Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Szentháromság, te ragyogó

Koós István 2013.08.16. 08:38

A katolikus dogmatikából nekem a szentháromságtan a kedvenc fejezetem. Annyira bizarr és minden ízében paradox elképzelés, hogy azzal szinte már öröm foglalkozni; egészen felcsigázza az ember fantáziáját. (a cikket a következő kötet alapján írtam, az oldalszámok is erre vonatkoznak: Dr. Előd István: Katolikus dogmatika. Szent István Társulat, Bp. 1983).

 blake.jpg

Isten először is paradox létmódú létezőként egyetlen lényeg (szubsztancia) három személyben. Isten lényege abszolút mértékben önazonos, viszont a személyek különböznek és önmagukban is identifikálhatók, méghozzá egymáshoz való viszonyuk alapján (275). A közös lényeg mindhármukban máshogyan van meg. (Itt máris felvethető lenne a kérdés, hogy ha az isteni lényeg létmódjának variációi vannak, akkor ez a lényeg mindenesetre nem teljesen önazonos, hanem persepktivikus szubsztancia, de ezzel egyelőre ne foglalkozzunk.) A lényeg megvan az Atyában, a Fiú tőle kapja a lényeget, a Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól. A Fiú nemződéssel származik az Atyától, bár ez nem fizikai, hanem morális értelemben vett nemződés (hogy mit jelent a morális értelemben vett nemzés, az itt most ne firtassuk), a Szentlélek pedig egyszerű eredéssel vezethető le kettőjükből. Ezt a leszármazást és eredést viszont nem egymásutániságként kell érteni, hanem egyidejűségként, örökkévalóságként, sőt ha jól értem, maga a nemzés aktusa is folyamatos, örökkévaló aktus. A leszármazás időbeliséget feltételez, viszont Isten mentes az időtől, Isten folyamatosan nemzi a Fiút, és a Fiúhoz való viszonyában folyamatosan teremti meg önmaga identitását Atyaként.

 Isten tehát kétszeresen is paradox struktúrájú szerkezet: egyszerre egy és három, illetve egyidejű és egymásutáni is önmagához képest. (Miközben, ahogy Szent Tamástól megtanultuk, Isten nem is létező, hanem önmaga létaktusa is.) Ez elég meghökkentő leírása egy valószerűtlen metafizikai képződménynek, mely testetlenül is áthatja az egész világot.

Istenben ebben a szempontból van fantázia. Odatartozik a bizarr, ellentétes minőségeket egyesítő paradox fantázialények és tárgyak sorába, amelyeket az évszázadok során kiötlött az emberiség kreatív és játékos képzeletű alkotócsapata. Ezeket a létezőket, ha szeretünk a fantázia világában időzni, összegyűjthetjük képzeletbeli múzeumunkban. Röviden lajstromozhatunk is, de aztán még visszatérünk még a szentháromságra. Itt van pl. H. G. Wells csodakristálya, ami egyszerre két különböző helyen található, a Marson és a Földön, itt van Borges könyve, mely végtelen számú lapból áll, vagy a korong, amelynek csak egyetlen oldala van, vagy esetleg a könyvtár, ami a betűk összes lehetséges számú kombinációját tartalmazó könyvekből áll. Itt van az organikus kő Darvasi László kortárs írótól, ami együtt növekszik az ember szívének dobbanásaival, vagy szintén tőle a kínai ikerpár, melyek közül az egyik rettenetesen csúnya, a másik kimondhatatlanul szép, miközben pontosan ugyanúgy néznek ki.

 Isten tehát lehetne egy ragyogó és izgalmas paradoxon is. A probléma az, hogy az ő létének további szövődményei vannak, amik elbonyolítják ezt az érdekes szerveződést. Az első az, hogy itt nem egy egyszerű szerkezetről van szó, hanem olyasmiről, ami mentális fenomén, és így egészen más képet mutat Isten. Isten nem puszta létező, hanem intenzív tudat, mely egyben érzelmi lény is. Az Atya és a Fiú lényegükben azonosak, csak egymásra való vonatkozásukban különböznek (275), ugyanakkor végtelen tökéletes szeretet fűzi őket egymáshoz. Az Atya a saját Fiát szereti, aki egyben önmaga is. Így már viszont valami mélységesen beteges ebben struktúrában. Ez így nem más, mint egy vérfertőző és egyben narcisztikus viszony mintaképe. Egy önmagával leszármazási viszonyban lévő szerelmespárnál nem sok furcsábbat tudok elképzelni. Ráadásul homoszexuális jellegű kapcsolat is ez – pedig pont az egyház az, ami a leghevesebben tiltakozik az ilyesfajta vonzalmak ellen. Tudom persze, hogy a vallásos gondolkodás hívei erre azzal reagálnak, hogy ez csak analóg kijelentés, vagyis nem kell szó szerint venni, az Atyának valójában nincs neme. (A Fiúnak viszont van, azt azért nem lehet tagadni). Tehát a hívők azt mondanák, hogy ez csak metaforikus kép egy olyan valamire, amit nem lehet szavakkal megfogalmazni. Erre viszont az ateista azzal válaszol, hogy kereshettek volna más metaforákat is az Atya és a Fiú helyett, ha nem akartak az egynemű kapcsolat létére való lehetséges félreértéseket. Ha nem akarnak sugallni valamit, akkor miért sugallták azt mégis?

 A következő baj az, hogy ha az Atya és a Fiú szeretetéről elmondható az, hogy „mindketten mindent birtokolnak. Ez a szeretet tehát a végtelen érték birtoklásának közös öröme és az abban való tökéletes megnyugvás” (274). Így ugyanis nem világos, hogy hol az ember helye ebben a szerkezetben. Ha a szentháromság tagjai végtelen, egymásban lévő szeretettel szeretik egymást, akkor egyszerűen nem hihető, hogy szükségük van az embere. Ha a szentháromság tagjai elegek egymás számára, akkor ugyan hogy kerül az ember a képbe?

További problémák adódnak azonban magával a szerkezettel is. Tudjuk ugyanis, hogy a Fiú az Atya önálló személlyé lett önismerete. Ez Ágoston ötlete (269). Erről a Dogmatika más pontjain is olvashatunk: „a Fiú voltaképpen az Atyának önmagáról alkotott szellemi képe, önismerete, akibe egész lényegét belemondja.” (273) Ha viszont ez így van, akkor Isten szerkezete pontosan olyan, mint az emberi reflexív tudat struktúrája: van egy tudat, és van egy öntudat, amely saját tárgyává teszi a tudatot. Isten is ilyen: az Atya az öntudat, amely a Fiúban szemléli saját öntudatát. Isten nem teljesen önazonos, Isten nincs jelen önmaga számára közvetlenül. Istennek nincs abszolút jelenléte, nem azonos a saját lényegével és létével, ahogy Szent Tamás elképzelte, hanem mintegy reflexív módon szemléli önmagát, külsővé válva a fiúban. Ez azért elég súlyos dilemma.

De más probléma is felvetődik ezzel a szerkezettel kapcsolatban. A szentháromságot így határozza meg a dogmatika. „Tudományos formában: Istenben három személy, de egy lényeg vagyis egy természet van.” (254) A természet és a lényeg ebből kikövetkeztethetően egymás szinonimái. Ez azért érdekes, mert a háromság egyik tagjáról, a Fiúról meg ezt olvassuk: „Ami Jézusban kettő, nevezetesen istensége és embersége, isteni és emberi természete, az nem teszi őt két valakivé, mert egyetlen hüposztaszisz egy valakivé egyesíti a két természetet” (322) Vagyis: A szentháromság egy szubsztancia három személyben. A három személy egyike viszont maga is két szubsztancia egy személyben. Mintha egy állandóan osztódó, hasadozó skizoid rendszerrel állnánk szemben. Valahogy nem áll ez össze értelmes elgondolássá ez a magyarázkodás. Milyen akkor az emberi szubsztancia viszonya az istenihez? Ha az önazonosnak tételezett isteni szubsztancia egyik személye tartalmaz egy másik, nem isteni szubsztanciát is, akkor Isten nem önazonos létező. Isten egy összevisszaság, egy szubsztancia-osztódással létrejött amorf szörnyeteg, egy kozmikus amőba. Ez a rendszer még paradox természetében sem értelmezhető.

Tudjuk azt, hogy a Fiúban kétféle szubsztancia van, ebben az esetben viszont, ha a Fiú az Atya önismeretének képszerű kivetülése, akkor az Atya sem önazonos, hanem ő is két különböző szubsztanciából áll, vagyis nem csak a saját reflexív másával alkot kettősséget, hanem saját belső szubsztanciájában is osztott létező. Ha a tükörkép hasadt (mert kettős), akkor az eredeti is hasadt. Akkor az Atya is kettős. Nem csak arról van szó, hogy a szentháromság a maga egészében egy paradox szerveződésű rendszer, hanem arról is, hogy a róla szóló kijelentések is kölcsönösen törlik egymást.

Tovább bonyolódik a dolog, amikor a személyek egymásban való létéről olvasunk. Tehát az Atya és a Fiú, aki az Atya öntudata, egymásban vannak. Az Atya és az ő személlyé és így külsővé vált öntudata kölcsönösen átjárják egymást, mint a napfény a levegőt. Ez már eleve követhetetlen. A következő lépés viszont újabb meglepetést okoz. A „latin atyákról” ezt olvashatjuk: „Ők tehát az Atya, Fiú és Szentlélek öntudatának teljes egyéforrását, a három személy azonos tökéletességeinek közös átélését ünnepelik” (279). Tehát a három személynek van külön öntudata, ami összeforr. Csakhogy a Fiú maga is öntudat, az Atya öntudata. Ezek szerint az öntudatnak is van egy külön öntudata, és az Atyának is van a Fiútól független öntudata. De ha ez így van, akkor a Fiú öntudata is önálló létező kell, hogy legyen, akinek nyilván szintén van öntudata. Ebben az esetben Isten nem egy önazonos és önmagát birtokló létező, hanem öntudatok végtelen tükörterme.

Látható, hogy a szentháromság, akárhonnan nézzük is, nem ad ki egy egységes, önazonos istent. Egy elméletileg állandóan toldozott-foltozott, skizofrén rendszer marad. Az egyes kijelentések, elemzések végül olyan káoszt eredményeznek, aminek a méhéből nem születik meg semmilyen isten, csak egy érthetetlen, bizarr alien.

Címkék: isten teológia

> 72 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr995463265

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lenoardo999 2013.08.17. 07:27:45

Mint már többször írtam, amatőr dolog eredetileg arámul elhangzó, majd ógörögül összeállított, latin hatástörténetű most magyarul is olvasható 2000 éve folyamatosan elemzett szövegek hasra ütésszerű értelmezése. A Szentháromság dogmája ugyan ennél egyszerűbben keletkezett, de azért arról is szólnak ezer oldalas könyvek tízezrei. Most csak egyet: a szerző legalább a legfőbb állítása során minimális tudományos tisztességgel járhatott volna el. Az állítás és elemzés során felváltva használ magyar, latin és ógörög fogalmakat, melyek egységesítésére kísérletet sem tesz, nem is érzékeli a dolog tudománytalanságát.

„Tudományos formában: Istenben három személy, de egy lényeg vagyis egy természet van.” (254) A természet és a lényeg ebből kikövetkeztethetően egymás szinonimái. Ez azért érdekes, mert a háromság egyik tagjáról, a Fiúról meg ezt olvassuk: „Ami Jézusban kettő, nevezetesen istensége és embersége, isteni és emberi természete, az nem teszi őt két valakivé, mert egyetlen hüposztaszisz egy valakivé egyesíti a két természetet” (322) Vagyis: A szentháromság egy szubsztancia három személyben. A három személy egyike viszont maga is két szubsztancia egy személyben.”

Holott az egynyelvű elemzés pl. az ógörög világossá teszi, amit a szerző összekavar.

Tehát:
Egy isteni lényeg (ouszia) van, abban három személy (hyposztaszisz). Krisztusnál egy személyben (hyposztaszisz) két természet (phüszisz) egysége jött létre.

A cikket ilyenformán maximum valami Monty Python szatíraként lehet felfogni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 07:36:31

"hogy mit jelent a morális értelemben vett nemzés, az itt most ne firtassuk"

pedig egyszerű.

József Máriához: "Megyünk a templomba asszony, gyónni, a kurva isten bassza meg!":)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 07:43:33

A homoszexuális rész szerintem erőltetett. Arról nincs szó, hogy az atya és fiú szexuálisan vonzódnának egymáshoz. Tudatalatt persze biztos van ilyesmi ebben a fikcióban, de tudatosan nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 07:49:30

"Ha viszont ez így van, akkor Isten szerkezete pontosan olyan, mint az emberi reflexív tudat struktúrája: van egy tudat, és van egy öntudat, amely saját tárgyává teszi a tudatot. Isten is ilyen: az Atya az öntudat, amely a Fiúban szemléli saját öntudatát. "

Ide kéne egy hivatkozás, illetve ezt jobban meg lehetne vizsgálni. Egyébként csodálkoznék, ha valaki ezt nem vizsgálta volna még meg. A Tranzakciós Analízisben három énállapot van. Lehet, hogy ez megfeleltethető a Szentháromságnak, lehet, hogy nem. Érdekes ötlet.

hu.wikipedia.org/wiki/Tranzakci%C3%B3anal%C3%ADzis#Az_.C3.A9n.C3.A1llapot_modell

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 08:17:32

@lenoardo999:

ez ettől még agyrém.

szóval van egy ouszia abban három hyposztaszisz és az egyik hyposztasziszban két phüszisz.

Ezekről úgy igazán egyikről sem tudjuk, hogy micsodák. Amiről normálisan tudjuk, hogy mi, az a "személy", ilyet már láttunk, de ezek egyike sem pontosan ez, és nincs definíciójuk.

Továbbá:

Physis:
"While it refers to much the same thing as ousia it is more empirical and descriptive focussing on function while ousia is metaphysical and focusses more on reality."
en.wikipedia.org/wiki/Physis

magyarul a phüszisz kb olyan, mint az ouszia, csak kicsit ráfogjuk, hogy más, hogy lehessen 2 phüszisz egy hüposztaszisban, amelyből 3 van egy ousziában.

továbbá:

ouszia

"The generally agreed-upon meaning of ousia in Eastern Christianity is "all that subsists by itself and which has not its being in another"[7] - in contrast to hypostasis, which is used to mean "reality" or "existence""
en.wikipedia.org/wiki/Ousia

továbbá:

hyposztaszisz

" a konkrét, egyedi, minden mástól független valóságot kifejező filozófiai kifejezés. - A lényeggel (gör. ouszia) szemben nem az általánosat, hanem annak egyedi, személyi változatát jelenti. A lat. szóhasználat eleinte mind az ousziát, mind a ~t a substantia kifejezéssel adta vissza, de aztán Seneca az előbbit essentiával, Marius Victorinus pedig az utóbbit subsistentiával ford., ami nem éppen szerencsés kifejezés, mert formája elvont, míg tartalma konkrét."
lexikon.katolikus.hu/H/h%C3%BCposztaszisz.html

van itt kavar rendesen, mert a hüposztázis definíciója a katolikus lexikonban kb olyan, mint az ouszia katolikus kifejezés definíciója a wikipédiában. a hüposztaszisz tehát olyan, mint az ouszia, csak éppen rámondjuk, hogy kicsit más, hogy lehessen 3 hüposztaszisz 1 ousziában.

ami az egész kavarból kívülről látszik az az, hogy van itt egy megoldhatatlan baromság, amit a keresztény vallás soha nem is tudott megoldani. a különféle zsinatokban egyszerűen döntöttek az egyik-másik elgondolás mellett vagy ellen, aztán, közben, előtte, kiirtották a másikat.

és az egész máig sem világos, annyit mondanak ma ki világosan, hogy van az egyben három, abban kettő. de hogy mi az egy a három meg a kettő, az homály.

attól nem lesz világos, hogy 1-3-2 szerkezetet találtok ki. mert az ouszia, hüposztászisz, physis fogalmatok merő homály és kavar, és nagyjából ugyanazt jelenti, csak annyira próbáljátok meg erőltetve elkülöníteni őket, hogy azt mondhassátok van 2 a 3-ban, az 1-ben.

de ettől ez ég agyrém baromság marad. értelmes ember ezt nem veszi be.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 10:00:19

Mondjuk ez a hyposztaszisz és phüszisz tényleg szerepel Elődnél, szóval ennek kellene szerepelnie a postban is. Most nincs időm elolvasni Elődöt.

Waldi! 2013.08.17. 10:23:07

Most olvastam, hogy mar Szuz Maria is szeplotlenul fogant Szent Erzsebet meheben. Volt itt is valami spiritualis legyott JHV-val, vagy ez egy sima szuznemzes a katkok szerint? Mert ha igen, akkor ez a tortenet mar Fritzl-i magassagba vagy melysegbe emelkedik.
Jezus Y kromoszomaja honnan van? Vagy ha nem volt neki, akkor Jezus no volt? Esetleg injekcioba kapta a tesztoszteront?
Megjegyzem ez a Szentlelek a legbudosebb az egesz sztoriban :D

Epokit Drive 2013.08.17. 10:49:52

Értetlenséged e pár szóban kulminál: "mely testetlenül is áthatja az egész világot".
Szerinted "testként", "dologként" át tudná hatni a világot? Van olyan anyag, energia vagy bármi, amely mindenben egyformán megvan, miközben megőrzi önazonosságát is, és nem oldódik fel és válik elválaszthatatlan részévé a dolognak, amit áthat?

Epokit Drive 2013.08.17. 10:54:27

@Brendel Mátyás: Berne-t és a tranzakcióanalízist ismerem, és bár önkéntelenül bennem is felmerült a Szülő, Felnőtt és Gyermek énállapotok szentháromságos értelmezése, nagyon gyorsan el is vetettem, nincs semmilyen kapcsolódási lehetőség, ami komolyan vehető volna. Legalábbis szerintem.

Koós István 2013.08.17. 12:46:39

@lenoardo999:

"Mint már többször írtam, amatőr dolog eredetileg arámul elhangzó, majd ógörögül összeállított, latin hatástörténetű most magyarul is olvasható 2000 éve folyamatosan elemzett szövegek hasra ütésszerű értelmezése."

Nem tudom, hogy nem tűnt fel neked, hogy itt szó sem volt semmiféle arám nyelvű szövegről, sem ógörögről, sem a Bibliáról. Itt kimondottan és csakis egy magyar nyelvű összefoglaló, Előd István Katolikus Dogmatikája szerint dolgoztam. Ez az a könyv, ami Epokit Drive szerint a közös alap lehet a vitára.

"Tehát:
Egy isteni lényeg (ouszia) van, abban három személy (hyposztaszisz). Krisztusnál egy személyben (hyposztaszisz) két természet (phüszisz) egysége jött létre."

Igen, és a "két természet", ahogy írtam, az adott könyv szóhasználata alapján megfeleltethető a két szubsztanciának. Ez a vicc. Ténbyleg monty python. de nem a cikk, hanem a koncepció, ami kirajzolódik a dogmatikából.

Koós István 2013.08.17. 12:52:08

@Brendel Mátyás:

Ok, ezeknek majd utánanézek alaposabban.

Koós István 2013.08.17. 13:05:34

@Epokit Drive:

"Szerinted "testként", "dologként" át tudná hatni a világot?"

Miért, szerinted van olyan dolog, ami nem létezik anyagként, sem semmilyen kimutatható formában, de mégis oka az anyagnak, és áthatja az anyagot? Van egy kiinduló állítás, ami hülyeség, és a végén nekem teszel szemrehányást, hogy értelmetlenséget mondok.

Link elek 2013.08.17. 13:07:25

@Koós István:
Nem monty python, mert nem vicces.
Siman csak halandzsa

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 17:30:49

@Epokit Drive:

"Szerinted "testként", "dologként" át tudná hatni a világot? "

csak entitások, dolgok vannak. ha valami ott van valahol, akkor az egy dolog, egy entitás. ha nincs ott, akkor nem tud mindenhol ott lenni. de nincs olyan dolog, ami mindenhol ott van. hacsak nem a minden dolgok összessége. ez lenne isten?! ez a panteizmus, nem a teizmus. az is hülyeség egyébként.

az entitásoknak vannak tulajdonságaik. a tulajdonságok külön nem vannak. csak néhány olyan tulajdosnág van, ami mindennek van, ez a téridőbeli pozíció és a tömeg. melyik lenne isten?!:)

Epokit Drive 2013.08.17. 21:58:08

@Koós István: Isten nem "dolog". Századszorra sem. Amíg ez nincs meg, a vélt ateizmusod voltaképpen csak műkedvelő ömlengés valami olyasmivel szemben, aminek a létét én sem állítom. Igen, értelmetlenséget mondasz.

Epokit Drive 2013.08.17. 22:03:04

@Brendel Mátyás: "csak entitások, dolgok vannak."
Valamint Isten, aki egyszerre immanens és transzcendens. Nem dologként létezik, de ettől még beszélhetünk a mivoltáról (tulajdonságairól). Nem összessége vagy duplikációja a világnak (ez tényleg hülyeség lenne), hanem megalapozása, létesítő és fenntartó oka, végső magyarázata, választhatsz.

Az álláspontod teljesen érthető a kiindulásodból, csakhogy a kiindulásod alkalmatlan Isten létének bármilyen formában történő állítására vagy tagadására, mivel a módszered a jelenségekre, nem pedig a valóságra vonatkozik. Ennyit mára a dogmatikáról. :)

burakefendi 2013.08.17. 22:35:41

hát schrödinger macskája lehet egyszerre élő és halott?

te akkor most jehova tanúja vagy?

rpallagi 2013.08.18. 06:05:57

Őszinte okfejtése annak, hogy nem érthető az cikk író számára kicsoda Isten.

☉ ☾ 2013.08.18. 09:34:24

Ez egy nagyon kezdetleges cikk, a teológia előszobájában gyorsan egy jegyzetfüzetbe firkantva. Olyan humoros, "most majd rámutatok az ellentmondásokra" féle, ahol a fogalmak és a következtetések teljesen hamisak.
Úgy tényleg vicces.

☉ ☾ 2013.08.18. 09:38:14

Tudom, a szerzőt nem érdekli a teológia, de akkor miért foglalkozik vele?

Ha szeretné "megérteni" az isteni szeretet néhány pillanatát, olvassa el (ne olvasson bele...) a Shrimad Bhagavatam köteteit.

Neander 2013.08.18. 11:54:25

Egy kis adalék a középkori ihletettségű keresztény hit mai napig tartó hatásairól:

neander.blog.hu/2013/08/17/gyilkos_szent_robert

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 12:59:11

"A katolikus dogmatikából nekem a szentháromságtan a kedvenc fejezetem."

Miért katolikus? Ez egy keresztény dogma, nem csak katolikus.

A mai, magát kereszténynek nevező felekezetek 95 %-a számára Szentháromság dogmája alapvető tanítás.

Akik nem fogadják el, a fontosabb felekezetek:
- unitáriánusok,
- jehovisták,
- a mormonok zöme,
- a pünkösdisták egy kisebb része.

A korai kereszténységben volt több Szentháromság-tagadó eretekség: az egyik véglet az ebionizmus (zsidókereszténység) volt, a másik meg a doketizmus. A későbbi unitarianizmus sokban közös az ebionita tannal.

Az ebioniták szerin Jézus egyszerű ember, akit Isten valahogy a fiává fogadott. Míg a doketisták szerint Jézus nem önálló személy, hanem az egyetlen Isten valamiféle képmása.

A legnagyobb Szentháromság-tagadó eretnekség pedig az arianizmus volt, mely szinte azonos a mostani jehovista tanokkal. Ebben Jézus nem Isten, hanem az első teremtmény.

A mormon teológia pedig többistenhiten alapszik, ezért tagadja a Szentháromságot.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 13:01:06

"a Szentlélek pedig egyszerű eredéssel vezethető le kettőjükből"

Tegyük hozzá: ez viszont csak katolikus-protestáns tan, az ortodoxia nem így tanítja.

másképplátó (törölt) 2013.08.18. 15:02:03

Lehet rosszul tudom de az etióp egyház talán a szentháromság miatt szállt ki a buliból a 3madik zsinatnál.szerintem direkt van túlmagyarázva ez az egész

Janos Vados 2013.08.18. 19:02:42

Nem vagyok teista. De... Ebben a világban azért van pár száz millió apa, aki szereti a gyerekét. Ezek szerint ők betegesek és vérfertőzők. Mert az író a szeretetet kifejezetten szexualitással fűszerezve tudja csak értelmezni. Ráadásul az apák tényleg azt még pluszban szeretik a gyerekükben, ami önmagukra emlékezteti őket. Skandallum és fertő. Szodoma & gonorr... izé, Gomorra.

A hit amúgy azoknak kell, akiknek jó értelemben kiegészíti ez az életét, miért fáj az másnak? A cikk írójának a létezés teljességéhez láthatóan a szellemi önkielégítés szolgál. :) Mivel ugye bármi mellett és ellen lehet pro és kontra érveket hozni a végtelenségig. S vannak azok, akik sosem fáradnak el. Mások meg megvonják a vállukat, hogy ha te úgy gondolod, hidd azt. Ez a tolerancia. Amit egyébként ateisták s más felvilágosultak előszeretettel emlegetnek.

Miért is olyan fontos, hogy bebizonyítsuk igazunkat másoknak? Na, ha elhinnénk azt, hogy nem mi szartuk a spanyolviaszt, akkor ez már nem is lenne olyan fontos.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.08.19. 09:18:40

@Janos Vados: A második bekezdéshez: A vallásos hittel éppen az a probléma (azért "fáj" ez nekünk (már akinek) ateistáknak), mert nem "jó értelemben egészíti ki" a vallásosak életét. Egy analógia: Ha a gyereked elkezd dohányozni, inni, és kábítószerezni, akkor azzal ő szubjektíve, pillanatnyi örömet okoz magának. Azért csinálja ugye... De ezzel ő objektíve, és hosszú távon sokkal több kárt okoz magának (közvetve másoknak is), mintsem hogy megérje az a szubjektív örömérzés. Ezért te, ha ezt meglátod (hogy rá szokott a piára), megpróbálod róla lebeszélni.
No ugyanez a helyzet a vallásos hittel is. Nem csak hogy ostobaság a köbön (ettől még magánügy is lehetne - szubjektíve élvezzék csak az előnyeit - legalább boldogok a lelki szegények, stb.) hanem, mivel ők is társadalomban élnek, egy nagy közösség részei, ezért ezzel az ostobaságukkal (és természetesen az ebből adódó sokféle, negatív társadalmi következménnyel - kell őket sorolnom?) sok kárt okoznak az ő nagy közösségüknek. Buta, és káros dolgot művelnek, még akkor is, ha ők úgy érzik, hogy ez nekik jó, és végső soron a vallásos hitükkel a társadalmi, civilizációs haladás mételyei, és mindenképpen kerékkötői.

Nagyon hamis, álságos dolog lenne ezt a toleranciára való hivatkozással elnézni, hagyni. Az értelmes, és a környezetére "mentálhigiénés" szempontból figyelő embereknek valamennyire az is feladata, hogy az ilyen tudati eltévelyedésekkel is foglalkozzon.

A harmadik bekezdésedre: Jó tanács: Mindig vigyázz arra, hogy a kérdéseid ne tartalmazzanak igazolatlan, vagy hamis állításokat. Nem arról van szó, hogy "olyan fontos", az igazság bizonyítása, hanem arról, hogy egy ilyen tematikájú blogon szükségszerűen ez a beszédtéma. Azt felróni egy blogközönségnek, hogy az igazát (vélt, vagy valósat) bizonygatja, elég nagy lúzerségre vall. Másfelől meg: Igenis, eléggé fontos (bár témánként letérő mértékben), hogy tudjuk az "igazat" (vagyis a dolgok állását, a helyest a valót), és azt terjesszük, és megvédjük. Hogy ez miért fontos, azt már nem írom le, azt szeretném ha megpróbálnál egy kicsit te is gondolkodni. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:42:32

@burakefendi:

"hát schrödinger macskája lehet egyszerre élő és halott? "

schrödinger macskájánál gondolom arra célzol, hogy a kvantummechanika népszerűsített előadásban a józan észnek kissé furcsa, netán ellentmondásos. de ez csak a népszerűsített előadás. emögött ott van a fizikusok formalizált elmélete, amely tökéletesen konzisztens.

namost pont ez az, ami a teológiában nincs. nincs mögötte egy formalizált elmélet, ami konzisztens lenne, tehát ami ellentmondásosnak látszik az ellentmondásos is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:43:43

@☉ ☾: bezzeg te szépen sorba vetted, és feloldottad az összes ellentmondást. alapos munka volt.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:46:05

@☉ ☾: ő igen, nyilván a hindu szent könyvekben magyarázzák el a szentháromságot konzisztens módon. no meg a keresztényi szeretetet.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 11:00:26

@Epokit Drive:

"Valamint Isten, aki egyszerre immanens és transzcendens. "

persze, meg Hold körül keringő teáskannák, és láthatatlan, lila egyszarvúk, akik egyszerre ciszcendensek és transzszexuálisak, no és Coatzelcoatl, és Jehu, meg Zeusz, meg Visnu isten 9 megtestesülése, és Jeti, meg Nessi és télapó...:)

ezerszer mondtam már, immunis vagyok erre, nem tudsz megfogni ilyennel egy értelmes embert

Janos Vados 2013.08.19. 11:45:29

A kvantumfizikához: van egy olyan sztori, hogy a híres fizikus felírja a táblára a kvantumfizika alapvető egyenleteit, és azt mondja a hallgatóknak, hogy ezeket tanulják meg. És ne kérdezzék meg, miért működnek, az lényeg, hogy működnek és lehet velük dolgozni. A kvantumfizikában is vannak anomáliák, ezért van szükség további elméletekre, húrelmélet, M elmélet, stb. Amiknél abba a problémába ütközik a fizika, hogy ezek kizárólag elméletek, jelenleg erős korlátai vannak a bizonyításnak. Van erről egy érdekes könyv, "Mi a gubanc a fizikával" a címe, érdemes elolvasni. (A címből nem kell ezoterikus tartalomra következtetni, fizikus írta.)

Fentebbire: nem vagyok biztos benne, hogy társadalmi szempontból az istenhit több kárt okoz, mint a tudomány. Itt az istenhit problémára nem írok példát, mert erről szól ez a blog, de a tudomány szülte az egyre hatékonyabb fegyvereket, az atombombát, mára el tudjuk pusztítani a világot a tudomány eredményeivel. A mai technika lassan képessé teszi a hatalmat arra, hogy minden eddiginél tökéletesebb diktatúrát építhessen ki.

Mi konkrétan az a káros dolog, amivel a hívő a társadalomnak óriási problémát okoz? Mert ezt nem látom, de kíváncsi vagyok. Említettem, hogy nem vagyok teista, a tudomány érdekel (nyilván a saját köznapi szintemen), de ettől még sok tekintetben hasznosnak vélem saját magam számára a buddhizmust, a taoizmust... Nem gondolom, hogy ez nem férhetne meg a tudomány mellett egy emberben. (Egyik sem teista vallás, tudom.)

C.G.Jung írta, hogy azoknak az embereknek, akiknek 30 év fölött komoly mentális problémái voltak, szinte mindig egységes volt, hogy egyikükben sem létezett semmilyen egységes világnézet. Mondhatjuk ezt vezérfonalnak az élethez, egy koordinátrendszernek, stb. Erre bizony szükséges van az embernek, mert sokszor találkozik az életben általa nem kontrollálható történésekkel, amihez viszont így vagy úgy, de viszonyulnunk kell. Dőreség volna azt hinni, hogy az emberek többsége a Higgs bozonig hatolva a természetben, onnan építi majd fel saját modelljét a világról és ez alapján adja majd meg a válaszokat mindennapi problémáira. A szerelem romantikus érzését is lehet racionalizálni, agyi történésekre képezni és legyinteni rá, de jobb lesz attól az egyén élete? Ugyanígy agyi történés az ateizmus is, az is, hogy én épp itt erőltetek egy álláspontot ezen a blogon. Hozzáteszem, nincs is kialakult álláspontom a kérdésben, lehet nem is lesz sosem.:)

Maga az ilyen tematikájú blog is irracionális, hiszen többségében ateisták írogatnak ide, akiknek hasonló az álláspontja, mint a posztok íróinak. Erről nagyon jól ír az "Irracionalitás" című, egyébként részemről nagyon ajánlott (ó, és ez itt bizonyára jó pont, D.C.Dennett is ajánlja. :) ) könyv, amiben van egy rész arról, hogy az emberek olyan közösségeket látogatnak, ahol megerősítik az álláspontjukat. És hogy ez tökéletesen értelmetlen, inkább az ellenvéleményeknek olvasgatásának van értelme.

Sok esetben észrevehető, hogy a legtöbb közösség valódi lényege nem az a hangzatos elv és megközelítés, ami a fő jelszava a csoportnak, hanem maga a csoporthoz tartozás élménye. Jó azokkal együtt mosolyogni, mérgelődni, akikhez valamiért hasonló lett az álláspontom, aztán ez a csoportba járással egyre erősödni fog és szinte drogként kötelez el a világnézetem mellett.

Számomra - mint írtam - a buddhizmus és tudomány teljesen jól megfér egymás mellett. A két dolog az élet más szintjét közelíti meg. Ha számítógépre vetítem, két különböző absztrakciós réteget. Ahogy a számítógépnél külön szakember foglalkozik a hardver forrasztásával és más a driverek programozásával. Pedig egy rendszerről van szó ott is. Ahogyan most az íráskor sem nagyon érdekel, hogy a processzor mit csinál épp a verem-regiszterben, mikor ideírom az a betűt. Mert valamit tesz éppen, de ez a tudás a fogalmazásban vajmi keveset segít.

A fizikában is fut két egymással még nem kibékített elmélet, a kvantumfizika jelenleg nem képes integrálni a gravitációt, ezért más fizikát használnak a nagy és mást a kicsi dolgokhoz. De a kettő - kompromisszumokkal - megfér egymás mellett, eredményeket mutat fel és mi mindkettőt használjuk a mindennapok technikájában is.

Szintén nem saját: van olyan ember, aki hallja az egymás után leütött hangokat és meg tudja mondani, hogy milyen frekvencián rezegtek. A másik ember meg összerakja a több hangból a dallamot is. A nagyon hideg tudományos megközelítés az első eset, a második az, amiben megvan egy (jelenleg) megmagyarázhatatlan irányítóelv is. Egyébként ha az ember tudományt olvas, a világ döbbenetes összetettsége és szervezettsége láttán szinte "vallásos" áhítat fogja el. Nem gondolom, hogy ezt egy kaporszakálas Isten a felhőkön ülve hozta létre, de megmagyarázhatatlanul döbbenetes a természet dinamikája, struktúrája, ha ezt valaki az egyszerűség kedvéért isteninek, nevezi, szerintem az messze van a károkozástól.

Janos Vados 2013.08.19. 12:04:11

A "lúzer"-vagyokra nem válaszoltam. Az nem lúzerség, hogy itt egymásnak bizonygatjátok azt, amit amúgy többségében hisztek? Ez számomra így olyan "pihe-puha" ágyikó a szellemnek, aminek vajmi kevés értelme van az önigazoláson és saját magatok megnyugtatásán kívül. A mások megváltoztatása pedig mindig az az út, ami rengeteg jó szándékkal van kikövezve, csak éppen a pokolra vezet. (Természetesen a pokol ez estben nem Bibliai értelemben értendő, tisztelettel meghajolva a blog tematikája előtt. :) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 12:31:26

"A kvantumfizikában is vannak anomáliák"

a szentháromság tanban nem anomáliák vannak, ott nem tartunk, illetve a fene se tudja, hogy egyáltalán lehetnek-e anomáliák, hanem ott tartunk,h ogy már logikailag hülyeség az egész. ezt ugye ne hasonlítsad már egy anomáliához, amikor ugye egy megfigyelés nem illeszkedik az elmélethez.

" ezért van szükség további elméletekre, húrelmélet, M elmélet"

én úgy tudom, hogy a további elméletekre elsősorban nem is anomáliák miatt van szükség, hanem azért, hogy jobban egyesítsék az elmélet-darabokat, többet fedjenek le egy elmélettel, kerekebb legyen a dolog.

"Amiknél abba a problémába ütközik a fizika, hogy ezek kizárólag elméletek, jelenleg erős korlátai vannak a bizonyításnak."

igen, a fizika, a fizikusok látod felismerik, hogy az elméletet empirikusan igazolni is kéne, sőt, empirikus különbségnek kell lennie elméletek között. no erre a teológusok érzéketlenek.

"Fentebbire: nem vagyok biztos benne, hogy társadalmi szempontból az istenhit több kárt okoz, mint a tudomány."

én viszont "biztos" vagyok benne.

"a tudomány szülte az egyre hatékonyabb fegyvereket, az atombombát"

klisé toposz. a tudomány nem felelős úgy az atombombáért, ahogy a vallás az inkvizícióért

math.freeblog.hu/archives/2008/06/24/Tudomany_vallas_jo_es_rossz_felhasznalas/

"A mai technika lassan képessé teszi a hatalmat arra, hogy minden eddiginél tökéletesebb diktatúrát építhessen ki."

és arra is, hogy harcoljanak ellene.

"Mi konkrétan az a káros dolog, amivel a hívő a társadalomnak óriási problémát okoz?"

olvasd végig azokat a postokat, amelyeknek ez a címkéjük!

ateistaklub.blog.hu/tags/b%C5%B1n%C3%B6z%C3%A9s

"ettől még sok tekintetben hasznosnak vélem saját magam számára a buddhizmust, a taoizmust..."

mondjál olyan hasznot, amelyet csak a vallás tud adni neked!

" Nem gondolom, hogy ez nem férhetne meg a tudomány mellett egy emberben."

szerintem értelmes emberben disszonancia nélkül nem férhet meg, és erre érvem is van: alapvető módszertani ellentét van.

"C.G.Jung írta, hogy azoknak az embereknek, akiknek 30 év fölött komoly mentális problémái voltak, szinte mindig egységes volt, hogy egyikükben sem létezett semmilyen egységes világnézet."

a statisztikáék szerint a vallás inkább korrelál a pszichés problémákkal, minthogy megakadályozná őket.

"mert sokszor találkozik az életben általa nem kontrollálható történésekkel, amihez viszont így vagy úgy, de viszonyulnunk kell."

miért kell ehhez vallás?! ma esik. nem tudok ellene tenni, elfogadom.

" Dőreség volna azt hinni, hogy az emberek többsége a Higgs bozonig hatolva a természetben, onnan építi majd fel saját modelljét a világról és ez alapján adja majd meg a válaszokat mindennapi problémáira."

1) akkor papok helyett okosabb emberekre támaszkodjon!
2) a tudománynak egyébként nem feladata megoldani az emberek mindennapi problémáit. ellenben a vallásnak sem feladata. az az emberek feladata. hogyan képzeled, hogy a Pista bácsik problémáit bárki szisztematikusan meg tudná oldani a Pista bácsik helyett?!

" A szerelem romantikus érzését is lehet racionalizálni, agyi történésekre képezni és legyinteni rá, de jobb lesz attól az egyén élete?"

Mi köze ennek a valláshoz?! A hit érzelem?! Vagy a szerelmes Józsi mondja-e azt, hogy mivel szerelmes Julcsiba, ezért Julcsi fel fog támadni?! Illetve ha Józsi ezt hiszi, az nem káros?!

Miért mosod össze a szubjektív és objektív kérdéseket?!

" Ugyanígy agyi történés az ateizmus is"

sok minden agyi kérdés. ezzel nem mondtál semmit.

"Maga az ilyen tematikájú blog is irracionális, hiszen többségében ateisták írogatnak ide, akiknek hasonló az álláspontja, mint a posztok íróinak."

És ez miért volna irracionális?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 12:31:58

@Janos Vados:

" könyv, amiben van egy rész arról, hogy az emberek olyan közösségeket látogatnak, ahol megerősítik az álláspontjukat. És hogy ez tökéletesen értelmetlen, inkább az ellenvéleményeknek olvasgatásának van értelme."

ez miből következik?! következik-e ebből az, hogy nekem mondjuk holokauszttagadó oldalakat kéne olvasnom minden nap?! miért volna az racionális?!

"Jó azokkal együtt mosolyogni, mérgelődni, akikhez valamiért hasonló lett az álláspontom, aztán ez a csoportba járással egyre erősödni fog és szinte drogként kötelez el a világnézetem mellett. "

szükségszerű, hogy ez idáig fajuljon?! nem akkor kéne kritizálnod, amikor idáig fajul, és nem előre farkast kiáltani?!

"Számomra - mint írtam - a buddhizmus és tudomány teljesen jól megfér egymás mellett."

mert nem elég szigorú a gondolkodásod.

" A két dolog az élet más szintjét közelíti meg."

melyik ez a két szint?!

"Ahogy a számítógépnél külön szakember foglalkozik a hardver forrasztásával és más a driverek programozásával."

az a baj, hogy a tudomány és a technológia ezt a két szintet lefedi.

"A fizikában is fut két egymással még nem kibékített elmélet, a kvantumfizika jelenleg nem képes integrálni a gravitációt, ezért más fizikát használnak a nagy és mást a kicsi dolgokhoz. De a kettő - kompromisszumokkal - megfér egymás mellett, eredményeket mutat fel és mi mindkettőt használjuk a mindennapok technikájában is."

igen, és?!

"Szintén nem saját: van olyan ember, aki hallja az egymás után leütött hangokat és meg tudja mondani, hogy milyen frekvencián rezegtek. A másik ember meg összerakja a több hangból a dallamot is. A nagyon hideg tudományos megközelítés az első eset, a második az, amiben megvan egy (jelenleg) megmagyarázhatatlan irányítóelv is."

zavaros metafora. mi felel meg minek?!

" Nem gondolom, hogy ezt egy kaporszakálas Isten a felhőkön ülve hozta létre, de megmagyarázhatatlanul döbbenetes a természet dinamikája, struktúrája, ha ezt valaki az egyszerűség kedvéért isteninek, nevezi, szerintem az messze van a károkozástól."

szerintem ez a pontatlan gondolkodás meg ez káros. a történelem meg is mutatta, hogy az.

egyébként azért vagy szimpatikus a vallással, mert a te gondolkodásod is csapongó, nem precíz, pontatlan, tele van hibákkal.

most leírtál itt egy oldalt, minden bekezdésben volt egy logikai bakugrás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 12:36:48

@Janos Vados:

"Az nem lúzerség, hogy itt egymásnak bizonygatjátok azt, amit amúgy többségében hisztek?"

1) én nem hiszem az ateizmust
2) vannak, akik hisznek, nem tudnak eleget az ateizmus filozófiai alapjairól
3) éppen ezért van értelme nekik megmutatni a dolgokat. van értelme az ateisták művelésének
4) nem csak ateisták olvassák a blogot, sőt

5) neked is érdemes volna elolvasni a blogot, láthatóan iszonyatosan sok mindent nem tudsz

" Ez számomra így olyan "pihe-puha" ágyikó a szellemnek, aminek vajmi kevés értelme van az önigazoláson és saját magatok megnyugtatásán kívül."

nézd, az, hogy neked van egy furcsa benyomásod a blogról, az nem tudom, hol érv. ez a te benyomásod. nem osztom. nem több, mint benyomás. mit kezdjek vele?!

" A mások megváltoztatása pedig mindig az az út, ami rengeteg jó szándékkal van kikövezve, csak éppen a pokolra vezet."

nem látom ebben az állításban a logikát, értelmet. totál abszurd. olyan könnyű ellenpéldákat mondani: van egy alkoholista, először nem látja a problémáját. jön valaki, meggyőzi, hogy problémája van. felismeri. ezután ki akar belőle gyógyulni, az ember segít neki, megváltoztatja, sikerül kigyógyulni. örül. mi ebben a pokol?!

Janos Vados 2013.08.19. 12:46:46

Most csak röviden. A kvantumfizikába nem fér bele az eisteini gravitáció elmélet. Ezért IS kell egy új, átfogó elmélet. Másrészt, szerintem nekem Isten-fóbiád van.:) Teljesen kötött a gondolkodásod. Viszont pl. azok, akik a tudomány előrevitték, annak egynek sem volt kötött. Igenis hagyták élni a szkepticizmusukat az akkori tudomány iránt, élt a fantáziájuk, nem engedték, hogy megkösse az akkori bevett fizika az elképzelésiket. Aztán ebből lett új, szépen lassan bizonyított elmélet. Ennyit a nagyon szigorú és konzekvens, precíz gondolkodásról.

A legszigorúbb gondolkodással meg: nincs semmiféle szabad akarat, amit itt te és én is írogatunk, az előre elrendelt, hiszen az egyik pillanat az előzőből következik, alkalmazva rá a fizika törvényeit. Nincs olyan, hogy a gondolkodásommal megfordítom az elektront az agyamban, hogy máshogy gondoljam, mint ahogy a fizikai törvények alapján gondolom. Tehát mindenki azt teszi, amit a fizika elrendelt. Ennyi.

Alapvetőén ezt gondolom a világról, ami részemről le is zárhatna minden vitát. Viszont amit írtam, szerintem van az életnek 1000 megközelítése és szintje. És ezért vitázunk mindenfélén. A fizika szerint színek sincsnek, mégis szép egy őszi erdő sárgája. Hiszen csak az agyunk hazudik hozzá színképzetet. Jó lenne az őszi erdő színeit elektromágneses hullámként értelmezni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 12:48:45

@Janos Vados: még annyit, hogy a "van-e értelme enneka blognak" kérdésben azt az oltári hibát is elköveted, hogy megfeledkezel a magad fajtájáról.

te úgy veszed, hogy van a hívő, és feltételezed, hogy nem olvassa ezt a blogot, vagy úgyse lehet meggyőzni. ez is vitatható, de ha csak erről volna szó, akkor a blog haszna tényleg nem volna sok. aztán van az ateista, aki meg szintén szilárdan ateista, őt nem kell meggyőzni. tehát szerinted őneki sincs sok értelme a blogot olvasni. ez még inkább megkérdőjelezhető, ki is fejtettem, mirt az előbb.

ad abszurdum egyébként ha a blog csak arról szólna, hogy "vagyunk mi ateisták, haj de jó, blogolgassunk, beszélgessünk", akkor is, ki a fasz vagy te, hogy azt mondd, ez nem értelmes?! már miért ne volna értelmes az, hogy egy közösség közösségi életet folytasson?!

és végül akkor, akikről megfeledkeztél: a bizonytalanok, határozatlanok, akik bizony akár még meg is győzhetőek. az azért érdekes, hogy pont a magad fajtájáról feledkeztél meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 13:01:13

@Janos Vados:

"A kvantumfizikába nem fér bele az eisteini gravitáció elmélet."

ÉS?!

" Másrészt, szerintem nekem Isten-fóbiád van.:)"

szerintem meg nincs. most ezt komolyan érvnek gondoltad?!

" Teljesen kötött a gondolkodásod."

attól függ. mi az, hogy "kötött gondolkodásmód?"

"Igenis hagyták élni a szkepticizmusukat az akkori tudomány iránt, élt a fantáziájuk, nem engedték, hogy megkösse az akkori bevett fizika az elképzelésiket. Aztán ebből lett új, szépen lassan bizonyított elmélet. Ennyit a nagyon szigorú és konzekvens, precíz gondolkodásról. "

szerintem a tudományt szigorúan, precízen gondolkodó emberek vitték előre. ugyebár a tudományfilozófia megkülönbözteti az igazolás és a felfedezés kontextusát, a felfedezés kontextusában nincs módszertan. itt a gondolkodás precizitása nem lehet kérdés, itt nem is feltétlenül van szó gondolkodásról. ezzel szemben az igazolásban a tudomány előír dolgokat, és ott precíznek kell lenni.

nekem van precíz gondolkodásom, és van fantáziám is. szoktam regényeket írni. nem tuidom, honnan veszed, hogy nincs.

a tudományt olyan emberek vitték előre, akiknek volt fantáziája, de precízen is gondolkodtak. a logikai hibáktól hemzsegő butaságok, amiket példáult e adsz itt elő, nem viszik előre a tudományt. a felfedezésbeli a fantázia nem teszi szükségessé, és nem is menti fel az igazolásbeli logikai hibákat.

"A legszigorúbb gondolkodással meg: nincs semmiféle szabad akarat, amit itt te és én is írogatunk, az előre elrendelt"

a kvantummechanika legnépszerűbb interpretációja szerint nem.

"Nincs olyan, hogy a gondolkodásommal megfordítom az elektront az agyamban, hogy máshogy gondoljam, mint ahogy a fizikai törvények alapján gondolom."

a gondolkodásod és a fizikai törvények nem két külön dolog. amikor a gondolkodással megváltoztatsz valamit, akkor az a fizika törvényei szerint is változik, és a gondolkodásod szerint is, és a kettő összhangban van. ez nem két külön dolog, ami egymás ellen dolgozik.

" Tehát mindenki azt teszi, amit a fizika elrendelt. Ennyi. "

ha determinizmus volna, akkor ez volna. de akkor az is el volna rendelve, hogy ezt a blogot írom. ennyi.

"A fizika szerint színek sincsnek, mégis szép egy őszi erdő sárgája."

igen, és?!

" Hiszen csak az agyunk hazudik hozzá színképzetet."

Locke ezt úgy fogalmazta meg, hogy a szín másodlagos tulajdonság.

" Jó lenne az őszi erdő színeit elektromágneses hullámként értelmezni?"

jó.

ld. úgy sejtem, hogy John Keats bugyuta gondolatát akartad előadni, csak nagyon alacsony színvonalon:

en.wikipedia.org/wiki/Unweaving_the_Rainbow

1) nagyon zavarosan "gondolkodsz"
2) nagyon csapong
3) nagyon felszínes vagy
4) tudsz valamit, de keveset tudsz

emiatt nagyon sok csapongó gondolatot írsz le, és hagysz félbe, ami nem vezet sehova.

mi értelme van ennek?! semmi újat nem írtál,a mióta megjelentél. semmi újat nem tudtál írni, csak buta kliséket és közhelyeket.

Koós István 2013.08.19. 14:57:34

@☉ ☾:

"Tudom, a szerzőt nem érdekli a teológia, de akkor miért foglalkozik vele?

Ha szeretné "megérteni" az isteni szeretet néhány pillanatát, olvassa el (ne olvasson bele...) a Shrimad Bhagavatam köteteit."

Te vagy kb. az ezredik ezen a blogon, aki azzal jön, hogy fanyalog, könyveket ajánl, de mondani nem mond semmi értelmeset, semmi tartalmasat. Ha nincs mit mondanod, minek jössz ide.

Epokit Drive 2013.08.19. 15:20:15

@Brendel Mátyás: Ha az a bajod, hogy valami egyszerre valami és egyben másvalami is (amely valamik látszólag kizárják egymást), akkor az tiszta ügy, van miről beszélnünk. A lila egyszarvúid meg már inkább csak röhejesek, hihetetlen, hogy képtelen vagy túllépni a korlátoltságaidon. Sőt, bántó az értelmesekre nézve.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.19. 15:21:41

@másképplátó:

"az etióp egyház talán a szentháromság miatt szállt ki a buliból a 3madik zsinatnál"

Nem. Az a IV. zsinat volt, s nem a Szentháromság volt a téma, hanem Jézus természetének kérdése. Lásd: diofizita-miafizita vita. S nem csak az etióp egyház "szállt" ki, hanem a szír, a kopt és az örmény is. Akkoriban az etióp egyház eleve a kopt része volt még, nem önálló.

Epokit Drive 2013.08.19. 15:25:57

@ipartelep:
"Nagyon hamis, álságos dolog lenne ezt a toleranciára való hivatkozással elnézni, hagyni."
Azt mondod esetleg, hogy van feltétlenül érvényes erkölcsi érték, amelynek felszólító jellege elől nem lehet kitérni? Közölnéd ezt esetleg Mátyással is? :)
És ha már itt tartunk, meg tudnád mondani, honnan ez a feltétlenség, ami Téged a hívőkkel szembeni állásfoglalásra késztet, mi több, nem hagy nyugodni, amíg nem teszel ellenük valamit? Sőt, annyira kényszerít, hogy még a toleranciát (bár alkotmányos jogról van szó) is sutba vágod? :)

Ezek után hogyan magyarázod meg, hogy az ateizmus, amely nevében a hitet támadod, nem a hit egy formája, amelyet erővel is rá kell kényszeríteni minél több emberre?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 15:49:04

@Epokit Drive:

"A lila egyszarvúid meg már inkább csak röhejesek"

a te vallásod ugyanolyan röhejes. egyenesen bántó az értelmesekre nézve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 15:54:12

@Epokit Drive:

Ipartelep: "a toleranciára való hivatkozással"

Te: "még a toleranciát (bár alkotmányos jogról van szó) is sutba vágod?"

Szerinted a toleranciára való álságos hivatkozás mellőzése, az ugyanaz, mint a valódi tolerancia sutba vágása?! Ennyire sötét vagy?!

Egfyébként semmiféle alkotmányos jogod nincs arra, hogy a hülyeségedet szótlanul nézzük, és ipartelep erről írt, csak te nem fogod fel azzal a kétjegyű IQ-ddal.

Janos Vados 2013.08.19. 21:55:08

"A kvantumfizikában is vannak anomáliák"

a szentháromság tanban nem anomáliák vannak, ott nem tartunk, illetve a fene se tudja, hogy egyáltalán lehetnek-e anomáliák, hanem

ott tartunk,h ogy már logikailag hülyeség az egész. ezt ugye ne hasonlítsad már egy anomáliához, amikor ugye egy megfigyelés nem

illeszkedik az elmélethez.

Nem tisztem védeni a szentháromszágot, én sem hiszek benne.

-----------------------------------

" ezért van szükség további elméletekre, húrelmélet, M elmélet"

én úgy tudom, hogy a további elméletekre elsősorban nem is anomáliák miatt van szükség, hanem azért, hogy jobban egyesítsék az

elmélet-darabokat, többet fedjenek le egy elmélettel, kerekebb legyen a dolog.

A kvantumfizika nem alkalmazható nagy méretben, illetve a relativítás kicsiben, mert valahogy ott elromlik a hatékonyságuk. Ezért

keresik azt az elméletet, ami mindkettő méretben működik. A qvantumfizika jó kicsiben, a relativitás nagyban, de lehetséges, hogy az

univerzális elmélet másból fog kiindulni.

-----------------------------------------------

"Amiknél abba a problémába ütközik a fizika, hogy ezek kizárólag elméletek, jelenleg erős korlátai vannak a bizonyításnak."

igen, a fizika, a fizikusok látod felismerik, hogy az elméletet empirikusan igazolni is kéne, sőt, empirikus különbségnek kell

lennie elméletek között. no erre a teológusok érzéketlenek.

A tudomány mást vár el, mint bizonyíték, mint a teológia. Ezt sem vitatom.

-----------------------------------------

"Fentebbire: nem vagyok biztos benne, hogy társadalmi szempontból az istenhit több kárt okoz, mint a tudomány."

én viszont "biztos" vagyok benne.

Ez egy roppant nyomós érv... - számodra. :)
---------------------

"a tudomány szülte az egyre hatékonyabb fegyvereket, az atombombát"

klisé toposz. a tudomány nem felelős úgy az atombombáért, ahogy a vallás az inkvizícióért

math.freeblog.hu/archives/2008/06/24/Tudomany_vallas_jo_es_rossz_felhasznalas/

Az is klisé, hogy a gyerek a dugás hatására jön létre. Akkor ez érv az mellett, hogy nem igaz? Egyébként meg annyiban egyetértek,

hogy mindkettőt fel lehet használlni rosszra. S leginkább mindkettőt a hatalom használja rosszra.

---------------------------------------

"A mai technika lassan képessé teszi a hatalmat arra, hogy minden eddiginél tökéletesebb diktatúrát építhessen ki."

és arra is, hogy harcoljanak ellene.

Ez egy üres visszavágás, csak hogy ellenkezz. A hatalomnak van meg az a pénzügyi és tudományos háttere, amivel ez létrehozható, s

nem a közembernek.

--------------------------------------------

"Mi konkrétan az a káros dolog, amivel a hívő a társadalomnak óriási problémát okoz?"

olvasd végig azokat a postokat, amelyeknek ez a címkéjük!

ateistaklub.blog.hu/tags/b%C5%B1n%C3%B6z%C3%A9s

Mivel nyitott embernek tartom magam, meg fogom nézni.

--------------------------------------------------

"ettől még sok tekintetben hasznosnak vélem saját magam számára a buddhizmust, a taoizmust..."

mondjál olyan hasznot, amelyet csak a vallás tud adni neked!

Ez nem ellenérv. Moslékot is ehetünk, életben maradunk attól is, de ettől még szeretem a beafsteaket is. Sőt, ha lehet azt

választom. Egyébként olyan egységes képet, útmutatást ilyen intenzíven nem ad más, mint néhány vallás. De a vallás elég rossz szó.

----------------------------------------------------------

" Nem gondolom, hogy ez nem férhetne meg a tudomány mellett egy emberben."

szerintem értelmes emberben disszonancia nélkül nem férhet meg, és erre érvem is van: alapvető módszertani ellentét van.

Szerintem nem vagyok értelmetlen. Te veszel egy valaki által kitalált rendszert és azt bebiflázod és ragaszkodsz hozzá. Nekem ilyen

nincs, én megnézek többet. Te a könnyebb utat választod, valaki elkészített egy "konzisztens" rendszert és ahhoz ragaszkodsz, s

büszkén mutogatsz a más redszerére, hogy na, az milyen tuti a másikéhoz képest. Gyanítom, hogy több tudományt olvastam, mint te

buddhizmust. És azt írod, hogy a buddhizmus nem fér meg a tudománnyal. Én nem úgy eszek be egy világnézetet, hogy akkor onnantól

minden hittétele igaz számomra. Marhaság. A legtöbben vannak olyan gondolatok, amiktől teljesebb lesz az élet. A tudományban is van

ilyen, rengeteg. Ha nem tűnt volna fel, én abszolút nem beszélek a tudomány ellen. Viszont amit te nem fogsz: az élet dolgait

különböző módszerekkel lehet megközelíteni és az "igazság" a megközelítésünktől függ leginkább. Gondolom, a gyerekedre sem

tudományos megközelítéssel nézel és az asszonynak sem (kizárólag) az endorfinokról írt értekezéssel vallasz szerelmet.

Janos Vados 2013.08.19. 21:58:56

"C.G.Jung írta, hogy azoknak az embereknek, akiknek 30 év fölött komoly mentális problémái voltak, szinte mindig egységes volt, hogy

egyikükben sem létezett semmilyen egységes világnézet."

a statisztikáék szerint a vallás inkább korrelál a pszichés problémákkal, minthogy megakadályozná őket.

Nem a vallásos rögeszmékre és őrületre gondoltam. Nem kéne szélsőségekbe gondolni azt, amit írok. Vagy te mindent túlreagálsz?

-------------------------------------------------------

"mert sokszor találkozik az életben általa nem kontrollálható történésekkel, amihez viszont így vagy úgy, de viszonyulnunk kell."

miért kell ehhez vallás?! ma esik. nem tudok ellene tenni, elfogadom.

A mai esőnél vannak összetettebb dolgok is az életben. A mai eső még nem a lét végső kérdései közé tartozik. Vagy számodra ez a non plus ultra?

-----------------------------------------------------

" Dőreség volna azt hinni, hogy az emberek többsége a Higgs bozonig hatolva a természetben, onnan építi majd fel saját modelljét a

világról és ez alapján adja majd meg a válaszokat mindennapi problémáira."

1) akkor papok helyett okosabb emberekre támaszkodjon!
2) a tudománynak egyébként nem feladata megoldani az emberek mindennapi problémáit. ellenben a vallásnak sem feladata. az az emberek feladata. hogyan képzeled, hogy a Pista bácsik problémáit bárki szisztematikusan meg tudná oldani a Pista bácsik helyett?!

Általánosítasz. Én sem kedvelem a papokat, de azért volt már olyan, akivel beszélgettem és meglepett a nyitottsága és ismeretanyaga. Az emberek számára a vallás egy része erkölcsi útmutatást tehet. Nem bigottul, ne úgy értsd. Te pl. lehettél volna kevésbé

személyeskedő és a vitapartnered szellemi képességeinek a szarozása sem túl etikus. Én is meg tudom tenni, hidd el, de - még - tartozkodon tőle.

------------------------------------------

" A szerelem romantikus érzését is lehet racionalizálni, agyi történésekre képezni és legyinteni rá, de jobb lesz attól az egyén

élete?"

Mi köze ennek a valláshoz?! A hit érzelem?! Vagy a szerelmes Józsi mondja-e azt, hogy mivel szerelmes Julcsiba, ezért Julcsi fel fog

támadni?! Illetve ha Józsi ezt hiszi, az nem káros?!

Igen, szerintem a hit leginkább érzelmi dolog. Különböző személyiségeknek más hit való. Neked pl. a kemény ráció, érzelmetlenül.

----------------------------------------------------

Miért mosod össze a szubjektív és objektív kérdéseket?!

" Ugyanígy agyi történés az ateizmus is"

sok minden agyi kérdés. ezzel nem mondtál semmit.

...

----------------------------------------------------------

"Maga az ilyen tematikájú blog is irracionális, hiszen többségében ateisták írogatnak ide, akiknek hasonló az álláspontja, mint a

posztok íróinak."

És ez miért volna irracionális?!

Jogos, nem is irracionális, hanem inkább értelmetlen a jó szó.
------------------------------------------------------------
" könyv, amiben van egy rész arról, hogy az emberek olyan közösségeket látogatnak, ahol megerősítik az álláspontjukat. És hogy ez

tökéletesen értelmetlen, inkább az ellenvéleményeknek olvasgatásának van értelme."

ez miből következik?! következik-e ebből az, hogy nekem mondjuk holokauszttagadó oldalakat kéne olvasnom minden nap?! miért volna az

racionális?!

Nem, olvasd a Mazsihisz és a Hetek holokauszt cikkeit, azok bizonyára teljes objektivitással számolnak be volt történésekről.

Egyébként minden nap olvasol a holokausztról? Beteges...

----------------------------------------------------------------

"Jó azokkal együtt mosolyogni, mérgelődni, akikhez valamiért hasonló lett az álláspontom, aztán ez a csoportba járással egyre

erősödni fog és szinte drogként kötelez el a világnézetem mellett. "

szükségszerű, hogy ez idáig fajuljon?! nem akkor kéne kritizálnod, amikor idáig fajul, és nem előre farkast kiáltani?!

Na, akkor itt most ismét a holokauszt, ha már előhoztad. Ugye mindig előre riogatnak, hogy sok az Izrael kritika, ez majd megint

holokauszthoz fog vezetni... Amúgy megelőzni valóban célszerűbb a dolgokat.

--------------------------------------------------------------------------------

Janos Vados 2013.08.19. 22:00:34

" A két dolog az élet más szintjét közelíti meg."

melyik ez a két szint?!

Egyik a racionális gondolkodás szitje, a másik az érzelmi, pszichés szint. De úgy tűnik, neked az egyikhez nincs antennád, ezért

aztán annak is letörnéd, akinek van. :)

------------------------------------------

"Ahogy a számítógépnél külön szakember foglalkozik a hardver forrasztásával és más a driverek programozásával."

az a baj, hogy a tudomány és a technológia ezt a két szintet lefedi.

Ez igaz, az analógiának nem ez volt a lényege.

-----------------------------------------------------------------------

"A fizikában is fut két egymással még nem kibékített elmélet, a kvantumfizika jelenleg nem képes integrálni a gravitációt, ezért más fizikát használnak a nagy és mást a kicsi dolgokhoz. De a kettő - kompromisszumokkal - megfér egymás mellett, eredményeket mutat fel és mi mindkettőt használjuk a mindennapok technikájában is."

igen, és?!

Éppígy elférhet egy emberben a hit valamilyen formája és a tudomány. Attól, hogy benned nincs meg az egyikre való vágy és rész, attól másban ez még meglehet.
--------------------------------

"Szintén nem saját: van olyan ember, aki hallja az egymás után leütött hangokat és meg tudja mondani, hogy milyen frekvencián rezegtek. A másik ember meg összerakja a több hangból a dallamot is. A nagyon hideg tudományos megközelítés az első eset, a második az, amiben megvan egy (jelenleg) megmagyarázhatatlan irányítóelv is."

zavaros metafora. mi felel meg minek?!

Így valóban nem érthető, olyan értette volna, akiben több EQ van.

------------------------------------------------------

" Nem gondolom, hogy ezt egy kaporszakálas Isten a felhőkön ülve hozta létre, de megmagyarázhatatlanul döbbenetes a természet dinamikája, struktúrája, ha ezt valaki az egyszerűség kedvéért isteninek, nevezi, szerintem az messze van a károkozástól."

szerintem ez a pontatlan gondolkodás meg ez káros. a történelem meg is mutatta, hogy az.

A te gondolkodásod hideg, merev, fantáziátlan. Sok érzelem nem szorult beléd. Vagy nagyon beléd szorult. És a történelem megmutatta, mire képesek azok, akikből hiányzik a humánum.
---------------------------------------------------------

egyébként azért vagy szimpatikus a vallással, mert a te gondolkodásod is csapongó, nem precíz, pontatlan, tele van hibákkal.

most leírtál itt egy oldalt, minden bekezdésben volt egy logikai bakugrás.

A te gondolkodásodra az igaz, hogy ragszkodsaz egy más által létrehozott rendszerhez és azt nyugodtan mered védeni, biztosan logikus, hiszen annyian korrigálták már. Biztonságiból játszod az életet, nehogy véletlenül ellentmondás legyen a fejedben, mert akkor nem aludnál nyugodtan. Nekem van ellentmondás illetve nem eldöntött kérdés a fejemben, csak én kibírom ennek a bizonytalanságát, nem menekülök bele valami fogódzkodóba.
-----------------------------------------------
"Az nem lúzerség, hogy itt egymásnak bizonygatjátok azt, amit amúgy többségében hisztek?"

1) én nem hiszem az ateizmust
2) vannak, akik hisznek, nem tudnak eleget az ateizmus filozófiai alapjairól
3) éppen ezért van értelme nekik megmutatni a dolgokat. van értelme az ateisták művelésének
4) nem csak ateisták olvassák a blogot, sőt

5) neked is érdemes volna elolvasni a blogot, láthatóan iszonyatosan sok mindent nem tudsz

Láthatóan te nem iszonyatosan sokat nem tudsz, hanem kompletten hiányzik egy vonatkozás az életedből.
---------------------------------------------------

" Ez számomra így olyan "pihe-puha" ágyikó a szellemnek, aminek vajmi kevés értelme van az önigazoláson és saját magatok megnyugtatásán kívül."

nézd, az, hogy neked van egy furcsa benyomásod a blogról, az nem tudom, hol érv. ez a te benyomásod. nem osztom. nem több, mint benyomás. mit kezdjek vele?!

Nem mondtam, hogy kezd vele valamit.
------------------------------------------------------------------
" A mások megváltoztatása pedig mindig az az út, ami rengeteg jó szándékkal van kikövezve, csak éppen a pokolra vezet."

nem látom ebben az állításban a logikát, értelmet. totál abszurd. olyan könnyű ellenpéldákat mondani: van egy alkoholista, először nem látja a problémáját. jön valaki, meggyőzi, hogy problémája van. felismeri. ezután ki akar belőle gyógyulni, az ember segít neki, megváltoztatja, sikerül kigyógyulni. örül. mi ebben a pokol?!

Mint írtam, mindenre lehet érveket mondani a végtelenségig pro és kontra.

Janos Vados 2013.08.19. 22:01:18

még annyit, hogy a "van-e értelme enneka blognak" kérdésben azt az oltári hibát is elköveted, hogy megfeledkezel a magad fajtájáról.

te úgy veszed, hogy van a hívő, és feltételezed, hogy nem olvassa ezt a blogot, vagy úgyse lehet meggyőzni. ez is vitatható, de ha csak erről volna szó, akkor a blog haszna tényleg nem volna sok. aztán van az ateista, aki meg szintén szilárdan ateista, őt nem kell meggyőzni. tehát szerinted őneki sincs sok értelme a blogot olvasni. ez még inkább megkérdőjelezhető, ki is fejtettem, mirt az előbb.

ad abszurdum egyébként ha a blog csak arról szólna, hogy "vagyunk mi ateisták, haj de jó, blogolgassunk, beszélgessünk", akkor is, ki a fasz vagy te, hogy azt mondd, ez nem értelmes?! már miért ne volna értelmes az, hogy egy közösség közösségi életet folytasson?!

Moderáld magad, nekem is sikerült. Ki a fasz vagy te, hogy így beszélsz?! Bepöccentél, mert a magadétól eltérő véleményt olvastál? Amúgy már "fajtám is van"?
----------------------------------------------------------

és végül akkor, akikről megfeledkeztél: a bizonytalanok, határozatlanok, akik bizony akár még meg is győzhetőek. az azért érdekes, hogy pont a magad fajtájáról feledkeztél meg.

Én elolvasok bármit, még csak ki sem akadok, ha a nézetemmel ellentétes valami. És ja, a blogotokon is találok érdekes dolgokat. Nem biztos, hogy ettől alapvetően más lesz a véleményem, de ez más dolog.
-----------------------------------------------------
"A kvantumfizikába nem fér bele az eisteini gravitáció elmélet."

ÉS?!

Tehát mindkettő nyilván nem igaz, sőt, esélyes, hogy idővel mindkettőt felváltja egy még pontosabb elmélet. Attól még a tudomány képes elviselni addig ezt, pedig nem a "teljes igazság", te viszont képtelen vagy elviselni a vallásos megközelítést.
-----------------------------------

" Másrészt, szerintem nekem Isten-fóbiád van.:)"

szerintem meg nincs. most ezt komolyan érvnek gondoltad?!

Ismét dübörög az EQ-d. Ott a vigyorjel...
------------------------------------------------------------

" Teljesen kötött a gondolkodásod."

attól függ. mi az, hogy "kötött gondolkodásmód?"

Azt, hogy bebiflázol valamit, te hozzá nem teszel semmit, és marhára nem vagy képes magadban ütköztetni érveket. Mindent kizársz magadból gondolkodás nélkül, ami nem olyan, mint a te véleményed.
------------------------------------------------------

"Igenis hagyták élni a szkepticizmusukat az akkori tudomány iránt, élt a fantáziájuk, nem engedték, hogy megkösse az akkori bevett fizika az elképzelésiket. Aztán ebből lett új, szépen lassan bizonyított elmélet. Ennyit a nagyon szigorú és konzekvens, precíz gondolkodásról. "

szerintem a tudományt szigorúan, precízen gondolkodó emberek vitték előre. ugyebár a tudományfilozófia megkülönbözteti az igazolás és a felfedezés kontextusát, a felfedezés kontextusában nincs módszertan. itt a gondolkodás precizitása nem lehet kérdés, itt nem is feltétlenül van szó gondolkodásról. ezzel szemben az igazolásban a tudomány előír dolgokat, és ott precíznek kell lenni.

A tudományban nagyon is jelen volt a régi tételek tagadása, a lázadás, a kreativitás. A bizonyítás természetesen más, ott megkövelt dolog a tudományos megközelítés.
-------------------------------------------------------------
nekem van precíz gondolkodásom, és van fantáziám is. szoktam regényeket írni. nem tuidom, honnan veszed, hogy nincs.

a tudományt olyan emberek vitték előre, akiknek volt fantáziája, de precízen is gondolkodtak. a logikai hibáktól hemzsegő butaságok, amiket példáult e adsz itt elő, nem viszik előre a tudományt. a felfedezésbeli a fantázia nem teszi szükségessé, és nem is menti fel az igazolásbeli logikai hibákat.

Logikai hibákat és kötött, merev gondolkodást te adtál elő eleget bőven. Miről írtál regényt, Rómeó és az endorfin? :)
-------------------

Janos Vados 2013.08.19. 22:02:05

-----------------------------------------------------------------
"A legszigorúbb gondolkodással meg: nincs semmiféle szabad akarat, amit itt te és én is írogatunk, az előre elrendelt"

a kvantummechanika legnépszerűbb interpretációja szerint nem.

Így van, jelenleg a tudomány sem tudja. Akkor most megállunk? Amúgy a lényeg, ha statisztika van kvantumszinten, ha nincs: az emberi tudatnak vajmi kevés befolyása van a dolgokra, a gondolkodásnak megélt folyamat inkább a "visszfénye vagy tükröződése" az agyi folyamatoknak.
------------------------------------------------------------------

"Nincs olyan, hogy a gondolkodásommal megfordítom az elektront az agyamban, hogy máshogy gondoljam, mint ahogy a fizikai törvények alapján gondolom."

a gondolkodásod és a fizikai törvények nem két külön dolog. amikor a gondolkodással megváltoztatsz valamit, akkor az a fizika törvényei szerint is változik, és a gondolkodásod szerint is, és a kettő összhangban van. ez nem két külön dolog, ami egymás ellen dolgozik.

Igen, tudom, nagyon leegyszerűsítettem, csak azt akartam kifejezni, hogy a "gondolkodásunk" későbbi, mint az agyi szintű történés.
--------------------------------------------------

" Tehát mindenki azt teszi, amit a fizika elrendelt. Ennyi. "

ha determinizmus volna, akkor ez volna. de akkor az is el volna rendelve, hogy ezt a blogot írom. ennyi.

Ja, ez így van.
------------------------------------------------------------------------

"A fizika szerint színek sincsnek, mégis szép egy őszi erdő sárgája."

igen, és?!

" Hiszen csak az agyunk hazudik hozzá színképzetet."

Locke ezt úgy fogalmazta meg, hogy a szín másodlagos tulajdonság.

" Jó lenne az őszi erdő színeit elektromágneses hullámként értelmezni?"

jó.

ld. úgy sejtem, hogy John Keats bugyuta gondolatát akartad előadni, csak nagyon alacsony színvonalon:

en.wikipedia.org/wiki/Unweaving_the_Rainbow

Nézd, a tököm nem hallott John Keatsról, én egy meglehetősen egyszerű suttyó vagyok. A fenti szín dolgot saját kútfőből vettem. Bár neked ez fura lehet, te kész ideoógiákból dolgozol. Egyébként mi abban a bugyutaság, hogy a szín az agyunkban létrejött képzet? Az. Körülöttünk ez ügyben különböző hullámhosszúságú sugarak mennek ide-oda. Én úgy értettem, hogy SZERINTEM sincsenek valójában színek, de az agyunk azért széppé és színessé "varázsolja" a képet. Számomra egyik megközelítés nem zárja ki a másikat. Mindkettő igaz egyszerre.
----------------------------------------------------

1) nagyon zavarosan "gondolkodsz" - szerintem te meg unalmasan
2) nagyon csapong - az élet bonyolult.:)
3) nagyon felszínes vagy - Igen, itt a blogon nem mentem bele még hosszabb elemzésekbe.
4) tudsz valamit, de keveset tudsz - te viszont azt hiszed magadról, hogy nagyon sokat. Az önteltés bűnébe estél asszem. Ráadásul amit tudsz, azt mind más hozta létre.

emiatt nagyon sok csapongó gondolatot írsz le, és hagysz félbe, ami nem vezet sehova.

mi értelme van ennek?! semmi újat nem írtál,a mióta megjelentél. semmi újat nem tudtál írni, csak buta kliséket és közhelyeket.

Mi a fenének válaszoltál? Kértem? Megjelentem... Na, ezt az ezoterikus megközelítést.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 22:21:04

@Janos Vados:

1) próbáld meg az általam írt szöveget idézőjelbe tenni, mindn normális ember ezt teszi, a te módszered furcsa, nagyon nehezen követhető, sőt, nem egyértelmű.

2) "A tudomány mást vár el, mint bizonyíték, mint a teológia. Ezt sem vitatom."

a tudomány elvárása az értelmes, a teológiáé nem.

3) "Ez egy roppant nyomós érv... - számodra. :)"

hasonlóan "roppant nyomós" érvre válaszoltam, nem volt szükség erősebb érvre.

4) "Az is klisé, hogy a gyerek a dugás hatására jön létre. Akkor ez érv az mellett, hogy nem igaz? "

nem. nem ez volt az érv. az érvet egyszerűen ignoráltad, te hülye.

5) "Ez egy üres visszavágás, csak hogy ellenkezz. A hatalomnak van meg az a pénzügyi és tudományos háttere, amivel ez létrehozható, s nem a közembernek."

én úgy látom, hogy a facebook, a twitter, a youtube, az internet, a blogok a forradalmaknak volt nagyobb segítség, nem a hatalomnak. de ez egyébként már messze offtopic. ebből neked nem lesz érv.

6)

"Ez nem ellenérv. Moslékot is ehetünk, életben maradunk attól is, de ettől még szeretem a beafsteaket is. "

van egy gyógyszer, aminek nincs mellékhatása. van egy másik, amelynek a mellékhatása inkvizíció, terrorizmus, elnyomás. melyiket használod?! az utóbbit, mert szereted?! és ha az utóbbit szereted, attól igaz lesz a vallás?! NEM. az egész beafsteak kérdés nem érv.

számomra egyébként a vallás a moslék.

7)
"Egyébként olyan egységes képet, útmutatást ilyen intenzíven nem ad más, mint néhány vallás."

olyan zavaros, ellentmondásos, használhatatlan útmutatást, mint a vallás sok minden ad. még a hahota is.

8)

"Szerintem nem vagyok értelmetlen."

szerintem igen.

9)

" Te veszel egy valaki által kitalált rendszert és azt bebiflázod és ragaszkodsz hozzá. Nekem ilyen nincs, én megnézek többet."

hülye vagy?! ki a fasznak a rendszerét veszem?!

10)
"Gyanítom, hogy több tudományt olvastam, mint te

buddhizmust. "

ez nálad érv?!

11)

" Én nem úgy eszek be egy világnézetet, hogy akkor onnantól minden hittétele igaz számomra. Marhaság. A legtöbben vannak olyan gondolatok, amiktől teljesebb lesz az élet."

vedd észre, hogy a "szemezgetek egy kicsit innen-onnan", az már nem vallás és nem hit. ha te ezt csinálod, az már a blog szempontjából offtopic. az ateisták is szemezgethetnek dolgokat bizonyos vallásokból. például akár meditálhatnak is. ez már nem a hit és nem a vallás kérdése.

12)

"Viszont amit te nem fogsz: az élet dolgait

különböző módszerekkel lehet megközelíteni és az "igazság" a megközelítésünktől függ leginkább."

amit te nem fogsz: az élet dolgainak kérdésében már szó sincs igazságról. a megközelítésed és az én megközelítésem az élet dolgaira se nem igaz, se nem hamis.

az "élet dolgai" problematikája nem tudományos kérdés. de nincs is semmi köze istenhez.

" Gondolom, a gyerekedre sem tudományos megközelítéssel nézel és az asszonynak sem (kizárólag) az endorfinokról írt értekezéssel vallasz szerelmet."

de nem is vallásos megközelítéssel. ez egy másik téma. ne keverd ide! ez nem objektív kérdés!

miért kevered az objektívet a szubjektívvel?! ha ezeket kevered, csak egy nagy káosz lesz a fejedben.

Janos Vados 2013.08.19. 22:30:12

És még pár megjegyzés. Ha egy bigottan katolikus és istenhívő blogba botlok, lehet hasonló érveket írok nekik is, mint itt páran az ateizmus mellett. Ha te annyit sem vagy képes elviselni hitből, ami bennem van, arra ilyen túlzón, személyeskedőn és intoleránsan reagálsz, akkor esélytelen, hogy te egy valódi hívőt bármiről is meggyőzz. Sőt, ez a görcsölés inkább az ellenkezőjét váltja ki bárkiből, mint amit szeretnél.

Tudod miért írtam ide? Mert zavar az, amikor emberek ennyire egyoldalúan látnak valamit. Egy valóban értelmes emberben sokkal több alázat van, mint benned. A te tudásod nem valós, nem te szerezted, magadévá tetted másét és vallod a magadénak. Benned nulla a megismerés a másik véleményéből, mereven ragaszkodsz az álláspontodhoz. Hogy is ne tennéd, hiszen ahhoz sem hozzátenni, sem elvenni nem tudsz, ahhoz túl merev vagy. Hogy hozzátegyél vagy elvegyél dolgokat, ahhoz meg kellene hallgatnod az önmagadtól eltérő véleményeket is, nem csak egy blogon szajkózni a sajátodat. (pontosabban a másét.)

Én akár naponta elvetek vagy elfogadok gondolatot. A tudomány is változik. Te az vagy, aki 2500 éve nagyképűen kijelentette volna, hogy az atomok az elemi építőkövek és aki mást mond, az egy hülye. Én azt mondtam volna, hogy lehet, hogy így van, talán logikusan hangzik, de az is lehet, hogy idővel mást gondolunk erről. És nem neked lett volna igazad. Te azt hiszed, az igaz, amit a tudomány állít? Én csak annyit hiszek abból, hogy jelenleg itt tart a megismerésünk, holnap talán még mélyebben értjük majd meg a természetet.

A tudásuk egy bővülő kör, de ennek a bővülő körnek a kerülete is nő, ahol érintkezik a „nem tudással”. Az a határterület, ahol újabb kérdések kell, hogy keletkezzenek. Nem benned, és a hozzád hasonlókban, hanem azokban, akiknek a kérdés bizonytalanságát elviseli a tudatuk. A kérdéssel mindjárt bizonytalanná, ingataggá válhat egy tegnapi „hittétel”. Ahogyan az egyik legismertebb ateista D.C. Dennett mondja: ő filozófus, kérdezni jobban tud, mint válaszolni. Te is tanulj meg kérdezni és próbáld meghallani a válaszokat is.

Úgy gondolom, hogy talán van benned elég sok lexikális tudás, viszont az EQ-d alacsony lehet. Az IQ-d nem tudom... Az érzelmi vonalon meglehetősen retardáltnak tűnsz, talán ezért is kapaszkodsz ennyire egy ateista rendszerbe. Mondják, hogy azok a gyerekek, akik kamaszkorukban programoznak, stb, azok abba kapaszkodnak, kicsit belemenekülnek, mert az emberek közötti interakciók bonyolultabbak, a számítógépes logika kiszámíthatóbb. Esetedben is azt gondolom, hogy jobb egy kész rendszerhet ragaszkodni, mint vállalni a bizonytalanságot, a nem eldöntött válaszokat.

S ha kiakadnál ezen a kis személyeskedésen, keresd magadba a hibát. Személyeskedtél, a szellemi képességeimet szaroztad, stb... Én az első beírásaimban mondhatni nyújtottam egy jobbost, hogy azért nem áll a nézőpontunk szöges ellentétben egymással, de leírom az enyémet. Te ezt nem fogtad, abszolút érzéketlen és antennahiányos vagy bizonyos tekintetben. A te esetedben kiállni az ateizmus mellett annyira az igazság keresése, mint mikor a vak legyint a látóra, hogy ugyan, hagyja már a színekkel és a szép nők formás idomaival, hülyeség az.

Részemről szerintem lezártam a vitát. Egy szóval nem állítom, hogy a te nézőpontod hülyeség, régebben én is nagyon negatívan viszonyultam bármilyen valláshoz. Azóta olvastam róluk és volt, ami tetszett. De főleg a keleti vallások. Mint mondtam, számomra egyik sem jelent kizárólagosságot. Viszont kevesebb biztos, hogy nem lettem tőlük és még csak el sem vetettem miattuk a tudomány iránti érdeklődésemet. Ami részemről a lényeg: felhőn ülő kaporszakálasban hinni szerintem is avitt dolog, de az életben vannak helyzetek, amikor szükség van a hitre. Hogy ez kinek milyen, az már egyedi, személyiségfüggő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 22:34:07

@Janos Vados:

"Nem a vallásos rögeszmékre és őrületre gondoltam. Nem kéne szélsőségekbe gondolni azt, amit írok. Vagy te mindent túlreagálsz?"

1) én nem tudom, hogy a statisztikákban mi szélsőség, mi nem, azt tudom, a vallás nem korrelál a mentális egészséggel

2) ha ez a szélsőségek miatt van, akkor azzal együtt van, nem tudod kiküszöbölni őket, nem tudod kidobni a vallásból a szélsőséget, pont azért, mert a vallás az ami. alkalmatlan a maga megtisztítására. az egyetlen olyan elvet dobták a szemétbe, ami a szélsőségek elleni kontroll lenne. a vallás maga az őrület.

"A mai esőnél vannak összetettebb dolgok is az életben."

egyiknek elfogadására se kell vallás.

" A mai eső még nem a lét végső kérdései közé tartozik. "

a létkérdéseknek semmi közük a valláshoz. a vallás nem ad választ a létkérdésekre.

"Én sem kedvelem a papokat, de azért volt már olyan, akivel beszélgettem és meglepett a nyitottsága és ismeretanyaga."

ja, hát persze, vannak művelt kommunisták is. néha. most ezekkel az egyedi esetekkel mit akarsz kezdeni?! ez neked érv?!

" Az emberek számára a vallás egy része erkölcsi útmutatást tehet."

pedig az erkölcsnek sincs semmi köze a valláshoz. látod, most már isteníted azt, hogy az emberek nem maguk döntik el a dolgot, hanem a papoktól kérik a kész etikai rendszert. az előbb a tudománynál még leszóltad azt, hogy készen átvesz az ember igazságot. a tudománynál tudod van igazság, ott ez értelmesebb dolog. az erkölcsnél nincs. mi a fasz alapja van annak, hogy az én erkölcsöm az legyen, amit a pap mond?! mi köze hozzá?! honnan a faszból tudná, hogy mi jó nekem?!

"személyeskedő és a vitapartnered szellemi képességeinek a szarozása sem túl etikus."

ez a te etikád. biztos valami paptól kaptad. az én etikám nem ez. én nem paptól kaptam.

"Igen, szerintem a hit leginkább érzelmi dolog. "

tehát azt mondod, isten nem létezik, de jó érzés hinni benne?!

tudod, valaminek a létezése NEM ÉRZELMI kérdés. ha a hit érzelmi dolog, akkor kurvára semmi alapja nincs azt állítani, hogy isten létezik.

aki azt hiszi, hogy valaminek a létezése érzelmi dolog, az vágyvezérelt "gondolkodást" csinál. explicit gondolkodási hiba. veszélyes.

és megint kevered a szubjektívet az objektívvel. egy nagy szemétdomb van a fejedben.

"Jogos, nem is irracionális, hanem inkább értelmetlen a jó szó."

miért volna az?! egyébként az "értelmetlen" jelző is általában szubjektív dologra utal. tehát neked lehet értelmetlen, nekem meg értelmes. és ez rendben is van, nem te blogolsz, hanem én. senki nem kényszerített, hogy blogolj ezen a blogon. sőt, kifejezetten nem blogolhatsz ezen a blogon.

"Egyébként minden nap olvasol a holokausztról? Beteges..."

nem olvasok. egy példa volt. nem bírtad felfogni, mert hülye vagy.

"Na, akkor itt most ismét a holokauszt, ..."

más az, amikor ontopic hoztam ezt a példát, és más az, hogy te offtopic holokausztozol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 22:49:42

@Janos Vados:

"Egyik a racionális gondolkodás szitje, a másik az érzelmi, pszichés szint."

isten létezése az előbbi szinthez tartozik. ha isten csak pszichés kérdés, akkor csak a hívők fejében van, akkor nem isten teremtette az embert, hanem az ember az istent, akkor a hit nem igaz. és akkor legfeljebb ezt kell megmagyarázni, és erre vannak is kísérletek.

tehát ha a két dolgot megkülönbözteted, akkor vidd már végig a megkülönböztetést, te marha!

"Éppígy elférhet egy emberben a hit valamilyen formája és a tudomány."

nem. a hit és a tudomány módszertanilag ellentétes. a kvantummechanika és a relativitáselmélet két azonos módszerrel kifejlesztett elmélet, és csak úgy férhet meg, hogy tudjuk, ezeket majd egyszer egyesí1teni kell. a rel elm és a kvantummechanika közül azért nem dobhatjuk el az egyiket, mert mindkettő hasonlóan igazolt, mindkettő működik egy tartományban, és az eldobása veszteség lenne. a hit és a tudomány közül a hitet kurvára eldobhatjuk, semmi veszteség nem lesz.

"Így valóban nem érthető, olyan értette volna, akiben több EQ van."

van EQ-m, de egy vita nem EQ kérdése. az EQ-dat a szeretteidre fordíts, ne rám!

"A te gondolkodásod hideg, merev, fantáziátlan."

ezt nevezzük gondolkodásnak. a gondolkodásnak nem feladata, hogy fantáziadós legyen. a fantáziadósság egy másik dolog. már jeleztem, hogy van fantáziám.

az a baj, te mindent összekeversz mindennel. objektívet szubjektívvel, érzelmet értelemmel, gondolkodást fantáziával. egy nagy szemétdomb van a fejedben.

"Sok érzelem nem szorult beléd."

de. csak a pozitívakat nem rád pazarlom. utálni például utálom az ilyen hülyéket, mint te, ezt te is láthatod.

" Vagy nagyon beléd szorult. És a történelem megmutatta, mire képesek azok, akikből hiányzik a humánum."

a következő ilyen rágalmazásnál röpülsz innen. fogalmad nincs a humánumomról.

"A te gondolkodásodra az igaz, hogy ragszkodsaz egy más által létrehozott rendszerhez és azt nyugodtan mered védeni, biztosan logikus, hiszen annyian korrigálták már."

nézd, én egy logikus rendszerhez ragaszkodok. te voltál olyan hülye, hogy azt ajnározd, amikor az emberek a papok által létrehozott erkölcsi rendszerhez ragaszkodnak. pedig erre nincs olyan indokuk, mint nekem a logikus rendszerhez ragaszkodni, mert az erkölcsrendszer nem objektív dolog.

más szemében a szálkát, a sajátodban a gerendát sem, te hülyegyerek.

"Nekem van ellentmondás illetve nem eldöntött kérdés a fejemben"

így van. az első miatt nem is lehet igazad. az ellentmondás nem lehet igaz.

"Láthatóan te nem iszonyatosan sokat nem tudsz, hanem kompletten hiányzik egy vonatkozás az életedből."

halvány lila fogalmad nincs az életemről.

"Nem mondtam, hogy kezd vele valamit."

rendben. akkor erről ennyit. jó kör volt.:)

"Mint írtam, mindenre lehet érveket mondani a végtelenségig pro és kontra."

te láthatóan tudsz is. pro és kontra is. téged nem zavar.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 22:59:47

@Janos Vados:

"Moderáld magad, nekem is sikerült. Ki a fasz vagy te, hogy így beszélsz?!"

a blog moderátora. ennek megfelelően csak én mondhatom meg, ki hogyan moderálja itt magát. úgyhogy vagy felfogod, mi itt a rend, vagy repülsz.

"És ja, a blogotokon is találok érdekes dolgokat."

emellett azt mondod, hogy értelmetlen. mit szívsz?!:)

"Tehát mindkettő nyilván nem igaz, sőt, esélyes, hogy idővel mindkettőt felváltja egy még pontosabb elmélet. Attól még a tudomány képes elviselni addig ezt, pedig nem a "teljes igazság", te viszont képtelen vagy elviselni a vallásos megközelítést."

mert a vallás nem ilyen. a vallás nem két igazolt elmélet közül az egyik, amelyet nem lehet eldobni, mert az a tartomány pótolhatatlan. a vallásnak nincs illetékessége, nincs tartománya. nem veszítünk semmit, ha eldobjuk.

"Ismét dübörög az EQ-d."

próbálj meg valami IQ-s dolgot, az EQ nem hat rám, amikor vitázunk, nem a barátnőm vagy! minek EQ-zol itt?!

"Azt, hogy bebiflázol valamit, te hozzá nem teszel semmit"

van, amihez hozzáteszek, van, amihez nem kell. miért tennék hozzá egy kerek dologhoz valamit?! miért rontanám el?! csak, mert neked az tetszik?!

"marhára nem vagy képes magadban ütköztetni érveket. "

marhára képes vagyok.

"Mindent kizársz magadból gondolkodás nélkül, ami nem olyan, mint a te véleményed."

de nem. ezt tényleg érvnek gondoltad?! ennyire hülye vagy?!

"A tudományban nagyon is jelen volt a régi tételek tagadása, a lázadás, a kreativitás. A bizonyítás természetesen más, ott megkövelt dolog a tudományos megközelítés."

no itt most az igazolás van soron, ne gyere nekem a fantáziával! a hipotézis már megszületett. nem az a kérdés, hogy ki tudsz-e találni még egy vallást, hanem hogy már kitaláltak ezek a hülyék egy csomót, de egyet se igazoltak. nem a fantázia itt a kérdés, hanem az igazolás.

én egyébként ki tudok találni potenciálisan végtelen másik vallást. pont ezért sem hiszek abban, amit valaki kitalált.

ezen a blogon is találhatsz fiktív tanmeséket, nem kell messzire menned.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:08:33

@Janos Vados:

"Így van, jelenleg a tudomány sem tudja. Akkor most megállunk?"

offtopic. ezen a blogon itt megállunk.

"Amúgy a lényeg, ha statisztika van kvantumszinten, ha nincs: az emberi tudatnak vajmi kevés befolyása van a dolgokra, a gondolkodásnak megélt folyamat inkább a "visszfénye vagy tükröződése" az agyi folyamatoknak."

tudom. Daniel Dennett is ezt mondja. és ateista. nem tudom, hogy ebből is mit akarsz kihozni. csapongsz össze-vissza, mindenféle irány nélkül.

"Nézd, a tököm nem hallott John Keatsról, én egy meglehetősen egyszerű suttyó vagyok."

nem én mondám. de igaz.

"Egyébként mi abban a bugyutaság, hogy a szín az agyunkban létrejött képzet?"

nem írtam, hogy bugyutaság. nem tudom, mit akarsz a színekkel. megint nem lyukadsz ki semmire, csak csapongsz.

"1) nagyon zavarosan "gondolkodsz" - szerintem te meg unalmasan"

a zavarosság az releváns dolog, aki zavarosan gondolkodik, annak nem lehet igaza. az unalmasság nem releváns dolog. aki unalmas, annak lehet igaza. nem fogok érdekes hülyeségeket írni neked, csak, hogy jól szórakozzál, ez a blog nem feltétlenül arról szól. már utaltam rá, hogy máshol pont ez a célom, de az egy másik blog. nem tudom, miért nem sikerül ezt felfogni.

"2) nagyon csapong - az élet bonyolult.:)"

te teszel még rá pár lapáttal.

"te viszont azt hiszed magadról, hogy nagyon sokat. "

nem, én tényleg nagyon sokat tudok.

"Ráadásul amit tudsz, azt mind más hozta létre."

Newton: "Óriások vállán állok."

egyébként mint írtam, te nem mondtál még semmi újat nekem, a sok csapongásodnak még ennyi erénye sincsen.

Janos Vados 2013.08.19. 23:11:35

Azért az utolsódra: a valódi tudás szerényebbé teszi a tulajdonosát. Pá

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 23:24:07

@Janos Vados:

"Ha te annyit sem vagy képes elviselni hitből, ami bennem van, arra ilyen túlzón, személyeskedőn és intoleránsan reagálsz, akkor esélytelen, hogy te egy valódi hívőt bármiről is meggyőzz."

már utaltam rá, hogy nem is ez a fő célja a blognak.

" Egy valóban értelmes emberben sokkal több alázat van, mint benned."

a kettő között nincs összefüggés. az értelem és az alázat merőben különböző dolgok.

" A te tudásod nem valós, nem te szerezted, magadévá tetted másét és vallod a magadénak."

nem tudom, miért kellene nekem eldobnom mások tudását, csak mert másé.

" Benned nulla a megismerés a másik véleményéből"

ellent mondasz magadnak. egyszerre állítod azt, hogy mások véleményét tettem magamévá, és azt, hogy nulla ilyen képességem van. döntsd már el, te barom!

" Te az vagy, aki 2500 éve nagyképűen kijelentette volna, hogy az atomok az elemi építőkövek és aki mást mond, az egy hülye."

veled ellentétben én nem tudom, mit jelentettem volna ki 2500 éve. nem vagyok olyan hülye, hogy ennyire értelmetlen marhaságokkal dobálózzak.

"Te azt hiszed, az igaz, amit a tudomány állít?"

nem. én nem hiszek semmit. én azt mondom, hogy jelenlegi tudásunk szerint a tudomány ismerete az, amiről legtöbb alappal állíthatjuk, hogy igaz, amit érdemes igaznak tekinteni. egyetlen más diszciplína sem alkalmas a megismerésre, a tudomány pedig ragyogóan alkalmas. miért térnék el tőle, amikor toronymagasan a legjobb szolgáltatást nyújtja, és minden más szolgáltató kurvára szar?

"Én csak annyit hiszek abból, hogy jelenleg itt tart a megismerésünk, holnap talán még mélyebben értjük majd meg a természetet."

ezzel egyetértek. de ugye ma ma van, és ma csak azt mondhatjuk, ahol ma tartunk. és ez a dolog sehol nem érv a vallás mellett.

az, hogy a tudományos ismereteink eddig változtak, és változhatnak a jövőben, nem indokolja, hogy bármilyen hülyeségben higgyünk.

"egyik legismertebb ateista D.C. Dennett mondja: ő filozófus, kérdezni jobban tud, mint válaszolni. Te is tanulj meg kérdezni és próbáld meghallani a válaszokat is."

épp tegnap hallgattam egy csomó Dennett előadást útközben. nem tudom, miért gondolod, hogy ki tudsz oktatni bármiről is. mondom, műveltebb vagyok nálad. ne akarj műveltségben felém kerülni, nem fog menni!

"Úgy gondolom, hogy talán van benned elég sok lexikális tudás, viszont az EQ-d alacsony lehet."

1) rosszul tudod
2) még egy ilyen rágalmazás, és röpülsz
3) a blog témájának semmi köze az EQ-hoz. isten létezése NEM ÉRZELMI KÉRDÉS

4) kevered az objektívet a szubjektívvel. durván szemétdomb az agyad

"A te esetedben kiállni az ateizmus mellett annyira az igazság keresése, mint mikor a vak legyint a látóra, hogy ugyan, hagyja már a színekkel és a szép nők formás idomaival, hülyeség az."

HG Wells. megint klisé. és nem érv. hülyeség.

mondtam már ezerszer, az összes erőltetett, okoskodó, műveletlenségeddel semmi újat nem mondasz. te vagy itt a 123. ilyen hülye, aki ugyanazokat a szar, buta kliséket mondja, és műveletlen kis fasz.

math.freeblog.hu/archives/2006/02/23/A_hit_%C3%A9s_a_vakok_orsz%C3%A1ga/

"Azóta olvastam róluk és volt, ami tetszett. De főleg a keleti vallások."

bizonyára nem tudod, hogy a buddhizmus milyen szörnyűségeket okoz keleten. mert műveletlen barom vagy. élsz a kis műveletlen buborékodban, és azt hiszed, hogy a messziről jött ember igazat mond. kis naiv.

"az életben vannak helyzetek, amikor szükség van a hitre."

nincs

Violence is the last refuge of the incompetent 2013.08.20. 04:42:12

Bill Maher "Religulous" c. (doku)filmjében az egyik vallásos srác a vízhez hasonlítja a szentháromságot. "... ahogy a víz is lehet jég, gőz, és (folyékony) víz."

www.youtube.com/watch?v=6bjkj80B0fc

Amúgy én úgy tudom, hogy Jézus isteni mivolta szavazással dőlt el...

hu.wikipedia.org/wiki/Els%C5%91_nikaiai_zsinat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.20. 08:52:55

@Violence is the last refuge of the incompetent: a víz halmazállapotairól fantasztikusan sokat tudunk. tudjuk, hogy a víz H2O molekulákból áll, tudjuk, hogy milyen hőmérsékleten (és nyomáson) vált a halmazállapotot, tudjuk miért, tudjuk, hogy a 3 halmazállapotban milyen szerkezeti felépítést vesz fel, tudjuk, hogy miért, tudjuk, miért olyanok a tulajdonságai.

a szentháromságról mindezt nem tudjuk, illetve ami keveset mondanak róla, az zavaros.

azon kívül, hogy a szentháromság 3 és a víz halmazállapotainak száma 3 (legalábbis azon műveletlen embereknek, akik nem ismerik a plazma halmazállapotot), van bármi hasonlóság?!

a 3-as szám egyezése elég?! ezzel már haza lehet küldeni hülye hívőket, hogy minden rendben?! ha már 3 miért nem olyan a szentháromság, mint a 3 kismalac, vagy a 3 grácia vagy a 3 királyok, vagy a hármashatárhegym vagy akármi?!:)

szemet 2013.08.20. 11:18:38

@Janos Vados: Én is, én is! Én is tök nyitott kreatív és érzelemgazdag vagyok! De én még precízen is gondolkodom, Erdős számom is van. A spanyolviaszt is én... Na de hogy jön ez ide? Akkor most a szentháromság-tan konzisztens?

Violence is the last refuge of the incompetent 2013.08.20. 18:45:44

@Brendel Mátyás: Ezt nagyon félreértetted. Javaslom nézd meg a video-linket amit csatoltam.

Violence is the last refuge of the incompetent 2013.08.21. 01:56:54

@Brendel Mátyás:

To clarify things: nagyon leegyszerűsítve a dolgot, én ateista vagyok (kevésbé leegyszerűsítve: a "hiszel-e istenben" kérdésre a válaszom: 1. mit értünk isten, 2. mit értünk hit alatt).

Számomra a szentháromságról értekezni (mint azt az általad említett Dr. Előd István tette) kb. olyan, mint arról vitázni, hogy ki nyerne egy Batman vs. Superman csatában - tudjuk, hogy Batman ;)

www.youtube.com/watch?v=REoeisDkr_I

- lehet róla vitatkozni, érveket felhozni mindkét oldalon, de egy percig sem szabad komolyan venni.

Az általam csatolt linkben (www.youtube.com/watch?v=6bjkj80B0fc) Bill Maher "képviseli" az én véleményemet. Feltett egy kérdést egy hívőnek, miszerint a keresztény egyistenhitben hogy lehet egyszerre három különböző személyben hinni, mire kapott egy nagyon elegáns választ. A víz hasonlat NEM azért szép, mert szerepel benne a 3-s szám, vagy mert ismerjük a víz különböző halmazállapotainak tulajdonságait. Azért szép, mert megmutatja, hogy 3, látszólag különböző anyag valójában ua.

Ha hívő lennék és a Bibliát SZIMBÓLIKUSAN értelmezném, a következőképpen érvelnék: isten (ez Jehova) az ember számára felfoghatatlan, ezért a mi szintünkre leszállva, emberi alakban tanít minket (ez Jézus), ill. mutatja meg, hogy minden teremtményében (legyen az élőlény, vagy maga a tér/idő-anyag/energia létezése) benne lakozik az isteni szikra (ez a szentlélek), pl: DNS az élőlények, vagy a matematika törvényei az Univerzum esetén. Ez a három látszólag különböző entitás valójában egyazon akaratnak 3 szinten való megnyilvánulása.

A Bibliában hívőknek: Ti elhisztek minden irreális dolgot, amit valaki 2000 évvel ezelőtt leírt??? Ha ma kijön egy újságcikk valamilyen kényes témában (pl: politika), aminek a állításait elvileg ellenőrizni lehet - az is tele lesz féligazságokkal, csúsztatásokkal, tényként közölt véleménnyel! Ja, tudom, a Bibliát isten írta, hiszen valaki - aki biztos nem hazudott, mert mé' tenné - ezt állította évezredekkel ezelőtt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 07:59:40

@Violence is the last refuge of the incompetent:

"mit értünk hit alatt"

hit: egy igazolatlan állítás igazként való elfogadása

" A víz hasonlat NEM azért szép, mert szerepel benne a 3-s szám, vagy mert ismerjük a víz különböző halmazállapotainak tulajdonságait. Azért szép, mert megmutatja, hogy 3, látszólag különböző anyag valójában ua."

Ami ugyebár csak és kizárólag anyagra működik, a szentháromság lényege meg ugye exactly not that (hogy Bill Maher egyik kedvenc kifejezésével éljek).

Magyarul a hasonlat kurvára nem működik, ugyanis a szentháromság pont annyira nem hasonlít a vízre, hogy bármi párhuzam lehetne.

A víz halmazállapotainál pontosan tudjuk, hogy mi az, ami ugyanaz: a H2O molekulák. Pontosan tudjuk, hogy mi az, ami különbözik: a molekulák elrendeződésének szerkezete.

A szentháromságnál ezzel szemben pont azt nem tudjuk, hogy mi a fasz akar a közös lenni, és mi a fasz akar különbözni. A szentháromságnál pont kurvára semmit nem tudunk.

És ha levonjuk, hogy mi minden nem stimmel a hasonlatban, akkor bizony kurvára semmi más nem marad, mint a 3-as szám. Az meg hát önmagában csak szánalmas számmisztika.

"élőlény, vagy maga a tér/idő-anyag/energia létezése) benne lakozik az isteni szikra (ez a szentlélek), pl: DNS az élőlények, vagy a matematika törvényei az Univerzum esetén."

mi a halálnak nevezed ezt "isteni szikrának"? Mi ebben az isteni?! Hol mutatta ezt meg Jézus?! Azzal mutatta meg, hogy ember volt?! Akkor ezt minden ember kurvára pont ugyanúgy mutatja meg, mint Jézus. Mi a halált adott hozzá ehhez Jézus?! Miért kellett istennek a mennyből leszállnia, Jézusként megtestesülnie, hogy megmutassa a természettörvényeket, amikor kurvára mindenről beszélt, csak természettörvényekről nem?!

Megjegyzem az, hogy szentlélek = természettörvények, eléggé eretnek, panteista nézet.

Hogy lehet valaki ember és isten is egyszerre? Mit jelent ez, hogy valósul meg?! Egész konkrétan például, Jézus Y kromoszómája honnan van, hogy állt össze?! Mi volt benne az isteni, az honnan jött, hol volt, hogy működött?! Mi volt a közös Jézusban és az atyában?!

Amikor isteni és emberi mivolta konfliktusba került, mi döntötte el, hogy melyik győz?! Hogy működik a kölcsönhatás?! Egyáltalán hogy lehetséges kölcsönhatás anyagi és nem anyagi között?! Mi döntötte el, hogy Jézus például nem tudta, hogy mi lesz a sorsa, miközben istenként tudta?! A skizofrénia hogy lett lerendezve?!

Egy isten-ember, aki feltámaszt embereket és vízen jár, hogy volt képes ennyire szarul megtervezni az egyházát itt a földön?! Hogy volt képes ennyire dilettáns, birkapásztoros roadshowt összehozni, olyat, ami még Demjén Rózsinak is szégyenére vált volna?!

" Ez a három látszólag különböző entitás valójában egyazon akaratnak 3 szinten való megnyilvánulása."

Jézus egyébként a szentháromság "entitásai" közül egy. Egyetlen "entitásról" beszéltél a 3 közül. Ezzel neked le van rendezve a dolog?! Mi van a másik kettővel?! A szentlélekről nem azt mondtad, hogy akarat, hanem azt, hogy természettörvény. Ellent mondasz magadnak. Belezavarodtál.

Továbbá miért volna egy entitás egy teremtő, a természettörvények és egy földi avatar?! Ez a 3 dolog kurvára nem egy entitás. Ez 3 különböző dolog.

Ez olyan kurvára politeizmus, és még panteizmus is van benne, hogy az indiaiak megnyalnák mind a tíz kurkumás ujjukat.:)

Epokit Drive 2013.08.21. 12:26:27

@Brendel Mátyás:
"Szerinted a toleranciára való álságos hivatkozás mellőzése, az ugyanaz, mint a valódi tolerancia sutba vágása?!"
Mi a valójában a tolerancia, elmondanád? Tolerancia-e egyszerűen betartani azt, hogy Magyarországon (katolikus) kereszténynek lenni legális dolog minden értelemben, természetesen nem sértve mások hasonló jogait?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 12:36:07

@Epokit Drive:

@Epokit Drive:

"Tolerancia-e egyszerűen betartani azt, hogy Magyarországon (katolikus) kereszténynek lenni legális dolog minden értelemben, természetesen nem sértve mások hasonló jogait?"

Ez hozzátartozik a toleranciához. Tudtommal itt senki nem is akarta elvenni eme jogotokat. Ipartelep sem. És ha erre szólított volna fel, és ilyet észrevettem volna, ki is tiltottam volna.

Tehát árnyékra vetődtél, kis görénykém, megint.

Violence is the last refuge of the incompetent 2013.08.21. 20:51:47

@Brendel Mátyás:

hoztam magammal kisbaltát, szőrszálat hasogatni :)

"hit: egy igazolatlan állítás igazként való elfogadása"

Egyetértek, de dobja magát a kérdés: mit értünk igazolt állítás alatt? Igazolt állítás mást jelent a matematikában, mást a fizikában, mást az egyéb természet-, ill. társadalomtudományokban, mást a hétköznapi szóhasználatban.

"Továbbá miért volna egy entitás egy teremtő, a természettörvények és egy földi avatar?! Ez a 3 dolog kurvára nem egy entitás. Ez 3 különböző dolog."

Hmmm... Modjuk, hogy programozó vagyok, és írok egy szofisztikált programot, egy rpg/rts jellegű virtuális valóságot, sok szereplővel, akik elkezdenek egyenként öntudatra ébredni. Számukra a mi törvényeink egy része, pl. gravitáció, hőmérséklet, dimenziók, stb. nem mond semmit. Más törvényeket ők is megértenek, pl: az időt ismerik.
Programozóként én vagyok isten (Jahve), hiszen én teremtettem az egész világukat, a szabályokkal együtt, stb.
Kommunikálni akarok velük, ezért létrehozok egy Jézus nevű avatar-t, akin keresztül a gondolataimat, világnézetemet, "esszenciámat"(ez a szentlélek) jelenítem meg ebben a virtuális világban.

Valódi fizikai énemben (Jahve) nem tudok megjelenni a játékban, de avatar formában igen. Jahveként a program bármely részét akaratom szerint megváltoztathatom, de Jézus karakterként az általam (Jahveként) felállított szabályokat követnem kell: a szabályokat Jézusként nem, csak Jahveként tudom megváltoztatni!

Szentháromság: Jahve, mint programozó; Jézus, mint avatar; Szentlélek, mint az elmém, ami mind Jahve, mind Jézus esetén ua.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 21:20:02

@Violence is the last refuge of the incompetent:

"Egyetértek, de dobja magát a kérdés: mit értünk igazolt állítás alatt? Igazolt állítás mást jelent a matematikában, mást a fizikában, mást az egyéb természet-, ill. társadalomtudományokban, mást a hétköznapi szóhasználatban."

Nem. A matematikában tényleg mást jelent, ott dedukciót jelent. Az empirikus tudományokban, legyen az természet vagy társadalomtudomány ugyanazt jelenti. A természet és társadalomtudomány szétválasztása mesterkélt, nincs elvi különbség. Csupán egy konvenció.

A hétköznapi szóhasználat persze természetes módon nem olyan egzakt, mint sok más fogalom esetében, de azért hasonló. Rendben van ez, nincs ezzel semmi gond.

"Programozóként én vagyok isten (Jahve), hiszen én teremtettem az egész világukat, a szabályokkal együtt, stb."

OK.

"Kommunikálni akarok velük, ezért létrehozok egy Jézus nevű avatar-t, akin keresztül a gondolataimat, világnézetemet, "esszenciámat"(ez a szentlélek) jelenítem meg ebben a virtuális világban."

Ez már zűrös. Az avatarnál az a kérdés, hogy egész pontosan mit csinálsz. Ha létrehozol a programban egy agentet, amely a te gondolataidat közvetíti, akkor az az agent marhára nem te vagy. Az egy különböző dolog, amely szoros összefüggésben van veled. De sehol nem te vagy.

A gondolataidat, világnézetedet összemosod a virtuális világ törvényeivel. Ez a kettő sem ugyanaz. Aztán a világnézeted nem te magad vagy. Ez a kettő sem ugyanaz.

Mindezek végén meg marhára ott a nagy kérdőjel, hogy amit itt elmondtál, az marhára nem a keresztény tan, hanem a te külön fikciód.

"Valódi fizikai énemben (Jahve) nem tudok megjelenni a játékban, de avatar formában igen. Jahveként a program bármely részét akaratom szerint megváltoztathatom, de Jézus karakterként az általam (Jahveként) felállított szabályokat követnem kell: a szabályokat Jézusként nem, csak Jahveként tudom megváltoztatni!"

További bonyodalom, hogy Jahve állítólag megjelent a Földön például beszélő, égő csipkebokorként. Az is egy avatar, az miért nincs bent a szentháromságban?!

"Szentháromság: Jahve, mint programozó; Jézus, mint avatar; Szentlélek, mint az elmém, ami mind Jahve, mind Jézus esetén ua."

A Szentlélek fentebb természettörvények, gondolatok, világkép voltak, most meg elme. Totál zavaros ez az egész.

Epokit Drive 2013.08.22. 11:32:29

@Brendel Mátyás: Kétségkívül erős lenne az itt kommentelő művelt ateisták részéről, ha kifejezetten a vallások betiltását követelnék. Az azonban semmiképp nem vet jó fényt a neveltetésükre vagy felnőttkori saját döntéseik formálta jellemükre, hogy másokat azért tartanak hülyének, és a velük szembeni tolerancia esetleges felülvizsgálatát sem tartják elképzelhetetlennek, mert mást gondolnak a világról, mint ők. Ezt a gondolkodást szokta a gyakorlatban a politikai diktatúra követni. Amíg tehát a vallás "tudati eltévelyedés", amit nem szabad szó nélkül hagyni, addig az ellenvetésem hallgatólagosan fennáll: mi a tolerancia határa, és pl. jogom van-e "értelmes embernek" maradni hívőként is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 12:01:24

@Epokit Drive:

"Az azonban semmiképp nem vet jó fényt a neveltetésükre vagy felnőttkori saját döntéseik formálta jellemükre, hogy másokat azért tartanak hülyének"

1) hol van bárkinek alkotmányos joga arra, hogy ne tartsák hülyének?!

2) especially, hol van a hülyéknek alkotmányos joguk arra, hogy ne tartsák őket hülyének?!

3) semmiféle erkölcsi problémát nem látok abban, ha a hülyéket hülyének tartjuk. inkább azt tartanám problémásnak, ha nem tartanánk őket annak.

"Amíg tehát a vallás "tudati eltévelyedés", amit nem szabad szó nélkül hagyni, addig az ellenvetésem hallgatólagosan fennáll: mi a tolerancia határa"

a tolerancia határa nem ez. a tolerancia határa egyértelműen sokkal hátrébb van. ne erőlködj!

ennyi.

" jogom van-e "értelmes embernek" maradni hívőként is?"

jogod van hívőként azt hinni, hogy értelmes ember vagy. ez már sokat nem ront azon, hogy egy fiktív legfelsőbb barátban hiszel.

alkotmányos jogod hülyének lenni. nekünk meg alkotmányos jogunk ezt néven nevezni.

szemet 2013.08.22. 14:52:26

@Epokit Drive: A keresztény egyházak (szerintem nem túl jézusi módon) sok társadalmi kérdésben általában intoleránsabbak mint sok szekuláris gondolkodó, szeretnek a Földön ítélkezni és államtól követelik hogy világi törvényekkel támogassák az ő etikai hozzáállásukat (hát nem pusztán szabad akaratból kéne a bűnt elutasítani, akár anarchikus államban is?), hogy utána pilátusi módon moshassák a kezeiket. (Régi példa az inkvizíciós halálítéletek, vagy mai a lobbi a melegházasság állami tilalmáért).

A tolerancia egyoldalú, saját maguk irányába elvárják de hogy mások megkapják-e az mellékes...

A katolikus egyház pl. kiállt-e az ellen, hogy szűkítették sok más egyháznak kijáró kedvezményeket vagy elegendő volt nekik, hogy őket ott hagyták a húsosfazéknál? Csak mert pl. egy olyan csúnya "libsi" szervezet mint a TASZ még az Emberi Jogok Európai Bíróságához is fordult az ügyben...

És nagyon jó dolog hogy ilyesmi véleményt meg szabad fogalmazni!
süti beállítások módosítása