Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (23) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Kik akarnak gyerekeinknek etikát tanítani?!

Brendel Mátyás 2012.11.05. 21:50

Ezt a cikket beküldtem az Élet és Irodalomba, elutasították. Beküldtem a Népszavába, választ se kaptam. A Népszabadságba és HVG-be már meg se próbálok cikket küldeni, annyit utasítottak vissza. Pedig valamikor, sok éve még meg tudtam jelentetni pár cikket. És biztos nem én hülyültem el azóta. Holott most még a honoráriumról is lemondtam. Én nem megélhetési újságíró vagyok. Konklúzióm: Ma, Magyarországon negatív szelekció, uram-bátyám reflexek uralkodnak nem csak a kormány-oldalon, de az ellenzéki újságokban is. És természetesen az index.hu, a blog.hu, ar origo.hu az "istennek" se emeli ki a blogot. Ez van, gyerekek, innen szép nyerni! A like-okat viszont köszönöm. Igen sokat hoztunk össze, mi magunk is.


***

Kik akarnak gyerekeinknek etikát tanítani?!

Ők, akik egy avítt, 2-3000 éves könyvet tekintenek meghatározó mintának a modern élethez?! Akik azt gondolják, hogy ókori pásztorok és asztalosok adhatnak jó tanácsokat egy olyan élethez, amely repülők, számítógépek, mobiltelfonok között zajlik?! Akik más könyveket, ha egyáltalán olvastak, másodrendűnek tekintenek. Akik falansztereikben nem ismerik, vagy tagadják az olyan etikai rendszereket, melyeket például Arisztotelész, Spinoza, Kant dolgoztak ki?! Akitől aligha fogunk érdemben hallani Epikurosz, Diderot, Nietzsche, Schlick és Dennett gondolatairól?!

Azok, akik sok száz év után kértek bocsánatot Galileitől?! Azok, akik csak sok emberöltő  múlva, kelletlenül ismerték el Darwin eredményeit?! Vagy még akkor sem. Akik századokkal kullognak a tudomány és a felvilágosodás mögött kolostoraik kerengőiben. Akik nem az életre tanítanak, hanem a halálra.

És kikre akarják ráerőltetni a dohos, korlátolt nézeteiket?! Azokra a gyerekekre, akik nem feltétlenül olyan családokban nőttek fel, mint amilyet erőltetnének, de köszönik, azért még teljes értékű emberek?! Akiknek anyjuk vagy apjuk inkább egyedül neveli őket, semmint egy mérgezett családi környezetben?! Mert nincs alku, ő hadd legyen boldog! Akármennyire is erőltetik ezek...

Olyan gyerekeknek, akiknek esetleg azt kell lerendezniük magukban, hogy két apukájuk vagy anyukájuk van?! Hol adhat erre mintát a Biblia?! Nem inkább modern filmekben és regényekben találnak ezekre megoldást? Olyan életet fognak élni, amilyet ki tudnak hozni abból, amijük van, amilyet a szerencse vagy szerencsétlenség hoz számukra. És nem olyat, amilyet ezek erőltettek rájuk.

Olyan gyerekekre, akik nem lógnak mesék tején, saját életet szeretnének élni, arról álmodoznak, amit fantasztikus könyvben olvastak, vagy filmben láttak. Olyan gyerekekre akarják ráerőltetni az erkölcseiket, akik már egy egészen más világban fognak élni, amilyen világot ezek el sem tudnak képzelni?! Hörpintenek valódi világot, jártak már a falu végén túl, és keresztül-kasul bejárják Európát egyetemi éveik alatt, esetleg élni is fognak majd külföldön. S nem jönnek majd haza szolgálni aljas, nyomorult hatalmakat.

Idegen nyelveket beszélnek, nekik nem lehet beadni a sok butaságot, mert nem fogják be pörös szájukat, s a tudásnak tesznek panaszt, ha kell, majd nem az édes magyar anyanyelven.

Külföldi barátaik vannak. A social network site-okon naponta chatelnek velük. Látni fognak afrikaiakat, ázsiaiakat, mindenféle vallású és vallástalan emberekkel fogja őket összehozni a sors, a Facebook az Erasmus vagy a monster.hu. Le fog nekik esni, hogy az ateisták nem mind gonoszak, és hogy van élet a kereszténységen túl.

Ezek akarják gyerekeinket hazahívni más országokból a maguk kis rezervátumaiba?! Hogy ott majd pár év múlva jobb lesz, mert ha minden jól megy, akkor már a háromnyomásos matolcsyzmusra fognak áttérni?! Olyanokat, akik látni fogják országokat, ahol az egyházi adó fakultatív, ahol valódi vallásszabadság van, ahol az egyház nem lóg az állam csecsén.

Olyan gyerekeknek, akiknek ha nem tetszik a tévében lévő sorozat, akkor Internetről néznek másikat. Akik egy fokkal szabadabbak szüleiknél, van, amikor már teljesen maguk emelnek fel egy-egy sztárt maguk közül a teljes ismeretlenségből a last.fm vagy myspace.com (Tudom, myspace and last.fm is so over!:). Nem csak azt nézik meg, amit eléjük tesznek, hanem amit a barátjuk küld nekik.  Flashmobolnak, mémeket gyártanak. Akiknek ha nem tetszik egy sorozat szinkronja, csinálnak, keresnek, letöltenek másikat, vagy eredetiben nézik meg azt. Akik blogolnak, képregényt rajzolnak, és fiatalon elkezdenek együtteseket alapítani.

Olyan gyerekeknek, akik valószínűleg látni fognak nemcsak sakkozó számítógépet, de beszélő robotot, fordító weboldalt, és talán még mesterséges intelligenciát is. Akiknek nem lehet beadni, hogy az emberi psziché nem az agyban lakozik. Feltehetően együtt fognak élni mesterséges élettel, egész biztosan nem isten által teremtett új fajokat, s nem lehet nekik beadni vis-vitalis elméletet, kreacionizmust és intelligens tervezést?! Ha szerencsénk van, talán a földön kívüli élettel is találkoznak, és látni fogják, a földi élet nem az Univerzum közepe.

Olyan gyerekeknek, akik koncertre, fesztiválokra, tengerpartra és síelni járnak. Kajakoznak, bungee jumpingolnak. És ezekről semmit nem tudnak olvasni a Bibliában. És nem is a papoktól várják a legújabb trükköket.

Olyanok akarnak a gyerekeinknek erkölcsről tanítani, akik még nem voltak nővel, nem voltak szerelmesek?! Olyanok akarnak segíteni nekik, akik egy szakítás fájdalmát még soha nem élték át?! Olyanok akarnak abortuszról papolni, akik még soha nem szültek?!

Olyanok akarják erkölcsre tanítani a gyermekeinket, akik saját tanításaikat sem tudják betartani?! Templomaik aranyozottak, piszkos üzletekben ügyeskednek, és elnyomókat szentelnek fel.

És végül olyanok akarják erkölcsre tanítani a gyermekeinket, akiknek paedophiliája túlságosan sokszor is volt azoknak legnagyobb megnyomorítója?!

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr274892666

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.11.05. 22:55:22

Annyit hozzá tennék, hogy ne akarjanak erkölcsről papolni azok akik jónak, kegyelmesnek, igazságosnak, féltőn szeretőnek, stb. tartanak egy olyan istent ami (vagy aki, válasszon mindenki kedve szerint, de mivel senki nem tudja mi az amit istennek nevez, így én inkább az aminél maradok):
1. átkozódva elzavarta az első két embert, csak mert azok életükben egyszer nem fogadtak szót.
2. vízbe fojtott egy egész bolygót (majd a maradék túlélőt több generációs vérfertőzésre kényszerítette), csak mert nem úgy éltek, ahogy azt óhajtani méltóztatta.
3. A családja előtt kivégzett (sóbálvánnyá változtatott) egy asszonyt, csak mert hátra mert nézni a parancsa ellenére.
4. felégetett két várost a lakosságával együtt, csak mert nem úgy éltek ahogy az neki tetszett, miközben kimenekíttetett az egyikből 3 olyat, akik semmiben nem voltak jobbak a város többi lakójánál (Lót ki akarta adni a lányait, hogy erőszakolják meg, a lányok meg leitatták az apjukat, és teherbe ejtették vele magukat).
5. Kivégeztetett egy ártatlant, mert annak volt mersze pont szombaton fát szedegetni.
6. Városokat és népeket irtatott ki, mert nem őt imádták.
7. Megölt egy ártatlan csecsemőt (Dávid és Bethsabé első fiát), mert az apja megölte az anya előző férjét.
8. Rávett egy öregembert, hogy ölje meg a kedvenc fiát.
9. Medvéket uszított egy csapat gyerekre, és kivégeztetett velük 42-t, csak mert egy kopasznak azt mondták, hogy "jöjj fel kopasz".

Ez természetesen csak egy rövid válogatás (a kedvenceim) a biblia szívmelengetően szép és megható történeteiből, amik igazolják Jehova bácsi magasan fejlett erkölcsi érzékét, és túláradó atyai szeretetét, de még tucat szám hozhatnám az ilyen példákat az erkölcsi alapműnek titulált nagy könyvből.

Szóval komolyan meg kéne gondolni, hogy biztos jó ötlet lenne-e, hagyni, hogy olyanok papoljanak az iskolákban erkölcsről a kölyköknek, akik ilyen deformált moralitással bírnak, és egy ilyen istent tartanak űberfasza csávónak.
Aki szerint jó ötlet, az tegye fel a kezét. :D

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.11.06. 16:43:25

Szórakoztató képes erkölcstan és etikaoktatás. Meg egy kis morálfilozófia kételkedéstannal. Nem csak judeo-keresztényeknek, bár elsősorban nekik van rá szükségük.

erkolcstan.blog.hu/

Reggie 2012.11.06. 17:37:25

Nyilvan ezen nem gondolkoznak el. Azert nem, mert jellemzoen a buta emberek a vallasosak. Persze van kivetel, de tobb kutatas is kimutatta, hogy az intelligencia nagysaga es a vallasossag valoszinusege nagyjabol forditott aranyban all. Nem veletlen.

Jees 2012.11.06. 20:11:01

Nem csodálom, hogy nem fogadták be. Ez az írás felsorol egy sereg negatív sztereotípiát, de nem is ismeri azt, azokat akiről ír. Ateistaként szégyenkezem, hogy egy halmazba sorolhatnak minket. Nincs tekintettel mások vallásos érzelmeire, s szerzője nem csak a Bibliát nem ismeri, de a Biblia történetét sem.
Utána kéne nézni!
Az avíttnak nevezett szöveg pedig nem csak egy nép történelmét tartalmazza, de olyan magatartások gyűjteménye is, amely kortól és technikai fejlettségtől független emberi viselkedéseket ír le.
Van benne válás, hűség, hűtlenség, barátság, árulás. Melyik az a fogalom, amelyik ma ismeretlen? Az eredeti szöveget többször frissítették, nyelvünk változásait követve újra fordították, gondozták.
Nagyon sok ember tekinti szentnek. Nem kéne belegázolni a lelkükbe.
A paptanárok többnyire jól felkészültek mind a szaktárgyaikból, mind pedagógiából, mind pszichológiából. Mivel nincs családjuk, nem kell a család napi megélhetéséért küzdeniük, ezért több időt tudnak a felkészülésre fordítani. Ez persze most egy másik sztereotípia, mert a családos pedagógusok között is van sok, aki nagy tudású, jól felkészült.
Igen, hallottam a pedofíliáról. Tudom, hogy volt közöttük olyan, aki visszaélt a diákjai és a szülők bizalmával. De azért ne általánosítsunk már nyakló nélkül! A papok pedofilok, a franciák csak békát és csigát esznek, a sofőrök elütik a gyalogosokat, az amerikaiak tanulatlanok, a zsidók..., cigányok..., oroszok..., melegek..., ateisták...?
A szerző által felsorolt gondolkodók műveit sok esetben a kolostorok könyvtárai őrizték, szerzetesek sokszorosították, és az egyházi iskolákban is tanítják őket. Sokszor jobban, mint az állami iskolákban.
Szerző egy helyütt felteszi a kérdést:
"Olyanok akarnak a gyerekeinknek erkölcsről tanítani, akik még nem voltak nővel, nem voltak szerelmesek?!"
Miért gondolja, hogy a papok soha nem lehettek szerelmesek, soha nem éltek nemi életet? Nem mindig voltak papok. A reformátusokról például még soha nem hallott?
Szerző logikáját követve, a szifiliszt csak az gyógyíthatja, aki már átesett rajta, almás pitét csak alma süthet.
Azt gondolom, a blog írója azzal tehetné a legnagyobb szolgálatot az általa képviselt értékeknek, ha írását törölné.

Jees 2012.11.06. 20:34:17

@Reggie: Amennyiben Einsteint, Galileit, Newtont, Descertes-ot, Gandhit... buta embernek tekintjük, akkor igazat adok Neked. Eddig nem bizonyították sem azt, hogy létezik valamilyen isten, sem az ellenkezőjét. Azt viszont pláne nem bizonyították, hogy azok, akik hisznek valamilyen felsőbb erőben, azaz vallásosok, azok kevésbé lennének intelligensek, mint az ateisták.
Kérlek, ha van erről valamilyen kutatás statisztikákkal, akkor ne fogd vissza magad, oszd meg velünk!
Azon viszont érdemes elgondolkoznod, hogy mennyire intelligens dolog mások értelmi képességeit filozófiájuk, életszemléletük, tudásuk egy kis szelete, azaz a hite alapján megítélni.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.11.06. 21:04:45

@Jees:
"Nincs tekintettel mások vallásos érzelmeire"
Erre csak azt tudom írni, amit épp ma írtam egy hasonló tartalmú megnyilvánulásra.
Idézem magam:
Én kb 9 éve foglalkozom valláskritikával, és a vallásosokat max akkor kritizálom, ha a hiedelmeik miatt olyat tesznek, ami nekem nem tetszik. Ilyenkor is a tetteiket kritizálom, és esetleg hozzá teszem a saját véleményem is az ilyen emberekről (amit viszont rendszeresen meg is indoklok, és általában maga a kritika az indok). Nálam a valláskritika többnyire kimerül az eszmerendszer, a hiedelmek, és azok "erkölcsi" tanításainak kritizálásában.
Egy vallás és a híveinek kritizálása meg semmiben nem különbözik egy akármilyen párt, és annak híveinek kritizálásától. Aki ezt nem látja be, az olyan intelligens, mint egy marék homok (és aki ezt nem látja be, vegye nyugodtan személyes sértésnek, mert ehhez is elég hülye). Az, hogy xy vallás, vagy egyház a tuti frankó igazság, mindegyik másik egy rakás kaki, hazugság, stb., az akárki is mondja, mindig csak egy szubjektív vélemény. Pont olyan, mintha azt mondaná, hogy x modell csajszi szebb, mint az összes többi, és a többi hozzá képest ronda. És mivel mindkettő egy kategóriába tartozik, és az egyiket lehet kritizálni, lehet vele nem egyetérteni, ezért a másikat is lehet kritizálni, és lehet vele nem egyetérteni.

Sérti a vallásosokat a kritika? Ki nem sz@rja le nagy ívben?
Engem is rohadtul sért, hogy pokolra valónak, meg erkölcstelennek, meg kommunistának, meg cionistának, meg nácinak, meg a tököm tudja minek titulálnak a vallásosok a heves pokollal, meg a zistenfaszaharagjával való fenyegetőzés közepette, mégsem hisztizek miatta, mint egy szellemifogyatékos óvodás.
Ha nem tetszik a kritika, tegyenek róla, hogy ne legyen mit kritizálni. Nőjenek fel, és viselkedjenek a sapiens névhez méltóan, ha már ebbe a fajba akarják sorolni magukat."

Ezeket a válogatott sértéseket már akkor megkapom, amikor megtudják, hogy ateista vagyok, nem kell hozzá semmit kritizálnom, elég ehhez az, hogy tudják, hogy ateista vagyok, hogy én nem hiszek azokban a dolgokban amikben ők.
Náluk ez már kiváltó ok.
Olyan is van, aki egyszerűen hazaárulónak tart, mert nem vagyok keresztény, mivel ahogy ő szokta mondani: "Magyarország keresztény ország, aki nem keresztény nem is magyar, csak egy kommunista áruló".
Egy megint másik szerint nem hazaáruló vagyok, hanem csak a felmenőimet árultam el, mert nem követem a hitüket.

Az elmúlt 9 évben szó szerint több száz kereszténnyel beszélgettem már élőben is, és különböző fórumokon is különböző keresztényekkel. Nem mind, de a túlnyomó többségük így reagált rám, pusztán azért, mert ateista vagyok. És ezek még csak nem is a legdurvább esetek.
Egy élő szituáció: 2009 telén haverokkal beszélgettem a buszmegállóban egy vasárnap. Épp akkor volt mise, és vártuk, hogy vége legyen, mert az egyik haver általam addig nem ismert haverja épp ott volt a misén.
A mise végeztével oda jött hozzánk, és elindultunk oda, ami miatt összegyűltünk. Útközben bőszen ecsetelgette, hogy milyen jó volt a mise, miket mondott a pap, stb. Rajtam kívül mindenki reagált neki valamit, én meg csak mentem, és nem is nagyon figyeltem oda rá, mert rettenetesen nem érdekelt az egész. Mivel szótlan voltam, megkérdezte tőlem, hogy mi a véleményem. Meg sem szólaltam, mert a többiek egyből rávágták (mert tudták), hogy ateista vagyok. Én csak annyit mondtam, hogy tényleg az vagyok, és ezzel részemről letudtam a dolgot. Erre az ürge szó nélkül oda jött hozzám, fellökött, majd háromszor oldalba rúgott, és leköpött, valamint itt nem szalonképes jelzőkkel illetett.
Nem tettem semmit, nem mondtam semmit, csak egyszerűen megtudta, hogy ateista vagyok (ha megtudta volna, hogy valláskritikával is foglalkozom, lehet nem is élnék már).

Természetesen tudom, hogy nem minden hívő ilyen. De a többségük minimum pokollal fenyeget, pusztán azért, mert ateista vagyok, anélkül, hogy bármi rosszat mondanék a vallásukra, vagy a mítoszaik akármelyik szereplőjére.

Szóval szerinted tényleg kéne hogy érdekeljen bárkit is, hogy megsértődnek, ha az orruk alá dörgölik, hogy káros hülyeségekben hisznek? Mert engem nem.
A vallásosokkal többnyire (nem mindig) akkor van pozitív tapasztalatom, ha nem tudják, hogy ateista vagyok. Amint közlöm, onnantól az ő szemükben el is áshatom magam.

És ismétlem: tisztában vagyok azzal, hogy nem mind ilyen. De rengetegen vannak...

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.11.06. 21:24:03

@Jees: "Amennyiben Einsteint"
Einstein nem hitt istenekben. Teista szemszögből nézve ateista volt (amúgy panteista volt, de az meg nem teizmus). Utálták is érte a keresztények nagyon.
Utána nézhetsz.

Kültag 2012.11.06. 22:02:48

@Xmes: Most fizetett valaki 3 000 100 dollárt Einstein leveléért, amiben kifejtette, hogy nem hisz Istenben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.07. 02:42:40

@Jees:

Nézd, egy kissé irodalmi nyelvezetű szöveg túlzásait nem ismered fel?! Képzeld, az indoklásban nem az volt, hogy rossz a szöveg!

"Van benne válás, hűség, hűtlenség, barátság, árulás. Melyik az a fogalom, amelyik ma ismeretlen?"

Ezek általában olyan formában, módon szerepelnek benne, ami ma avítt. Akárcsak a megoldások.

"Nagyon sok ember tekinti szentnek. Nem kéne belegázolni a lelkükbe."

Nem gázolnék, ha ők nem gázolnának. Ez ellenreakció.

"A paptanárok többnyire jól felkészültek mind a szaktárgyaikból, mind pedagógiából, mind pszichológiából."

Tényleg?! Honnan lennének felkészülve, amikor nem megfelelő képzést kapnak ezekből?!

" Mivel nincs családjuk, nem kell a család napi megélhetéséért küzdeniük, ezért több időt tudnak a felkészülésre fordítani."

Most ha a lelkészekre is gondolunk, akkor ez nem igaz. A másik, hogy sajnos az emberek ritkán olyanok, hogy ha ráérnek, akkor belekzdenek egy kemény etika studiumba.

Én mindenesetre azt szeretném látni, hogy felkészült emberek tanítanak. Matektanárnak se fogadunk el egy pénztárosnőt, aki biztos felkészült.

"De azért ne általánosítsunk már nyakló nélkül!"

Egy irodalmi nyelvezetű szöveget, mondom fel kell tudni ismerni!

"A szerző által felsorolt gondolkodók műveit sok esetben a kolostorok könyvtárai őrizték"

Kire gondoltál?! Epikuroszra, akinek a művei nagyrészt elvesztek?! Egy jelentős részét ásatásokban találták meg?

Vagy Arisztotelészre, aki talán a legismertebb példa arra, hogy a középkorban a kolostorokban basztak megőrizni olyat, ami nem tetszett nekik, és később, leginkább arab fordításból van meg, ami megmaradt?!

És úgy általában, mondjuk olyan könyvőrzőkre gondolsz, mint Theodosius, aki elrendelte a pogány templomok lerombolását Alexandriában, és ezzel az antik örökség egyik legnagyobb könyvtára veszett oda?!

Azon meg, hogy a későbbi szerzőket kolostorokban őrizték volna legjobban, és onnan ismernénk, engedd meg, hogy hadd röhögjek rajta!

"Miért gondolja, hogy a papok soha nem lehettek szerelmesek, soha nem éltek nemi életet? Nem mindig voltak papok. A reformátusokról például még soha nem hallott?"

Nem jellemző. A reformátusok nem papok.

"Szerző logikáját követve, a szifiliszt csak az gyógyíthatja, aki már átesett rajta, almás pitét csak alma süthet."

Azért, ha van, aki tapasztalt, jobb, ha ő tanítja. A te logikád szerint a számítástechnikát olyan tanítsa, aki még soha nem használt számítógépet?! Mégiscsak jobb, ha már használt. Elméletből elég nehéz. Van erről egy kis tapasztalatom.

"Azt gondolom, a blog írója azzal tehetné a legnagyobb szolgálatot az általa képviselt értékeknek, ha írását törölné."

Az a 150 like, amely ezen a blogon rekord, nekem mást mond.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.07. 02:44:50

@Jees:

"Azt viszont pláne nem bizonyították, hogy azok, akik hisznek valamilyen felsőbb erőben, azaz vallásosok, azok kevésbé lennének intelligensek, mint az ateisták.
Kérlek, ha van erről valamilyen kutatás statisztikákkal, akkor ne fogd vissza magad, oszd meg velünk!"

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia

nem szégyen ebben műveletlennek lenni, csak a te nagy pofájú belépőd után az. de az után nagyon nagy égés.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.07. 02:46:51

@Jees:

"Einsteint, Galileit, Newtont, Descertes-ot, Gandhit... buta embernek tekintjük"

no.

1) Einstein nem hitt istenben. Tudatlan.

2) Galilei, Newton és Descartes oly korban élt, amikor még jelentősen kevesebb volt a tudásunk, és jelentősen erősebb az egyházállam

3) Gandhi meg hát egyébként is hülye volt. Most mit takargassuk?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.07. 02:47:29

@Jees: Egyébként Gandhi rasszista volt, igazolja ez a rasszizmust?!

Reggie 2012.11.07. 09:57:36

@Jees: De igen bizonyitottak. De a butasagra nagyon jo pelda vagy te is, mert kihangsulyoztam, hogy van 1-2 kivetel, de ha tomegeket vizsgalunk, akkor jol latszodik az osszefugges.

Raadasul Galileinek es Descartes-nek kotelezo volt hinnie istenben, kulonben a maglyan vegzik. Einsteintol pedig jobb lenne, ha elolvasnal nehany konyvet es akkor tudnad, hogy nem hitt istenben, valamint az o hite az volt, hogy van valami egyseges rendezo ero. Ezt erosen tulzas vallasnak nevezni. O az eletet arra tette fel, hogy felfedezze a gyenge/eros/gravitacios eroket egyesito elmeletet. Igen ez az, amiben hitt, nem valami vallasi baromsagban.

Javaslom nezd meg ezt az oldalt: hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.11.07. 10:37:10

Nekem ezek a statisztikák nem igazán tetszenek. Már amennyiben a kérdést tényleg úgy teszik fel a kérdezők, hogy "vallásosnak tartja-e magát?" és hasonló nem konkrét módokon.
Pl a magyarországi hívő keresztények jelentős része (szerintem 30% körül) nem tartja magát vallásosnak, mert csak azokat tartják vallásosnak, akik akármelyik egyház/szekta aktív tagja. Inkább beteszik magukat egy általuk "hívőnek" elnevezett dobozba, elszeparálva magukat a többi vallásostól.
Szerintem ezeket a statisztikákat konkrétabb kérdésekkel kellene csinálni. Olyanokkal, hogy Hisz-e bármilyen istenben, Jézusban, a megváltásban, és hasonlók?
Az, a kérdés, hogy "vallásosnak tartja-e magát?", az elég félrevezető eredményt hozhat. Az meg, hogy "felekezeten kívüli", az szintén nem jelent semmit. Az általam ismert több, mint fele nem jár se templomba, se semmilyen gyülekezetbe, se semmilyen más vallásos/"hívő" csoportba.
Ha azt kérdeznék tőlük, hogy "vallásosnak tartja-e magát?" gondolkodás nélkül rávágnák, hogy nem, ahogy a felekezeti kérdésre is a felekezeten kívüli lenne a válaszuk, és ha a kérdések ennél megállnak, akkor betehetik őket ateistának.
A "maga módján hívő" kategória meg... A magyarországi keresztények kapcsán ez elég necces. Általában pontosan ugyanazt és ugyanúgy hiszik, mint a templomba járók. Azok akik tényleg a maguk módján hisznek, azok többnyire azok akik ezotériával, vagy más, nem a zsidó-keresztény hiedelemrendszer elemeivel keverik a sajátjukat (pl. buddhizmus), és mindből azokat az elemeket teszik magukévá, amelyik épp tetszik nekik (és ez egy elég képlékeny dolog a részükről).
Komolyan érdekelne egy olyan részletes felmérés eredménye, ami konkrétan kérdez rá a dolgokra. Különösen egy magyarországi, mert én is magyar vagyok, itt élek, és mostanában nagy divat ész nélkül nyomatni a vallásokat, és pénzelni a vallás-dealer-eket.
Ha lenne rá időm és kapacitásom én is megcsinálnám.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.07. 12:27:55

@Xmes: Ez igaz, a vallással és ateizmussal kapcsolatos felmérések első nagy problémája, hog hogyan kérdezzenek, mik legyenek a lehetséges válaszok. A második, hogy a válaszolók maguk sem túl tájékozottak, és akár jó kérdésekre is félrevezető válaszokat adhatnak.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.11.07. 18:07:09

Egyébként azt tudja valaki, hogy milyen könyvből akarnak erkölcstant tanítani, és meg lehet-e már nézni valahol?
Pár hónappal ezelőtt (a nyár elején) olvastam egy olyat, hogy ez is egy keresztények által írott és összeállított könyv lesz, és hogy ez alaposan meg is látszik rajta. De sajnos az információ akkor ezzel ki is merült, és azóta sem találtam róla semmit. Vagy csak rossz helyen kerestem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.07. 19:19:02

@Jees:

"Az avíttnak nevezett szöveg pedig nem csak egy nép történelmét tartalmazza, de olyan magatartások gyűjteménye is, amely kortól és technikai fejlettségtől független emberi viselkedéseket ír le.
Van benne válás, hűség, hűtlenség, barátság, árulás. Melyik az a fogalom, amelyik ma ismeretlen? Az eredeti szöveget többször frissítették, nyelvünk változásait követve újra fordították, gondozták."

Eleve rossz a megközelítés. Ha azt nézzük, hogy mely könyvekben van válás, szerelem, barátság, húség, hűtlenség, akkor ezernyi könyv juthat az ember eszébe.
Ha azt nézzük, hogy vannak könyvek, amelyekben vannak élethelyzetbeli, erkölcsi kérdések, akkor az első kérdés:

1) Ezeket irodalom órán tanítják. A gyermekek erkölcsi tanítására jó módszer a történetekkel való tanítás, a minták adása. Fiatalabb gyermekeknek ez különösen jó, és csak az a jó módszer. Mert egy izgalmas történetből sokkal jobban megtanulják, a maguk szintjén megértik az erkölcsi összefüggéseket, mint ha a tanár valami tankönyvből, tételesen tanítaná azokat. De akkor már mindjárt az elején baj van. Miért is kell erkölcs és hitoktatás?! Miért nem elég az irodalomóra?! Ha kell, inkább emeljék az óraszámot egy kicsit!

2) Ha ebből indulunk ki, akkor nyilván a legjobb könyvekből kell tanítani, és sajnálom, de modern, összetett, gyorsan változó, individualista társadalmunkban sokfélét kell tanítani. Az irodalomóra erre jól megfelel. A hittanóra nagyon nem.

3) Mert ugye nem az a kérdés, hogy ledobtunk egy lakatlan szigetre harminc gyereket, meg egy Bibliát, vajon olvassanak-e Bibliát, ha csak azt dobtak le nekik?! Ez kényes kérdés, hogy a Biblia többet árt, vagy többet használ. De elfogadom érvelhet valaki úgy, hogy abban a sok száz oldal marhaságban csak van pár oldal használható dolog is. Annyi van. Csak annyi van.

4) A kérdés inkább úgy merül fel, hogy erkölcsi nevelés szempontjából a világirodalom és filozófia tárházában a Biblia mennyire megfelelő könyv?! És ezen a ranglistán nagyon nagyon hátul foglal helyet. Tehát miért ebből tan0tanák az erkölcsöt, amikor sok ezer jobb könyv áll rendelkezésre?! Illetve miért olyanok tanítanák, akik ezt a rossz könyvet és ehhez kapcsolódó másodlagos irodalmat tekintik a fő forrásnak?!

gelicsany 2012.11.07. 20:41:59

@Xmes:
"9. Medvéket uszított egy csapat gyerekre, és kivégeztetett velük 42-t, csak mert egy kopasznak azt mondták, hogy "jöjj fel kopasz"."

Erre a sztorira nem emlékszem. Hol van ez pontosan megírva?
A többi pont egyébként az "ószövetség istenének" cselekedetei. A kereszt(y)ének istene egészen más :)
A kereszt(y)én erkölcs egyébként - bármit is állítanak az egyházfiak - nem a Bibliából ered, hanem , bár késéssel de követi a korszellemet. Azaz ma gyakorlatilag megegyezik a humanizmus erkölcsével. Persze van néhány kérdés, amiben van olyan 50-100 év elmaradása, mint pl. a szexualitás vagy az abortusz kérdése.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.11.07. 21:17:11

@gelicsany:
2 Királyok könyve 2.23-25.
Felméne azután onnét Béthelbe; és mikor az úton felfelé méne, apró gyermekek jövének ki a városból, a kik őt csúfolják vala, ezt mondván: Jőjj fel, kopasz, jőjj fel, kopasz!
És hátratekintvén és meglátván őket, megátkozá őket az Úr nevében, és az erdőből két nőstény medve jövén ki, szétszaggata közülök negyvenkét gyermeket.
Onnét azután felment a Kármel hegyére; onnét pedig Samariába tért vissza.
www.bibl.u-szeged.hu/Biblia/12.html#2,23

"A többi pont egyébként az "ószövetség istenének" cselekedetei. A kereszt(y)ének istene egészen más :)"
Ezt légyszi ne.
1. Keresztények istene nincs. Nincs olyan, hogy keresztény isten. A keresztények a zsidók istenét imádják. Azt azért nem kéne figyelmen kívül hagyni, hogy a keresztény vallás csak a zsidók vallásának egy leágazása, vadhajtása (eredetieg csak egy kis zsidó szekta volt).
2. Az ószövetség istene is a keresztények istene (is). Ha ez nem az ő istenük is, akkor mégis mit keres a bibliában az ószövetség? Nem mellesleg az ó szövetségi isten Jézus apja. Jézus meg a legendák (vagy ahogy én szoktam mondani mesék) szerint azt mondta, hogy az ő apja az egyetlen isten. Arról ne is beszéljünk, hogy az ószövetségben leírt brutális dolgokat ugyanolyan frankónak nyilvánítják a keresztények, mint teszem azt Jézusnak a "szeresd felebarátod, mint tenmagad" típusú természetellenes badarságait.

"A kereszt(y)én erkölcs egyébként - bármit is állítanak az egyházfiak - nem a Bibliából ered"
Természetesen tudom (megjegyzem nincs olyan, hogy keresztény erkölcs). Az erkölcs alapjai genetikailag vannak kódolva. A többi meg... Mindenki azt tartja erkölcsösnek, ami épp az érdekeit szolgálja. Még az egyházak is.

"bár késéssel de követi a korszellemet."
Dehogy követi. Ahhoz, hogy a keresztény erkölcs bármit is követni tudjon, előbb léteznie kéne. Erkölcs van. De ez független a kereszténységtől. Ezek csak olyan többé-kevésbé önkényesen meghozott szabályok amik a társas együttélést segítik.

"Azaz ma gyakorlatilag megegyezik a humanizmus erkölcsével."
Mint pl. az "utáljuk a melegeket, mer' gonoszak, és különben is fújjj, és nehogy má' házasodhassanak, mert lezüllesztik a házasság szent intézményét, amit a legfőbb meleg gyűlölő színe előtt kell kötni" és hasonló dolgaikkal?
Persze. Tele van humánussággal. Nem gondolhatod ezt komolyan te sem....

"Persze van néhány kérdés, amiben van olyan 50-100 év elmaradása, mint pl. a szexualitás vagy az abortusz kérdése."
Meg az, hogy ne akarjanak belepofátlankodni mások magánéletébe, magánügyeibe. Mert ugye mind az abortusz, mind a szexuális orientáció teljes mértékben magánügy.
De bezzeg, ha az ő magánügyeikbe ólálkodna bele valaki, egyből sipákolnának, "mer' há' hogy képzelik".

gelicsany 2012.11.07. 21:23:14

@Xmes:
Ugye lesz a világi Etika tárgy vagy a valláskárosult szülők választhatják a Hit és erkölcstan tárgyat helyette a választott egyház verziójában.
Mivel korábban is volt hasonló tárgy pl Emberismeret vagy Filozófia néven, így akár azok a könyvek is használhatók lennének. (persze nem kérdés, hogy ez a kereszténnyé lett HR-nak nem lesz jó) Én mondjuk javasolnám Jostein Gaardner: Sofie világa című könyvét :)
Hitoktatás szintén volt eddig is az egyházi iskolákban, gondolom megvan a tematikájuk, de ez legyen az ő gondjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.07. 23:53:20

@gelicsany:

"A többi pont egyébként az "ószövetség istenének" cselekedetei. A kereszt(y)ének istene egészen más :)"

én úgy tudom, hogy ugyanaz az isten. sőt, ráadásul ez az isten tökéletes, és változatlan. ezzel ellentmondóan tényleg hiszik azt is, hogy mégis változó. de azt nem, hogy ne lenne ugyanaz az isten.

" bár késéssel de követi a korszellemet. Azaz ma gyakorlatilag megegyezik a humanizmus erkölcsével. Persze van néhány kérdés, amiben van olyan 50-100 év elmaradása, mint pl. a szexualitás vagy az abortusz kérdése."

ja, csak ennek mi az értelme?! már rég nem ők mozgatják a dolgokat, hanem csak lemaradva követik azt. olyanok, mint egy mobiltelefon gyártó, amelyik későn, lemaradva, sőt, még hibásan is másolja a trendi dolgokat. ez elég szánalmas.

Janoss 2012.11.11. 16:56:34

Azért vannak a Bibliában igenis példaértékű, követendő intelmek. Pl. az, hogy "gidát ne főzz meg anyja tejében". Meg hogy "barmot ne vágj le anyjával egy napon". Mivel magyarázat nem követte ezeket az intelmeket, csak arra tudok gondolni, hogy az állati jogok előképeit tisztelhetjük ezekben a mondatokban. Ebből is látszik, hogy modern, korát messze megelőző írásról van szó.

Az már mellékes, hogy halálbüntetésen kívül szinte semmilyen más szankciót nem ismer a szöveg, ha jól emlékszem, a paráználkodás egyetlen egy alakzatában megengedhető a testi fenyítés is. Egyébként ezzel is mélyen egyetértek, mert "akiben halottidéző vagy jósló lélek van, halállal lakoljon", illetve "varázsló ne maradjon életben"!
Ja, meg az még eszembe jutott, hogy városom egyik(?) középiskolájában biológia helyett (!) van hittan. Gondolom, ez addig lesz így, amíg találnak egy megfelelően felkészült, biológia szakos paptanárt. Vagy nem?

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.11.11. 22:56:24

@gelicsany:
Nem tartom magam kompetensnek abban a témában, hogy miből tanítsák.
De az biztos, hogy ne keresztény alapokon. Az ún. "sötét középkorban" általánosságban a keresztény vallásra alapozták.
Meg is lett az eredménye.
És ismétlem: aki egy kegyetlen, bosszú szomjas, népirtó, tömeg és gyerek gyilkos, szadista őrült istent tart űber jónak, űber kegyelmesnek, féltőn szeretőnek, gondosnak, stb., akinek épp annyi felelősség tudata van, mint egy marék homoknak, az ne akarja már megmondani mi az erkölcsös és mi nem. Főleg ne egy gyereknek, aki még el is hinné.
Ne egy olyan pszicho-thriller volumenű könyvre akarják alapozni a gyerekek erkölcsi fejlődését, amiben több brutális, kegyetlen szörnyűség van, mint egy átlagos horror filmben.
Azt nem tudom megmondani, hogy kik és miből tanítsák. De ne hívő keresztények, és főleg ne a zsidó-keresztény hiedelem rendszerre alapozzák.
A középkorból elég volt egy is...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.12. 09:02:57

@Janoss:

" Pl. az, hogy "gidát ne főzz meg anyja tejében". Meg hogy "barmot ne vágj le anyjával egy napon". "

Ja, ez qrva fontos, már napok óta keresem ezeket az intelmeket, mert itt legelésznek a gidák meg a barmok a lakásomban.:)

"Mivel magyarázat nem követte ezeket az intelmeket, csak arra tudok gondolni, hogy az állati jogok előképeit tisztelhetjük ezekben a mondatokban. Ebből is látszik, hogy modern, korát messze megelőző írásról van szó."

Úgy tippelem, hogy ezt ironikusan írtad.

"Az már mellékes, hogy halálbüntetésen kívül szinte semmilyen más szankciót nem ismer a szöveg"

ami meg ugye marhára nem modern.

"Ja, meg az még eszembe jutott, hogy városom egyik(?) középiskolájában biológia helyett (!) van hittan. Gondolom, ez addig lesz így, amíg találnak egy megfelelően felkészült, biológia szakos paptanárt. Vagy nem?"

Nem tudom, miért vannak ilyen bornírt dolgok, de szörnyűség.

Janoss 2012.11.12. 20:09:54

@Brendel Mátyás:
"Úgy tippelem, hogy ezt ironikusan írtad."

szmájli szmájli szmájli!

Megkérdeztem lányomat és barátnéját, mit tanulnak etika órán. Nem nagyon tudták megmondani. Sőt egyáltalán. Majd később még érdeklődö, ha már jobban kiforrott a dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.12. 21:37:33

@Janoss: hát, látod, a Pál utcai fiúkból biztos többre emlékeznek

julios 2012.11.12. 22:43:27

@Jees: Örülök a hozzászólásodnak.

A papnak is volt családja, sőt van: az egész plébánia a családja, bizonyos értelemben. Sokkal több házasságot látott működni, mint bárki más, és nem működni is; és például hetente végigkíséri a haldoklókat, akik végiggondolják, hogy mit tennének már másként, ha újraélnék az életet. Sok mindent el lehet tagadni, de hogy ne lenne tapasztalata az életről... ugyanmár.

Szakítás... ugye, hogy hány pap szakított egy nővel, amikor a papság mellett döntött? Meg korábban esetleg más nőkkel, más nőkért. Esetleg a szülei is elváltak. stb. De most ez számít igazából?

@Brendel Mátyás: érdekes, a máshol a vallás utolsó mentsvárának tartott, és szerinted a vallás által kisajátítani akart kontinentális etika: hogy hasít most ebben a posztban. Nem nagyon tudod, hogy merre akarsz menni, úgy látom. :)

julios 2012.11.12. 22:52:20

@Xmes: @Brendel Mátyás: A Bibliáról mint olyan. Érdemes elolvasni Pilinszky beszámolóját, amikor a láger felé ment a vonattal, a tömegben. Egy zsák könyvvel indult otthonról. A vonatból viszont elkezdte ezeket egymás után kihajigálni, mert érvényüket vesztették. Se Hamlet, se Thomas Mann: ott és akkor már nem jelentettek semmit. Ott és akkor tapasztalta meg, ami számára megváltoztatta az életét, és felnőtt hittel újra megtért később: hogy egyedül a biblia marad az utolsó mondatig hiteles és érvényes mint olvasmány, mint üzenet. Semmi más, amit ember írt, ilyet nem tud. Gyakran hivatkozott később erre a tapasztalatára, mint a "miért hiszek" kérdéskör egyik központi élményére.

Ennyit arról, hogy mi mennyire elavult. Meg egyáltalán.

Persze hogy ki lehet belőle emelni motívumokat, amiket jól el is lehet torzítani, de ez így hazugság. Abban az istenben, amiről Xmes írt, az ég világon nem hisz senki.

Etika óra: jót röhögtem. Kérdezd meg, hogy mit tanultak logikából, majd számolj be a válaszról...

julios 2012.11.12. 22:59:07

@Janoss: Úgy látom, sikerült a két legfontosabb szöveghelyet megtalálnod. :DD

Azonban érdekes ez a dolog is, mert az állatok levágására utaló szabályok mégis megkapták eszkatológikus dimenziójukat a Golgotán. Nem mindegyik, de a lényegesek igen (pl. az áldozati adomány elsőszülött, hím és hibátlan; a vért teljesen ki kell ereszteni, csontot nem szabad benne törni stb.). Ezekben a szöveghelyekben a hívő értelmezés szerint lényegében Isten maga rendelkezik arról, hogy milyen formában, milyen "jelként" kívánja magát tenni az emberiség számára rendelt igazi - lényegében egyetlen - áldozatként.

Ezt aztán persze nem kell elfogadni, csak mondom, hogy az autentikus értelmezés ez, amiről tudni illik. Tehát teljesen fölösleges valamiféle állatjog felé próbálni hamisítani a történetet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.13. 07:28:45

@julios:

"A papnak is volt családja, sőt van: az egész plébánia a családja, bizonyos értelemben."

ja, a fradistának is van családja, a B-közép.:)

" Sokkal több házasságot látott működni, mint bárki más, és nem működni is"

akkor fel, házasságkötők és válóügyvédek, etikát tanítani! ja a válóügyvédnek ráadásul olyan tapasztalata is van, amelyről a papnak nem nagyon lehet, mert ugye katolikusoknál nincs is válás, csak kivételes esetben. szóval a válóügyvéd messze jobb etika tanár, mint a pap.:)

"és például hetente végigkíséri a haldoklókat"

temetkezési vállalkozókat, sírásókat az iskolába, etikát tanítani! megjegyzem, a haldokló ember nyilván egy csomó mindent nem említ már fel az életéből, mert olyan rég volt, olyan kis részlet volt. de az élet ezekből áll, nem csak abból, amit a végén tartasz fontosnak.

" Sok mindent el lehet tagadni, de hogy ne lenne tapasztalata az életről... ugyanmár."

szerintem roppant szűkös tapasztalatuk van az életről. roppant egyoldalú is. a születés, házasságkötés és temetés közben is történnek dolgok.

"Szakítás... ugye, hogy hány pap szakított egy nővel, amikor a papság mellett döntött? Meg korábban esetleg más nőkkel, más nőkért."

bizonyára jóval kevesebb, mint a nem-papok. most itt kár azzal jönni, hogy a papoknak is lehetett ritkán ilyen tapasztalatuk, valahol a homályos emlékeik mélyén.

érvelésed szánalmas, kb olyan, mintha az utolsó kubikosról győzködnél, hogy jó lesz postdoc kutatónak, mert végül is valamiféle mechanikus szerkezetet, a talicskát már látott. persze, össze lehet szedni egy frankó kis propagandaszövegbe, hogy a kubikos végül is szorgalmas, jóravaló ember, miért ne lenne jó kutatónak?! csak hogy kerül a kubikos egyáltalán a képbe, amikor vannak erre szakképzett emberek? mi a halálnak erőlködsz azon, hogy a papot benyomd az etika tanári pozícióba?! ennyi erővel bárkit be lehetne nyomni, és frankó szöveget benyomni, hogy mennyire alkalmas rá.

"kontinentális etika"

az mi?! nincs ilyen fogalom a filozófiában. el vagy te tévelyedve. az etika a filozófiának az az ága, ahol a kontinentális-analitikus ellentét a legkisebb, és alig tartják számon az etika kontinentális és analitikus felfogása közötti különbséget. persze nyilván van olyan gyűjtemény, amely összefoglalja.

és nem, a cikkemben egyáltalán nem kontinentális etikát forszíroztam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.13. 07:34:56

@julios: a pap egyébként nem nagyon kíséri végig a halottat az utolsó időszakban, sokkal inkább a családja, sok esetben egy ápolónő. a pap csak a legvégén áll oda, és elmond egy szónoklatot.

ez neked élettapasztalat?! szerintem színészet

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.13. 07:38:36

@julios: oszt akkor mi van? Pilinszky hülye. egy kukk érvet nem mondtál arról, hogy miért dobálta ki a könyveket. meg azt ne mondd, hogy a Sorstalanságot is kidobta volna, ha már meg lett volna.:)

most úgy egyébként miből gondolod, hogy az embereknek egy az egyben tekintélynek kéne elkönyvelniük költőket?! ha a költőnek mindig igaza van, akkor a vonat elé kell vetni magunkat?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.13. 07:40:04

@julios:

"Kérdezd meg, hogy mit tanultak logikából, majd számolj be a válaszról..."

Próbáld meg érthetőbben megfogalmazni a gondolataidat! Mert ezzel nem tudom, mit akartál. De tényleg, ha még értelmesen fogalmazni sem tudsz, mennyi esélye van annak, hogy igazad legyen?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.13. 07:43:16

@julios:

"az állatok levágására utaló szabályok mégis megkapták eszkatológikus dimenziójukat a Golgotán."

ami kurvára fontos minden kisiskolásnak Magyarországon, mert naponta feszítik őket keresztre, és olyankor mégiscsak tudni kell, hogy mi az illendő viselkedés.:)

"Isten maga rendelkezik arról, hogy milyen formában, milyen "jelként" kívánja magát tenni az emberiség számára rendelt igazi - lényegében egyetlen - áldozatként."

magában motyog?:) kurva sok értelme van.

Avatar 2012.11.13. 10:36:25

@julios: Istennek mi szüksége van arra, hogy állatokat gyilkoljanak le csak azért, hogy neki kicsit jobb kedve legyen?
Az pedig, hogy feláldozza önmagát (aki egyben önmaga fia), azért hogy kiengesztelje önmagát elég értelmetlen áldozatnak tűnik.

julios 2012.11.14. 00:10:44

@Brendel Mátyás: Jogodban áll így gondolni, de akkor tévedsz. Csak mondom, hogy tudd. Mert a butaságot is jogodban áll terjeszteni, de most már tudod, hogy butaság.

Ugyanis beszélgess el egyszer egy pappal a haldoklók melletti élményeiről, például. Tudod, empírikus módszer.

julios 2012.11.14. 00:18:45

@Avatar: A kérdésfölvetés abszurd. A törvény - és a Biblia egésze - a keresztények számára nem maga a kinyilatkoztatás, hanem a kinyilatkoztatás _története_, illetve az is. Az általad idézett szabályok például tipikusan történetiek, és ma már senki nem mutat be pl. holokausztot (teljesen elégő áldozatot); a keresztények pl. azért nem, mert értelmetlen lenne, a zsidók meg azért nem, mert nincs többé Templom.

Amúgy írva van az is, hogy "irgalmasságot akarok, nem áldozatot", és akkor miről beszélünk. (Házi feladat: keress olyan ószövetségi szöveghelyeket, ahol Isten arról szól, hogy nincs öröme a levágott állatok vérében.)

De most nem fejtegetem tovább, mert nem prédikálni jöttem.

julios 2012.11.14. 00:30:12

@Brendel Mátyás: Pilinszkyt, már sokadszor, nem úgy idézem, mint egy költőt, akinek szerintem per def igaza lenne; természetesen nem így gondolom. Úgy idézem, mint a XX. század egyik legnagyobb keresztény gondolkodóját. Mégpedig azért, hogy egy posztbeli állításodat cáfjlam, egy példát bemutatva arra, hogy miért nem tartják a keresztények elavultnak a bibliát.

És éppen kellemes egybeesés, hogy ez a keresztény gondolkodó konkrétan egy Nobel-díjra jelölt irodalmár is volt egyben. Ugyanis állítása a szövegek érvényességéről így autentikus, nem úgy, mint pl. az enyém lenne.

A Sorstalanságos felvetésed kontrafaktuális. De megpróbálhatok rá válaszolni: szerintem kidobta volna, mégpedig azért, mert aktualista. Az aktualista szövegek pedig a határhelyzetekben - egy marhavagonban, egy kórházi elfekvő sarkában stb. - a legelőször veszítik érvényüket. A biblia szövege viszont éppen ekkor mélyül el egészen.

Épp ez volt Pilinszky egyik érve a "miért hiszek" tárgykörben.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.11.14. 10:10:44

@julios: "Az általad idézett szabályok például tipikusan történetiek, és ma már senki nem mutat be pl. holokausztot "

És miért nem? Isten megváltozott? Az hogy lehet?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.11.14. 10:39:27

@julios:

"Pilinszkyt, már sokadszor, nem úgy idézem, mint egy költőt, akinek szerintem per def igaza lenne; természetesen nem így gondolom. Úgy idézem, mint a XX. század egyik legnagyobb keresztény gondolkodóját. "

A XX: századi akár csak gondolkodás történetében Pilinszky egy nagy senki. Ha a keresztény "gondolkodás" történetében az egyik legnagyobb, akkor ennyit a keresztény "gondolkodásról".

"Mégpedig azért, hogy egy posztbeli állításodat cáfjlam, egy példát bemutatva arra, hogy miért nem tartják a keresztények elavultnak a bibliát."

1) Hogy MIÉRT, arról igazából nem mondtál semmit.
2) Hogy a keresztények nem tartják elavuiltnak, kit érdekel?! Nem őket kell erről kérdezni, ők elfogultak!

"És éppen kellemes egybeesés, hogy ez a keresztény gondolkodó konkrétan egy Nobel-díjra jelölt irodalmár is volt egyben. Ugyanis állítása a szövegek érvényességéről így autentikus, nem úgy, mint pl. az enyém lenne."

Azért ez elég szánalmas. Egy Nobel díjra csak JELÖLT poéta véleménye bármilyen költészeten kívüli kérdésben totál nem kell, hogy bárkinek is releváns legyen.

Egyébként amilyen hülye vagy, kevered az "autentikus" szó és a "releváns" szó jelentését. A te véleményed, az én véleményem, Pilinszky véleménye tök ugyanannyira lehet autentikus, azaz hiteles. Nem autentikus véleménye a Bibliáról annak lenne, aki nem is ismeri.

Releváns, azaz fontos véleménye valakinek a Biblia hitelességéről akkor van, ha szakértő. De ilyen szaktudományról nem tudok, tehát szakértőket e tekintetben nehezen tudnék mondani. Nem nagyon vizsgálja ezt a kérdést senki.

" Az aktualista szövegek pedig a határhelyzetekben - egy marhavagonban, egy kórházi elfekvő sarkában stb. - a legelőször veszítik érvényüket. A biblia szövege viszont éppen ekkor mélyül el egészen."

Pont fordítva. Minden helyzetben leginkább az adott helyzetre leginkább specifikus könyv a legrelevánsabb. A Bibliából a holokauzstra nézve a Babiloni fogság története lehet némileg releváns. De valamely aktuálisabb népirtásról szóló regény sokkal relevánsabb lett volna. pl az örmény népirtásról akkor már megjelent könyvekből, vagy, hogy egy kicsit fricskát adjak neked, a keresztények oly sok népirtásáról az indiánok, a különféle eretnekek ellen, beleértve a katolikus-protestáns kölcsönös népirtásokat. illetve a keresztények zsidóüldözéseit.

van bőven sok tanulság a keresztény vallás bűnös történetében.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.11.14. 10:58:19

@julios:

ajánlott könyvek "Pilinszkynek" népirtás témában a Biblia helyett:

fr.wikipedia.org/wiki/La_Reine_Margot
fr.wikipedia.org/wiki/Candide

itt is van egy csomó, csak utána kell menni:

www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=23854

julios 2012.11.14. 14:07:12

@math_0: Ha az adott kontextusban Pilinszkyt költőnek nevezed, akkor látszik, hogy nem ismered az esszéistát. Akkor viszont hogyan tudsz róla ítéletet alkotni, mint gondolkodóról?

Autentikus/releváns kérdéshez. Autenticitáson azt értem, és azt is akartam érteni, hogy a valódi szent hagyományhoz jutott el. Tehát nem azt állítom, hogy van egy kérdés, ebben lehet több vélemény, és így-úgy súlyozhatjuk, és mondok valamit a súlyokról. Hanem _éppen_ azt, hogy ez _maga_ az egyetlen érvényes állítás. Megértem, ha ezt így irritálóbbnak tartjátok.

Ugyanez a téma: a keresztények álláspontja a Bibliáról nem _elfogult_, mint korábban írtátok, és nem is "csak" releváns, hanem autentikus. Sajnos ezt a konfliktusos állítást el kell vállalnom. Egy történeti munka például lehet releváns, pl Izajás különböző írott változatairól, de hogy úgy mondjam, ez a relevancia a lényeges kérdés szempontjából lényegében még irreleváns.

julios 2012.11.14. 14:16:39

@math_0: Az is mutatja kettőnk fogalmi rendszerének totális inkompatibilitását, hogy a te relevancia-fogalmadból a specifitáshoz jutsz el, mint a relevancia kritériuma. A keresztény értelmezés ezzel szemben viszont a személyességet, az üzenetet, hogy úgy mondjam, a performatív potenciált tekinti lényegesnek. Ez a "lényegesség"-fogalom jóval nehezebben mérhető (ha egyáltalán!), mint a relevancia, és megértem, ha ettől a meredek úttól visszaretten az elme, amelynek a komfortzónája a logikában mozog. De ettől még inkompatibilis marad.

Ez ugyanaz, mint amin minden megfordul: jelentősnek tartjuk-e a személyességet, úgy mint remény, megszólítottság, és a reményben, megszólítottságban, megszólítóban való bizalmunk (amennyiben valóságosnak és fontosnak tartjuk ezeket, avagy lényegtelennek). Az "igen"-re alapuló olvasat a "nem"-re alapuló olvasat felől lényegében értelmezhetetlen (de ezt már jóval korábban leírtam, az ikonográfiai fejtegetésemben, nem ismétlem meg).

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2012.11.14. 16:20:25

@julios:

"Akkor viszont hogyan tudsz róla ítéletet alkotni, mint gondolkodóról?"

Onnan, hogy filozófus vagyok.

"Autentikus/releváns kérdéshez. Autenticitáson azt értem, és azt is akartam érteni, hogy a valódi szent hagyományhoz jutott el."

Ezt a Nobel díjra jelölés igazolná?! Összekavarodtál fiam.

"Ugyanez a téma: a keresztények álláspontja a Bibliáról nem _elfogult"

nem elfogultabb, mint a Fidesz véleménye a kormányprogramról.:)

" mint korábban írtátok, és nem is "csak" releváns, hanem autentikus."

a keresztények álláspontja egy dologban autentikus, mégpedig a keresztények álláspontjáról úgy általában. de még ez is necces dolog, mert ugye melyik keresztény az autentikus a sok ellentmondó közül?:)

a Bibliáról releváns véleménye a filológusnak, irodalomtörténésznek, történésznek van. autentikus véleménye meg senkinek nincs, mert mire vonatkozna az autentikusság?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 16:42:35

@julios:

" A keresztény értelmezés ezzel szemben viszont a személyességet, az üzenetet, hogy úgy mondjam, a performatív potenciált tekinti lényegesnek."

a racionális gondolkodás viszont nem a retorikát tekinti a relevancia kritériumának, hanem tartalmi dolgokat, a logikai konzisztenciát, és az empirikus tartalmat.

egy frankón előadott beszéd, az pont annyira lehet autentikus, mint egy Orbán, Gyurcsány, Vona, stb (mindenki helyettes0tse be magának a legmeggyőzőbb példát!) kampánybeszéd. ha szerinted ezek hitelesek, sőt, relevánsak, akkor meg vagy te húzatva, fiam.

" a meredek úttól visszaretten az elme, amelynek a komfortzónája a logikában mozog. "

én az érvelést valóban logikai alapon tudom csak elképzelni, ha illogikusan érvelsz, azt nem fogadom el, sőt, le is hülyézlek akár. aki szándékosan, ismétlődően illogikus, az hülye.

nem értem, miből gondolod, hogy illogikus "érvekkel" sok esélyed van meggyőznöd engem, vagy bármely értelmes embert. totálisan hiábavaló erőlködés.

"Ez ugyanaz, mint amin minden megfordul: jelentősnek tartjuk-e a személyességet, úgy mint remény, megszólítottság, és a reményben, megszólítottságban, megszólítóban való bizalmunk (amennyiben valóságosnak és fontosnak tartjuk ezeket, avagy lényegtelennek)."

a bizalom a racionalitás tudományosan letisztult részében totálisan irreleváns. a mindennapi életben persze van olyan, hogy megbízol egy emberben, vagy egy intézményben, de ez sem a semmiből jön, előzetes, empirikus-logikai alapjai vannak.

ez egy kicsit összetettebb kérdés, de felesleges belemenni, mert ott bukik a dolog, hogy én és ateista társaim természetesen kurvára nem bízunk a papokban úgy nagy átlagban, vagy mondjuk a Bibliában. és ennek általában megvan a jó oka. én mondjuk ezt már itt a blogon elmagyaráztam. értelmes ember nem tarthatja különösebben megbízhatónak a Bibliát és átlagban a papokat, mert kurvára nem bizonyultak megbízhatónak.

én simán merem állítani, hogy aki a Bibliában bízik, az meg van zakkanva. meg az is, aki egy 2000 éves szövegben úgy általában megbízik. azért gondolkodjon már el, ne legyen már totál naiv!

ha neked az igazság azt jelenti, hogy "szépen beszél", meg azt, hogy "hű, de jó lenne", akkor te nagyon más nyelven beszélsz, mint én, és nagyon más nyelven, mint az értelmes emberek konszenzusa. mondom, a wishful thinking érvelési hibának számít, és gyerekes viselkedésnek.

még a keresztények is kinevetnék az olyan felnőttet, aki úgy érvelne, hogy "szerintem vannak UFÓk, mert úgy szeretném!" csak a saját gyerekességetekben vagytok elvakultak. másokét általában ti is jól látjátok.

az egyik eklatáns példa erre az, amikor a keresztények nagyban támadják a new age-t, ezotériát és az áltudományos babonákat. például, amikor Kiss Ulrich összeállt a szekptikusokkal az ezoteria ellen.

hát röhög a vakbelem. egyik oldal sem látta az elvtelenséget:)

julios 2012.11.14. 17:06:49

@math_0: Még egy filozófus, meg vagyok áldva... :))

Éppen hogy az egésznek semmi köze a retorikához. Konkrétan pl. a Biblia retorikailag elég csapnivaló. A kritérium az, ahogyan P. fogalmaz, hogy "lehet-e valamit kezdeni vele", hogy "érvényes" vagy nem. Ilyen értelemben mondta a kihajigálós történet végén, hogy egyedül az Evangélium maradt vele, "de az úgy, mint egy kutya". A többivel meg nem lehetett mit kezdeni.

Autentikusság és "melyik kereszténység" problémakör. Szerencsére a katolicizmus, amelyhez azért kb. 1 milliárd ember tartozik, egységes, van egy tanítóhivatala - a név eléggé szerencsétlen - amelynek az a feladata, hogy összefoglalja, hogy mi a része a katolikus hitnek, mi nem része, és mi ellentétes vele. Úgyhogy nem a magamét mondom, hanem pontosan lehet tudni, hogy mit és miért. Az, hogy több "én és a Szentlélek" jellegű egyház és szekta mit állít, ahhoz nekem egyrészt nincs közöm, másrészt megfigyelhető, hogy mindig kevesebbet állít, mint a katolicizmus (ezért heretikus). Vagyis kb. még mindig a katolikus hittételek összessége adja a keresztény vallások tanainak összességét. Így elég nekünk ebből kiindulni.

Autentikusság még: a félreértés oka az, hogy a Biblia is, a hagyomány is több rétegű. Ami a kinyilatkoztatás történeti rétege, az vizsgálható "relevánsnak" nevezhető módszerekkel (mint pl. a történeti egzegézis mondjuk mai német irányzatai). Ami viszont a tartalma, amely a történetiségben folyamatosan bomlik ki, de mindig lényegében leírhatatlan marad: szükségképpen szimbolikus nyelv. Ezt meg kell fejteni. Ennek van egy autentikus olvasata, amely minden forrásról tud, és ezt hozza szintézisbe. Ez a réteg pedig konkrétan _ezt az értelmezést_ jelenti. Ilyen értelemben válik el az autentikus és a releváns fogalma. Az előbbi a jelentésre vonatkozik, az utóbbi pl. a történetiségre.

Történetileg különös egyébként, hogy pl. az arámi vagy héber nyelvek jelölésrendszere szerint az ószövetségi könyveket lehet (és az ókorban is lehetett) _tisztán filológiai módszerekkel_ több értelemben olvasni, a magánhangzók behelyettesítésén keresztül. Itt tehát az autentikus és a releváns határa jóval elmosódottabb volt, mint pl. az újszövetségi görög szövegek esetében. (Pontosan mit mond Isten Káinnak a bűnről? "Uralkodsz rajta"? "uralkodni fogsz rajta"? "uralkodjál rajta"?) Nem véletlen, hogy az Írást nem olvashatta föl mindenki hangosan a zsinagógákban.

Pont ez a példa mutatja, hogy egy szöveg a forrásából kiszakítva mennyire megváltoztatja a jelentését, mindennemű további analízist, megértést, interpretációt lehetetlenné téve. A szöveg értelmét esetleg nem, de a jelentését mindenképpen.

julios 2012.11.14. 17:13:56

@Brendel Mátyás: Teljesen világos, hogy módszertani határ van köztünk, ne fussuk le a sokszor bejárt köröket megint.

Azt azért még megjegyezném, hogy a határhelyzetekben (mint a saját halálunk, vagy rokonok halála, vagy akár súlyos betegség, vagy átmeneti, de komoly életveszély után) már egyáltalán nem számít, hogy miről tud valamit mondani a logika, és miről nem. Ezzel legalább egyszer majd mindannyian szembesülünk, és akkor nincs kiskapu.

julios 2012.11.14. 17:22:13

@Brendel Mátyás: Azt régóta látom, hogy nagy adag sérődöttség, és mindenképpen rossz emlékek/tapasztalatok vannak benned, amiről itt be is számolsz. Na az ilyen dolgok általában a legrosszabb tanácsadók...

julios 2012.11.14. 17:43:26

A posztra visszatérve. 1 nem értem, miért tagadná pl. a katolikus egyház a felsorolt filozófusok etikai nézeteit? Abban, ahogy az erkölcsös viselkedést közvetlenül a lelkiismeretre vezetik vissza, közel járnak pl. Kant felfogásához. Nietzsche übermenschének erkölcséhez mondjuk nem, de nem is baj. :) De arról is tudnak, és azt is meg tudják mondani, hogy miért az róla a véleményük, ami.

2. már miért "ők" akarnának etikát tanítani a gyerekeknek? Pont az az előírt képlet, hogy hittan, VAGY etika, mindenféle vallási keret nélkül.

Ez a képlet nekem egyébként nem tetszik, mert azt az impressziót kelti, mintha a vallás egy etikai rendszer lenne, pedig nagyon nem.

julios 2012.11.14. 17:58:47

Sőt konkrétan a sarkalatos erények Ágostonnál és Szent Tamásnál is közvetlenül (hivatkozva, és filológiailag is helyesen interpretálva) Arisztotelésztől származnak. Tehát nem elvetés, hanem integrálás van. A világi jogrendszer pedig az erkölcsös viselkedés jogi normáit a természetes jogra vezeti vissza mind a mai napig, itt is teljes az összhang.

Ha leásunk a tények rétegéig, azt látjuk, hogy a poszt kezdeti problémafölvetése és a valóság meglehetősen messz van egymástól... :)

Mondjuk etika órán az etikát egyáltalán nem hitoktató fogja előadni, ezért sem értem a problémát. Sőt, szerintem jóval(!) gyakrabban fog előfordulni a "sötét középkorban mindenkit megnyomorított az egyház, de aztán jött a felvilágosodás" című zagyva közhely, mint mondjuk a sarkalatos erények arisztotelészi, vagy Szent Tamás-i felfogása...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 18:58:36

@julios:

"Érdemes elolvasni Pilinszky beszámolóját, amikor a láger felé ment a vonattal, a tömegben. Egy zsák könyvvel indult otthonról. A vonatból viszont elkezdte ezeket egymás után kihajigálni, mert érvényüket vesztették."

na ugye ezt egy kicsit félrevezetően fogalmaztad, utána néztem már, hogy a sunyi keresztény mit akar beadni nekünk.

"Egyszer Rékey és Takáts elvitték a solymári barlangba, ahol – még Rényi számára is ismeretlenül – eltévedtek, lévén a főbejárat helyett hátulról közelítették meg. Pilinszky ekkor felszólította az irodalomban szintén jártas osztálytársait, hogy szavaljanak verseket a nagy sötétben. Ott szembesült először azzal, hogy azok a szerzők, akiket korábban nagyra tartott, érvénytelennek hatnak az ilyen jellegű pillanatokban; később katonaévei alatt élt át egy hasonló szűrőerejű hatást, amikor is csupán a Bibliát tartotta meg magánál, minden más haszontalannak bizonyult könyvét hátrahagyta."
hu.wikipedia.org/wiki/Pilinszky_J%C3%A1nos

Egyébként 1944-ben behívták katonának, és úgy került lágerek közelébe. Csak, ha valakit esetleg félre akartál vezetni ezzel a "lágerbe ment vonattal" szófordulattal. Katona volt. Az őröknek szolgált. Ő lenne az autentikus ember?! Ez az az élethelyzet, amiben csak a Biblia segít?! A Biblia valahogy nem azt mondta neki, hogy hagyd ott, ne szolgáld a nácikat?!

Na ezért nem szabad a Bibliából etikát tanítani! Lenin összes művei jobbak ennél, annak a hívei általában jobban teljes0tettek a lágerek kapcsán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:14:45

@julios:

"A kritérium az, ahogyan P. fogalmaz, hogy "lehet-e valamit kezdeni vele", hogy "érvényes" vagy nem. "

Hát hallod:

1) A "mit lehet kezdeni vele" meg az "érvényes-e" elég laza egy dolog.

2) Hogy Pilinszky mit kezdett vele, az egy dolog, nem egy nagy érv. Egyébként nem tudjuk, mit kezdett vele, csak anekdotázik össze-vissza, konkrétum azért nincs ebben az anekdotában

3) Ami viszont tény, hogy Pilinszky a nácik csicskása volt. Ezt kezdte a Bibliával.

4) A mai gyerekek ritkán kerülnek lágerbe nácikat szolgálni, és eléggé mások, mint Pilinszky szóval ez a példa eléggé irreleváns a mai gyerekek erkölcsi tanítása tekintetében.

"egyedül az Evangélium maradt vele, "de az úgy, mint egy kutya". A többivel meg nem lehetett mit kezdeni."

Ő meg egyedül a nácikkal maradt, de velük úgy, mint egy kutya.

" a katolicizmus, amelyhez azért kb. 1 milliárd ember tartozik, egységes"

jól tudjuk, hogy a több, mint 1milliárd katolikusnak keresztelkedettek nagy része Európában kurvára nem ért egyet a vatikáni, hivatalos erkölcsi tanításokkal.

"másrészt megfigyelhető, hogy mindig kevesebbet állít, mint a katolicizmus (ezért heretikus). Vagyis kb. még mindig a katolikus hittételek összessége adja a keresztény vallások tanainak összességét."

nem, nyuszika, ha egyáltalán igaz a premisszád, akkor ebből az következik, hogy a katolicizmus a legszélsőségesebb szekta a keresztényéségben. de szerintem nem is igaz, csak most nincs kedvem neked itt utána járni, hogy miféle nagyobbakat humbugozó szekták vannak még.

de a katolicizmus akár a maximumot állítja, akár valamivel kevesebbet, ezeknek semmi köze az unióhoz. tehát a katolikus egyház semmilyen értelemben nem fedi le a kereszténységet.

" Így elég nekünk ebből kiindulni."

emiatt ez egy téves következtetés.

"Ami viszont a tartalma, amely a történetiségben folyamatosan bomlik ki, de mindig lényegében leírhatatlan marad: szükségképpen szimbolikus nyelv. Ezt meg kell fejteni."

a szimbolikus nyelvek sajátsága, hogy nincs megfejtése. ld. Arany "gondolta a fene" effektusa (akkor is, ha esetleg nem igaz anekdota).

" Ennek van egy autentikus olvasata"

van a fenét. a Bibliát vagy egy tucat költő írta, bármelyik, bármikor mondhatja azt, hogy "gondolta a fene", a másik gondolatára.

de ráadásul egyik költő sem él már. mindenesetre mindezen kérdésekben az irodalomTUDOMÁNY az illetékes, nem pedig a keresztények.

a többi BLABLABLABLA.

julios 2012.11.14. 19:17:22

@Brendel Mátyás: Ekipédiából nem okosodunk, az eredeti forrásokat keressük meg. Nagyon mellémehet a dolog különben. Idézetek Pilinszky-interjúkból:

"Mint katona kerültem ki a háború végére, s közel egy esztendőt töltöttem különböző wiesbadeni, frankfurti UNRRA-táborokban."

"Itt egyrészt olyan méretű esszenciális ürességet és hazátlanságot kellett tapasztalnom, mintha József Attila skizofrén világhiánya objektiválódott volna egyetemes fokon. Másrészt az emberi közösségnek és összetartozásnak eddig nem is gyanított élménye várt rám. Földnek, világnak, embernek olyan gyengesége, ami utoljára talán csak a „nagy” irodalmakban, az őseposzok vagy a görög sorstragédiák idején volt birtokunkban, s amit az újkori irodalmakban elfelejtettünk. Ismét megtanultuk, mit jelent éhezni és enni adni; mi a szomjúság és mi a mezítelenség. A könyörület. A hazátlanság és a megérkezés."

"Teletömtem a hátizsákomat könyvekkel – és a könyvek kezdtek anakronisztikussá válni. Sorra dobtam ki őket a vagonból; emlékszem Romain Rolland Dante-drámája volt az első, amit kihajítottam, mert nem lehetett vele mit kezdeni. Nem volt érvényes. Végül egy maradt, az Evangélium maradt velem, de az úgy maradt velem, mint egy kutya."

ENSZ-táborokban volt, menekültek között, alacsony beosztásban, lényegében maga is a menekültek sorsában osztozva. Semmi köze nem volt a nácikhoz. Max még annyi, hogy a nácik elől ők bújtattak pár értelmiségit, pl. Várkonyi Zoltánt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:24:29

@julios:

"Azt azért még megjegyezném, hogy a határhelyzetekben (mint a saját halálunk, vagy rokonok halála, vagy akár súlyos betegség, vagy átmeneti, de komoly életveszély után) már egyáltalán nem számít, hogy miről tud valamit mondani a logika, és miről nem."

ezt a marhaságot így, ötórai tea után honnan a lópikulából szülted?! én még nem láttam olan logikai rendszert, amelynek lett volna valamiféle disclaimer axiümája, hogy: "vigyázat, halál közelében nem érvényes!"

legközelebb majd azzal jössz, hogy két héttel a halál előtt már a gravitáció sem működik, és isten titokban az elektromos erőket is kifordítja.:)

mondjuk vegyük a szillogizmus egyik h0res példáját:

P1: Minden ember halandó.
P2: Szókratész ember.
K: Ezért Szókratész halandó.

ez úgy abban a pillanatban, amikor Szókratész a kezébe fogta a bürökpoharat, h0rtelen érvényét vesztette?! és csak Szókratész számára, vagy a még vidáman tovább éldegélő Platón számára is?! A logika az egy ilyen dolog, amely időnként, helyileg vagy személyenként érvényét tudja veszteni?!

Tényleg, te marha?!

Tényleg, annyira szánalmasok vagytok, ti keresztények ezzel az erőlködéssel.

Credo quia absurdum, ugye?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:26:55

@julios: tévedsz, nincsenek az átlagnál rosszabb emlékeim a papokkal, a vallásról vagy a Bibliáról. szekuláris, semleges családban nevelkedtem. semmiféle olyan traumám nem volt, mint mondjuk Pilinszkynek volt.:) ha a trauma hiteltelenít, akkor inkább őt. vagy ki tudja, téged.

julios 2012.11.14. 19:31:11

@Brendel Mátyás: Látod, amilyen indulatos vagy, ezt a sokat lekörmölted feleslegesen. Szerinted az, hogy "nem számít, hogy miről tud valamit mondani a logika, és miről nem", az azt jelenti, hogy "a logikai igazságok érvényüket vesztik"?

Múúú...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:31:47

@julios:

"nem értem, miért tagadná pl. a katolikus egyház a felsorolt filozófusok etikai nézeteit?

Nietzsche übermenschének erkölcséhez mondjuk nem, de nem is baj."

a listában par excellence szerepelt Nietzsche. nem értem, hogy miért nem magadban rendezed le a "hülyeséget kérdezek, aztán rájövök" típusú köröket?!

"már miért "ők" akarnának etikát tanítani a gyerekeknek? Pont az az előírt képlet, hogy hittan, VAGY etika, mindenféle vallási keret nélkül."

tehát egy jelentős részben ők. gyakorlatban meg tudjuk, hogy az etika is nagyrészt hittan lesz, meg azt is, hogy a választási lehetőség sem biztos0tott sok helyen. hát már odáig jutottunk, hogy vannak faluk, ahol nem egyházi iskolát sem lehet választani, nemhogy etikát hittan helyett.

"Ez a képlet nekem egyébként nem tetszik, mert azt az impressziót kelti, mintha a vallás egy etikai rendszer lenne, pedig nagyon nem. "

pedig pontosan ezt nyomatják akkor egy dolog van, ami közösen nem tetszik. egy dologban végre egyetértünk. ugyanis nekem is ez az egyik bajom vele. a vallás nem csak erkölcs, és nem kizárólag vallásos erkölcs van. a hittan nagyon nem alternatívája az etikának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:37:51

@julios:

""nem számít, hogy miről tud valamit mondani a logika, és miről nem", az azt jelenti, hogy "a logikai igazságok érvényüket vesztik"?"

azt. mert ha nem vesztik érvényüket, akkor a logikai szabályok a legalapvetőbb dolgok a világon,amelyek nélkül mozdulni, gondolkodni, cselekedni, létezni nem lehet. a logikai szabályok nem nem számíthatnak. legfeljebb tudatlannak lehet lenni irántuk, elfeledkezni lehet róluk.

például már ahhoz a következtetéshez is logikai szabály kell, hogy ha meghalsz, akkor nem leszel élő. és ha szeretsz élni, akkor ez kissé kellemetlen dolog.

ez meg hogy nem számíthat a halálkor, hm?:)

mi a halál szám0t akkor, ha ez nem?!:)

egyébként ahhoz is logika kellene, hogy arra következtess, hogy:

Ha létezne túlvilág, és a halottak valamilyen formában oda kerülnének, és én most meg fogok halni, tehát ez esetben túlvilágra kerülnék.

Ez se megy logika nélkül.

A logika csak akkor nem számít, ha semmi nem szám0t, de akkor a hit már rég nem számít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:39:54

@julios:

1) nem hivatkoztál
2) a vége akár ez is lehetett
3) ez nem mond ellent azzal, hogy az eleje meg az, amit én idéztem

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:41:45

@julios:

"1945. IV: légvédelmi tüzérként a honvédséggel No-ban, Harbachban betegen érte meg a háború végét. "

lexikon.katolikus.hu/P/Pilinszky.html

elég autentikus, bazdmeg?!

a háború végégig kitartott a nácikkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 19:58:28

@julios:

"1944 májusában fejezte be az egyetemet, novemberben behívták katonának, és alakulatát hamarosan nyugatra vitték. Tulajdonképpen ott találkozott, bár csak szemtanúként, a háború borzalmaival: a lebombázott városok és falvak képeivel, a rémült és éhező emberekkel, a társadalmi fejetlenség kezdeteivel, de ami ezeknél is megrázóbb, lélekkavaróbb volt: a koncentrációs táborok hulláival és csontvázzá fagyott halálraszántjaival. Alapvetően részvétre beállított lelkiismeretében bűntudat és önvád alakult ki: vétlenül is úgy élte át a szörnyűséges bűnt, hogy akit nem sújtott, az maga is osztozik a felelősségben. Ez a bűntudat és bűnvállalás mindvégig jellemző lesz erkölcsi ítéleteire is, költészetére is. "

www.literatura.hu/irok/xxszazad/eulira/pilinszky.htm

na bazdmeg, ha valamit tanítanék gyerekeknek, akkor azt mindenképpen, hogy:

1) ne érezz bűntudatot azért, amiért nem vagy felelős

2) és ne kövess el olyan dolgokat, illetve ne nézz tétlenül olyan dolgokat, amelyért jogos bűntudatot éreznél.

a Biblia erre alkalmatlan.

Pilinszky esete is mutatja.

mert el kell dönteni: Pilinszky vagy vétkes volt, akkor a Biblia a bűnbe vitte, vagy vétlen, akkor a Biblia a felesleges önmarcangolásba vitte.

más lehetőség nincs. logikailag.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 22:19:06

@julios:

" Az aktualista szövegek pedig a határhelyzetekben - egy marhavagonban, egy kórházi elfekvő sarkában stb. - a legelőször veszítik érvényüket. "

Ezt a vitát egyébként sok szempontból nem nyerheted meg.

1) A legegyszerűbb okból azért nem, mert a határhelyzetek már csak olyanok, hogy a legtöbb ember legtöbbször nincs bennük. Az etikatanításnak nem erre kell fókuszálni! Nem arra kell tanítani a gyerekeinket, hogy katonaként mennek a náci Németországba, akkor mit csináljanak, mert ilyennel remélhetően nem fognak találkozni. Inkább olyan egyszerű dolgokra, hogy ha összeveszik a barátjával, akkor hogy lehet megoldani a helyzetet.

2) A másik, hogy akár a legspeciálisabbat vesszük alapul, akár a legáltalánosabbat, a Biblia nem az. Ha nagyon széles világképet akarsz adni a gyereknek, akkor semmiképpen nem zárhatod be a Biblia korlátai közé. Ha pedig nagyon speciális válaszokat akarsz adni neki, akkor a Biblia egy csomószor nem fog róla speciális dolgot mondani. Így például egy kukkot nem ír a síelésről, pedig a mai gyerekek sokat síelnek.

Az ideális megoldás meg az, hogy a gyerekeknek egy olyan széles repertoárt adunk, amilyet csak lehet, amelyből minden élethelyzetben minél jobban odaillő darabot tud kiválasztani, sőt, különböző felfogások kollekcióit is bemutatjuk nekik, és majd ők kiválasztják, hogy melyik működik nekik.

Na erre a Biblia nem jó, mert nem is fedi le jól a modern élethelyzeteket, pluralizmus meg pláne nincs benne.

julios 2012.11.14. 22:26:46

@Brendel Mátyás: Ezen a vonalon mondjuk el lehet indulni, használjuk ki a közös pontot.

Írod: "az eredendő bűn, azaz kikerülhetetlen bűntudat, és ez pontosan megakadályozza az egészséges erkölcsöt"

Azt kell mondanom, hogy inkább protestáns irodalmat olvastál, és amit olvastál, azt is eléggé személyreszabottan értelmezed. Ez a félmondat két alapponton is eltér a katolikus tanítástól ugyanis, vagyis nem nevezhető katolikusnak. A katolikus dogmatika az áteredő bűnről leíró jellegű állítást nem fogalmaz meg, de kizárót igen: az áteredő bűn nem azonos az ember bűnös természetével (Ádám áteredő bűntől mentesen vétkezett pl). Vannak az áteredő bűnnek hatásai, de ezek üdvtörténetiek egyrészt - tehát az erkölcsöt nem érintik - és viszonyulásbeliek (viszonyulás a halálhoz, szenvedéshez stb) másrészt, tehát az erkölcsöt ismét csak nagyon áttételesen érintik. Ha a jelen világrendre vonatkozóan közös alapon indulunk el, amit miért ne tennénk, ugyanahoz az erkölcshöz juthatunk el.

Másrészt viszont konkrétan megállapítja (dogma szintjén), hogy az áteredő bűn állapotában, sőt bármiféle bűn állapotában IS eljuthat az ember az erkölcsi ismeret teljességére. - Tehát vélekedésed egyáltalán nem vonatkozik a katolikus olvasatra.

A protestáns olvasatban ugyanez úgy néz ki, hogy az ember mindenestül bűnös, és bármiféle jócselekedetre képtelen magától. De ebből sem következik, hogy ne lehetne tudatában a teljes erkölcsi törvénynek! Ezt a protestánsok is így gondolják, és általában arra a páli szövegrészre hivatkoznak, hogy "tudom a jót, és mégis a rosszat teszem". Protestáns olvasatban tehát a hangsúly ott van, hogy az ember sosem tudja _megvalósítani_ az erkölcsi jót maradéktalanul; katolikus olvasatban ott van a hangsúly, hogy _bármilyen_ állapotban meg tudja _ismerni_. (Katolikuséknál arról is van dogma, hogy az ember bűnös állapotában is képes _megvalósítani_ erkölcsi jót - a protestáns olvasat lényegében ezt nem fogadja el, vagyis ezen a ponton heretikus.)

A lényeges különbségek ehelyett ott vannak, hogy az erkölcsi törvény bizonyos pontokban univerzális ("az ártatlan emberi élet szándékos kioltása minden körülmények között bűn"), míg ha jól láttam a lámás posztban, szerinted teljes indetermináltság van. (Pl.: lehet olyan helyzet, amikor az ártatlan emberi élet szándékos kioltása az erkölcsös cselekedet?)

És ott van a tényleges különbség még, hogy az erkölcsnek mi a forrása. A keresztényeknél (lényegében az összesnél, nem csak katkóéknál!) közvetlen forrás a lelkiismeret, közvetett forrás Isten. Míg különböző erkölcs-elméleteknél a társadalmi hasznosság, vagy szükségszerűség is erkölcsi törvények forrásává válik. (Nade olyanok is azok, tehetném cinikusan hozzá. :) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.14. 23:38:05

"Azt kell mondanom, hogy inkább protestáns irodalmat olvastál, és amit olvastál, azt is eléggé személyreszabottan értelmezed. Ez a félmondat két alapponton is eltér a katolikus tanítástól ugyanis, vagyis nem nevezhető katolikusnak. A katolikus dogmatika az áteredő bűnről leíró jellegű állítást nem fogalmaz meg, de kizárót igen: az áteredő bűn nem azonos az ember bűnös természetével (Ádám áteredő bűntől mentesen vétkezett pl). Vannak az áteredő bűnnek hatásai, de ezek üdvtörténetiek egyrészt - tehát az erkölcsöt nem érintik - és viszonyulásbeliek (viszonyulás a halálhoz, szenvedéshez stb) másrészt, tehát az erkölcsöt ismét csak nagyon áttételesen érintik. Ha a jelen világrendre vonatkozóan közös alapon indulunk el, amit miért ne tennénk, ugyanahoz az erkölcshöz juthatunk el."

huuu, basszus, csak ilyeneket ne tanítsunk a gyerekeinknek, mert a többség tutira beleőrül, akkora zagyvaság!

"Másrészt viszont konkrétan megállapítja (dogma szintjén), hogy az áteredő bűn állapotában, sőt bármiféle bűn állapotában IS eljuthat az ember az erkölcsi ismeret teljességére. - Tehát vélekedésed egyáltalán nem vonatkozik a katolikus olvasatra."

detto.

"(Pl.: lehet olyan helyzet, amikor az ártatlan emberi élet szándékos kioltása az erkölcsös cselekedet?)"

persze, a kannibáloknál így is van.

" közvetlen forrás a lelkiismeret, közvetett forrás Isten."

az erkölcsnek nem lehet külső forrása, mert belső dolog. ha létezik isten, és ha azt gondolja, hogy X dolog rossz, én meg azt, hogy jó, akkor a fejére is állhat, akkor sem lesz rossz. se kényszeríteni nem tud, se érvelni nem tud. nem létezhet olyan érv, amely meggyőzne, mert a kérdés érvelhetetlen. Mert szubjektív.

julios 2012.11.14. 23:57:34

@Brendel Mátyás: Amit zagyvaságnak mondasz, azt nem azért írtam természetesen, hogy tanítani kellene, hanem azért, hogy bemutassam: amit a morálteológia alapállásáról írtál, az annyira téves, hogy az ellentéte sem igaz. Mert magad is megállapíthatod, hogy az általam idézett szövegek formálisan is teljesen összeegyeztethetetlenek korábbi véleményeddel, függetlenül attól, hogy az idézett szövegek tartalmával nem értesz egyet. De attól még nem kell azt gondolni másról, hogy olyat gondol, amit nem gondol... :)

Az utolsó bekezdés számomra elfogadhatatlan, és mindjárt jelezném, hogy az ateistának nevezhető etikai művek többsége - már ha ez mérhető valamilyen módon... - sem állítja az erkölcs abszolút szubjektivitását. Mondjuk épp Nietzsche igen; de valamiképpen az ilyen helyzetből, hogy faragok magamnak egy erkölcsöt, személyre szabva: eddig még mindig olyasmik jöttek ki, mint Raszkolnyikov - hogy egy fiktív, ám nagyon is tipikus példát említsek hirtelen.

Mégpedig például azért, mert az ember saját cselekvésbeli gyengeségeit a valóságosnál erősebben szituációs eredetűnek érzékeli (l. alapvető attribúciós hiba), és az a meggyőződése, hogy ha szituációs lehetőségeit az "átlagosnál" jobban tágítja, pl. egy személyre és szituációra szabott erkölccsel, megszabadulhat cselekvésbeli gyengeségeitől. Helytelen alapvetés következménye viszont hamis, és az erre épülő etikai rendszer szintén szükségképpen célszerűtlen. Viszont legalább kártékony és rendetlen.

julios 2012.11.15. 00:11:55

@julios: Erre a rendetlenségre látványos példa a Pussy Riot esete. Itt a ténylegesen megvalósult akció olyan konfliktust hozott létre, amelyben a vallásgyakorláshoz való jog és a közrend nyugalma ütközött a politikai véleménnyilvánításhoz való joggal. (Illetve egy olyan pszeudo-joggal, amit a lányok maguk hoztak létre saját használatra: a bárhol, bármikor és bárhogyan megvalósítható politikai tiltakozás jogával - l. még plázás-vaginás-mirelitcsirkés tiltakozás: ugyanez a pszeudojog.)

Utána pedig eldöntötték, hogy ez a pszeudo-jog elsőbbséget élvez a közrenddel (a templomi és a plázás esetben) és egy másik alapjoggal (a templomi esetben) szemben.

Szerintük ez etikus volt, szerintem meg nem. Namármost, hogy az ellentmondást feloldjuk, kettőt tehetünk: vagy teljesen kiüresítjük az erkölcs fogalmát; vagy valamelyikönknek határozottan igaza lesz (nekem vagy nekik, ebből a szempontból lényegtelen): ez esetben viszont normatív erkölcsöt alkotunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:07:39

@julios:

"Amit zagyvaságnak mondasz, azt nem azért írtam természetesen, hogy tanítani kellene, hanem azért, hogy bemutassam: amit a morálteológia alapállásáról írtál, az annyira téves, hogy az ellentéte sem igaz. Mert magad is megállapíthatod, hogy az általam idézett szövegek formálisan is teljesen összeegyeztethetetlenek korábbi véleményeddel, függetlenül attól, hogy az idézett szövegek tartalmával nem értesz egyet. De attól még nem kell azt gondolni másról, hogy olyat gondol, amit nem gondol... :)"

Ez is zagyvaság. Mit ittál?!

" Mondjuk épp Nietzsche igen; de valamiképpen az ilyen helyzetből, hogy faragok magamnak egy erkölcsöt, személyre szabva: eddig még mindig olyasmik jöttek ki, mint Raszkolnyikov - hogy egy fiktív, ám nagyon is tipikus példát említsek hirtelen."

Ha a valós eseteknél maradunk, akkor meg a statisztikák szerint a te abszolút erkölcsödből nem jön ki kevesebb "Raszkolnyikov", viszont lesz belőlük több pedofil. Ezt te tudod, de bele kell verni az orrodat újra és újra, mert hülye keresztény vagy.

" hogy ha szituációs lehetőségeit az "átlagosnál" jobban tágítja, pl. egy személyre és szituációra szabott erkölccsel, megszabadulhat cselekvésbeli gyengeségeitől."

nem fogod fel, hogy ha valaki valamit elkövet, vagy el akar követni, és nem tartja bűnnek, akkor az isten se állítja meg. ma már a hívők sem aszerint ugrálnak, hogy vatikán mit mondd, hogy isten mit mondott. ha egyszer óvszert akarnak használni, akkor nem hiszik el, hogy isten ellenzi az óvszert. így is, úgy is individualisták lesznek. ezt már nem tudjátok megállítani, elment a vonat.

a vonat elé állhattok, de akkor ti lesztek laposra gázolva. pontosan ezért van vége Európában a keresztény vallásnak, mert a keresztény egyházak ezt nem értik meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:12:14

@julios: a Raszkolnyikovos dologgal egyébként számos etikai filozófiai mű foglalkozik. Elég műveletlenség, és szánalom bedobni "érvnek", amikor nagyon jól kidolgozott ellenérvek vannak, amelyekről láthatóan fogalmad nincs.

Az egyik nyomós ellenérv, hogy szánalmas kis féreg vagy te, nem erkölcsös ember, ha azért nem ölsz meg egy embert, mert a hitt istened tiltja. Ha viszont az erkölcs a lelkiismeretedből jön, és nem csak közvetíti, akkor nem istentől származik, akkor vissza kell vonnod az állításod, továbbá akkor isten felesleges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:15:38

@julios:

ez a könyv pl. a Raszkolnyikov kérdéssel foglalkozik:

Young, J. (2003): „The Death of God and The Meaning of Life”, Routledge.

olvasd el, hülyegyerek, mert ha nem olvasol semmit, akkor nagyon égeted magad! látod, ma már a Biblikus "műveltség" nagy tuskóság. ezért nem elég a Biblia, mert olyan korlátoltak lesznek tőle az emberek, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:19:23

@julios:

olyanról még nem hallottál, hogy a vélemény-nyilvánítás szabadsága, ugye?! ez neked pszeudo-jog?!

meg olyanról sem, hogy ha szerinted A, más szerint meg B, és ez egy társadalmi kérdés, akkor megszavazzuk. demokrácia, tudod, keresztényeknek eléggé idegen fogalom. látod, ez sincs a Bibliában, ezért nem szabad a Bibliából taní-tani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 01:27:27

@julios: egyébként a dolog viszonylag egyszerű, a templom nem közterület, ott nem lehet csak úgy tüntetgetni, ilyen okkal be lehetett volna vinni őket, és kaptak volna pár hónap felfüggesztettet. kb olyan falsúlyú a dolog, mint az LMP akciója a Közgépnél. kb úgy is kell megoldani. ilyen szempontból Oroszországban már jóval előrébb tart a diktatúra, mint itt.

de a lényeg nem ez, hanem az, hogy itt nincs neked vagy a Pussy riotnak igaza, ez ízlés kérdése. egy dolog van: meg lehet szavazni ezt vagy azt törvénynek, és ez jó esetben a többségi véleményt tükrözi, és aszerint működik a társadalom.

ehhez képest te csak rosszabbat tudsz, mert mint mondtam, NEM LÉTEZHET olyan érv, amellyel meggyőzhetsz valakit erkölcsi kérdésekben. még ha isten itt szállna le az orrom elé, és agyagtáblára rótt törvényeket tenne elém, akkor is simán levizelhetem, és isten semmit nem tehet, amivel meggyőzhetne. mert erkölcsi kérdésekben nem létezik logikus érv, mert senkinek nincs igaza.

istennel vagy isten nélkül, az abszolút erkölcsödet csak rákényszerítheted a többségre, erőből. no ez a diktatúra.

julios 2012.11.15. 11:26:54

@Brendel Mátyás: Ahogy írtam: a pszeudo-jog a vélemény kinyilvánítása bárhol és bármikor. Bocs, tudsz olvasni?

A joggal mint olyannal nem vagyunk sokkal előrébb, ugyanis, ugye, MI a jog?! Az összes mainstream jogelmélet az erkölcsi kódexre vezeti vissza a (büntető)jogot. Például: a (jó) (büntető)jog az erkölcsi kódex azon minimuma, amelyet a társadalmi rend stabilizálása érdekében az állam szankciók árán is kikényszerít a területén élőktől. Más megközelítés nem tekinti egy-az-egyben az erkölcs részének a jogrendszert, viszont megállapítja, hogy a (reaálisan létező) jognak összhangban kell lennie az általánosan elfogadott erkölcsi kódexszel. Ugyanis a jogot tipikusan nem ismerik azok, akikre vonatkozik, sőt, elárulok egy titkot, a jogalkalmazók is csak egy részterületét ismerik. Így a betartatása csak úgy lehetséges, ha lényegi azonosság van a jog és az erkölcsi rend között, amit a társadalom a jog ismerete nélkül is elfogad.

Tehát az "én és a lelkiismeretem" szerkezetű társadalomban a jogrendszer technikailag betarthatatlan.

julios 2012.11.15. 11:41:33

@Brendel Mátyás: A Raszkolnyikovos kérdés kapcsán pont olvastam Dosztojevszkijt. Ismered? Kicsit nagyobb név, mint Young.

Ezt az erkölcsi nagyságra törést nem értem, ez valami pszeudó dolog. Minek neked az erkölcsi nagyság, ha 30-40-50 év múlva prutty, és vége? (Vagy mégis az van, hogy az erkölcsi nagyság hajszolása mögött a végső reményt kell látnunk!)

A lényeg egyébként az, hogy teljesen mindegy, hogy a lelkiismeretet visszavezetjük-e az isteni és a természetes jogra (mint még a humanisták is tették gyakran!), vagy nem; az etika alapja így is, úgy is a lelkiismeret; és a végeredmény azonos. Te komolyan azt hiszed, hogy egy keresztény ember ne tudná elővezetni az etikát Isten nélkül!? Micsoda tévedés!! A keresztény tudósok egyik kedvelt módszere, hogy mindent, amit ők végső soron Isten létére vezetnek vissza, levezetik az ateista alapállás normatív rendszereiből, és itt az ateistákat megszégyenítő technikai, módszerbeli és valóságismereti alapokra igyekeznek építeni a felépítményt, minél több korábbi munkára terjedő, és a területet minél teljesebben átfogó áttekintéssel indítva. (Bemutatandó, hogy az általuk elfogadott rendszer Isten nélkül is szükségszerű...)

Szerintem ilyenekből egyetlen bekezdést sem olvastál, mert különben nem írnál butaságokat. :)

julios 2012.11.15. 12:14:50

Még három érv az "én és a lelkiismeretem" rendszer ellen.

- Tökéletlenség. A rendszer azt feltételezi, hogy mindenki az erkölcsi döntés tökéletességének állapotában van a döntési helyzetben. Viszont a helyzet az - ez önismereti alapon, pl. saját életünk megfigyelésével belátható - hogy az ember lekiismerete fejlődik. Sőt, kötelessége is, hogy fejlessze, hogy egyre érzékenyebbé tegye. Most mindegy, hogy elérhet-e abszolút tökéletességet (nem érhet el), de ha elérhetne is, van egy átmeneti állapot, amikor nincs erkölcsileg megbízható döntése, lelkiismereti alapon. Ezért kell a kódex.

Másrészt maga a kódex, mint példa, segíti az érzék fejlődését. A semmin nem lehet gyakorolni.

- Információhiány. Soha senki nincs a teljes információ birtokában. Néha úgy tűnik, az ártatlan emberi élet szándékos kioltása pl. erkölcsös cselekedet lenne. Azonban amikor elégségesen informáltak vagyunk, látjuk, hogy ez sosem tartjuk erkölcsösnek. Tehát a LÁTSZAT oka a hiányos információ, és a LÁTSZAT alapján meghozott erkölcsi döntés - az emberölés - ilyenkor is súlyos bűn lenne.

A másik probléma a véletlen. Konkrétan a Raszkolnyikov-szituáció: az erkölcsi fejlődéshez vezető problémát az okozza, hogy Lizvetta, az uzsorás nevelt lánya, véletlenül korábban jön haza, és tanúja a gyilkosságnak. Raszkolnyikov őt is megöli, szükségszerűségből, pedig természetesen AZT a gyilkosságot már erkölcstelennek tartja. Később kiderül, hogy Raszkolnyikov szerelmét, Szonyját Lizvetta mentette meg az utcalány-sorsból (mellesleg azzal, hogy evangelizálta - de ez a történet szempontjából mindegy). EZÉRT hatalmasodik el Raszkolnyikov lelkiismeretfurdalása annyira, hogy összetörjön, és föladja magát - először Szonyjának. Ugye, információhiány és véletlen.

- Bukás. Mivel az aktorok nincsenek a folyamatos erkölcsi tökéletesség, a jól informáltság állapotában és a szituáció nem teljesen determinált, az erkölcsi bukás valamikori bekövetkezte biztos. Mivel az erkölcs alapját a személy magában vetette meg, ezért ez a teljes személyiség azonnali és tökéletes bukásával jár, ha őszinték vagyunk. Egy ilyen rendszer kizárólag a bukás folyamatos szőnyeg alá söprésével működik, de akkor meg hol marad az a fenenagy önismeret, meg saját erkölcsi kiválóságunk szemlélete, mint végcél!?

Na mára ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 15:22:15

@julios:

"a pszeudo-jog a vélemény kinyilvánítása bárhol és bármikor. Bocs, tudsz olvasni?"

a mi társadalmunk többsége szerint a nénikédet, pszeudo-jog a fenét!

"A joggal mint olyannal nem vagyunk sokkal előrébb"

a jog csak olyan szempontból fontos, hogy a demokráciával együtt megoldást ad arra a problémára, hogy az erkölcs szubjektív, de együtt élünk egy társadalomban.

"Így a betartatása csak úgy lehetséges, ha lényegi azonosság van a jog és az erkölcsi rend között, amit a társadalom a jog ismerete nélkül is elfogad."

a kulcs, a többség. a jognak lényegében a többség erkölcsének kell megfelelni, erre hivatott a demokrácia megoldást adni.

"Tehát az "én és a lelkiismeretem" szerkezetű társadalomban a jogrendszer technikailag betarthatatlan. "

de, technikailag betartható. a többség bizonyos dolgokat betartat a kisebbséggel.

erre nem megoldás az, ha te a szőnyeg alá söpröd, hogy annak a kisebbségnek más erkölcsei vannak. mert akkor is csak rájuk erőszakolsz valamit, de a rendőrökön kívül még agymosással is.

mégiscsak jobb az én variációm:

1) Az rendben, hogy szerinted nem bűn meztelenül szaladgálni az utcán, de a többségnek ez nem felel meg, leszel szíves alkalmazkodni. Ugyanakkor abszolút nem bélyegezünk meg téged amiatt, hogy a meztelenül mászkálást erkölcsösnek véled.

mint a tied:

2) Nem mászkálhatsz meztelenül az utcán, mert ekrölcstelen, punkt um. Ha csak gondolni merészelsz arra, hogy ez nem erkölcstelen, akkor máris bűnös vagy, legalábbis erkölcsi értelemben.

Az 1 és 2 megoldás abban is különbözik, hogy ha az erkölcs relatív, és a jog a társadalmi szerződés értelmében csupán a többség demokratikus konszenzusra a kisebbség felett, akkor ez a rákényszer0tés csak részleges kell, hogy legyen. Azaz

1) Az én megoldásomban mindenki nyugodtan mászkálhat meztelenül otthon, nem közterületen, nudista strandon. Mert NEM valami abszolút erkölcs miatt korlátozzuk, hanem csak egy szükséges, józan, minimális konszenzus szerint.

2) A te abszolutista etikai diktátoraid viszont hajlamosak mindent leszabályozni, oszt ebből lesz a Talibán, meg a szalafizmus, meg a Maliban történő rémségek, meg hasonlók.

EZ a te ideológiád következménye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 15:32:06

@julios:

"A Raszkolnyikovos kérdés kapcsán pont olvastam Dosztojevszkijt. Ismered? Kicsit nagyobb név, mint Young."

Igen, csakhogy Young felhasználja Wittgensteint és Sartre-t, azok meg kicsit nagyobb nevek, mint Dosztojevszkij. De egyébként megint, nem a nagyobb nevek szám0tanak, Ó begyepesedett fejű keresztény tulokkám! Az egyik fontos dolog, hogy Young olvasta Dosztojevszkijt, de Dosztojevszkij nem olvasta Youngot. Tudod, óriások vállán. Nem először mondom neked, tökfej!

"Ezt az erkölcsi nagyságra törést nem értem, ez valami pszeudó dolog. Minek neked az erkölcsi nagyság, ha 30-40-50 év múlva prutty, és vége?"

Röviden: mert ehhez van kedvem. Hosszabban: evolúciós dolog. Olvass egy pár alapirodalmat az erkölcs evolúciós elméleteiről! De egyébként én azt nem értem, minek törekszel valamire, csak, mert azt hiszed, hogy isten azt szeretné. Kit érdekel? Miért nem szarod le?!

" (Vagy mégis az van, hogy az erkölcsi nagyság hajszolása mögött a végső reményt kell látnunk!)"

faszt. ne erőltesd! Egyébként, mivel én olyan erkölcsöket tartok be, amihez kedvem van, ez részben eltér a tiedtől.

"A lényeg egyébként az, hogy teljesen mindegy, hogy a lelkiismeretet visszavezetjük-e az isteni és a természetes jogra (mint még a humanisták is tették gyakran!), vagy nem; az etika alapja így is, úgy is a lelkiismeret"

no, hát ezt mondtam, hülyegyerek. most meg visszaböfögöd, mint egy hülye kis óvodás, és még azt is hiszed, hogy ezt mind te alkottad.

csakhogy ha isten felesleges, akkor el is jutottunk oda, hogy erkölcsi szempontból SEM tudod a hitet indokolni.

"Te komolyan azt hiszed, hogy egy keresztény ember ne tudná elővezetni az etikát Isten nélkül!? "

hát a Raszkolnyikovos részben te komolyan ezt akartad beadni. hamar visszasz0vtad, kisapám, van neked bőr a pofádon!

"A keresztény tudósok egyik kedvelt módszere, hogy mindent, amit ők végső soron Isten létére vezetnek vissza, levezetik az ateista alapállás normatív rendszereiből"

no, akkor már csak Occam borotváját kéne használni, hülyegyerek!

de most komolyan, az essen már le, hogy akkor ezek szerint a Raszkolnyikovos tézised úgy bukott, mint a huzat. magad is elismered.

isten "meghalt", és ha isten meghalt, akkor semmi különbség nincs. észre se vettük, mert semmi jelentősége nem volt. isten azelőtt sem "élt". most mondtad ki, kisbutus!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 15:42:03

@julios:

te:

"az etika alapja így is, úgy is a lelkiismeret"

szintén te:

"Még három érv az "én és a lelkiismeretem" rendszer ellen."

az a jó, vagy az ideges0tő (hozzáállás kérdése) egy hívővel való vitában, hogy kétpercenként mondanak ellent maguknak, annyira hülyék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 16:27:37

@julios:

" Tökéletlenség. A rendszer azt feltételezi, hogy mindenki az erkölcsi döntés tökéletességének állapotában van a döntési helyzetben. Viszont a helyzet az - ez önismereti alapon, pl. saját életünk megfigyelésével belátható - hogy az ember lekiismerete fejlődik. Sőt, kötelessége is, hogy fejlessze, hogy egyre érzékenyebbé tegye."

Megint roppant hülye vagy, és emiatt összezavarsz dolgokat.

Egy relativista etikában

1) A lelkiismeret nem tökéletesedik, nem fejlődik, és nem is tökéletlen

2) Az önismeret az igen. De az nem az etika azon része, amelyet értékrendnek nevezünk, és amelyről a kérdés szól. Ugye egy hívőnek istenestől lehet pocsék önismerete, ez egy független, itt irreleváns kérdés.

"nincs erkölcsileg megbízható döntése, lelkiismereti alapon."

Azt a buta hibát követed el, hogy a relatív keretrendszert az abszolút keretrendszer egy konstansához méred. Ennek mi értelme?! Természetesen a relatív etikában az egyén személyenként és időben is változó értékrendszere nem fele meg a te abszolút, konstans értékrendszerednek. És fordítva, a te abszolút értékrendszered meg a relatív értékrendszerhez képest dülöngél.

Egy szép, nagy történelmi példa erre, amikor a katolikus egyház ragaszkodik az ósdi erkölcsi előírásokhóz, miközben a társadalom már eljárt felette.

Most te hiába jössz azzal, hogy a társadalom, a többség, a nép a rossz! Nem hatsz meg senkit.

"Másrészt maga a kódex, mint példa, segíti az érzék fejlődését. A semmin nem lehet gyakorolni."

Persze, ha valaki álló vadra akar löni, akkor álló vad kell, hogy célpont legyen. De ha nem, akkor azzal a kódexxel kurvára nem lehet azt gyakorolni, amit én gyakorolni akarok. Sőt, kifejezetten rossz.

Nem lépsz ki a saját keretrendszeredből. Olyan hülye vagy, hogy azt hiszed, én nem fogom ezt észrevenni, és beveszem. De bazdmeg, mondtam már, filozófussal állsz szemben, nem a Mari nénivel a templomból!

"Információhiány. Soha senki nincs a teljes információ birtokában."

A saját lelkiismeretre alapozott etikához kell a legkevesebb külső információ. Ezt az "érvet" is elbasztad.

"Azonban amikor elégségesen informáltak vagyunk, látjuk, hogy ez sosem tartjuk erkölcsösnek."

Mondtam kivételt, de te egy amnéziás, keresztény faszfej vagy.

" Tehát a LÁTSZAT oka a hiányos információ, és a LÁTSZAT alapján meghozott erkölcsi döntés - az emberölés - ilyenkor is súlyos bűn lenne."

Tehát a nem abszolút etikai rendszer azért nem igaz, mert az abszolút etikai rendszer az igaz, Punkt um, kinyilatkoztatás, körben forgó érvelés.

"A másik probléma a véletlen. Konkrétan a Raszkolnyikov-szituáció: az erkölcsi fejlődéshez vezető problémát az okozza, hogy Lizvetta, az uzsorás nevelt lánya, véletlenül korábban jön haza, és tanúja a gyilkosságnak. Raszkolnyikov őt is megöli, szükségszerűségből, pedig természetesen AZT a gyilkosságot már erkölcstelennek tartja."

Annak, hogy különféle helyzete között összefüggés és ellentmondás lehet, semmi köze ahhoz, hogy az értékrend abszolút vagy relat0v. Abszolút értékrendben ugyanúgy előfordulhat, hogy csiálsz valamit, mert istennek tetszik, vagy legalábbis nem tiltja, aztán hopp, egyszercsak belefutsz valamibe, amit isten tilt. A jövőt megjósolni a keresztény emberek sem tudják jobban, mint az ateisták.

Megint összekavarsz dolgokat. megint olyan "érvet" hozol, ami teljesen független a kérdéstől.

"EZÉRT hatalmasodik el Raszkolnyikov lelkiismeretfurdalása annyira, hogy összetörjön"

láttuk, hogy ez elő tud fordulni a hívő Pilinszkyvel is. a hívőknek semennyivel sem jobb a helyzetük ilyen szempontból.

"Mivel az aktorok nincsenek a folyamatos erkölcsi tökéletesség, a jól informáltság állapotában és a szituáció nem teljesen determinált, az erkölcsi bukás valamikori bekövetkezte biztos."

Mivel a keresztények önismerete, akaratereje és jóslási képessége, valamint információi a világról szintén hiányosak, pont annyira valósz0nú, hogy kb ugyanúgy buknak. Sőt, az ő bukásuk valósz0nűbb, mert még a lelkiismeret és isten közötti inkonzisztencia is egy rizikófaktor.

" Mivel az erkölcs alapját a személy magában vetette meg, ezért ez a teljes személyiség azonnali és tökéletes bukásával jár, ha őszinték vagyunk."

Mennyből az angyal, hasból a kinyilatkoztatás. Ezt a baromságot melyik pálinkásüvegből szívtad, te vadbarom?!

Már miért kéne összetörni különféle problémák miatt amelyek egy részéért illetve részben felelős lehet, más részükért meg nem?! Egy keresztény ilyenkor lehet, hogy élete végéig feleslegesen tépi magát, mert ez van a keresztény kultúrában. Az ateistának több lehetőséget látok az önkorrekcióra, önismerete, vagy a világról szerzett tudásának fejlesztésére, elvégre az ateista trad0ció az a kritikai racionalizmushoz közelebb áll.

Én speciel életemben hogy úgy mondjam megjártam már dolgokat, mert nem tudtam mindent, vagy mert nem ismertem még jól magamat. Nem törtem össze, hanem fejlesztettem önismeretemet és tudásomat. Ezért vagyok nálad kétszer okosabb.:) Te például még akkor sem tanulsz, ha rendre bukod el az érveket.:) Csak visszajössz az n+1. hülyeséggel.:)

"Egy ilyen rendszer kizárólag a bukás folyamatos szőnyeg alá söprésével működik"

nem, pont, hogy nem. hát mi a fenének kéne a szőnyeg alá söpörni dolgokat, ha egyszer a hiba nem valami égbekiáltó bűn, hanem csak a tudás korrigálható hiánya?!

épp ford0tva. a keresztény kultúrára jellemző az ilyen dolgok nem progresszív kezelése, a vég nélküli, felesleges, nem produktív önmarcangolás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.15. 17:14:51

@julios:

mondok neked egy példát, amely illusztrálja, hogy mennyire nincs igazad. és egy példa majdnem minden dolgot takar.

Tegyük fel, hogy Józsi h0rtelen szenvedélyből megcsalja a feleségét, Marcsit. De a felesége felhívja mobiltelefonon, és megkérdezi, hogy hol van Józsi hazudik a feleségének, és azt mondja, hogy a munkahelyen van, tovább kell dolgoznia.

A) Esetben Józsi h0vő, és bűnnek tartja a megcsalást, B) esetben Józsi ateista, és saját lelkiismerete szerint helytelen0ti a dolgot, illetve tudja, hogy a felesége nem örülne a dolognak. Ezért hazudik. Mind az ateista, mind a h0vő Józsi tegyük fel, hogy egyébként helytelen0ti a hazugságot.

Önismeret hiánya: mindkét esetben Józsi elvei a szenvedély fokán eltértek az elveitől. Ez nem az értékrendjének a hibája egyik esetben sem, hanem az önismeretének, az akaraterejének. Gyenge akaratú lehet hívő is és ateista is. Nincs különbség.

Akár hívő, akár ateista Józsi, ugyanúgy lehet számára váratlan a felesége hívása. És hirtelenjében mindkét esetben ugyanúgy hazudnak, ugyanolyan okokból.

És végül, ugye mindkét esetben erkölcsi bukás hiszen nemcsak megcsalták feleségüket, de hazudtak is. Még le is bukhatnak, mindkét esetben ugyanúgy lebukhatnak, vagy be is vallhatják a dolgot.

Józsit mindkét esetben eléggé megviselheti a dolog. Nem látom, hogy a h0vő Józsi mitől élné át vígabban a megcsalást, és azt sem, miért ne tanulhatna az ateista Józsi a hibájából. Semmi különbséget nem látok.

Olyan különbséget viszont látok, hogy a h0vő, katolikus orvos hiheti azt, hogy meg kell tagadnia egy abortuszt, amibe az anyja végül belehal. Míg az ateista orvos mondjuk, ha egyáltalán megtagadja az abortuszt, legalább a maga felelősségének fogja érezni a hibát, és elgondolkodik rajta, hogy dogmatikus abortusztagadó legyen-e. A h0vő ezen nem gondolkodhat el, mert neki felülről mosták az agyába a dolgot. Kevésbé tanul az esetekből.

Meg ugye ha a h0vő erkölcse a lelkiismeretén keresztül az istenre támaszkodik, akkor ott a plusz hiba lehetőség, hogy nem tudja, mit mond erről isten. Például, mit mond isten a síelésről? Vagy azt hiszi, hogy isten ezt mondja, ami "nem igaz". Például azt hiszi, Allah dszsihadra szól0tja fel a h0veit, ami "nem igaz". Bizonyos iszlám h0vők szerint. Mások szerint meg igaz. A valóságban meg hát vegyes és eldönthetetlen a dolog.

Az ateista meg ha elkezd tömeggyilkolni, akkor legalább nem istennel takaródzik.

julios 2012.11.15. 22:19:25

@Brendel Mátyás: Ha a nénikémet, akkor pl. holnap mehetsz AK47-tel lőni a Parlamentet. Mint a vélemény kinyilvánításának szabadsága bárhol, bármikor, bárhogyan. Ha nem mész, akkor viszont nem a nénikémet. :)

Ez az Occam-cucc zseniális. Tudtad, hogy ferences volt?

Azzal jöttél ma is, hogy körben járok, ha nem tudomány, akkor remény, ha nem remény, akkor tudomány. Pont nem, és ezt az Occames fölvetés alapján nézzük is meg mindjárt. Én mindig azt állítottam, hogy a tudományos módszernek itt nincs kompetenciája, és az a stratégia, hogy először belátod tudományosan, hogy Isten létezik, MAJD utána hiszel benne esetleg, az eleve a kudarcot célozza meg. Tetszőleges dologról be lehet ugyanis látni, hogy nem létezik.

Legyen pl. A és B két különböző, B-ről be fogjuk látni, hogy nem létezik. Legyen X A és B egy eltérő tulajdonsága (ilyen mindig létezik), úgy, hogy A X, és B nem-X. Ezek után konstruáljunk egy ismeretelméletet, amely implicite vagy explicite tartalmazza, hogy a létező X. Alkalmazzuk B-re: B nem létezik.

A logikai pozitivizmus ilyen kreáció ("minden létező logikus"). Ha rosszindulatúságot feltételezek, azt kell mondjam, hogy szándékosan, azért, hogy ateizmusra vezessen. Viszont most bizonyítottam be, hogy a módszer ilyen értelmű használata giccs. Pont.

Soha nem mondtam másként.

julios 2012.11.15. 22:21:44

@Brendel Mátyás: Értem, tehát a lelkiismeretem alapján én vagyok maga az Isten, csak éppen rosszul informáltak, mint Horn Gyulát. És ezért a lelkiismeretem nagysága sosem fog kiemelkedni, és nyilvánvalóvá válni, de én ÉRZEM belül, hogy az mekkora! Pláne, hogy mondták nekem a relativista etikusok, hogy ez így van. És erre büszke is vagyok, mint a ház.

Hát, akkor inkább a kereszténység, ne haragudj. :D

julios 2012.11.15. 22:22:56

@julios: (A többire majd később. Van még, ami érdekes benne.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.16. 06:56:47

@julios:

"Ha a nénikémet, akkor pl. holnap mehetsz AK47-tel lőni a Parlamentet."

Értelmes embernek nem kell magyarázni, hogy a különféle emberek különféle jogai ütközhetnek. Erre szolgál például az alkotmány, az alkotmánybíróság és a törvények. Az alkotmányban jogok vannak lefektetve, a törvények megfogalmazzák, hogy eme jogok mérlegelése alapján kicsit konkrétabban, de még mindig általánosan, mikor mit tehetsz és mit nem, vagy mit kell tenned. Az AB szokta ellenőrizni és mérlegelni, hogy a törvények hogyan felelnek meg az alkotmánynak, és bizony mérlegelni szokták, hogy melyik alapjog a fontosabb. Aztán még a bíróság is mérlegelhet, hogy a konkrét esetben mi van, mert ugye a törvény kissé még mindig általános-

A parlament, az AB, a bíró úgy szokta mérlegelni, hogy például a vélemény-nyilvánítás jogával való élésnek a lövöldözés amúgy is elég gyenge megvalósítása, de ami fontosabb, az emberek élethez és biztonsághoz való joguk ennél erősebb jog.

De ettől még a vélemény-nyilvánítás szabadsága nem pszeudo jog, te bamba!

A Pussy Riotos ügyben is mondtam már, hogy a templom magántulajdon, a magántulajdonból fakadó jogok simán erősebbek a vélemény-nyilvánítás jogánál, az tehát helyes, hogy elítélték őket, csak az nem, hogy milyen szigorral. Mert csak arról van szó, hogy nem helyes másnak a templomában demonstrálgatni. De akkora baromi nagy kár nem keletkezett.

Tehát, hogy világos legyen: a baj az, hogy az ítélet inkább a szent tehénség jogán alapul, na ez az a dolog, ami nem létező jog a mai felfogás szerint. Senki nem szent tehén, a vallás se legyen az!

De azt, hogy az alapjogok és a törvények hogy működnek, azt egy értelmes polgárnak nem kell magyarázni. A keresztény elmebaj persze zavaró dolog szokott lenni ennek felfogásában.

"Ez az Occam-cucc zseniális. Tudtad, hogy ferences volt?"

Egyáltalán hogy képzeled, hogy ne tudnám. Hányszor mondtam már, hogy nem Mari nénivel vitázol a templomban, hanem egy értelmes ateistával!

" először belátod tudományosan, hogy Isten létezik, MAJD utána hiszel benne esetleg, az eleve a kudarcot célozza meg. Tetszőleges dologról be lehet ugyanis látni, hogy nem létezik."

Hát hallod, megint csak szépen bemutatod, hogy a hívő ember végső elkeseredésében annyi baromságot képes elkövetni, mint egy terrorista. Mert ugye a tudomány az úgy kénye-kedve szerint szokta létező dolgok nemlétezését állítani.

"Ezek után konstruáljunk egy ismeretelméletet, amely implicite vagy explicite tartalmazza, hogy a létező X. "

Neked fogalmad nincs, mi az ismeretelmélet. Nem ez. Nem ontológiai keretrendszer.

"A logikai pozitivizmus ilyen kreáció ("minden létező logikus")."

Nem. A logikai pozitivizmus nem azt állítja, hogy minden létező logikus, hanem azt fekteti le, hogy a megismerés legyen logikus. Ez nem egy állítás, hanem egy elv. A nem logikus "megismeréssel" az a baj, hogy nem tekintjük megismerésnek.

Egy olyan, nem logikus állítással, mint: "Az Eiffel-torony azért kissebb 3 méternél, mert nagyobb 300 méternél" nem az a baj, hogy az Eiffel torony illogikus. Hanem, hogy az állítás illogikus.

Az illogikus elméletekből tudjuk, hogy minden levezethető, azaz nem mondanak semmit. Ha megengedtél egy logikai inkonzisztenciát az elméletedben, azzal nem az a baj, hogy hú, egy illogikus létezőt megengedtél, hanem az, hogy onnantól az elméleted felrobban. Ha isten illogikus, akkor ebből levezethető, hogy létezik, és az is, hogy ugyanakkor nem létezik. Tehát semmit nem tudsz megmagyarázni vele.

Az ilyen elmélet nem jó semmire, csak ennyi a baj vele.

Lehet a világ illogikus. De akkor nem tudunk élni benne. Akkor nem létezhetnénk. De ismeretelméleti szempontból az a releváns, hogy akkor nem lehet megismerni. Nem azért alkalmazunk logikus megismerést, mert feltételezzük, hogy a világ logikus, hanem azért, mert ez az egyetlen működhető megismerés. Aztán ha a világ logikus, működik, ha nem, nem. Eddig működik.

Olyan ez, mint a vicc a részeg bácsiról. Józsi bácsi elveszti a kulcsát a kocsmából hazamenet. Elkezdi keresgélni a villanyoszlop alatt. Arra megy valaki:
-Józsi bácsi, mit keres?
-A kulcsom.
-Itt vesztette el, a villanylámpa alatt?
-Nem.
-Akkor miért itt keresi?
-Mert itt van fény.

Namost ez a "nem" miatt vicces. Ha kicseréled "nem tudom"-ra, akkor logikus. Ha nem tudod, hol a kulcs, akkor a villanylámpa alatt keresd! (Most feltesszük, hogy a sötétben lehetetlen megtalálni).

Ha te a sötétben keresed a dolgokat, akkor te tutira nem fogsz megismerni semmit, mert a sötétben nem lehet.

Több fényt! A te agyadba is!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.16. 07:02:19

@julios:

"Értem, tehát a lelkiismeretem alapján én vagyok maga az Isten"

ha ateista vagy, akkor szabad vagy. akkor ilyen szempontból te vagy "az isten". ha hívő vagy, akkor erkölcsi rabszolga vagy, mert más mondja meg neked, hogy NEKED mi a jó. én nagyon tudlak titeket emiatt sajnálni, mert számomra a szabadság fontos dolog, és nagyon lenézem az önként rab embereket.

"És ezért a lelkiismeretem nagysága sosem fog kiemelkedni"

pont fordítva. te vagy az, aki outsourcingolta a lelkiismeretét Vatikánba. te vagy az, akinek a lelkiismerete nem nagyon létezik, mert Joseph Ratzingernél van letétben.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.11.16. 11:38:51

"Érdemes elolvasni Pilinszky beszámolóját, amikor a láger felé ment a vonattal, a tömegben. Egy zsák könyvvel indult otthonról. A vonatból viszont elkezdte ezeket egymás után kihajigálni, mert érvényüket vesztették. Se Hamlet, se Thomas Mann: ott és akkor már nem jelentettek semmit. Ott és akkor tapasztalta meg, ami számára megváltoztatta az életét, és felnőtt hittel újra megtért később: hogy egyedül a biblia marad az utolsó mondatig hiteles és érvényes mint olvasmány, mint üzenet."

És ez konkrétan mire akar lenni érv? Mert szerintem ez max arra érv hogy egyes emberek, és személy szerint Pilinszky szerint még ma is aktuális. Semmi másra. Ez egy tipikus tekintély érvnek néz ki. A tekintély nem érv. Max arra, hogy neked mégis érv.
A bibliai parancsok, szabályok, és törvények nagy része már rég nem aktuális, olyan szinten, hogy jelentős százalékuk ma már erkölcstelen egy civilizált ember számára (pl. élő áldozatok, házasság kényszerítése, stb.), egy másik nem elhanyagolhatóan kis része meg egyenesen büntetendő (Pl. megölni a szombaton dolgozókat, megölni a szemtelen gyereket, megölni azt a nőt, aki házasság előtt vesztette el a szüzességet, stb.)!
A Jézusi tanítások alapjai meg egyszerűen tarthatatlanok, mert természetellenesek (értsd: ellentétesek az emberi természettel).
A biblia elavult. A törvényei/szabályai/parancsai nagy részét még azok sem tartják be, akik szerint ez a förmedvény az etalon. Akkor most mi is van? Szemezgessünk belőle, és szelektáljuk ki a nekünk tetszőt, a többire meg nyomjunk shift+delete-et? Jó. De akkor inkább töröljük az egészet, és tegyük a könyvet a polcra a görög, római, egyiptomi, maya, stb istenekről szóló meseszerű legendák közé, ahova való, és ha már minden áron valami jó, és időszerű erkölcsi alapokat akarunk létrehozni, akkor írjunk egy újat. Olyat amit nem valami bárgyú hiedelmekre, és a félelemre, hanem a valóságra, és a valós igényekre alapoznak, olyat, amit az emberek túlnyomó többsége is képes betartani.
Mert még a legelvetemültebb (értsd: fanatikus) keresztények sem képesek még a 10 parancsolatot betartani (max a középső ujjukat), nem hogy az istenük többi szabályát/törvényét/parancsát.
.
"Semmi más, amit ember írt, ilyet nem tud."
Valójában de. Az ember irracionális, mert érzelmekből gondolkodik első sorban, józan ész, és logika helyett. Épp ezért bármelyik könyv képes lehet erre, ha eleget tesz annak az egyetlen feltételnek, hogy erős érzelmi reakciót indukál az olvasójában.
Van akinél ezt a Biblia éri el, másoknál a Korán, vagy a Talmud, van akinél pl. egy Agatha Christie könyv, másnál pl a dogon eredet legendák, megint másnál meg a Mikulásról szóló mesék. Ez egyénileg változó általában, és erősen függ a kultúrától, amibe bele nőtt, és hatott rá, de első sorban az egyedi érzelmektől, mivel az ember első sorban érzelmekből gondolkodik, ezért irracionális, és rettentő sokszor dönt rettentő hülyén, rettentő hülye dolgok mellett, mert rettentő hülye tud lenni, csak mert az esze helyet az érzelmeire hallgat.

Janoss 2012.11.16. 20:41:40

@julios: "Úgy látom, sikerült a két legfontosabb szöveghelyet megtalálnod."
- Nem gondoltam volna, hogy a Szentírásban vannak kevésbé fontos szöveghelyek. Valahogy úgy gondoltam, hogy elejétől végig következetesnek kell lennie annak a tanításnak, amire életünket kívánjuk alapozni. Ellenkező esetben hiteltelen.

Idéznék még egy kevésbé fontos szöveghelyet:
"Ezt a népet pedig kedvessé teszem az egyiptomiak előtt, úgyhogy amikor kijöttök, nem jöttök ki üres kézzel. Az asszonyok kölcsön fognak kérni szomszédasszonyuktól és a lakótársnőjüktől ezüst- és aranyholmikat és ruhákat. Ti pedig ráadjátok azokat fiaitokra és lányaitokra, s így kifosztjátok Egyiptomot."
Miféle etika ez? Tolvajkódex?

"Én azonban megkeményítem az ő szívét, s ő nem fogja elengedni a népet. (...) Íme, én megölöm a te elsőszülött fiadat!"
Isten maga idézi elő azt a bűnt, amiért a fáraót (és egy egész népet) büntet. Miféle etika ez?

"előtted megy majd angyalom, és bevezet téged az amoriták, a hetiták, a periziták, a kánaániak, a hivviták a jebuziták közé, akiket majd kiirtok"
Beígért népirtás? Miféle etika ez?

Ezek milyen eszkatologikus dimenziókat nyertek a Golgotán?
Vagy csak kiemeltem a szövegösszefüggésből ezt a néhány sort, és ezzel megváltoztattam az értelmüket?

julios 2012.11.19. 20:26:17

@Janoss: Igen, az utolsó mondatod az igaz.

julios 2012.11.19. 20:32:57

@Brendel Mátyás: Azt a kitételt, hogy "én vagyok az Isten", nem a szerepre értettem, hanem az életérzésre. A magyarázatodat értem. Azt nem értem, hogy az mitől jó, hogyha _nekem_ van egy erkölcsöm, ami _változhatatlan_, és ehhez igazodok az akaratommal jól-rosszul. Hogy ettől miért érzem magam hejde ihaj-csuhaj. Mert éppen a változhatatlanság miatt ez tökre ugyanolyan, mintha azt mondom, hogy van etikai kódex, ami változhatatlan, és a lelkiismeretembe van vésve, és ezt én szépen használom az etikai jellegű döntéseknél.

(Kódex alatt azt értem, hogy léteznek olyan szabályok, amelyeket minden kiművelt lelkiismereti érzékenységű, jól informált személy azonosnak ismer föl. A kannibálod a saját rendszeredben sem jó ellenpélda, mert alulinformált. A kannibálod azért eszi az embert, hogy az ereje, meg a tudása átmenjen abba, aki elfogyasztja. Amint belátja, hogy ez nem történik meg, többé nem fogja etikusnak tartani az emberevést.)

julios 2012.11.19. 20:47:46

@Brendel Mátyás: @Xmes: Csak hogy lássuk a gondolat irányát. Te azt állítod, hogy az erkölcs minden tekintetben relatív. Én meg azt, hogy részben relatív, részben pedig kódex van mögötte; és azért részben relatív, mert relatív szituációkban alkalmazzuk azt, amit a kódexből tanulhatunk (pl. embert szándékosan nem ölünk sielés közben). Ebben nem értünk egyet láthatólag; de fontos látni, hogy SEHOL nem mondtam, hogy bármit vissza akarnék vezetni tételesen a vallásra; sőt, az ellenkezőjét mondtam. És ebben az ellenkezőjében akkor egyet is értettünk.

Az egy teljesen más történet, hogy van-e az erkölcsnek teológiája, vagy "csak" filozófiai elmélete van. Ezen el lehetne vitatkozni, borítékolható, hogy eltér a véleményünk; de továbbra is maradhatunk annyiban, hogy ez a dolog tartalmi kérdéseket nem befolyásol.

És mivel a kódex tartalmilag nem függ az erkölcsteológiától, az én értelmezésemben én sem függök sem a Vatikántól, sem mástól; és kettőnk közül egyikőnk sem különb: mindketten pont ugyanúgy engedelmeskedünk - amennyire erőnk, akaratunk, helyzetünk ismerete stb. megengedi - egy minden emberben közös etikai kódexnek; gyakorlati szinten semmi különbség.

Még az eredeti felvetéshez: a kötelezően választható hitoktatást a jelen körülmények között aggályosnak tartom én is. Mégpedig azért, mert az anyag olyan mértékben tér el - egyfajta hamis egyszerűsítési gondolat jegyében - attól, amiről tényleg szó lenne, hogy ténylegesen káros lesz a későbbiekben (pl. serdülőkorban és utána). A hitoktatás célja az lenne, szerintem, hogy az elvetett magvak a serdülőkori hitválság után tudjanak szárba szökkenni, de ez tökéletesen lehetetlen, ha leragadunk "a Jóisten jobban szeret engem, mint az anyukám" című gyermeteg hittételeknél. Aztán felnőttkorban jön a csalódás meg a düh, ami jogos (csak éppen nem a kereszténység ellen irányul, hanem egy bamba gügyögés ellen).

julios 2012.11.19. 21:29:56

@Brendel Mátyás: A példádban nincs semmi különbség, mert úgy konstruáltad meg... :) Viszont teljesen kristálytisztán kiktetszik belőle, hogy miért mondtad azt - amit teljesen értetlenül fogadtam - hogy a bűnbocsánat a probléma szőnyeg alá söprése. Akkor is sejtettem, hogy valami információ nagyon félrement, de most már értem is, hogy nagyjából hol.

A dolog úgy néz ki, hogy a bűn teológiája a teológia egyik legizgalmasabb területe, egyáltalán nem arról van szó, hogy "hókusz-pókusz és megint bűntelen vagyok". Arról van szó, hogy az ember leszáll a lelke legmélyéig, fölméri, hogy ő miért bukott el; esetleg hogy lett-e volna jobb választása (számomra a legnyomasztóbb bűnök azok, ahol úgy érzem, hogy nem lett volna jobb választás); és fölméri, hogy a bűn, leválva az elkövetőről, mintegy intézményesülve, mit pusztított még el a világból. Miután a levált bűn mindenestül kikerült a hatásunk alól, ezért a továbbgyűrűző pusztítást sem tudjuk megállítani. Ennek módja a bűnbocsánat a kegyelem rendjében, amelynek működése, hogy az elkövetett bűnt semmiben meg nem változtatva, a kegyelem új forrásaként próbáljuk megérteni ("ahol túlárad a bűn, ott túlárad a kegyelem"), és ezzel a kegyelemmel megerősödve állunk neki **konkrétan ugyanannak** az önmagunkon végzett munkának, amire a relativista erkölcsi nézeteket valló hőseid is.

Van még egy szentségi vetülete is a dolognak, de az a jelen diskurzus szempontjából nem fontos.

Abortusz-ügy: az ilyen esetben az egyház az abortuszt "szándékon kívülinek" tekinti és tolerálja; itt kizárólag a szülőknek van döntési joga. De álhíreknek azért ne ugorjunk be: az euronews-on az eset még abban a realitáshoz közelebb álló verzióban szerepelt, hogy az APA szerint hivatkozott az orvos arra, hogy Írországban nem lehet abortálni, _mert katolikus_ ország (amúgy tényleg nem, de nem azért, mert katolikus, hanem mert erre jogszabály van). A magyar médiában torzult el úgy, mintha ez az orvos tényközlése lett volna, és nem a muszlim apa saját változata, a gyász fájdalmától nem függetlenül.

Nem tudom, hogy hogyan történt a helyzet, csak azt mondom ezzel, hogy lehetőleg ne dőljünk be barkácsolt híreknek, mert azok álhírek... és itt van barkácsolás.

(De amúgy a helyzet úgyis egyértelmű, l. amit fentebb írtam.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.19. 21:52:02

@julios:

"Azt nem értem, hogy az mitől jó, hogyha _nekem_ van egy erkölcsöm, ami _változhatatlan_, és ehhez igazodok az akaratommal jól-rosszul. Hogy ettől miért érzem magam hejde ihaj-csuhaj. Mert éppen a változhatatlanság miatt ez tökre ugyanolyan, mintha azt mondom, hogy van etikai kódex, ami változhatatlan, és a lelkiismeretembe van vésve, és ezt én szépen használom az etikai jellegű döntéseknél."

Ha ez az etikai kódex a "lelkedbe" van vésve, akkor majdnem ugyanott vagyunk. A különbség az, hogy te arra hivatkozol, hogy ez az etikai kódex egy igazolatlan lény kódexe. Mert számos helyen bizony eltér attól, ami az emberben természetesen van. Nekem nem kell erőltetetten máshoz igazodni.

A másik, hogy nem változatlan. Még fentebb te is felfogtad, hogy változik, kritizáltad is (" a relatív etikában az egyén személyenként és időben is változó értékrendszere "), hogy mi az, hogy változik. Úgy látszik, a kereszténység az valami gyors amnéziával járó betegség.:)

" A kannibálod azért eszi az embert, hogy az ereje, meg a tudása átmenjen abba, aki elfogyasztja. Amint belátja, hogy ez nem történik meg, többé nem fogja etikusnak tartani az emberevést."

1) A fenét. Először is vannak olyan elméletek, hogy a kannibalizmus egyenesen szükséges volt az emberi fejlődéshez. Az vitathatatlan tény, hogy egy másik emberben baromi sok fehérje van. Amíg a túlélésért harcolnak az emberek, vétek kihagyni.

2) Ti is imádkoztok, holott marhára nem használ. Akkor az is etikátlan?:)

Bírom, amikor a hívők kritizálják a kissé egzotikus vallásokat, hogy "hú, ezeknek mindenféle babonáik vannak". Miért, a kereszténység tán nem csupa ilyenből áll?

"És vevén a poharat és hálákat adván, adá azoknak, ezt mondván: Igyatok ebből mindnyájan;
Mert ez az én vérem, az új szövetségnek vére, a mely sokakért kiontatik bűnöknek bocsánatára."

miért adsz ilyen magas labdákat?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.19. 21:59:17

@julios:

" SEHOL nem mondtam, hogy bármit vissza akarnék vezetni tételesen a vallásra; sőt, az ellenkezőjét mondtam. És ebben az ellenkezőjében akkor egyet is értettünk."

ha hívőként nem akarod az erkölcsöt visszavezetni a vallásra, akkor ugye egyet kell értened, hogy az etika és a hittan nem lehet alternatíva a tanításban. mert az, hogy ez kötelezően választható, abból a hallgatólagos feltevésből indul ki, hogy az erkölcs igenis visszavezethető a hitre, csak aki még sem ezt teszi, annak megengedik, hogy ne ezt tanulja.

"Az egy teljesen más történet, hogy van-e az erkölcsnek teológiája"

ez már megint mi akar lenni, ha nem akarod az erkölcsöt visszavezetni a vallásra?! miért beszélsz össze-vissza?! ja, hülye hívő vagy, azért.

"Még az eredeti felvetéshez: a kötelezően választható hitoktatást a jelen körülmények között aggályosnak tartom én is."

akkor meg mit vitázol?!

" A hitoktatás célja az lenne, szerintem, hogy az elvetett magvak a serdülőkori hitválság után tudjanak szárba szökkenni"

de ha az erkölcsöt nem vezeted vissza a vallásra, akkor erkölcsi szempontból nincs itt semmiféle mag, meg szárba szökkenés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.19. 22:08:51

@julios:

"Arról van szó, hogy az ember leszáll a lelke legmélyéig, fölméri, hogy ő miért bukott el"

de hát nem bukott el. nekem semmi közöm Ádámhoz meg Évához. arról nem beszélve, hogy nem is léteztek. Sodomához meg Gomorához sincs. a kereszténység a kollektív bűnösség elvét vallja, méghozzá a legdurvább formában, mert tényleg, a németeknek több felelősségük volt Hitlerben, mint nekem bármiféle bibliai történetben.

" a bűn, leválva az elkövetőről, mintegy intézményesülve, mit pusztított még el a világból. Miután a levált bűn mindenestül kikerült a hatásunk alól, ezért a továbbgyűrűző pusztítást sem tudjuk megállítani."

de ez baromság, semmiféle levált bűn nincs. minden másik ember bűne az ő felelőssége. nekem csak akkor van felelősségem, ha tényleg megállapítható valami, amit előre láthattam, tehettem volna, és elvárható lett volna.

" Ennek módja a bűnbocsánat a kegyelem rendjében, amelynek működése, hogy az elkövetett bűnt semmiben meg nem változtatva, a kegyelem új forrásaként próbáljuk megérteni ("ahol túlárad a bűn, ott túlárad a kegyelem"), és ezzel a kegyelemmel megerősödve állunk neki **konkrétan ugyanannak** az önmagunkon végzett munkának, amire a relativista erkölcsi nézeteket valló hőseid is."

ja, csak a keresztény sallangtól megfosztva a dolog sokkal egyenesebb, világosabb, racionálisabb, és jobban működik.

nálam ez úgy néz ki, hogy hibáztam valamiben, meggondolom, mi volt az, hogy kellett volna csinálni, belevésem az agyamba, hogy legközelebb úgy csináljam. ennyi. sokkal világosabb, emiatt sokkal jobban végig lehet vinni, nem téved el az ember a keresztény sallangban.

"APA szerint hivatkozott az orvos arra, hogy Írországban nem lehet abortálni, _mert katolikus_ ország (amúgy tényleg nem, de nem azért, mert katolikus, hanem mert erre jogszabály van)."

no de azért van rá jogszabály, és nem a Guinnes vagy a zöld fű, vagy a whisky miatt. a katolicizmus miatt van.

"Nem tudom, hogy hogyan történt a helyzet, csak azt mondom ezzel, hogy lehetőleg ne dőljünk be barkácsolt híreknek, mert azok álhírek... és itt van barkácsolás."

bocs, de ha a te hasból mondott állításod és a hír között kell választani, akkor nem téged foglak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.19. 22:17:23

@julios: mondok neked egy példát ezzel a levált bűnnel kapcsolatban. nyilvánvalóan van egy csomó férfi a világon, aki például alkoholista, meg veri a feleségét. én nyilván, ha akarnék, akkor tehetnék ez ellen egy csomó mindent. de akkor is, ha egy férfi veri a felelősségét, és ez elsősorban az ő bűne, és őszintén szólva én nem érzem úgy, hogy nekem hibám volna, ha nem áldozom az életem arra, hogy a feleségeket mind megmentsem. pedig tudok róla, tudnék tenni, be is látom a dolgot, ott van a lehetőség. de még akkor is jogom van ahhoz, hogy ahelyett, hogy mások elqrt életével szenvedjek, inkább a sajátomat élvezzem. jogom van boldognak lenni, és ha a boldogsághoz az tartozik hozzá, hogy éppen nincs kedvem megvert feleségeken segíteni, akkor ahhoz is jogom van.

és akkor ott van a millió olyan eset, amikor nem tudok mások bűneiről, vagy nem tudok mit tenni ellene. nagyon szűk azon bűnök köre, amelyeket mások követnek el, és mégis van felelősségem benne.

például ha az orrom előtt veri valaki a feleségét, ott már van felelősségem, ott már nem fordulhatok el tőle. szerintem itt a határ, és ez nagyon érthető, praktikus, racionális és egészséges, és messze nem keresztényi. de simán vállalom.

julios 2012.11.19. 23:26:47

@Brendel Mátyás: A lelkiismereti kódexre szerintem én azt sem állítottam, hogy egy definiálatlan lénytől származik. Úgyhogy konvergálunk!

Amit levált bűnnek nevezel, az az én szótáramban az "idegen bűn" esete lehet; és igen, itt egyszercsak meg kell állni, és azt mondani, hogy erőn felül ez nem vállalható fel. Mert Afrikában is éheznek stb.stb.

Levált bűnnek azt nevezem, ami az elkövetett bűn konkrét következménye, de neked már nincs rá befolyásod. A példádnál maradva, Józsi titkárnőjének a férje megtudja, hogy a felesége félrelépett a Józsival, és ezért adott esetben bántalmazza a feleségét, vagy leissza magát, aztán ha részegen megy be dolgozni, ki is rúghatják stb. Józsi itt már nem tud tenni semmit.

A másik, ami ilyenkor történhet, hogy megjelenik a szenvedés, és megállítja a bűn tovaterjedését. Józsi titkárnőjének a férje végtelenül szomorú lesz a helyzet miatt, de azért nem veri meg a feleségét, nem issza le magát, nem balhézik a munkahelyén, hanem viseli a rá mért szenvedést (persze lehet, hogy a férj is tehet arról, hogy elfajultak a dolgok, mert az ilyen buli általában kétváltozós; de van, amikor nem tehet róla).

De Józsi ilyenkor sem tehet semmit.

Stb.stb.

A szenvedés ilyenforma elviselése az irgalom fogalmával rokon. Irgalom az, amikor lemondunk a jogos, vagy lehetséges, vagy méltányolható jussunk egy részéről (pl. a férj arról, hogy megverje Józsit), a másik ember gyarlóságára való tekintettel, mondhatnám szeretetből. Mert ha mi lennénk az ő helyében, nekünk is az esne jól, ha elengednék az adósságunkat.

Ez megint teológiától függetlenül van így, de megint van egy nagyon szép teológiai vetülete is, amely a megváltáshoz is szorosan kapcsolódik.

Az, hogy ez az egész vallástól függetlenül így van, még nem zárja ki a teológiát; a szexualitásnak is van pl. teológiája, aztán a factum mint olyan, az attól még tökre ugyanaz. :)

Azt sem mondtam, hogy az etikát nem kellene mindenkinek tanítani. Mert lehetne (bár nem vagyok most képben, milyen szociális ismeretek vannak újabban a tananyagban, "családi ismeretek" is volt egy időben; ezekkel jól össze lehetne szervezni azt is, ha nem akarunk külön nevű órát bevezetni).

Az egy másik dolog, hogy az etika teológiája miatt, jó esetben példázatként, fog szép számmal etikai példákat hallani az, aki hittanra jár. Nem következményként, hanem példázatként. Pláne ha olyan családból származik, vagy - felnőttebb kortól - lelki vezetése van, akkor iskolán kívül is. Rosszabb - reális... - esetben meg tanító beszédeket fog hallani, amelyek etikai témát érintenek. (Ez a meggondolás viszont arra jó, hogy érthető legyen az elképzelés, hogy a hittan részben helyettesíti az etikát; amivel nem értek egyet, csak jelzem, hogy értem a motivációt.)

Amit a hittanról írtam, amiatt a valós szituáció rosszabb, mint a közepes vagy az optimálishoz közeli eset lehetne.

julios 2012.11.19. 23:39:32

@Brendel Mátyás: Hát ez az! Hogy lehet "keresztényi" megoldás az, ha mások bűnelkövetésébe nem szólunk bele, egymillió okból, pl. közel lehetetlen, vagy félünk, hogy minket is agyonvernek, vagy nem találkoztam már a feleségemmel/gyerekeimmel két napja, és hozzájuk sietek inkább, vagy már nekem is lóg a belem, akármi, bármi más.

Ez éppen keresztény szempontból paradoxon, viszont az ellentéte ugye irreális. Ez innentől egy olyan helyzet, amikor az ember elkezdi fölmérni a reális szituációt, és ha nem hárítja azonnal valamilyen racionalizálással, hanem átengedi magát a fájdalmas szemlélődésnek, akkor megsejti az irgalom realitását is.

Szélsőséges helyzet, II. János Pál híres szavai Auschwitzban (ahol a pápa több ismerőse is az áldozatok között volt). "Itt állok a Golgotán." És, "botrány, *ami* megtörtént, és szent, *amennyiben* megtörtént". Ezek a szavak pontosan belevilágítanak az irgalom teológiájába; valami ilyesmi ösvényen indul el ez az egész.

Ez az irány persze a bűn, irgalom, erkölcs teológiájához tartozik, de a fölvetés ("keresztény szempontból") épp erre a rétegre vonatkozik.

UI. Amikor azt írtam, hogy "fölméri, hogy ő miért bukott el", akkor nem Ádámra gondoltam, hanem a konkrét szituációra, konkrétan arra, amit az ember elkövetett, és később bűnnek ismert föl. Ádám az egy más tészta, de az én időm is véges szerencsére... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.20. 07:00:54

@julios:

"és ha nem hárítja azonnal valamilyen racionalizálással, hanem átengedi magát a fájdalmas szemlélődésnek, akkor megsejti az irgalom realitását is."

ja, de ha nem keresztényi, racionális módon áll hozzá, és elfogadja, hogy nem feladatom és nem felelősségem az összes ember megváltása, akkor még normális életet is élhet.

és akkor itt térhetünk vissza például Pilinszkyhez: normális ember Pilinszky helyében például dezertált volna, vagy a fronton elfogatta volna magát, de nem vesz részt a németek oldalán a háborúban, a koncentrációs táborban. mondom, ha az orrom előtt van, ha már része vagyok, akkor felelősségem van.

ehelyett Pilinszky részt vett, utána meg élete végéig csak szenvedett.

kösz, de ilyen se helyesen viselkedni nem tudó, utána meg szenvedés világképből nem kérek!

"Szélsőséges helyzet, II. János Pál híres szavai Auschwitzban (ahol a pápa több ismerőse is az áldozatok között volt). "Itt állok a Golgotán." És, "botrány, *ami* megtörtént, és szent, *amennyiben* megtörtént". Ezek a szavak pontosan belevilágítanak az irgalom teológiájába; valami ilyesmi ösvényen indul el ez az egész."

oszt akkor mi van?! pont ez a baj ezzel a világképpel, hogy szavak vannak, szenvedés van, tán még örülnek is a szenvedésnek, csak a cselekvés, a megoldás az nincs. a megoldáshoz angolok, amerikaiak és kommunisták kellettek. nem az egyház. az nem tudott semmit se megoldani, hanem vegyesen állt hozzá: hallgatott, asszisztált, ritkán egy-két tökösebb tett valamit.

" hanem a konkrét szituációra, konkrétan arra, amit az ember elkövetett, és később bűnnek ismert föl."

ez egy teljesen világi, értelmes embernél is így van. a baj az, hogy az áteredő bűn meg eredendő bűn, meg hasonló baromságok nem erről szólnak.

ott van Pilinszky: arról, hogy konkrétan ő maga mit tehetett volna, arról nem nagyon láttam egy szót se. az, hogy részt vett, asszisztált, nem tett ellene semmit, arról egy szó se. de az egész holokauszt miatti nagy világfájdalom az igen, arról szól a költészete. ez z irracionális szenvedéskultusz az én bajom. már Nietzsche megfogalmazta, hogy ez az egyik nagy baj a keresztény erkölccsel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.20. 07:21:39

@julios:

"Levált bűnnek azt nevezem, ami az elkövetett bűn konkrét következménye, de neked már nincs rá befolyásod. A példádnál maradva, Józsi titkárnőjének a férje megtudja, hogy a felesége félrelépett a Józsival, és ezért adott esetben bántalmazza a feleségét, vagy leissza magát, aztán ha részegen megy be dolgozni, ki is rúghatják stb. Józsi itt már nem tud tenni semmit."

igazán nem tudom, ezen mit vitázunk. Józsi itt elkövetett valamit, ami bűn. a titkárnő még jobban felelős, a férj meg felelős a bántalmazásért, meg ha részegen megy dolgozni. meg lehet gondolni, hogy Józsi bűnéhez hozzátartozik részben egy pár következmény is, de ez már csak részben tartozik hozzá, pont azért, mert nem tud mit tenni. pont azért, mert nem ő dönt, és pont ezért nem övé elsődlegesen a felelősség.

de ezt józan, normális, világi etika keretében el lehet mondani a gyerekeknek. a pap a Bibliával ezt nem fogja jól elmondani, én még paptól nem láttam ilyen témában racionális tanítást. a Bibliában se nagyon van ez kifejtve. ezért kellenek új könyvek, új tanítók.

például a "részegen megy be dolgozni, és kirúgják" nem véletlenül, nem is lehet benne a Bibliában. a bibliai korban egyébként meg mindenki állandóan sík részeg volt, mert egész nap bort ittak, az volt a normális, mert a megbízható, tiszta folyadék a bor volt.

"A másik, ami ilyenkor történhet, hogy megjelenik a szenvedés, és megállítja a bűn tovaterjedését. Józsi titkárnőjének a férje végtelenül szomorú lesz a helyzet miatt, de azért nem veri meg a feleségét, nem issza le magát, nem balhézik a munkahelyén, hanem viseli a rá mért szenvedést (persze lehet, hogy a férj is tehet arról, hogy elfajultak a dolgok, mert az ilyen buli általában kétváltozós; de van, amikor nem tehet róla)."

no látod, és ehhez nem holmi keresztény erkölcs kell, hanem csak józan belátás. ezt kéne tanítani a gyerekeknek, nem keresztény erkölcsöt. én ateistaként soha nem vertem meg a barátnőmet, soha nem rúgattam ki magam azzal, hogy részegen mentem be munkahelyre. nekem a szüleim ezt keresztény erkölcs nélkül is megtanították, jó példával. meg az ember ezt totál természetesen így csinálja, és érti, ha 100 felett van az IQ-ja.

"A szenvedés ilyenforma elviselése az irgalom fogalmával rokon. Irgalom az, amikor lemondunk a jogos, vagy lehetséges, vagy méltányolható jussunk egy részéről (pl. a férj arról, hogy megverje Józsit)"

a faszt. a férj egyetlen méltányolható jussa, hogy elválik a feleségétől. neki Józsival különösebben nincs dolga. a férj felől nézve a feleség bűne a fontos, nem Józsié. és az, hogy nem ver meg embereket, nem iszik, meg ilyenek józan belátás dolga, nem irgalom dolga. irgalom a fenét. a férjnek be kell látnia, hogy NEKI ez lesz a legjobb megoldás. a férj akkor jár jól, ha vagy megbocsát a feleségének, vagy elválik. minden mással rosszul jár. ennek belátásához a keresztény erkölcs akadály. neked is.

"Ez megint teológiától függetlenül van így, de megint van egy nagyon szép teológiai vetülete is, amely a megváltáshoz is szorosan kapcsolódik."

mindennél oda lyukadunk ki, hogy ha a vallásos erkölcsben van bármi helyes, azt vallás nélkül is úgy van, és anélkül is lehet tanítani. a vallás felesleges, sok esetben meg akadály. a teológiai vetület csak akadályozza a valós összefüggések megértését. a valós összefüggés Józsi, a titkárnő, a férj között van az "evilágban". a keresztény irgalom meg ilyenek csak félreviszik az embert és a gyereket a megértésben.

"Az, hogy ez az egész vallástól függetlenül így van, még nem zárja ki a teológiát"

azt jelenti, hogy a teológia felesleges. ezen kívül félre vihet, máshol meg kifejezetten ártalmas. tehát mit keres az erkölcs oktatásában?!

"a szexualitásnak is van pl. teológiája, aztán a factum mint olyan, az attól még tökre ugyanaz. "

hát ott például a házasság előtti szexszel, a védekezéssel és az abortusszal kapcsolatban látod pont káros a vallást belekeverni a dolgokba.

"érintenek. (Ez a meggondolás viszont arra jó, hogy érthető legyen az elképzelés, hogy a hittan részben helyettesíti az etikát; amivel nem értek egyet, csak jelzem, hogy értem a motivációt.)"

de mint mondtam, a hittan egy rossz helyettesítő. z áltudomány is lehet, hogy részben helyettesíti a tudományt (bizonyos ismereteket ők is elmondanak, sokszor egy bizonyos pontig tökéletesen visszaadják a tudományos elméleteket), de ettől még nem kéne tanítani.

Janoss 2012.11.21. 15:27:14

@julios: Akkor légyszíves magyarázd el nekem, hogy milyen szövegkörnyezetből ragadtam ki ezeket a mondatokat, ami egyébként teljesen más értelmezést sugallna. Az idézett részek után az következik, hogy Izrael bevonul az ígéret földjére, és ott az Úr parancsára mindenkit kiirtanak, férfit, nőt, gyermeket egyaránt. Csak az állatoknak kegyelmeznek, mert az a győztest illeti. Előtte meg Izrael ősatyái követnek el különféle galádságokat, különösebb következmények nélkül. Hogyan lesz ebből modern és használható etika?

Ha a Biblia nem maga a kinyilatkoztatás, hanem annak a története, akkor hol olvashatom el magát a kinyilatkoztatást?
Esetleg többféle kinyilatkoztatás is volt?
Miért van az, hogy a Biblia lényegében minden, mai világunkban elfogadott erkölcsi alapvetéssel ellentétben áll?

gelicsany 2012.11.21. 18:00:45

@julios: "Abortusz-ügy: az ilyen esetben az egyház az abortuszt "szándékon kívülinek" tekinti és tolerálja; itt kizárólag a szülőknek van döntési joga. ... az APA szerint hivatkozott az orvos arra, hogy Írországban nem lehet abortálni, _mert katolikus_ ország (amúgy tényleg nem, de nem azért, mert katolikus, hanem mert erre jogszabály van). A magyar médiában torzult el úgy, mintha ez az orvos tényközlése lett volna, és nem a muszlim apa saját változata, a gyász fájdalmától nem függetlenül."

Itt bizonyára megint arról van szó, hogy a kereszténység/katolicizmus jó, csak tanításait egyesek szándékosan félreértelmezik, és egyébként azok nem is igazi keresztények/katolikusok.
A gonosz muszlim apa - aki egyébként hindu - akarja csak ezt az egyházra kenni. Ha viszont az egyház szerint is helyénvaló lett volna végrehajtani az abortuszt, akkor talán a pápa közbenjárhatna az abortusztörvény megváltoztatása érdekében, amit egyébként már az EU is rég követel Írországtól.

Erre az "egyházi toleranciára" tudsz valami konkrét "jogszabályt" is mondani amiböl ez egyértelmüen következik? Mondjuk a Katolikus Egyház Katekizmusából?

julios 2012.11.21. 20:47:10

@gelicsany: Az elháríthatatlan életveszélyben lévő anya abortuszára is vonatkoztatható a KEK rendelkezései a szándékos önvédelemről, illetve a "túlbuzgó gyógyítás" visszautasításáról (l. az 5. parancsolat alatt). Ezek szerint például: "Az önmagunk iránti szeretet az erkölcsiség alapvető principiuma marad. Törvényes tehát, hogy a saját élet megőrzéséhez való jogot érvényesítsék. Aki a saját életét védi, nem követi el az emberölés vétkét." Vagy: "Nem szükséges az üdvösséghez, hogy az ember elmulassza az arányos védekezést azért, hogy elkerülje a másik megölését: mert a saját életére jobban kell vigyáznia, mint a másikéra." Vagy: "Indokolt lehet azonban a költséges, veszélyes, rendkívüli vagy a várt eredményekhez képest aránytalan orvosi beavatkozások abbahagyása. Ilyen esetben a túlbuzgó gyógyítás visszautasításáról van szó. Nem ölni akarnak, hanem elfogadják a föltartóztathatatlan halált."

Az ír példa kereszténység szempontjából egyébként ezzel együtt teljesen irreleváns, és egyértelműen orvosi kérdés. Az ír abortusztörvény ugyanis szintén MEGENGEDI a terhességmegszakítást, ha az anya ÉLETVESZÉLYBEN van a terhesség miatt. Teljesen mindegy innentől kezdve, hogy az egyház mit tanít, meg ki mit gondol erről, az adott jogszabályt kell alkalmazni. "Életveszélyben volt az anya? Igen. Megszakították a terhességet? Nem. Műhiba történt? Igen." Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 20:53:27

@julios: "Az ír abortusztörvény ugyanis szintén MEGENGEDI a terhességmegszakítást, ha az anya ÉLETVESZÉLYBEN van a terhesség miatt."

Én azt olvastam, hogy ezt a törvényt elmulasztották meghozni, csak legfelsőbb bírósági általános ítélet van, meg valamilyen európai intézmény elmarasztalása. Törvény nincs.

julios 2012.11.21. 21:02:02

@Brendel Mátyás: Egy 2002-es index cikkben láttam ezt az értesülést, nem nagyon erős forrás, de nyomozok az eredeti után.

julios 2012.11.21. 21:08:55

@Brendel Mátyás: Itt is ez van: "It is currently illegal to have an abortion the Republic of Ireland unless continuing the pregnancy would endanger the woman's life." www.thesite.org/sexandrelationships/safersex/unplannedpregnancy/abortioninireland

Ezt a kitételt a lengyel jog is megengedi, pedig egy héttel ezekőttig a lengyel szabályozást emlegették, mint legszigorúbbat.

julios 2012.11.21. 21:27:35

@Janoss:

Hermeneutika: a szöveghelyek egy konkrét szituációra vonatkoznak, és a mózesi törvénynek sem részei. Isten nem elsősorban a Kánaánban élő népeket akarja elpusztítani, hanem azt akarja bizonyítani, hogy ő az egyedüli isten, és rajta kívül nincsen más. Ez a rész üzenete; különösen, hogy a zsidó nép saját - homályos - hiedelme miatt úgy vélte, hogy a nagyobb isten legyőzi a kisebb istenek által védett népet - és itt ez van demonstrálva.

Teológia: a mondott példáid "az ősbűn rendjének" korszakából, az ószövetségből valók, amelyet az "irgalom rendje", az újszövetség felülírt. Az "ősbűn rendjében" a kinyilatkoztatás még nem teljes, a megértését pedig jobban elhomályosítja maga az ősbűn, az Istentől való végletes elfordulás hatása, és az efölött érzett fájdalom. Ezt figyelembe kell venni az Ószövetség olvasásakor. A mondott hely hermeneutikai okból, a mózesi törvény a mondott teológiai okból nem mindig érvényes a kereszténységben.

A kinyilatkoztatásra vonatkozó kérdésedre válasz a Dei Verbum zsinati konstitúció: a kinyilatkoztatás teljessége az írásos hagyomány (Biblia) és a szóbeli hagyomány együtt. Teológiailag a kinyilatkoztatás teljessége Krisztus jelenlétében van, különösen életében, tetteiben, tanításában, jeleiben, halálában és feltámadásában. Pünkösd után nincs szükség több nyilvános kinyilatkoztatásra.

A kinyilatkoztatás megértése az egyház vállalkozása, amely felé folyamatosan halad. Magát "a kinyilatkoztatást" nem olvashatod el tehát, egyrészt mert egy személy köré épül - és a személyt nem tudod elolvasni - , másrészt mert a megértésére irányuló vállalkozás nincs befejezve. Nem is lesz soha, "tükör által, homályosan" a helyzet, csak a kép most egy kicsit kevésbé homályos, mint mondjuk ezer éve.

(Egy érdekes adalék. Számos értesülés írásbeli hagyomány nélkül élt az Egyházban, és tanították már kimutathatóan a 4. évszázadtól; pl. Mária szeplőtelen foganását - ti. hogy Mária mentes volt az eredendő bűntől és a bűnre való hajlamtól - és halála utáni mennybevitelét. Aztán a 20. század közepén előkerült kb. 60 addig ismeretlen apokrif irat a 2.-4. századokból, részben azon könyvek legtöbbje, amelyeket héber eredeti híján a reformátusok töröltek a kánonból; részben apokrif evangéliumok, amelyekben írásba van foglalva annak a történeti rétegnek a nagy része, amelyet a katolicizmus tanít, de az Újszövetségben nincs benne, csak a hagyományban. Az apokrifek nem részei a kinyilatkoztatásnak, különböző korabeli más vallások légkörében lejegyzett szövegek; viszont a szövegek tartalmi értesülései mutatják, hogy amit az egyház 2000 éven át megőrzött szóban vagy leírt írásos hagyományként, azok hiteles értesülések, és a gyökerei tényleg az ősegyházig nyúlnak vissza. Most viszont, hogy a szövegek előkerültek, a hagyományból eredő teológiát is részletesebben ki lehet dolgozni.)

julios 2012.11.21. 21:39:32

@Brendel Mátyás: Egyébként etikailag az abortusz szerintem nem teológiai kérdés (amit példaként vetettél fel), hanem információ kérdése. Számos abortuszellenes ateista ismerősöm van, pl. innen is látható.

Azt kell megvizsgálni, hogy az embrió ember-e, és mikortól ember. Az egyház álláspontja szerint genetikailag a foganástól ember, tehát minden szempontból ember (ezzel Richard Dawkins sem tudna vitatkozni... :) , ezért az abortusz emberölés. Ezt súlyosbítja, etikailag, hogy az embrió mindennél ártatlanabb, gyöngébb, és erősebben van ráutalva egy másik személyre, aki őt halálra ítélheti. Ezek biológiai és etikai tények, nincs szükség teologizálásra. Azt is mondja az egyház, hogy még ha nem is fogadjuk el 100% bizonysággal, hogy az embrió ember, akkor is tilos az abortusz, mert az abortuszhoz vezető igények azzal sem összemérhetők, hogy _esetleg_ megölünk egy embert. Megintcsak semmi teológia.

Azt is tanítja az egyház, de ez megintcsak nem teológia, hogy _minden_ emberölés végső pillanatában (az öléskor közvetlenül) az emberölést elkövető személy teljesen tárgyiasítja az áldozatát, pszichésen teljesen hárítja a másik ember-voltát. A gyilkosság csak ebben a kontrafaktuális rendezésben tud egyáltalán bekövetkezni. Ezért meggondolandó, hogy azok a meggondolások, amelyek a magzat ember-voltát tagadják, ehhez a hárítási folyamathoz tartozó, lényegileg kontrafaktuális hiedelmek, és ez esetben éppen nem az abortusz legalitását igazolják, hanem azt, hogy emberölés.

És még mindig nem volt egy kumma isten sem a gondolatmenetben. Tehát az abortusz etikája sem vallásfüggő.

julios 2012.11.21. 23:36:34

@gelicsany: Érdekesség még. A mai egyházjogi szabályozás IX. Piusz 1869-es rendelete, amely szerint abortusz végzésével a közreműködők kizárják magukat a katolikus egyházból (önmagától beálló kiközösítés), kivéve akkor, ha az anya élete veszélyben van. Az ókeresztény egyháztól ez volt a szabályozás. A XII. és XIX. század között a szabályozás "lazább" volt, a 40. nap előtt végzett terhességmegszakításért nem járt kiközösítés.

Ma a magyar jogban szereplő 12. hét azon múlik, hogy akkor veszi át a progeszteron termelését a placenta, azelőtt az anya szervezete termeli. Tehát ekkor válik le a magzat az anya hormonrendszeréről, ami az önálló életképesség lényegében egyetlen olyan méhen belüli megnyilvánulása, ami az anya szervezetével is kapcsolatban van.

A brit jog 24. hetének ideológiáját nem igazán értem. A USA helyzete bonyolult, általánosságban 18. hét a határ, de pl. bizonyos államaiban a Partial Birth Abortion Ban előtt a harmadik trimeszterben is volt gyakorlati lehetőség abortuszra, ami már határozottan horrorisztikus eset. (És ennek belátásához sem kell semmiféle teológia...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 06:06:16

@julios:

"Írországban az alkotmány tiltja az abortuszt. Egy 1992-es legfelső bírósági döntés értelmében azonban végrehajtható, ha az anya élete veszélyben forog vagy félő, hogy a terhes nő öngyilkosságot kísérelne. Ezt a döntést azonban öt egymást követő kormány sem ültette át törvénybe."

hvg.hu/vilag/20121115_abortusz_botrany_irorszag_
www.origo.hu/nagyvilag/20121115-vizsgalatot-indit-az-ir-kormany-a-terhes-no-halala-miatt.html

tehát sajnos nincs igazad. a kórház, a halott nő és a férje a legfelsőbb bírósági döntéssel ma már mit sem ér

és ez biza azért van, mert Írország "katolikus ország"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 06:15:52

@julios:

" Isten nem elsősorban a Kánaánban élő népeket akarja elpusztítani"

az, hogy mit akar elsősorban, az egy teljesen felesleges, értelmetlen, és hülye vita. hol a fenében ment az fel valakit, ha nem elsősorban akar gyilkolni, de másodsorban igen?!

komolyan, bazdmeg, ha a hermeneutika meg a kereszténység ide vezet, akkor nekem már nem is kell külön kritizálnom

" Ez a rész üzenete; különösen, hogy a zsidó nép saját - homályos - hiedelme miatt úgy vélte, hogy a nagyobb isten legyőzi a kisebb istenek által védett népet - és itt ez van demonstrálva."

ja, egy állítólag monoteista vallás, amelyben simán megtalálhatók a politeizmus maradványai. nagy moslék az egész

"az ószövetségből valók, amelyet az "irgalom rendje", az újszövetség felülírt"

ezt így hogy lehet? isten tévedett?!

"A kinyilatkoztatás megértése az egyház vállalkozása, amely felé folyamatosan halad. Magát "a kinyilatkoztatást" nem olvashatod el tehát, egyrészt mert egy személy köré épül - és a személyt nem tudod elolvasni - , másrészt mert a megértésére irányuló vállalkozás nincs befejezve."

nem volna egyszerűbb feltenni egy isten által sk fogalmazott html és pdf dokumentumot az god.org oldalra, minden számítógépben beállítani automatikus kezdőoldalnak, oszt nem szenvedni ezekkel az ókori technikákkal?! egyben igazolva is lenne a létezése. nem bírom az ilyen pancserokat.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 06:45:23

@julios:

"Egyébként etikailag az abortusz szerintem nem teológiai kérdés (amit példaként vetettél fel), hanem információ kérdése. Számos abortuszellenes ateista ismerősöm van, pl. innen is látható."

számos hívővel vitatkozok itt, és általában mindegyiknek van saját, s.k. hülyesége.

azt, hogy az abortusz teológiai kérdés a hívőknél, nem cáfolja az, hogy van abortusz ellenes ateista. mi köze a dolognak ehhez? a kérdés nyilván erkölcsi, és mint ilyen szubjektív, meg persze függhet tudástól is. de ettől még a hülye hívők simán tarthatják teológiai kérdésnek is. és tartják is. hogy neked minority reportod van, az nem érdekel.

" Az egyház álláspontja szerint genetikailag a foganástól ember, tehát minden szempontból ember (ezzel Richard Dawkins sem tudna vitatkozni... :) , ezért az abortusz emberölés. "

Dawkins kurvára adna egy képletes tockost a fejedre. a genetika fontos, de nem minden. nem minden szempontból ember. genetikailag a körmöd is homo sapiens sejtekből áll, oszt mégis levágod. én nem vagyok valami nagy rutinos abortusz vitázó, de azt tudom, hogy ez egy klasszikus adok-kapok, nem tudom miért kezded ilyen alacsony színvonalon.

tényleg van köze az abortusz- kérdésbeli véleménynek a tudáshoz. a hívőknél például jellemzően a nemtudáshoz.

a genetikeilag homo sapiens ember nem ugyanaz, mint egy emberi egyed kifejlett példánya, és a biológiai, kifejlett emberi egyed meg még nem ugyanaz, mint a jogi ember. a jogi embernek sokkal több köze van a tudathoz, önrendelkezéshez.

"Ezt súlyosbítja, etikailag, hogy az embrió mindennél ártatlanabb, gyöngébb, és erősebben van ráutalva egy másik személyre, aki őt halálra ítélheti. Ezek biológiai és etikai tények, nincs szükség teologizálásra."

ezek biológiai tények, de az is, hogy az embrió pont hasonló okokból a korától függően nem rendelkezik tudattal, önrendelkezéssel, nem szenved.

a biológiai tények vegyesek, és nem következik belőle az az etikai konklúzió, amit mondasz.

elég régen vitázunk arról, hogy az etika szubjektív és relatív, tehát NEM IS KÖVETKEZHET. ha ez így következne, akkor ugye nem kellene abortusz törvény.

az, hogy szabad-e embert ölni, és ha nem, akkor miért mégis, az szubjektív dolog. ad abszurdum akár tudatos ember ölése is lehet erkölcsös, a megfelelő erkölcsi rendszerben. kannibáléknál totál erkölcsös volt. az ókorban és középkorban is simán elég ok volt, hogy a másik éppen szaracén és fegyver van a kezében.

de mai példák is vannak: Európában ma például tilos a halálbüntetés, máshol legális.

arról viszont nincs törvény, hogy 2+2=4 (normális esetben). mert az objektív. maga az a tény, hogy törvény van valamiről, elég jól mutatja azt, hogy az bizonyára relatív dolog, amiről dönteni kell, amit meg kell szavaztatni, mert lehet róla különböző vélemény.

" Azt is mondja az egyház, hogy még ha nem is fogadjuk el 100% bizonysággal, hogy az embrió ember, akkor is tilos az abortusz, mert az abortuszhoz vezető igények azzal sem összemérhetők, hogy _esetleg_ megölünk egy embert. Megintcsak semmi teológia."

de ha 99 százalék biztonsággal nem jogi ember, akkor mi van?! egyébkéét nem lehet ezt így leszázalékolni.

"És még mindig nem volt egy kumma isten sem a gondolatmenetben. Tehát az abortusz etikája sem vallásfüggő."

dehogynem. mert mindaz, amit elmondtál totál relatív. a hívőknek ezért kell az a kapaszkodó, hogy nem elégszenek meg azzal, hogy szerintük van így, ők többet akarnak, és megpróbálják előrángatni istent. mintha azzal bármit is el lehetne érni. mintha az "isten szerint is bűn", egy kurva fikarcnyit is többet érni, mint az, hogy julios szerint van így. nem ér többet.

Janoss 2012.11.22. 14:09:48

@julios: "a szöveghelyek egy konkrét szituációra vonatkoznak" - igen. Jobb helyeken az egyes szöveghelyeket, illetve a szöveg egészét is összevetik a megfigyelhető valósággal. Így döntik el, hogy mennyi igazságot tartalmazhat a szöveg. Ha valamiről azt mondjuk, hogy a szöveg egyes részei nem igazak, de az egész azért igen - akkor elég nagy marhaságot állítottunk.

"az ószövetségből valók, amelyet az "irgalom rendje", az újszövetség felülírt" -Ezzel Te is elismered, hogy az Ószövetség még a keresztények szerint sem érvényes. Ezzel együtt terjedelemben ez teszi ki a Biblia kb. háromnegyed részét. Ja igen, azt írtad, nem mindig érvényes. De mikor igen, és ki dönti azt el?

"a zsidó nép saját - homályos - hiedelme miatt úgy vélte, hogy a nagyobb isten legyőzi a kisebb istenek által védett népet - és itt ez van demonstrálva." - Igen! Itt az van demonstrálva, hogy az Ószövetség a zsidó nép homályos hiedelmeit tükrözi. Semmi mást. Tovább gondolva, az Újszövetség meg Jézus és tanítványai hiedelmeit tükrözi.

A fő kérdésemre egyébként nem válaszoltál. Hogyan lesz ebből ma is használható etika?
(Megjegyzem, az Újszövetség alapvetése is teljesen ellentétes a manapság általánosan elfogadott erkölcsi alapelvekkel. Pl. fenntartja az eredendő bűn tételét. Mostanában csak azért ítélhetünk el bárkit is, amit személyesen ő követett el. Vagy hogy is van ez?)

julios 2012.11.22. 18:35:46

@Brendel Mátyás: Kapaszkodj meg erősen: igen, az Ószövetségben több helyen is van politeizmus. Pl. Ter. 31.22 köv: Lábán üldözi Jákobot, mert Ráchellel ellopták Lábán házi isteneit (!). Ráchel nem is adja vissza, ülve marad az isteneket rejtő nyergen apja előtt, mert "asszonyi baja van".

Igen, azt jelenti a "kinyilatkoztatás története", hogy a zsidó nép ezer év alatt, folyamatosan ismerte föl, hogy egyetlen Isten van. Az érdekes az, hogy ezek a szövegek - illetve ennek a folyamatnak a leírása, nyomai - ma is benne van a Bibliában, ékesen cáfolva azt a közvélekedést, hogy "a papok átírták a Bibliát". (Illetve persze, hogy "átírták", stíluskritikailag kimutathatóan Ezékiel és köre írta a Mózesi könyvek kb. harmadát a babiloni fogságban ("papi szövegek"). De a korábbi rétegeket (legalább három: elohista, jahvista és mindezeknél korábbi himnuszok, pl. Debóra éneke) szöveghűen meghagyták. Összeszerkesztették, de ha több kézirat volt ugyanarról a történetről, azokat is megőrizték a maguk integritásában, egymás mellé bemásolták - így keletkeztek belső ellentmondások is a szövegben.)

Az ószövetségi kinyilatkoztatás - pl. egyetlen Isten van; Isten a teremtő és a történelem ura; a Messiás eljön stb. - maradéktalanul érvényes maradt. A leírt szövegek a látomások teológiáján keresztül értelmezendők: a szöveg üzenete a leíró világmegértésén és világképén keresztül jelenik meg. Ha a "relatív" szöveg mögött az üzenetet keressük, az Ószöv is, az Újszöv is, mintegy 1000 év szövegei, teljes egységet alkotnak. Ez komoly érv a kinyilatkoztatás mellett, hiszen semelyik másik emberi vállalkozás nem ért el ekkora kohéziót. Ennyit a "moslékról".

Mint írtam, a Kinyilatkoztatás végső soron személy; a Kinyilatkoztatást (megpróbálni) megérteni annyi, mint Istent (megpróbálni) megérteni. Nincs az a PDF, ami egy személy megértésére vezet, ez marhaság. azért sincs szükség pdf dokumentumra, mert Isten - maga is közösség - az emberiséget személyes közösséggé szervezi - a Kinyilatkoztatás megértésének a közösségi aktus fontos eleme, ugyanis Isten országa közösségi: "Nem lehet azt mondani: Nézzétek, itt van, vagy amott! Mert az Isten országa közöttetek van" (Lk 17,21). Lásd még "a szentek közössége", illetve az egyház egyetemessége pl. - amely a világban kűzdők, a tisztítóhelyen szenvedők és a megdicsőült egyház (szentek) egységét is jelenti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 19:17:42

@julios:

"Igen, azt jelenti a "kinyilatkoztatás története", hogy a zsidó nép ezer év alatt, folyamatosan ismerte föl, hogy egyetlen Isten van."

már csak egz lépés hiányzik. mondjuk az európai zsidók nagy része műr eljutott odáig is.

de nem is ey a lényeg, hanem, hogy a Biblia durván tökéletlen, sehol nem isteni sugallat. teljesen közönságes mitológia-gyűjtemény

"ékesen cáfolva azt a közvélekedést, hogy "a papok átírták a Bibliát"."

nem cáfolja. senki nem gondolja, hogy a papok tökéletesek.

"Az ószövetségi kinyilatkoztatás"
ha a Biblia csak ilyen összegányolt szöveg, akkor kinyilatkoztatásról ne is beszélj!

"A leírt szövegek a látomások teológiáján keresztül értelmezendők: a szöveg üzenete a leíró világmegértésén és világképén keresztül jelenik meg."

nekem úgy jelenik meg, hogy mese-mese-meskete.

" Ha a "relatív" szöveg mögött az üzenetet keressük, az Ószöv is, az Újszöv is, mintegy 1000 év szövegei, teljes egységet alkotnak."

úgy cáfoltad meg magad előre, hogy nekem nem is kell. ez valami keresztény dolog, hogy ekkorát tudsz hazudni az olvasó pofájába?! most írtűl le egz fél oldalnyi dolgot, amely mindeyyel ellentmond. semmi tisztesség nincs benned?!

" Ez komoly érv a kinyilatkoztatás mellett, hiszen semelyik másik emberi vállalkozás nem ért el ekkora kohéziót."

most mutattad meg, hogy mennyire inkonzisztens. bazdmeg, te leírsz 8 érvet valami mellett, és utána van pofád az ellenkezőjét levonni konkluziónak?! ez a keresztény erkölcsiség?! neked ennzire nulla a logikai kézséged?! IQ80 meg volt már?!

"Mint írtam, a Kinyilatkoztatás végső soron személy; a Kinyilatkoztatást (megpróbálni) megérteni annyi, mint Istent (megpróbálni) megérteni. Nincs az a PDF, ami egy személy megértésére vezet, ez marhaság."

azt hinni, hogy egy s.k. írt pdf-nél jobban meg lehet ismertetni magad egy fene se tudja hogy csinált sugallással oltári baromság. hülye vagy, fiam.

minden 90-es IQ feletti ember tudja, hogz ha lehet, közvetlenül beszélek az emberekkel, és nem holmi evangélistákon keresztül. mert abból olyan marhaság lesz, mint a Biblia. a történelem egyik legnagzobb mosléka.

" azért sincs szükség pdf dokumentumra, mert Isten - maga is közösség - az emberiséget személyes közösséggé szervezi - a Kinyilatkoztatás megértésének a közösségi aktus fontos eleme"

hát eléggé elbaszta a dolgot, velünk ateistákkal. public relations, social networking, egzes. de hülye ez az isten, bazdmeg egy utolsó piárnemszakember jobban csinálná.

"Mert az Isten országa közöttetek van"

nincs köztünk. ez el lett qrva. nem kicsit, nagyon. és egyre inkéább vesztésre áll ez a pancser.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 20:02:50

@julios:

"Igen, azt jelenti a "kinyilatkoztatás története", hogy a zsidó nép ezer év alatt, folyamatosan ismerte föl, hogy egyetlen Isten van."

Ugye, ahogy a vicces replika mondja erre, már csak egy lépés hiányzik. mondjuk az európai zsidók nagy része már megtette azt is.

De nem is ez a lényeg, hanem, hogy ez is azt mutatja, hogy a Biblia durván tökéletlen, sehol nem isteni sugallat. Teljesen közönséges mitológia-gyűjtemény.

"ékesen cáfolva azt a közvélekedést, hogy "a papok átírták a Bibliát"."

Nem cáfolja. senki nem gondolja, hogy a papok tökéletesek.

"Az ószövetségi kinyilatkoztatás"
Ha a Biblia csak ilyen összegányolt szöveg, akkor kinyilatkoztatásról ne is beszélj!

"A leírt szövegek a látomások teológiáján keresztül értelmezendők: a szöveg üzenete a leíró világmegértésén és világképén keresztül jelenik meg."

Amit ki is lehetett volna küszöbölni, de isten ehhez béna volt, ugye?:) Minek ugye egyenesen nézni, ha lehet tükör által homályosan is?!

" Ha a "relatív" szöveg mögött az üzenetet keressük, az Ószöv is, az Újszöv is, mintegy 1000 év szövegei, teljes egységet alkotnak."

Úgy cáfoltad meg magad épp az imént, hogy nekem nem is kell. Ez valami keresztény dolog, hogy ekkorát tudsz hazudni az olvasó pofájába?! Most mutattad be egy röpke fél oldalban,

" Ez komoly érv a kinyilatkoztatás mellett, hiszen semelyik másik emberi vállalkozás nem ért el ekkora kohéziót."

Most mutattad meg, hogy mennyire inkonzisztens. bazdmeg, te leírsz 8 érvet valami mellett, és utána van pofád az ellenkezőjét levonni konkluziónak?! Ez a keresztény erkölcsiség?! neked ennyire nulla a logikai képességed?! IQ80 meg volt már?!

"Mint írtam, a Kinyilatkoztatás végső soron személy; a Kinyilatkoztatást (megpróbálni) megérteni annyi, mint Istent (megpróbálni) megérteni. Nincs az a PDF, ami egy személy megértésére vezet, ez marhaság."

Ez frankó szöveg hülyegyerekeknek, de én nem vagyok az. A kommunikáció egy jelentős része arról szól, hogy megismersz valakit. Nem mind, de elég sok. És képzeld, az emberek szeretnek az illetővel közvetlenül beszélni, az illetőtől közvetlen üzenetet, levelet kapni, ha lehet, mert képzeld, csak a hülyegyereknek kell magyarázni, hogy a közvetett kommunikációban torzul az információ. Te is tudod, leírtad fentebb. De aztán le0rod, hogy mégiscsak jól van ez így, amikor nyilván nincs jól, érthetetlen, és ez is az ellen szól, hogy a Biblia isten kinyilatkoztatása.

Azt hinni, hogy egy s.k. írt pdf-nél jobban meg lehet ismertetni magad egy fene se tudja hogy csinált sugallással oltári baromság. hülye vagy, fiam.

" azért sincs szükség pdf dokumentumra, mert Isten - maga is közösség - az emberiséget személyes közösséggé szervezi - a Kinyilatkoztatás megértésének a közösségi aktus fontos eleme"

Hát eléggé elbaszta a dolgot, velünk ateistákkal. public relations, social networking, egyes. de hülye ez az isten, bazdmeg egy utolsó piárnemszakember jobban csinálná.

És megint csak a hülyegyereknek kell magyarázni, hogyha a sakk-klub közössége szervezésének az is része, az a fontos lényege, hogy megértsük a sakk-klub működési elvét, és nem a sakkozás, akkor baszok én abba a sakk-klubba tagnak lenni. Akar a fene a szabályzat hermeneutikájával foglalkozni! Sakkozni akarok!

"Mert az Isten országa közöttetek van"

Nincs köztünk. Ez el lett qrva. Nem kicsit, nagyon. És egyre inkább vesztésre áll ez a pancser isten. Nem csoda. Egyre több ember ismeri fel, hogy a középkori birkatartás módszerével nem érdemes modern sakk-klubbot fenntartani. Egyébként a sakk-klub maga is elavult, mert elég egy sakk-server, egy blog, egy facebook oldal. Nem istenről van itt szó, hanem ókori birkapásztorról. Totál eljárt felette az idő.

Megint, az egész írás, tegyük fel, hogy lenne isten premisszával értendő, és persze mindez pont az ellen szól, hogy van isten.

julios 2012.11.22. 20:04:04

@Brendel Mátyás: A fikázás annyira nagyon nem érdekel, sajnálom, hogy nem érted meg, hogy mit akarok mondani. De nem lepődök meg, mert ez nálad jelen esetben szerintem akarat - és nem intelligencia - kérdése.

Amúgy tudod, hogy a teón mi a legelső házi feladat, bibliaismeretből? Első év első félév első órán? Kigyűjteni a Bibliából 200 feloldhatatlan ellentmondást. És ez így van rendjén. Senki nem ködösít, és akinek nem tetszik, az menjen haza a legelején.

julios 2012.11.22. 20:10:15

@Brendel Mátyás: Hát mert az én premisszám ez. Dawkins majd mondja úgy, ahogy neked jobban tetszik, én meg így tudom mondani.

Igyekszem értelmes mederben tartani a beszélgetést a magam részéről, és sokat tanulok közben, tőletek is. És megint elővettem olyan dolgokat, amikbe már évek óta bele se néztem, és itt mindig kapok jelzést arra, hogy mit kell magamban lerendeznem, mert az ismeret már elkopott, vagy már nem élő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 20:15:57

@julios:

"Kigyűjteni a Bibliából 200 feloldhatatlan ellentmondást. És ez így van rendjén. "

a konklúzió levonása az már fejfájást okoz?!:)

de most komolyan, halvány lila k0sérletet nem tettél arra, hogy isten miért baszta volna el ennyire ezt a Biblia dolgot, ha jobban is meg lehetett volna csinálni.

1. századi technikával is lehetett volna Jézusnak magának írnia. jó, nem júdeai asztalosként, de isten fiaként csak-csak összejött volna neki, nem?:) de nem írt a hülye, szóval mégis inkább júdeai asztalos volt.

15. századi technológiával lehetett volna nyomtatni

20. századi technikával már lehetett volna elektronikus úton publikálni

de isten az az. i.sz. előtti sok ezer éves technikai szinten ragadt?! és semmi oka nem volt rá, hogy ne 21. vagy 25. század technológiát használjon. vagy többet. olyat is hallottunk már, hogy javított kiadás, második kiadás, megfilmesítés, meg hasonlók.

de isten ezt nem, ez zsidó parasztokra, meg görög kupecekre b0zta a projectet.

és ezt higgyem el? vagy higgyem el, hogy ez jó? erre úgy igazán még okot se nagyon hallottam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 20:18:26

@julios:

"Hát mert az én premisszám ez. Dawkins majd mondja úgy, ahogy neked jobban tetszik, én meg így tudom mondani."

jó, csak nagy pofával azzal jöttél, hogy ez objektív, most meg visszabújtál a kis szubjektív aklodba. ahol jó helyen vagy, csak ki ne gyere onnan!:)

"Igyekszem értelmes mederben tartani a beszélgetést a magam részéről, és sokat tanulok közben, tőletek is. És megint elővettem olyan dolgokat, amikbe már évek óta bele se néztem, és itt mindig kapok jelzést arra, hogy mit kell magamban lerendeznem, mert az ismeret már elkopott, vagy már nem élő. "

jól van, csak akkor ehhez mérhető szerénységgel indulj neki a dolognak! ha nem tudsz, akkor kérdezz, és ne állíts!

julios 2012.11.22. 20:25:18

@Brendel Mátyás: Mindkettőnk álláspontja szubjektív, és mindketten azt gondoljuk, hogy ez objektíve is így van. És elmondjuk, hogy miért gondoljuk, hogy így van objektíve. Ha tudunk egymás mellett élni, ebből nincs is gond.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 21:02:52

@julios:

"Mindkettőnk álláspontja szubjektív, és mindketten azt gondoljuk, hogy ez objektíve is így van."

a faszt. az én felfogásom az abortuszról egészen megengedő az anya javára. de semmi bajom nincs azzal, ha egy anya nem veteti el a gyereket, és azzal sem, ha azért nem, mert ezt bűnnek tartja.

csak ti, erkölcsi abszolutisták vagytok olyanok, hogy bele akartok ugatni mások életébe.

"Ha tudunk egymás mellett élni, ebből nincs is gond."

ti, erkölcsi abszolutisták nem tudtok mások mellett élni, és ez mondjuk téveszmétek esetében szükségszerű is. de mi, erkölcsi relativisták ezért kell, hogy harcoljunk ellenetek, ahol csak lehet. mert ha nem, a nyakunkra nőttök, és visszahozzátok a középkort.

julios 2012.11.22. 21:13:48

@Brendel Mátyás: Micsoda barátságosság. Látod, én nem harcolok ellened, így aztán nincs is félnivalód a nyakra növéstől...:) Viszont ha nincs ettől félnivalód, akkor nincs okod neked sem harcra, és akkor tudunk majd egymás mellett élni.

Az én felfogásom pedig abszolút megengedő a magzat javára. De nem ítélem el az anyát, aki elveteti a gyereket, viszont sajnálom, mert az abortusz mindig tragédia: már az oka is az. És ez az ok a legtöbbször az anyától független, és az anyát kényszeríti, vagy sodorja. (Még a végén kiderül, hogy az én álláspontom "egészen megengedő az anya javára"...)

De erről a témáról nem akarok beszélgetést folytatni, mert nincs közös alap, és akkor nem termékeny az eszmecsere. Esetleg még egy valamit: a köröm levágása nem volt jó példa az abortuszra; az abortusz során az összes sejt megsemmisül/életképtelenné válik, amely az adott genetikai programot hordozza. A méretbeli hasonlóság ne tévesszen meg minket, a pontos analógia genetikai szempontból is az emberölés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 21:27:44

@julios:

"Látod, én nem harcolok ellened, így aztán nincs is félnivalód a nyakra növéstől...:)"

nem igazán fogod fel, mitől tartok. a Fidesztől, a KDNP-től, az egyházállamtól. azoktól a hülyéktől, akik olyasmiket mondogatnak, mint te, de sajnos hatalom is van a kezükben. ki tudja, lehet, neked i van, akkor tőled is van mit. a szavaidtól mit félnék, hülyeségek?!

"De nem ítélem el az anyát, aki elveteti a gyereket"

ami ugye illogikus. és sajnos el szokták ítélni az abszolút erkölcs hívei.

"Esetleg még egy valamit: a köröm levágása nem volt jó példa az abortuszra; az abortusz során az összes sejt megsemmisül/életképtelenné válik, amely az adott genetikai programot hordozza."

akkor nyilván semmi kifogásod az ellen, ha az egypetéjű ikrek egyikét abortálják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 21:30:45

@julios: másik példa. semmi kifogásod nem lehet az ellen sem, hogy egy embriót abortálnak, feltéve, hogy egyetlen sejtet megtartanak.

sőt, neked akkor az nem emberülés, ha egy embert megölnek, de megőrzik az egyik hajszálát, amelyben elég genetikai anyag marad fenn. mert neked csak a genetikai program fennmaradása számít. neked a DNS az isten.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 21:31:58

@julios: egyébként mindig csak abban vitázol, amely témában azt hiszed, nagy naivan, hogy döntő érved van, aztán koppansz, és gyorsan elfelejted a témát.

julios 2012.11.22. 21:45:45

@Brendel Mátyás: Nem felejtem el gyorsan, csak ha a magam részéről elkönyveltem, hogy érvek helyett már csak butaságokat írsz, onnantól azon a vonalon nem reagálok többet. Mert arról téged meggyőzni nem foglak, hogy nincs igazad, és nem is akarlak. Az érdekel, hogy meddig van releváns ellenérved, és magam miatt érdekel. Te meg vagy belátod majd egyszer, vagy nem, nem rám tartozik...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.22. 22:19:01

@julios: ugyan már, nyuszóka, ne akard beadni, hogy a körömvágásos dologra azért reagáltál, mert fantasztikus érvnek tartottad, hát pont, hogy azért reagáltál, mert azt hitted, hogy na, most megfogtál egy nagy butasággal.

már megint képes vagy pofátlanul hazudni.

Janoss 2012.11.24. 21:09:47

"julios válaszolt neked:

@Janoss: Épp ezt az összevetést végzi a történeti egzegézis, és érdekes dolgok derülnek ki pl. a könyvek szerzőségéről, keletkezésük idejéről. Vagy pl. arról, hogy a babiloni fogságba egy párezres kisebbséget hurcoltak el, lényegében a levitákat, ellentétben a "majdnem mindenkit" olvasattal, amit a szöveg sugall. Na de ez miben érinti a lényeget? Nem értem. Épp az az érdekes, hogy a kinyilatkoztatás az ezernyi ellentmondás, a két-három különböző, ellentmondó formában szereplő elbeszélő részek, a cionista-nacionalista szövegréteg ellenére, teljesen konzisztens képet rajzol.

Mint kifejtettem volt, az etikához nem szükséges a hit. Segít például annak tisztán látásában, hogy az etika nem egy saját magunk preferenciáin alapuló, relatív dolog, de az is könnyen belátható, hogy ha így lenne, pillanatok alatt összedőlne a civilizáció. Hiszen a mások etikai normái - amelyek nekem nem etikai normáim - rám váratlan és bejósolhatatlan veszélyt jelentenének, ezért nagyfokú bizalmatlanság alakulna ki, és végül megszűnne mindenféle közösség. Így még az erkölcsi törvény létezésének belátásához sem kell feltétlenül hit.

Abban is segít, hogy pl. az emberi személy méltóságát és az élet értékét közvetlenül felismerjük; és ezért úgy tegyünk másokkal, ahogy szeretnénk, hogy velünk is tegyenek. És jó esetben segít elfogadni a tökéletlenséget, elkerülni az ítélkezést, és fölismerni a halál kényszerét, mint az élet - és az etika - legnagyobb rendezőjét, amelyben mindannyian egyformák vagyunk.

De az etikai törvényhez el lehet jutni vallás nélkül is, soha nem állítottam az ellenkezőjét."

Ezt a szöveget az e-mailjaim közt találtam, a kommentek között valahogy nem jelent meg. Pedig tanulságos.
Tehát:
"az összevetést végzi a történeti egzegézis, és érdekes dolgok derülnek ki...a kinyilatkoztatás az ezernyi ellentmondás, a két-három különböző, ellentmondó formában szereplő elbeszélő részek, a cionista-nacionalista szövegréteg ellenére, teljesen konzisztens képet rajzol." - Pont ezt NEM nevezzük konzisztenciának. Ha a biblia történeti kutatása megállapítja, hogy az egyes bibliai történetek nem úgy történtek, ahogy le vannak írva, akkor ebből egy következtetés adódik: a szöveg jórészt koholmány. De egyébként a cikk, és a hozzá kapcsolódó vitánk arról szól, hogy miért nem tartjuk, tartom jónak a keresztény erkölcsiségre alapozott etika oktatást. Azért, mert a "keresztény erkölcsiség" szükségszerűen egy hiteltelen dokumentumon (a Biblia) alapul. Az alapdokumentum erkölcsi tanítása köszönőviszonyban sincs mai életünkkel, értékrendszerünkkel (ha szó szerint értelmezzük a benne leírtakat). Ha meg nem értelmezzük szó szerint, akkor bármit belemagyarázhatunk, viszont akkor tanításunk már nem az alapdokumentumon alapul. Akkor meg miről prédikálunk? Mindenképpen hiteltelen, hazug és beteges az eljárás, a végeredménye pedig több mint kétséges.

"Mint kifejtettem volt, az etikához nem szükséges a hit" - Nem is vitatom. Sőt azt állítom, hogy a kettőnek vajmi kevés köze van egymáshoz. Bár nekem nem tűnt eddig úgy, hogy ezt fejtegetnéd.

"az etika nem egy saját magunk preferenciáin alapuló, relatív dolog, de az is könnyen belátható, hogy ha így lenne, pillanatok alatt összedőlne a civilizáció" - Márpedig nagyon úgy néz ki, hogy relatív, és eddig a civilizáció sem dőlt össze, pedig évezredek óta az isteni törvények helyett saját feje után megy az emberiség többsége.

"az emberi személy méltóságát és az élet értékét közvetlenül felismerjük; és ezért úgy tegyünk másokkal, ahogy szeretnénk, hogy velünk is tegyenek. És jó esetben segít elfogadni a tökéletlenséget, elkerülni az ítélkezést" - A Biblia jórészt arról szól, hogy ezeket maga Isten sem tartja tiszteletben. De nem ez a lényeg. Hanem ez:
"fölismerni a halál kényszerét, mint az élet - és az etika - legnagyobb rendezőjét, amelyben mindannyian egyformák vagyunk" - Az etika és az élet rendezője nem a halál, hanem az maga az élet!
A halál kényszerének felismeréséhez nem kell vallás, ez tapasztalati tény. Vallásra annak van szüksége, aki ezt nem tudja elfogadni. A hit ad megnyugvást, mert a halál utáni életet ígéri - de hamisan. És a hívő azért képes bármilyen irracionális, morbid véleményt elfogadni, terjeszteni, ilyen cselekményt végrehajtani, mert csak így remélheti az ígéret beteljesedését.
Amikor kifejezésre juttatjuk abbéli óhajunkat, hogy ne vallási alapon történjen az etika oktatása, akkor valójában az kívánjuk, hogy ne a betegség irányítsa életünket,

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.24. 23:12:00

@Janoss:

Az emberi társadalmat nem az teszi lehetővé, hogy van egy objektív, abszolút etika, hanem az, hogy bár az etika szubjektív dolog, és minden ember a saját érzései alapján alakíthatja ki, az emberek érzései nem véletlenül bizonyos alap dolgokban eléggé hasonlók. Ennek nyilván evolúciós oka van.

Nem azért gondolja a legtöbb ember, hogy mondjuk embert ölni bűn, mert objektíve az, hanem azért, mert tényleg, a homo sapiens modern társadalma ilyen alapokon tud jól működni. Ha egy kicsit ősibb állapotokat veszel, már nem bűn családon vagy törzsön kívüli embereket megölni. Egy hím ragadozó állat meg általában simán erkölcsösnek tartja a nőstény idegen hímtől származó kölykeinek megölését.

A nagyon közeli rokonok megölése meg megint evolúciósan hátrányos dolog szokott lenni.

Janoss 2012.11.25. 20:00:31

@Brendel Mátyás: Kedves Brendel!
Kicsit összekavarodtak a dolgok. Szerintem az előbbi hozzászólásodat ("A nagyon közeli rokonok megölése meg megint evolúciósan hátrányos dolog szokott lenni.") nem nekem címezted. Ezzel maximálisan egyetértek, plusz nem is írtam korábban ilyesmiről. Csak hosszan idéztem Julios hozzászólását, amit eredetileg nekem címzett, de valahogy csak a blogértesítőben jelent meg, a kommentek közt meg nem. Evolúcióban otthon vagyok. Az abszolút etika híve sem vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.25. 22:32:19

@Janoss: igazad lehet. annak szól, amit írtam, aki azt írta, hogy

"Segít például annak tisztán látásában, hogy az etika nem egy saját magunk preferenciáin alapuló, relatív dolog, de az is könnyen belátható, hogy ha így lenne, pillanatok alatt összedőlne a civilizáció. "

Nem találom az eredetit, de ha te mondod, bizonyára julios írta, és akkor tévesen válaszoltam.

julios 2012.11.26. 11:22:14

@Brendel Mátyás: A körmös példa a ti játékteretekről való. Én a magam részéről pl. az emberi méltóságra hivatkoztam volna, de azzal nem tudom demonstrálni, hogy embert ölni a ti alapvetéseken is etikátlan.

A példa nem arra való, hogy továbbgondoljuk, hanem pusztán arra, hogy egy egyszerű szempont alapján lássuk, hogy egy giccs-érv (a köröm és az embrió párhuzama) elbukik.

Az egypetéjű ikrek egyébként 200-300 génben különböznek egymástól a mutációk miatt. Ez egy friss dolog, azt hittem, követed.

julios 2012.11.26. 11:36:44

@Janoss: Pedig ahogy véggiggondoltam egyszer, amit Mátyás is fölvetett, miszerint nem a határhelyzetek határozzák meg az életet, hanem a síelés: hát ez nem így van, pont a határhelyzetekben látszik, hogy ki az ember; az egész identitásunk a határhelyzeteken foldul meg, és az egész etikánk erre a közös élményre - illetve an innen származó, "ki az ember" kérdésre adott válaszra - épül.

Határhelyzetben születünk, határhelyzetben adjuk tovább az életet, és határhelyzetben távozik alapesetben összes idősebb rokonunk, végül pedig magunk is - és ez pont elég.

Ezek egyáltalán nem morbid dolgok, a hárítás sokkal morbidabb. A halál kultúrája (abortusz, eutanázia, eugenika) a halál tagadására épül. A halál tagadása tehát az igazság hárítása, és ezért etikátlan.

De épp mert a halál, és a halálon-innenlét mutatja meg az ember valódi értékét és arcát, ez az etika nem morbid, hanem a valódi élet etikája, "kívülről" nehezen elképzelhető fényekkel.

julios 2012.11.26. 11:39:10

@Janoss: (Érdekes, hogy ezt itt magyaráznom kell; pl. Spanyolországban nem kellene. A spanyol identitás alapja maga a halál; de ki nevezné halál-kultúrának a spanyol kultúrát, Cervantest, Lope de Vegát, Lorcát, Dalít, Picassót, Gaudít?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 11:43:24

@julios:

Nem nagyon megy neked a logika. Az ellenpéldával való érvelés sémája az, hogy

A mond egy érvet, amely modus pollens alakú:

Premissza1: mivel P ezért Q.
Premissze2: És ebben az esetben P,
Konkluzió: tehát Q.

Az ellenpélda az első premisszát szokta megtámadni azzal, hogy mond egy esetet, amikor P fennáll, és mégis abszurd Q-t igaznak tartani. Így az első premissza elvetése mellett érvel.

Nálad

P="genetikeilag homo sapiens"
Q="nem szabad megölni"

Az ellenpélda a körömvágás. Tökéletesen logikus, és tökéletesen bukik az érved.

Ha te a köröm példáját abszurdnak tartod, akkor ez azt mutatja, hogy valójában az ember genetikára való redukálását tartod abszurdnak, ami viszont a saját érved volt.

Az emberi méltóságra való hivatkozás eléggé homályos, és körbenforgó dolog. Persze, nyilván, bizonyos embereket bizonyos feltételekkel megillet bizonyos méltóság, de a kérdés pont az, hogy ilyen szempontból az embrió mikor, és mennyire ember. Szóval ezzel nem jutsz előre, ugyanott vagyunk, mint ami a kérdés.

"Az egypetéjű ikrek egyébként 200-300 génben különböznek egymástól a mutációk miatt. Ez egy friss dolog, azt hittem, követed. "

Rosszul követted. Nem a génekben, hanem a génmásolatok számában különböznek egymástól.

www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080215121214.htm

Ez viszont nem befolyásolja azt, hogy bizony a másik érvelésedre, miszerint az egyedi genomokat tilos megölni, továbbra is érvényes az ellenpéldám. Ha Józsi és Gábor egypetéjű ikrek, és Józsiban egy bizonyos gén 2 példányban van meg, Gáborban meg egyben, akkor Gábor továbbra is nyugodtan megölhető a te elved szerint. Csak annyi változik, hogy nem két másolatot, hanem csak egyet pusztítunk el. Még kisebb is a bűn. A te elveid szerint.

Emlékeztetnélek, hogy te azt akartad kihozni ebből, hogy az abortusz istentől függetlenül is, objekt0v bűn. Na ettől oly távol vagy, mint Makó Jeruszálemtől. Sőt, Bagdadtól.:) Inkább fel kéne adni, hülyegyerek, reménytelen vagy!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 11:47:38

@julios: szépen demonstrálod a cikkemből ezt a kis mondatot: " Akik nem az életre tanítanak, hanem a halálra."

Nem tudom, hogy 6-18 éves fiatalokat miért a halálkultusz papjai tanítsanak, miért ne inkább az életre tanítsák, normális emberek?!

Egy jópár évtizedik ezek a gyerekek síelni fognak menni, és nem a halottasházba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 11:49:13

@julios: "A spanyol identitás alapja maga a halál; de ki nevezné halál-kultúrának a spanyol kultúrát"

hát jó lenne, ha legalább a mondaton belül nem mondanál ellent magadnak! ma reggel elgurult a gyógyszered?!

julios 2012.11.26. 11:49:44

@Janoss: Hát nem kell ennyire messze menni, pl. a középkori krónikák is inkonzisztensek a tények szintjén, mégis használják a történészek. Történetileg a Biblia is tartalmaz ennyi inkonzisztenciát, és ezt onnan tudjuk, hogy az összeszerkesztéskor (Ezékiel köre, majd Salamon idejében ismét, utána lassú fejlődés) megőrizték az ellentmondó változatokat is - vajon szerinted nem érzékelték az ellentmondást ők is?

A "keresztény etika" nem a Biblia etikája, hanem a keresztény vallás etikája. Nagyon nagy a kettő között a különbség. Viszont mivel álláspontom szerint az etika egységes, valójában ez az egységes etika, nincs itt semmi hókuszpókusz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 12:21:35

@julios:

"a köröm levágása nem volt jó példa az abortuszra; az abortusz során az összes sejt megsemmisül/életképtelenné válik, amely az adott genetikai programot hordozza. "

érdekes dolog az, ahogy a keresztének kultuszt csinálnak abból, hogy a genetikai egyediség szent, és mindenek felett.

ha meggondoljuk, minden hímivarsejt is egyedi genetikai anyagot hordoz, de ugye csak felet. ha egy ilyen teljes és egyedi homo sapiens genom elpusztítása emberülés és bűn, akkor a fél genom elpusztítása félemberölés, és félbűn.

ennek látszólag meg is felel az a katolikus, sőt, Biblikus álláspont, amely például ilyen alapon a maszturbáció ellen van.

egy dolog hibázik itten, nevezetesen az, hogy a hímivarsejtek nagy része így is-úgy is elpusztul, egy közösülés során is, és erről senki más nem tehet, csak isten (mármint a hívők szemében). isten egy közösüléskor simán kész holokausztot visz végbe.

de ugye ez is klasszikus érv:

www.youtube.com/watch?v=U0kJHQpvgB8;

:)

Avatar 2012.11.26. 14:05:49

@julios: "Az egypetéjű ikrek egyébként 200-300 génben különböznek egymástól a mutációk miatt. Ez egy friss dolog, azt hittem, követed."

Az emberi testben sem mindenhol egyforma teljesen a DNS állomány a mutációk miatt, így körömvágáskor is semmisülhet meg olyan kód, ami máshol nincs meg.
Ez is friss dolog, nem követted?
index.hu/tudomany/2012/11/19/tobb_genetikai_variacio_van_egy_emberi_testben/

"Ezek egyáltalán nem morbid dolgok, a hárítás sokkal morbidabb. A halál kultúrája (abortusz, eutanázia, eugenika) a halál tagadására épül. A halál tagadása tehát az igazság hárítása, és ezért etikátlan."

LOL! A halál igazi tagadása az, amikor túlvilágot ígérgetnek az embereknek. De persze csak a nekünk szimpatikusaknak jár jó túlvilág, akiket mi nem szeretünk, azokon majd a láthatatlan barátunk kemény bosszút áll haláluk után. Na ha valami, akkor ez az igazság etikátlan hárítása.

@Brendel Mátyás: És a petesejtek sorsával még nem is foglalkoztál. Vajon nem morális kötelessége-e egy nőnek, hogy a petesejtjeit ne hagyja egy-egy vérzéssel a biztos pusztulásba távozni, hanem az első menstruációjától kezdve folyamatosan törekedjen rá, hogy minden érett petesejtje megtermékenyítésre kerüljön, jelentsen ez bármennyi gyermekszülést az élete során?

julios 2012.11.26. 14:14:04

Rémes ez a ti etikátok. :D

A masztrbáció kb. akkora bűn, mint a dohányzás, és nincs szó genetikai anyag "kárba veszéséről". L. a témában a jezsuita blogon nemrég megjelent írást. A menstruációs felvetés meg egyenesen nevetséges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.26. 14:29:52

@julios: ennek se füle se farka. nem hivatkozol rendesen, és össze-vissza nyilvánítasz ki dolgokat, semmi logika, semmi magyarázat.

"A menstruációs felvetés meg egyenesen nevetséges. "

persze, hogy az. pont ez a lényege, hogy a "minden (egyedi) genetikus anyag elpusztítása bűn" elved nevetséges.

nem bűn elpuszt0tani genetikus anyagot. méltósága az embernek van, nem a humán genomnak. a humán genom nem ugyanaz, mint egy kifejlett, kifejlődött ember. ne legyél már übervulgárhipermaterialista hülye!

ja, de egyébként tényleg érdekes, amikor katolikusok próbálnak übervulgárhipermaterialista elven magyarázni valamit, ami csak a hülye hitük.

Avatar 2012.11.26. 15:06:31

@julios: "A masztrbáció kb. akkora bűn, mint a dohányzás"

Lehet, hogy Onánt a Jóistenke valójában nem azért vágta agyon egy villámmal miután elhunyt testvére özvegye lába közé (az etikai normáknak megfelelően) becsúsztatta a lompost, mert a végén magját a földre ontotta, hanem mert szex után rágyújtott egy cigire? ;)

Mindenesetre azt is jó lenne tudni, hogy az egységes etika jelenleg is fennáll-e, és bátyámnak kötelessége-e feleségemet ágyba vinni, ha esetleg gyermek nemzés nélkül találnék elhunyni.

Avatar 2012.11.26. 17:34:11

@julios: A magzat kérdéshez visszakanyarodva: ha a fogantatáskor kezdődik az élet, és ekkortól lelke is van a gyermeknek, akkor az egypetéjű ikrek esetében mi történik:
- kezdetben egy lélek lakik a zigótában, majd amikor (természetes v mesterséges okból) kettő, vagy többfelé válik szét a sejthalmaz, akkor a lélek választ magának azok közül, és újabb lélek jön elfoglalni azt a sejtcsomó részt, amibe nem jutott az eredeti lélekből?
- kezdetben egy lélek lakik a zigótában de a lélek is osztódik az ikrek szétválásakor?
- eleve több lélek költözik be a zigótába, mert Isten tudja, hogy abból hány embrió fog kifejlődni, és pont annyi lelket küld, hogy minden embrióba jusson?
Tök jól lehet érvelni bármelyik válasz mellett, ellenőrizni meg úgysem tudjuk egyiket sem...
-------------
A fenti felvetésem ide is passzol, de nem most fogalmaztam meg. Több, mint egy éve vár válaszra a jezsuita blogon. Nem ez az egyetlen válasz nélkül kérdésem ott, épp a válaszok (megkísérlésének) elmaradása miatt nem látogatom mostanában azt a blogot.

Janoss 2012.11.30. 20:50:37

@julios: "A "keresztény etika" nem a Biblia etikája, hanem a keresztény vallás etikája. Nagyon nagy a kettő között a különbség. Viszont mivel álláspontom szerint az etika egységes, valójában ez az egységes etika, nincs itt semmi hókuszpókusz." - Kérlek magyarázd meg nekem, hogy a keresztény erkölcsiség min alapszik ? Nem a Kinyilatkoztatáson? És a Kinyilatkoztatást nem a Bibliából lehet megismerni? Nem értem!

"középkori krónikák is inkonzisztensek a tények szintjén, mégis használják a történészek" - Szerintem nem használják őket. Egy információnak tartják a sok közül. És fenntartással kezelik. És semmit nem nyilvánítanak pusztán azért valósnak, mert egy krónikában szerepel.

Janoss 2012.11.30. 21:09:56

@julios: Ezt az egész határhelyzetes dolgot úgy nem értem, ahogy van. Végül is, mit állítasz? Ki az ember? Aki meghal? És ez az identitásunk?
Az abortusz meg az eutanázia miért lenne a halál tagadása? Hol itt a hárítás?

Mint valamivel előbb Avatar is megjegyezte, a túlvilág ígérgetése az igazi hárítás.

Próbálj meg egyenesebben fogalmazni!

Janoss 2012.11.30. 21:16:34

@julios: "Rémes ez a ti etikátok. :D"
- A "mi etikánkról" még nem is volt szó. A keresztény etikáról volt szó eddig. Arról nem beszéltünk, hogy hogyan kéne élni, és miért pont úgy. Jobbára arról folyt a vita, hogy mi van az abortusszal, meg hogy van-e abszolút etika.

julios 2012.12.03. 18:29:11

@Janoss: Kérdéseidre a válaszom: 1: de igen; 2: de igen. De nincs itt semmi probléma, mert az etikához más úton is el lehet jutni. Amúgy ezt nem én állítom, ez dogma; vagyis aki mást állít, az a keresztény állásponttal nem összeegyeztető dolgot állít.

julios 2012.12.03. 18:40:34

@Janoss: Nem értünk egyet sem veled, sem Avatarral. A halál kultúrája úgy készül, hogy a halált a jövőbe toljuk, és mint a jelenben nem bekövetkezőt, hárítjuk. Továbbá hárítjuk azzal, hogy a halál után nincs semmi, tehát nem kell vele foglalkozni. Mivel pedig a halálról nem veszünk tudomást, az embert örökéletűnek látjuk, hajlamosakká válunk rossz kompromisszumokat kötni, olyanokat, amelyek az emberi méltóságot megalázzák. És elsősorban megalázzák magát az elkövetőt, elsősorban saját maga előtt. (Ezt a gyónásra készülésben mindig átéli az ember: gyónni ciki, mert kiderül, hogy nem az vagyok, akinek látszani szeretnék - vagyis bűneim az emberek közül elsősorban engem aláznak meg. Namost egy ateistának ilyen tapasztalata sincs - a keresztény pont olyan, mint az ateista, kivéve azt az egyet, hogy többet tud a bűnről.)

Ezzel szemben az öröklét lehetőségének fényében teljes mélységében megérthető a halál véglelessége, valósága és jelenvalósága. Sőt, a misztika ennél továbbmegy, és úgy fogalmaz, hogy "csak a szeretet képes megvilágítani a halál véglegességét és az öröklét realitását". Ez az üzenet tehát a szereteten keresztül az ember sérülékenysége és méltósága, és végtelenre hangoltsága; amely éppen az élet kultúrája ("Én élek, és ti is élni fogtok"). Ez az egyik kérdésem, amire Mátyás nem tudott eddig válaszolni; hogy hol lenne itt a halál kultúrája. De ha belegondoltok, nincs is válasz, egy egy populista közhely.

julios 2012.12.03. 19:08:59

@Avatar: Akkor mit szeretnél? Hogy érveljek valamelyik mellett, vagy hogy elismerjem, hogy mindhárom mellet "tök jól" lehet érvelni, és legyen az álláspontom agnosztikus?

Nem tudom, a jezsin miért nem válaszoltak erre. Egy darab embernek egy darab lelke van, és a korai embrió kettéválásakor lesz egy-egy lelke a két embriónak. Ha ez a folyamat természetes, akkor nincs probléma; ha mesterséges, akkor a teljes helyzet ismeretének kérdése az erkölcsi megítélés; de ez nem befolyásolja a magzatok emberi méltóságát.

julios 2012.12.03. 19:15:03

@Avatar: Megint utálta a válaszomat a blogmotor. A lényeg, hogy tök jól lehet érvelni, és van keresztény álláspont is.

A kérdés maga egyébként tipikusan skolasztikus, ami nem baj, csak jelzem, hogy éppen az ember-lét kérdésében az elmúlt ezer évben ennél sokkal mélyebbre tudott lemenni a teológia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 21:05:17

@julios: "De nincs itt semmi probléma, mert az etikához más úton is el lehet jutni. "

akkor mire kell, mire jó a hit? semmire.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 21:12:37

@julios:

"Ezzel szemben az öröklét lehetőségének fényében teljes mélységében megérthető a halál véglelessége, valósága és jelenvalósága."

erre tényleg csak azt lehet mondani, hogy íme, ilyen hülyék a hívők, ilyen abszurdumokat tudnak leírni a hitük erőltetett védelmére. mondd, semmi szégyenérzet nincs benned?! iszonyat égő vagy.

" Sőt, a misztika ennél továbbmegy, és úgy fogalmaz, hogy "csak a szeretet képes megvilágítani a halál véglegességét és az öröklét realitását"."

Ez sem túl világos, de abban nyilván van valami közhelyes igazság, hogy ha valaki szeret, annak a halál egy kicsit komolyabb dolog lehet. De nem túl lényeges faktor.

" Ez az egyik kérdésem, amire Mátyás nem tudott eddig válaszolni hogy hol lenne itt a halál kultúrája."

Te magad írtad, hogy az erkölcsnek a határhelyzetekkel, leginkább a halállal kell foglalkoznia. Ez a halál kultusza. Mit nem értesz, mit kell még magyarázni, miért nem fogod fel, hülyegyerek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 21:16:43

@julios: "Hogy érveljek valamelyik mellett, vagy hogy elismerjem, hogy mindhárom mellet "tök jól" lehet érvelni"

azt nem fogtad fel, hogy mindhárom lehetőség abszurd
süti beállítások módosítása