Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Az evolúció és Isten létének valószínűsége

Koós István 2014.05.08. 14:23

A Korunk c. folyóirat újonnan megjelent számában olvasható az Isten létének kérdésével analitikus filozófiai alapon foglalkozó Szalai Miklósnak egy rövid, tömör, nagyon frappáns és érdekes írása, amely az evolúció és Isten létének összefüggését tárgyalja. Nekem ez az írás nagyon tetszett, úgyhogy leírom itt a blogon, hogy miről szól.

Magic-of-Reality-spread.jpg

Paul Draper amerikai pszichológus szerint az evolúció rendkívüli mértékben valószínűtlenné teszi Isten létezését. Az evolúció lényege az, hogy a mai emberek fokozatosan fejlődtek ki az egészen egyszerű organizmusokból. Ezzel szemben a vallás azt feltételezi, hogy Isten a fajokat, de legalábbis az embert közvetlenül teremtette. A kettő tehát kizárja egymást. A tesita persze mondhatja azt is, hogy ez nem cáfolja Isten létét, hiszen Isten teremthet akár az evolúció útján is.

Drapernek az utóbbi kifogás ellen felhoz egy elég jó érvet. Isten testetlen szellemi lény, aki már a fizikai, teremtett valóság előtt is létezett, és nem fejlődés útján jött létre. Ebből az következik, hogy a szellemi létezők létmódja radikálisan más, mint a fizikai dolgoké, és nem lehetséges, hogy fizikai dolgokból alakuljanak ki fokozatos átmenetekben. Mivel az embert a vallás szellemi létezőnek tartja, logikus, hogy az ember sem lassú módosulások során fejlődik ki, hanem közvetlen teremtés útján lép be a világba. Isten léte tehát feltételezi a közvetlen teremtés aktusát, amit az evolúció viszont kizár, vagyis Isten valószínűleg nem létezik.

Daniel Howard-Synder keresztény filozófusnak van erre egy szellemes és megfontolandó ellenvetése, amelynek lényegét Szalai Miklós Newton és Leibniz világképének ellentétén keresztül szemléltet. Newton úgy gondolta, Isten a naprendszert közvetlenül teremtette, de annak mozgásán időnként korrekciókat kell végrehajtania. Ezzel szemben Leibniz úgy vélekedett, hogy egy végtelen és mindenható Isten képzetével nem illik össze egy ilyesfajta világ, hiszen a beavatkozás azt felételezi, hogy a teremtés önmagában nem tökéletes. Ha Isten mindenható, akkor rögtön a kezdetben egy olyan világot hozott létre, amely úgy működik, mint egy pontos óramű, és Istennek később már nem kell belenyúlnia a teremtés menetébe. Ha az ember teremtését a leibnizi elgondolás keretébe illesztjük bele, akkor elmondhatjuk: ha Isten a már megteremtett világba nyúlt volna bele az ember közvetlen teremtése útján, akkor a teremtés nem lett volna teljes és tökéletes már a kezdet kezdetén. Ez pedig azt jelenti, hogy Isten tervében benne kellett lennie az evolúciónak már a teremtés pillanatában. Az evolúció így elgondolva mégsem cáfolja Isten létezését. Draper érve tehát nem működik.

Szalai Miklós erre egy nagyon szellemes ellenérvvel válaszol. Elvileg elképzelhető lenne az, Isten az evolúció révén hozza létre az embert. Ami mégis Isten léte ellen szól, az az evolúció gyakorlati megvalósulása. Szalai ezzel kapcsolatban három pontot hoz fel.

  1. Az élet az Univerzum egy nagyon piciny, szinte elenyésző méretű részében létezik, egy hatalmas méretű idegen, anorganikus kozmoszban. Ha Istennek valóban az élet megalkotása lett volna a célja a teremtéssel, akkor azt valószínűleg nem ilyen módon realizálta volna.
  2. Az evolúció kontingens folyamat, azaz véletlenszerűek egymásutánjából áll. Más szóval sok olyan eseményt tartalmaz, ami akár máshogyan is történhetett volna. Ráadásul az evolúcióba beleszóltak olyan előre jelezhetetlen, drámai történések, mint pl. a dinoszauruszok kihalása egy meteor becsapódása következtében. Ha Isten valóban az ember létrehozására alkalmazta volna az evolúciót, akkor egy törvényszerű folyamatot alkotott volna.
  3. Az evolúció nem tart egyértelműen, törvényszerűen egy adott cél felé amiatt sem, mert véletlenszerű mutációkon alapul, amelyek közül sok zsákutcának bizonyul, és nem vezet sehová. Az evolúció így inkább olyan, mint egy művész, aki véletlenszerűen rajzol vonalakat különböző lapokra, amik közül megtartja azokat, amikből később ki tud alakítani valamilyen rajzot – és nem pedig olyan alkotó, aki egy a tudatában előzőleg már meglévő mentális képet aktualizál a papíron.

Szalai Miklós azzal fejezi be a cikket, hogy a teista szerint ettől még mindig létezhet Isten. Az, hogy nem Ismerjük Isten teremtésének útját és motivációit, még nem ok arra, hogy elvessük a létét, vélekedik a tesita. Csakhogy, ahogy Szalai találóan fogalmaz „az, hogy a valóság egy számunkra ismeretlen terrénumán lehet valami, ami az összes következtetéseinket halomra dönti, nem indokolja azt, hogy nem bízzuk rá magunkat arra a tudásunkra, azokra a következtetéseinkre, amelyhez a valóság számunkra ismert részének a vizsgálatából eljutottunk.” Ha egy mindenhatónak, mindentudónak és tökéletesnek tételezett lény képzetéből indulunk ki, akkor az evolúció alapján „indokoltan és nagy valószínűséggel következtethetünk arra, hogy egy nincs ilyen lény.”

 

Címkék: evolúció ateista

> 99 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr366135420

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateizmus is Marhaság 2017.02.25. 08:58:16

Kitalálok valami nyilvánvaló Marha-ságot az Isten-ségekhez hasonlóan. Nagy "M"-mel, mert ebből csak egy van. Ezt a Marhaságot sokat tagadják. Mi értelme van nyilvánvaló Marhaságot tagadni? Tudományos és logikus szempontból semmi értelme. Legyen ez a...

Trackback: Ateisták jellemző dogmái 2017.02.25. 08:57:56

  Az ateizmus is hit? Milyen dogmákban hisznek az ateisták? Tudom fura és önellentmondásosnak látszó a kérdés, pedig nem az. A látszólagos önellentmondások feloldhatóak. Ugyanis egy olyan eszmerendszer, aminek logikátlan, vagy következetlen elvei va...

Trackback: Síkhülye ateisták 2017.02.25. 08:57:32

Az egyik legnagyobb gond az ateistáknál, hogy megragadtak a létezik-e a létezés szó "magvas" fejtörőnél. Az a másik legfőbb gond, hogy nem fogják fel, hogy Isten nem más, mint egy gyűjtőszó. Tehát az Isten gyűjtőszó létezik. Punktum. Hülyeségek tehá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2014.05.08. 14:37:20

Fel lehetne még hozni ezt: en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

Azaz feltehetjük akár hogy Isten mindent amit mi véletlennek vagy szabadon választhatónk látunk, valójában előre eltervezett (minden mutációt, minden meteoritot, minden párválasztási döntésünket (és minden elődünkét), minden korrelációt a megfigyeléseink és a kvantumos események között stb...) - de ez meg kifejezetten szembe megy a vallások szabad akarat felfogásával.

szemet 2014.05.08. 14:56:24

Szalai érveivel mondjuk az a baj szerintem, hogy nem tudom hogy egy végtelen képességekkel megáldott entitás "költség" felfogását mennyire plauzibilisen tudjuk megtippelni, ezekre gondolok:

" Ha Istennek valóban az élet megalkotása lett volna a célja a teremtéssel, akkor azt valószínűleg nem ilyen módon realizálta volna."

"Ha Isten valóban az ember létrehozására alkalmazta volna az evolúciót, akkor egy törvényszerű folyamatot alkotott volna."

Mert hát már eleve miért teremt bármit valaki (bármilyen módon is tegye) aki az időn kívül áll és az elején látja a folyamat minden pillanatát beleértve a végkimenetelét is?

Ha meg nem látja előre ekkor persze érthető dolog lenne evolúciót teremteni:

pl. ha én a egy nem túl előrelátó mérnök lennék de végtelen idővel és erőforrással rendelkeznék, akkor én is mindent evolúciósan (vagy akár kimerítő kereséssel) terveznék - nade ez a lehetőség megint szembe megy a keresztények bevett Istenképével, hisz így Isten nem mindenható

2014.05.08. 15:00:00

- isten nincsen
- szabad akarat sincsen, minden választásodat befolyásolja valami, azt a választásodat is amit nagyon gyorsan hozol meg
- az evolúció pedig bonyolult dolog, éppen ezért mindegyik oldal hülyeségeket szokott mondani róla, az egyik ostoba oldal azt hiszi hogy mindent isten csinált, továbbá nem hajlandóak elhinni hogy a természetben, a megfelelő lépések után simán kialakulhatnak bonyolultabb dolgok, a mások ostoba oldal pedig sokszor elfelejti vagy nem tudja, hogy nem csak fizikai hatások, hanem tudatos hatások is vannak állandóan az evolúció során, az állatok nem csak fizikailag, hanem tudatilag is befolyásolják a saját és más állatok evolúcióját

szemet 2014.05.08. 15:12:38

@Barát Csaba: "hanem tudatilag is befolyásolják a saját és más állatok evolúcióját"

Itt valamiféle pszí energiákra gondolsz?

Vagy csak simán arra, hogy a tudat befolyásolja a viselkedést, és a viselkedés befolyásolja az evolúciót. Mert ez a második elég plauzibilis, különösen nálunk embereknél akik mondjuk bőrünkön érezzük a különféle kultúrák hatását a viselkedésünkre.

2014.05.08. 15:17:45

@szemet: nem, a tudati befolyásolásnak sok része van, egyrészt a gondolatok és a választások lehetősége miatt sok minden változhat az evolúcióban, pl. amikor valamelyik állat faágakat kezd használni valamire, amit előtte nem csináltak, de rászoknak a faág használatra mert az könnyebb és át is adják ezt a tudást, idővel genetikailag is

továbbá az agy tudattalanul is befolyásolja sokszor a sejteket, az örökítő anyagot is, például különböző nagy félelmek hatására, aztán ennek a hatása is tovább öröklődik

szemet 2014.05.08. 15:21:22

@Barát Csaba: Off:

Ok. Ami az első rész illeti az eléggé elfogadott (Baldwin effektus).

Ami a másodikat az meg eléggé nem az, amennyire én tudom. Arra tudsz valami forrást hozni?

Koós István 2014.05.08. 15:26:38

@szemet:

Ha feltétezzük azt, hogy az ember a teremtés végcélja (ezt nyilván feltételezhetjük, ha a kereszténységből indulunk ki), és azt is, hogy Isten mindenható, akkor feltételezhetjük azt is, hogy ehhez a célhoz vezető utat célirányosabban, lineárisabban alkotta volna meg.

2014.05.08. 15:26:42

@szemet: van rá egy csomó kutatási eredmény, linket nem tudok, sok helyen lehetett ezekről olvasni, keresd meg

2014.05.08. 15:29:17

@Koós István: de ezt alapból nagyon hülyeség feltételezni, hiszen pontosan látjuk és érezzük hogy még nagyon lenne hova fejlődnie az embernek, elég ha csak azt nézem hogy mennyi mindent nem tudok megjegyezni vagy hogy mennyi olyan dolgot felejtek el amit nem is akartam elfelejteni tb.

szemet 2014.05.08. 15:36:24

@Barát Csaba: "linket nem tudok, sok helyen lehetett ezekről olvasni, keresd meg "

Én nem találok ilyet... Akkor tekintsem tárgytalannak, mintha nem is említetted volna?

"át is adják ezt a tudást, idővel genetikailag is"

Ehhez annyi megjegyzés, hogy a genetikai változás természetesen természetes szelekcióval szivárog be, nem közvetlenül a tudat irányából.

Példa: ha "A" növény és rovarevő populáció rájön hogy 10-ből egyszer el tudják kapni a pockot ha utánairamodnak, és ez nekik evolúciós előny, tanulással tovább adják, keletkezik egy új szelekciós nyomás ami addig nem nehezedett a populáció tagjaira - ezért mondjuk 1000 év múlva ez a populáció gyorsabb futó, a környező pockok meg óvatosabbak (vagy szintén gyorsabb futók) lesznek, de ez hagyományos szelekció eredménye lesz, amit a tanulás képessége indított be és gyorsított fel (szemben azzal, hogy csak véletlenül el el kaptak volna egy pockot mindenféle tervezett szándék nélkül - akkor ugyanez a nyomás lassabban hatott volna)

Avatar 2014.05.08. 15:44:46

"Drapernek az utóbbi kifogás ellen felhoz egy elég jó érvet. Isten testetlen szellemi lény, aki már a fizikai, teremtett valóság előtt is létezett, és nem fejlődés útján jött létre. Ebből az következik, hogy..."

Nem jó ez a megfogalmazás.
Isten egy fikció, egyes vallásokban (pl. a kereszténységben) egy testetlen szellemi lénynek képzelik, aki már a fizikai, teremtett valóság előtt is létezett, és nem fejlődés útján jött létre. Ha ez valóban így lenne, abból az következne, hogy...
;)

Koós István 2014.05.08. 15:46:57

@Barát Csaba:

Alapól hülyeség felételezni, de a keresztények ebből indulnak ki, tehát éppen az a kérdés, hogy abban az esetben, ha valóban az ember a teremtés végcélja, és Isten valóban mindenható, akkor mekkora a valószínűsége, hogy Isten teremtette az embert.

szemet 2014.05.08. 15:47:34

@Koós István: " feltételezhetjük azt is, hogy ehhez a célhoz vezető utat célirányosabban, lineárisabban alkotta volna meg"

Igen, egy véges költségkeretből dolgozó mérnökre ez igaz. De honnan kéne tudnunk, vagy sejtenünk, hogy Istennek is számít mekkora dolgok füstje meg lángja egymáshoz viszonyítva?

Ha abszolút nincs költség (idő, stb...) korlát, akkor egyforma súlyt rendelhetsz a költséges meg a lineáris célorientált megoldáshoz, milyen alap, vagy milyen kényszer lenne, hogy bármelyiket is előnyben részesítsd?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.08. 15:50:22

Hát, ha jól mutatod be Szalai cikkét (majd elolvasom), akkor ez gyenge.

Az evolúció léte egyáltalán nem teszi valószínűtlenebbé úgy általában valamilyen isten létezését. Kilő egy istenérvet, de abban igaza van a deistáknak, hogy ha azt gondolják, hogy isten csak teremtette az Univerzumot, és utána már magára hagyta, akkor tehette ezt. Nem indokolt ezt gondolni, de ha kiindulásként ezt a deista hitet feltételezzük, akkor abban nincs ezután már semmi hiba.

Tehette isten ezt olyan elgondolással, hogy egy ilyen teremtés elegáns. Az életre alkalmas Univerzumot teremtett, és elég nagy Univerzumot teremtett ahhoz, hogy abban az élet valószínűleg létrejön. Ugyanakkor az élet létrejöttének valószínűsége még így is kicsi, tehát az Univerzumban kevés élet van. Ez megfelelhet egy isten céljainak.

Szalai "érvei" körülményesek és homályosak.

Koós István 2014.05.08. 15:51:23

@Avatar:

"Nem jó ez a megfogalmazás."

De jó a megfogalmazás, ugyanis itt nem arról van szó, hogy mi isten a valóságban, hanem éppen azt vizsgálják az érvek, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy egy ilyen elképzelés valós legyen, és mennyiben teki9nthető fikciónak. Ennek a mércéje az, hogy milyen mértékben koherens a rendszer, és milyen mértékben mond ellent a valóságos tudományos eredményeknek.

Itt amellett érvel Draper, hogy ha Isten létezik, és az ember szellemi lény, akkor abból annak kell következnie, hogy Isten nem evolúcióval, hanem közvetlenül teremtette az embert, hiszen csak ebben az esetben cáfolja az evolúció Isten létét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.08. 15:52:21

@szemet: igen, a mindenható isten szembe megy a vallásos szabad akarattal, ugyanakkor Szalai érvét teljesen megsemmisíti.

Ha isten teremtett egy univerzumot, valamilyen paraméterekkel beindította azt, akkor pontosan tudhatta azt, hogy abban mondjuk csak a Földön alakul ki élet, de azon kialakul. És ha pont ezt akarta, akkor nincs ebben semmi hiba. Szalai "érvei" buknak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.08. 15:53:35

@szemet: igen, ezek az "érvek" gyengék. Szalai ízlését képviselik csak, nem objektív összefüggéseket.

Koós István 2014.05.08. 15:54:22

@Brendel Mátyás:

Egy deista Isten létezését ez nem zárja ki, de én úgy vettem ki a cikkből, hogy Szalainak ebben a rövid írásában nem egy totális kritikát állt szándékában alkotni, hanem csak egy adott kérdést. A teremtő és gondviselő Isten hagyományos képzetét az evolúció nagy valószínűséggel cáfolja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.08. 15:57:29

" Mivel az embert a vallás szellemi létezőnek tartja, logikus, hogy az ember sem lassú módosulások során fejlődik ki, hanem közvetlen teremtés útján lép be a világba. Isten léte tehát feltételezi a közvetlen teremtés aktusát, amit az evolúció viszont kizár, vagyis Isten valószínűleg nem létezik."
Ez sem következik így. És a katolikus felfogás tudtommal pont nem ilyen, hanem olyan, hogy:

1) Létezik az evolúció
2) Az ember evolúcióval jött létre, nem közvetlen teremtéssel
3) De isten az embernél, és csak az embernél valamit belehackelt az evolúcióba

nem mondom, hogy ez egy tök jó elmélet, azt sem, hogy igazolt, hanem csak azt, hogy azt mondani, hogy logikailag következik az ember közvetlen teremtése, ez nem igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.08. 16:00:48

@Koós István:

"A teremtő és gondviselő Isten hagyományos képzetét az evolúció nagy valószínűséggel cáfolja."

mit értesz "A teremtő és gondviselő Isten hagyományos képzete" alatt?

1) A teista istent, aki 6 nap alatt teremtette a világot? Ezt az evolúció nem csupán nagy valószínűséggel cáfolja, hanem totálisan ellentétes elképzelés.

2) Egy deista istent, aki teremtette az Univerzumot, de utána már magára hagyta, és az élővilág már evolúcióval alakult ki, amibe isten esetleg belehackelt?! Ezt az evolúció nem cáfolja, hiszen ez a feltételezés tartalmazza az evolúciót.

Koós István 2014.05.08. 16:04:22

@Brendel Mátyás:

Nem, nem egy deista Istent. Egy olyan Istent, aki a maga képére teremtette az embert, és aki szívén viseli az ember sorsát.

Koós István 2014.05.08. 16:08:39

@Brendel Mátyás:

"3) De isten az embernél, és csak az embernél valamit belehackelt az evolúcióba"

Ez így elfogadható lenne, de ezzel a gondolattal egyik fél sem jött elő.

Draper, ha jól értem, itt arra gondol, hogy

1. Isten szellemi létező, és ilyen minőségében az a jellemzője, hogy nem fejlődés útján jött létre, és ebből következően a szellemi létezőknek ez a természetes létezésük
2. A kereszténység az embert is szellemi létezőnek tartja, tehát ő sem jöhet létre fejlődéssel

Ez persze nem kényszerítő érv, de azért valószínűsíti azt, hogy ha Isten létezik, és az ember szellemi lény, akkor Isten közvetlenül teremtette

Egyébként nem biztos, hogy teljesen jól értem Szalai minden sorát, de én ezt vettem ki belőle

Koós István 2014.05.08. 16:13:09

@Brendel Mátyás:

Egyébként a Létezik-e Isten c. könyve elején Szalai elmondta, hogy konkrétan milyen Istenről beszél, és milyen Istenre vonatkozik a vita - ez pedig egy mindenható, teremtő, szerető Isten, nem annyira egy deista, úgyhogy szerintem ezt a cikket is ebben a kontextusban kell olvasni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.08. 16:53:48

@Koós István:

"ezzel a gondolattal egyik fél sem jött elő. "

tudtommal ez a Vatikán hivatalos álláspontja jelenleg. a katekizmusban is benne van, persze elég homályosan.

"2. A kereszténység az embert is szellemi létezőnek tartja, tehát ő sem jöhet létre fejlődéssel"

nem tiszta, hogy a Vatikán hivatalos álláspontja ebben mi, de két elképzelés is lehetséges:

1)isten a transzcendens lelket belecseppentette a matetiális homo sapiensbe. tehát mindent az evolúció csinált, csak azt a kis transzcendens lelket nem. ez nem cáfolja az evolúciót, ezt nem cáfolja az evolúció.

nem igazolt, nem tartom értelmes elméletnek, de az evolúcióval nem ellentétes

2) az emberi lélek az evolúció természetes módján nem jöhetett létre, mert olyan mértékű szervezettséget igényel. a szervezettséget isten piszkálta bele a homo sapiens agyába. de a belepiszkálás csak strukturális változást jelent.

ez sem mond ellent az evolúciónak, de természetesen szükségtelen, igazolatlan hipotézis.

"Ez persze nem kényszerítő érv, de azért valószínűsíti azt, hogy ha Isten létezik, és az ember szellemi lény, akkor Isten közvetlenül teremtette"

nem. semmiféle probléma nincs azzal, hogy az ember az evolúció terméke is, és isten is belehackelt valamilyen módon. egy ilyen hipotézisnek nem az a gyengéje, hogy az evolúcióval ellent mond, vagy, hogy az evolúció teszi valószínűtlenné.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.08. 16:55:28

@Koós István:

"egy mindenható, teremtő, szerető Isten, nem annyira egy deista,"

a deista isten elképzelésben általában benne van az evolúció, tehát az evolúció nem teszi valószínútlenné, sőt, feltételezi azt.

William Great (törölt) 2014.05.08. 17:01:15

@Barát Csaba: Gondolom a mémekre gondolsz,kulturális evolúció.

Avatar 2014.05.08. 17:19:12

@Brendel Mátyás: Ha már a deistákat felhoztad, akkor mellé állíthatjuk azt a megcáfolhatatlan feltételezést is, miszerint isten 1 perce teremtette a világot úgy elrendezve, hogy az ~13 milliárd évesnek tűnjön, és a saját emlékeink is csak általa teremtett ál-emlékek.
Ebben az esetben mindenki közvetlenül lett teremtve, a fokozatos kifejlődés ál-bizonyítékai is, és az evolúció pedig téveszme, amit szintén isten teremtett közvetlenül a fejekbe.
Sok hülyeséget ki lehet találni... :)

@Koós István: Nekem azzal van bajom, hogy a sok istenkép közül az egyiket kijelentőmódban leírtad, hogy isten ilyen. Mintha másmilyen nem is lehetne, pedig más vallásokban egész másmilyen. Szerintünk, ateisták szerint meg ugyebár nem is létezik, tehát nem ilyen (hanem semmilyen).
Matematikában az a szokás, hogy ha valaminek a lehetséges voltát vizsgáljuk, akkor "Tegyük fel, hogy" bevezetővel indítunk, és ha ellentmondásra jutunk, akkor elvetjük a feltevést.
Ezt a "Tegyük fel, hogy" lépést hiányolom, így inkább axiómának tűnik isten léte és milyensége, nem pedig vizsgálandó feltevésnek.

"Mivel az embert a vallás szellemi létezőnek tartja, logikus, hogy az ember sem lassú módosulások során fejlődik ki, hanem közvetlen teremtés útján lép be a világba."

Nem létezik olyan se, hogy "a vallás". Van sok vallás, nem ártana megmondani, hogy épp melyik vallás felfogásáról beszélünk.
Ha jól ismerem a katolikusok felfogását, akkor szerintük a test evolúciósan fejlődött, de minden lelket közvetlenül teremt isten (így azok nem módosulgatással alakultak, hanem közvetlen teremtettek), és ez a kettő együtt alkotja az embert. A lelkeknek viszont nincs fosszilis lenyomata, így nem lehet megállapítani, hogy a mai emberekhez vezető evolúciós sorba tartozó leletek egykori tulajdonosai emberi lélekkel rendelkeztek-e már, vagy csak állatival (mert szerintük azoknak is van ám, csak másmilyen).
De speciel a dzsainok szerint az összes lélek öröktől létezik, nem teremtette őket senki. Ezt csak azért hozom fel példának, hogy igazoljam, hogy "a vallás" nem feltétlenül jár azzal a hittel, hogy az embereket, vagy azok lelkeit bárki is teremtette.

2014.05.08. 17:33:19

@William Great: itt az örökítő anyagra is kiható változásról beszéltünk

Avatar 2014.05.08. 17:37:58

@Brendel Mátyás:
"1) Létezik az evolúció
2) Az ember evolúcióval jött létre, nem közvetlen teremtéssel
3) De isten az embernél, és csak az embernél valamit belehackelt az evolúcióba"
...
"tudtommal ez a Vatikán hivatalos álláspontja jelenleg. a katekizmusban is benne van, persze elég homályosan."

A katekizmusban egyetlen szó sincs az evolúcióról!
www.katolikus.hu/kek/kek00325.html#N57

William Great (törölt) 2014.05.08. 17:57:03

@Barát Csaba: Ja,de a mém is kihathat az örökítő anyagra amit mondjuk te is írtál: "pl. amikor valamelyik állat faágakat kezd használni valamire, amit előtte nem csináltak, de rászoknak a faág használatra mert az könnyebb és át is adják ezt a tudást, idővel genetikailag is"ez az utánzás ami a Csimpánzoknál is jelen van,és ott is van valami egyszerű kultúra a különböző Csimpánz csoportoknál. A másik amit meg írtál a hipnózisnál is lenni szokott,meg a placebo hatás is valami hasonló.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.08. 18:37:45

@Avatar: persze, nem azt mondtam, hogy a deista istenben hiszek, hogy az egy igazolt elmélet, vagy, hogy van alapja, csak azt, hogy nem az evolúció az, ami cáfolja, vagy valószerútlenné teszi. azzal össze lehet hozni, sőt, eleve össze is hozzák.

Mackósajt 2014.05.08. 19:19:16

@Brendel Mátyás: Az élővilág természetes szelekció általi evolúciójának jelentősége az istenkérdés szempontjából abban van, hogy példát mutat egy folyamatra, ami mindenféle tervezés nélkül épített fel egy rendkívül komplex rendszert. Az élővilág evolúciós mechanizmusának felismerése előtt ezt sokkal nehezebb volt elképzelni, de ez a felismerés nyilvánvalóvá tette, hogy ilyen folyamatok nem csak lehetségesek, de ténylegesen zajlanak is. Ennek tudatában mindjárt mindjárt sokkal könnyebb elképzelni az univerzum fizikai struktúráját is mindenféle tervezés nélkül.

Természetesen ez semmi befolyással nincs még valószínűségi szinten sem egy istenségre, aki csak van, de egy istenség aki csak van egyszerűen irreleváns számunkra.

Ami Szalait illeti, szerintem teljesen értelmetlen minden olyan érvelés, ami azon alapul hogy megpróbálja kitalálni mi lett volna logikus egy elképzelt istenség számára. Isten nem létezik, mert ha létezne, akkor azt csinálná hogy... Ez nem vezet sehová, nincs semmiféle érvényes alapja, hogy ezt megítélje.

2014.05.08. 19:34:21

akkor lesz majd több millió ember hirtelen ateista amikor majd lesznek nagyon intelligens programok, amik közel lesznek az emberi gondolkodáshoz, mert akkor eléggé egyértelmű lesz sokaknak hogy magas szintű érzelmekhez és tudatos gondolkodáshoz nem kell isten és nem kell semmilyen lélek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.08. 20:39:46

@Mackósajt: igen, én is ezt írtam, hogy az evolúció azért és annyiban fontos, hogy kihúzza a talajt a tervezettségből vett istenérv alól. de a Szalai féle gondolatmenet egy másik kérdés, és szerintem sincs semmi értelme. persze kivétel, ha István rosszul mutatta be, amit nincs okom hinni.

Koós István 2014.05.09. 07:54:34

@Avatar:

"Nekem azzal van bajom, hogy a sok istenkép közül az egyiket kijelentőmódban leírtad, hogy isten ilyen. Mintha másmilyen nem is lehetne"

Ezt a "Tegyük fel, hogy" lépést hiányolom,"

"Nem létezik olyan se, hogy "a vallás". Van sok vallás, nem ártana megmondani, hogy épp melyik vallás felfogásáról beszélünk."

Szalainak van egy könyve, a Létezik-es Isten?, ahol megmondja, hogy mi az az istenképe, amiről az analitikus angolszász filozófia vitát folytat, és ez az a kontextus, ahol Szalai megszólal. Ezek szerint Isten a mindenható, mindentudó, teremtő, végtelenül jóságos isten. Nagyjából ez az, amiről a kereszténységben konszenzus van. Nyilvánvaló, hogy ez a cikk is erről az istenről beszél.

Az összes létező Istenképpel egyszerre vitatkozni nyilván nem lehet, valahol konkretizálni kell, hogy miről beszélünk.

Koós István 2014.05.09. 07:57:18

@Brendel Mátyás:

"semmiféle probléma nincs azzal, hogy az ember az evolúció terméke is, és isten is belehackelt valamilyen módon."

Ezt én teljesen elfogadom, csak itt a vitának volt egy olyan kerete, hogy kérdés, hogy Isten vajon egy olyan világot teremtett, ami a kezdetektől a saját törvényei szerint, önjáró módon működik (Leibniz), vagy egy olyat, amelyet közben korrigálni kell (Newton), mert ebben az esetben a világ teremtése nem tökéletes.

Ha Isten közben belehackel a programba, akkor a teremtés nem tökéletes, hiszen Isten közben is dolgozik rajta.

Koós István 2014.05.09. 07:58:24

@Avatar:

"Nem létezik olyan se, hogy "a vallás". Van sok vallás, nem ártana megmondani, hogy épp melyik vallás felfogásáról beszélünk."

De próbálja már meg az összes vallással egyszerre vitatkozni! Ennek nyilván semmi értelme nem lenne, be kell határolni, miről beszélünk.

szemet 2014.05.09. 08:11:55

@Koós István: "Ha Isten közben belehackel a programba, akkor a teremtés nem tökéletes, hiszen Isten közben is dolgozik rajta."

Na de ez megint az emberi időfelfogás mondatja velünk.

Ha valaki múltat jövőt egyszerre lát, és mondjuk a beavatkozása sem kerül különösebb erőfeszítésébe, akkor logikusan nem tök mindegy kell lennie neki, hogy hol mikor mennyit avatkozik be? Mivel kéne spórolnia a végtelenből? Vagy csak azért kéne, hogy Szalait meggyőzze? Emberszerűbb, antropomorfabb legyen?

szemet 2014.05.09. 08:25:36

@Koós István:
Egyébként természetesen tul. képpen igazad van, csak kötözködöm:) :

Ha valaki elfogadja hogy az Occam-elv vonatkoztatható arra, hogy Istent része legyen-e a modelleinknek vagy ne, akkor annak világ-leírásában nyilván nem szerepel az Isten

De aki nem fogadja el, az meg az ilyesmi érvek alól - akármilyen mélységig cizelláljuk - mindig kibújhat.

Koós István 2014.05.09. 08:55:35

@szemet:

"Ha valaki múltat jövőt egyszerre lát, és mondjuk a beavatkozása sem kerül különösebb erőfeszítésébe, akkor logikusan nem tök mindegy kell lennie neki, hogy hol mikor mennyit avatkozik be?"

Hát igen, ez egy érdekes gondolat, hogy ha Isten számára minden örökké jelen, akkor számára nincs különbség a "kezdet" és a "közben" között, és az két álláspont megkülönböztetésének nincs értelme.

De itt megint oda jutunk, hogy az egész olyan, mint egy lego: van egy rakás istenkép, egy csomó leírás istenről, amelyekkel lehet játszani, hogy melyik melyikkel hol hasonló és hol ellentétes.

2014.05.09. 08:56:57

én még nem láttam soha olyan vallást ami értelmes lenne, mindegyik ugyanaz az a baromság, isten, túlvilág, reinkarnáció lélek stb., plusz ezen kívül ezernyi mese, némelyik hajmeresztő hülyeséggel, mindegyik képes pénzügyileg lehúzni az embereket, mindegyik képes embereket gyilkolászni ha jobban el van eresztve valamelyik kevésbé civilizált országban, szerencsénkre európában már nem szabad embereket gyilkolni a vallás nevében, szóval nyugodtan lehet egy lapon említeni az összes vallás, mindegyik ugyanaz a szar

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.09. 09:40:23

@Koós István:

"Ha Isten közben belehackel a programba, akkor a teremtés nem tökéletes, hiszen Isten közben is dolgozik rajta."

Ez az érvelés akkor nem áll, ha isten olyan dolog miatt hackelt bele, amely magától nem alakulhatott volna ki benne. Ha isten nem teremthetett volna olyan világot, amelyben az ember evolúciósan kialakul, akkor nyilván bele kell hackelnie. Ugyanez még erősebb akkor, ha az emberi lélek kifejezetten nem anyagi, melyet isten mindig belelehel az emberi embriókba.

Nyilván nem hiszek ebben, csak az általad bemutatott Szalai féle kritika gyengének tűnik. Nem ott kell megfogni a dolgot, ahol ő teszi.

Ő egyébként a benyomásom szerint igazán technokrata, szűk látókörű analitikus filozófus, aki, ha van egy ilyen vitás kérdés, és annak van egy bizonyos megközelítése, akkor kiirodalmazza, és leírja a kritikáját. Sajnos a kritikája nem túl logikus, és sajnos a kérdésnek ez a megközelítése eleve nem jó.

Az evolúcióval és emberi lélekkel kapcsolatos elgondolásokat úgy lehet megközelíteni, hogy:

1) Az evolúció igenis erősen igazolt
2) Minden tudásunk szerint az evolúció képes lehetett, és képes volt a homo sapiens kialakítására
3) A homo sapiens szellemi képességei közül nincs olyan, amelynek ne lehetne anyagi magyarázata, és egyre jobban meg is tudjuk magyarázni anyagi magyarázatokkal, tehát alaptalan az a feltételezés, hogy nem anyagi.
4) A duális ontológiai világkép egyébként is tarthatatlan
5) Az emberi egyedfejlődés során sem látszik semmiféle beavatkozási pont, minden emberi képesség folytonosan, materiálisan magyarázható módon zajlik. A született kisbabák például semmi olyat nem tudnak, ami ne az anyagi egyedfejlődésükből eredne, és meglehetősen keveset tudnak egyébként, az állatokhoz képest nincsenek kiemelkedő képességeik.
6) A katolikus egyház elképzelése homályos, nem mondják meg pontosan, hogy képzelik a dolgot.
7) A mesterséges intelligencia kutatás lassan olyan fokra jut, ahol az emberi képességek nagyon nagy részét tudják mesterségesen reprodukálni.
8) Egyébként meg istenben nem hiszünk, mert ugye nem igazolt.

Az a fajta megközelítés, hogy ha mégis hinnénk istenben, akkor az az isten valószínűleg így járt volna-e el, nagyon spekulatív, és semmi ereje nincs szerintem érvelésként.

Bobby Newmark 2014.05.09. 10:25:13

@Koós István: Simán elképzelhető egy olyan változat, hogy Isten megteremtette a világot, evolúció során kialakult egy csupasz majom, amibe aztán Isten lelket lehelt. Ezzel nem sérted meg sem az evolúciót, sem a szellemi létezők egymásból következőségét, sem a teremtést.

Ha nem létező dolgokról van szó, mindig lehet addig csűrni-csavarni a dolgokat, amíg koherens, de vizsgálhatatlan magyarázatot nem találunk. Csak minek, az a kérdés..?

Bobby Newmark 2014.05.09. 10:51:50

@Mackósajt: "Természetesen ez semmi befolyással nincs még valószínűségi szinten sem egy istenségre, aki csak van, de egy istenség aki csak van egyszerűen irreleváns számunkra."

Van egy eset, amikor nem. A vallások nagy része kiemelt jelentőségűnek tartja az emberiséget. Mi van akkor, ha tényleg, mittudomén szimuláció vagyunk, az Isten tényleg mindenható és mindentudó, csak nem mi vagyunk a játszható faj? Mi vagyunk a szimulációban az AI, amit a világ generált le. Isten képes a csodákra, úgy irányítja a kiválasztott fajt, ami nem az ember. Az elég szopás, nem? Egyszercsak megjelenik az Isten által irányított civilizáció, és jól kiirtanak minket. Vagy megunja a játékot, és kikapcsolja a gépet úgy, hogy erről nekünk végképp semmi előjelünk nem lesz.

Az a baj, hogy elképzelni bármit el lehet...

Avatar 2014.05.09. 11:37:10

@Koós István: "Az összes létező Istenképpel egyszerre vitatkozni nyilván nem lehet, valahol konkretizálni kell, hogy miről beszélünk."

Épp azért nem "a vallás" istenképéről kéne írni, hanem a kereszténység, a katolicizmus, az iszlám, stb istenképéről, mikor épp melyik kerül górcső alá.

2014.05.10. 17:03:12

@Bobby Newmark: de igazából felesleges ilyeneket venni, inkább csak akkor lenne némi értelme ha először lenne isten, de nincs sehol és a legrosszabb helyzetben se segít

dr.justice 2014.05.10. 22:26:56

Valószínűleg már felmerült itt kérdésként, de nem tudom, hogy a vallásosok ( akár a keresztények ) szerint isten mit csinált a teremtés előtt, mi volt addig a létezésének az értelme, ha egyébként örökkévaló, mindig volt és mindig lesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.10. 22:29:18

@dr.justice: a katolikus katekizmus szerint úgy tudom, isten időn kívüli, tehát nem volt olyan, hogy "mit csinált előtte". a teremtést nem valamikor csinálta. ennek értelmezhetősége megkérdőjelezhető, de mindenesetre előtte nem csinált semmit, mert nem volt előtte. ez utóbbi rendben is van, az előbbi eléggé kérdéses dolog.

lazaraki 2014.05.11. 08:24:32

A pápa szerint a hívőnek az ateista a kísértése, míg az ateistának a hívő. Ez alapján, úgy tűnik, Szalainak saját maga.

Az idézett Korunk 2014/5 száma kész ateistaklub-különszám, hiszen Brendel, Koós, Szalai, sőt még az errefelé sokszor (joggal) kritizált Bolbertitz is publikál.

Mi a baj Szalai cáfolataival?

Isten léte elleni és mellette szóló érvelés nem szimmetrikus, hiszen nem ugyanabban a létrendben történik. Előbbi szükségszerűen nem Isten létét cáfolja vagy nem cáfolja, hanem csupán Isten léte mellett felhozott érveket, ezért ez szükségszerűen csupán fogalmi, így az eredményének semmilyen hatása nincs és nem is lehet a tapasztalati létre, így Isten létére sem.

Isten létének megtapasztalása ugyan elég bizonyíték a létezésére, azonban e tapasztalat hiánya nyilvánvalóan nem lehet elég bizonyíték a nem létére. Isten létezése melletti érvek mögött azonban (a hívő esetében) ott nyugszik Isten létének megtapasztalása, amely tapasztalatot, mint minden más tapasztalatot fogalmakba kísérel önteni. Ez a kísérlet lehet sikeres vagy kevésbé sikeres, de a fogalmi kísérlet sikertelensége szintén nem érinti Isten létét vagy nem létét.

Isten létének megtapasztalása mint minden más tapasztalat végső soron szubjektív. A szubjektívből mindig fogalmi úton jutunk el az objektívbe, megfelelő számú indukcióval. Mindezt az indukciók indukcióival alapozzuk meg, nagy számú indukció sikerességével indokoljuk az indukciónak mint módszernek az alkalmazását.

A tapasztalat és a fogalmak különböző létrendje közötti létrendi szakadékot azonban az indukció felől nem lehetséges átugorni. Azt kizárólag a tapasztalat felől lehetséges megtenni. Az indukció mint tudományos módszer sikeres lehet, és minden más esetben is, ahol az eredmény nem érinti a különböző létrendeket. Létrendi kérdésekben azonban pusztán a tudomány fogalmi eszköze tapasztalat híján nem lehet illetékes. Valaminek a nem tapasztalata viszont nem nevezhető tapasztalatnak.

Isten létének fogalmi cáfolata tehát éppen olyan illegitim létrendi hiba, mint fogalmi bizonyítása, melyeket egyébiránt fogalmilag rendre mindig megcáfoltak. Szalai kísérletei nem gyengék, mint ahogyan Brendel fogalmaz, hanem eleve reménytelenek. Viszont szórakoztatóak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.11. 09:07:02

@lazaraki:

zavaros hozzászólásodat legjobb jóindulattal úgy tudom értelmezni, hogy szerinted teljesen hülyeség azon gondolkodni, hogy valami létezik, vagy nem, mert hiszen ettől függetlenül vagy tényszerűen létezik, vagy nem. tehát szerinted a filozófia, a tudomány, sőt, a homo sapiens összes racionális képessége marhaság.

nos, ez az egész felfogás marhaság. ne reklámozd, ne égesd magad, hogy egy gondolkodásellenes hülye vagy! szép csendben mássz vissza a fára!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.11. 09:12:57

@lazaraki:

"Isten léte elleni és mellette szóló érvelés nem szimmetrikus, hiszen nem ugyanabban a létrendben történik. Előbbi szükségszerűen nem Isten létét cáfolja vagy nem cáfolja, hanem csupán Isten léte mellett felhozott érveket, ezért ez szükségszerűen csupán fogalmi, így az eredményének semmilyen hatása nincs és nem is lehet a tapasztalati létre, így Isten létére sem."

Ennek a bekezdésnek semmi értelme nincsen. Mi a halál az a "létrend"? Másrészt bárminek a léte mellett felhozott érveket, ha cáfolom, az már hogyne lenne jó érv a nemlétezése mellett?! Harmadrészt bárminek a léte ellen hogyne lehetne jó érveket felhozni?! Mi van például a perpeetum mobile lehetetlensége melletti érvekkel?! Azok csak afféle szellemi maszturbációk, ettől még a perpeetum mobile van, és értelmes dolog hinni benne?! Hülye-e vagy?!

"Isten létének megtapasztalása ugyan elég bizonyíték a létezésére, azonban e tapasztalat hiánya nyilvánvalóan nem lehet elég bizonyíték a nem létére."

Egy tapasztalat önmagában sosem elég igazolás. Vannak érzékcsalódások. A tapasztalataink nem megbízhatóak, értelmezni kell őket, válogatni kell őket. A tapasztalat hiánya pedig jó érv lehet arra, hogy valamiben ne higgyünk.

"a fogalmi kísérlet sikertelensége szintén nem érinti Isten létét vagy nem létét."

de ez a fogalmi kísérlet az, ahogy a kérdéshez hozzá tudunk férni, máshogy nem.

"A tapasztalat és a fogalmak különböző létrendje közötti létrendi szakadékot azonban az indukció felől nem lehetséges átugorni."

Ez megint egy értelmetlen mondat. Miről beszélsz, ember?!

"Létrendi kérdésekben azonban pusztán a tudomány fogalmi eszköze tapasztalat híján nem lehet illetékes."

Miféle létrendek, miért nem illetékes a tudomány?

"Isten létének fogalmi cáfolata tehát éppen olyan illegitim létrendi hiba, mint fogalmi bizonyítása"

Nem Józsika, a dolog nem szimmetrikus. Valaminek a létét kizárólag fogalmi úton nem lehet igazolni. Az ontológiai bizonyítás hülyeség. Cáfolni viszont lehet. Lehet cáfolni, hogy van például olyan pozitív töltésű babig, amely negatív töltésű. Nyilván nem lehetséges, mert ami ellentmondásos, az nem lehet igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.11. 09:21:13

@lazaraki:

tudod a gondolkodás nem úgy funkcionál, hogy:

"hát a létező dolgok vannak, a nem létezők meg nincsenek, aztán itt mi futhatunk gondolati köröket, de a végén úgyis az van, ami van, és az nincs, ami nincs".

a gondolkodás az többek között pont arra szolgál, hogy eldöntsük, mit gondoljunk létezőnek, és mit nem. és ennek eldöntéséhez valóban fontosak a tapasztalataink, de fontos azoknak logikai vizsgálata, kiértékelése is. és fontos az is, ha valamit már logikailag is ki tudunk zárni. és ha összegyűjtöttünk valaminek a létezése melletti és elleni érveket, akkor azokat kiértékeljük, és a végén eldöntjük, hogy inkább úgy gondoljuk, hogy az a valami létezik, vagy nem gondoljuk úgy, hogy létezik. aki racionális, az észreveszi, hogy a dolog csak úgy működik, hogy alapból nem hiszünk mindenféle dolog létezésében, és a létezés mellett kellenek jó érvek, a létezést kell igazolni.

ezért a létezés melletti elég jó érvek hiánya az bizony jó indok nem hinni a dolog létezésében.

no, és ezek után, hogy az ember megvizsgálta, és eldöntötte, hogy miben nem hisz, és minek a létezését fogadja el, te nem jöhetsz azzal, hogy mindez smafu, mert a dolgok ettől függetlenül vagy léteznek, vagy nem, mert neked nincs egy másik, királyi utad ennek eldöntésére.

a kérdés, amit el kell döntened ugyanis az, hogy minek a létezését fogadd el, és miben ne higgyél. és ennek eldöntésére nincs más jó módszer, mint ezek az empirikus-logikai megfontolások. neked sincs külön utad rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.11. 09:22:29

@lazaraki: egyébként nem, a Korunk adott száma nem ateista különkiadás, hanem mindkét felet megszólaltatták, sőt, megszólaltatták a hívő szekuláris oldalt is.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.11. 18:43:17

Igaz-e az evolúció elmélete? Nem tudjuk. De a vallás szempontjából a kérdés teljesen érdektelen.

Koós István 2014.05.12. 07:41:47

@lazaraki:

"Isten létének megtapasztalása ugyan elég bizonyíték a létezésére, azonban e tapasztalat hiánya nyilvánvalóan nem lehet elég bizonyíték a nem létére. Isten létezése melletti érvek mögött azonban (a hívő esetében) ott nyugszik Isten létének megtapasztalása, amely tapasztalatot, mint minden más tapasztalatot fogalmakba kísérel önteni"

A szubjektív tapasztalat nem érv semmi mellett. A tudomány lényege, hogy felülbírálja az ilyesfajta tapasztalatot, az ilyen tapasztatból nem lehet kiindulni.

Nem a tapasztalat alapozza meg a hitet, hanem a hit, hiedelem vált ki személyes tapasztalatot. Régebben az embereknek személyes tapasztalatuk volt boszorkányokról, most meg arról, hogy ufók rabolták el őket. Az ember elhisz valamit, aztán fantáziál róla, ez a szubjektív tapasztalat. Erre nem lehet alapozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 08:19:07

@maxval a gondolkodó birca:

az evolúcióról tudjuk, hogy igaz. és a keresztény vallásoknak elég nagy tőrdöfés volt, csak nem őgy, ahogy Szalai előadja, hanem azért, mert a Bibliában az élővilág teremtése van leírva, ami így cáfolódott. kénytelenek voltak abba belemenni, hogy a Bibliában metaforikus mesék is vannak. onnantól meg hát az egész komolysága odavan, mert onnantól a többi is simán lehet mese.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.12. 08:28:06

@Brendel Mátyás:

Az evolúció ugyanúgy nem tördöfés, mint Kopernikusz elmélete sem. Ezek tudományos elméletek, nem érintenek vallási kérdést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 08:36:49

@maxval a gondolkodó birca: de cáfolják a Bibliát. a Kopernikuszi elmélet is, csak ugye az egy kisebb szöveghelyet.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.12. 08:41:13

@Brendel Mátyás:

Nem, nem igaz, de ezt már megbeszéltük máskor is.

safek 2014.05.12. 08:46:08

"Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek."
www.tudasfaja.com/a-vilaghiru-magyar-agykutato-dobbenetes-vallomasa-istenrol/?fb_ref=recommendations-bar

safek 2014.05.12. 09:47:29

@Brendel Mátyás: Rajta! Hívd ki egy nyilvános vitára. Ott kell összecsapni. Lehet írásban is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 10:12:39

@safek:

ateistaklub.blog.hu/2011/12/01/hit_es_tudomany

ateistaklub.blog.hu/2012/04/23/a_tudomany_illetkekessege_valasz_freund_tamasnak

1) a tudomány jelenleg ELFOGADOTT elmélete szerint az ember az evolúció terméke. szőröstül bőröstül

2) lehet azt mondani, hogy az agy és az elme kialakulásának részleteit érdemes kutatni, kutatják is ezerrel. de azt mondani, hogy nincs bizonyíték, az HAZUGSÁG.

3) aztán azt mondani, hogy eme elmélet elfogadásához a bizonyítékok alapján több hit kell, mint annak elfogadásához, hogy egy zsidó asztalos fia isten, és feltámadt halottaiból, csak mert valaki ezt írta le egy papírosra, vagy annak elfogadásához, hogy isten az embriókba egyenként csepegteti bele a lelket, és ez valahogy az egyébként tudatosságra szerinte nem képes emberi agyba tudatosságot visz, de majd csak 5-15 évvel később, az meg eszeveszett őrültség. Freund Tamásnak nincs ki a négy kereke. így félreértékelni a dolgokat, az a hülyeség jele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 10:14:07

@safek: ja, és itt nem nekem kell meggyőznöm Freund Tamást, hanem Freund Tamásnak kell meggyőznie a tudományos közösség többségét. én hivatkozom arra, hogy ez az elfogadott tudományos elmélet, ez nem hit, ennek van empirikus igazolása.

Koós István 2014.05.12. 10:45:46

@maxval a gondolkodó birca:

"Az evolúció ugyanúgy nem tördöfés, mint Kopernikusz elmélete sem. Ezek tudományos elméletek, nem érintenek vallási kérdést."

A Biblia szerint Isten külön-kölön, a mai formájukban teremtette az állatokat és az embert is, és lényegi különbség van az állat és az ember között, erről beszél az Epokit Drive által állandóan emlegetett létanalógia is. Ezzel szemben az evolúció azt mondja, hogy nincs lényegi különbség, csak átmenetek vannak. Tehát az evolúció cáfolja a bibliát.

Koós István 2014.05.12. 10:46:46

@safek:

"mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne."

Tehát Freund nem tudja, elhinni. A "nem tudom elhinni" nem érv semmire, csak értetlenkedés.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.12. 10:47:13

@Koós István:

Az embernek lelke van, az állatnak nincs. Ez nagyon is lényegi különbség. S erre a tudomány nem tud magyarázatot adni. Azaz a Biblia nincs cáfolva.

safek 2014.05.12. 11:31:58

@Brendel Mátyás:
Nem tudtam erről a levélváltásról. Az az igazság nem itt töltöm a mindennapjaimat, csak néha beugrok. Mindenesetre érdekes volt elolvasni mindkettőtök gondolatait. Kár, hogy nem folytatódott, de ahogy látom ez nem rajtad múlt.
Szóval, ha a dolog így áll, akkor erről ez jutott eszembe, folytatva az idézetet, amit te is idéztél.
"„a hit reményeink szilárd alapja, és nem a látott dolgok igazolása” (Zsid. 11,1)"

Boldog vagy Mátyás, mert nem láttál és nem is hittél és Te boldog vagy Tamás, mert nem láttál és mégis hiszel.?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 11:33:21

@maxval a gondolkodó birca:

"Az embernek lelke van, az állatnak nincs. Ez nagyon is lényegi különbség."

ezt te csak hiszed, hogy így van. erre nincs igazolásod. igazolás az evolúció mellett van. tehát a Biblia van cáfolva.

safek 2014.05.12. 11:34:17

@Koós István:
ha lenne kétséget kizáró bizonyíték az esetben nem kellene hinni, mivel azonban nincs / bár ez gazdánk szerint szemenszedett hazugság/ marad a hit a nem hívőknek is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 11:34:32

@safek: én boldog vagyok így. Freund Tamásról nem tudom. de az igazság nem boldogsági verseny.

safek 2014.05.12. 11:41:48

@Brendel Mátyás: ebben maximálisan egyetértek veled

William Great (törölt) 2014.05.12. 13:12:32

@maxval a gondolkodó birca: Ez egy keresztény baromság, csak annyi különbség van az ember és az állatok között hogy mondjuk a csimpánz nem annyira tudatos mint az ember de sokkalta tudatosabb mint egy csiga és az emberhez fényévekkel közelebb van szellemileg a csimpánz mint egy csiga.Az állatfajok között sokkalta nagyobb különbségek vannak mint az ember és az emberszabásúak között és ez tény,honnan a faszból veszi a keresztény azt hogy a szivacsnak ugyanúgy nincs lelke mint mondjuk a csimpánznak miközben nincs sok közük egymáshoz ellentétben az ember és egy csimpánz között 1-2% genetikai különbség van.

Miklós123 2014.05.14. 23:18:06

A cikkem - mint az összes többi írásaim - természetesen a természetes teológia istenképével, istenhipotézisével foglalkozik,nem a katolicizmus, az iszlám, vagy a judaizmus speciális teológiai tanításaiban bemutatott istenképpel, és nem is egy "bármilyen" Isten hipotézisével.
A mondanivalóm az, hogy miközben önmagában az evolúció önmagában (megfelelően annak, amit Howard-Snyder mond) egyáltalán nem összeegyeztethetlen, vagy akár nehezen összeegyeztethető Isten létével, hiszen plauzibilis, hogy ő egy további beavatkozásokra nem szoruló, saját törvényszerűségei és mechanizmusai szerint fejlődő világot teremtett, addig az evolúció bizonyos konkrét sajátosságai nehezen összeegyeztethetőek azzal.

Miklós123 2014.05.14. 23:20:12

Az evolúció ugyanis - bármivolt is Isten célja, nagy biodiverzitás, a teremtmények "boldogsága", vagy intelligens lények létrejötte - olyan mechanizmusok révén halad előre, melyek csak hézagosan illeszkednek a folyamat céljához.

Miklós123 2014.05.14. 23:22:00

Random mutációk halmazából választja ki a természetes kiválasztódás azokat, amelyek fennmaradnak és továbbviszik a fejlődést. Ha a szerzett tulajdonságok öröklődnének, vagy a fajok keveredhetnének, akkor kevesebb zsákutca lenne a folyamatban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.15. 07:36:22

@Miklós123: ez így nagyon erőltetett, és rossz érvelés.

1) te feltételezed, hogy isten közvetlenül tervezett egy evolúciós folyamatot különféle lehetséges evolúciós folyamatokból, ahol ráadásul a különféle lehetséges evolúciós folyamatokban a lehetőségek széles skálája áll rendelkezésére, például lamarcki evolúció, vagy fajok keveredése

2) ezzel szemben az olyan deista istenhitek többsége, amelyik elfogadja az evolúciót azt hiszi, hogy isten teremtett egy univerzumot, amelyben beindult egy evolúció. nem akármilyen, hanem olyan, amilyen abban az univerzumban lehetséges.

3) na most a szerzett tulajdonságok öröklését te hogy képzeled a mi univerzumunkban?! vagy milyen univerzum lenne az, ahol az élőlények szerzett tulajdonságai öröklődnének?! van bármi elképzelésed arra, hogy a szerzett tulajdonságok miféle mechanizmus által íródnának bele a DNS-be?! a DNS-ben kódolt tulajdonságok olyanok, amelyek általában nem változtathatóak. például a szemed színe. a szerzett tulajdonságok olyanok, melyek nem a DNS-ben kódolódnak. például egy szinapszis az agyadban. sőt, nem is kódolhatók a DNS-ben. és akkor a visszaírási mechanizmust nem is kérdeztem. ugyan, milyen bonyolult mechanizmus kellene egy élőlényben ahhoz, hogy valamilyen bonyolult, szerzett tulajdonságát visszaírja a DNS-ébe?!

4) hasonlóan, a fajok nem azért nem keverednek, mert van egy paraméter, amely ezt így állította be. a fajok azért nem keverednek, mert olyan mértékben különbözik az örökítőanyaguk, hogy nem kompatibilisek. például eggyel több kromoszómája van az egyiknek. hogy a fenébe keveredhetne ez a másik fajjal?! és ez nem egy fizikai alapparaméter,amely lehetne máshogy is. nem tudod megmondani,hogy ez biológiailag hogy lehetne lehetséges bármilyen fizikai világban.

5) a szerzett tulajdonságok öröklődése és a fajok keveredése szerinted jó volna, de valójában erről szerintem marhára semmi tudásod nincs. én mesterséges intelligencia kutató vagyok. amikor mi írunk egy optimalizáló algoritmust,amely akár evolúciós is lehet, ott mi sokféle "evolúciót" kipróbálhatunk,csak pár programsor és egy gombnyomás a kérdés. nos amit én tudok az optimalizálás elméletéből az alapján azt mondom neked, hogy a szerzett tulajdonságok öröklődése bár felgyorsíthatja a konvergenciát, de lehet, hogy rosszabb algoritmust eredményezne. egy nagyobb lépésekben, gyorsabban haladó algoritmus általában a finom optimalizálásban rossz. ez az optimalizáláselméletben egy nagyon komoly korlát, amire nagyon nehéz megoldást találni. vannak az evolúcióban most is a szexuális szelekció miatt olyan jelenségek, mint például a genetikai markerek elburjánzása. például a páva, amelyiknek a farka túlélés szempontjából egy iszonyatos zsákutca, de szexuális szelekció miatt alakult ki. na most a szerzett tulajdonságok öröklődésével az ilyen jelenségek eldurvulnának. a pávának akkora farktollazata lenne, hogy csak na. veszélyeztetné a stabilitást. a gyorsabb nem mindig jobb.

6) a fajok keveredése pedig ugyanezért veszélyes. továbbá a fajok keveredése végül is a fajok, mint olyanok eltűnését eredményezné. az evolúció ezután egyrészt nem tudna különféle életterekre (niche) optimalizált fajokat kialakítani, továbbá nagyon leszűkülne az explorációs képessége: egy sokkal szűkebb térrészben keresgélne. továbbá nem tudná fajokban rögzíteni a megtalált lokálisan optimális megoldásokat. összességében az evolúció nagyon kaotikus lenne. lehet, hogy gyorsabb változások lennének,de az egész sokkal kevésbé volna szervezett és stabil.

nem tudom, Miklós,miért okoskodsz olyan dolgokról, melyekhez nem értesz, és amelyekhez érteni kéne. az evolúcióhoz és az optimalizáláselméletéhez is értened kéne ahhoz, hogy ilyen kijelentéseket tegyél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.15. 07:54:10

"Isten léte tehát feltételezi a közvetlen teremtés aktusát, amit az evolúció viszont kizár, vagyis Isten valószínűleg nem létezik."

ez is butaság így. ha valaki hisz istenben, akkor hihet abban, hogy isten közvetlenül belenyúl vagy hozzájárul az evolúcióhoz. az evolúció maga nem zárja ki, hogy egy isten belepiszkáljon, vagy hozzátegyen.

azt, hogy isten nem piszkál bele az evolúcióba csak az zárja ki, ha eleve nem hiszünk istenben.

ha István hitelesen írta le Draper érvét, akkor ez hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.15. 08:09:26

@Miklós123:

még két dolog

1) a szerzett tulajdonságok továbbörökítésének van egy roppant hatékony módja: a kultúra és a kulturális evolúció. és ez széles körben értelmezve nem csak a homo sapiensnél működik. a szerzett tulajdonságok legértékesebb része a tudás. tudást más állatok is továbbadnak kicsinyeiknek. azt, hogy "fiam, a fehér pöttyös, piros gombából ne egyél!" azt a vaddisznó is továbbadja a kicsinyeinek.

2) eme szerzett tudás továbbadásának további erősítése lenne ha az egyedek nem halnának meg, vagy sokkal tovább élnének. na most a különféle fajok egyedei egészen más átlagéletkorral rendelkeznek. semmi nem látszik, ami alapvetően lehetetlenné tenné, hogy a homo sapiens ne 120 éves koráig éljen úgy maximum átlagként, hanem akár 500 évig. valószínűleg az evolúció során ez a 120 év körüli tervezett maximum életkor beállítódott, mert így optimális. és ez azt jelenti, hogy a szerzett tudás átadásának ez a mértéke is elég az evolúciónak.

Koós István 2014.05.15. 08:11:44

@Brendel Mátyás:

"ez is butaság így. ha valaki hisz istenben, akkor hihet abban, hogy isten közvetlenül belenyúl vagy hozzájárul az evolúcióhoz. az evolúció maga nem zárja ki, hogy egy isten belepiszkáljon, vagy hozzátegyen."

Nem tudom, jól írtam-e le az érvet, de ha jól értem, az, hogy Isten közvetlenül belenyúl a világba, az ellentmond annak a hipotézisnek, hogy Isten egy tökéletesen működő világot teremtett már az elején, mint egy tökéletesen beállított óramű. Ha Istennek bele kell nyúlnia, akkor nem tökéletes a teremtés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.15. 13:09:37

@Koós István:

több lehetőség is van:

1) isten nem tökéletes, illetve lusta volt

2) a legtökéletesebb tervezhető evolúció szinte biztosan nem hozza ki a maximumot. az evolúció egy bizonyos szabályok szerint működő folyamat, amelynek limitáltak a lehetőségei. például az evolúció nem találta fel a kereket, ezért mi emberek feltaláltuk. hasonlóan lehetséges volna, hogy a legtökéletesebb evolúció sem képes a homo sapienst kifejleszteni, ezért isten belenyúlt.

3) ahogy fentebb írtam, ha a hívő azt hiszi, hogy az emberi lélek nem materiális, akkor az emberi lélek valami olyasmi, amit a legtökéletesebb evolúció sem lehet képes létrehozni, ott tehát logikus, hogy isten beavatkozik. ha viszont valaki metarialista, akkor mr ez is ellent mond istennek, nem kell körülményeskedni itt az evolúcióval

Miklós123 2014.05.16. 23:38:45

Kedves Mátyás,
"1) te feltételezed, hogy isten közvetlenül tervezett egy evolúciós folyamatot különféle lehetséges evolúciós folyamatokból, ahol ráadásul a különféle lehetséges evolúciós folyamatokban a lehetőségek széles skálája áll rendelkezésére, például lamarcki evolúció, vagy fajok keveredése

2) ezzel szemben az olyan deista istenhitek többsége, amelyik elfogadja az evolúciót azt hiszi, hogy isten teremtett egy univerzumot, amelyben beindult egy evolúció. nem akármilyen, hanem olyan, amilyen abban az univerzumban lehetséges."
A deisták között lehetnek olyanok, akik azt hiszik, hogy Isten megteremtett egy univerzumot és utána az már a maga belső törvényszerűségeivel korlátozta, hogy abban az Univerzumban mi lehetséges. Olyanok is lehetnek, akik azt hiszik, hogy Isten nem is teremtett a semmiből, hanem valamilyen készentalált ősanyagon kezdett dolgozni és az ősanyag adottságai korlátozták, hogy mit csinálhat belőle, és hogyan.
Én ezekkel a lehetőségekkel nem foglalkoztam, csak a klasszikus teizmus Istenével, akinek a mindenhatóságát csak a logika törvényei korlátozzák.
Ebből az következik, hogy a szerzett tulajdonságok öröklődésének illetve a fajkeveredésnek az általad vázolt negatív következményeit egy ilyen Isten elháríthatná, hiszen ezek nem tűnnek logikailag szükségszerűnek, hanem csak fizikai, biológiai törvényszerűségek miatt tűnnek annak.
Mindamellett lehet, hogy mégis igazad van, ugyanis ha a szerzett tulajdonságok öröklődésének vagy a fajkeveredésnek olyan negatív, az evolúciót lassító, vagy torz irányokba terelő következményei vannak, amelyek te leírsz, és ezek adódnak Univerzumunk fizikai alaptörvényeiből (nem tudom, hogy így van-e?), akkor Isten elháríthatná ezeket ugyan, de csak különleges beavatkozásokkal, és akkor már csodákról van szó, nem pedig egy - általam elképzelt - "racionálisabb" (Isten céljaihoz jobban illeszkedő)
evolúciós folyamatról.
Amit viszont fenntartok az az, hogy Howard-Snydernek teljesen igaza van abban, hogy Isten részéről plauzibilis lenne egy "leibnizi" világot teremteni (olyant, amely további isteni beavatkozások nélkül, a saját belső mechanizmusainak működése révén halad a maga Isten által kijelölt céljai felé...) valószínűleg egy mindenható, mindentudó lény találhatott volna az általunk ismert evolúciós folyamatnál "hatékonyabb", a céljaihoz jobban illeszkedő eszközöket (evolúciós mechanizmusokat) ahhoz, hogy a maga céljait elérje. A BKV.-vel érveltem a cikkben. A BKV szúrópróba-szerűen ellenőrzi az utasokat, hogy vettek-e jegyet. Ez az eljárás több szempontból sem jó: a bliccelők egy része megússza, a tisztességes emberek viszont szenvednek az ellenőrök zaklatásától. Mégsem vetjük szemére a BKV.-nek, hogy miért nem ellenőrzi minden utast, mert a BKV. nem mindenható és mindentudó lény. De ha az volna, akkor joggal kérdeznénk: miért ezt a módszert választotta és miért nem egy hatékonyabbat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.17. 07:27:35

@Miklós123:

Én nem ismerek olyan istenhitet,amely szerint isten nem közvetlenül teremtette a fajokat, de közvetlenül teremtette az evolúciót. Soha nem olvastam ilyen hitről. Logikailag lehetséges ilyen hit is, csak érvelni ellene felesleges, mert szerintem nincs vagy alig van képviselője.

"Ebből az következik, hogy a szerzett tulajdonságok öröklődésének illetve a fajkeveredésnek az általad vázolt negatív következményeit egy ilyen Isten elháríthatná, hiszen ezek nem tűnnek logikailag szükségszerűnek, hanem csak fizikai, biológiai törvényszerűségek miatt tűnnek annak."

Ahogy rámutattam, ez nem ilyen egyszerű, mert ha feltételezzük, hogy isten nem közvetlenül teremtette az evolúciót, hanem egy univerzumot teremtett, amiben beindult egy evolúció, akkor istennek valamilyen fizikai törvényt kellett teremtenie. Ilyen értelemben pedig isten függ a fizika törvényeitől, mert valamilyen fizikai törvényt teremtett, és utána azon már nem változtathat - legalábbis ahogy te megerősítetted azon hit ellen érvelsz, amely szerint isten utána már nem avatkozik be az Univerzumba csodákat tenni. És lehetséges, hogy nincs olyan fizikai törvény, amely megengedné az olyan evolúciót, amelyet elképzelsz.

Ismétlem, olyan elterjedt hitről nem tudok, amely szerint isten teremtett egy univerzumot, majd utána ettől függetlenül egy tetszés szerinti evolúciót. Ilyen elterjedt hit szerintem nincs, és soha nem is volt a történelemben.

"Mindamellett lehet, hogy mégis igazad van, ugyanis ha a szerzett tulajdonságok öröklődésének vagy a fajkeveredésnek olyan negatív, az evolúciót lassító, vagy torz irányokba terelő következményei vannak, amelyek te leírsz, és ezek adódnak Univerzumunk fizikai alaptörvényeiből"

Ezek statisztikai összefüggésekből adódnak. És ha isten nem hághatja át a logika törvényeit, akkor a statisztika törvényeit is aligha hághatja át.

"Amit viszont fenntartok az az, hogy Howard-Snydernek teljesen igaza van abban, hogy Isten részéről plauzibilis lenne egy "leibnizi" világot teremteni (olyant, amely további isteni beavatkozások nélkül, a saját belső mechanizmusainak működése révén halad a maga Isten által kijelölt céljai felé...) valószínűleg egy mindenható, mindentudó lény találhatott volna az általunk ismert evolúciós folyamatnál "hatékonyabb", a céljaihoz jobban illeszkedő eszközöket"

Én úgy tudom, Leibniz maga amellett érvelt, hogy a mi világunk a benne lévő rosszal és tökéletlenséggel együtt a lehető világok legjobbika. Na most ez az állítás hajmeresztőnek tűnik a világban lévő gonosz kapcsán, de ennél sokkal plauzibilisebb az, hogy az evolúció viszont a lehető legjobb.

" De ha az volna, akkor joggal kérdeznénk: miért ezt a módszert választotta és miért nem egy hatékonyabbat? "

Ismétlem, szerintem a legnagyobb baj érveddel az, hogy az elterjedt hitek szerint isten nem közvetlenül teremtette az evolúciót. Isten 13 milliárd éve teremtette az Univerzumot, abban az evolúció csak mintegy 3-4 milliárd éve indult el.

Ez pedig a BKV-s hasonlatoddal élve olyan, mintha isten teremtett volna egy Magyarországot, amelyben aztán úgy alakítják és tervezik meg a BKV-t, ahogy akarják. Ha Magyarország a lehető magyarországok legjobbika is, azon belül a BKV lehet nem ideális. Lehetséges, hogy nem lehet olyan Magyarországot teremteni, amelyben kialakul az ideális BKV.

Neked azt kéne tudni megmutatni, hogy mely fizikai törvények esetén volna az evolúció lamarcki, és hogyan. Ilyet szerintem nem tudsz kitalálni.

A másik, hogy az az állításod, hogy az evolúció nem ideális, mert egy lamarckiánus jobb volna, szintén teljesen kétséges.

Tehát az érved több sebből vérzik:

1) Egy nem létező hitet támad.
2) Kétséges premisszákból indul ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.17. 07:42:09

@Miklós123: ja, egyébként bocsánat. bizonyos szerzett tulajdosnágokat az organizmusok bizonyis szintjéig nagyon is könnyen át lehet örökíteni, és a mi evolúciónk egy bizonyos szintig bizony nagyon is lamarcki volt.

nevezetesen, amikor egy egysejtű élőlény osztódik, akkor nem csak a genetikus anyaga másolódik, hanem az egész sejtplazma kettéosztódik. a két utódsejt tehát örökíti a szülő sejt összetételét.

vagy, amikor a növények nem ivarosan szaporodnak, akkor az utód nemcsak a szülő DNS-ét öröklik, hanem megint, a sejtösszetételét is.

az ivartalan szaporodás tehát egészen lamarcki típusú szaporodás.

az ivaros szaporodás viszont nem teszi lehetővé a szerzett tulajdonságok öröklődését. cserébe viszont lehetővé teszi a szülői tulajdonságok keveredését. az ivartalan szaporodás meg pont ezt nem teszi lehetővé.

és az evolúció során kiderült, hogy bizonyos "fejlettebb" élőlényeknél az ivaros szaporodás egyértelműen előnyüsebb volt az ivartalannál.

tehát azt is mondhatnánk, hogy az evolúció részben kipróbálta az ötletedet, és utána jobbnak bizonyult a darwini séma a lamarcki sémánál.

olyan szaporodást kitalálni, amely örökíti a szerzett tulajdonságokat, de kombinálja a szülők tulajdonságait, na azt nehéz.

és olyan öröklődést kitalálni, amely a bonyolult, szerkezeti jellegű tulajdonságokat is örökíti, olyat meg igazán nehéz. az, hogy a homo sapiens gyereke szülessen a szüleinek fél-fél agyával, az abszurd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.17. 07:47:02

@Miklós123: tulajdonképpen arról is szó van itt, hogy az evolúció sémája nem is kőbe vésett. nem arról van szó, hogy 3-4 milliárd éve elindult egy bizonyos séma, és azóta is az van, hanem bizony a különböző fajok azzal is kísérleteztek, hogy tudnak-e másfajta szaporodási módokat kitalálni, és ezzel az evolúció sémáját is változtatták. az evolúció során tehát az evolúció sémája is változott. és nagyon valószínű, hogy azért olyan, amilyen, mert ez a legjobb. legalábbis a faj túlélése szempontjából az egy lokálisan optimális szaporodási mód, amelyet éppen használ.

Npisti1983 2014.05.17. 13:10:05

@Barát Csaba:
Va@Brendel Mátyás: Tisztelt Brendel Matyas!
Velemenyem szerint az evolucioval magyarazni az ember jelenletet az Univerzumban, kizarva egy intelligens, felsobbrendu hatalom jelenletet, aki nem mas, mint Isten, egyszeruen nevetseges.
Istent kizarni az ember fejlodesebol, egyszeruen nevetseges, mivel barmennyire okosnak es fejlettnek hisszuk magunkat,csak porszemek vagyunk Isten dicsosegehez kepest.
Ember csak intelligens teremtes reven johetett letre, mivel evolucio soran nem es nincs bizonyitek ra.Egy olyan komplex renszer letrehozasa,mint az emberi test, pusztan a veletlen , es Darwin tanitasa szerint, mutacioval, rohejes.
Az emberi szervezet a legkomplexebb rendszer, ami valaha volt es van az Univerzumban.Mutacioval magyarazni ennek a rendszernek a letrejottet egyszeruen nevetseges.Pl a DNS ahhoz, hogy mukodjon, elo anyagnak kell lennie.Holt anyagbol sosem jon letre mukodokepes DNS, mivel informacioatadas csak elo szervezet kozott jon letre.Oroklodessel csak a pozitiv tulajdonsagok vihetok at.Nincs meggyozo tudomanyos bizonyitek es elfogadhato kiserleti bemutato a DNS letrejottehez es senki sem tudott letrehozni mukodo DNS-t sehol, holt anyagbol, Istenen kivul.Igen, a genetikusok, biologusok, kemikusok es a tudomany egyeb szakemberei felterkepeztek a DNS szekezetet, az emberi genterkepet, sok kerdesre valaszt adtak, de arra nem, hogy hogyan johetett letre holt anyagbol.Sejtszinten is rengeteg a megvalaszolatlan kerdes, hat akkor szervenkent szervrendszerekkent vagy a teljes rendszert, mint egyseges egesz ,megmagyarazni, egy Teremto kizarasaval lehetetlen.
Az evolucio hivei mutaciot ugy tekintik, mint a Szent Gralt.De:a mutacio a biologiai rendszerek szamara kifejezetten karos, es nem szolgal elonyos tulajdonsagokkal.A mutacio mindig az egyed pusztulasaval jar.Az emberi, vagy barmilyen fejlettebb faj szamara(kiveve a virusok,de ok nem tekinthetok fejlett fajnak), gondolok a gerincesekre,
egy mutacio betegseget vagy negativ tulajdonsagot hoz letre, ami mindig az egyed pusztulasat okozza.Pl a tumorok sosem elonyosek a gazdaszervezet szamara.
A negativ tulajdonsagok sosem oroklodnek, csak mindazok, amik elonyosek az egyed es a faj szamara.
Velemenyem szerit Isten megteremtette a vilagot ugy, ahogy van es az embert is es nem volt semmifele evolucio.Minden mas csak sience-fiction!Csak az ember dontese alapjan valt azza ami, es ennek a kovetkezmenyeit isszuk most.Az ember dontes volt a Bun, es emiatt van az, hogy sokan megprobaljak kizarni Istent a teremtesbol, azzal, hogy evolucioval probaljak magyarazni a megmagyarazhatatlant, a Teremtest!Nem vagyok vallasi fanatikus, de hit nelkul ezt nem lehet megmagyarazni.Es az sem elhanyagolhato teny, hogy a vilag vezeto, Nobel-dijas tudosai mind Isten-hivo volt.Valaszat varom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.17. 14:04:08

@Npisti1983:

nem szoktam kreacionizmusról vitázni, menjél a szkeptikus társaságba! egyébként is láthatóan hülye vagy.

először azt kéne felfognod, hogy az evolúciót a tudósok nagy konszenzussal elfogadják, és a tudósok azok nálad, átlagban sokkal okosabbak. ráadásul ezek a tudósok léteznek, és ezt igazolni is lehet, mert olvasni lehet a könyveiket, meg lehet hallgatni, nézni az előadásaikat, néha akár személyesen is lehet velük találkozni.

és tényleg okosabbak nálad, egy sima IQ teszt kimutatja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.17. 14:07:46

@Npisti1983:

"az sem elhanyagolhato teny, hogy a vilag vezeto, Nobel-dijas tudosai mind Isten-hivo volt."

a jelenleg élő tudósok többsége ateista. az Egyesült Államok jelenlegi legnagyobb tufdósainak csak 7 százaléka istenhívő. a nem "Nagy" tudsoknak is csak kisebbik része hisz istenben.

az ateizmus általában a magasabb intelligenciához és végzettséghez kapcsolódik.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V.C3.A9gzetts.C3.A9g_foka

az, hogy régen mi volt, az bizony ilyenkor elhanyagolható. a régi tudósok nem tudták azt, amit mi már tudunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.17. 14:09:10

@Npisti1983: "az sem elhanyagolhato teny, hogy a vilag vezeto, Nobel-dijas tudosai mind Isten-hivo volt."

ez körülbelül annyire releváns, mint az, hogy az ókori görög filozófusok nagy része a geocentrikus vilklágképben hitt, és a rabszolgatartás mellett volt.

Avatar 2014.05.17. 17:05:21

@Npisti1983: Te bizonyára jókat nevetgéltél az iskolában, ha jártál egyáltalán oda, mert ott számos, általad nevetségesnek minősített dolgot lehet(ett volna) tanulni.
Ráadásul számos téves, vagy szándékosan hazug állítást teszel, így nem nagyon lenne értelme vitázni veled. pl "az sem elhanyagolhato teny, hogy a vilag vezeto, Nobel-dijas tudosai mind Isten-hivo volt."
Kukkants be ide: hu.wikipedia.org/wiki/Ateista_gondolkod%C3%B3k_list%C3%A1ja#Tud.C3.B3sok
Itt olvashatsz 6 Nobel-díjas ateista tudósról, de persze koránt sem teljes ez a lista, pl Higgs se szerepel rajta, aki nemrég nyerte el a díjat.
Ha megbirkózol az angollal, akkor tovább mehetsz ide is: en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology
Hjajjajj mennyi ateista tudós, és köztük egy halom Nobel díjas! Sőt, maga Alfred Nobel is ateista volt! Skandallum, mi?

"A mutacio mindig az egyed pusztulasaval jar."
"egy mutacio betegseget vagy negativ tulajdonsagot hoz letre, ami mindig az egyed pusztulasat okozza."
"A negativ tulajdonsagok sosem oroklodnek, csak mindazok, amik elonyosek az egyed es a faj szamara."
Ezek meg olyan facepalm szintű állítások, hogy nem is tudom, akkor sértelek-e meg jobban, ha feltételezem, hogy te ezeket komolyan igaznak gondolod, vagy ha azt, hogy szándékosan hazudsz hülyeségeket a tények ellenében.

Avatar 2014.05.31. 09:07:04

FYI: A nyest.hu-n elindult egy "Az ateista-kreacionista vita" cikksorozat, ami most a harmadik résznél jár.

Fromthedeep 2014.05.31. 14:33:42

@Npisti1983:

Pisti, barátom, te látványosan hülye vagy!

"Egy olyan komplex renszer letrehozasa,mint az emberi test, pusztan a veletlen , es Darwin tanitasa szerint, mutacioval, rohejes."

Az evolúció nem úgy magyarázza az élőlények változását és a fajok átalakulását, hogy véletlen. Látszik, hogy a természetes szelekcióról még nem is hallottál, innentől fogva következik, hogy olyan dolgokról beszélsz, amihez nem értesz!

"Az emberi szervezet a legkomplexebb rendszer, ami valaha volt es van az Univerzumban."

Tényleg? És mennyi az emberi szervezet komplexitása? Van egy mértékrendszer, amivel ezt mérni lehet? Hogyan? Mi van, ha nem az emberi szervezet a legkomplexebb, hanem mondjuk egy fekete lyuk? Vagy egy aktív csillag? Már Darwin is rájött, hogy értelmetlen komplex és kevésbé komplex élőlényekről beszélni, ugyanis lehetetlen eldönteni egy csomó esetben, hogy melyik a komplexebb, fejlettebb. Pl. mi a komplexebb, egy cápa vagy egy tigris? Melyik a fejlettebb? Látható, hogy a környezet határozza meg, hogy egy adott egyed mennyire tekinthető fejlettnek, hiszen a tigris nem sokra menne a vízben és a cápa se a szavannán. Vagy, az emberi genom 23 ezer fehérjekódoló gént tartalmaz, a kukorica genomja viszont 32 ezret.

"Pl a DNS ahhoz, hogy mukodjon, elo anyagnak kell lennie."

A probléma ezzel az, hogy vannak olyan RNS molekulák, amik képesek katalizálni bizonyos reakciókat. (ribozimek) És olyanok is vannak, amik képesek a saját másolásukat katalizálni. Ha az ember megvizsgálja a fehérjeszintézis folyamatát, láthatja, hogy a tényleges folyamathoz elsősorban RNS az, ami elengedhetetlen. Mivel ugye az mRNS bázissorrendje határozza meg egy fehérje aminosavsorrendjét, az aminosavakat a tRNS szállítja, és a riboszómában a peptidil transzferáz reakciót a riboszómális RNS-ek végzik, nem pedig a riboszómális fehérjék.

Most itt még az lehet kérdéses, hogy alakulhat-e ki olyan RNS molekula, ami képes saját magát másolni. Ilyen kísérletet végeztek, adott volt egy rakat RNS molekula, egyiknek se volt RNS dependens RNS polimeráz aktivitása, mutációkat indukáltak benne, rászelektáltak a keresett enzim aktivitására, és találtak olyan molekulát, ami teljesítette a szükséges feltételeket.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11358999

Itt látható a kísérlet leírása.

Ráadásul ma már PNS is létezik, amit mesterségesen hoztak létre és tök jól utánozza a DNS működését.

www.horizonpress.com/cimb/v/v1/09.pdf?q=nucleic

"sok kerdesre valaszt adtak, de arra nem, hogy hogyan johetett letre holt anyagbol."

Tessék, itt a válasz, a fehérjeszéntézis megindulásához vízben oldott ribonukleotidokra van szükség, és az RNS világban elindulhatott evolúciós folyamatokkal a fehérjeszintézishez szükséges kémiai anyagok létrejötte.

"De:a mutacio a biologiai rendszerek szamara kifejezetten karos, es nem szolgal elonyos tulajdonsagokkal.A mutacio mindig az egyed pusztulasaval jar."

Mi a helyzet a sarlósejtes vérszegénységgel, a baktériumok antibiotikum-rezisztenciájával, a P elem az ecetmuslica genomjában, az ebolavírusokra rezisztenciát adó C típusú Niemann-Pick betegség, és még lehetne sorolni.

Kedves Pisti, szerintem jobban jársz, ha elkezded forgatni az ide vonatkozó szakirodalmat, de még ha a hittársaid "szakirodalmát" forgatod, akkor is jobban jár mindenki, mert ennyi bődületes marhasággal ma már kreacionisták se nagyon szoktak érvelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.01. 22:53:48

@Avatar:

1) engem konkrétan ez kevésbé érdekel.

2) miért pont a nyest.hu-n?! semmi köze a nyelvtudományhoz

Avatar 2014.06.01. 23:06:07

@Brendel Mátyás:
1: Ha nem, hát nem. Az előző rész az ateizmus történetével foglalkozott.

2: Nyelv ÉS tudomány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 07:19:24

@Avatar:

"2: Nyelv ÉS tudomány."

én ezt a nyelvtudomány megjelölésének vettem. az, hogy a nyelvészek műanyag-kémiával foglalkozzanak, elég nagy hülyeség lenne.

Avatar 2014.06.02. 17:24:31

@Brendel Mátyás: A főoldalon jelenleg az alábbi főkategóriákba sorolják a cikkeket: Nyelv és politika, Természettudomány, Nyelvtudomány, Tech, Oktatás, Média

Egyébként az aktuális ateistás cikkük:
www.nyest.hu/hirek/istenervek-es-ellenvetesek
Ezt a témát te is megrágcsáltad már...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 19:17:28

@Avatar: igen, és ez meglehetősen bugyuta vállalkozás, mert hát nem kéne nekik belemenni a természettudományba. maradjanak a kaptafánál!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 19:23:27

@Avatar: cikket írni az istenérvekből és ellenérvekből is elég bugyuta dolog. értve ezalatt, hogy ez egy igen terjedelmes téma, és a cikk csak csapong közöttük. Anzelm érvét lógva hagyja. a hivatkozások nem pontosak. totál felszínes az egész.

mondom, maradjanak a kaptafánál, azt talán nem basszák el!
süti beállítások módosítása