy, hogy gondolsz a világra, mit hozol ki magadból.

Olvasd el Csíkszentmihályi Mihály Flow elméletét! Az az emberi természet és a boldogság reális leírása, és aszerint nem lehet boldogságot adni, a boldogságért meg lehet dolgozni. Szóval nem istenen meg mennyországon múlik.

Kb olyan primitív vagy, mint azok a muszlimok, akik hetven szűzről álmodoznak a mennyországban. Látod, ők mernek nagyot álmodni, csak éppen annyit nem tudnak, hogy azok a szultánok, akiknek ez megadatott, valahogy nem lettek ettől szignifikánsan boldogabbak egész életükben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 14:57:02

@Epokit Drive:

most így nézzünk egy szellemi példát, aminek nagyon örülnék. Mondjuk tegyük fel, azt kívánnám, hogy kapjam meg az össze Nobel díjat minden évben egymás után, és utána ez ciklikusan ismétlődjön az örökkévalóságig! Mi ezzel a baj?

1) Nem raktam le még olyan teljesítményt, hogy a Nobel díjat tényleg megérdemeljem, tehát ettől nem boldog lennék, hanem furcsán érezném magamat, és furcsákat kellene, hogy gondoljak a Nobel díjról.

2) Ahhoz, hogy lerakjak annyit, amennyit a Nobel díjhoz kell, elsősorban időt kéne kérnem, másodsorban egy kis pénzt, mert azért közben szeretnék jól élni, és nem a támogatásért kuncsorogni. Ezt mondjuk az igazságosabb világ kívánságommal teljesítettem is. Ha örök életem volna, és a világ igazságos lenne, akkor az örök életből tudnék arra áldozni 10-20 évet, hogy olyat kutassak, hogy elérjem a Nobel díjat. Az igazságos világban erre kapnék támogatást.

3) De ez csak bizonyos Nobel díjakra érvényes. A kémiai Nobel díjért már nem is akarnék megdolgozni, nem érdekel annyira.

4) Amikor már mindet megszereztem, akkor a második, harmadik Nobel díjjal már nem lehet olyan nagy boldogságot szerezni. Tehát látszik, hogy a téma kifullad egy idő után. És isten nem tud olyat adni, ami ne fulladna ki egy idő után.

5) A példából az is látszik, hogy istennek keveset kell a dologhoz adnia, inkább lehetőségeket kell biztosítania, mint hogy maga adja meg a Nobel díjat a semmiért. A dolog oroszlánrészét magamtól kell kívánnom, hogy végigcsináljam.

Epokit Drive 2013.05.27. 15:02:21

@Brendel Mátyás:
"Azt hiszed, hogy lehet egyvalami olyat adni az embernek, ami egy csapásra örökké és százszor boldogabbá teszi."

Tévedsz. Én azt hiszem, az embert egy dolog sosem teheti boldoggá. A "dolgok" szükségképpen végesek, ezért ununk rájuk. A személyek már jobbak, de személyeket is meg tudunk unni, igen. Viszont az Isten is személy, mégpedig végtelen, abszolút, soha fel nem mérhető mélységű személy. Ő egyedül (így is fogalmaz a teológia: Isten boldogító színelátása) lehet az, akiben gyönyörködve tényleg megtaláljuk az örök boldogságot. Minden más csak pótszer ebben a partiban.

Nem tudsz túllépni a "dologi" boldogságon, ezért végső soron nem is válaszolsz a kérdésemre, hogy Téged mi tenne boldoggá. A válaszod, ahogy Hamvas Béla megfogalmazta: vallásszurrogátum.

Epokit Drive 2013.05.27. 15:06:38

@Brendel Mátyás:
"Mondjuk tegyük fel, azt kívánnám, hogy kapjam meg az össze Nobel díjat minden évben egymás után, és utána ez ciklikusan ismétlődjön az örökkévalóságig! Mi ezzel a baj?"

Az, hogy véges. :) Most próbálj valami végtelent kívánni, ami egyben olyan, hogy egy csecsemőnek is megfeleljen! :)

"És isten nem tud olyat adni, ami ne fulladna ki egy idő után."
Látod, hogy nem is egy Istenről beszélünk? Te mindenféle ötletes tagadással és megfosztással elferdíted azt az istenképet, amit én igyekszem képviselni, majd azt mondod, hogy ez elég béna. Az, hát, de Te hoztad össze, nem én.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 15:14:07

@Epokit Drive:

""Mondjuk tegyük fel, azt kívánnám, hogy kapjam meg az össze Nobel díjat minden évben egymás után, és utána ez ciklikusan ismétlődjön az örökkévalóságig! Mi ezzel a baj?"
Az, hogy véges. :)"

nem. ez végtelen, hiszen örök ideig kapom. végtelen pénzt kívánni a Nobel díjhoz kívánni lehetetlen. de ha egyszer megkapnám, akkor is, utána az is kifulladna.

" Most próbálj valami végtelent kívánni, ami egyben olyan, hogy egy csecsemőnek is megfeleljen! :)"

nem értem, mire gondolsz. milyen tekintetben legyen végtelen a dolog?! mije legyen végtelen a dolognak?! az ideje, a pénz, vagy mi?!

""És isten nem tud olyat adni, ami ne fulladna ki egy idő után."
Látod, hogy nem is egy Istenről beszélünk?"

a te istened sem tud. nem fogod fel, hogy ez nem az istenen múlik, hanem az EMBER ILYEN. akármit hiszel az istenedről, az EMBER ILYEN. és ezért LEHETETLEN. nem isten miatt lehetetlen, hanem az ember miatt lehetetlen. az ember nem tud olyan lenni, mint József Attila disznaja. a disznó tud csak olyan lenni. ha a mennyország abból áll, hogy disznóvá változtatnak, abból meg nem kérek.

Koós István 2013.05.27. 15:15:11

@Epokit Drive:

"Ez a "túl szép ahhoz, hogy igaz legyen" álláspontja. Ha egyszer megérted, hogy az álláspontod végső soron nem logikus (tehát nem ez a legjellemzőbb rá), hanem szimplán kishitű és pesszimista, beljebb leszel eggyel."

De. logikus az álláspont, és sok esetben tényleg azért nem igaz valami, mert olyan szép lenne, ha igaz lenne. Pont ez árulkodik arról, hogy az egész egy jellegzetesen antropomorf konstrukció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 15:16:47

@Epokit Drive: mondom, nagyon hülye vagy, nagyon naiv, nagyon tudatlan, nagyon nem érted az ember természetét.

pont ezért hiszel.

Koós István 2013.05.27. 15:22:14

@Epokit Drive:

Amit Mátáys mond, ha jól értem, az, hogy az emberi természet eleve olyan, hogy az állandóságnak nem tud örülni. Ezzel egyet lehet érteni, és jó érv az örökkévalóság ellen. És pont ezt mondja Freud is egy helyen egy szép és találó hasonlatban.

Képzeljük el, hogy kint hideg van, de mi bent fekszünk az ágyban a jó meleg takaró alatt. Ennek önmagában az ember nem tud annyira örülni. Viszont ekkor kidugja a takaró alól a lábát, érzi a kinti hideget, és amikor visszahúzza, örül, hogy a melegben lehet.

Freud tehát azt mondja, hogy az öröm sosem az állandóságban van, vagyis az állandóság nem okoz örömet. Mindig a változás, valamilyen feszültség csökkenése az öröm.

Ez elég jó érv az örökkévalóság ellen. Ha ezen a világon az a természete az embernek, hogy a válotázs az, ami gyönyörködteti, semmi okunk azt felétlelezni, hogy a másvilágon ez másként lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 15:23:42

@Epokit Drive: tegyük fel, hogy azt kívánnám, hogy legyen egy végtelenül szép, végtelenül okos, végtelenül jó nő a szerelmem, azaz, hogy szeressen.

OK, mi a faszt jelent az, hogy végtelenül szép, okos, jó?! ezek a skálák nem végtelenek. ha valahogy túllépsz ezen, és feltételezel egy végtelenül szép nőt, én nem tudom ezt felfogni. még ha a valós szépség skála végtelen is, én csak véges tartományon tudom ábrázolni, azaz számomra végesen szép volna.

és ahogy mondtam, ha az ember kap egy ilyet, akkor egy idő után megunja, megszokja, nem boldogítja. habituációnak nevezik a dolgot. ilyen az ember, ilyen az emberi természet, ezért másztunk le a fáról.

az ember azért ember, mert időnként nem volt megelégedve azzal, amije volt. az ember azért ember, mert időnként nem boldog. ha te állandó, végtelen ideig tartó boldogságot akarsz adni az embernek, akkor ahhoz úgy át kell alakítanod az embert,h ogy már nem ember.

és az ember nem akar nem emberré válni. a mennyországban sem.

Koós István 2013.05.27. 15:32:49

@Epokit Drive:

Eléggé naiv elképzelés, hogy van végtelen szeretet, végtelen boldogság. A boldogság azért létezhet időnként az életünkben, mert van folyamatos esélyünk a boldogtalanságra. Egy végtelenségé tartó ragyogással és isteni jelenléttel teli állapot pont ugyanolyan unalmas lenne a mozdulatlanság miatt, mint a halál.

Avatar 2013.05.27. 15:56:20

@Epokit Drive: "Jézus feltámadását nem lehet empirikusan igazolni, úgy hiszem. Egyszeri csoda volt, ami teljesen kívül esik azon a tapasztalati körön, amihez szokva vagyunk. Ezért lehülyézhetsz, de kénytelen vagyok vállalni, nincs olyan kereszténység-light, ami megvan feltámadás nélkül."

Miért mondod egyszeri csodának, ha a Bibliában Jézuson kívül még több más ember is feltámadt? Azokban nem hiszel, csak Jézus feltámadásában?
Mint teológus bizonyára pontosan tudod hány ember támad fel már az Ószövetségi könyvekben is, de ha teológián nem csak a kereszténységgel foglalkoztatok, akkor a más vallásokban szereplő feltámadás történeteket (Ozirisz, Aszklépiosz, stb.) is ismerheted. Ha számodra a feltámadás hihető esemény, akkor mi okod van kétségbe vonni a többi feltámadás sztorit? Ha egyszer megtörtént, miért ne történhetett volna meg többször is?

"Ha nekem lesz igazam, és hiszem, hogy így lesz, és történetesen egy helyre kerülünk (amit szintén hiszek), majd négyszemközt bocsánatot kérhetsz. :D"

Te is a pokolba készülsz, ahova a Biblia szerint az istentagadók jutnak? ;)

Ez minden vallás nagy okossága: akkor is nekem van igazam. Egy buddhista nyilván azt mondaná, hogy majd ha újjászületsz pondróként, akkor majd rájössz, hogy a kereszténységet választani hülyeség volt.

"Milyen lenne a vonzó ajánlat? Komolyan kérdem."

A cég legfrissebb marketingkutatása szerint van egy jelentős fogyasztói szegmens, akik nem fogékonyak a cég hagyományos marketingüzenetére, és most próbáljátok felmérni milyen új ígéretekkel lehetne megragadni az ő érdeklődésüket?
Ígérjetek rá a muzulmánokra! 72 helyett 73 szűz várja Önt a keresztény Paradicsomban, válasszon Ön is minket!

"Te egyszerűen félsz nagyot kívánni, mert túl szép lenne ahhoz, hogy igaz legyen."

Na látom, ráígérésben nem is kell segítség.
Milyen furcsa, hogy a keleti vallások többségének a "bölcsessége" a vágyakról való lemondás, szerintük ez az út a boldogság eléréséhez, te meg azzal cikized Mátyást, hogy nem elég nagyok az elvárásai a Mennytől. Mert ott persze úgyis mindent megkap amit kíván, akár 74 szüzet is be tudnál neki ígérni, nem? Hát miért nem kíván ez szüzeket magának? Érthetetlen!

"Jézus az új és tökéletes húsvéti bárány, akinek a vére által megmenekülünk, mint Mózes és népe egykor."

Komolyan ilyen Istenben hiszel, aki attól nyugszik le, ha vért folyatnak az ő örömére?
Az Ószövetségnek ezt a birkaáldozós dolgát komolyan kell venni? Örül még most is Isten ha birkát áldoznak neki? Vagy jóllakott Jézus vérével?

A nagy előjelezés közben elfelejtetted megemlíteni Ádámot, akiben szintén Jézus előjelét szokás látni, csak éppen a te értelmezésedben Ádám csak egy fikciós karakter, hiszen evolúció volt. Ezt a részét nem kell komolyan venni az Ószövetségnek.

"Az olyan apróságok, hogy "csontot ne törjetek benne" és "felnéznek arra, akit keresztülszúrtak" nem véletlenek, inkább vedd úgy, mint amikor a kirakó már szinte teljesen kész, tudod, mit ábrázol, de azért jobb, ha megvan minden darabja."

Ezeket tehát megint komolyan kell venni az Ószövetségből. Persze a közte lévő dolgokat megint nem, hacsak teológiailag jól nem jönnek.
Szerintem ezek tényleg nem véletlenek, hanem szándékosan úgy írták meg Jézus sztoriját, hogy minél több próféciának mondható dolog teljesüljön be rajta. Így lett az anyja is szűz, mert az Ószövetségi könyvekben szerepelt, hogy "Íme, a szűz fogan, fiút szül" Iz 7.14. Sajnos ez csak a görög nyelvű Septuaginta fordításban szerepel így, a héber eredetiben simán csak fiatal nőről van szó, nem szűzről. De mivel a Jézus sztori kidolgozói a Septuagintát használták, ezért Máriát visszamenőleg szűznek nyilvánították, és hopp, máris újabb prófécia beteljesedett (amit a héberül tudó zsidók sosem vártak).

"És sok ilyen van. Ilyen Jézus első zsinagógai felolvasása is (Lk 4,16-21.) és még sok egyéb. És persze a személyekhez kötődő részek, mint Simeon éneke (Lk 2,25-35.) vagy Zakariásé, a Benedictus (Lk 1,67-80)."

Azt is biztos látták és feljegyezték a tanítványok, akiket csak évtizedekkel később hívott el Jézus. Akik mellesleg azt se tudták normálisan lejegyezni, hogy hol és mikor született Jézus, hiszen Máté szerint Heródes elől kellett Egyiptomba menekülni a szüleinek, Lukács szerint meg Quirinius helytartósága alatt, a népszámláláskor született. A probléma csak az, hogy Heródes épp egy évtizeddel a népszámlálás előtt meghalt.
És ilyen is sok van.

"Hosszan sorolhatnám az összefüggéseket, amik azért jelentősek, mert a Biblia 46+27 könyvből áll, rengeteg a szerző, a műfaj, a téma, hosszú időt fog át, így az "összebeszélés" egyszerűen képtelenség."

Egy könyvnek folytatást írni nem olyan nagy nehézség. Sőt még előzmény epizódot is lehet faragni bármilyen történethez. Hogy a régi és az új epizód között mennyi összefüggés lesz, az csakis az új epizód íróján múlik.

Epokit Drive 2013.05.27. 15:59:51

@Koós István: Ez ugyanaz a sokszorosan megfosztott istenkép, ami Mátyásnál is van: unalmas, mozdulatlan stb. De Rajtad kívül ki feltételezne komolyan ilyet? Azt hiszed, erre vágyom? :) Na, ez lenne az igazi őrültség, odaadni az életemet egy ilyen félkegyelmű Istenért. :)

Másrészt ha a boldogság és boldogtalanság így összefügg, akkor hogyan függ össze véges és végtelen, abszolút és relatív, feltételes és feltétlen? ;)

Avatar 2013.05.27. 16:12:08

@Epokit Drive:
"József Attila disznajának boldogságát szorozd meg annyival, hogy azt kapd, ami Téged is boldoggá tenne, és ezt még egy piszkosul nagy számmal. Megvan? A legkisebb boldogság, amit Isten adni tud, ennél nagyobb."

Ez pont olyan, mint a drogdíler szövege, amikor az új cuccát reklámozza. Próbáld ki, ez a cucc jobb a heroinnál és a kokainnál is, olyan boldogságot érzel tőle, hogy leírni se lehet.
És eddig még senki se panaszkodott!
(Igaz, még olyan se volt, aki az ígéretek valós beteljesüléséről beszámolt volna. Akik megmondhatnák jó volt-e a cucc, az mind halott.)
Ez minden pénzt megér!
Boldogok akik hisznek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 16:50:01

@Epokit Drive:

"Ez ugyanaz a sokszorosan megfosztott istenkép, ami Mátyásnál is van: unalmas, mozdulatlan stb. "

aszondod, hogy isten általában otthon, magának főz, de tegnap leugrott a sarki mc donaldsba egy hamburgerért, mert éppen olyanja volt, és megváltozott?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 16:52:32

@Epokit Drive:

"Másrészt ha a boldogság és boldogtalanság így összefügg"

nem nem így függ össze. az embernél ilyen. a disznónál kicsit más, emlékszel még a versre?! vagy amilyen hülye amnéziás vagy, már elfelejtetted?

"akkor hogyan függ össze véges és végtelen, abszolút és relatív, feltételes és feltétlen? "

máshogy

Koós István 2013.05.27. 17:02:58

@Epokit Drive:

"Ez ugyanaz a sokszorosan megfosztott istenkép, ami Mátyásnál is van: unalmas, mozdulatlan stb. De Rajtad kívül ki feltételezne komolyan ilyet?"

Pl. Arosztotelész, vagy Szent Tamás, hiszen tőlük ered a kozmológiai istenérv, ami a "Mozdulatlan Mozagtóra" épül. Ha Mozdulatlan, akkor mozdulatlan. Szóval nem én találtam ki, ez a keresztény hagyomány.

Vagy pl. Dante, akinél a mennyországban, a Földgolyó másik oldalán a lelkek mást sem tesznek, csak ülnek a felhőkön, és dicsérik istent. Nem vitatkoznak, nem sakkoznak, nem mennek le sörözni.

Avatar 2013.05.27. 18:55:07

@Koós István: És Arisztotelész óta senki nem jött rá, hogy Isten nem lehet a Mozdulatlan Mozgató, mert ez utóbbi egy uncsi alak, Isten pedig nem az... :)
De ED megcáfolta az évezredes érvelést! Ő nem ilyen Istenre vágyik, tehát Isten nem lehet ilyen.

Avatar 2013.05.27. 19:21:02

@Koós István: Fú, most volt egy megvilágosodásom. Az ókori görögök biztos tudtak magyarul, különben nem jöhettek volna rá, hogy a Mozdulatlan Mozgató az tulajdonképpen a Lógós! ;)

Epokit Drive 2013.05.28. 07:52:56

@Koós István: Már megint a keveredés. :) Arisztotelész Mozdulatlan Mozgatója egy a mozgásból vett érv szükséges végpontja, amennyiben igaz az, hogy minden, ami mozog, azt valami más mozgatja, ám az oksági lánc nem nyúlhat a végtelenbe (és ez a végpont lenne a MM).

De az efféle filozófusok Istene sosem elégíti ki a végső egzisztenciális válaszra várókat, erre csak a vallás(ok) Istene képes. Csak a kinyilatkoztatásból tudunk olyanokat, hogy Isten jóságos, hogy szeret, hogy szent, hogy az embert üdvösségre szánta.

Úgyhogy döntsd el, "melyik" Istentől várod a saját üdvösségedet. Ha a filozófia Istenével van nézeteltérésed, már most mondom, az számomra kevés az üdvösséghez, csak a vallás Istene jöhet nálam szóba.

Egyébként eddig is a vallás Istenéről volt szó, nem tartom különösebben sportszerűnek (Tőletek már nem, legalábbis), hogy kvázi témaváltással akarjatok cáfolni valamit. Márpedig a filozófia és a vallás Istene szinte ég és föld (miközben a lényegük ugyanaz persze, hiszen Isten szükségképpen egy).

Koós István 2013.05.28. 08:54:30

@Epokit Drive:

"Úgyhogy döntsd el, "melyik" Istentől várod a saját üdvösségedet."

Nem értem, most akkor ateistaként nekem kell döntenem a sokféle istenkép között? Számomra éppen ez a sokféleség az egyik érv isten léte ellen.

Egyébként meg arról volt szó, hogy a túlvilági lét egyfajta mozdulatlanság, és az emberi természet alapjaiban olyan, hogy éppen a változatlanságban nem tud gyönyörködni. Isten pedig változatlan, és a túlvilág is változatlan, erre volt asszociáció Szent Tamás istene.

Epokit Drive 2013.05.28. 09:12:34

@Koós István: A filozófia Istene a vallás Istenéhez képest szegényes, mert emberi ésszel nem jutunk sokra, csak kinyilatkoztatással, amihez viszont már hit is kell. A mozdulatlanság, változatlanság inkább filozófiai jellemzése Istennek (amikor szükségképpen tagadunk bármilyen potencialitást, lehetségességet bene, pl. a mozgást vagy a változást), de semmit nem mond Istennek mint személynek a belső dinamizmusáról, ami a szeretet. Ezt pedig nem lehet megunni, és ez a vallások igazi tanítása, nem valamilyen merevség és dögunalom.

Epokit Drive 2013.05.28. 09:30:27

@Avatar: Ennek a fokozásnak azért volt itt előzménye. :)

Koós István 2013.05.28. 09:47:34

@Epokit Drive:

A túlvilágról volt szó, és arról, hogy a túlvilágon tökéletes boldogság van. A tökéletes boldogság, Isten folytonos mindent betöltő jelenléte pedig mégiscsak egyfajta mozdulatlanság. Ebben az ember nyilván nem tudja örömét lelni. Mit csinálnak az emberek a túlvilágon? Mozdulatlanul lebegnek az örök isteni fényben, vagy mit?

Epokit Drive 2013.05.28. 11:02:13

@Koós István: A valódi boldogságot "dolgok", egy eszme vagy igazság vagy bármi ilyesmi sosem tudja megadni, pláne fenntartani, mert a személyt csak egy másik személy teheti boldoggá. Az örök boldogságként jellemzett állapot, amit "boldogító színelátásnak" is hívnak, két személy egymásra találása: az emberé és Istené. Persze Isten mindebből nem "profitál", hiszen nem lehet több ettől, de mi épp e végtelen személyes gazdagság révén nem unjuk meg soha ezt a "találkozást", hiszen amikor kimondjuk: végtelen, itt tényleg a végtelent kell érteni. És két személy találkozása sosem statikus, hiszen lényege a "párbeszéd", a kommunikáció, a kontaktus. Persze ez esetben ezeket próbáld valahogy elvontan érteni (én sem tudok segíteni ennél többet), ne evilági módon, hiszen időben elhangzó és közeg által közvetített beszédre már nincs szükség, sőt, egymás megértése is felfoghatatlanul tökéletes lesz majd, amennyire persze Istent egyáltalában felfoghatjuk majd.

Haibane 2013.05.28. 11:10:52

@Epokit Drive: tehát nem tudjuk elképzelni, elmagyarázni, leírni, szemléltetni, összehasonlítani... de jó lesz. Ok.

Hány éves vagy királyfi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 11:44:41

@Epokit Drive: két dolog.

1) az ember nem képes állandóan örökké boldog lenni. nem képes rá, ez nem más dologtól függ, ez az ember tulajdonsága. evolúciósan ilyenné fejlődtünk ki, ezért "másztunk mi le a fáról", és ezért maradtak fenn a majmok.

2) egy kimeríthetetlen állandó boldogságforrásnak struktúrája van, időben és térben változik, sok helyen tökéletlen, egyfajta világ. egy ilyen dolog nem lehet az az a fajta tökéletes isten, akiben ti hisztek, legfeljebb egy tökéletlen másik világ egy rendszergazdával

Epokit Drive 2013.05.28. 11:44:44

@Haibane:
El tudjuk képzelni két személy szeretetteljes kapcsolatát? Igen.
Tudunk fokozás és tagadás révén valamit "tökéletesnek" képzelni? Igen.
Akkor mit nem értesz?
Egyébként a felvetésed a többiekével rokon: ez is a "túl szép, hogy igaz legyen" kottája, beállhatsz a sorba.

Haibane 2013.05.28. 11:51:23

@Epokit Drive: "Tudunk fokozás és tagadás révén valamit "tökéletesnek" képzelni? Igen."

Nem...? Nehéz felfogni?

Epokit Drive 2013.05.28. 11:59:31

@Brendel Mátyás: Akkor most vond ki a képletből az evolúcióval adott biológiai adottságokat, valamint a teret és időt, és próbáld az egészet csupán szellemi közegbe helyezve érteni. A hívő nem lesz olyan bolond, hogy testi, időben létező Istenben higgyen, csak az ateisták (szkeptikusok) jönnek folyton ezzel. És olyanban sem hinnék, aki nem képes végtelenül és örökre boldoggá tenni. Tényleg.

"ez az ember tulajdonsága"
Ez fontosabb, mint hinnéd. Az ember azért nem talál "örök" boldogságot semmiben (még egy személyben sem, bár abban leginkább), mert a végtelenre van irányítva. Mindig azt keresi, de persze itt sosem találhatja meg. A folytonos boldogságkeresésünk oka végső soron Isten léte, hogy rövidre fogjam. Valahogy felismerjük őt mint végső célt, és így vagy úgy, sokszor letagadva (ahogy Te is teszed), de őt keressük mindenben. A végsőt, ami megnyugvást hoz majd, ami után már nincs több kérdés.

"egy ilyen dolog nem lehet az az a fajta tökéletes isten, akiben ti hisztek"
A boldogságot egy személyben találjuk meg mindig, sosem "dolgokban" (kivéve Ace Venturát, aki az állatokban, ugye). A személyek közti boldogságot viszont szoktuk úgy jellemezni, hogy "megáll az idő", "csak mi létezünk" és ilyesmik. A boldogság lényege épp az az érzés, hogy valami beteljesedett, és megszűnt tér és idő, még ha persze csak pillanatokra is.

Epokit Drive 2013.05.28. 12:01:07

@Haibane: Dehogynem. Amikor azt mondom: hibátlan, tagadással tökéletesítek, ha azt mondom, végtelen, szintén. Ha azt mondom: legnagyobb, akkor fokozással fejezek ki valamit.
Ha ennyi sem megy, mit erőlködsz itt?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 12:01:21

@Epokit Drive:

"El tudjuk képzelni két személy szeretetteljes kapcsolatát? Igen.
Tudunk fokozás és tagadás révén valamit "tökéletesnek" képzelni? Igen.
Akkor mit nem értesz?"

1) Az első dolog, amit nem igazán értek, hogy a szeretet fokozását azt hogy képzeled. Gyakorlatilag persze tudunk olyanról beszélni, hogy mélyebb szeretet, mert felszínesebb szeretet. Van olyan, ezt jobban szeretem, mint azt, de azért ez mégsem egy precíz, egyértelmű, és teljes rendezés. Emiatt aztán a tökéletesség ebben igen problematikus.

2) Felvetülhetnek olyan problémák is egyébként, hogy a szeretet skálája véges vagy végtelen? Van suprémuma? Van-e maximuma?! Milyen az ember által képes szeretet skálája?

3) Ha isten tökéletes, és ha létezik tökéletes szeretet, az ember nem tökéletes, tehát nem tudja megvalósítani a tökéletes szeretetet.

4) Ha van egy ember, aki találkozik a tökéletes istennel, és a tökéletes szeretettel, és ő nem tud tökéletesen részt venni benne, akkor az ugye máris nem tökélestes boldogság, továbbá nem vegyül-e frusztráció a boldogságba?!

5) Ha az ember a tökéletes szeretetben részesül, és eltekintünk a többi problémától, akkor is megunja két hét alatt. Ilyen az ember. Tehát nem vezet tökéletes (állandó) boldogsághoz.

Koós István 2013.05.28. 12:28:45

@Epokit Drive:

"Az ember azért nem talál "örök" boldogságot semmiben (még egy személyben sem, bár abban leginkább), mert a végtelenre van irányítva. Mindig azt keresi, de persze itt sosem találhatja meg. A folytonos boldogságkeresésünk oka végső soron Isten léte, hogy rövidre fogjam. Valahogy felismerjük őt mint végső célt"

"de mi épp e végtelen személyes gazdagság révén nem unjuk meg soha ezt a "találkozást", hiszen amikor kimondjuk: végtelen, itt tényleg a végtelent kell érteni. És két személy találkozása sosem statikus, hiszen lényege a "párbeszéd"

Ez egy kinyilatkoztatott igazság, amit én nem értek. Mi bizonyítja azt, hogy az ember a végtelenre nyitott? Én pl. soha semmilyen végtelenséggel kapcsolatban nem éreztem vágyat.

Ha meg ez, mármint Isten túlvilági jelenléte változatlan, vagyis időtlen jelenlét, akkor az maga a halál, hiszen a változatlanság magának a halálnak a jellemzője. H meg párbeszéd, akkor nem mondhatjuk, hogy isten teljes mértékben jelen van, hiszen mindig új és új tulajdonságokat ismerünk belőle, kommunikálunk vele.

Haibane 2013.05.28. 12:55:26

@Epokit Drive: "Amikor azt mondom: hibátlan, tagadással tökéletesítek, ha azt mondom, végtelen, szintén."

Persze, mondani bármit lehet (végtelen nagy hegy, végtelen tudás stb.), de _elképzelni/megélni nem. Sajnálom, hogy képtelen vagy különbséget tenni.

Epokit Drive 2013.05.28. 13:00:58

@Koós István: Sajnos nem segíthetek többet. :) Semmi nincs ingyen, az üdvösség sem. Istennek legalábbis elég sokba' volt. Dolgozz meg érte Te is, ha kell.

Epokit Drive 2013.05.28. 13:01:42

@Haibane: És honnan veszed, hogy igazad van? :) Vagy csak úgy hiszel benne?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 13:05:51

@Epokit Drive:

"Ez fontosabb, mint hinnéd. Az ember azért nem talál "örök" boldogságot semmiben (még egy személyben sem, bár abban leginkább), mert a végtelenre van irányítva. Mindig azt keresi, de persze itt sosem találhatja meg. A folytonos boldogságkeresésünk oka végső soron Isten léte, hogy rövidre fogjam. "

Van itt egy félig jó meglátás, kicsit fellengzősen fogalmazva. Ez az volna, amit már írtam, hogy a homo sapiens egy olyan állat, amelyiket nehéz hosszú távon kielégíteni, mert erős habituáció van benne, azaz előbb-utóbb mindig elégedetlen lesz a dolgokkal.

Te innen csinálsz egy nagy bakugrást istenre. Ami muris tornamutatvány, de hát logikailag gyenge.

Mert ugye el lehet ezt mondani szépen evolúcióval, és úgy minden sokkal érthetőbb is lesz, mert nem lesznek benne hülye sallangok.

A homo sapiens azért ilyen, mert a különféle evolúciós változatosságban egy ilyen paraméterbeállítás is megjelenhet, és meglehetősen jól túl tud élni folyamatos fejlődéssel.

Emellett ott vannak a majmok a fán, akiknél ez a paraméter alacsonyabb értéken van, és kiderült, hogy az is egy lehetséges túlélési stratégia. Mindenkit elfoglalta tehát a maga kis nichéjét az evolúcióban: mi lemásztunk a fáról, ők fenn maradtak.

Ennyi. Nem olyan nagy dolog ez evolúciós szempontból, hogy isteneket kéne belekavarni. Tudod, te ha evolúcióról van szó, akkor azt fogadod el, nem istent! Tessék következetesnek lenni!:)

Epokit Drive 2013.05.28. 13:13:17

@Brendel Mátyás: Nevetségesek és izzadságszagúak a kérdéseid. Egy nőtől is ezt kérdezed, mielőtt végre veszed a bátorságot, hogy megkérd a kezét? Biztosítékot kérsz tőle, hogy sosem hagy el? Statisztikázol, és ha megvan a szignifikáns egyezés, elveszed? (De azért őt is megkérdezed?) Ez egyszerűen nem így megy, de ezt nem tudom szavakkal átadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 13:41:02

@Epokit Drive:

"Egy nőtől is ezt kérdezed, mielőtt végre veszed a bátorságot, hogy megkérd a kezét?"

Nem ezt kérdezem, de ez az eset nem is szól istenről. És speciel nem hiszem, hogy örök boldogságban fogunk úszni. Nincs továbbá szó végtelen boldogságról. Ha valaki azt hiszi, hogy a feleségével a házasság az örök, hibátlan boldogság lesz, akkor az pont olyan hülye, naiv, mint ti hívők. Nem ritka egyébként ez az elmebaj sem.

Haibane 2013.05.28. 14:58:01

@Epokit Drive: na ez a terelés, amit csinálsz nálam nem fog beválni. Vagyis levegőbe beszélsz és még el is ismered.

Epokit Drive 2013.05.28. 15:31:26

@Haibane: Csak annyit kértem, mutass rá arra a bizonyítékra, ami Téged arra "kötelezett", hogy a fenti véleményedet leírd. Ez Neked terelés? Rád talán semmilyen bizonyítási vagy kifejtési kötelezettség nem hárul, csak irkálhatsz mindent összevissza?

Haibane 2013.05.28. 15:46:01

@Epokit Drive: Jah tehát most azt várod, hogy bizonyítsam be, hogy egy dolog valamit leírni szavakkal és másik dolog azt megérteni+felfogni+agyban modellezni (=elképzelni).

Bocsi, de ez óvoda és én nem vagyok olyan türelmes mint Mátyás, csak rámutattam, hogy esetleg át kéne gondolnod az érvedet, amit mindenféle indok nélkül odaszúrtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 15:47:46

@Epokit Drive:

"Csak annyit kértem, mutass rá arra a bizonyítékra, ami Téged arra "kötelezett", hogy a fenti véleményedet leírd. "

a faszt.

Haibane elmondott egy egy véleményt, amely nem empirikus összefüggésen alapult. nem empirikus összefüggésre az ember nem kér bizonyítékot. persze az olyan hülye, mint te igen, mert hát hülye, de értelmes ember nem.

vagy megértetted az összefüggést, vagy nem. ha nem, akkor még az is érthető, ha Haibane nem magyarázza tovább, mert hát annyira nem volt bonyolult dolog.

nem mehet le mindig mindenki veled kisegítőiskolai szintre. alapvetően viselkedészavarban szenvedsz, hogy ide jössz okoskodni, miközben olyan hülye vagy, mint a főd. kisegítőiskolában volna a helyed, nem itt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 15:50:33

@Haibane: " én nem vagyok olyan türelmes mint Mátyás"

:)

ahogy épp az imént, egyszerre veled írtam, ehhez most nekem se volna türelmem. valóban van egy szint, amely alatt az ember úgy gondolja, hogy nem éri meg a hülyének magyarázni. sem azért nem éri meg, mert ő okosabb lenne tőle, sem azért, mert valamilyen más olvasó megvilágosodik ettől. ennyire hülye olvasó ritkán téved erre, és ő meg kétséges, hogy tanul-e valamit.

ezen a szinten az ilyen hülyéknek személyes jelenlétre, és nagyon türelmes tanítónénire van szükségük. mi meg nem erre vállalkoztunk.

Avatar 2013.05.28. 19:19:57

@Epokit Drive: "Amikor azt mondom: hibátlan, tagadással tökéletesítek, ha azt mondom, végtelen, szintén. Ha azt mondom: legnagyobb, akkor fokozással fejezek ki valamit."

Ha meg azt mondod: vasmentes vaskarika, akkor tagadással hoztál össze egy önellentmondást.
Ha azt mondod: végtelen hosszú egyenes bot, azzal megint tagadással hoztál össze egy olyan szókapcsolatot, aminek a valóságban nem felel meg semmi.
Ha azt mondod: legnagyobb számelméleti számosság, legnagyobb negatív szám, akkor meg fokozással beszélsz nem létező dolgokról.

Epokit Drive 2013.05.29. 08:52:07

@Avatar: A módszer alkalmas erre is, ez igaz, de ez önmagában nem bizonyítja, hogy más esetekben ne lehetne értelmes.
(Ezt nagyon is jól tudod, miért írsz mégis ilyeneket?)

Avatar 2013.05.29. 16:50:05

@Epokit Drive: Mert te meg nem igazoltad, hogy amikor ezt a módszert használtad, akkor nem estél bele ebbe a tévedésbe.

A matekban pl egy egyenlőtlenség mindkét oldalát szorozhatom X-szel, és írhatom a sorokat egymás után tovább, és lehet, hogy jó eredmény jön ki a végén. Az is lehet, hogy jónak tűnik az eredmény, de valójában hibás.
Pl.
1/X<-5 -> 1<-5X -> -0,2<X

A fenti példában "elfelejtettem", hogy az X<0 esetét is vizsgálni kell és akkor meg kell fordítani a kacsacsőr irányát.
Más esetekben nem feltétlen vezet ez a feledékenység hamis eredményhez, de ebben a partikuláris esetben igen.

Ha fokozással és tagadással okosságot és hülyeséget is kihozhatsz egy igaz állításból, akkor ha ezeket használod, igazolnod kéne, hogy az eredmény most épp nem hülyeség.

Epokit Drive 2013.05.30. 11:27:42

@Avatar: Igazad van, nem igazoltam. De egykettőre nem is tudom (mármint egy kommentben), hiszen elég sok előzetesen elfogadott állításra támaszkodik az, hogy a módszer Isten esetében történetesen helyes. Pl. hogy Isten létezik, állításokat tehetünk róla, és hogy ő minden tökéletesség teljessége, valamint még arra a hétköznapi tényre is, hogy az analógiás állításoknak van igazságtartalma.
süti beállítások módosítása