Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Hogyan cáfolta Kant az istenérveket?

Koós István 2013.06.20. 08:59

000000000.jpg

Immanuel Kant főműve (A tiszta ész kritikája) először 1781-ben, majd átdolgozva 1787-ben jelent meg. Kant a könyvben három olyan istenérvet cáfol, amelyek ma is gyakran előkerülnek Isten létének bizonyítékaiként, ezért nem árt nagyvonalakban megismerkedni a művel.

A tiszta ész kritikájának megértése komoly szellemi erőbevetést igényel: következetesen használt és jól definiált, de rendkívül absztrakt és ridegnek tűnő fogalmi nyelvével és a gondolatok rendszerének végletes bonyolultságával nehéz kihívás elé állítja az olvasót. Érdekes módon viszont az istenérvek cáfolatai eléggé egyszerű alapgondolatok, amelyek lényegében Kant bábeli gondolatépítményének alapos ismerete nélkül is megérthetőek, bár összefüggnek azzal, és a férfias kanti terminológia ijesztő szövevényében fogalmazódnak meg.  Ám ahhoz, hogy az istenérvekről szóljunk, röviden mégiscsak utalni kell arra a kontextusra, amelyben feltűnnek.

Kant a könyvben a megismerés szerkezetét vizsgálja. Szerinte a dolgok tőlünk függetlenül léteznek, ám amilyenek a valóságban, az nem felel meg okvetlenül annak, ahogy számunkra léteznek. Nem tudjuk, milyenek ténylegesen (erre Kant híres terminusa a ’magában való dologról’), mert ahogy mi tapasztaljuk őket, az a mi megismerőrendszerünk által sajátos módon feldolgozott anyag. Az érzéki világra vonatkozó személyes tapasztalatokkal kapcsolatban ez ma is könnyen belátható, hiszen a pszichológiából tudjuk, hogy az érzékletek, észleletek már eleve a tudatunk és az ismereteink által megformálódva jelentkeznek számunkra, ezért van az pl. hogy olyan könnyen látunk bele arcokat ködfoltokba.

Kant emiatt azt a célt tűzi ki maga elé, hogy magát az emberi megismerés szerkezetét tegye vizsgálat tárgyává.  A megismerésre vonatkozó ismereteket Kant ’transzcendentálisnak’ nevezi, ami nem keverendő össze a transzcendenssel. Ennek a megismerési rendszernek Kant három szintjét különíti el: 
1. Észlelés (szemlélet)

2. Értelem

3. Ész

A dolgok érzékileg jelennek meg a szemlélet számára. A tiszta szemlélet formái a tér és az idő. Ez rendkívül rendezetlen és sokféleséget mutató anyag, amit az értelem fogalmai rendeznek egységes tapasztalattá. A fogalmak itt nem a hétköznapi értelemben vett fogalmak, hanem azok a struktúrák, amiben az érzékek által szolgáltatott anyag elrendeződik (pl. az egység, az okság stb.) Minden ismeret a szemlélet és a fogalom kapcsolatából származik. Kant ezt követően nehéz és végeláthatatlannak tűnő elemzésekbe bonyolódik az értelem és a szemlélet között közvetítő sémákról, a belső önszemléletről, a tapasztalat egyéb feltételeiről, ám ezeket a fejtegetéseket csak az érti és látja igazán, aki éppen benne van a szöveg olvasásában.

Az értelem fölött magasodó tudati szint az ész. Az ész elszakad a tapasztalattól, ezért spekulatív jellegű. Az ész megpróbál valamiféle egységet, totalitást létrehozni a tapasztalatból, ennek az eszközei a transzcendentális eszmék. Három ilyen eszme létezik: a világ, a lélek és Isten. Kant hangsúlyozza, hogy ezeknek e létezőknek a valóságos létét nem ismerjük, pusztán az ész működését jellemzi, hogy önazonos dolgokként tekintünk rájuk.

Kant szerint semmi sem szól Isten valóságos léte mellett. Amit elmondhatunk, az csupán annyi, hogy az emberi elme úgy működik, hogy feltételezi isten létét. Isten olyan lény, aki egységessé teszi a tapasztalatot, ám ez csak a szubjektum eszméje, és nem érv Isten valóságos léte mellett. Kant a maga kőkemény terminológiájának sáncai közé húzódva elkerüli azt, hogy egyértelműen állást foglaljon Isten nemléte mellett, ám csodálatra méltó következetességgel és határozottsággal hangsúlyozza, hogy Isten létének feltételezését semmi okunk kiterjeszteni a szubjektumon túli tapasztalati valóságra, és ez már majdnem ugyanaz, mintha megtette volna ezt az állásfoglalást.

Egy rendkívül óvatos, de rendkívül következetes és éles eszű ateista.

Három Istenérv létezik, mondja Kant, és nem is lehetséges több.

1. ONTOLÓGIAI ÉRV. Ez az az érv, ami Anzelmusztól származik, megtalálható Descartes-nál, és Isten fogalmából kíván következtetést levonni a létére vonatkozóan. Ha Isten a tudatomban létezik mint szükségszerű lény, akkor a valóságban is létezik. Ez nyilvánvalóan értelmetlenség, és Kant hangsúlyozza, hogy az érvvel az az alapvető probléma, hogy a létezést predikátumnak veszi, miközben a „van” ige csak egy predikátum kopulája lehet, önálló predikátum nem. 

2. KOZMOLÓGIAI ÉRV. Az okok láncolata végtelen, ezért kell lennie valamilyen végső oknak, egy feltétlenül szükségszerű, önmagától létező lénynek, aki a végső ok. Kant nem nevezi meg őket külön, de tudjuk, hogy ez az az érv, ami Arisztotelésztől származik, és amit Szent Tamás dolgozott át a keresztény teológia számára. Kant ellenvetése ezzel szemben az, hogy egy végső ok létének feltételezésére még a tapasztalati világon belül sincs semmiféle alapunk, így arra még kevesebb a jogunk, hogy ezt kiterjesszük a tapasztalaton túlra (493). Ha Isten az alapja a feltételeknek láncolatának, akkor maga is a feltételek sorának tagja, és maga is feltételhez kötött. Ebben az esetben Isten nem menekülhet a végtelen regresszusból. Ha viszont nem része ennek a láncnak, akkor nem is lehet azokhoz köze, így nem lehet annak alapja. (501) Az okság csakis a tapasztalati világon belül működik, ezért nem köthetjük az oksági lánc kezdetét egy transzcendens létezőhöz. 

3. FIZIKOTEOLÓGIAI ÉRV. Ez az érv a minket körülvevő lét tapasztalatából indul ki. Világunk olyannyira gazdag, változatos és tele van szépséggel, azonkívül olyan lenyűgöző rendben áll elénk, hogy az csodálattal tölt el minket, és egy felsőbb értelem létére következtetünk belőle. A sokszínűség olyan csodálatos harmóniában rendeződik el, a céloknak és okoknak olyan gazdag szövedékét produkálja, hogy lehetetlen abban nem felismerni egy végső cél és ok létét, ami természetesen nem más, mint Isten. Kant rideg fogalmi nyelvén itt egy pillanatra átcsillan az a lelkes elragadtatás, amit romantikus költőtársai éreztek a természet szépsége és fensége láttán: „még a mi gyönge értelmünk számára hozzáférhető ismeretek birtokában is erőtlenné válik minden nyelv, ha e temérdek, beláthatatlanul nagy csodának kell kifejezést adnia, (…) és így az egészről alkotott ítéletünk óhatatlanul néma áhítatban oldódik föl” (501). Ez az érv, amit a kreacionisták ma is hangoztatnak.

Csakhogy, hangsúlyozza Kant, ez semmiképpen nem lehet bizonyíték egy teremtő isten létére. Az érv legjobb esetben is csak annyit lenne képes bizonyítani, hogy isten nem más, mint anyagmozgató, akit magát is korlátoznak az anyag törvényei, de semmiképpen nem lehet az anyag létrehozója (505). Ez eléggé meggyőző és logikus gondolat, hiszen a rendezettség csak az elrendezés aktusára utal, de magára az elrendezendő dolgok eredetéhez nem kapcsolódhat.

Kant ellenérvei pofonegyszerűek és meggyőzőek, bár egy vaskos, szerteágazó és sokrétű összefüggésrendszertől terhes terminológiában fogalmazódnak meg. Kár ezután a kreacionistáknak és a keresztényeknek a világ szépségével és célszerűségével előhozakodni olvassanak Kantot. 

Címkék: istenérv

> 68 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr895370181

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.20. 10:23:48

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Trackback: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal 2017.02.20. 10:23:10

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 12:50:26

Én mindig is azt gondoltam, hogy az ontológiai (valójában: a priori) istenérv cáfolatánál a filozófusok ágyúval lőnek verébre. Komoly, és elvont logikai érvek golyózáporával ugyan szétlövik az egészet, de annyira, hogy utána a terep is felismerhetetlen marad. Tessék csak pl ezt elolvasni: www.epa.oszk.hu/00100/00186/00016/ruzsa0304.html
Azt is gondolom, hogy a "létezés nem predikátum" cáfolat egyszerűen nem plauzibilis. Hanem egy nagyon is technikai-logikai érv, ami nem magyarázza világosan, hogy akkor most mi is a baj az Anzelm-féle istenérvvel. Én erről egyszer írtam egy kis szöveget. ha elfér itt, bemásolom:

Miért hamis Canterburyi Anzelm ún. „ontológiai istenérv”-e?

Ez az istenérv az első, és legismertebb, az úgynevezett „a-priori” istenérvek sorában.
Az érv így szól:

(1) Úgy hisszük, Isten olyasvalami, aminél semmi nagyobb nem gondolható el. (2) „Az esztelen mondta szívében: nincs Isten.” (Zsolt. 13,2 és 53,2).
(3) A fenti kifejezés értelmes, tehát még az esztelen is megérti.
(4) Amit az esztelen megért, az megvan az értelmében.
(5) Mást jelent, hogy egy dolog az értelemben létezik, és mást jelent megérteni, hogy ez a dolog valóságosan létezik, ezért az esztelen kételkedhet abban, hogy az, aminél semmi nagyobb nem gondolható el, létezik-e a valóságban.
(6) Az eddigiekből azonban világos, hogy még az esztelen is meggyőződhet arról, hogy legalább az értelmében létezik az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható el.
(7) Ha az, aminél nagyobb nem gondolható el, legalább az értelemben létezik, akkor elgondolható róla, hogy a valóságban is létezik.
(8) Ez, amit így elgondoltunk, viszont nagyobb annál a dolognál, ami csak az értelemben létezik.
(9) Ha tehát az, aminél nagyobb nem gondolható el, csak az értelemben létezik, akkor az, aminél nagyobb nem gondolható el, mégiscsak olyan, aminél nagyobb elgondolható.
(10) Ellentmondásra jutottunk, így kétségkívül létezik valami az értelemben is és a valóságban is, aminél nem gondolható el nagyobb.

A fenti okfejtés jellemzője az, hogy egy feltételezett létező valóságos létét, tisztán logikai úton, módszerrel akarja levezetni. Elvileg (és gyakorlatilag is) két lehetőség van a cáfolatára: 1. Megmutatni, hogy ez a módszer használhatatlan, 2. Logikai bírálat: Rámutatni, hogy az egyes premisszák, vagy akár maga a következtetési művelet hibás.

1. A módszer alapján történő bírálat.

A külvilág tényeiről tisztán logikailag nem, csakis tapasztalati eszközökkel tudunk ismeretet szerezni. Ez azt jelenti, hogy tiszta spekulációval nem lehet eldönteni a világ tényeire, entitásokra vonatkozó állítások igazát. Anzelm érve ugyan nem részletezi Isten mibenlétét, milyenségét, jellegét, de kétségtelenül egy, a világban (a „valóságban”) létező lénynek gondolja el. Hiszen pontosan az ilyesféle létezését kívánja bizonyítani, amikor különbséget tesz az „értelemben létező” (vagyis az elképzelt), és a „valóságosan létező” között. Anzelm hibája nem ebben a megkülönböztetésben áll (hiszen az valós), hanem abban, hogy a megismerés szempontjából egyneműeknek gondolja a szintetikus, és analitikus fogalmakat, illetve módszert. Ma már tudjuk, ami Anzelm korában talán nem volt ennyire egyértelmű, hogy „analitikus” logikai módszerrel, egzisztencia állításokat nem lehet igazolni, bizonyítani.
Azt gondolom, hogy ez a döntő érv, amely cáfolja az a-priori, ontológiai istenérveket (mindenfélét). De ez az érv valóban olyan, amely általánosabb, mint az alant következő logikai érvek, és a leszűréséhez hosszú idők filozófiai tapasztalata kellett.

folyt.köv.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 12:52:01

folytatás:

2. Logikai bírálat.

Anzelm módszere az, hogy néhány premisszát állít, majd azokból következtet valamire. Nézzük meg, hogy helyesek-e a premisszái.
(1) től (6)-ig nincs is különösebb baj. Ugyan a szóhasználat helyességét lehetne vitatni, pl. azt, hogy az „esztelen” mit, vagy mennyire érthet meg bármit is, de ez tévútra vinne bennünket. Elfogadjuk, hogy ez csak egy rosszalló megnevezés az ateistára, és nem egy következetes szóhasználat (hiszen az „esztelen” semmit nem érthetne meg). Azt is lehetne vitatni (Aquinói Tamással), hogy Istenről elsősorban nem a mérete jut az eszünkbe, vagyis az, hogy nála semmi nagyobb nem gondolható el. De ez félrevezető lenne, hiszen itt nyilván csak egy metaforáról van szó, arról, hogy Isten a leghatalmasabb, mindenható, stb.
De a (7) állítása furcsa, és félrevezető. Az állítás nem azt állítja, amit pedig a megfogalmazója állítani akart. Ugyanis szó szerint azt mondja, hogy „elgondolható, hogy a valóságban is létezik”, de ez egy triviálisan igaz állítás, és igazából azt akarta mondani, hogy (7.1) „a valóságban is létezik”. És ez nem mindegy. A (7) önmagában igaz, vagyis tényleg elgondolható bármiről (ami eleve nem logikai lehetetlenség, pl a piros-fekete-láthatatlan (egyszerre) sárkány), hogy a valóságban is létezik. De attól, hogy valami „elgondolható”, még nagyon távoli a valóságos létezése. Vagyis a (7.1) nem következik semmiből, ráadásul pontosan ez az az állítás, amit Anzelm a végén bizonyítani akart. Mindenképpen problémás a (7), hiszen az eredeti formájában nem mond semmi újat, triviálisan igaz, a (7.1) formában viszont idem per idem (ugyanazt ugyanazzal) módon megelőlegezi a konklúzióját.
A (8)-ban egy légből kapott állítást tesz: Azt mondja, hogy amit valóságosnak gondolunk el, az nagyobb mint ami csak az értelemben létezik. Ennél a kijelentésnél (8) csak az a kérdéses, hogy értelmetlen-e, vagy csak egyszerűen hamis.
Majd a (9)-ben - logikusan – megállapítja, hogy az előző két állítása ellentmond egymásnak, ezt a (10)-ben explicite ki is mondja, és ebből teljesen abszurd módon arra következtet, hogy „létezik az, aminél nem gondolható el nagyobb”.
Ez azért „érdekes”, mert ellentmondásos premisszákból bármi következik. Vagyis az is amit Anzelm mond, és annak az ellenkezője is. Tehát ellentmondásos premisszákból „nem jó” következtetni bármire is, Anzelm egyszerűen hamisan következtet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 12:58:54

@ipartelep:

"A (8)-ban egy légből kapott állítást tesz: Azt mondja, hogy amit valóságosnak gondolunk el, az nagyobb mint ami csak az értelemben létezik. Ennél a kijelentésnél (8) csak az a kérdéses, hogy értelmetlen-e, vagy csak egyszerűen hamis."

Kant bírálata is pont erre vonatkozik, csak ő precízen meg is mutatja, hogy hol itt a hiba. Te meg nem.

Koós István 2013.06.20. 13:08:10

@ipartelep:

Hopp, most megfogtál! Igazad van abban, hogy Kant cáfolata az ontológiai érvet illetően nem teljesen plauzibilis, de inkább úgy fogalmaznék, hogy el kell ismernem, számomra nem telejsen egyértelmű vagy nem teljesen érhető a cáfolat. Ezért egy kicsit bizonytalan is voltam, hogy megírjam-e posztot. Az viszont biztos, hogy a másik két istenérv-cáfolata kristálytiszta és egyértelmű, mint egy pofon, emiatt tetszik nekem annyira az, amit Kant mond.

Abban is igazad van, hogy Anzelmusz istenérvének hetedik lépésében végeredményben pont azt hozza fel egy érvben premisszaként, amit az érvnek bizonyítani kéne. Az is vicces, hogy azt mondja, hogy ami a valóságban létezik, az nagyobb annál, mint ami az elmében létezik. Mintha a fiktív és valóságos létezőket össze lehetne hasonlítani méretben.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 13:27:45

@Brendel Mátyás: Nézd, én nem Kant bírálatával foglalkoztam, hanem a magaméval. De mint mondtam, számomra (és ezek szerint K.I. számára sem) Kant bírálatának az a része, ami a "létezés" nem predikátum voltára vonatkozik, az nem plauzibilis. Másként szólva: Ezt az a-priori érvet nem ezzel az elvont, logika-technikai érvvel kell, és jó bírálni, hanem inkább azon a módon, ahogy én tettem fentebb. Persze, szerintem.

Koós István 2013.06.20. 13:34:13

@ipartelep:

Hát, egyébként lehet, hogy Kaant bírálata korrekt, és szerintem valószínűleg az, viszont ebben a pontban nem értem Kantot olyan világosan, mint a másik két cáfolatban. Egyébként amit itt leírtam, azt egy eléggé nehéz szövegtengerből kellett kibányászni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 13:41:57

@ipartelep:

1) Kant kritikája nyilván csak az egyik kritika. Helyesen jegyezted meg, hogy különösebb vizsgálat nélkül is el lehet dobni minden ontológiai bizonyítást azzal, hogy csak logikával nem lehet semmi valóságosat biozonyítani

2) Szerintem te nem látod az összefüggést Kant bírálatában. Az, hogy a "létezés" nem predikátum pont azt jelenti, hogy tehát nem lehet olyan definíció része, mint, hogy "nagyobb" vagy "tökéletesebb".

Értelmetlenség azt mondani, hogy a létező isten tökéletesebb, mint a nem létező isten, mert a létezés nem egy pozitív tulajdonság, mert nem tulajdonság. Szaknyelven, nem prédikátum, hanem kopula.

Így függ össze Kant kritikája a te kritikáddal a 8. premisszát illetően.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 13:57:39

@Brendel Mátyás: Én nem azt mondtam (mondom), hogy Kant kritikája helytelen, hanem ezt:
1. A tárgyalt a priori istenérvet (legalábbis ezt) szerintem úgy célszerű bírálni, ahogy én tettem. Vagyis a. rámutatni, hogy egy a priori érv semmilyen módon nem igazolhat egy egzisztencia-kijelentést (egyébként ez az ultima ratio itt)., és b. rámutatni, hogy a logikai következtetés (amit Anzelm alkalmazott) nem jó, és azért nem jó, mert a. eredeti formájában idem per idem hiba van benne, b. abból, hogy ellentmondásra bukkan a saját levezetésében, semmilyen módon nem következik isten léte.

2. A "létezés nem predikátum" érv szerintem túlságosan is elvont, szakmai, a közgondolkodás számára érthetetlen érv. Nyilván szakmai-logikai szempontból helyes, de mivel egyáltalán nem közérthető, és triviális, bárki mondhatja rá, hogy "és akkor mi van"? Vagyis ha lehet, akkor sokkal érthetőbb érvekkel kell cáfolni ezt az Anzelm-féle istenérvet. És lehet...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 14:14:50

Szeretnék szólni a kozmológiai érvről is. De félreértés megint csak ne essék, nekem semmi bajom nincs a Kant-féle érvekkel. Csak kiegészíteném, vagy továbbgondolnám azokat.

Az "oksági láncolat végtelen" kijelentés jól hangzik, hiszen ugye ez tűnik ésszerűnek. Ha azt mondjuk, hogy volt egy kezdete ennek a láncnak, akkor egyből kérdéses, hogy de hát a kezdőpontnak hogyhogy nem volt oka. Ugyanakkor a végtelent meg megint csak nem tudjuk elképzelni, a végtelen az nem egy antropomorf fogalom, hogy úgy mondjam, mi nem a végtelen észlelésére, és megtapasztalására szocializálódtunk. Egyáltalán, az is erősen kérdéses (és persze nem tudjuk), hogy végtelen _fizikai_ mennyiségek egyáltalán léteznek, létezhetnek-e.

Tehát nem igazán tudunk a mai eszünkkel, és ismereteinkkel sokat mondani erről az oksági lánc, és végtelen- vagy nem az problematikáról. Mert végül is, ez is egy fizikai kérdés. A világegyetem állapotának, történetének, működési mechanizmusának a kérdése. És nem azé, hogy mi az íróasztal mellett mit logikázunk ki erről.

Vannak olyan kozmológiai elképzelések, hogy a világegyetem szingularitásának idején (az ősrobbanás előtt) nem volt idő sem. Ez voltaképpen még könnyebben is belátható, mint az az elképzelés, hogy akkor is volt idő. Az idő nyilvánvalóan egy fizikai mérték (a fizikai jelenségek határozzák meg), és nem egy abszolút, változatlan valami, hanem - Ezt Einstein óta tudjuk - változik az üteme. Viszont, ha a kezdet kezdetén nem volt idő sem, akkor ott "megelőző ok"-ot keresni is felesleges. Tehát egyszerűen annyi mondható most jogosan csak, hogy a világegyetem (legalábbis ez, a mi "buborékunk") egy szingularitásból alakult ki. Ennek az ideje akkor kezdődött el. És legalábbis a szó egy bizonyos értelmében nincs értelme arról beszélni, hogy "mi okozta".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 14:30:26

@ipartelep: Szerintem meg el kell magyarázni a szakmai érvet az embereknek.

egyébként a "a priori érv semmilyen módon nem igazolhat egy egzisztencia-kijelentést " ugyanolyan szakmai, és ugyanúgy nem érthető a legtöbb embernek további magyarázat nélkül

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 15:06:45

@Brendel Mátyás: Te úgy veszed észre, hogy az átlagemberek értik a filozófiai-szakmai szintű magyarázatokat, és érveket? Csak itt a saját blogodban, is láthatod, hogy nem hogy filozófiai mélységű, és nehézségű, hanem "triviálisan evidens" kérdéseket, problémákat, témákat sem értenek.
Ezért nem árt, hogyha lehet, akkor ne a fentebb általam már említett filozófiai nehéztüzérséggel bombázzuk szét az ellent, hanem közérthető, józan paraszti szintű érveléssel.

szemet 2013.06.20. 15:22:37

@ipartelep: Szerintem nem nehéz elmagyarázni a "létezés nem tulajdonság" gondolatmenetet, én valahogy így próbálkoznék:

Van egy tárgy, pl. a tollam. Annak vannak bizonyos tulajdonságai (kék, műanyag, eldobható, golyós), ezek a tulajdonságai függetlenek attól hogy én hogyan hivatkozom rá, vagy épp hivatkozom-e rá egyáltalán (azaz ha pl. elüt a villamos ismerőseim továbbra is azt fogják mondani rá: "ez a kék műanyag eldobható golyóstoll szemeté volt")

Nade, mi a helyzet ha valaki kilopja a zsebemből és elégeti, nem az lesz a helyzet hogy ugyanazon toll egyik tulajdonsága megváltozik? Létezőből nemlétező lesz?

Nem, hanem minden tulajdonsága megszűnik. Azaz nem lesz semmi, ami hordozhatná a kékség, eldobhatóság vagy akár a "nemlét" tulajdonságát.

És amikor azt mondom, hogy:
"a tollam már nem létezik", valójában a hivatkozásom egyik tulajdonságát emelem ki: van egy olyan referenciám aminek az a tulajdonsága hogy olyasmire mutat ami nincs is. Ez a "hibás" referencia velem hal ha elüt a villamos, csak a fejemben létezik.

Azaz nincsenek nemlétező dolgok, csak "hamis" referenciák (olyan dolgokra mutató gondolat aminek a végén nincs ott a dolog), tehát a nemlét nem dolgok (mert minden dolog létező) hanem bizonyos hivatkozásoknak a tulajdonságai.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 16:22:59

@ipartelep: nem nagyon van olyan közérthető, józan paraszti érvelés, amelyet a hívők ne tudnának elbonyolítani, és akkor lesz belőle egy filozófiai nehéz kérdés, amelyhez persze nem értenek, és nem látnak át. no mindegy.

ennél sokkal erősebb az az észrevételem, hogy "a szintetikus a priori nem létezik" érved ugyanúgy nehéz, filozófiai érv, mint Kant kritikája, miszerint "a létezés nem predikátum, hanem kopula".

jé, ez most esett le, Kant azért nem érvelhetett úgy, hogy tisztán logikai úton nem bizonyítható isten, mert ő hitt a szintetikus a priori létezésében.

Don Quixote de la Ferko 2013.06.20. 16:38:46

A koma kicsit túlbonyolította.

Isten létét, nevének írásmódját, nevét mindig a szemben álló tömegek mérete, és fegyvereinek száma, minősége döntötte el.

ubk 2013.06.20. 18:09:14

Ha Isten nem létezik, akkor hogy-hogy tagadjátok?
Ha valamiről tudom, hogy nincs, akkor nem is állok neki minden erőmet bevetve bizonygatni, hogy nincs. De ti ....

Leone_510 2013.06.20. 18:49:05

1. az első pontban a felvetés valóban hibás szerintem ezt még a hívők sem vitatják, ezt felismerni és cáfolni, így érvelni nem igazán lovagias , így kant érvelése csak rámutat a következtetés értelmetlenségére, pontosítok ha valaki ezt felismeri az számomra nem elegendő isten nem létének bizonyítására

2. és ha az első okság magának a tapasztalati világnak a létrejötte? így van kapocs közte és isten között, ezt sem tudhatjuk így szerintem semmivel nem nyomósabb érv ezt cáfolni mint kijelenteni

3. "Az érv legjobb esetben is csak annyit lenne képes bizonyítani, hogy isten nem más, mint anyagmozgató, akit magát is korlátoznak az anyag törvényei, de semmiképpen nem lehet az anyag létrehozója." na igen az ember szemszögéből így van de egy mindenható , ő kötheti magát az anyagi törvényekhez amíg úgy gondolja, amikor meg nem , azt hívjuk csodának :), és miért lenne csak anyagmozgató, semmiből nem következik,

Tény , hogy jó kis cáfolatok egy régi kor felvetésére egy régen élt embertől aki azokra még anno tudott választ adni de ma már sok sebből vérzik ez az érv.

burakefendi 2013.06.20. 19:02:06

Szerintem ott azért döccen egyet az egész, hogy Kantnak is van egy istenképe. Szóval a maga módján egész vallásosan áll a témához: ha volna isten, akkor olyannak kellene lennie...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 20:01:31

@szemet: Sajnos nem ilyen egyszerű a dolog. Mármint az "egzisztencia nem predikátum" gondolat elmagyarázása. Illetve, még pontosítok: Annak az elmagyarázása nem egyszerű, hogy látszólag hogy kerül a csizma az asztalra, és miért, ill. milyen értelemben érv, és cáfolat ez az a priori istenérvvel szemben. Pl. van rá egy nagymálnám, hogy amit te itt fentebb magyarázatként leírtál (pedig az nem is ez utóbbiról, csak az előbbiről szólt), azt a blog olvasóinak csak kis része érti. Erre abból következtetek, hogy ennél sokkal triviálisabb dolgokat sem értenek.

A dolog egyébként, ha "úgy nézzük", mégis eléggé egyszerű: Az egzisztencia abban az értelemben nem predikátum, hogy a kimondása (állítása) nem teheti kötelezően létezővé az alanyt. Attól, hogy azt mondjuk: "isten létezik", még nem biztos hogy létezik. De ha az egzisztencia olyan értelemben lenne predikátum, hogy valamilyen létezőről mond valamit ki (ez esetben persze éppen azt, hogy létezik), akkor, és úgy lenne predikátum. De ez a fajta alkalmazása nyilvánvalóan rossz, hiszen valami attól nem lesz reális létező, hogy azt mondjuk rá, hogy létező.

Lehetne még ezen nyammogni sokat. Végül is én arról beszéltem, hogy ez az érv kissé elvont, és annak más, közérthetőbb érvek is. És igen, persze, amit én gondoltam ilyennek (amivel érveltem), talán az (az a posterioriról szóló a priori spekulációk hiábavalósága) is egy összetett, nem egyszerű érv (mondjuk nekem az) - de arra nem is gondoltam, hogy azt még magyarázni kell. Viszont van még a premisszák logikai elemzése is, és ez a kettő így már egyértelműen megmutatja, hogy az Anzelm-féle érv csak egy nagy kipukkant luftballon.

tundrazuzmo (törölt) 2013.06.20. 20:31:22

Hogyan cáfolta Kant Isten létét? Sehogyan. Pusztán az alapvetően hibás istenérvek állításainak tarthatatlanágára mutatott rá.

Isten létét logikai úton cáfolni sem lehet, és bizonyítani sem.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 20:49:35

@tundrazuzmo: Igen. Tessék a pénztárhoz fáradni! Ön nyert egy hangszórót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 20:56:33

@ubk:

" Ha Isten nem létezik, akkor hogy-hogy tagadjátok?"

ez csk 80-as IQ alatt ellentmondás. mit kéne csinálnunk? hinni abban, ami szerintünk nem létezik?!

"Ha valamiről tudom, hogy nincs, akkor nem is állok neki minden erőmet bevetve bizonygatni, hogy nincs."

te esetleg nem. egészségedre. de nincs ilyen szabály.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 20:59:50

@Leone_510:

" az első pontban a felvetés valóban hibás szerintem ezt még a hívők sem vitatják"

dehogynem, számos hívő jön az ontológiai érvvel.

"ha valaki ezt felismeri az számomra nem elegendő isten nem létének bizonyítására"

ez igaz. a cím nem pontos

"és ha az első okság magának a tapasztalati világnak a létrejötte?"

ezt hogy gondolod?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 21:03:31

@ipartelep:

"hogy kerül a csizma az asztalra"

ez azért nem olyan bonyolult: a te kommentedben a 8-as premissza az, ami a csizmát az asztalra teszi

"Pl. van rá egy nagymálnám, hogy amit te itt fentebb magyarázatként leírtál (pedig az nem is ez utóbbiról, csak az előbbiről szólt), azt a blog olvasóinak csak kis része érti."

nekem van két nagymálnám, hogy a szintetikus a priorit az olvasók nagy része nem érti

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 21:12:21

@Brendel Mátyás: Persze hogy igaz. A spanyolviasz 134-ed szeri feltalálásáért azonban járt neki a hangszóró. No meg azért is, mert egy kreacionista vallásostól legalább egyszer igazat olvasni, az nem kis dolog. ;-)

szemet 2013.06.21. 07:47:51

@ipartelep: "mégis eléggé egyszerű: Az egzisztencia abban az értelemben nem predikátum, hogy a kimondása (állítása) nem teheti kötelezően létezővé az alanyt."

Hát ez meg már nekem magas :). Szerintem semmilyen világra vonatkozó predikátum állítása sem teheti kötelezővé önmaga igazságát: azaz tehetek hamis állításokat minden tulajdonság kapcsán. Szóval ez tulajdonsága nem helyezi szerintem speciális státuszba a létezést.

Koós István 2013.06.21. 08:04:44

@Leone_510:

"Az érv legjobb esetben is csak annyit lenne képes bizonyítani, hogy isten nem más, mint anyagmozgató, akit magát is korlátoznak az anyag törvényei, de semmiképpen nem lehet az anyag létrehozója." na igen az ember szemszögéből így van de egy mindenható , ő kötheti magát az anyagi törvényekhez amíg úgy gondolja, amikor meg nem , azt hívjuk csodának"

Figyelj, itt arról van szó, hogy
1. Kérdés, a teremtő és mindenható Isten létezik-e
2. Az istenérvek vannak arra hivatva, hogy bizonyítsák Isten létét
3. Ha az istenérvek bizonyítják vagy legalább valószínűvé teszik Isten létét, akkor van okunk hinni Istenben
5. Ha az érvek nem meggyőzőek, akkor nincs okunk hinni.
6. Ezért az a kérdés, hogy meggyőzőek-e az érvek.
7. Mint látod, Kant éppen azt bizonbyítja, hogy nem működőképesek az érvek
8. Ezért azt mondhatjuk, hogy Isten nem létezik.

Abból, hogy a világ gazdag és sokszínű és úgy tűnik, csodálatos harmóniát alkot, csakis annyi következtetést lehet levonni, hogy Isten, ha létezik is, az anyag rendezője, de azt nem, hogy a teremtője is, ezt mondja Kant.

Erre nem érv az, hogy te megismétled, hogy Isten igenis képes csodát tenni. Éppen arról van szó, hogy Isten nem létezik, ezért csodát sem tehet.

6. Ezért

Koós István 2013.06.21. 08:07:02

@burakefendi:

"Szerintem ott azért döccen egyet az egész, hogy Kantnak is van egy istenképe. Szóval a maga módján egész vallásosan áll a témához: ha volna isten, akkor olyannak kellene lennie..."

Ezzel meg mit akarsz mondani? Jó, hogy van istenképe. Ugynis a keresztény Istenről van egy elképzelés, amely szerint mindenhol jelenvaló, mindenható, teremtő, jó stb. Mi ezzel a problémád?

Koós István 2013.06.21. 08:11:46

@tundrazuzmo:

"Hogyan cáfolta Kant Isten létét? Sehogyan. Pusztán az alapvetően hibás istenérvek állításainak tarthatatlanágára mutatott rá.

Isten létét logikai úton cáfolni sem lehet, és bizonyítani sem."

De jó, hogy te most elmondod, hogy Kant "csak" hibás istenérveket cáfolt meg. Miért, ezen kívül vannak más érvek is, amik helyesek? Nincsenek, ezek az istenérvek vannak, slusz-pasz, a kozmológiai érv Arisztotelésztől származik, és a teológia csúcsalakja, Szent Tamás ezt dolgozta ki a keresztény Istenre vonatkoztatva, és ez képezte a teológiájának alapját.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 08:33:43

@Koós István:

"7. Mint látod, Kant éppen azt bizonbyítja, hogy nem működőképesek az érvek
8. Ezért azt mondhatjuk, hogy Isten nem létezik."

ez a lépés logikailag nem következik.

1) Kent nem mutatta ki, nem is mutathatta ki, hogy isten létezése mellett nincs érv. itt bemutattad, hogy megrkitizált három érvet, ha a kritikát elfogadunk, 3 érv kilőve. az igaz, hogy ez talán a 3 legfontosabb érv, de azért lehet még érv

2) ha isten létezésére nincs semmilyen érvényes érv, abból annyi következik, hogy nincs okunk hinni benne.

a gyenge ateista itt megáll.

az erős ateista vagy hozzáad egy olyan elvet, hogy "aminek létezését nem igazolja semmi, arról alapértelmezésként kimondjuk, hogy nem létezik"

vagy talál egy igazolást arra, hogy isten miért nem létezik, mint például a keresztény istennél a gonoszból vett érv. ez viszont csak a jóságos és mindenható istenekre vonatkozik, nem mindenféle istenre

gyakorlatilag egyébként az erős és gyenge ateista között azért nincs különbség, mert egyiknek sem szerepel isten az elméleteiben, és praktikusan ez az, ami számít.

Koós István 2013.06.21. 08:35:44

@Brendel Mátyás:

Igazad, van, nem jól fogalmaztam, és az egyébként számomra is meglepő volt, hogy Kant egyértelműen leszögezte, hogy ezen a hármon kívül nem lehetséges több érv.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.21. 08:57:41

@szemet: Nekem úgy tűnik, hogy ugyanazt mondjuk, legfeljebb másképpen.
Szerintem:
A "létezés" (X van) kétféle értelemben lehet predikátum: (1) X egy valóságos létező (individuum, tárgy, dolog, és (2) X _fogalma_ van. Tehát van bennünk egy, X létére vonatkozó elképzelés.
Az (1) azt jelenti, hogy ha valaki azt mondja, hogy "X van", akkor azt úgy érti, hogy X egy dolog (nem csak egy fogalom), és az a valóságban létezik.
Na most, ha az (1) értelmében használjuk, akkor a "létezés" egy elsőrendű predikátum. Közvetlenül állítja a referált létezését. Mintegy involválja, hogy amiről beszél, az automatikusan létezik. Ez maga a "Platón szakálla" nevű hülyeség. Egyébként gyakran hivatkoznak rá a hívők - itt is olvastam már ilyet - olyan formában, hogy: "de hát tagadni csak azt lehet, ami létezik", stb. Azért mondhatnak ilyet, mert nem értik, nem tudják a "létezik" ige predikátumként való használatának két típusát.

A másik típusa (értelme, és használata) ez: Az "X van" azt jelenti, hogy van az értelmünkben egy X nevű fogalom. Ez a fogalom (maga a fogalom) mindenképpen létezik (hiszen elgondoljuk, beszélünk róla), ám amire vonatkozik, amit leír, amire referál, az nem feltétlenül (nem szükségszerűen) létezik. Hiszen ez valójában egy egzisztenciaállítás (hogy X van), és a tényleges igazságának eldöntése tapasztalati kérdés.

Na most, nagyon nem mindegy, hogy egy "X van" kijelentést az "elsőrendű predikátum" értelmében használjuk-e. Mindenesetre egzisztenciaállítások esetében nem szabad elsőrendű predikátumként használni, és érteni. Kant, és utána, Frege, Russell, stb. kritikája erre vonatkozott. Én meg azt mondtam erre, hogy ez oké, de eléggé elvont érv (nem közismert, nem közérthető), ezért inkább bemásoltam a saját, másik két érv alapján kritizáló írásomat. ;-)

2013.06.21. 09:45:01

Javasolnám az ateista klubnak, hogy járja körbe Gödel tételeit is.

Koós István 2013.06.21. 10:14:29

@ipartelep:

Végeredményben nem probléma az, hogy egy érvet több különböző módon is lehet cáfolni, ez csak érdekesebbé teszi a dolgot. :)

rekszem 2013.06.21. 10:53:16

Kant is beadta végül a kulcsot, tehát az akarat és az értelem bizony nem győzedelmeskedett a valóság felett.

De akkor mi irányítja a valóságot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 11:14:17

@rekszem: miért kéne, hogy a valóságot valami irányítsa?!

rekszem 2013.06.21. 11:26:15

@Brendel Mátyás:

mert a dolgok megtörténnek

ha eldobok egy labdát, mondhatom, hogy véletlen helyen esett le, de azt is mondhatom, hogy pontosan ott esett le, ahová a fizikai törvények és az általam megadott kezdő sebesség és pályaszög esetén le kellett esnie

Ha a dolgok véletlenül történnek, akkor ninss értelme értelemről beszélni, és még Isten létezését firtatni is botorság, hiszen ahol a véletlen az úr, ott bármi illetve valószíbnűleg minden meg is történik, tehát Isten létezésének is meg kell történnie.

Ha minden jól kiszámítható módon történik, akkor pedig a kezdeti konfigurációt kellett megadnia valakinek vagy valaminek. Ezt hogyan lehet nevezni? Teremtő erő?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 11:35:31

@rekszem: nem.

1) hogy miért úgy történnek a dolgok ahogy, azt megmagyarázzák a természettörvények

2) arra, hogy miért "működnek" a természettörvények, nem lehet magyarázat. az egyik természettörvény magyarázata lehet a másik, de a magyarázat végén mindig ott lesz egy törvény

3) van itt egy végtelen regresszus: természettörvények potenciálisan végtelen sorozata, amelyek egymásra visszavezethetőek

4) alapvetően más magyarázat nem lehetséges, mert ez az, amit magyarázatnak elfogadunk

5) a "gravitáció azért van, mert egy bizonyos Allah vagy Jézus, vagy Józsi, vagy Quatzelcoatl nevű személy így akarta" se nem magyarázat, se nem oldja meg a kérdést, mert a következő kérdések a következők: miért akarja, mi a célja vele, miért pont ezt akarja, miért pont ez a célja, honnan van ez a személy, miért így viselkedik, miért nem máshogy? tehát a vallásos trükk látod nem segít semmit, de csak összezavarja a dolgokat, és károkat okoz

rekszem 2013.06.21. 11:53:16

@Brendel Mátyás:

az, hogy valamit nem értünk vagy nem tudunk még nem magyarázat

az, hogy egy természeti törvényre visszautal egy másik végtelen láncolatban ugyanolyan feltételezés, mint Allah létezése

De az ok-okozati összefüggés most akkor létezik vagy sem? Ha nincsen, akkor Szűz Mária valóban szűznemzést is csinálhatott, ha van, akkor pedig van egy ősok, ami jelenlegi tudásunk szerint bármi lehet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.21. 11:55:01

@rekszem: Ez a gondolatmenet a következő logikai sort követi: (1) A dolgok megtörténnek -> (2) A dolgok megtörténte bizonyos mechanizmus alapján történik (vagy véletlen, vagy szabályszerű) -> (3) Ha a véletlen a mechanizmus, akkor isten léte szükségszerű, mert "minden megtörténik benne" közte isten is, ha meg valami szabályszerűség van, akkor azt a szabályt elő kellett állítania valakinek, és az csak isten lehet. Tehát gyakorlatilag az jön ki belőle, hogy: ha van a világ (márpedig, az van) akkor szükségszerű, hogy legyen isten is.

Erre csak egy valamit lehet (érdemes) mondani: Nem következik (az (1) és (2)-ből a (3)), és nem szükségszerű. Egyszerűen nem lehet, nem érvényes olyasmiket mondani, hogy valami egzisztencia (legyen az akár a világ teremtője) léte szükségszerű. Másfelől meg - kb. 157-edszer volt már róla szó - logikai levezetéssel nem lehet egzisztenciaállítást igazolni.

Koós István 2013.06.21. 12:00:20

@rekszem:

Amit te itt feszegetsz, az lényegében az, amit Kant kzmológiai istenérvnek nevezett, miszerint kell lennie valami végső oknak. Csakhogy ha azt mondjuk, hogy ez a végső ok Isten, akkor istennek is kell lennie valami okának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 12:09:16

@rekszem:

"az, hogy valamit nem értünk vagy nem tudunk még nem magyarázat"

de értjük, tudjuk, magyarázat

"az, hogy egy természeti törvényre visszautal egy másik végtelen láncolatban ugyanolyan feltételezés, mint Allah létezése"

újrafogalmazom pontosabban. egy természettörvény vagy visszavezethető egy másik természettörvényre, akkor örülünk, ha nem, vagy nem találjuk a visszavezetést, akkor meg ez van, ennél jobbat nem tudunk kitalálni.

a végtelen regresszus végtelenségét arra értettem,h ogy kérdezni mindig lehet.

elvben lehetséges, hogy ez a láncolat végtelen. de ha nem az, akkor meg véges. ami a lényeg, hogy a láncba holmi isteneket betenni szintén hülyeség, mert csak zavart és károkat okoz a dolog.

"De az ok-okozati összefüggés most akkor létezik vagy sem?"

az Univerzum makro méreteiben normális körülmények között igen. "Szűz" Mária ide tartozik.

"ha van, akkor pedig van egy ősok"

több lehetőség is van, amikor nem kell ősokot feltételezni, például, hogy az oksági determinizmus tudottan összeomlik bizonyos körülmények között. továbbá ez a láncolat lehet többféleképpen vég nélküli

math.freeblog.hu/archives/2006/03/17/Big_Bang_-_Az_Univerzum_kezdete/
www.matud.iif.hu/2012/03/12.htm

rekszem 2013.06.21. 12:11:46

@ipartelep:

én nem azt mondtam, hogy a 2. pont alapján Isten léte szükségszerű, hanem, hogy a kezdeti konfigurációt valaki vagy valami meg kellett hogy adja, amit akár teremtő erőnek is nevezhetünk, vagy Istennek, Allahnak, vagy akárkinek. Nem a vallásról van itt szó, hanem arról, hogy a világ létezik, az okát és az eredetét pedig nem tudjuk és nem is igen tudhatjuk, akkor sem, ha a fizika egyre tobb dolgot fedez fel

tehát minden további dolog róla csak felesleges okoskodás, de ha már így nézem, akkor a Biblia több dologgal kapcsolódik a való élethez, mint Kant elképzelései

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.21. 12:13:32

@Koós István: Van egy sejtésem. Kezdem azt sejteni, hogy ezek az istenhívők tényleg a "Platón szakálla" elv alapján (fentebb írtam róla, hogy mi az) gondolkodnak - persze nem tudatosan. Egyszerűen azt hiszik, hogy ha a nyelv szabályai (a szintaxis) megenged valamit, azt kimondják, akkor annak nem csak hogy van értelme, de még igaz is. Két dolog hiányzik ezeknél az embereknél: 1. A mondataik szemantikai, és logikai ellenőrzése, és 2. Az állításaik empirikus ellenőrzése. Magyarul: Csak beszélnek bele a vakvilágba. Miért? Mert megtehetik. Szerintem erről szól ez a történet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.21. 12:16:30

@rekszem: Az a baj veled, hogy a saját állításaidat sem érted. A következő mondatod: "én nem azt mondtam, hogy a 2. pont alapján Isten léte szükségszerű, hanem, hogy a kezdeti konfigurációt valaki vagy valami meg kellett hogy adja, amit akár teremtő erőnek is nevezhetünk, vagy Istennek, Allahnak, vagy akárkinek" egy az egyben azt jelenti, hogy a "valaki teremtő erő" létét szükségszerűnek tartod.

Kedves Rekszem. Hogy akarsz úgy vitatkozni, ha azt sem érted, amit te magad mondasz?

rekszem 2013.06.21. 12:19:49

@Brendel Mátyás:

Ha jól tudom a Big Bang esetében is csak elméleti fejtegetések vannak, több teória is létezik illetve egyetértenek benne, hogy a szingularitás az a pont, ahonnan nem nyerhető információ, így valójában megismerhetetlen.

Amúgy ha elfogadjuk, hogy mindig fel lehet tenni egy további kérdést, akkor tegyük is fel. Az nem érv, hogy a kérdés nem vizsgálható.

"elvben lehetséges, hogy ez a láncolat végtelen. de ha nem az, akkor meg véges. ami a lényeg, hogy a láncba holmi isteneket betenni szintén hülyeség, mert csak zavart és károkat okoz a dolog."

lehet, hogy mi csak egy zárt rendszert látunk, és ezen kívül van az ok

rekszem 2013.06.21. 12:21:26

@ipartelep: ahol te istent írsz én ott istenre gondolok, ahol én teremtő erőt írok ott nem tudom pontosan mire gondolok

érted?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 12:23:58

@rekszem:

"a kezdeti konfigurációt valaki vagy valami meg kellett hogy adja, amit akár teremtő erőnek is nevezhetünk, vagy Istennek, Allahnak, vagy akárkinek."

1) miért kellett, hogy valaki vagy valami megadja?
2) miért van azzal neked megmagyarázva a dolog,h ogy valaki vagy valami megadja a kezdeti konfigurációt, ha azt a valakit vagy valamit nem ismered?!

miben különbözik az a válasz, hogy:

A) "nem tudjuk, mi határozza meg a kezdeti konfigurációt"

attól, hogy

B) "a kezdeti konfigurációt tuti, hogy valami meghatározza, nevezzük ezt Allahnak"

mi a fenére jó az, ha Allahnak nevezed, vagy bárminek, miközben halvány lila gőzöd nincs róla?! ez néphülyítés, nem magyarázat.

3) több lehetőség van a kezdeti konfiguráció elkerülésére. így például a Hawking féle komplex idejű univerzum, vagy multiverzum. van olyan lehetőség, hogy ne legyen kezdeti konfiguráció, és ne legyen ősok.

" Nem a vallásról van itt szó, hanem arról, hogy a világ létezik, az okát és az eredetét pedig nem tudjuk és nem is igen tudhatjuk, akkor sem, ha a fizika egyre tobb dolgot fedez fel "

több végtelen regresszust is felvázoltál, ezek ősrégi felvetett kérdések. és alapjában NEM LEHETSÉGES jobb magyarázat, mint a tudomány éppen aktuális állása.

mint mondtam, azzal, hogy felcímkézed Allahnak a dolgot, nem csináltál semmit.

"ha már így nézem, akkor a Biblia több dologgal kapcsolódik a való élethez, mint Kant elképzelései"

a Mein Kampf is, de ez nem feltétlenül pozitívum

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 12:27:48

@rekszem:

"Ha jól tudom a Big Bang esetében is csak elméleti fejtegetések vannak, több teória is létezik"

1) így van. és ezek között van pár, amelyekben a biztosnak kikiáltott állításaid például nem is igazak. van olyan, ahol nincs ősok és nincs kezdeti konfiguráció, mert nincs kezdeti időpont.

2) a szingularitásról egész biztosan nem nyerhető információ, mivel a szingularitás nem valóságosan létezett, hanem csak az Univerzum létezésének határértéke. éppen ezért a szingularitás nem az ősok és nem a kezdeti konfiguráció, ugyanis nem létezett. nem volt 0 időpont.

"Amúgy ha elfogadjuk, hogy mindig fel lehet tenni egy további kérdést, akkor tegyük is fel. Az nem érv, hogy a kérdés nem vizsgálható."

tegyük, de azért tegyük fel, hogy értelmes választ kapjunk rá, nem pedig olyan hókuszpókuszokat, mint Allah meg Jehova!

"lehet, hogy mi csak egy zárt rendszert látunk, és ezen kívül van az ok"

lehet, hogy a Hold körül kering egy teáskanna

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 12:31:23

@rekszem:

"lehet, hogy mi csak egy zárt rendszert látunk, és ezen kívül van az ok"

feltettél egy kérdést, és írtál egy spekulációt, ami nem értelmezhető pontosan, nem magyarázat, nem válasz. ebből írhatnál egy jó kis novellát, ha lenne hozzá tehetséged, de másra nem jó. irodalmi tehetség nélkül ez a spekuláció nemhogy nem válasz és nem magyarázat, de még unalmas is. előtted sok ezren kitaláltak már valami ilyet. uncsi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 12:33:34

@rekszem:

"lehet, hogy mi csak egy zárt rendszert látunk, és ezen kívül van az ok"

valamikor 14-18 évesen és i találtam ki ilyeneket. utána rájöttem, hogy ez se nem megismerés, és így önmagában irodalomnak is kevés. úgyhogy még sokat kell fejlődnöd, mire valami értékelhetőt találsz ki.

rekszem 2013.06.21. 13:04:05

@Brendel Mátyás:

nem tudom feltűnt-e neked, de teljesen össze vissza beszélsz

a lényeg, hogy pont annyira nem tudsz semmit, mint bárki más, csak te próbálod jobban csűrni csavarni a sehová nem vezető okoskodást :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 13:13:59

@rekszem:

én egyrészt nálad nyilvánvalóan jobban ismerem a létező tudományos elméleteket. te ebből jelentőseket nem ismersz, és így lehetőségeket figyelmen kívül hagysz.

másrészt én se tudok többet, mint a fizikusok, sőt, kevesebbet. azonban a vallási vezetők szintén nem tudnak többet, sőt, általában még kevesebbe tudnak. viszont kamuzni, azt tudnak.

no mi ateisták nem tudunk többet, de nem nincs pofánk ahhoz a néphülyítő humbughoz, amit a vallások csinálnak, miszerint ők többe tudnak.

Koós István 2013.06.21. 13:19:57

@rekszem:

"az okát és az eredetét pedig nem tudjuk és nem is igen tudhatjuk, akkor sem, ha a fizika egyre tobb dolgot fedez fel"

Node mit akarsz ezzel mondani? Az, hogy amit a fizika nem tud megmondani, azt majd megmondja a vallás? Figyelj, az univerzumnak nem kell, hogy oka legyen. Az okozatiság az univerzumon belül érvényes. Ahogy Stephen Hawking mondta: az univerzumon belül nem jelenhet meg spontán módon a semmiből, de maga az univerzum megteheti ezt. Ű

Te itt ugyanazt az istenrévet hozod fel elmaszatolt formában, amit Kant megcáfolt. Az okozatiság a tapasztalati világon belül érvényes. Az okozatiságot semmi okunk kiterjeszteni a tapasztalati világon túlra, egy transzcendens létezőre.

"de ha már így nézem, akkor a Biblia több dologgal kapcsolódik a való élethez, mint Kant elképzelései"

Igen, van benne népirtás, gyilkosság, vérfertőzés, házasságtörés. stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 13:20:28

@rekszem: speciel én Hawkinghoz képest elég keveset tudok az asztrofizikából, de az biztos, hogy a Magyarországon lévő papok túlnyomó többségénél többet, sőt, nem biztos, hogy tudsz mutatni olyan papot, aki többe tutdna nálam, mert igencsak műveletlenek ebben a kérdésben.

ezt onnan gondolom, hogy a Hawkingos cikkemre adott választ a Magyar Tudományban egy katolikus és egy református teológus, és kurvára nem értettek a kérdéshez, ellenben sok sületlenséget összehordtak mindenféle más témában. gondolom, ha ők válaszoltak nekem a Magyar Tudományban, akkor jó eséllyel ők reprezentálják eme két vallás "intellektuális" csúcsát és a témában a maximális szakértelmet eme két vallás "szellemi" vezetéséből.

Koós István 2013.06.21. 13:22:43

@rekszem:

"Amúgy ha elfogadjuk, hogy mindig fel lehet tenni egy további kérdést, akkor tegyük is fel. Az nem érv, hogy a kérdés nem vizsgálható."

Petőfi szerint a bánat egy nagy óceán. Node milyen mély ez az óceán? Milyen halak élne benne? Mennyire sós a vize.

Ezeket a kérdéseket pl. fel lehet tenni, de ez nem jelenti, hogy van is értelmük.

rekszem 2013.06.21. 13:52:16

Szerintem a vallást és az istenhitet érdemes elkülöníteni egymástól. Egyébként nem vagyok hívő, csak hogy ezt a részt tisztázzuk.

A vallásokat meg általában egy iránymutatásnak tartom, amivel semmi gond, ameddig nem nem burjánzik úgy túl, hogy a nevében gyereket irtanak, vagy megmondják mit ehetek napjában hányszor. Ugyanakkor a világban nagyon sok olyan érdekes tapasztalás van, amit nem lehet vagy nem érdemes tudományos módon vizsgálni, és ezek megértéséhez, feldolgozásához jó dolog lehet a hit. Szerintem nem kell ezt sajnálni az emberektől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 14:13:57

@rekszem:

"Szerintem a vallást és az istenhitet érdemes elkülöníteni egymástól."

akkor érdemes, ha van miért, egyébként összefüggenek. most ebbe belekötni hülyeség volt.

"A vallásokat meg általában egy iránymutatásnak tartom, amivel semmi gond, ameddig nem nem burjánzik úgy túl, hogy a nevében gyereket irtanak, vagy megmondják mit ehetek napjában hányszor."

a hittel az a baj, hogy túl szokott így burjánzani, és ennek van köze ahhoz, hogy hit.

" Ugyanakkor a világban nagyon sok olyan érdekes tapasztalás van, amit nem lehet vagy nem érdemes tudományos módon vizsgálni, és ezek megértéséhez, feldolgozásához jó dolog lehet a hit."

a hit egész biztosan semmilyen tapasztalás megértéséhez nem lehet jó út. alap "módszere" ellentétben áll a tapasztalás megértéssel, ugyanis a hit definíciüja az, hogy le se szarja a tapasztalást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 14:16:06

@rekszem:

de arra figyelsz, ugye, hogy először jöttél a kozmológiai istenérvvel. abban felsültél. most jössz a megmagyarázhatatlan tapasztalásokkal. amikor ezzel felsülsz, mivel fogsz jönni?!

és miféle vitastílus az, hogy össze-vissza jössz az ilyen olyan próbálkozásokkal, és ha felszülsz, akkor minden szó nélkül jössz a következővel? azzal mi van, hogy a kozmológiai érvvel bebuktál?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 14:21:14

@rekszem:

"A vallásokat meg általában egy iránymutatásnak tartom, amivel semmi gond, ameddig nem nem burjánzik úgy túl, hogy a nevében gyereket irtanak, vagy megmondják mit ehetek napjában hányszor."

ugye a hit kezdődik azzal, hogy igazolás nélkül bemondásra elhiszik, hogy van isten. ezzel aszondod semmi bajod. azzal már van bajod, hogy igazolás nélkül, bemondásra elhiszik, hogy nem ehetnek ezt azt. ezzel sincs gond, amíg nem másoknak mondják. ha másoknak mondják, már baj van.
de már megbocs, ha az első lépést megteszi a hit, akkor a másodikat ugyan mi a halálért ne tenné meg?! azt hogy képzeled, hogy a hitet féken tudod tartani úgy, hogy: "na, istenről azt hisztek, amit akartok, de a kajáról nem?!" ezt így hogy?! ha istenről azt hihetnek, amit akarnak bemondásra, akkor a kajáról is fognak. nem tudod megállítani a dolgot, nincs is rá megfelelő alapod, hogy pont ott állítsd meg.

vagy az egészet lehet elvetni, vagy mindet el kell fogadni. a köztes megoldásokban semmi következetesség nincs.

rekszem 2013.06.21. 14:55:18

@Brendel Mátyás:

Nem vettem észre, hogy felsültem volna. Azt viszont észrevettem, hogy gondolkozni nem vagy hajlandó, de eldöntötted, hogy az van, ami szerinted és kész.

szerintem alapíts egy ateista szektát. Mondjuk ez az ateistaklub kb. már pont az is.

Amúgy érdekes, hogy ahhoz képest, hogy nem hiszel istenben, sokkal több időt szentelsz neki, mint általában az emberek. Hát nem furcsa :)

szemet 2013.06.21. 14:59:29

@rekszem: "nagyon sok olyan érdekes tapasztalás van, amit nem lehet vagy nem érdemes tudományos módon vizsgálni"
Persze, és a tudomány nagyon határozottan próbálja is definiálni a határvonalait azaz a jelenségeket minél pontosabban kategorizálni szubjektív, vagy interszubjektív vagy objektív kategóriákba. A vallások meg próbálják ezeket összemosni. Az intézményesített tudomány az utolsó két kategóriával foglalkozik mert az tart számot közérdeklődésre.

Tudományos, kísérleti módszertant egyébként a szubjektív kategóriában is alkalmazhatsz ha pontosabb ismeretet vársz önmagadról. Pl. hogy mondjak valami hülyeséget, ebbe nyilván nem éri meg erőt fektetni, csak a példa kedvéért: mondjuk hogy tudom melyik kólát szeretem. De esetleg félek, hogy mi van ha csak a marketinggépezet befolyásol, akkor végezhetek vaktesztet kólákkal magamon (akkár többször megismételve különböző időpontokban), sőt kipróbálhatom hogy egy ismerőssel különböző márkajelzésű palackokba töltetek véletlenszerűen más márkájú kólákat és azokat értékelem (itt az is kiderülhet hogy befolyásol-e a márkajelzés a vakteszthez képest), stb...
Ez lenne a szubjektumhoz a tudományos módszertani hozzáállás, a vallásos hozzáállás meg ebben az analógiában az lenne, hogy a kedvenc kólád összes marketing anyagát átolvasod és közben csettintgetsz a nyelveddel hogy milyen igazuk van, mennyire fején találták a szöget! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 15:18:33

@rekszem:

"Amúgy érdekes, hogy ahhoz képest, hogy nem hiszel istenben, sokkal több időt szentelsz neki, mint általában az emberek. Hát nem furcsa :)"

igen, van ilyen. a forradalmárok általában kénytelenek sokat foglalkozni a diktatúrával, amelyben nem hisznek. a női egyenlőségért küzdők kénytelenek sokat foglalkozni a sovinizmussal, mert nem hisznek benne, az antirasszisták sokat fogllakoznak a rasszizmussal, mert nem hisznek benne.

elég kézenfekvő dolog, nagy hülye lehetsz, hogy magyarázni kell neked

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 15:20:57

@szemet: én szoktam ilyen kísérleteket csinálni gyakran vett termékekkel kapcsolatban. általában a vak kísérletig nem megyek el, de megveszem a különböző termékeket, és párhuzamosan összehasonlítom.

a vak kísérletre meg precíz dolgokra azért nincs szükség, mert egy bizonyos szint alatti különbség nem érdekel, akkor az olcsóbbat veszem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 15:22:57

@rekszem:

már a harmadik érvet hoztad elő pár hozzászólás alatt, és kettőt eldobtál.

1) a kozmológiai istenérv. nem sikerült, eldobtad.
2) a megmagyarázhatatlan tapasztalatok érve. nem iskerült, eldobtad.

3) most jössz a pszichologizálás érvével: "ha ennyire fixálsz istenre, biztos létezik".

nyilván ezt is el fogod dobni, mert ez is marhaság

mire jó ez ember?! nem tudsz egy érvet végiggondolni?! ennyire zizi vagy?!
süti beállítások módosítása