Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Az igazolás elve

Brendel Mátyás 2015.04.27. 06:50

napkin-religion.jpg

Nem állok egyedül azzal - valójában a modern ateisták többsége ezen a véleményen van – hogy agnosztikus ateista vagyok egy általában vett, vagy egy deista istennel kapcsolatban, és emögött egy olyan elv húzódik meg, amelyet én az igazolás elve néven fogok nevezni. Ez az igazolás elve a filozófiában több más néven, például evidencializmus néven ismeretes, de én a logikai pozitivizmus verifikációs elvét ismerem legjobban.

Mivel egy szó jelentését alkalmazásának kritériuma határozza meg (más kifejezéssel élve: elemi mondatának levezetési viszonyai, igazságfeltételei, verifikációjának módja), a kritérium rögzítése után már nem áll többé módunkban eldönteni, mit is akarunk „érteni" a szón. Ha azt akarjuk, hogy a szónak pontos jelentése legyen, nem adhatunk meg kevesebbet alkalmazási kritériumánál; de a kritériumnál többet sem adhatunk meg, mivel ezáltal már minden további meghatározást nyer. A kritérium implicite tartalmazza a jelentést, s csak az marad hátra, hogy explicitté tegyük ezt.„ Rudolf Carnap: „A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül"1

Fontos a filozófiában járatosoknak hangsúlyoznom, hogy a verifikációs elvet nem csak a mondat értelmességének kritériumaként fogadom el, hanem természetesen ennek megfelelő az igazolást, mint az állítás igaznak való elfogadásának kritériumát is. Továbbá csak a gyenge verifikációs kritériumot tartom helyesnek, azaz a valóságról szóló (szintetikus) állításokat igazolni szükséges, bizonyítani nem kell, és nem is lehet.

Ha verifikáción az igazság végső és végérvényes megállapítását értjük, akkor -- ahogy látni fogjuk -- soha, egyetlen (szintetikus) mondat sem verifikálható, hanem csak egyre fokozottabban konfirmálható. Ezért inkább a konfirmáció, mint a verifikáció problémájáról beszélünk.” Rudolf Carnap: "Ellenőrizhatőség és jelentés"2.

A „létezik isten” állítás ilyen szintetikus állítás, hiszen azt állítja, hogy isten a valóságban létezik. Nem tudom értelmezni az olyan állításokat, hogy isten egy másik értelemben létezne. Ezt a „másik értelemben létezést” értelmetlen kifejezésnek tartom, nem értem, mit akar egyáltalán jelenteni. Soha senki nem is tudta elmagyarázni, mit jelent. Nevet sem adtak ennek a másfajta létezésnek, sem konstitúció értelemben nem adott rá definíciót, sem axiomatikus értelemben implicit definíciót, sem a kifejezés alkalmazási vagy ellenőrzési feltételeit nem adták meg. De istenen kívül még példákat sem adtak erre a jelentésre. Maradjunk tehát annál, hogy a dolgok egyféleképpen léteznek. Isten hagyományos értelemben vett létezése jobban érthető (persze ez sem problémamentes), de ez nem nyert soha empirikus igazolást.

Ez az igazolás szintetikus kérdésekben csak konfirmációt jelent. Tehát nem tévedhetetlen, nem bizonyosság. Ez az igazolás a legtöbb, mi várható empirikus kérdésekben. Akik bizonyosságot hirdetnek szintetikus állításoknál, azok lehetetlent hirdet. Logikai okokból nem bizonyíthatóak az ilyen állítások, és nem lehet teljes bizonyosságunk. Egyrészt azért, mert azok az információk, amelyből kiindulnánk a levezetéséhez, nevezetesen a megfigyeléseink, maguk is bizonytalanok, másrészt, mert nincs logikai dedukció egy megfigyelés, és egy elméleti állítás között. Semmilyen megfigyelésből nem vezethető le matematikailag például isten létezése. Megjegyzem, hogy isten létezésére semmilyen ú.n. ontológiai, matematikai levezetés sem szolgálhat, mert az összetéveszti az analitikus matematikai állításokat, és a szintetikus állítást, amely „isten valós létezéséről” szól. A matematikai levezetés végén csak egy absztrakt fogalomról vezethetünk le valamit az axiómarendszerben. De ez nem jelenti, hogy egy valós isten is létezne.

Tehát a tudomány úgy működik, hogy megfigyelünk dolgokat, és ezek által igazolni tudunk bizonyos dolgok létezését, másokét nem. A tudomány elve az, hogy amelyeket igazolni tudjuk, azt elfogadjuk létezőnek, amelyeket nem, azokról nem hiszünk semmit. Azt nem csinálhatja a tudomány, hogy elfogadja a nem igazoltakat is létezőnek, mert akkor mire volt az igazolás?! Továbbá, akkor végtelen sok dolgot el kéne fogadni létezőnek, tehát kitörne az anarchia. Még rosszabb: egymással ellent mondó dolgokat is el kéne fogadni létezőnek. Például ha nem tudjuk igazolni, hogy egy történelmi személynek 1 vagy 2 vagy 3 vagy még több gyereke volt, akkor az első, a második, a harmadik, és a többi gyereke létezését is el kéne fogadni.

1 A verifikációs elv legismertebb megfogalmazása Rudolf Carnap „A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül” c. cikkében található. In Forrai Gábor – Szegedi Péter (szerk.), Tudományfilozófia: Szöveggyûjtemény. Budapest: Áron Kiadó, 1999. 

2 A verifikációs elv pontosítását, és a konfirmáció, azaz az igazolás megkövetelését szintén Carnap egyik cikkében találhatjuk meg: „Ellenprizhetőség és jelentés”, In Forrai Gábor – Szegedi Péter (szerk.), Tudományfilozófia: Szöveggyûjtemény. Budapest: Áron Kiadó, 1999. 

Címkék: tudomány igazolás tudományfilozófia

> 154 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr477401336

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.27. 21:31:10

"ezek körülményes feltételezések, ezért nem ezeket fogadjuk el igaznak."

Hát az élet néha bonyolultabb, mint a legegyszerűbb hipotézis. Az egyszerűség továbbá szubjektív dolog. Még a tudományos életben is mindennapos gyakorlati/praktikus vita tárgya, hogy kinek mi az egyszerű, idegtudományban és pszichológiában pláne, de matematikában és fizikában éppúgy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.27. 21:36:19

@G. M. E.: "Azt nem te mondod meg, hogy mi az alapos indok, ami alapján valamit el kell hinni. Mindenkinek más."

a logika és a történelem azt mutatja, hogy kurvára nem mindegy.

"Nagyon mély alapja lehet egy vallásos embernek, amit te soha nem fogysz megérteni. "

abban az alapban legfeljebb a makacsság "mély", de egyébként csak érzelmekről van szó, és a dolog reménytelenül loser.

2015.04.27. 21:38:39

@G. M. E.: szerinted hány százalék annak a valószínűsége hogy a szupernova robbanás egy fizikai folyamat és hány százalék az esélye annak hogy egy sárkány okozza az ilyen robbanásokat? és hány százalék annak a valószínűsége hogy jézus csinálja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.27. 21:38:41

@G. M. E.:

" Az egyszerűség továbbá szubjektív dolog."

nem, nem szubjektív dolog. a bonyolultság számítási kapacitás és tárhelyben is mérhető. akár élet-halál kérdése is lehet.

Jakab.gipsz 2015.04.27. 22:32:47

@Brendel Mátyás: Carnap mestert idéztem, az Ő ötlete a semmi semmizik, egyébként Carnap tudományos igazsága, áltudományos hablaty sehol sem tanítják, csak mint elvetélt sikertelen próbálkozást elrettentő példaként idézik. Jó lenne ha nem villognál vele. Fanatikusokkal nehéz értelmesen beszélni, teljesen közömbös miben hisznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.28. 00:39:19

@Jakab.gipsz:

"Carnap mestert idéztem, az Ő ötlete a semmi semmizik"

a faszt, hülyegyerek, a faszt. Carnap ezt Heideggertől idézi, és mint értelmetlen mondatot kritizálja.

"A következõ idézetet M. Heidegger: Was ist Metaphysik? (1929) címû mûvébõl vettük "
nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.htm#N_3_

"egyébként Carnap tudományos igazsága, áltudományos hablaty sehol sem tanítják"

ja persze, sehol. beütöttem egy keresőbe, nézd, ezek mind olyan egyetemi tanszékek, illetve tárgyak, ahol Carnapot oktatják.

www.hps.pitt.edu/graduate/
isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic1086844.files/Phil155Syllabus.pdf
www.colinklein.org/teaching/oldsyllabi/S11204SyllabusRevised.pdf
www.conted.ox.ac.uk/V500-4
adamcaulton.wordpress.com/teaching/introduction-to-the-philosophy-of-science/
learn.wu.ac.at/vvz/14w/1598
www.wmich.edu/hps/people/alspector-kelly.html
cstms.berkeley.edu/current-aevents/carnaps-logical-empiricism-as-philosophy-of-science-and-as-analytic-philosophy-historisch-kritisch-dargestellt/
homepage.univie.ac.at/christian.damboeck/
www.hss.cmu.edu/philosophy/courses/S11_Syllabus_80602.pdf
www.niu.edu/phil/~buller/courses/analytic/schedule.pdf
uwaterloo.ca/philosophy/sites/ca.philosophy/files/uploads/files/phil_674_hopos_1900-1960_2_-_revised.pdf
www3.nd.edu/~kshrader/courses/93825/fall-2012-R11-syllabus-philosophyofscienceandpublicpolicyx.pdf

no és egy pár magyar:
philosophy.elte.hu/institute/course/2008Osz/BBN-FIL-401.06.pdf
filozofia.btk.pte.hu/menu/109/103
www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CDsQFjAE&url=http%3A%2F%2Fkommunikacio.unideb.hu%2Fwordpress%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F04%2Fsill_btkm103ma_bodog_alexa.doc&ei=37k-VbDgApKOaPLigYAD&usg=AFQjCNFY2eWHg2v92SKmgN-fYd5__G-nCw&sig2=kh_la_g7yVbPdlmGh8FYAw&bvm=bv.91665533,d.d2s&cad=rja

bazdmeg, szedd össze magad, te hülye, vén fasz,nem a kocsmában vagy, ahol bármilyen baromságot elhisznek neked!

á.k. 2015.04.28. 02:44:15

„Mivel egy szó jelentését alkalmazásának kritériuma határozza meg ... a kritérium rögzítése után már nem áll többé módunkban eldönteni, mit is akarunk „érteni" a szón.
Ha azt akarjuk, hogy a szónak pontos jelentése legyen, nem adhatunk meg kevesebbet alkalmazási kritériumánál... "

Csak ismételni tudom magamat. Az alapot, isten fogalmát kellene rendbe tenni.

A bibliában isten szó alatt több fogalom értendő.

A teremtő isten helyére behelyettesíthető a természet erői.
A betegségeket nem isten okozza. Többféle oka lehet. A bibliában sokszor a lélek (a gondolat, az érzés)értendő alatta.

Ha isten szól, az csak az agy abnormális működése (saját tapasztalat).

Az imádság eredményessége csak utólagos belemagyarázás.

Istent a bibliában a történelem irányítójának nevezik. Ez sem isten.

Addig amíg ezek a teljesen különböző fogalmak nem lesznek különválasztva, teljesen felesleges vitatkozni arról, hogy isten létezik-e vagy sem.

Ez a több fogalomból "összegyúrt" fogalom úgy kompletten nem létezik, viszont ma is működik az amit a régi emberek istennek fogtak fel.

Nem az amiről ma a magukat hívőnek nevező emberek beszélnek. A hívő emberek legnagyobb része nem tapasztalta meg azt amit egyedül indokolt "istennek" nevezni (hangok, hallucináció), nekik csak beszéltek istenről,olyan emberek, akik olvasták régi emberek beszámolóit istenélményükről (biblia) de nincs saját tapasztalatuk.

Isten a világ jelenségeinek egy jelentéktelen részjelensége, amit az agy produkál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.28. 07:49:26

@á.k.: már ne haragudj, de ezek az általad felsorolt dolgok lehetnének ugyanazon isten különféle cselekedetei.

persze azt, hogy egy isten hogy tud világot teremteni, teljesen homály, hasonlóan, hogy hogy tud csodákat tenni, vagy hogy hallaná meg az összes ember imáját. ez mind kb hasonló módon homály.

de ha ezeket a definíciókat egyenként elfogadod, akkor az összegyúrt istent is el lehet fogadni.

te is sok mindent csinálsz életedben.

Jakab.gipsz 2015.04.28. 09:41:22

@Brendel Mátyás: Ha egy tudomány filozófiai rendszere alapjaiban hibás, akkor a ráépülő össze elmélet hibás és ez ellen nincs mit tenni. lásd: Bécsi kör (...) Gondolat, 1972. 39. o. Altrichter bevezetője.
Sajnos mivel Fanatikus vagy igen komoly szöveg értelmezési problémáktól szenvedsz. Neked bölcsészként az Ateizmussal szemben kellene szkeptikusnak lenned. A magam részéről én Isten fogalmával vagyok szigorú, pl. " mert azt látom, Teremtőnk szívatod az embert, de ezt még is hogy gondoltad el?" stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.28. 09:59:32

@Jakab.gipsz: az nem érv, hogy kinyilatkoztatod, hogy egy elmélet hibás, illetve, hogy valakinek nem jó a szövegértése. csak így hasból, konkrétumok, érvek, hivatkozások nélkül.

"A magam részéről én Isten fogalmával vagyok szigorú, pl. " mert azt látom, Teremtőnk szívatod az embert, de ezt még is hogy gondoltad el?" stb."

ez nem isten fogalmának problémája, hanem a gonoszból problémája

ateistaklub.blog.hu/tags/gonosz

Jakab.gipsz 2015.04.28. 10:51:18

@Brendel Mátyás: A hivatkozás elérhetőségét meg mutattam.
Helyben vagyunk a második kérdésed az igazán érdekes, végre egy figyelemre méltó gondolat, Hogyan jön létre a negativitás? A természet erőit kezdjük megismerni, azok olyanok amilyenek, megtanultunk hellyel közzel alkalmazkodni. Viszont a társadalmi létezéssorán még sok a bizonytalanság. A megoldást és feloldozást egyszerre kell felmutatni. (a kérdést tekintsd megoldottnak), senki sem mondta sürgősen találjon ki valaki valamit, a megoldás a bizonyítási eljárás konzisztenciája során valósul meg, ez pedig egy többszörösen össze tett feladat, azaz az az összes paradoxont meg kell oldanom. Csakhogy ez már mind meg van oldva, kis fázis eltolódással. Így is túl léptem a karaktert.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.28. 11:16:29

@Jakab.gipsz:

"A hivatkozás elérhetőségét meg mutattam."

én meg elmagyaráztam, hogy a logikai pozitivizmust illetően Altrichternél és Fehér Mártánál nagyobb szakértő vagyok. Azt is, hogy ők mit nem tudnak, miben hibáztak, továbbá egy erről szóló teljes cikket linkeltem neked, amely a Világosságban megjelent, és abban még hivatkozok vagy 5 külföldi szakértőre.

erre te köpni-nyelni nem tudtál.

"A megoldást és feloldozást egyszerre kell felmutatni."

nem ez volt a kérdés, ez a kérdés itt offtopic.

a kérdés, hogy miért van gonosz a természetben, ha egy jóságos és mindenható isten teremtette?! erre a keresztény hívőknek nincs megfelelő válasza.

2015.04.28. 13:21:15

@Brendel Mátyás: erre azt szokták válaszolni hogy azért hogy őszintén tudjunk fejlődni, hogy keményen érezzük a szenvedést, mert akkor érezzük át igazán a súlyát

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.28. 14:03:04

@idofiu: igen, ez az ún. lélekcsináló teodícea, amire azt mondtam, hogy beteges hülyeség

2015.04.28. 14:43:10

@Brendel Mátyás: főleg amikor az isis félék gyerekeket ölnek halomra

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.28. 15:30:15

"nem, nem szubjektív dolog. a bonyolultság számítási kapacitás és tárhelyben is mérhető."

Nagyon unom, hogy mindent úgy írsz le, mintha megkérdőjelezhetetlen igazság szólna belőled, pedig hülyeségeket írsz. Egy 0-1 sorozat bonyolultságát is csak akkor tudod ilyen szimplán definiálni, ha a sorozat végtelen hosszú, ha más hasonló sorozatok családjához képest definiálod. Azok a tételek, amikre utalsz aszimptotikusan igazak. A valóság két lényeges módon is eltér attól, amire te hivatkozol, egyrészt véges, másrészt a lehetséges megfigyelhetők száma általában le van jelentősen korlátozva. Véges sorozat esetében máris szubjektív lesz a bonyolultság. A való életben pedig az egyszerűséghez szükséges az értelmezés, a dekódolás. Ha a dekóder bonyolultságát is figyelembe veszed, akkor a kettőre együtt véve lehet aszimptotikus állításokat megfogalmazni a matematikában, amire hivatkoztál, de amikor egy ember számára egyszerű dolgokról beszélünk, akkor az embert nem tudod lecserélni, neki van egy tanult világmodellje, és ahhoz képest neki más lehet az egyszerű, ezért szubjektív.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.28. 15:42:27

"szerinted hány százalék annak a valószínűsége hogy a szupernova robbanás egy fizikai folyamat és hány százalék az esélye annak hogy egy sárkány okozza az ilyen robbanásokat? és hány százalék annak a valószínűsége hogy jézus csinálja?"

Az egyik válaszom az, hogy a szubjektív valószínűségem nekem zéró erre. Másrészt a valószínűség másfajta értelmezése szerint hülyeség a kérdés. Harmadrészt a szupernóvákat a hívők is nagy valószínűséggel elfogadják, és az ő válaszuk is zéró lenne erre a kérdésre.

Világos, hogy erre és a hasonló kérdésekre, amik nem hozhatók össze a valószínűségek gyakoriságokon és megismételhetőségen alapuló értelmezésével, csakis a szubjektív valószínűségi értelmezés szerint lehet válaszolni, azaz nincsen erre abszolút válasz, csak annyit várhatunk el jó esetben, hogy egy egyén szubjektív valószínűségei egymással konzisztensek legyenek. Egy normális ember, ahogy mondtam a keresztények is, a te kérdésedre konzisztensen nullát rendelnek. Azonban az ősrobbanásról volt szó, nem szupernóvákról. Az ősrobbanásal kapcsolatban nem ilyen egyértelmű a helyzet, de most nincs időm részletesen belemenni, ha érdekel, akkor talán később szakítok rá időt, hogy leírjam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.28. 16:35:17

@G. M. E.:

" Egy 0-1 sorozat bonyolultságát is csak akkor tudod ilyen szimplán definiálni, ha a sorozat végtelen hosszú"

a fenét, te hülye barom, ne ugass bele abba, amihez nem értesz, ha ilyen hülye vagy! lezippelem, és a file mérete a komplexitás.

"a lehetséges megfigyelhetők száma általában le van jelentősen korlátozva."

ez csak az igazolást befolyásolja, de ezt meg már megbeszéltük.

"amikor egy ember számára egyszerű dolgokról beszélünk, akkor az embert nem tudod lecserélni, neki van egy tanult világmodellje, és ahhoz képest neki más lehet az egyszerű, ezért szubjektív."

mivel az elméletek nem formális rendszerben vannak, ezért van benne némi szubjektivitás, de a helyzet az, hogy a tudományfilozófia történetében nagyon ritkán fogalmaztak meg ténylegesen empirikusan ekvivalens elméleteket, és ha igen, ott elég hamar kialakult a konszenzus.

ezzel szemben ugye a vallások sok ezer éve csak gyilkolják egymást.

azt is vedd észre, hogy ha valamiért a tudósok mégis a valamennyivel bonyolultabb elméletet fogadnák el, akkor az empirikusan ekvivalens, tehát tartalmilag ugyanaz az elmélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.28. 16:36:30

@G. M. E.: valóban nem a valószínűség számít, erre Popper rámutatott. az empirikus tartalom számít.

safek 2015.04.28. 17:21:55

@Brendel Mátyás:
"Akik beszámolnak, azok nincsenek több milliárdan."

Ahogy a tudományt sem több milliárdan művelik.

"Viszont ők sem számolnak be igazán konkrét tapasztalatokról isten kapcsán."

Nagyon is konkrét tapasztalatokról számolnak be. Pld: az egyik legnagyobb Avilai Szent Teréz. A filozófus Edith Steinnek ez elég volt.
www.ppek.hu/k269.htm

"Ez a kevés, homályos beszámoló is ellentmondásos. Nincs a beszámolók között nagy koherencia."

Éppen az egyház őrködik a koherencia felett. Akkora a koherencia, hogy 2015-ben mi katolikusok vagy az ortodoxok pont azt gondoljuk pld. a miséről, mint az első századok atyái.
Megjegyzem nyilván elmélyülten foglalkoztál egyes lelki írók munkásságával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.28. 17:39:57

@safek:

"Ahogy a tudományt sem több milliárdan művelik."

de bárki meggyőződhet róla. legalábbis a reprodukálható esetekben, ami a tudomány nagy része.

"Nagyon is konkrét tapasztalatokról számolnak be. Pld: az egyik legnagyobb Avilai Szent Teréz."

utánanéztem, nem úgy tűnik, mintha konkrét dolgokról beszámolt volna.

"Éppen az egyház őrködik a koherencia felett. Akkora a koherencia, hogy 2015-ben mi katolikusok vagy az ortodoxok pont azt gondoljuk pld. a miséről, mint az első századok atyái."

kurvára nem arról van szó, hogy a miserend mennyire stabil. (egyébként nem az), hanem, hogy beszámolók "transzcendens" élményekről koherensek-e.

Jakab.gipsz 2015.04.28. 20:23:17

@Brendel Mátyás: Az ateizmus létjogosultságát, Carnap és a Bécsi körös logikai pozitivisták elgondolásai felhasználásával alátámasztani meddő fáradozás, nem leszünk tőle okosabbak. Te pedig csak az idődet pocsékolod. Más utat keress, ha bölcsészként akarsz eredményt elérni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.28. 20:24:24

@Jakab.gipsz: próbálj meg úgy tenni, mintha érvelnél, te köcsög!

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2015.04.29. 09:05:47

@Jakab.gipsz: Haver, már elég ideje kommentelsz ide, már igazán tudhatnád, hogy érvelés helyett rizsával semmire nem mész.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.04.29. 10:15:54

Egy megjegyzés csak, mert amúgy persze egyetértek a blogposzttal: Verifikálni- vagy konfirmálni csak a _logikailag is értelmes_ szintetikus állításokat lehet. Ugyanis itt (is) a logika az első szűrő, ha azon nem megy át egy állítás, akkor már nem is kell vele foglalkozni (megpróbálni igazolni) tovább, egyszerűen el kell vetni, mint hülyeséget. Pl. ha azt mondják, hogy létezik (a létezés tényleges, fizikai-egzisztencia értelmében) a Kisfejű Nagyfejű Zordonbordon, akkor ezzel nem csak azért nem kell foglalkozni, mert tudjuk, hogy ez az alak csak kitalált-irodalmi, hanem azért sem, mert önellentmondásos tulajdonságokkal rendelkezik (egyszerre nem lehet valami kisfejű-, és nagyfejű is). A logikai ellentmondások mindig intellektuális zavarokból táplálkoznak, és az ilyeneket először a kitalálóiknak kellene rendbe rakni (magukban), mielőtt előállnak vele.
Az istenfogalom nagyon hasonló a Zondonbordonéhoz. Mind a kettő kitalált, fiktív, és mind a kettő értelmetlen logikailag.
Az istenfogalom értelmetlensége nem a direkt, nyílt önellentmondásosságából (mint a Zordonbordoné) adódik, hanem egy másik logikai hibából, amit én úgy nevezek - Örkény István, Tébolydában c. elbeszélése nyomán -, hogy "deferótász-hiba". Ez olyankor áll elő, amikor valami őrült képtelenséget, olyan érthetetlen, vagy értelmetlen dolgot mondanak, amit nem lehet kötni semmilyen racionális ismeretünkhöz, halandzsa, aminek nincs igazi konkrét tartalma, egyszóval bolondság az egész. Az istenfogalom pont ilyen, és ezt a hozzá immanens módon tartozó "mindenható" tulajdonság teszi vele. (Ugye, az nem isten, aki nem mindenható, az istenfogalom szükségszerű velejárója a mindenhatóság.) Viszont a mindenható fogalom a világunkban értelmezhetetlen, egyszerűen nincs konkrét tartalma. Bármit jelenthet, és semmit nem jelent, egy üres címke csak, mindenféle értelmes kapcsolat nélkül, más fogalmakhoz.

No most - és én, mint "erős ateista" éppen ebben, és emiatt különbözöm az agnosztikus ateistáktól - én az "Isten létezik" állítást, a fent vázolt okokból értelmetlennek tartom. Nem azt mondom, hogy jó, hát vizsgáljuk meg (próbáljuk meg igazolni), hogy léteznek-e ezek, a Kisfejű Nagyfejű Zordonbordon, meg az Isten, hanem azt mondom (miután kis tájékozódással megtudtam, hogy milyenek is ezek - lásd: "mindenható"), hogy, hát ez logikailag értelmetlen, lehetetlen. Mint fentebb említettem az istenfogalom nem csak logikai szempontból bírálható, és cáfolható, hanem történeti szempontból is - mivel tudjuk, hogy csak kitalálták, azt is, hogy miért találták ki, az is, hogy miért van rá "szükség", stb., de itt most csak a logikai cáfolatról beszélek.

Visszatérve az ismeretelmélethez: minden olyan hóbortosnak, aki azzal jön, hogy az általa elképzelt lény létezik, azt kell mondani, hogy jó-jó, talán utána nézünk a dolognak (ha mát te nem tudsz semmilyen igazolást mutatni), de először is neked kell az elképzelt lényed fogalmát értelmessé, logikussá tenned. Amíg nem ilyen, addig nincs mit kezdeni vele.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2015.04.29. 12:52:42

@ipartelep: Ez a gondolatmeneted totál rossz!
Először felteszed, hogy valami isten legyen, ahhoz kell, hogy legyen egy bizonyos tulajdonsága, azaz szükséges, hogy a mindenható predikátumba helyettesítve a valamit, igaz állítást kapjunk (ami nem látom, hogy miért lenne így). Majd kiderül, hogy nemhogy még nem is definiáltad a mindenhatót, hanem egyenesen azt állítod róla, hogy lehetetlen (ami biztos, hogy nincs így). Ezáltal viszont totál értelmetlen, hogy kritériumként használd!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.29. 13:15:51

@ipartelep: isten fogalmánál a mindenhatóságot általában csak a logikai törvényeken belül értik a hívők. ez logikailag nyilván nem ellentmondásos.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2015.04.29. 13:31:38

@idofiu: "egy szakma nem annyira bonyolult dolog, vagy az általános életben maradás nem annyira bonyolult dolog, hogy az ember ne lehetne mellette pl. szociálisan vagy világfelfogásban nagyon hülye"
Egyrészt persze, másrészt azért mint szakma, az agysebész azért nem ugyanaz, mint a kocsmárosné.
Így a példa különösen jó, hiszen ha egy agysebésznek ennyire "komolyan vehetőek" az "istentapasztalásai", akkor milyen lehet a többieké...
Pl. szószékről hajdanában számos átszellemült elbeszélést hallottam az "Úr jelenlétéről és munkálkodásáról", és mind-mind hasonló kaliberű volt.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.04.29. 13:34:20

@Brendel Mátyás: Én nem ellentmondásosságról beszéltem, hanem a "deferótász-hibáról". A "Kisfejű, Nagyfejű", az az ellentmondásos. Isten "deferótászos."

Vagyis: A logikai hibáknak három típusa van: 1. Analitikusan hamis, 2. Önellentmondó (igent is mond, nemet is), és 3. A deferótász-hiba (amikor értelmetlen, értelmezhetetlen, jelentés nélküli).

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2015.04.29. 13:34:30

@Brendel Mátyás: Így van, hittanórán az volt a példamondat, hogy "Na vajon tud-e Isten akkora követ teremteni, amekkorát ő sem tud felemelni?" Erre akármilyen (már I/N) válasszal sérül a mindenhatósága, így az ilyesmit nem vár(hat)ják el tőle.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2015.04.29. 14:09:18

@Brendel Mátyás: A linket köszönöm egyébként, elolvastam, bár mint hozzá nem értő, nem tudtam néhány benyomáson kívül túl sokra menni vele. Ha jól értettem, "az" a bevett nézet (a Carnap szerinti), hogy az elfogadható ismeretszerzésnek egy objektív, a tudomány/megismerés fejlettségi szintjétől független kritériujmrendszerét kell/lehet felállítani (meg talán, hogy ő ezt meg is tette). Míg a bevett nézet bevett nézete, hogy Kuhn ezt "cáfolta" azáltal, hogy többek között a kritériumainkat is befolyásolják az "eddigiek", azaz a történetiség. Azaz a befolyásolást teljes mértékben meghatározottságnak interpretálják.
Ami nekem ebből furcsa (és kétes), hogy ha valami néhány évtizedig ésszerűnek tűnt, az tud menni egy az egyben a levesbe (megintcsak néhány évtizedre), mert valaki mondott valami mást. Persze a bevett nézet b.n.-ének kritikája már egy reálisabb hozzáállásnak tűnik, és ha "normális", hogy a filozófiában így konvergálnak a dolgok, akkor ok, csak nekem a fentiekből úgy tűnik, mintha olykor kissé forrófejűen ítélkeznének.

A Carnap cikkeket olvasva, ha jól látom, a metafizika cáfolatára egyébként semmiképp sem vonatkozik a "Kuhn-i kritika".

És hát igen, az az érzésem, ha kb. 15 éve a kezembe került volna, akkor nagyon sok szartól megkíméltem volna magam. Most már mindegy, alakult, ahogy alakult, végül is csak odataláltam, ahol vagyok. De jó látni, hogy ilyen elmésen már rég kiiktaták ezeket a dolgokat (kár, hogy nem jöttem rá magamtól).

Amúgy az "én vagyok" mondat kizárásának mikéntje az értelmes állítások köréből nem világos számomra a cikkben.

Hát igen, ha képbe akarok kerülni annyira a témában, hogy legalább beszélni tudjak róla, ahhoz is jó pár dolgot el kéne olvasnom. Ahol a fenti kettő volt, van még vagy egy tucat írás (ha jól látom, egy szöveggyűjteményből), azokon előbb-utóbb végigrágom magam, aztán majd meglátjuk...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.29. 21:30:42

@herma: Hát valahogy úgy van, hogy:

1) azt, hogy a tudományfilozófia és a tudománytörténet kapcsolata mi, azt Carnap tudtommal explicit nem tisztázta

2) de a munkásságából valóban az olvasható ki, hogy ő a logikai összefüggésekkel foglalkozott, módszertant szeretett volna lefektetni, és a tudomány történetét nem tartotta relevánsnak

3) Kuhn a Structure-ban inkább egy tudománytörténeti művet írt, amely azonban nagyon vázlatos, kb azt mérte fel, hogy alakultak szerinte a történelem folyamán a tudományos elméletek. a paradigmák és a normál tudomány szerintem ilyenként értendő. azaz a tudomány története során jellemzően ilyen paradigmák, normál tudomány és forradalmak váltakozása szerint alakultak a dolgok. de nagyon vázlatosan, és nagyon felszínesen nézve a dolgokat

4) Kuhn valójában kurvára nem a tudományos forradalmak szerkezetét, hanem inkább fenomenológiáját írta le

5) ez nem mond ellent Carnanak, hacsak valaki nem ragaszkodik ahhoz, hogy "sutba a logikát, éljen a történelem!"

6) Carnap biztos úgy fogta fel, hogy ez érdekes kiegészítés, őt nem érinti nagyon, mert ő logikával foglalkozik, nem történelemmel

7) Kuhn lehet, hogy azt gondolta először, hogy ezzel a könyvvel megcáfolta a régi tudományfilozófiát, de elég hiányos, naiv, felszínes felfogása volt róla. tudta ő egy fenét, mit mondanak a logikai pozitivisták, vagy Popper

8) később egyébként jól megbánta a dolgot

9) ebben a cikkben:

nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/kuhn.htm

például mégis általános értékeket és elveket próbál megfogalmazni. csak ugye hol van ez egy Carnaphoz képest

10) a metafizikára nem vonatkozik Kuhn, csak akkor, ha úgy értelmezik, hogy minden tudományos módszertan hülyeség, és anything goes. vagy, anything goes, amit a tudományos közösség szentesít. Kuhn lehet, hogy kicsit így gondolta, de később nagyon megbánta

11) "én vagyok". hú, ezt már el is felejtettem, hogy Carnap kritizálta a cogitot. de belejön ugye az ontológiai istenérv is. ez egy elég tömény szöveg.

röviden arról van szó, hogy a "létezik a P(a)" típusú mondatoknak egy bizonyos elméleten belül van értelme. egy ilyen állítást úgy lehet ellenőrizni, hogy empirikusan ellenőrizzük, hogy tényleg van-e egy P tulajdonságokkal rendelkező entitás. csakhogy:

A) Ezzel bukik Descartes cogitoja, ugyanis akkor az "én vagyok", helyett egy "létezik egy ilyen-és-ilyen tulajdonságú személy" az értelmes állítás. ez pedig nem mindenek felett kétségtelenül bizonyos, hanem bizony az empirikus igazolások szerint kap konfirmációt

B) bukik Anselm ontológiai istenérve, ugyanis itt lenni csak annyit jelent, hogy az aktuális elméletben és aktuális megfigyelések fényében igazoltságot ért el egy entitás, felvettük az elméletünkben. de ez nem több, mint ha nem vettük volna fel. ez nem külön tulajdonsága az entitásnak, hanem csak egy "eleme az összes elméletbeli entitások halmazának" reláció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.29. 21:32:30

@herma: úgy is lehet fogalmazni, hogy a "Brendel Mátyás létezik" állítás nem Brendel Mátyás egy tulajdonságát állapítja meg, hanem csak azt, hogy az aktuális elméletben felvettünk egy entitást, amelynek a személyneve speciálisan "Brendel Mátyás".

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.04.30. 14:14:36

@herma: Az a gond itt, hogy olyan fokon nem érted amit írtam, hogy nincs is értelme erről beszélgetnem veled.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2015.04.30. 14:32:03

@ipartelep: Köszi, ezt legalább értem! :-)
Te is hülye vagy!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.04.30. 14:40:10

@herma: Te csak ne hülyézz addig senkit, amíg a Dunning–Kruger hatás élő demonstrációja vagy!

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2015.04.30. 15:32:01

@ipartelep: Ha D-k-s volnék, pont az volna a "normális", hogy lehülyézzelek. Úgy tűnik, hogy te a D-K effektus értelmezésében (is) D-K effektusos vagy. :D

Egyébként nem én hülyéztelek le téged, hanem te engem, én meg csak rámutattam, hogy inkább érvelned kellett volna, és nem reménytelennek nyilvánítva leszólni.
Na ez sem ment át.

Eddig ott tartunk, hogy leírtam, hogy miért rossz a gondolatmeneted. Ezt továbbra is tartom.

Az lehet, hogy nem azt értem, amit szerettél volna mondani, de akkor neked kéne pontosítanod!

2015.04.30. 19:08:10

a hívők az isten fogalom alatt egy mindenható, gondolkodó istent értenek, ennyi, ezen felesleges vitázni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.30. 20:18:32

@ipartelep: @herma:

jobb lenne, ha érdemben vitatkoznátok. én úgy látom, hogy amit ipartele írt, az nem teljesen helytálló, de az igaz, hogy az igazolási elvet megelőzheti egy logikai ellenőrzés, és ami logikailag ellentmondásos, annak az empirikus igazolásával nem is kell törődni.

másrészt, ha valamely vallásos fogalom csak üres szóvirág, az nem logikai önellentmondás, ott tényleg az igazolás elvét kell elővenni.

harmadrészt a logikai ellentmondásból bármi levezethető, és bárminek az ellentéte is, tehát egy ilyen állítás egyszerre lesz teljesen igazolt és cáfolt, tehát az igazolás elve is kimutatja, hogy baj van.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.04.30. 21:45:27

@Brendel Mátyás: Most másodszor ismétlem: A logikai, vagy analitikus hibáknak csak egy része az "ellentmondásból adódó hiba". Egy másik részük a logikai/analitikus hamisság, és egy harmadik az a fajta értelmetlenség, amit "deferótász hiba"-nak neveztem. Az istenfogalmat én nem logikailag ellentmondásosnak, hanem értelmetlennek tartom, és korábban kifejtettem, hogy miért.
Egyébként bárhogy is hibás logikailag (a háromféle hiba bármelyikével), ha tényleg úgy hibás, és ez kiderül akkor már nem kell az empirikus igazolásával foglalkozni.
Ez absztrakt ismeretelmélet, ezen nincs mit vitatni. Csak az benne az újdonság, hogy logikai hibaként általában csak az "ellentmondás"-t szokták ismerni, és emlegetni, én meg hozzátettem a másik kettőt is. Ami egyedül vitatható itt, az az, hogy az istenfogalom (a benne foglalt, hozzá tartozó) "mindenható" tulajdonság miatt értelmetlen-e. Kifejtettem, hogy szerintem miért az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.30. 22:37:15

@ipartelep: nincs más logikai/analitikus hiba, csak az ellentmondásosság. egy konzisztens rendszer logikailag kifogástalan.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.01. 14:03:07

@Brendel Mátyás: Igen, hát ez a rész az "iskolás" logikában általában nem tisztázott. Mármint az, hogy a logikai/analitikus hibákat érdemes-e tovább felosztani, vagy elegendő-e annyit mondani róluk, hogy hamisak, hibák, vagy ellentmondások, oszt jó napot.
Én azért írtam a fenti hsz-t mert úgy gondolom, hogy néha (nem minden esetben) érdemes tisztázni, hogy milyen természetű a hiba.

Egy egyszerű mondattal illusztrálom a háromféle logikai/analitikus hibát.

A halak nem halak.
Ez egy analitikus ellentmondás.

A halak madarak.
Ez egy analitikusan hamis kijelentés.

A halak kolbász a köbön.
Ez egy értelmetlen kijelentés.

Az első kettő (a logikai hamisság, és az ellentmondás) nagyon rokon egymással, a különbség mégis az köztük, hogy az ellentmondás explicit, a hamisság meg nem az. De ez, mint mondtam, egy nagyon finom rész-probléma, itt igazából nem releváns.
Ami viszont itt új, az nem ez, hanem az, hogy én logikai hibának vettem az értelmetlen kijelentést is. Pontosan abból a meggondolásból, hogy az olyannal az igazolás szintjén nincs mit kezdeni (nincs mit igazolni), hiszen azt sem lehet tudni, érteni, hogy mit állít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.01. 15:36:09

@ipartelep:

"A halak kolbász a köbön.
Ez egy értelmetlen kijelentés."

Nézd, két dolgot lehet itt tenni. Az egyik, hogy azt mondod, hogy a nyelvednek van egy bizonyos szintaxisa, és ez annak nem felel meg. Akkor ez szintaxis hiba.

De az is lehet, hogy ezt a kijelentést szintaktikusan megengedett formába lehet hozni.

Például a "halak" az a halak halmaza. Jelöljük H-val. A kolbász legyen egy egyelemű halmaz, amelyben egy kolbász van. Legyen ez K={k}. A halmazokon értelmezhetjük a szorzás műveletet, mint a Descartes-szorzatot. Ekkor az űllítás azt mondja, hogy

H=KxKxK={(k,k,k)} na most ez az állítás hamis, amennyiben legalább két különböző hal van. Ha csak egy hal lenne, akkor ez az állítás azt mondaná, hogy ez a hal három az egy kolbászból álló rendezett hármasból áll, ami empirikusan ugyan nem igaz, de logikailag nem cáfolható.

Szóval akkor kétféle hibát el lehet ismerni: az egyik az inkonzisztencia, a másik pedig olyan jelsor, amely nem felel meg az adott nyelv szintaxisának.pl.

"4x=x3+/4"

Az első kettő (a logikai hamisság, és az ellentmondás) nagyon rokon egymással, a különbség mégis az köztük, hogy az ellentmondás explicit, a hamisság meg nem az. De ez, mint mondtam, egy nagyon finom rész-probléma, itt igazából nem releváns.
Ami viszont itt új, az nem ez, hanem az, hogy én logikai hibának vettem az értelmetlen kijelentést is. Pontosan abból a meggondolásból, hogy az olyannal az igazolás szintjén nincs mit kezdeni (nincs mit igazolni), hiszen azt sem lehet tudni, érteni, hogy mit állít.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2015.05.01. 17:01:04

Jó, én már ezt az analitikusan hamis-analitikus ellentmondás különbségtételt sem értem.
Nézzük a példát: A halak madarak.
Két esetet látok:
A) feltételezem, hogy már tudjuk, hogy a halak nem madarak. (Meg hogy van legalább egy hal). Ekkor viszont a példamondatot hozzávéve van egy hal, amelyik madár és nem madár. Ez az analitikus ellentmondás.
B) nem tételezem fel...
Ekkor viszont meg kell nézni, azaz már nem analitikus probléma, hogy kerítsek egy halat, amelyik nem madár (szerény ismereteim szerint bármelyik hal megteszi).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.01. 20:17:04

@herma: ezt értem, bár nem fontos. az "A halak nem halak." állítás önmagában logikai ellentmondás, nem kell hozzá más állítás, mint definíció sem. sőt,független a "halak" jelentésétől.

az "A halak madarak." állításról viszont csak a "halak" és a "madarak" jelentésének ismeretében tudjuk megállapítani, hogy már analitikus okokból sem lehet igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.01. 20:29:51

@ipartelep:

"A halak kolbász a köbön."

tovább gondoltam. ha ezt az értelmetlennek tűnő állítást elfogadjuk mégis értelmesnek, akkor logikai értelemben mégsem látok problémát. a kolbászra a "köbön" művelet eddig nem volt definiálva, most definiáltuk ezt a műveletet.

ha a kolbászra a "köb" művelet már definiálva volt, mégpedig máshogy, akkor lehet, hogy logikai ellentmondásba ütközünk, de ezt a példát te annak hoztad fel, hogy van más analitikus probléma is, nem csak a logikai ellentmondás. tehát folytassuk azt a szálat, hogy a "köbön" művelet a"kolbászra" nincs definiálva. akkor ez lesz a definíciója.

a "köbön"művelet a "kolbász"-ból "halak"-at csinál. ennyi, valóban nincs logikai ellentmondás. és ezt hozzáadhatod egy bármilyen analitikus axiómarendszerhez, nem lesz semmi problémád.

problémád akkor lesz, ha a "halak"-at, "kolbász"-at, és a "köbön"-t empirikusan is definiálod, és kiderül, hogy az egész empirikusan totál bullshit, és a szavak empirikus értelmét tekintve is az.

szóval mégis visszatérek félig a korábbi álláspontomhoz, ha nagyon akarom, akkor ragaszkodhatok ahhoz, hogy egy analitikus rendszerben csak a logikai ellentmondás lehet a hiba. minden más hiba akkor keletkezik, ha empirikus tartalmat akarok adni a fogalmakat, azaz, ha az empirikus ellenőrzési módját megadom, és ott galiba van.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.01. 21:07:38

@Brendel Mátyás: Az ilyen hibát nevezhetjük többféleképpen: jelentés nélkülinek, értelmetlennek, szintaxishibának is. De ezen belül is többféle lehet, attól függően, hogy a szintaxist hogyan nem tartották be.

Lehet olyan mondat, amely annyira megszegi a szintaxis szabályait, hogy semmi jelentése, és értelme nincs: "A halak isn5lzr miért." (Mondatszerkesztési hiba, és jelentés nélküli szó használata egyszerre.)
Lehet olyan, amelyben egyenként értelmes szavak vannak, azonban azok értelmetlenül kapcsolódnak össze. "A halak kolbász a köbön."
És olyan is lehet, amelyben helyesen kapcsolódnak az értelmes, és értelmetlen szavak egymással: "A halak mindenhatóak."
Ez utóbbi mondat a legproblémásabb abból a szempontból, hogy ez analitikusan- vagy csak szintetikusan hamis (vagyis nem igazolt, sőt igazolhatatlan) mondat. A "mindenható" szó önmagában értelmesnek tűnik, van jelentése is (mindenki gondol valamire, amikor hallja). Azonban nincs pontos jelentése a szónak és analitikusan (a szavak jelentése alapján) lehetetlennek (ezért értelmetlen) tűnik egy entitáshoz ezt a tulajdonságot rendelni. Ezért írtam a legelején, hogy én ezt (az ilyen mondatot) már (inkább) analitikusan hamisnak tartom, és úgy nem kell a beláthatóan teljesen reménytelen igazolási eljárással bajlódni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.01. 21:51:29

@ipartelep: a mindenhatóságot, mint mondtam, a hívők általában fizikai mindenhatóságnak értelmezik. ennek definíciója:

Egy X személy akkor mindenható, ha az Univerzum tetszőleges fizikai állapotát el tudja érni, ha akarja. A fizikai törvényektől függetlenül.

Na most, ha X személyről már tudjuk, hogy létezik, akkor elvben ez igazolhatóvá válik, nevezetesen X személy megmondja, hogy milyen állapotot akar, és mikor elérni, és aztán megnézzük, hogy elérte-e. Ebben az igazolásban konstruktívan részt vehet akkor kísérletezni lehet vele. Ha nem, akkor meg kell figyelni. Amennyiben elég sokszor nyilvánít ki olyan dolgot, hogy mit akar, ez teljesül, akkor ez igazolhatóvá válik. Amennyiben olyan erősen igazolt, hogy egyszerűbb azt igaznak tekinteni, hogy X mindenható, mint azt, hogy véletlen egybeesésről van szó, akkor tudományosan is el kéne fogadni, hogy X mindenható.

Ha isten létezne, mindenható, és akarná, akkor könnyedén igazolni tudná ezt nekünk. Valószínűleg ezzel egyszerre válna az is igazolttá, hogy ő isten, és létezik.

A dolog tényleg nem olyan bonyolult, csak az a helyzet, hogy a Biblia, a Korán, és egyéb szent iratok ezt közel sem érik el. Ennek magyarázata az, hogy közük nincs semmiféle istenhez.

idofiu (törölt) 2015.05.01. 22:36:12

@ipartelep: teljesen feleslegesen bonyolítod a dolgot, talán te is az értelmetlen bonyolultságot vagy a határozatlanságot szereted?

mert a helyzet rendkívül egyszerű, a hívők egy mindenható és gondolkodó istent értenek isten alatt, a nem hívők pedig az isten szó alatt egy agyatlan mindenséget, fizikai törvényeket vagy pedig egy szuper okos lényt, ennyi, nem több, de ez utóbbi két esetben hibásan alkalmazzák az isten szót, mivel félrevezető és teljesen pontatlan, erről teljesen feleslges többet írni

lazaraki 2015.05.01. 23:00:46

@ipartelep: nem lehet igazad, mert az emberi nyelvben nem eldönthető, hogy egy nyelvi struktúra bizonyosan szintaxison kívül van.

Pl. Joyce Finnegans Wake is vagy hatvan-hetven éve. Kinek van joga kizárni a nyelvből?

„A vágy, a vég, a hév, a messzi, hosszú út, a hol a kor az élet / folyó folyt, haladt, maradt az Ádám-Éva mellett el, a partkanyartól az öböl-bel felé farolva, kanyarult komótosan, Commodius Vico-osusan, körfogat circulus vici párhuzamosan, vízavisz Howth Castle és Eme-kastélynak-vidéke felé.”

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.01. 23:34:21

@lazaraki: persze-persze, a költői szabadságnak mindent lehet, csak annak ugye az az ára, hogy nem beszél egyértelműen a világról, nem mond világosan értelmezhető igazságokat a világról. konkrétan:

„A vágy, a vég, a hév, a messzi, hosszú út, a hol a kor az élet / folyó folyt, haladt, maradt az Ádám-Éva mellett el, a partkanyartól az öböl-bel felé farolva, kanyarult komótosan, Commodius Vico-osusan, körfogat circulus vici párhuzamosan, vízavisz Howth Castle és Eme-kastélynak-vidéke felé.”

ennek nem mondható meg, mi a helyes értelmezése, és jogom van úgy értelmezni, ahogy akarom, vagy azt mondanom, hogy ez hülyeség, nem értelmezem.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.02. 11:00:46

@idofiu: Tudod kisbarátom, a filozófia az már csak ilyen "feleslegesen bonyolító", a kákán is csomót kereső, a részletekbe belemenő, azokat is szétszedő nagyon szőrözős dolog. Nem is való mindenkinek. ;-)

idofiu (törölt) 2015.05.02. 11:50:31

@ipartelep: annak biztosan nem való aki az értelem helyett értelmetlen bonyolultságot hoz létre, ami nem jó semmire

á.k. 2015.05.02. 22:49:24

@Brendel Mátyás:

Ne haragudj, de egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy "lehetnének ugyanazon isten különféle cselekedetei".

A természet erői, amelyek létrehozták a Földet, ezt a hatalmas bolygót itt alattunk, a növényeket és az állatokat, iszonyú mennyiségű holt és élő anyaggal "dolgoznak".

Amikor azt mondják, hogy isten okozza a betegségeket és a betegségeknek arra a részére gondolunk, amelyeket a lélek, a gondolat a stressz okoz (az immunrendszeren keresztül), az sokkal kevesebb anyaggal dolgozik. Csak az emberi testtel (ha ez állatokra is érvényes, akkor az állatival is). Ez jóval kevesebb anyaggal "dolgozik", csak az emberi (állati)testtel és tulajdonképpen a természeti erők működésének egy speciális részterülete.

A biblia szerint isten szólni tud (hallucináció) ami az agy nem szokásos működéséből adódik, az még kevesebb anyaggal, az emberi aggyal "dolgozik" és szintén a természeti erők működésének egy speciális részterülete.
Ez az agyi működés okozta/okozza azt, amit a régi, a mai és a jövőbeli ember istennek fog fel.

Ateistaként, aki megtapasztalta ezt a jelenséget, én csak és kizárólag ezt tudom istennek nevezni. Ateistaként sok éven keresztül meg voltam a vallás és enélkül az isten-élmény nélkül, egy ideig megtapasztaltam, azóta sok éve újra megvagyok nélküle.

"de ha ezeket a definíciókat egyenként elfogadod, akkor az összegyúrt istent is el lehet fogadni."

Most akkor tulajdonképpen belém akarod beszélni, hogy hívő vagyok? :-S

Ezeket a definíciókat egyenként pontosan hogy nem istennek fogadom el. Csak egyet közülük (és még arra is van más, pontosabb szó).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.03. 05:06:08

@á.k.: nem. a vita csak azon volt, hogy fogalmilag konzisztens lehet-e egy olyan istenfelfogás, amelyben nemcsak teremtő, de mindenféle csodákat csinál, és mindenféle csodálatos természeti jelenségeket okoz. én annyit mondtam, hogy ha egyáltalán elfogadja valaki a "teremtés" és a "csoda" fogalmát, akkor egy olyan isten elképzelése, amely mindezt csinálja nem lesz ellentmondásosabb. tehát, hogy a teizmus a deizmushoz képest nem ellentmondásosabb fogalmilag.

emellett teljesen igazad van, hogy a "csodák" és a teisták által a középkorban és ókorban istennek tulajdonított természeti és emberi jelenségeknek ma már tudjuk a magyarázatát, tehát semmiféle isten léte nem igazolt általuk. sőt, a csodák esetében nem lehet megmagyarázni, hogy egy isten miért pont azokat a csodákat vinné véghez, amelyeket véghez visz, és miért nem másokat. lásd a gonosz problematikája. csak nem ez volt a kérdés.

lazaraki 2015.05.03. 21:40:52

@Brendel Mátyás: Pont erre akartam kilyukadni. Az emberi nyelvben valóban az értelmezőtől függ, hogy egy adott szöveg szintaxison belüli-e. Ipartelep felvetésére miszerint az isten mindenható állítás szintaxisos belüli-e, a válasz mindenképp igen. Ipartelep tehát téved, amikor azt állítja, hogy az ilyen mondat eleve hamisnak tartható, ezért nem kell igazolási eljárással bajlódni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.03. 21:47:05

@lazaraki:
"Ipartelep tehát téved, amikor azt állítja, hogy az ilyen mondat eleve hamisnak tartható, ezért nem kell igazolási eljárással bajlódni."

nem téved. kiléphetsz az állítások szintaxisának szabályai alól, de akkor a mondatod nem egy állítás, tehát nem lehet igaz.

most konkrétan az "isten mindenható" állítás esetében szerintem nincs erről szó, mert az teljesen megfelel a magyar nyelv szabatos szintaxisának.

de a te példád:

„A vágy, a vég, a hév, a messzi, hosszú út, a hol a kor az élet / folyó folyt, haladt, maradt az Ádám-Éva mellett el, a partkanyartól az öböl-bel felé farolva, kanyarult komótosan, Commodius Vico-osusan, körfogat circulus vici párhuzamosan, vízavisz Howth Castle és Eme-kastélynak-vidéke felé.”

ez nem lehet egy igaz állítás.

lazaraki 2015.05.03. 22:28:07

@Brendel Mátyás: Megelégedhetnék az isten mindenható állítás szintaxison belülinek elfogadásával, mert a vita eredetileg erről szólt.

De mint textológus nem tehetem. Állítom, hogy pl. az aaaaaaaa-wwwwwwww nyelvi struktúra is az emberi nyelv szintaxisán belül értelmes, amennyiben van egyetlen értelmező. És van.

á.k. 2015.05.03. 23:15:30

@Brendel Mátyás:
Az igazat megvallva a filozófiai kérdések ennyire spéci részei nem érdekelnek (meghagyom másoknak), sokkal inkább a valóság, a józan paraszti ésszel való gondolkodás és a gyakorlati dolgok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.03. 23:32:22

@lazaraki: ahhoz, hogy egy mondat állításként betöltse a funkcióját, minimum két értelmező kell, és ráadásul mindkettőnek jó eséllyel nagyjából ugyanúgy is kell értenie az állítást.

az nem egy állítás,hogy egy ember motyog, és csak ő tudja, mit akart ezzel mondani

lazaraki 2015.05.04. 21:20:52

@Brendel Mátyás: "ahhoz, hogy egy mondat állításként betöltse a funkcióját, minimum két értelmező kell"

Mondjuk első körben én sem mondtam lényegében mást, de kérdés, hogy az állító és az értelmező szükségszerűen két különböző személy-e. Vagy mi van akkor, ha az állító egy szoftver, amely pl. szövegeket generál (nyilván van ilyen, én magam is írtam, pl. Keszthelyi Rezső stílusában író szoftvert) és a humán értelmezőre hat, mint ahogyan ez meg is történt. Szóval nehéz kiverekedni magunkat az emberi nyelv szintaxisából. Maximum hallgatással, ahogyan ezt ipartelep jelen esetben is teszi. Bár jobban belegondolva még az emberi hallgatás is benne van az emberi nyelv szintaxisában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.04. 21:31:35

@lazaraki:

"az állító és az értelmező szükségszerűen két különböző személy-e."

a nyelv elsősorban a kommunikáció eszköze. az állítások mindenképpen ismereteket kívánnak kommunikálni. magadnak ismeretet kommunikálni nincs értelme.

" Vagy mi van akkor, ha az állító egy szoftver, amely pl. szövegeket generál (nyilván van ilyen, én magam is írtam, pl. Keszthelyi Rezső stílusában író szoftvert)"

ez nem pont e legjobb példa az állítások tekintetében, mivel megint egy olyan műfajról van sz, ahol nem feltétlenül igaz állítások megfogalmazása a cél.

de amennyiben egy szoftver valóban képes önállóan, nem triviális módon igaz állításokat megfogalmazni, akkor ott van két értelmező.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.05. 11:47:29

@lazaraki: 1. Nem olvasok mindig, és mindent. Ezért előfordulhat, és ezért is fordulhat elő, hogy valamire nem válaszolok. De ezt most éppen olvastam.
2. Triviális dolgokra nem válaszolok. Ha valaki nagyon nem érti amit írok, akkor többnyire nem bajlódok a további magyarázattal, a "nagyon nem értés" azt valószínűsíti, hogy felesleges tovább magyarázni.
3. Most mégis kivételt teszek, de csak neked, csak egyszer, csak most.
4. Hosszasan magyaráztam, több példával is illusztráltam, hogy az "analitikus hibák" nem csak szintaxis-sértésből adódó hibák lehetnek (Pl: "A halak madarak." ). És természetesen azt sem gondolom, hogy az "Isten létezik és mindenható" mondat szintaxissértő mondat. Hanem elmondtam azt is, hogy szerintem ez analitikusan hibás mondat, mégpedig azért, mert a "mindenható" szó az egy értelmetlen szó. A 2015.04.29. 10:15:54-ben leírtam, hogy szerintem miért.
5. Csak releváns, értelmes, értő hsz-okra "tudok" válaszolni. Ami nem olyan, az nem érdekel.

lazaraki 2015.05.05. 17:55:11

@ipartelep: Én úgy vettem, hogy Brendel ezt itt cáfolja. E szerint a szóban forgó állítás vagy inkonzisztens vagy szintaxishibás. Az inkonzisztencia ki lett zárva.
Brendel Mátyás · ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.01. 15:36:09

Ha egyik sem, akkor vagy neked vagy Brendelnek nincs igaza. Vagy ti már egymásnak sem válaszoltok?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.05. 19:37:04

@lazaraki: "E szerint a szóban forgó állítás vagy inkonzisztens vagy szintaxishibás."
Végig arról beszéltem, hogy ezek közül egyik sem, hanem még csak a harmadik lehetőség sem (a hamis), hanem a negyedik, az "értelmetlen" (a "deferótász-hiba").

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.05. 20:18:17

@ipartelep: "A halak madarak."

Ez akkor lenne analitikus hiba, ha a madarak és a halak definíciójában benne lenne, hogy kizárják egymást. Tehát ha apriori létrehoznánk az rendszertanból legalább azt a vázat, hogy vannak gerincesek,és a halak és a madarak eme gerincesek két osztályát, a halakat és a madarakat, és azt mondanánk, hogy ezek diszjunktak.Ezt eleve csak a jelenleg élő állatokra lehet így megcsinálni, de igazából a priori nincs sok értelme, ugyanis az, hogy milyen élőlények vannak, és milyen rendszertant érdemes rájuk húzni, erősen empirikus dolog.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.05. 21:27:40

@Brendel Mátyás: Definíció szerint az lesz analitikus hiba, amely a kijelentésben szereplő szavak jelentése alapján, mindenféle tapasztalati kitekintés nélküli hiba.
A "a halak madarak" egy ilyen mondat. Nem kell hozzá a _szavak jelentésének ismeretén kívül_, újabb tapasztalat.
Ez a jelentés, és a szavak mondatban való használata ilyen: Az A, B. Vagyis azonosságot állít, két nyilvánvalóan nem azonos dolog között. Az A nem B, és a hal nem madár.

Az pedig egy ettől különböző probléma, hogy az analitikus állításoknak mi az alapja, a benne szereplő szavak jelentése honnan, miből származik. Természetesen minden ismeretünk közvetlenül, vagy közvetettebb módon a tapasztalatból származik. De az analitikus (és persze a szintetikus) fent említett definíciójának pontosan az az értelme, hogy a mondatok _igazságértékének ellenőrzését_ eme két módon lehet elvégezni. Ehhez a művelethez feltételeznünk kell a szóban forgó szavak jelentésének ismeretét (és nem firtatjuk, hogy az mikori, honnan származik, mert az itt irreleváns), de ha az megvan, akkor onnantól már csak az az érdekes -és a választóvíz a két eljárás között - hogy a jelentésen kívül kell-e további ismeret, tapasztalat, kitekintés a világba, vagy nem kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.05. 23:16:39

@ipartelep:

"Definíció szerint az lesz analitikus hiba, amely a kijelentésben szereplő szavak jelentése alapján, mindenféle tapasztalati kitekintés nélküli hiba."

ez az analitikus fogalmának egy népszerűsítő változata, amelyet azonban pontosítani kell, hiszen a verifikációs kritérium meg azt mondja, hogy a szavak és állítások jelentését az empirikus ellenőrzési kritériumaik határozzák meg.

a helyzet az, hogy nem lehet analitikus és szintetikus fogalmáról anélkül beszélni, hogy az ember fel nem állít egy keretrendszert, és ezek a fogalmak a keretrendszertől lesznek függőek. ld. Carnap: The logical syntax of langiuage.

a nyelvet egy bizonyos keretrendszerként definiáljuk, amelyben vannak bizonyos definíciók. analitikusak azok az állítások, amelyek ezekből a definíciókból levezethetőek. ld. L-truth. szintetikusak azok, amelyek nem.

valójában a szavak a jelentésüket nem csak a definíciókból kapják, hanem a definíciókon keresztül végül is az empíriából. hiszen erről szól a verifikációs elv, hogy a szavak a jelentésüket végül is nem szimplán a definíciókból kapják, hanem a definíciók hálóján keresztül az empirikus alapból.

na most a kérdés az, hogy hogy alkotjuk meg a nyelvet, és mit tekintünk definíciónak. bizonyos esetekben ez elég világos. más esetekben többféle lehetőségünk van.

így például a "Minden nőtlen férfi agglegény." állítás lehet analitikus és igaz akkor, ha az agglegény definíciója szigorúan az, hogy "nincs neki felesége". de nem analitikus, sőt nem igaz, ha van homoszexuális házasság, és az ilyen kapcsolatban élő férfit nem tekintjük agglegénynek. ez esetben az agglegény definíciója nem az, hogy nincs neki felesége, hanem az, hogy nincs házassági kapcsolatban. és akkor az élettársi kapcsolatot fel sem hoztam. tehát minden a szavak nagyon pontos definícióján fordul meg.

na most kérdés, hogy a "halak" és a "madarak" szavaknak mi a definíciója?!

ha e két szónak olyan hagyományos definícióját veszed amely fenotipusos tulajdonságokon alapul. hogy a halaknak pikkelye meg kopoltyúja van, a madaraknak meg tolla, és tüdeje, akkor logikailag nem zárhatod ki, hogy ne lehessen egy pikkelyes-tollas, tüdős-kopoltyús élőlény

ha valamilyen genetikai halmazokat definiálsz, és ezeket tényleg diszjunktnak definiálod, akkor lehet analitikus. csak ugye ezt a biológusok nem így csinálják.

valójában ugye az osztályok azok bizonyos fajok fölött kialakított rendszertani halmazok, amelyeknek a kialakítása kicsit önkényes.

a fajok meg ugye szaporodás szempontjából való kompatibilitási hasonlósági osztályok, amely hasonlósági osztályok valójában nem léteznek mert a hasonlóság nem ekvivalencia-reláció. tehát a fajok definíciója valójában nem egzakt, és csak hozzávetőlegesen működik a jelen elővilágában, és még ott is vannak kivétele: pl Gyűrű-fajok. ehhez hasonlóan akár gyűrű-osztályok is lehetnének.azaz lehetne folyamatos átmenet a halak és a madarak között, amely esetben nem tudnád eldönteni, hogy valami hal vagy madár, tehát nem lenne igaz az állítás.

az állítás csak a jelenben igaz, és csak empirikusan, mert a jelenben a halak és madarak elég jól elkülönülnek egymástól, nincsenek átmeneti egyedek. (pláne, hogy a hüllők köztük vannak rendszertanilag).

szóval tisztáznod kéne, hogy mi is a "halak" és a "madarak" definíciója, aztán lássuk azt a levezetést!

idofiu (törölt) 2015.05.05. 23:47:39

@ipartelep: te egy nagyon ostoba hibába esel bele, már egy hatéves is észre veszi valahol hogy a nyelvi szabályrendszerből nem lehet levezetni hogy mi igaz és mi nem vagy hogy minek van értelme, ha te nyelvi struktúra alapján akarsz következtetni arra hogy mi van, akkor nagyonkat fogsz tévedni állandóan

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.06. 00:12:52

@idofiu: a nyelvi szabályrendszerből pont azt lehet levezetni, amit le lehet. van, amit le lehet. illetve van, amit lehet cáfolni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.06. 14:00:45

@Brendel Mátyás: A verifikációs/konfirmációs igény nem mond ellent annak, hogy a kijelentések kiértékelésénél célszerű az analitikus-szintetikus megkülönböztetés. Ez utóbbi nem arról szól, hogy általában hogyan jutunk ismeretekhez, vagy mi az ismereteink alapja, legfőbb összetevője (az nyilván a tapasztalat), hanem arról, hogy ha már megvan ez a tapasztalat (mert ugye, a szavak jelentésének ismerete ezt igényli), akkor hogyan döntjük el, hogy egy adott állítás milyen, miről szól, mit jelent, mi az igazságértéke.
Itt legfeljebb arról lehet vitatkozni, hogy mennyire "mosódik el" a különbség az analitikus, és szintetikus között. Mint tudjuk, Quine szerint nagyon. Szerintem kevésbé, de ez már messzire vezetne innen.

Mint ahogy annak az elemzése is messzire vezetne, hogy egyáltalán miről beszélünk itt. A természetes nyelvben tett állításokról, vagy holmi analitikus-deduktív nyelv állításairól. Szerintem az első, és nem gondolom azt sem, hogy az analicitás fogalmának elemzéséhez fel kellene építeni egy deduktív kijelentéskalkulust. Az ilyen megoldások ugyan egzaktak, de korlátozott hatókörűek. A természetes nyelv szabadságának a pontatlanság az ára.

A halas-madaras példa persze csak egy példa volt, az analitikusan hamis-ra. Bármilyen ide vágó példa jó helyette, ahogy írtam, az "Az A ekvivalens B"-vel ennek a példának az absztrakt tartalma. Merthogy ugye, egy hal az semmiképpen nem madár, lett lényen az evolúciós kialakulásuk közös gyökerű, vagy hasonló, vagy legyen nekik bármilyen közös "nevezőjük".
Igazán nem akarok itt ismeretelméleti kiselőadást tartani, de ha már válaszolni kell (nem annyira szívesen teszem, nekem nem igazán pálya erről vitatkozni - főleg úgy, hogy nem is erről beszélünk), akkor még el kell mondanom valamit: a természetes nyelv állításai mindig hogy úgy mondjam, információszegények. Egy-egy mondat nem írja le pontosan, hogy miről van szó, azt hogy értik, hogy kellene érteni, mik a hozzá kapcsolódó kontextuális jelentések, mi a konnotáció. Ezeket az információkat többnyire implicite tudjuk, vagy inkább az van, hogy egy részüket tudjuk (vagy csak hisszük), a többit meg nem.
Vagyis a "halak madarak" példában egyáltalán nem arról van szó, hogy a halak bizonyos körülmények, vagy idők/helyek esetén lehetnem madarak, meg arról sem, hogy a kettő között biológiailag elmosódik a határ, sőt, még arról sem, hogy végső soron (és persze hogy), minden analitikus alapja valahol a tapasztalat, hanem ennek a mondatnak itt csak az absztrakt tartalma a lényeges, amely illusztrálta az analitikus hamisságot, vagyis azt, hogy az A=B-vel, az hamis állítás, és analitikusan hamis.

És ehhez nem kell már tovább definiálnom tudományos, biológiai igénnyel a halak, és madarak fogalmát, egyszerűen csak elég hozzá a köznapi fogalmuk, és az az absztrakt "tudás", hogy mint ahogyan a hal nem madár, A sem B.
Én tudom, hogy ezt te érted, és tudod, csak hát az ilyen beszélgetések ált. mindig vakvágányokra futnak még akkor is, ha az alanyok amúgy alapvetően azonos állásponton vannak. (A többi versenyzővel sajnos továbbra sincs kedvem vitázni erről, nekik előbb tanulniuk kellene a témáról, hogy egyáltalán megértsék, miről megy a bájcsevej.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.06. 15:28:31

@ipartelep: szerintem, mint írtam, a természetes nyelvben a hal nagyjából egy "vízben élő, pikkelyes, kopoltyús gerincest" jelent míg a madár egy "általában repülni tudó, tollas, tüdős gerincest" jelent. ezeknek a jelentéséből nem következik, hogy egy hal ne lehetne madár. Ahhoz, hogy tudjuk, nincs-e véletlenül tüdős-kopoltyús, és pikkelyes-tollas állat, bizony tapasztalatokat kell szerezni. tüdős-kopoltyús egyébként van. a pikkelyes-tollasnál meg elég könnyű az átmenetet elképzelni.

tehát nem, ez NEM ANALITIKUS igazság.

szemet 2015.05.06. 19:50:22

@ipartelep: @Brendel Mátyás:
Én B.M. oldalán állok de erről már vitatkoztunk.

A halaknak meg madaraknak nincsen analitikus definíciója, mint mondjuk a prímszámoknak.

Nem a definíciójuk+valami formális rendszer határozza őket meg, hanem ép fordítva - az egyedi empirikusan megfigyelt dolgokból próbálunk valamiféle univerzálé "hal" definíciót kialakítani - már ha Arisztotelészt követjük. Ha Platonista vagy, akkor persze gondolom hiszel a tisztán éteri (és gondolom egyben analitikus) hal ideában amely Isten elméjében lakozott már a teremtés kezdetén... ;P

És már arról is vitatkoztunk , hogy szerintem ha egy "analitikus" - vagyis általad annak tartott - állításnak van bármilyen igazság szempontjából releváns szintetikus eleme (tehát pl. NEM tautológia: "minden X vagy hal vagy nem hal") akkor az valójában nem tekinthető analitikus állításnak hanem szintetikusnak - hiába van a logika nyelvén megfogalmazva...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.06. 20:25:12

@ipartelep:

amennyiben a "hal" definíciója mondjuk az, hogy "kopoltyúval lélegző gerinces", és a "madár" definíciója az, hogy "nem kopoltyúval, hanem tüdővel lélegző, tollas gerinces", akkor a "madár nem hal" állítás tényleg analitikus. csakhogy a "madár" szó hétköznapi definíciója nem ez, még csak nem is valami ilyesmi.

lazaraki 2015.05.06. 22:00:00

@szemet: tényleg a klasszikus Platón-Arisztotelész szembenállás hatástörténeteinek utánérzetei köszönnek vissza itt is. És valóban volt már egy hasonló ismeretelméleti alapvita egyébként Brendel és ipartelep között az igazolhatóság és bizonyíthatóság témakörben. Elvileg ipartelephez kellene közelebb állnom, de nem tudom megállni, hogy ne állíttassam szembe Brendel ismeretelméleti következetességével.

@Brendel Mátyás: @ipartelep:
Nézzük meg konkrétan mindezt a kiinduló Isten mindenható állításnál is, a mindenható fogalom elemzésével. Ipartelep ezt "deferótász-hiba"-nak nevezi, és én úgy értettem, hogy Brendel ezzel ellentétben besorolta szintaxiseltérés kérdésnek, amin egyébként átmegy, és ami ellen ipartelep tiltakozott. Én mint már előzőleg érveltem, Brendellel értek egyet, és az analitikus Kérdések/igazságok közé sorolnám.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.06. 23:14:40

@lazaraki: szerintem a mindenhatóság még csak nem is szintaxissértés, hanem csak egy nem minden szálában kibontott mondat. a hívők, mint írtam, legtöbbször fizikai mindenhatóságban hisznek, azaz, hogy isten az általa teremtett világnak korlátlan ura. ugyanakkor a logikát természetesen nem tudja átlépni.

most azt, hogy nem teszik ki a korlátózó jelzőt a "mindenható" szó mellé, az a nyelvben teljesen szokásos dolog. egy teljesen precíz mondat természetes nyelvben talán nem is lehetséges, de mindenképpen hosszú volna.

az pillanatok alatt kiderül, hogy egy hívőben van-e annyi intellektuális tartás, hogy azzal nem játszik, hogy isten logikai képtelenségre is képes lenne. ide a leghülyébb hívők szoktak kétségbeesésükbe menekülni.

Unco Unco 2015.06.29. 21:13:57

Üdv!
Véleményem szerint, ha Isten megérthető lenne számunkra, az azt bizonyítaná, hogy mi alkottuk. Egy isteni magasságban egészen más a perspektíva, mint egy földön járó ember számára. Nem megyünk oda egy légi csatába induló vadászgép pilótájához, hogy adja ide a gépet, majd mi megoldjuk a problémát, hanem bízunk a pilótában, hogy legyőzi az ellenséget és felszabadítja a légteret. Mert meghaladja a képességeinket a feladat. Ezzel szemben azt gondoljuk, hogy a sokkal magasabb "beosztásban" lévő teremtő Istennek megmondhatjuk, hogy mit hogyan csináljon, és hogy egyáltalán létezzen-e vagy sem. Ez sokkal szürreálisabb, mint Isten létezése maga. Mert itt már lényegében arról van szó, hogy ha létezik Isten, akkor megmondom neki mit, hogyan csináljon. Ha nem mondhatom meg, akkor meg ne is létezzen. Próbálom megfejteni a megfejthetetlent, és ha nem megy, akkor inkább félreértelmezem, csak nehogy okosabb legyen már nálam egy Isten. Bocsánat a hasonlatért, de ez durvább, mintha egy 16 év leforgása alatt 8 osztályt végzett, súlyozottan hátrányos helyzetű, szellemi képességeiben erősen korlátozott diák okoskodna az atomfizikusoknak.
Kinek van olyan Istenre szüksége, aki emberektől függ?
Valóban értelmét vesztené a hit, ha Isten megmutatkozna nekünk. Az igazi kereszténység lényege ez: "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki HISZEN ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen." Jn 3:16
Miről is van szó az idézetben?
Emberként megtapasztalhattam, hogy bíztak bennem, és azt is, hogy bizalmatlanok voltak velem szemben. Ahogyan szerintem itt mindannyian.
A bizalmat, jobb esetben, honoráljuk valamilyen formában, akár azzal, hogy jutalmazunk, akár azzal, hogy még odaszántabbak leszünk a feladatunk végrehajtása közben. A bizalmatlanságtól, mivel rossz érzéseket váltanak ki belőlünk, megbántottak leszünk, és kerüljük az adott emberrel a kapcsolatot.
Ezzel szemben egy Isten, mivel hatalmában áll, ad a bizalomért cserébe egy örök életet. Aki viszont nem bízik benne, az ezzel azt választotta, hogy nem kell az örök élet, elég nekem a földi is, aztán meg az örök halál.
Tudom, hogy furcsa lesz sok ember számára a következő állítás, de a hit van olyan bonyolult és összetett mint a tudomány. Ami még furcsább, hogy a tudomány nem ellensége a hitnek. A tudomány sohasem szapulta a hitet, és a hit sem a tudományt. A hit és a tudomány állítólagos képviselői viszont annál inkább. "Minden nemzetben lehetnek hitványak, de egy nemzet, nem lehet becstelen." (Bajcsy-ZS Endre) A hit emberei és a tudomány emberei között is vannak olyanok, akik nem odavalóak, de ezért nem bélyegezhető meg egyik csoport sem. Csodálatos a tudomány, és csodálatos a hit is, csak a rajtunk lévő szemüvegek torzítanak. Talán azért is nehéz megemészteni Isten létezését a "racionalista" emberek számára, mert ha elfogadják, akkor el kell fogadniuk azt is, hogy a tudományt is Ő alkotta, minden létező törvényszerűségével együtt. S ami még rosszabb, hogy még őket is.
Jól gondolja meg mindenki aki azt kéri, hogy Isten bizonyítsa létezését és mutassa meg magát, mivel ha a szerző kilép a színpadra, a darab véget ért.

á.k. 2015.06.30. 03:05:53

@Unco Unco:
"Valóban értelmét vesztené a hit, ha Isten megmutatkozna nekünk. "

"Jól gondolja meg mindenki aki azt kéri, hogy Isten bizonyítsa létezését és mutassa meg magát, mivel ha a szerző kilép a színpadra, a darab véget ért. "

Ezek egy hívőtől extrém állítások.

Viszont van egy rossz hírem számodra. Isten megmutatkozik.
Isten hangja csak a hallucináció, ez saját tapasztalat és nem könyvekből olvastam mint ahogy téged könyvek alapján győztek meg.
A világot és a Földet sem isten teremtette, hanem a természet erői hozták létre. A Bibliában levő rész-isten-fogalmak megfejthetők.

Kár hogy nem előbb jöttél ide olvasni, ezekről írtam már itt.
Ha a nevemre kattintasz, a feljövő oldalon az "Aktivitás"-nál visszaolvashatod amiket írtam. Ott megtalálhatod részletesen is.

"... ad a bizalomért cserébe egy örök életet."
Nincs alapja a kijelentésnek, csak egy több-száz évvel ezelőtti fantazmagória.
Veled aztán jó munkát végeztek a keresztények. :-(

Mindig sajnálom, ha értelmes embert be tudnak húzni a csőbe.

Koós István 2015.06.30. 07:40:17

@Unco Unco:

"Mert itt már lényegében arról van szó, hogy ha létezik Isten, akkor megmondom neki mit, hogyan csináljon. Ha nem mondhatom meg, akkor meg ne is létezzen."

Mi, ateisták nem akarunk megmondani Istennek semmit. Ti vagytok azok, akik imádkoznak azért, hogy Isten ezt meg ezt csinálja, tehát ti akarjátok Istent irányítani. Mi nem, mivel mi nem hiszünk benne.

"Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki HISZEN ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen." Jn 3:16
Miről is van szó az idézetben?
Emberként megtapasztalhattam, hogy bíztak bennem"

Ha Isten saját magát áldozza fel helyettünk, akkor az nagyon nem arról szól, hogy bízik bennünk, hanem éppen arról, hogy nem bízik.

Különben is, minek neki áldozat? Ha mindenható, miért nem tud megbocsátani csak úgy, minden áldozat nélkül? És ha saját magát megkínozza, abból hogy következik, hogy jobban meg tud bocsátani másnak? HA pl. Peti megsért engem, akkor jobban meg tudok neki bocsátani, ha a saját fejem a falba verem? Ez totál értelmetlenség.

"A bizalmat, jobb esetben, honoráljuk valamilyen formában, akár azzal, hogy jutalmazunk, akár azzal, hogy"

A bizalmat ki kell érdemelni. Pl. azzal, hogy nem mond az ember egymásnak ellentmondó dogokat, mint Isten a Bibliában.

Koós István 2015.06.30. 08:28:04

@Unco Unco:

"Valóban értelmét vesztené a hit, ha Isten megmutatkozna nekünk."

Ez is egy hülyeség. Miért nem ad Isten egyértelmű bizonyítékot a létezésére? Ha ezt megtehetné, azt akarja, hogy elfogadjuk a létét, és betartsuk a törvényeit, akkor meg kellene, tennie. Miért várja azt, hogy a saját józan eszünk ellenére higgyünk benne? Értelmi fogyatékos ez az Isten, vagy mi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.30. 10:09:13

a te felfogasodat ugy nwvezik: fideizmus, es a katolicizmuson belzl is vitatott. kivulrol nezve marhasag. aki nem total hulye az nem becsuli le az eszet ugy, mint te

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.30. 10:26:31

nem kell ahhoz vadaszpiltanak lennem, hogy a vadaszpilotak letezeset igazoljak nekem. nem kell mindent ertenem. igaz, vadaszpilota siman lehetnek, elmeleti szempontbol, meg tudom tanulni.egy bizonos szinten csinalni is tudnam. de istennel nem a csinalas volt a kerdes. ha egy orosz vadaszbombazo moszkvat bimbazza, akkor specialis tudas nelkul is latom, hogy valami nincs rendjem. a bizalmat el kell nyerni. nem bizok meg minden jott-ment cukrisbacsiban a biblia kifejezetten eljatszotta a bizalmam. ennyi

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.30. 10:29:10

@Unco Unco: ha letezne isten, esertelmes, josaos volna, akkor igazolna magat. ezek utan kezdodhetne meg igazan a kioeracio isten es az emberiseg kozott. addig csak hulyeskedes folyik

anakin99 2017.12.15. 08:56:52

Üdv mindenkinek! Végigolvasva a hozzászólásokat, néhány kérdésem lenne, ugyanis - többek közt - ezt nem értem: "Ezzel bukik Descartes cogitoja, ugyanis akkor az "én vagyok", helyett egy "létezik egy ilyen-és-ilyen tulajdonságú személy" az értelmes állítás." Ez azt jelentené, hogy Carnap szerint az "én vagyok" (én létezem) az nem egy értelmes állítás? Ez egyrészt úgy tűnik, ellentmond a bevezető idézetnek, hiszen a benne levő szavaknak ("én", létezik"), megadható az alkalmazási kritériumuk - vagy mégse? Másrészt, ha értelmetlen, akkor honnan tudjuk, hogy melyikkel kell helyettesíteni a végtelen sok lehetséges állítás közül?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.12.15. 16:52:08

@anakin99:

"Ez azt jelentené, hogy Carnap szerint az "én vagyok" (én létezem) az nem egy értelmes állítás?"

Nem. Itt az egyik kommentemet idézted, amelyet a saját szavaimmal fogalmaztam meg, és az "értelmes állítás" ebben a kommentben úgy értendő, hogy ez az az állítás, amelyet érdemes tekinteni, és elemezni. Az "én vagyok" állítás nem értelmetlen olyan módon, ahogy más állításokat Carnap/a logikai pozitivizmus vagy én is sokszor értelmetlennek nevezünk.

Még pontosabban fogalmazva, az "én vagyok" állításnál nem triviális, hogy az "én" mit jelent, és fontos meggondolni, hogy mit is akar jelenteni, honnan van ez a fogalmunk, és mit jelent. Descartes ugyanis úgy veszi, mintha az "én" egy teljesen triviális fogalom, és az "én vagyok" állítás tévedhetetlensége azon is múlik, hogy egyáltalán mennyire triviális ez az állítás.

Carnap és én is azon a véleményen vagyunk, hogy az "én" egyáltalán nem valami alapfogalom, és az "Én vagyok" állítás egyáltalán nem is lehet egy olyan állítás, amely közvetlenül adott, és közvetlenül ismert, és emiatt valamiféle közvetlen bizonyosság címre pályázhat.

Az "én vagyok" állítás, az egy egészen komplex modellen alapul, nem egy közvetlen érzékelési adat, hanem sok érzékelési adatot von össze. A kisbabáknak például nagyon is sok időbe telik, mire lesz öntudatuk, és olyan fogalmuk, hogy "én".

Tehát nem azt mondom, hogy úgy értelmetlen volna ez az állítás, hogy nem lehetne megmondani, mit jelent, hanem azt mondom, hogy az állítást elemezni kell. És akkor kiderül, hogy egyáltalán nem is lehet egy egyszerűen adott, közvetlen, bizonyos tudás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.21. 09:00:00

@waarheid:

"Az Univerzum ki van lukadva, az emberben. Az emberben, aki szabad. És a szabadságot nem lehet levezetni abból, ami nem szabad."

Ez ostobaság. Valójában az emberek "szabadság" tekintetében semmi olyat nem tudnak, ami ellent mondana a fizika törvényeinek. És valójában az emberek szabad akaratról szóló illúziója egy illúzió, és az emberek akarata sokkal determináltabb, mint hinnék.

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

A papod egyszerűen hülye, és igen keveset tud a világról. Ezt akarja eltakarni azzal a költői fogalmazással, ami csak arra jó, hogy az állítását homályosítsa, mert egy egyértelműbb állítással hamarabb lebukna. Mi a fenét akar az jelenteni, hogy "ki van lukadva"?

"amióta ember az ember megbüntetik azt, aki valakit megölt. Hátha ő nem szabad, akkor nem szabad megbüntetni. Egy gépet nem büntetek meg, hogy agyonvágott."

Ez ostobaság. A gépet megbüntetik, nevezetesen megjavítják.

Atomic Warning 2018.01.21. 10:15:39

@waarheid: Igen ezek értelmetlen mellébeszélések, amikre hirtelen és ott azonnal nehéz mit mondani mert idő kell átgondolni őket. Az eleve egy értelmezhetetlen dolog hogy az "emberben az univerzum kilyukadt", ez egy semmitmondó álbölcsesség. Az univerzum nem egy tudattal rendelkező élő valami, fizikailag pedig az ember nem tudja felülírni a (saját alkotóelemeinek) a törvényeit. Abból a szempontból amilyen szempontból az univerzum determinált, az ember pont annyira determinált, és pont ugyan olyan okokból.

A gépi hasonlat is nagyon sántít. Egyrészt ha hibás a gép, és amiatt történik baleset, az emberi mulasztás, vagy természeti katasztrófa okén hullik szét pl egy híd. Másrészt az ipari baleseteket nagyrészt emberi mulasztás okozza. Egy gépet praktikusan nem büntetünk meg úgy ahogy egy embert ha embert öl, nincs börtön gépek számára, mert nincs tudatuk. Fizikai szinten az élőlények, beleértve az embert és az állatokat, növényeket, pont olyan törvények szerint épülünk fel mint a gépek, és ezekből nekünk sincs kibúvónk, a te testedben a szénatom pont olyan mint egy gép "testében".

Azt is mondhatnánk, hogy a papod hazudik, persze valójában csak tájékozatlan és tudatlan, és ezt próbálja értelmezhetetlen álblöcsességekkel letakarni. Kurva egy technika ez, mert amíg megpróbálod értelmezni az álbölcsességeit, addig vége a beszédnek, utána meg már hagyod a fenébe az egészet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.21. 13:54:44

@Atomic Warning: ahogy te érvelsz, az nem elég erős, hiszen te egy jelentős különbséget teszel: "nincs börtön gépek számára, mert nincs tudatuk". A pap ebbe belekapaszkodna, és azt mondaná, hogy: "ne, pont erről beszélt, itt lyukad ki az Univerzum".

Szerintem egyszerűbb azt mondani, hogy az ember büntetése is egyfajta javítási kísérlet, amit a gépeknél is megteszünk. Az ember pedig egy bonyolultabb gép. Sokszor az ember javítása is olyan, mint egy gép javítása: például, ha elromlik a szíved, akkor manapság már sokszor egyszerűen kicserélik az alkatrészt. A másik oldalon, ma már vannak bonyolultabb gépek, amelyeknek a javítása valamiféle paraméter hangolása. Ha meg egy ember erkölcsit tartjuk "hibásnak", akkor a jelenlegi technológiai szinten, a jelenlegi társadalmi normák mellett nem kicseréljük az erkölcsi modulját, hanem megpróbáljuk áthangolni, ami valamennyire hasonlít ahhoz, mint amikor mondjuk egy autó motorjának működését szabályozó program paramétereit próbálják átállítani. Ez egy finom, kevésbé cserélős, inkább állítgatós javítás.

Gépek büntetésére a legjobb példa, amelyet már ma is alkalmaznak, a gépi tanulás, a mesterséges intelligencia. Amennyiben egy gépi tanuló modell elront egy bizonyos esetet, akkor egy bizonyos hibafüggvénnyel, backpropagationt alkalmaznak, hogy a gépi tanulás modelljét áthangolják, és ez a hibafüggvény bizony egy büntetés.

Na persze a pap az olyan tanulatlan és hülye, hogy ilyen dolgokról fogalma nincs. Ezért is hívő ez a hülye pap, de ezért nem szabad az ilyen hülyékre hallgatni.

Atomic Warning 2018.01.21. 18:12:13

Brendel Mátyás: Akkor kifejtem. Az "univerzum" nem élő anyagból épül fel, de az élő is ugyan azokból az alkotóelemekből áll és azonos szabályok alapján működik mint az élettelen (tudattalan, szabad akarat nélküli, determinált) univerzum. Nagyrészt hibába víz alkotja az emberi testet, a víz maga nem él, és az embernek hiába van saját tudata, a víznek akkor sincs. Még a szerves vegyületeket sem tekinthetjük önmagukban élőnek, sem tudattal rendelkezőnek, nemhogy más szervetlen alkotóelemeket.

Itt tisztázni kéne mit jelent a "kilyukadt" univerzum, de vegyük úgy hogy valami olyasmit jelent, hogy ami élő annak öntudata van (nem vizsgálva mi a helyzet az állatoknál, növényeknél, és a gombáknál). Namost az univerzumból származó vagy azt felépítő elemeknek az emberben sincs saját tudata, még akkor sem ha azok egy része nekünk fontos építőelemünk. Sőt, itt be lehetne vetni egy ezotérikus trükköt, azt lehetne mondani, ha az univerzum építőelemiből kialakulhat a tudattal (szabad akarattal, stb-vel) rendelkező ember (állat, növény, gomba), akkor ez a tulajdonság (tudat, stb.....) az univerzumban is meg kéne legyen. Ez amiatt baromság, mert már a pap érvelése is egy baromság, de az ő érveiből ez én fiktív baromságom simán levonható, és ez ellentmond annak amit ő állít, cáfolni mégis elég nehéz (mert úgy hülyeség ahogy van).

Elég tovább boncolni ezt a témát, de a reál ismeretek szintjén könnyedén cáfolható, de ha valakinek élénk a fantáziája ezo-bullshittel is cáfolhatja, amivel pont olyan nehéz kezdeni bármit mint az eredeti állítással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.21. 19:39:12

@Atomic Warning: igen zavaros lett a kommented. Ez nem nyerő érv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.21. 19:41:50

@Atomic Warning: az össze bonyodalmas érvelésed helyett az a nagyon egyszerű érv, ha rámutatunk, hogy:

1) de bizony a gépeket is büntetjük (gépi tanulás)
2) az embert sem mindig büntetjük, van, amikor javítjuk (műtét)
3) a javítás és a büntetés koránt sem olyan különböző dolgok, hanem ugyanannak a dolognak két formája, és, hogy melyiket alkalmazzuk, az az eset bonyolultságától függ.

szóval csak egy fokozati kérdésről van szó, az Univerzum meg nem "lyukadhat ki" egy fokozati kérdésben.

jatagán9 2018.01.23. 21:57:03

@Brendel Mátyás: Igen. A gépek valójában emberek. Az érvelésed lényege ez. Szegény hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.24. 04:04:36

@jatagán9: semmi ilyet nem mondtam. az ostoba te vagy. annyira ostoba vagy, hogy a mobilod okosabb nálad.

jatagán9 2018.01.24. 12:15:20

@Brendel Mátyás: A felvetett kérdés az volt, hogy különbözik-e a emberi öntudat lényegileg az őt körülvevő anyagi világtól. (Kilyukadt-e az embernél az univerzum?) Erre azt válaszoltad, hogy az emberi büntetés és a gépi javítás lényegileg nem különbözik egymástól.

Ebből következik, hogy szerinted az ember csupán biorobot, a mai ismereteinknél bonyolultabb gép. Csak bonyolultságfokozati különbség van ember és gép között. De te még saját őrült állításaid következményeit sem vagy képes végiggondolni, mert annyira elfogult hívő vagy.

Atomic Warning 2018.01.24. 13:11:19

jatagán9: Ha az univerzum az összehasonlítási alap, az a kérdés, hogy a embernél az univerzum "kilyukadt"-e, akkor abból kell kiindulnunk ami az univerzumban és az emberben vagy akár más élőlényekben közös, ezek pedig az önmagukban élettelen kémiai elemek, esetleg más részecskék, bár anyagi tulajdonságokkal nem rendelkező részecskék nincsenek az élőlényekben (tehát igazából az univerzumban sokkal több minden van természetes állapotban, ami ami az élethez kell, vanm egy csomó olyan dolog is, ami az élethez fölösleges, vagy egyenesen káros). Ha az élet, vagy az ember, vagy a tudat feltétele (építőeleme) olyan elem (részecske) lenne, ami az univerzumban nem megtalálható, vagy ott nem jöhet létre természetes úton, vagy ellentmond valamilyen általános törvénynek, akkor mondhatnánk hogy az univerzum kilyukadt ott ahol élet (tudatos élet) van. De nem ez történik. Az élet minden formájához elegendő az, ami az univerzumban egyébként természetes úton jelen van, sőt minden szempontból sokkal kevesebb. Ezért a "kilyukadás" (jelentsen ez bármit) akkor lenne igaz, ha pl az lenne, hogy az élethez (vagy a tudattal rendelkező élethez) szükségesek lennének olyan elemek, amelyek nem léteznek normál körülmények között. Ilyenek pl a periódusos rendszer legvégéről hiányzó 4 elem, ami előállítható mesterségesen, elméletileg létezhet, de nem létezik mert nem stabil sehol. Hozzáteszem ha az univerzumban létezne olyan hely ahol ezek mégis stabilak, az akkor sem jelentene semmit, mert az a "lyukas univerzumhoz" pont az kellene, hogy ott ezek ne létezzenek semmilyen körülmények között, de a Földön valamilyen formában, mégpedig az élet nélkülözhetetlen alkotóelemeként igen. Ha pl ez a 4 elem az élőlényekben valami miatt stabil lenne és létezne, mondhatnánk hogy kilyukadt az embernél az univerzum, mert az élet feltétele az, hogy megszegje a mindenhol érvényes szabályokat. Ilyen szabályokat sem az élet, sem a tudattal rendelkező élet nem szeg meg. Namost hiába lesz mesterséges intelligencia hardver vagy szoftver formájában, annak alkotóelemei SEM fogják kilyukasztani az univerzumot, de még élőnek sem nevezhetjük majd ezeket, ami tovább egyszerűsíti a dolgot. Emiatt ha a gépeket vagy a gépekkel kapcsolatos dolgokat szimbolikusan tekinthetjük olyannak mint az ember esetében, pl egy gyógyítást tekinthetünk távolról analógnak egy hibás gép vagy szoftver megjavításával, egy gép vagy szoftver akkor sem fog soha élni, még annyira sem mint egy növény vagy egy egysejtű, nem még annyira mint egy bonyolultabb élőlény. Emiatt, hogy ezeknek az alkotóelemei hiány nélkül megtalálhatók az univerzumban természetes formában, és az élő nem rendelkezik semmilyen olyan alkotóelemmel ami nem létezik természetes formában máshol sőt akárhol, emiatt az univerzum nem "lyukadt" ki ott ahol élet vagy tudattal rendelkező élet van, a gépre vagy a mesterséges intelligenciára ugyan ez igaz, azzal a megkötéssel hogy ezek a szó biológiai értelmében sosem lesznek élőlények.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.24. 15:43:02

@jatagán9:

"A felvetett kérdés az volt, hogy különbözik-e a emberi öntudat lényegileg az őt körülvevő anyagi világtól. (Kilyukadt-e az embernél az univerzum?)"

Nem. A felvetett kérdés a kilyukadt univerzum volt, ami egy metafora, és értelmezése kérdéses, ez egy homályos dolog, ami az illető hibája, aki ilyeneket mond. Az illető ehhez még az emberi szabadságot és a büntethetőséget tette hozzá. Ez tehát nem volt kérdés.
Az emberi és gépi tudat különbsége az idézetben nem jelenik így meg, és ez így közvetlenül nem volt kérdés.

"Erre azt válaszoltad, hogy az emberi büntetés és a gépi javítás lényegileg nem különbözik egymástól.

Ebből következik, hogy szerinted az ember csupán biorobot, a mai ismereteinknél bonyolultabb gép."

Ez így konkrétan nem következik.

"Csak bonyolultságfokozati különbség van ember és gép között."

Ez se következik, de ezzel egyetértek.

Szóval abban hazudtál, hogy mi volt a kérdés, abban meg hülyeséget írtál, hogy miből mi következik. Mást nem állítottál, tehát akkor ennyi. A hozzászólásod nettó hülyeség volt.

jatagán9 2018.01.24. 17:57:07

@Brendel Mátyás: De. A kilyukadt univerzum fogalma a tudat megjelenését a tudattalan anyagban szimbolizálja. Más megfogalmazásban, amit te nyilván nem olvashattál, hiszen valódi filozófiáról van szó: az ember középpontja szemben az összes többi létezővel önmagán kívül van. Vagy egy másik megfogalmazásban az ember nem a saját középpontja felé dől. A kilyukadt univerzum tehát egy olyan toposz, amit te nem értelmezhetsz önállóan, akár a szavainkat.

"Csak bonyolultságfokozati különbség van ember és gép között." Ez se következik, de ezzel egyetértek.

Tudom, hogy ez az álláspontod, és ebből a hitből születnek a válaszaid. De ezek tökéletesen alkalmatlanok a kommentelő kérdésének megválaszolására. Az igazság az, hogy nem tudsz értelmes választ kreálni ezekre a kérdésekre. Nem szégyen ez, nem vagy isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.24. 19:50:34

@jatagán9:

" A kilyukadt univerzum fogalma a tudat megjelenését a tudattalan anyagban szimbolizálja."

Egy metafora. Az, hogy te mit gondolsz, mit szimbolizál, nem jelenti, hogy tényleg azt szimbolizálja.

"az ember középpontja szemben az összes többi létezővel önmagán kívül van."

Ez egy másik olyan állítás, amely logikailag nincs nagyon szoros kapcsolatban az előzővel, és nem igazán egyértelmű, hogy mit is akar jelenteni.

"az ember nem a saját középpontja felé dől."

No, ez aztán meg még inkább irodalmi szöveg.

Arra felhívnám az ostoba figyelmedet, hogy a valódi filozófia nem költészetet jelent, és nem homályos fogalmazást. Ha ezt jelentené, tudnék én is ilyeneket írni, de nem ezt a valódi filozófia.

" A kilyukadt univerzum tehát egy olyan toposz, amit te nem értelmezhetsz önállóan, akár a szavainkat."

A szavaitok leginkább homályosak és zavarosak, ezért neéhz őket értelmezni.

"Az igazság az, hogy nem tudsz értelmes választ kreálni ezekre a kérdésekre."

Melyik kérdésre, nyuszókám?! Neked kérdésed nem volt. A kommentelő kérdésére meg értelmesen válaszoltam.Amit te itt összezagyválsz, annak a kommentelő kérdéshez semmi köze. Továbbá önmagában sincs értelme, és érvelni sem tudtál semmi mellett.

Atomic Warning 2018.01.24. 20:02:28

"De. A kilyukadt univerzum fogalma a tudat megjelenését a tudattalan anyagban szimbolizálja."

Nem jelenik meg semmiféle tudat a "tudattalan" anyagban. Az élőlényekben a szén, oxigén, hidrogén stb atomok vagy akár molekulák ugyan olyan tudattalanok és élettelenek mint akárhol máshol. Az univerzumban lévő anyagnak végképp nincs tudata abban az értelemben ahogy azt ti használjátok. Ha ez a hülyeség nem csak költői kép lenne, akkor az univerzumot lehetne tudatos élőlénynek is tekinteni az "anyag" szempontjából, sőt az univerzumban rengetek olyan egyéb dolog van, ami a tudattal is rendelkező élethez nem szükséges. Ebből a szempontból az univerzumot is tudattal rendelkező élőlénynek kéne tekinteni, de mégsem az, és ti sem tekintitek annak.

Nagyjából és röviden ez lehet a ti félreértésetek. Azt hiszitek hogy egy olyan elemi összetevőnek ami az univerzum természetes de élettelen része, az emberben hirtelen élni kezd és hirtelen ott tudata is lesz. Ez nem így van és elég nehéz volt rájönni hogy ti ekkora kreténségben hisztek.
süti beállítások módosítása