Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A fejátültetés és az agy-elme dualizmus

Brendel Mátyás 2015.04.11. 10:36

valery-spiridonov-head-transplant-550x331.jpg

Friss hír, hogy az agyátültetés nemcsak, hogy lehetségessé válik, de jelentkező is lenne rá, egy mozgáskárosult ember, akit  Valerij Szpiridonovnak hívnak. Ebben a blogban, és ebben a postban itt most nem arról fogok értekezni, hogy ez orvosilag mennyire reális, a New Scientist szerint két éven belül megtörténhet. Nem is arról, hogy ezt engedélyezik-e és etikailag helyes-e, ugyanis ha egy agyhalott ember testéről van szó (az ismeretlen donor), és egy "testhalott" ember (Valerij) fejéről, akkor nem csak etikailag helyesnek gondolom, de fantasztikus eredménynek. Hanem arról fogok értekezni, hogy mit is mond ez az agy-elme filozófiai probléma elméleteiről, és a fizikalista (materialista) illetve dualista elgondolásokról.

Pontosabban ez a kérdés azért kapcsolódik az etikai kérdéshez. Ha ugyanis az emberi elmét, az ént a fejhez (lényegében az agyhoz) kötjük, akkor mondhatjuk azt, hogy az agyhalott test nem ember, azaz tényleg halott. Az orvosi gyakorlatban ez egyébként már régen így van, ez is a fizikalizmus (materializmus) diadala a hétköznapokban. A halált az orvostan már jó ideje az agyhalálhoz köti, és nem máshoz.

A másik oldalról, ha egy izomsorvadásban szenvedő ember vállalja a műtétet, akkor ő egészen komolyan meg kell, hogy győződve legyen arról, hogy ő a fejében (lényegében az agyában) van, és nem valahol nyaktól lefele. Hogy az, ami nyaktól lefele van, az az ő elméje, sőt, az ő énje szempontjából alig fontos. Ha ugyanis az illető nem az agyában lenne, akkor a műtét neki a halált kellene, hogy jelentse.

Ha ezt a műtétet engedélyezik, akkor ezzel mindezt elismerik. Ha elterjed, akkor az újságokból, hírekből az emberek nagy tömegei fognak értesülni róla, és ha mondjuk lesznek riportok ilyen emberekkel, és az ismerőseikkel, akkor kéz-közelségbe fog kerülni az, amit elméletben persze a tájékozott emberek már régóta tudnak: az elmeműködés az agyműködésre redukálható. Ezzel a műtéttel ezt csak emberek milliárdjainak fogják demonstrálni.

Valerij Szpiridonov nem attól Valerij Szpiridonov, hogy ilyen színű a pulóvere, nem attól, hogy tolószékben ül, nem attól, hogy nem tud focizni, úszni, síelni (esetleg tud, mert tolószékben is képes rá). És ha ez így van, akkor egy egészséges ember sem attól az, aki, hogy tud snowboardozni, biciklizni és úszni. Ha meggondolom, ezzel én is így vagyok, a váltakozó síelési és snowboardozási tudásom nem sokat számít az énem szempontjából, akármennyire is nagy élmény.

És ha nekem levágják a kezem, a lábam, akár mindkét lábam, vagy én lebénulok, akkor lehet, hogy szomorú leszek, lehet, hogy depressziós leszek, de az biztos, hogy én, Brendel Mátyás leszek depressziós, nem valaki más. Én Brendel Mátyás ettől még Brendel Mátyás maradok. Ha viszont az ISIS levágja a fejem, akkor meghaltam, és ha ráműtenek egy másik fejet a testemre, mert azt az ISIS lejegelte és eladta, akkor az nem én leszek. Teljesen világos, hogy ahol nagyjából teljesen igaz, hogy ahol az agyam van, ott vagyok én, hogy én az agyam vagyok, és, hogy ha az agyam elpusztul, akkor én elpusztultam (jelenlegi technológia szerint, mert nem tudjuk az agy strukturális tartalmát átültetni). Tehát az is világos, hogy a halál után nem lehet élet, hiszen azt tudjuk hogy a halál után egy idővel a fejünkből, ha egyáltalán megmarad, akkor egy agy nélküli koponya lesz.

Persze az agy-elme problémának sok filozófiai megközelítése van, és egy ilyen műtét sikeressége explicit ezekből sokat nem cáfolna. Lényegében csak annyit igazolna, hogy az elme lokalizáció tekintetében teljesen az agyhoz kötődik. Még egy dualista elképzelés is tartható lenne, ha feltételezik, hogy a transzcendens elme és a fizikai agy közötti kapcsolat vissza tud állni a műtét után. Mivel a dualista elképzelések konkrét mikéntjéről senki nem fejtett ki soha semmit, ezért nehéz lenne megmondani, hogy ez lehetne-e máshogy is. Fogalmunk nincs, hogy a dualisták végül is hogy képzelik el, hogy a transzcendens ugyanahhoz az agyhoz kötődik. Ez a kérdés már abban az egyszerű esetben is felvethető, hogy ahogy az ember mozog, az anyagi-transzcendens kapcsolat hogy marad fenn?! Mi biztosítja ezt? Erre senkinek semmi ötlete nincs, mert a dualizmus erről soha semmit nem mondott. A dualizmus tulajdonképpen egy üres hipotézis, egy totálisan degenerált "kutatási" program (lakatosi értelemben). Ezért vethető el tulajdonképpen már Descartes óta.

Szóval pontosabban kifejtve, egy ilyen műtét filozófiai szinten keveset cáfol, és inkább csak kérdéseket vet fel a nem fizikalista elképzelések felé (miközben a fizikalista elgondolások lazán veszik az akadályt). De a fizikalista nézet terjesztésében, tudatosításában való szerepe az emberek széles körében igen nagy. Mert az egyszeri ember nem La Mettrie, nem Diderot, nem Ernst Haeckel, nem a modern neurobiológia miatt, nem Patricia Churchland, nem Daniel Dennett miatt lesz általában ateista. Sajnos. Ezeket nem olvassák. Hanem például az ilyen technikai offspringek során.

Címkék: materializmus neurobiológia dualizmus fizikalizmus

> 185 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr747357804

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dundyvega 2015.04.11. 15:06:07

Eltudom képzelni, hogy mi fog történni akkor, ha engedélyezik az agyátültetést. Az egyházak mindent megtesznek azért, hogy ezt megakadályozzák. A hülye híveiknek bemagyarázzák, hogy az agyátültetés istentelen, gonosz, perverz, stb. Ez érthető lenne, hiszem az agyátültetés sikeressége kétségessé tenné a lélek létezését, sőt az istenek létezését is, de egy ilyen akció után le is húzhatná a rolót az egyház.

Lesznek olyan emberek, akik úgy fognak gondolkodni, hogy a testvérük, az apjuk, az anyjuk, a csajuk azért halt meg, mert az egyház megakadályozta az agyátültetést.

El lehet gondolkodni azon is, hogy az agyátültetett embert mennyire fogadnák el a hozzátartozóik. Gondolom lesznek olyan idióták is közöttük, akik azt mondják majd, hogy nem is ismerik, mivel nem úgy néz ki mint agyátültetés előtt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.11. 15:16:45

@dundyvega: fejátültetésről van szó, tehát arcra úgy néz ki, mint előtte.

az egyházak lehet, hogy ugrálni fognak, de ezt sem fogják tudni megakadályozni.

empoftla 2015.04.11. 15:27:03

@maxval bircaman szerkesztő: Igen, ez egy jó tudományos megközelítése a dolognak.

Sz3mi (törölt) 2015.04.11. 16:43:42

Libsikém neked se ártana egy agyátültetés, hátha azután nem lennének ilyen képzelgéseid hogy a világ összes rossz dolgáért a vallások a felelősek.

szemet 2015.04.11. 17:30:32

"csak annyit igazolna, hogy az elme lokalizáció tekintetében teljesen az agyhoz kötődik"

Hát igen, pl. a laposférgeknél is találnak gondolom majd jobb magyarázatot mint a lélek. Nem mintha bárki is - pl. akár a keresztények - a laposféreglélek mellett kardoskodna... ;)
www.google.hu/search?q=flatworm+Shomrat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.11. 17:33:36

@Sz3mi: az agzágyültetéstől nem lesz okosabb az ember, te hülye. még sajnos te sem, mert így sose tanulsz meg érvelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.11. 17:34:38

@szemet: a zállatoknak nincs lelke. Descartes is mondta, meg Semjén is mostanában.:)

Sz3mi (törölt) 2015.04.11. 18:26:08

@Brendel Mátyás: Hát matyika akkor ez a lehetőség is elúszott arra hogy legalább a 70 iq-d meglegyen :D
Majd azt azért írd már meg hogy milyen rettegő ateistaként élni a mindennapokat. :-D

2015.04.11. 20:01:41

Kétlem hogy ez bármilyen szinten megrázná a hívőket, max annyit mondanak ezek után hogy a fejben lakik a nem létező lélek, az egyetlen dolog ami a hülye hívőket meggyőzné, ha egy számítógép is képes lenne ember szintű mesterséges intelligenciát futtatni. Alapvetően az itt a probléma, hogy a hívők képtelenek felfogni hogy egy eszközből hogyan következik a program, a fejlett programokból pedig hogyan következik a gondolkodási lehetőség, érzelmi reakciók stb. Egyébként valószínűleg nem fog sikerülne ez a műtét, mivel sok olyan dolog van amit eddig nem tudtak megoldani, valószínűleg egy pár nap után meghal. Először talán majmokkal kellene jobb eredményt elérniük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.11. 20:17:06

@Sz3mi: még mindig jobb, mint hülye hívőként

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.11. 20:22:49

@idofiu: ahogy írtam, ez nem azért fogja megrázni a hívőket, mert nem tudják "megmagyarázni". bármit ki tudnak magyarázni. például a mesterséges intelligenciára azt szokták mondani már most is, hogy egy intelligens, tudatos élőlény naná, hogy tud ilyet létrehozni.

a mesterséges intelligencia ettől még meg fog rázni sok hívőt, mert ott lesz a mindennapokban. ás egy kukkot nem fog érteni belőle, tehát nem racionális okokból fogja megrázni, hanem élmény szintjén. olyan szinten meg ez is meg fogja.

arról meg nem is írtam, hogy ez ki fogja tolni az emberi élet határát valamennyivel, és aztán további lépésekkel az jelentősen kitolható lesz. az is meg fogja rázni a hívőt, hogy még a halhatatlanság terén is a tudománytól kap megoldásokat, nem istentől

2015.04.11. 20:27:38

@Sz3mi: én is ateista vagyok és nem rettegek a haláltól, teljes mértékben elfogadtam hogy csak egy program vagyok, örülök annyinak hogy létező, futó program vagyok, sokkal jobb mint nem létező vagy nem futó programnak lenni

brandon1 2015.04.11. 20:56:09

Nem lehetek azonos az agyammal. Bizonyítás: Ha az "én=agy" állítás igaz volna, akkor "az én agyam" birtokviszonyt kifejező relációs kifejezésbe az "én" helyére behelyettesíthető lenne az "agy", az azonosak felcserélhetőségének logikai elve alapján. Vagyis "az én agyam" helyett lehetne azt mondani, hogy "az agy agya". De ez értelmetlenség, "az én agyam" kifejezés (leírás, deskripció) viszont értelmes, tehát az "én=agy" állítás hamis.

2015.04.11. 21:09:11

@brandon1: attól hogy az érzelmekre a lélek szót használjuk, még nem jelenti azt hogy van lélek, rendkívül hülye vagy ha nyelvi pontatlanságokból akarod levezetni hogy miért van lélek, isten stb.

egyébként teljesen hibás mindenhol az érvelésed, nem csakhogy hívő vagy, de még az alap nyelvtanhoz sem értesz, az agy agya az alapból nem lenne jó, mert ebben nincs benne hogy melyik agyról beszélünk, az én agyammal meg rámutatsz arra hogy pontosan melyik agyról van szó, egyébként az agy és te nem pontosan ugyanaz, mint ahogyan a számítógép és a számítógépen futó program sem ugyanaz

brandon1 2015.04.11. 21:18:53

@idofiu: Azt bizonyítottam, hogy HA igaz lenne a kiinduló "én=agy" állítás, AKKOR értelmesnek kéne lennie annak, amiről tudjuk - igen, igazad van, alapból tudjuk - hogy értelmetlen, tehát a kiinduló állítás, amit igaznak feltételeztünk, nem lehet igaz. Reductio ad absurdum típusú bizonyítás megvan? Ha cáfolni akarod, akkor mutass rá, melyik lépésben van a hiba és pontosan mi is az!

"egyébként az agy és te nem pontosan ugyanaz, mint ahogyan a számítógép és a számítógépen futó program sem ugyanaz"

Az azonosság igen-nem kérdés, nincs olyan, hogy "azonosabb" vagy "kevésbé azonos", tehát ha elismered, hogy (mint írod) "nem pontosan ugyanaz" az agy és az én, akkor te nem vagy materialista, mert ez másképp fogalmazva azt jelenti, hogy "az agy és az én különböznek egymástól"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.11. 21:26:33

@brandon1: az én számítógépem nem lehet azonos azzal a hardverrel, amely itt van előttem, hiszen mondhatom azt, hogy "a számítógép hardvere". tehát a számítógépemnek is van lelke, és a mennyországba fog kerülni, ha nem rosszalkodik sokat, illetve a pokolba ha igen.:)

ráadásul az én számítógépem akkor nyilván szintén az énem része, azaz valójában az is velem jön a pokolba, ahova az ateisták kerülnek, mert a mennyországhoz túl okosak.:)

valójában a természetes nyelvek pontatlanok, nem mindig egyértelműek, ellentmondásosak, rossz kifejezések is vannak, metaforikus kifejezések is vannak benne. ebből levezetni valamit csak olyan hülye akar, mint te.

például az ateista sem azt jelenti valójában, hogy a teista istenben nem hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.11. 21:30:33

@brandon1: "azonosság igen-nem kérdés, nincs olyan, hogy "azonosabb" vagy "kevésbé azonos""

a személyazonosság nem egy matematikai ekvivalenciareláció. ilyen szigorú matematikai feltételeknek nem felel meg.

2015.04.11. 21:38:34

@brandon1: totálisan rosszul fogod fel, és ahogyan írtam, rendkívül nagy hülyeség hogy nyelvi pontatlanságból akarod bebizonyítani hogy nem csak programok vagyunk az agyon

dundyvega 2015.04.11. 21:55:38

@brandon1: Az agyunk határoz meg minket. Mondhatni én = agy, hiszen az agyad nélkül csak egy agyatlan hulla lennél. Ha az agyad kompatibilis egy másik testtel (vért sem adhatunk bárkinek, gondolom, testet sem kaphatunk bárkitől), akkor átültethető, és az agyad valószínűleg éppen olyan jól fog teljesíteni az új testeden.

A számítógépes hasonlattal élve: a számítógépen futó programok határozzák meg a számítógépet (lehet bármilyen jó a számítógép, ha windows fut rajta, úgy is lefagy LOL). Azokat a programokat átrakhatod egy másik számítógépre, és éppen úgy lefognak futni, ha kompatibilisek a programok a számítógéppel. Ettől még nem mondhatjuk, hogy a számítógép program programja.

sterimar 2015.04.11. 22:19:13

@idofiu: Emberi szintű mesterséges intelligenciát egy számítógép? LOL
Ez nem a Csillagok háborúja, hol élsz te? Ettől nagyon-nagyon messze vagyunk.

2015.04.11. 22:24:30

@sterimar: most már csak idő kérdése hogy mikor csinálják meg, abban biztos vagyok hogy meglehet csinálni, már csak ahhoz kell idő hogy megírják a programot és hogy megfelelő teljesítményű gépet rakjanak alá, most már minden meg van hozzá ami kell, max annyi hogy egy kicsit tovább kell fejleszteni a tranzisztorokat, de azt már biztosan megfogják csinálni

brandon1 2015.04.11. 22:32:18

@Brendel Mátyás: "az én számítógépem nem lehet azonos azzal a hardverrel, amely itt van előttem, hiszen mondhatom azt, hogy "a számítógép hardvere"."

"A számítógép hardvere" kifejezésnek kizárólag akkor van értelme, ha a számítógépre úgy gondolsz, mint hardver és szoftver együttesére. És ha így gondosz rá, akkor igen, különbözik a hardver a számítógéptől, mert nem igaz, hogy hardver=hardver+szoftver.

"valójában a természetes nyelvek pontatlanok, nem mindig egyértelműek, ellentmondásosak, rossz kifejezések is vannak, metaforikus kifejezések is vannak benne."

Kétségtelenül vannak benne ilyenek is, de "az én agyam" leírás az nem ilyen. Ez ugyanis semmivel se pontatlanabb, kevésbé egyértelmű, ellentmondásosabb, rosszabb vagy metaforikusabb, mint mondjuk "a(z én) gyomrom". Mindenki tökéletesen érti mindkettőt, aki tud magyarul.

"a személyazonosság nem egy matematikai ekvivalenciareláció. ilyen szigorú matematikai feltételeknek nem felel meg."

Mielőtt még összehordanál itt mindenféle sületlenséget, érdemes leszögezni, hogy alapvetően egyetlen azonosságreláció létezik, a logikai, és az bizony ekvivalenciareláció. A személyazonosságot egy kiterjesztett jelentésben tényleg "időbeli azonosság"-ként szokták értelmezni, de adott időpillanatot rögzítve ebből is pontosan a logikai ekvivalenciarelációt kapjuk, különben nem nevezhetnéd azonosságnak.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.11. 22:52:17

"Eltudom képzelni, hogy mi fog történni akkor, ha engedélyezik az agyátültetést. Az egyházak mindent megtesznek azért, hogy ezt megakadályozzák."

Szerintem ma már az egyház minden tudományos tényt gond nélkül elfogad, és nem aggodalmaskodik ilyenek miatt. Emlékeztetnék arra, hogy a pápa hamarabb elfogadta a Nagy Bummot, mint ahogyan az tudományos körökben elfogadottá vált.

"az agyátültetés sikeressége kétségessé tenné a lélek létezését, sőt az istenek létezését is, de egy ilyen akció után le is húzhatná a rolót az egyház."

Ugye nem gondolod komolyan, hogy az agyátültetés utáni héten bezárnak a templomok?

2015.04.11. 23:02:25

@maxval bircaman szerkesztő: Honnan tudod hogy a lelke marad e ? Volt már fejátültetésed netán ?
Majd a műtét után kiderül .

2015.04.11. 23:08:18

Az agyátültetés neccesebb lesz, mert ott az egyén az énképét is elveszíti teljesen . Viszont út a majdnem örök élet felé, hiszen egy teljesen fiatalabb testbe is át lehet majd ültetni az agyat .
Kérdés hogy az ember kibírja e ép ésszel az énkép elvesztését . Ha kibírja , akkor ki fogja azt is bírni , ha egyáltalán nem lesz teste , csak az agya számítógépekkel összekötve + a két szemgolyó .

2015.04.11. 23:12:26

@G. M. E.: A lélek dolog érdekes, kíváncsian várom ennek a műtétnek az eredményét . Mert ha az ember lelke az agyában van, akkor miért a mellkas fáj, ha lelkileg bánt valami ? Én nem esküdnék meg rá, hogy a lélek is az agyban van .
De a szívben nincs, ezt már tudjuk .

GERI87 2015.04.11. 23:44:41

Elég bizarr, fura érzés lenne más testével élni.

Kérdés hogyha majd orvosilag ez megoldható lesz, akkor az ember személyisége, "lelke" megbirkózik e ezzel az átültetéssel pszichésen is? Végül is az énképünkhöz, egész lényünkhöz hozzá tartozik a testünk "azzal együtt vagyok ÉN" az adott ember nem értelmezheti magát csak egy "fejből"!
Persze nyilván az elménket az agyunk adja, de "fejátültetve lenni" azért sokkal több, drasztikusabb mint kar vagy láb nélkül élni, vagy más karával lábával...a belső szervek meg nyilván nem tartoznak a testképünkhöz.

Szóva ha nem "az én kezem, lábam, mellkasom, hasam, farkam..." az elég nagy trauma, sokk.

Mondjuk akinek a teste nyomorék, súlyosan fogyatékos, rendellenes, annak a teste "börtön", tehát jobban megbirkózhat ezzel.

Etikailag én nem tartom helyesnek, nekem ez már túl sok hogy egy halott ember "90%-át" egész testét valaki más "használja" tovább. Még akkor is ha nem látszana ill. nem tudná senki hogy az "nem az ő teste".

-----

Mesterséges intelligencia:
Ha egy teljesen tudatos, énképpel bíró programot, gépet értünk alatta akkor erre konkrétan mi szükség van, azon kívül hogy "meglehet(?) csinálni ezért megcsináljuk"?
Ahhoz hogy feladatokat oldjon meg egy gép, önállóan, tanuljon stb az jó dolog és hasznos...de hogy a programnak, gépnek "énképe" legyen, na ezt a fajta törekvést nem látom ésszerűnek.

Ha ilyen sci-fi szerűen, tényleg emberi szinten lévő MI-t képzelünk el akkor meg pláne semmi szükség egy kvázi jobb gyorsabb, gyak. halhatatlan "konkurenciára".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 00:10:47

@sterimar: "Ettől nagyon-nagyon messze vagyunk. "

nem vagyunk nagyon messze. Watson megverte kvízműsorban a legjobb kvízjátékost. vannak olyan chatbotok, amik az emberek jelentős részét átverik.

2015.04.12. 00:16:29

@Brendel Mátyás: Arra azért válaszolhatnál, hogy minek kell énképpel rendelkeznie egy gépnek ?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 00:23:25

@brandon1:

"a számítógépre úgy gondolsz, mint hardver és szoftver együttesére. És ha így gondosz rá, akkor igen, különbözik a hardver a számítógéptől, mert nem igaz, hogy hardver=hardver+szoftver."

amikor a cikkben az agyról beszélek, akkor hardvert és szoftvert is beleértek, hiszen a műtét során mindkettő megmarad. ellenben amikor "az én agyam" állítást teszi valaki, akkor van, amikor csak a hardverről beszél.

mondtam, a nyelv pontatlan, ne akarjál levezetni csak egy szóhasználatból baromságokat!

"Kétségtelenül vannak benne ilyenek is, de "az én agyam" leírás az nem ilyen."

de ilyen. a birtokos eset kurvára sokféle dolgot fejez ki. az "én" pedig szintén. ez egy sokféle jelenésű szó. más az "én agyam" kifejezésben az "én", mint az, "én énem az agyamban van" kijelentésben a második "én".

az "én énem" kifejezésben egyébként egy rövid mondatban szerepel a szó kétféle jelentése.

ne akarjál okoskodni abból, hogy hülye vagy még a magyar nyelvhez is!

"Mielőtt még összehordanál itt mindenféle sületlenséget, érdemes leszögezni, hogy alapvetően egyetlen azonosságreláció létezik, a logikai, és az bizony ekvivalenciareláció."

nem. a köznyelvben azonosnak tekintenek olyan dolgokat, amelyek nem felelnek meg az ekvivalenciareláció fogalmának. például ha két állat azonos fajhoz tartozik, akkor ott az azonosság nem ekvivalenciareláció, és a faj nem ekvivalenciaosztály. és ez még csak nem is a köznyelv, hanem a biológia. még a biológusok is használnak olyan azonosságot, ami csak praktikusan működik, szigorúan véve nem.

a személyes azonosság is hasonló fogalom: a köznapokban legtöbbször nincs vele gond, de nem ekvivalenciareláció.

" adott időpillanatot rögzítve"

a műtét pont ezt az adott pillanatbeli rögzítést rúgja fel. olyan dolog történik, ami normális esetben nem. a műtét előtt és után a személyazonosság egyszerű. a műtét közben lehet problémás. ennél a műtétnél éppenséggel nem. de ha mondjuk egy corpus callosum vágásról beszélünk, akkor már problémás. ha pedig mondjuk egy ember atomi szintű lemásolásáról, akkor végképp felmondja a szolgálatot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 00:26:32

@G. M. E.:

"Szerintem ma már az egyház minden tudományos tényt gond nélkül elfogad, és nem aggodalmaskodik ilyenek miatt. "

persze persze, a klónozásért is odavannak!:)

"Emlékeztetnék arra, hogy a pápa hamarabb elfogadta a Nagy Bummot, mint ahogyan az tudományos körökben elfogadottá vált."

az más, mert arról azt hitték, hogy kurvára alátámasztja őket. minden szentnek maga felé hajlik a keze.

"Ugye nem gondolod komolyan, hogy az agyátültetés utáni héten bezárnak a templomok? "

templomok már most is zárnak be. Magyarországon mondjuk mesterséges lélegeztetésen tarják az egyházakat, de majd fognak bezárni templomok. és az agyátültetés szerepe ebben egy lépés lesz, ha sikerül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 00:27:38

@Diorella Queen: "az agya számítógépekkel összekötve + a két szemgolyó . "

füle nem lesz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 00:28:26

@Diorella Queen: "ha az ember lelke az agyában van, akkor miért a mellkas fáj, ha lelkileg bánt valami ?"

a légzést az agy irányítja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 00:33:15

@GERI87:

" Végül is az énképünkhöz, egész lényünkhöz hozzá tartozik a testünk "azzal együtt vagyok ÉN""

ez nem igaz. ha valakinek amputálják a kezét, lábát, akkor persze hozzá kell szoknia, de nem gondolja, hogy ő most már nem ő.

" az adott ember nem értelmezheti magát csak egy "fejből"!"

de.

"Szóva ha nem "az én kezem, lábam, mellkasom, hasam, farkam..." az elég nagy trauma, sokk."

meg kell szokni. de ebben például az agy elég jó. kurvára plasztikus.

"Etikailag én nem tartom helyesnek, nekem ez már túl sok hogy egy halott ember "90%-át" egész testét valaki más "használja" tovább. Még akkor is ha nem látszana ill. nem tudná senki hogy az "nem az ő teste"."

én simán helyesnek tartom.

"Ha egy teljesen tudatos, énképpel bíró programot, gépet értünk alatta akkor erre konkrétan mi szükség van, azon kívül hogy "meglehet(?) csinálni ezért megcsináljuk"?"

ha meg lehet csinálni úgy, hogy nincsenek annyi érzelmei, mint egy embernek, és megbízhatóbb, akkor ezért. ha nem, akkor csak megcsináljuk, mert megcsinálható. távlatilag lehet olcsóbb, mint embert szülni.

"Ahhoz hogy feladatokat oldjon meg egy gép, önállóan, tanuljon stb az jó dolog és hasznos...de hogy a programnak, gépnek "énképe" legyen, na ezt a fajta törekvést nem látom ésszerűnek."

"Ha ilyen sci-fi szerűen, tényleg emberi szinten lévő MI-t képzelünk el akkor meg pláne semmi szükség egy kvázi jobb gyorsabb, gyak. halhatatlan "konkurenciára". "

a neandervölgyi embernek sem volt szüksége homo sapiensre, mégis megcsinálta.

GERI87 2015.04.12. 01:17:45

@Brendel Mátyás:

"a valakinek amputálják a kezét, lábát, akkor persze hozzá kell szoknia, de nem gondolja, hogy ő most már nem ő."

Ezt írtam is, de egy egész test azért az más...

"meg kell szokni. de ebben például az agy elég jó. kurvára plasztikus."

Gondolod? Ilyen drasztikus változás még soha senkivel, nem történt.

"a neandervölgyi embernek sem volt szüksége homo sapiensre, mégis megcsinálta. "

Nem megcsinálta, hanem ez evolúció, és ki is haltak szépen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 01:48:11

@GERI87:

" de egy egész test azért az más..."

miért lenne egészen más?!

"Nem megcsinálta, hanem ez evolúció, és ki is haltak szépen."

ez most is törtéhet így. az MI lehet, hogy nem direktben fog létrejönni, hanem akaratlanul, és lehet, hogy utána kihalunk. no de ki siratja a neandervölgyi embereket?!

2015.04.12. 09:58:34

@Diorella Queen: ha fejében lévő sejtek nem cserélődnek ki akkor a feje ugyanúgy megöregszik

2015.04.12. 09:59:18

@GERI87: ez csak a te fejedben drasztikus, egy programozó ateista fejében ez nem okoz semmilyen problémát

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 10:05:43

@idofiu: igen, az agy sem képes sokkal tovább élni, nagyon sok ember hal meg agyvérzésben, és sokan küszködnek öregkori agybetegségekkel, mint a Parkinson vagy Alzheimer. ezen sokat nem segít az agyműtét.azokon segít inkább, akik fiatalon bénultak, mint a cikkben szereplő ember.

2015.04.12. 10:08:05

mondjuk a kilökődés jelenség miatt valószínűleg nem fog sikerülni ez a műtét, a szervezet felismeri hogy idegen sejtekkel van dolga és ezért az immunrendszer betámadja, ha meg tele nyomják gyógyszerekkel az immunrendszer ellen, akkor meg elkaphat bármilyen gagyi betegséget és gondolom az a rengeteg ideg sem fog normálisan helyrejönni amit elvagdosnak, de persze lehet tudnak valamit amit mi nem tudunk, kitudja hol tartanak a titkos kisérletekben

dundyvega 2015.04.12. 10:27:34

Szerintem létre fog jönni a "mesterséges ember" (ahogy Brendel említette). Bill Gates is tart ettől. Habár Gates már tévedett néhány dologban („640 kilobájt mindenki számára elég lesz), ennek ellenére érdemes odafigyelni arra amit gondol:

computerworld.hu/cio/valodi-veszelyt-jelent-a-mesterseges-intelligencia.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 10:52:12

@idofiu: nem vagyok szakértő, aki a műtétet csinálja, azt mondja, tud valamit, mások azt, hogy nem fog menni. ilyenkor értelmes ember agnosztikus marad a műtétig.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 10:52:52

@dundyvega: csak én nem tartok ettől. a mesterséges ember nem fog megölni.

GERI87 2015.04.12. 11:45:59

@Brendel Mátyás:

"miért lenne egészen más?!"

Aki nyaktól lefelé béna annak csak jobb lenne, nyilván.
Csak abból indulok ki hogy a 'ki vagyok', 'mi vagyok' azt nagyban meghatározza a testünk...most ha ennek 90% megváltozik az már nemcsak egy végtag csere, szervátültetés, nem olyan mint az elhízás, fogyás, izomnövelés stb..
Szerintem egy sikeres fejátültetés mindenkit megrázna.

"lehet, hogy utána kihalunk. no de ki siratja a neandervölgyi embereket?!"

Hát a neandervölgyieket...én nem akarom hogy kihaljunk:)
Elég ridegen fogod ezt fel, mintha kötelességünk lenne teret adni a nálunk jobbnak.

@idofiu:

Ültesd át a fejed és élj más testével, nem hinném hogy ilyen természetes nyugalommal és magabiztossággal élnéd meg...
Persze elméletben minden szuper meg kézenfekvő.

giacomo gesso 2015.04.12. 12:26:16

@Brendel Mátyás: Eleve az MI nem ember, miért érdekelné mindaz, amihez az ember adaptálódott, nevezetesen a bioszféra ill. maga a Föld? Az ember nem konkurencia, az MI-nek nincs szüksége vízre, levegőre, biológiai tápanyagokra, gyak. csak a -szinte tetszőlegesen változtatható- perifériái szabhatnak korlátot az elérhető anyagok, energiaformák, információk feldolgozásában és felhasználásában.
Kozmikus léptékben pillanatok alatt kiléphetne a csillagközi térbe, magas ívben tojna az emberiség és a Föld nyomorára. ;-/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 13:04:15

@GERI87: "Csak abból indulok ki hogy a 'ki vagyok', 'mi vagyok' azt nagyban meghatározza a testünk...most ha ennek 90% megváltozik az már nemcsak egy végtag csere, szervátültetés, nem olyan mint az elhízás, fogyás, izomnövelés stb..
Szerintem egy sikeres fejátültetés mindenkit megrázna."

szerintem nem. vannak például ugye nemváltó műtétek, az is eléggé nagy változás, és bár ezeket sokszor eleve zavarodott emberek csinálják, olyan óriási problémát nem látok benne. persze, aki előtte zavaros, az utána is eléggé az.

"Hát a neandervölgyieket...én nem akarom hogy kihaljunk:)"

te így is, úgy is meg fogsz halni, és ráadásul a halálodat ez nem fogja befolyásolni.

"Elég ridegen fogod ezt fel, mintha kötelességünk lenne teret adni a nálunk jobbnak."

nem mondom, hogy kötelességünk, de az se kötelességünk, hogy ne haljunk ki. te benne ragadtál a homo sapiens sovinizmusban, ami ugyanúgy egy érzelmi alapú szubjektív elkötelezettség, mint mondjuk a nacionalizmus.

"Ültesd át a fejed és élj más testével, nem hinném hogy ilyen természetes nyugalommal és magabiztossággal élnéd meg..."

nincs miért kockáztatnom a műtétet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 13:08:35

@giacomo gesso: "Eleve az MI nem ember, miért érdekelné mindaz, amihez az ember adaptálódott, nevezetesen a bioszféra ill. maga a Föld?"

1) először is azért, mert energia neki is kell, és egyelőre ezt az energiát ez a bioszféra állítja elő neki.

2) amikor mondjuk kialakít egy olyan civilizációt, amely független a bioszférától, akkor persze nem kell, hogy érdekelje. de nem is kell, hogy zavarja. elköltözik a Marsra, hogy ne zavarjuk egymást, és karácsonykor meglátogatjuk egymást.:)

"Kozmikus léptékben pillanatok alatt kiléphetne a csillagközi térbe, magas ívben tojna az emberiség és a Föld nyomorára. ;-/ "

no látod, éppen ezért semmi oka kiirtani az embereket. mi is eljutottunk oda, hogy nem irtjuk ki az oroszlánokat csak úgy passzióból. megtartjuk őket, mert érdekesek, mert szórakoztatóak. meg a kutyákat és macskákat is.

giacomo gesso 2015.04.12. 13:39:32

@Brendel Mátyás: "...először is azért, mert energia neki is kell, és egyelőre ezt az energiát ez a bioszféra állítja elő neki."
Geológiai ill. kozmikus léptékben pillanatok kérdése lenne neki atomenergiára átállni ill. a csillagok energiáit megcsapolni.
"... semmi oka kiirtani az embereket..."
Ezt mondtam én is. Minek fáradna pont a kiirtásunkkal? Mi sem foglalkozunk homokszemekkel.

dundyvega 2015.04.12. 14:14:01

@Brendel Mátyás: Szerintem az, hogy megöli vagy sem a mesterséges ember az embereket, az a jövő kérdése, de szerintem ez a kérdés nem akadályozhatja meg a mesterséges ember kifejlesztését. A mesterséges ember megalkotásával bemutathatunk az "isteneknek" (de főleg a bennük hívő idiótáknak), hogy mi tökéletesebbet alkottunk mint te (illetve a ti istenetek), szóval mi tökéletesebbek vagyunk mint te (illetve a ti isteneitek).

GERI87 2015.04.12. 14:18:37

@Brendel Mátyás:

"vannak például ugye nemváltó műtétek"

Jó, de ott eleve baja van a testével, eleve testképzavaros az illető, tehát neki az "korrekció". De még az is kisebb módosulás, hiszen csak bizonyos külső jegyek változnak meg, nem az egész test cserélődik ki..

"te így is, úgy is meg fogsz halni, és ráadásul a halálodat ez nem fogja befolyásolni."

Valószínűleg nem ma lesz, de szerintem senki nem akar ma sem egy ember nélküli jövőt. Azért az előrelátás és a jövő nemzedékekért való felelősség és aggódás egy létező jelenség.

"nem mondom, hogy kötelességünk, de az se kötelességünk, hogy ne haljunk ki. "

Dehogynem, sőt ösztönösen törekszünk erre.

"te benne ragadtál a homo sapiens sovinizmusban, ami ugyanúgy egy érzelmi alapú szubjektív elkötelezettség, mint mondjuk a nacionalizmus. "

Az ember alapvetően különlegesnek érzi magát, egyedinek. Milyen alapja lenne ha nem érzelmi és ösztönös?
Ez természetes és soha nem fog megváltozni, pláne nem fogjuk magunka mint fajt, társadalmat, egyént feladni csak azért mert valami más jobb mint mi.

Az hogy elpusztítjuk, fellépünk az ellen ami nálunk jobb (tehát ránk nézve veszélyes) az egy ma is létező jelenség.

Az hogy mi a közösségi identitás (pl nacionalizmus, kereszténység stb) az változhat, de mindig van valami. A lényeg hogy "vagyunk mi, meg vannak ők" , ez soha nem tűnt el, ezt nem lehet meghaladni.

Pl ha te ateistaként definiálod magad, nálad ez az az identitás ami egy csoporthoz köt, akik hasonlóak mint te, ami alapján megkülönbözteted és "sovén módon" jobbnak hiheted, gondolhatod magad...lehet azt hiszed ez pusztán csak racionális döntés, de valójában "érzelmi alapú szubjektív elkötelezettség" is és ösztönös szükséglet.

GERI87 2015.04.12. 14:26:22

@dundyvega:

"A mesterséges ember megalkotásával bemutathatunk az "isteneknek" (de főleg a bennük hívő idiótáknak), hogy mi tökéletesebbet alkottunk mint te"

Erre meg az lesz a válasz hogy az embert meg isten teremtette, tehát közvetve ő a tökéletesség és minden alapja:)

Eleve az istenekkel, vallásokkal az ember valójában saját magát "isteníti", emeli az állatok, az őt körülvevő világ fölé. Hiszen egy mindenek felett álló istenség csak olyan nagyon fontos dolgokat teremthet mint az ember, ami a létezés központja:)

giacomo gesso 2015.04.12. 14:35:27

Elég érdekes következményeket jelez azonban a fenti gondolatmenet folytatása;
Ha a csillagközi tér és idő léptékeiben értelmes tevékenységet végezni ennyire nyilvánvalóan alkalmasabb egy olyan aktor, aki a saját felépítését és működését tág határok között változtatni képes, vagyis nem biológiai alapú szerves organizmus, ÉS HA az evolúció immanens tulajdonsága az intelligencia (ahol egyáltalán kifejlődik,) technológiai irányú fejlődése, AKKOR az esetlegesen létező földönkívüli értelemmel való bárminemű kapcsolatkeresésnek nem holmi élőlények, hanem inkább gépi intelligencia kutatására kell irányulnia.
Magyarán, az lenne csak igazán meglepő, ha pl. az ufókban valamiféle szerves élőlények tanyáznának, nem pedig egy MI robotfelderítői. ;-/

Serathis 2015.04.12. 14:50:50

Ez már-már Mass Effekti diszkurzus a szintetikus vs organikus életről :)

giacomo gesso 2015.04.12. 14:53:35

@dundyvega: Mesterséges embert semmi értelme építeni, így is az a gond, hogy már vagy 5 milliárddal többen vagyunk a kelleténél.
De még, ha egy agyament tudósnak lenne is ingerenciája még eggyel növelni az emberiséget, akkor is egy valóban intelligens entitás első dolga lenne mondjuk jobb, több "szemet" (infra-, uvkamerát), "kezet" (manipulátort) hő és/vagy víz-, nyomásállóbb testet stb. beszerezni...
Sőt, hamar rájönne, hogy akár több "testbe" is betöltheti a tudatát, egyszerre akár az óceánfenéken ÉS a Holdon is kutathatna stb.
"Harmadnap" már csak röhögne az embereken. ;-/

GERI87 2015.04.12. 14:59:23

@giacomo gesso:

"AKKOR az esetlegesen létező földönkívüli értelemmel való bárminemű kapcsolatkeresésnek nem holmi élőlények, hanem inkább gépi intelligencia kutatására kell irányulnia. "

Valóban a legvalószínűbb és legkézenfekvőbb megoldás ha bármilyen értelmes létforma nem szerves alapú intelligencia képében teremt kapcsolatot.
De még így is baromi kicsi az esélye hogy kapcsolat alakul ki.

giacomo gesso 2015.04.12. 15:13:07

@Felsmukk: Hát persze, mivel most még csak fejet (benne az aggyal) akarnak csereberélni, de semmi elvi akadálya annak, hogy akár a közeljövőben tudatokat, mint bármely más adathalmazt tetszőleges adathordozókra másolgassunk, küldözgessünk, hardvereket működtessünk.
Annak sincs elvi akadálya, hogy ezek a tudatok tetszőleges érzékelőket, perifériákat válasszanak maguknak.
Hol is lenne az ilyen konfigurációkban a "lélek"?

Yorik 2015.04.12. 15:36:03

A személyt szorosan az aggyal azonosítani szerintem tévedés. A periferiális idegrendszer tulajdonságai, az egyéb szervek vegyi anyag termelésének és keringetésének milyensége jelentősen hozzájárulnak ahhoz, amit az ember "lelkének" szoktak nevezni. Bár ennek a fickónak ilyen téren valószínűleg nem sok veszítenivalója van.

Az emberi faj éles kategóriákban szeret gondolkodni, de a valósággal figyelmesebben összevetve ezek ritkán állják meg a helyüket. A testemet alkotó összes atom lecserélődött a tíz évvel ezelőttihez képest, és a szerkezetük is megváltozott. Miben kereshetjük akkor a személyazonosságot? Mindenki tapasztalja magán, hogy másként gondolkodik dolgokról, mint fiatalabb korában, gyakran bármilyen látható ok nélkül, vagy másként emlékszik régi eseményekre, mint a barátai. Az nyilvánvalónak tűnik, hogy az agyban tárolt információhoz, a végtagok irányításához egyszerre legfeljebb egy darab entitás fér hozzá. De hogy ez az entitás milyen szempontból "azonos" az élet során, hát, az már érdekesebb kérdés.

A dualista gondolkodás itt is kényelmesen tovább tolja a problémát a vizsgálhatatlanba, és egy még élesebben elhatárolt kategóriát alkot, a lelket. Előnye, hogy amikor elítélünk egy 90 éves bácsikát a bíróságon olyasmikért, amiket 70 évvel korábban csinált, mondhatjuk, hogy ugyanazt a "gonosz lelket" büntetjük meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 16:23:44

@GERI87:

"Jó, de ott eleve baja van a testével"

kevés ember fog testcsere műtétet kérni, aki egyébként tökre elégedett a testével. minden ilyen embernek baja lesz a testével, azért kér műtétet. és terv szerint mindegyik olyan testet fog kapni, amelyik számára jobb a réginél. különben nem menne bele.

"Valószínűleg nem ma lesz, de szerintem senki nem akar ma sem egy ember nélküli jövőt."

a nomád magyarok valószínűleg nem akartak jurta és lovas közlekedés nélküli jövőt, oszt mi lett belőle... a dolgok átalakulnak és kihalnak.

"Dehogynem, sőt ösztönösen törekszünk erre."

ez nem egészen igaz. amikor például egy csúnya férfi egy szép nőnek udvarol, akkor törekszik arra, hogy előnytelen génjei kihaljanak. így halt ki a neandervölgyi ember is. a párválasztás a jobb gének választása, akár a nálunk jobb géneké is.

"Pl ha te ateistaként definiálod magad, nálad ez az az identitás ami egy csoporthoz köt, akik hasonlóak mint te, ami alapján megkülönbözteted és "sovén módon" jobbnak hiheted, gondolhatod magad...lehet azt hiszed ez pusztán csak racionális döntés, de valójában "érzelmi alapú szubjektív elkötelezettség" is és ösztönös szükséglet. "

én nem nagyon tartozok ateisták csoportjához.

az ember egy nagyon fontos ösztöne a fejlődés igenlése. ezért "másztunk le a fáról". és ennek egyik mellékterméke lehet az, hogy a homo sapiens végül átadja a helyét valami még fejlettebbnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 16:25:07

@GERI87: "Erre meg az lesz a válasz hogy az embert meg isten teremtette, tehát közvetve ő a tökéletesség és minden alapja:)"

természetesen ez lesz a magyarázkodás. de minden ilyen magyarázkodással veszít a vallás. sok-sok ember fogja úgy gondolni, hogy ez azért már erőltetett dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 16:26:46

@giacomo gesso: lehet. egyébként a csillagközi közlekedésben egyelőre nem az ember az akdály, hanem a fénysebesség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 16:30:05

@giacomo gesso: "Magyarán, az lenne csak igazán meglepő, ha pl. az ufókban valamiféle szerves élőlények tanyáznának, nem pedig egy MI robotfelderítői. ;-/ "

ha belegondolsz, akkor a voyager űrszonda az ennek az első verziója.

giacomo gesso 2015.04.12. 16:33:35

@Brendel Mátyás: A fénysebesség sem akadály egy olyan tudatnak, aki akár év-százezredeket utazhat stand by állapotban anyagcsere, életfenntartó rendszerek működtetése és így energiapocséklás nélkül. Ha lassabban halad, tovább tart, csak idő kérdése, de mit számít, ha "átalussza" és a célhoz érve frissen fitten dolgához lát?

giacomo gesso 2015.04.12. 16:34:55

@Brendel Mátyás: Hááát, azért az igencsak messze van az MI-től... ;-/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 16:35:24

@Yorik:

"A periferiális idegrendszer tulajdonságai, az egyéb szervek vegyi anyag termelésének és keringetésének milyensége jelentősen hozzájárulnak ahhoz, amit az ember "lelkének" szoktak nevezni."

elég kis mértékben.és ráadásul, mint írtam, jóval inkább nem egyedi mértékben, hanem úgy, hogy a másik test is hasonlóan működik.

" Bár ennek a fickónak ilyen téren valószínűleg nem sok veszítenivalója van."

látod, itt elismered, hogy a fickó azzal, hogy vállalja a műtétet, azt mondja, hogy a preifériás idegrendszerem kurvára nem számít az én képemhez. nem az a fontos, hogy az olyan legyen, mint az eddigi, hanem az, hogy jó legyen. ha a perifériás idegrendszer fontos lenne az énje szempontjából, akkor az, hogy béna, fontos része lenne az énjének, és akkor jobban ragaszkodna hozzá.

"A testemet alkotó összes atom lecserélődött a tíz évvel ezelőttihez képest, és a szerkezetük is megváltozott. Miben kereshetjük akkor a személyazonosságot?"

strukturális tulajdonságokban.

" Mindenki tapasztalja magán, hogy másként gondolkodik dolgokról, mint fiatalabb korában, gyakran bármilyen látható ok nélkül, vagy másként emlékszik régi eseményekre, mint a barátai."

továbbá az ént időben a családi hasonlóságok mintájára tranzitív módon kiterjesztjük.

GERI87 2015.04.12. 17:39:38

@Brendel Mátyás:

"a nomád magyarok valószínűleg nem akartak jurta és lovas közlekedés nélküli jövőt"

Most nem mindegy azért hogy ez elkerülhetetlen és nem tudunk tenni ellene, vagy nem is akarsz és egyből elfogadod hogy lejárt az időnk.

"akkor törekszik arra, hogy előnytelen génjei kihaljanak. "

A saját génjei átörökítésére, és az utódjai génjeinek tökéletesítésére törekszik nem arra hogy kihaljon az ő génkészlete! Ennyi erővel akkor minden ilyen "hibás" génnel rendelkező egyed a faj érdekében nem szaporodna, de hát nem így van.

"így halt ki a neandervölgyi ember is. a párválasztás a jobb gének választása, akár a nálunk jobb géneké is."

Nem tudom hogy halt ki, de biztos nem volt célja a kihalás, a versenyből kihullott, kiszorította a jobb.
Az ő szempontjából ez nem jó.

"én nem nagyon tartozok ateisták csoportjához."

Akkor nem, csak egy példa volt. De biztos van olyan csoport aminek a tagjaként definiálod magad és ez érzelmi kötödéssel is jár.

"a homo sapiens végül átadja a helyét valami még fejlettebbnek."

Ez kihalást, visszaszorulást jelentene ami a mi szempontunkból nem "fejlődés".
Az lenne fejlődés ha az elménk (az emberiség) gépekben élne tovább, nem pedig kiszorítanának minket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 18:01:20

@GERI87: "Most nem mindegy azért hogy ez elkerülhetetlen és nem tudunk tenni ellene, vagy nem is akarsz és egyből elfogadod hogy lejárt az időnk."

mindkét eset elkerülhető lenne, ha az egész emberiség fejlődés-ellenes. egyik ellen sem lehet végül is tenni, ha vannak emberek, akik meglépik. eddig mindig voltak. ezért vagyunk mi homo sapiens, és nem csimpánz.

"akkor törekszik arra, hogy előnytelen génjei kihaljanak. "

"A saját génjei átörökítésére, és az utódjai génjeinek tökéletesítésére törekszik nem arra hogy kihaljon az ő génkészlete!"

pedig így halt ki a neandervölgyi ember.

"Nem tudom hogy halt ki, de biztos nem volt célja a kihalás"

célja volt a fejlődés. és a fejlődés velejárója az, hogy a dolgok változnak, és egy idő után a nagyon régi dolgok már teljesen kihalnak.

"a versenyből kihullott, kiszorította a jobb.
Az ő szempontjából ez nem jó."

de erre törekedett. ez olyan, mintha azzal védekeznél, hogy te nem akartad meginni az összes közös tejet a munkahelyen a hűtőből. ugyanakkor minden egyes kortyot meg akartál inni. én értem, hogy az eredményt nem akartad, de minden hozzá vezető lépést akartál. akkor meg nem nagyon tiltakozhatsz az eredmény ellen.

"Akkor nem, csak egy példa volt. De biztos van olyan csoport aminek a tagjaként definiálod magad és ez érzelmi kötödéssel is jár."

nincs.

"Ez kihalást, visszaszorulást jelentene ami a mi szempontunkból nem "fejlődés".
Az lenne fejlődés ha az elménk (az emberiség) gépekben élne tovább, nem pedig kiszorítanának minket."

lehet, hogy így lesz. ez is egy variáció. meg az is, hogy az elménk az általink tervezett MI-ben "él tovább".

2015.04.12. 18:23:27

@dundyvega: nem fogja megölni az embereket, mivel az bármilyen fejlett is legyen egy gép, az elektromos interferenciák ellen nem tud tökéletesen védekezni, vagyis rendkívül nagy szüksége van az emberekre, mivel kizárólag az emberek azok akik visszakapcsolhatják ha egy napvihar, áram vagy egyéb elektromos zavar miatt leáll

2015.04.12. 18:25:54

@GERI87: ez téves felfogás, nagyon sokszor nem a fejlettebb marad fent, hanem például az aki valami miatt kitudta irtani vagy letudta nyomni a másikat

giacomo gesso 2015.04.12. 18:26:12

@idofiu: Ez most komoly? Mert viccnek nagyon durva lenne.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.12. 18:31:25

"nem vagyunk nagyon messze. Watson megverte kvízműsorban a legjobb kvízjátékost. vannak olyan chatbotok, amik az emberek jelentős részét átverik."

Én nem akarok véleményt mondani, hogy milyen messze vagyunk, de szerintem ez nem érv, legalábbis ahhoz a mesterséges intelligenciához, amit én értek alatta, és úgy általában az emberek, nem sok köze van a kvízjátékos és beszélgető robotoknak, ilyent még én is írtam, bár nem olyan jót, de ez csak erőforrás és okos gépi tanuló algoritmusok kérdése, amik egy-egy problémára vannak kihegyezve. Hogy mennyire messze vagyunk, az abból talán látszik, hogy olyan robot nincs, ami egyszerre tudná ezt a két partikuláris feladatot.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.12. 18:35:09

"persze persze, a klónozásért is odavannak!:)"

Nem azt mondtam, hogy odavannak, hanem azt hogy elfogadják a tudományos hátterét. Nem térnek ki a hitükből azért mert klónoznak egy embert, vagy átültetik valakinek a fejét.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.12. 18:39:57

"templomok már most is zárnak be. Magyarországon mondjuk mesterséges lélegeztetésen tarják az egyházakat, de majd fognak bezárni templomok."

Nem az egyházakat, legfeljebb a templomokat tartják a te általad mondott mesterséges lélegeztetésen, annyira, mint a műemlékeket mondjuk, vagy az iskolákat. A legtöbb faluban nem most, hanem már jó régen elhordták téglánként mindhárom templomot, hitközösségek általában egy imateremben tartják az istentiszteletet. Nagy templomok egyúttal turistalátványosságok is, meghatározott órarendjük van a hitéletre is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 19:10:32

@idofiu: "kizárólag az emberek azok akik visszakapcsolhatják ha egy napvihar, áram vagy egyéb elektromos zavar miatt leáll "

ezt azért meg lehet oldani. mi emberek se tudunk minden embert visszakapcsolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 19:11:27

@idofiu: "nagyon sokszor nem a fejlettebb marad fent, hanem például az aki valami miatt kitudta irtani vagy letudta nyomni a másikat "

evolúciós értelemben az a fejettebb, amelyik túlél a másik róvására.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 19:15:13

@G. M. E.: a Watson platformját nagyon sok területen alkalmazzák.

en.wikipedia.org/wiki/Watson_%28computer%29#Current_and_future_applications

egyébként eszembe jutott még egy dolog. nemrég volt egy algoritmus, amely számos számítógép-programot megtanult játszani, csak vizuális input alapján. tehát csak annyi információt kapott, mint amit egy gyerek lát a képernyőn.

a Watson és eközött úgy gondolom, hogy az a közös, hogy mindkettő az u.n. deep learning paradigmát használja.

tehát a deep learning mint olyan akár a megoldás is lehet

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 19:22:41

@G. M. E.:

"Nem az egyházakat, legfeljebb a templomokat tartják a te általad mondott mesterséges lélegeztetésen"

faszt. az egyházakat. a vatikáni szerződésre gondolok leginkább.

"annyira, mint a műemlékeket mondjuk, vagy az iskolákat."

nm minden műemlék kap állami támogatást. kastélyok mennek tönkre. az egyház viszont kap támogatást egy az egyben. és nem csak műemlék fenntartásra, nem csak az iskolákra (az iskolákra egyébként is többet kap, mert ők egyenlőbbek). kapnak hitéleti támogatást is. és el sem kell számolniuk, szóval az egészet úgy kavarják, ahogy akarják, és a hülye hívő aztán ebből úgy szemezgetnek ahogy akarnak, és azt hiszik, hogy az érv, ha kiragadnak egy részt, és elhallgatnak egy másikat.

GERI87 2015.04.12. 19:34:26

@Brendel Mátyás:

Jó, végül is ha a gépi értelem megjelenését nézzük, fel lehet úgy fogni hogy a kihalásunk a folyamat része, mert ők miattunk lettek.

Sam Ace 2015.04.12. 19:46:04

@dundyvega:
"A számítógépes hasonlattal élve: a számítógépen futó programok határozzák meg a számítógépet (lehet bármilyen jó a számítógép, ha windows fut rajta, úgy is lefagy LOL). Azokat a programokat átrakhatod egy másik számítógépre, és éppen úgy lefognak futni, ha kompatibilisek a programok a számítógéppel. Ettől még nem mondhatjuk, hogy a számítógép program programja."

Újabb paradoxonba rohanunk bele.Szoftver másolható.Az agy szerkezete is ismert, atomokból épül fel,az a tudásunk hiányzik,hogy elérjük az atomok megfelelő összekapcsolódását.Legyártunk egy csomó dundyvega agyat ami azonosan működnek és beültetem testekbe,akkor lesz egy dundyvega hadsereg?Te logikád szerint akkor megszűnik az egod életed végtelenné válna.Pedig nem lehetnek ugyanazok hisz fizikailag elkülönülnek. ráadásul korlátlanul ismételhető ergo kortalanná is válnál.Az ego olyan formán is megszűnne mert sem korod nem lenne (ismétlés miatt),sem szem színed test alkatod,nemed ,mert változatos testben van ugyanaz az agy.

Másik probléma az agy működésed melyik pillanatát kellene lemásolni.Gyerekkorodban rajzfilmeken lógtál most nem,régen szeretted tejeskávét most nem,bébiként nem tudtál beszélni, most tudsz és ez minden képességedre,emlékedre rá lehetne vetítetni, hisz ezek folyamatosan keletkeznek és elmúlnak.Azt mondjuk,hogy az én érzéseim,de ez is hülyeség,mert más is él át érzelmeket,ráadásul ugyanazokat (legfeljebb mi váltja ki az adott érzést abban van különbség, de mint szeretet,harag stb az nem a tiéd hisz mindenki volt dühös,haragos stb.).

Ráadásul te túlmutatsz a személyes felelősségen,hisz ha az agy határozz meg mindent,akkor az agy a hibás nem a személy, akkor az összes bűnöző agyát kellene módosítani, nincs értelme felelősségre vonásnak.

dundyvega 2015.04.12. 19:53:22

@Yorik: Egyszer elmentem a gyémántút buddhistákhoz. Azok kb. úgy magyarázták a lélekváltozást, hogy az hasonló ahhoz, hogy a 10 évvel ezelőtti énünk is különbözik a mostanitól.

@GERI87:
"Pl ha te ateistaként definiálod magad, nálad ez az az identitás ami egy csoporthoz köt, akik hasonlóak mint te, ami alapján megkülönbözteted és "sovén módon" jobbnak hiheted, gondolhatod magad...lehet azt hiszed ez pusztán csak racionális döntés, de valójában "érzelmi alapú szubjektív elkötelezettség" is és ösztönös szükséglet. "

Az ateizmus nem identitás, mivel senki sem várja el, hogy minden ateista hasonlóan gondolkozzon mindenben. Ez nem olyan mint a kereszténység (mondjuk a római katolikus) ahol a pápa mondja meg a tutit, a többiek meg csak bégető birkaként helyeselnek.

idofiu 2015.04.12. 18:23:27
"@dundyvega: nem fogja megölni az embereket, mivel az bármilyen fejlett is legyen egy gép, az elektromos interferenciák ellen nem tud tökéletesen védekezni, vagyis rendkívül nagy szüksége van az emberekre, mivel kizárólag az emberek azok akik visszakapcsolhatják ha egy napvihar, áram vagy egyéb elektromos zavar miatt leáll."

Ezt nem hiszem. Tételezzük fel, hogy New Yourk-ban elromlik egy robot elektromos interferencia miatt. Egyáltalán nem lesz arra szüksége, hogy egy ember megjavítsa. Lehet az egy másik robot is (mondjuk Londonból, vagy éppen New Yourk-ból mert nem törvényszerű, hogy egy egész várost megcsap az interferencia), és helyreállítja a meghibásodott robotokat.

dundyvega 2015.04.12. 20:09:42

A homo sapiens is sokat változott a létrejötte óta. Az elsők butábbak voltak mint a modern homo sapiensek (kb. 1700-napjainkig). A régiek kihaltak, csak elvétve található közöttünk egy-kettő, akik teljesen tudományellenesek, és azt gondolják, hogy csak összeesküvés az, hogy a Föld kerek, vagy az, hogy az ember járt a Holdon.

Én nem hiszem, hogy ez elmúlt hatezer évben (akkor jelentek meg az első ismert civilizációk) egyetlen ember sem potyogott le a fáról leeső alma, amikor éppen alatta szunyókált. Szerintem biztos megtörtént, csak az akkori embert vagy egyáltalán nem érdekelte, hogy miért esik az alma a fejére, vagy ha érdekelte is, nem tudott rájönni ara, hogy F = m * a. Szerintem a legvalószínűbb az, hogy elkezdett átkozódni, ha a kellemes szunyókálását megzavarta egy leeső alma. Abban a korban elég megszokott volt megátkozni a növényeket. Még a bűntelen Jézus is megtette egyszer egy fával vagy mivel. (Az is lehet, hogy valaki rájött (bár kétlem), hogy valaki rájött erre, de emiatt a felfedezés miatt kinyírták az akkori vallások elődei, mivel a vallások mindig is tudományellenesek voltak, ha a tudomány nem az ő nagyságukat dicsérte. ).

Egy Newtonnal kezdve beszélhetünk a modern tudományról és a modern homo sapienstől. Voltak előtte is gondolkodó elmék, akik rengeteg gondolkodás után rájöttek néhány dologra, de az ő találmányuk nem változtatta meg annyira a világot mint Newton F = m * a "találmánya". Newton óta rohamosan fejlődik a tudomány: elektronika, kémia, fizika, matematika, stb. Az addig aprócska léptékű tudományfejlődés felgyorsult, és ez a gyorsulás csak folytatódik, mintha a gyorsulás Newton képletével jött volna létre.

Sam Ace 2015.04.12. 20:15:01

@GERI87: "Kérdés hogyha majd orvosilag ez megoldható lesz"

Megoldható már nagyon régen.Elég Dhemikov kétfejű kutyáira gondolni,majmokon végzett sikeres fejátültetést.
Durva videó!!!
www.youtube.com/watch?v=KDqh-r8TQgs
www.youtube.com/watch?v=uvZThr3POlQ

Ezekkel a kísérletekkel azt akarta bizonyítani,hogy bármilyen szerv átültethető megfelelő donori egyezés esetében.

Gondok ott kezdődnek,hogy agyhalott emberi testet kell adni újtestnek mert az új testnek funkcionálisnak kell maradni, belső szervek leállását nem lehet megvárni.
Kitolja műtéti időt illetve növeli kockázatot,hogy nem sikerül beindítani keringést, ezért gyakorlatilag

Másik nagy probléma,hogy gerincidegek elvágásával vágástól lefele béna maradna.Röviden a fejátültetett nem tudná az új testét mozgatni.Elég a súlyos gerincsérültekre gondolni mai napig nem sikerül sebészi úton gyógyítani őket.

Mesterséges intelligencia:

Szerény véleményem szerint meg van.Kiadok hangutasítást kocsinak el tud vinni A-ból B-be akár anélkül,hogy vezetnék.Szokott jönni ilyenkor,hogy de elromlik meg hibázik..Az ember nem?
Tudok sakkozni a számítógéppel...
Gyorsabban számol..
Játékokban Bot-ok,automatikus termelés irányítók stb.Vannak még megoldatlan területek, de van létezik..

dundyvega 2015.04.12. 20:28:04

@Sam Ace:
"Újabb paradoxonba rohanunk bele.Szoftver másolható.Az agy szerkezete is ismert, atomokból épül fel,az a tudásunk hiányzik,hogy elérjük az atomok megfelelő összekapcsolódását.Legyártunk egy csomó dundyvega agyat ami azonosan működnek és beültetem testekbe,akkor lesz egy dundyvega hadsereg?"

--> Mikor megtörténik az átültetés, akkor az összes dundyvega éppen olyan, de mivel idővel változunk, és változásunkat a döntéseink határozzák meg, egy idő után különbözni fogunk egymástól. Természetesen a test (a számítógép) működése is befolyásolni fogja a változásunkat.

Habár az engem édes keveset fog érdekelni, ha csak átmásolják a tudatomat egy más testekben is. Azoknak az új dundyvegáknak is meglesz a saját tudatuk, a saját énképük, ahogy nekem is. A másolással nem válnék halhatatlanná, legfeljebb egy másolatom élne valamivel többet mint én.

"Másik probléma az agy működésed melyik pillanatát kellene lemásolni.Gyerekkorodban rajzfilmeken lógtál most nem,régen szeretted tejeskávét most nem,bébiként nem tudtál beszélni, most tudsz és ez minden képességedre,emlékedre rá lehetne vetítetni, hisz ezek folyamatosan keletkeznek és elmúlnak.Azt mondjuk,hogy az én érzéseim,de ez is hülyeség,mert más is él át érzelmeket,ráadásul ugyanazokat (legfeljebb mi váltja ki az adott érzést abban van különbség, de mint szeretet,harag stb az nem a tiéd hisz mindenki volt dühös,haragos stb.)."

--> Engem édes keveset fog érdekelni, hogy éppen melyik pillanattól fognak lemásolni, mivel ez nem érinti az énképemet. Habár rossz példákat hoztál fel, mivel a rajzfilmeket (az avatárom a bizonyíték :D)és a tejeskávét még mindig szeretem.

"Ráadásul te túlmutatsz a személyes felelősségen,hisz ha az agy határozz meg mindent,akkor az agy a hibás nem a személy, akkor az összes bűnöző agyát kellene módosítani, nincs értelme felelősségre vonásnak. "

--> Ez tényleg így van (többé kevésbé, mivel a döntéseinket befolyásolják a hormonjaink is, ahogy a számítógép működését a processzor vagy a memória). De nem tudom, hogy miért ne lenne felelősségre vonás a bűnözök agyának módosítása. Vagy te arra gondolsz, hogy ki fog fizetni a bűntényekért? Miért azzal kárpótolja a gyilkos az áldozatát (vagy az áldozat családját), hogy leüli azt a néhány év börtönt, vagy azzal, hogy megölik?

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.12. 20:29:11

"De még, ha egy agyament tudósnak lenne is ingerenciája még eggyel növelni az emberiséget"

Én azt gondolom, hogy szinte ez minden MI kutató vágyálma, és lényegében erre adták a történelem legnagyobb kutatási támogatását is.

"csak vizuális input alapján. tehát csak annyi információt kapott, mint amit egy gyerek lát a képernyőn."

Plusz az a deep learning algoritmus, amit beleprogramoztak. A gyereknek meg az örökölt idegrendszere az evolúció által specializálódva sok probléma típusra. Ezek meglepő eredmények, mert gyors a fejlődés, és néhány éve még nem gondoltuk volna, de hatalmas nagyságrendi szakadék van még. A deep learning pedig csak annyi, hogy pakoljunk egymásra sok neuronréteget, aztán hadd fusson, ez a kevésbé érdekes része, azért lehet ezt csinálni mert megnőtt a számítógépes kapacitás, de az érdekesebb kérdés a tanítás, ezt most okosan megoldották, és néhány problémaosztályra valóban jól működik.

2015.04.12. 20:50:11

@idofiu: Ezért kell az agyátültetésre hajtani.

2015.04.12. 20:55:54

@dundyvega: vagyis rendkívül nagy szüksége van az emberekre, mivel kizárólag az emberek azok akik visszakapcsolhatják ha egy napvihar, áram vagy egyéb elektromos zavar miatt leáll."
Válasz erre ;

Mert egy program nem írhat magának javító programokat ilyen esetekre ? Azt sem fogjuk tudni hogy már öntudatra ébredt a gép, mivel sokkal agyafúrtabb lesz mint mi és nem fogja elárulni nekünk már csak akkor, ha maximálisan önellátó lesz .

2015.04.12. 20:57:57

@dundyvega: Mindenből ki fogja tudni nyerni a megfelelő energiát a saját működéséhez ! Szuper intelligens lesz, nem lesz előtte lehetetlen és akadály a saját működtetéséhez .

2015.04.12. 21:00:07

Új fajta embertípusok lesznek . Klónok, keverékek ( ember- ember ) korcsok ( ember -gép ) . Ez lesz a jövő .

2015.04.12. 21:00:22

@Diorella Queen: hiába irkál programokat, mivel elektromos gépen fut az is, ezért az is leáll, viszont a biológiai anyagokból álló gép, mint az ember, az nem áll le egy nagy elektromos hullámtól

2015.04.12. 21:12:29

@idofiu: Minden létezőből energiát fog tudni kinyerni a működéséhez . A levegőből is, a napból is , az általad kilélegzett hőből is .

2015.04.12. 21:15:01

@idofiu: A hálózatokon keresztül, ami a világot összeköti, bárhova el fog tudni jutni és bármilyen anyagot képes lesz felhasználni . Az emberiség csak akkor fog tudni a létezéséről, ha már nem lesz kontrollja felette .

2015.04.12. 21:15:47

@Diorella Queen: de ezekből elektromos áramot nyer ki, az elektoromos rendszere pedig bármikor kisülhet egy emp-től

2015.04.12. 21:18:01

@idofiu: Akkor átbútorozik egy másik gépre ami használható . A hálózaton keresztül . Észre sem fogod venni .

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:22:49

@Sam Ace:

"Újabb paradoxonba rohanunk bele.Szoftver másolható.Az agy szerkezete is ismert, atomokból épül fel,az a tudásunk hiányzik,hogy elérjük az atomok megfelelő összekapcsolódását.Legyártunk egy csomó dundyvega agyat ami azonosan működnek és beültetem testekbe,akkor lesz egy dundyvega hadsereg?Te logikád szerint akkor megszűnik az egod életed végtelenné válna.Pedig nem lehetnek ugyanazok hisz fizikailag elkülönülnek."

attól még a másolás pillanatában lehetnek ugyanazok az ének. utána szétválnak. erre nincsenek szavaink, ez szokatlan, de nem paradoxon.

"Másik probléma az agy működésed melyik pillanatát kellene lemásolni.Gyerekkorodban rajzfilmeken lógtál most nem,régen szeretted tejeskávét most nem,bébiként nem tudtál beszélni, most tudsz és ez minden képességedre,emlékedre rá lehetne vetítetni, hisz ezek folyamatosan keletkeznek és elmúlnak."

ezek mind érdekes kérdések, de sehol nincs paradoxon. annyi van csupán, hogy az "én" fogalmunk ilyen körülményekre nincs felkészülve. ahogy a "fent" és "lent" fogalmának sincs értelme az elhanyagolható gravitációjú világűrben. de paradoxon nincs, csak az emberi nyelv korlátos körülményekhez adaptálódott

"Azt mondjuk,hogy az én érzéseim,de ez is hülyeség,mert más is él át érzelmeket,ráadásul ugyanazokat (legfeljebb mi váltja ki az adott érzést abban van különbség, de mint szeretet,harag stb az nem a tiéd hisz mindenki volt dühös,haragos stb.)."

az én haragom az egy példánya a haragok halmazának, itt tényleg nincs gond, csak te vagy hülye.

"Ráadásul te túlmutatsz a személyes felelősségen,hisz ha az agy határozz meg mindent,akkor az agy a hibás nem a személy, akkor az összes bűnöző agyát kellene módosítani, nincs értelme felelősségre vonásnak."

1) jelenleg nem tudjuk az agyat átprogramozni
2) ha tudnánk, akkor is emberi jogokba ütközik. a börtönben ülő rabnak vannak jogai, te faszfej!
3) a börtönnek nem csak ennyi a funkciója

giacomo gesso 2015.04.12. 21:24:08

@G. M. E.: Amint megvan a lehetősége a saját programjának javított átírására és bővítésére megfelelően gazdag interaktív információs környezettel (pl. internet hozzáférés), magyarán képessége a tanulásra egy bármennyire is kezdetleges intelligenciának, onnantól kezdve csak (szerintem kevés) idő kérdése, hogy az emberét akár sokszorosan meghaladó problémamegoldó képességre tegyen szert. Egy bizonyos bonyolultsági szint felett pedig törvényszerűen kialakulnak az irányultságok, törekvések, a szándék az érdekérvényesítésre, ezzel az érzelmek, egyszóval az öntudat és a személyiség is.
Na EZ az igazi MI.
Akkor pedig már semmi jelentősége, hogy mit akar(t)unk, mi volt az eredeti célkitűzés, csak az számít, hogy ő mit akar.
Olybá tűnik, hogy a Homo sapiens sapiens is csak egy epizód lehet az evolúcióban akár a Homo sapiens neandertalensis volt, bár nem feltétlenül kell kihalnia, de jó esetben is a tevékenységi köre, érdekszférája a Földre és közvetlen környezetére korlátozódik majd, míg a csillagközi, galaktikus tereket az alkalmasabb MI fogja belakni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:27:28

@dundyvega:

"Azok kb. úgy magyarázták a lélekváltozást, hogy az hasonló ahhoz, hogy a 10 évvel ezelőtti énünk is különbözik a mostanitól. "

a probléma először is az, hogy ez hogy értendő. van egy 10 évvel ezelőtti énem, és van a mostani énem, amely emlékszik a 10 évvel ezelőtti énemre és a közte levő 10 évre. ha hirtelen ugrottunk volna 10 évet, de énnekem lennének köztes emlékeim, akkor az olyan, mintha nem ugrottunk volna. ha nincsenek köztes emlékeim, akkor viszont nem lehetek olyan, mint ahogy most vagyok.

mondd meg a buddhistádnak, hogy hülye!

giacomo gesso 2015.04.12. 21:27:34

@Brendel Mátyás: "...a másolás pillanatában lehetnek ugyanazok az ének. utána szétválnak. erre nincsenek szavaink, ez szokatlan, de nem paradoxon."
Egypetéjű ikrek?

giacomo gesso 2015.04.12. 21:29:47

@giacomo gesso: Jav.:
Olyasmi, mint pl. az...egypetéjű ikrek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:32:06

@dundyvega:

"az akkori embert vagy egyáltalán nem érdekelte, hogy miért esik az alma a fejére, vagy ha érdekelte is, nem tudott rájönni ara, hogy F = m * a."

előtte arisztotelészi fizika volt, meg Galilei fizikája. nézz utána, hogy az mit mondott! volt róla elképzelésük, hogy miért esik le az alma. ha ennyit nem tudsz, ne okoskodj! égeted magad.

egyébként bizonyos értelemben newton se tudta megmondani, és azóta se tudjuk megmondani, hogy miért esik le az alma. a gravitációs távolhatásnak nincs hatásmechanizmus-elmélete és közvetítő részecskéje.

"Még a bűntelen Jézus is megtette egyszer egy fával vagy mivel."

fügével. mondom, ne reklámozd, hogy műveletlen vagy!

Newtont kissé túlliheged. azt tudod, hogy misztikus volt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:34:06

@Sam Ace: hát bizony ilyenek a problémák, tehát szépen kifejtetted, hogy mégsem olyan sima úgy a dolog, ezzel meg tökön is szúrtad magad, mert az elején még így kezdted.

orvosok vitáznak arról, hogy reális-e, ne akarj a kevés tudásoddal okosabbnak lenni!

GERI87 2015.04.12. 21:40:06

@Sam Ace:

"Megoldható már nagyon régen.Elég Dhemikov kétfejű kutyáira gondolni,majmokon végzett sikeres fejátültetést."

Nem megoldható!
A kutyák és a majom is elpusztultak, mozogni ők sem tudtak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:44:04

@Sam Ace: "Kiadok hangutasítást kocsinak el tud vinni A-ból B-be akár anélkül,hogy vezetnék."

nincs ilyen autó tetszőleges A-ból B-be

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:48:44

@G. M. E.:

"Én azt gondolom, hogy szinte ez minden MI kutató vágyálma"

nem. volt erről nemrég egy vita:

ateistaklub.blog.hu/2014/11/22/mestersages_intelligencia_vita

" de hatalmas nagyságrendi szakadék van még."

már nem olyan hatalmas.

" A deep learning pedig csak annyi, hogy pakoljunk egymásra sok neuronréteget, aztán hadd fusson"

nem ennyit tud.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:49:34

@Diorella Queen: az agy is öregszik, te hülye, nem fogtad fel?!

2015.04.12. 21:49:44

@Diorella Queen: de nem tud átmenni mert leállt !!!! nem működik, totálisan kikapcsolt!!! mit nem értesz ezen?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:51:16

@idofiu: "az ember, az nem áll le egy nagy elektromos hullámtól"

dehogynem. nyúlj be a konnektorba!:)

az MI előtt a legnagyobb baj nem a napviharok lesznek, nyugi.

2015.04.12. 21:51:46

@idofiu: Te nem érted. Előrelátó és már rég nem egy gépen fut .

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:54:17

@giacomo gesso: "Egy bizonyos bonyolultsági szint felett pedig törvényszerűen kialakulnak az irányultságok, törekvések, a szándék az érdekérvényesítésre, ezzel az érzelmek, egyszóval az öntudat és a személyiség is. "

szerintem nem. az érzelmek bekapcsolása hiányzik az MI-ből ahhoz, hogy mesterséges ember legyen. mert igazából azt tartják kemény diónak.

neked is ajánlom:
ateistaklub.blog.hu/2014/11/22/mestersages_intelligencia_vita

2015.04.12. 21:54:37

@Brendel Mátyás: A buzi kis jelzőidet nyeld vissza és beszélj szépen ha nehezen is megy .
Nem vagy sebész, nem vagy orvos, sem genetikus sem hasonló. Honnan a francból tudnád ennyire biztosan, hogy ha egy 50 éves agyat egy húszéves testbe operálnak át, akkor az hogy s miképp és milyen ütemben öregszik vagy sem ? Mert azt ugye nem gondolod, hogy ugyan olyan ütemben történik az öregedése az 50 éves agynak egy fiatalabb testben, mint a sajátjában ?

GERI87 2015.04.12. 21:54:45

@dundyvega:

"Az ateizmus nem identitás, mivel senki sem várja el, hogy minden ateista hasonlóan gondolkozzon mindenben."

A 'magyar' is pl egy identitás és a magyarok sem gondolkoznak mindenben hasonlóan...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:55:53

@giacomo gesso: az egypetéjű ikrek zigóta állapotban másolódnak, és mire megszületnek, már sok mindenben különböznek. tehát ez nem olyan

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:57:35

@idofiu: "de nem tud átmenni mert leállt !!!! nem működik, totálisan kikapcsolt!!! mit nem értesz ezen?"

te figyusz. láttad már a google-t vagy a facebookot leállni?! nagyon ritkán szoktak, és az valami baromi hiba miatt van. egyébként meg ha valahol napszél, áramkimaradás van, akkor nem kell odamenni, és bekapcsolni a gépeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 21:59:22

@Diorella Queen: azt tudom, kishülye faszfejkém, hogy az 50 éves agyban sincs nagyon sejtosztódás, és a 20 évesben sem nagyon van. és azt is, hogy ha az 50 éves agy alzheimeres, akkor nem fog megjavulni attól, hogy adnak neki egy 20 éves testet, és ha az agyvérzés szélén van, akkor nem fognak megjavulni az erek benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:00:24

@GERI87: ha nem gondolkodsz és viselkedsz úgy, mint ahogy a magyarok többsége, akkor a magyar nem identitás.

idofiu (törölt) 2015.04.12. 22:02:17

@Brendel Mátyás: azért nem áll le mert folyamatoson karban tartják hozzá értő emberek 100-ai, ha nem lennének mellette emberek akkor lehet már 1 hét múlva megfeküdne az egész

GERI87 2015.04.12. 22:08:26

@Brendel Mátyás:

Alapja a közös nyelv, származás és a magyarként való öndefiníció. Nyilván a mentalitás, gondolkodásmód is hasonló általában, de nem "feltétel".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:09:56

@idofiu: "folyamatoson karban tartják hozzá értő emberek 100-ai"

az MI-k is karban tarthatják egymást. egy elektromágneses vihar nem terjed ki az egész Földre, te agyalágyult! de ha kiterjedne, akkor si meg lehetne oldani.

egyszerűen kurvára nevetséges, hogy egy ennyire triviális technikai részletet hiszel megoldhatatlannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:11:22

@GERI87: a közös nyelv az alap, az pedig hasonló viselkedés helyben vagyunk. a magyarként való identifikáció nem a válasz, hanem a kérdés volt. a származás sok esetben megvan, de nem elégséges és szükséges feltétel. egyáltalán nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:12:00

@GERI87: egyébként még a közös nyelv sem egyértelmű, ld Liszt Ferencet

2015.04.12. 22:13:16

@Brendel Mátyás: És ki a fészkes fene állított ilyet ? Mert én nem.

idofiu (törölt) 2015.04.12. 22:15:00

@Brendel Mátyás: én nem csak nap kitörésre gondoltam, lehet sok más dolog is, például lehetnek szándékos támadók, például mi utáló emberek akik megfelelő fegyverekkel kicsinálják, ezek után is csak egy másik ember tudja majd vissza kapcsolni

2015.04.12. 22:19:56

Sokszor jó a blog témája, az írás is viszonylag jó , de a blogger egy hülye, agresszív pöcs , emiatt nincs kedve az embernek kommentálni semmit . Off.

GERI87 2015.04.12. 22:24:33

@Brendel Mátyás:

"a közös nyelv az alap, az pedig hasonló viselkedés helyben vagyunk"

Ha a nyelvet "viselkedésnek" vesszük...akkor.

Liszt apja révén félig mindenképp magyar származású volt, magát annak vallotta, tehát a 3 alapból 2 megvan.
Ha valaki nem magyar származású, nem tudja a nyelvet azt nem tekintik magyarnak ma már.

Van persze olyan eset amikor egy idegen származású, idegen anyanyelvű személyt magyarnak tekintünk pl Zrínyi-ek, de az a nemesi nemzet mai korra való kivetítése, leszármaztatása.

GERI87 2015.04.12. 22:29:09

@idofiu:

"másik ember tudja majd vissza kapcsolni "

Ha létezne öntudatos és önfenntartó MI, szerinted egy ilyen apróságot nem tudnának megoldani és attól kéne tartaniuk hogy "kihúzzák a konnektort", hogy ne az összes programjuk bénuljon meg?
Vegyünk egy földalatti nukleáris, vagy geotermikus energia működtette egységet....de jobbat mondok: ott az internet, azt sem tudod egy az egybe leállítani, kikapcsolni, megbénítani...az egy hálózat.
Na akkor MI hálózat kell és kész, nincs is probléma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:44:08

@Diorella Queen: "Mert azt ugye nem gondolod, hogy ugyan olyan ütemben történik az öregedése az 50 éves agynak egy fiatalabb testben, mint a sajátjában ?"

de úgy gondolom. az öregedés helyben történik. a telomerák a sejtben vannak, az elmeszesedett erek azok ott helyben az agyban vannak. az elbaszott dopamintermelődésű magok a substancia nigrában vannak, nem a lábujjadban.

ami egy öreg aggyal baj, az ott helyben van, és helyi okai vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:45:29

@Diorella Queen: "És ki a fészkes fene állított ilyet ? Mert én nem."

de igen. a következő hazugságodnál arról, hogy mit állítottál, kidoblak, mint macskát szarni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:48:29

@idofiu: a kérdés az volt, hogy szüksége van-e az MI-nek bioszférára. ha azzal érvelsz, hogy igen, mert vannak utálkozó emberek, akik kikapcsolják, és ezért van szükség olyanokra is, akik bekapcsolják, akkor önellentmondásos az "érved". ha nincsenek emberek, akkor nincsenek utálkozó emberek, akik kikapcsolják.

a másik meg az, hogy ez is hülyeség. az embereket például kikapcsolják (megölik) utálatos emberek, és senki nem tudja bekapcsolni őket. ettől még az emberiség elvan.

tényleg kurvára hülye vagy, és nagyon fárasztó faszságokkal jössz elő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:49:10

@Diorella Queen: a blog jó, azért jó, mert a blogger nem hülye. a hülye te vagy.

idofiu (törölt) 2015.04.12. 22:49:42

@GERI87: az internetet nagyon könnyű kilőni, ha lekapcsolják a fő szervereket usában akkor az egész internet leáll, a domain címek nem lesznek elérhetőek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:50:18

@GERI87: a magyarság fogalma és használata elég összetett dolog. az eredeti kérdésben amit írtál mind irreleváns

GERI87 2015.04.12. 22:56:40

@idofiu:

Akkor képzelj el egy olyan MI hálózatot ahol nemcsak az USA-ban vannak főszerverek...

@Brendel Mátyás:

Az identitásra volt egy példa, miszerint nem feltétel a mindenben és mindennel való tökéletes azonosulás.

dundyvega 2015.04.12. 22:57:52

@Brendel Mátyás: Mér eltelt néhány év a mióta ellátogattam a buddhistákhoz, és csak azért elmenni hozzájuk, hogy közöljek egy valós tényt, felesleges. Attól még nem lesznek okosabbak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 23:02:04

@GERI87: egy csoportidentitás abból áll, hogy azonos vagy bizonyos dolgokban másokkal. legalábbis azt hiszed. a magyarság, mint identitás sem más, csak abban más, hogy a fogalom jelentése nem igazán rögzített. de ha valakinek az identitásában fontos az, hogy magyar, akkor az hisz valamit arról, hogy mikben azonos a magyarokkal. másra nem épülhet az identitás. az nem csoportidentitás, hogy: "énnekem is kék a szemem, meg neked is zöld"

dundyvega 2015.04.12. 23:10:06

@Brendel Mátyás:

Már eltelt néhány év a mióta ellátogattam a buddhistákhoz, és csak azért elmenni hozzájuk, hogy közöljek egy valós tényt, felesleges. Attól még nem lesznek okosabbak. Ahogy a Bibliát sem fogom még egyszer kiolvasni, csak hogy tisztában legyek azzal, hogy Jézus milyen fát átkozott meg. Inkább elfogadom, hogy ebben a dologban műveletlen vagyok. Jóbban szeretek kalandregényeket, romantikus regényeket, vidám regényeket olvasni mint horrorkönyveket.

GERI87 2015.04.12. 23:27:47

@Brendel Mátyás:

"abban más, hogy a fogalom jelentése nem igazán rögzített."

Ahogy a tagjai sem egyformák, ilyesmire utaltam amikor azt írtam hogy: "a magyarok sem gondolkoznak mindenben hasonlóan": van pár alap ami ha megvan akkor mind az egyén mind a többiek magyarként tekintenek rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 09:29:06

@GERI87: mondom, ez összeegyeztethető a véleményemmel, amit az eredeti kérdésben írtam.

giacomo gesso 2015.04.13. 17:05:31

@Brendel Mátyás: "az érzelmek bekapcsolása hiányzik az MI-ből ahhoz, hogy mesterséges ember legyen."
Ember(i) semmiképpen sem lehet, de nem azért, mert ne lehetnének érzelmei, hanem mert törvényszerűen nagyon más lesz. Ezért is állítom, hogy semmi értelme már a fogalomnak sem, hogy mesterséges ember. (Hacsak nem tekintünk annak egy lombikbébit műméhben kihordva, aki alapvetően semmiben sem különbözne bárki mástól, de hát ugye itt most nem erről van szó, hanem elektronikus információfeldolgozásról és tetszőlegesen variálható mesterséges hardverekről, érzékelőkről, manipulátorokról, vagyis géptestekről.)
Gondolj bele;
Még ha feltételezzük is, hogy mondjuk a mai állapotú Brendel Mátyás tudatát és személyiségét hiánytalanul és pontosan be tudnánk vinni egy arra alkalmas MI-be, akkor is micsoda személyiségváltozást okozna;
1. Azzal, hogy elvileg akárhány biztonsági másolatot tárolhatnál diverzifikáltan az aktuális énedről, gyakorlatilag halhatatlanná válnál, vagyis a létfenntartás idő és térbeli korlátai beláthatatlanul (potenciálisan a végtelenbe) kitágulnának;
2. Fajfenntartással sem kellene törődnöd, nyilván a nemiség rövid időn belül eljelentéktelenedne;
3. Az emberi koponya igencsak behatárolt méreteitől megszabadulva, elviekben bármekkorára növelhetnéd a számítási kapacitást, kis túlzással az IQ-d a végtelenbe tarthat.
Mindezeket felfogva és a következményeket átélve az értékrend, a szándékok, az érzelmek, a döntések iránya, a személyiség mindenképpen hatalmas változásokon esik át. Vajon szerinted mennyi ideig lehetne még ezt a rohamosan változó új tudatú entitást még emberinek, noplánesőt Brendel Mátyásnak tekinteni?

giacomo gesso 2015.04.13. 17:16:52

@giacomo gesso: Ja, és mondjuk 4-5 millió éves ilyetén tudatrobbanás után vajon különböznél-e egy nem is olyan kisebbfajta istentől? ;-/

giacomo gesso 2015.04.13. 17:44:04

@idofiu: "én nem csak nap kitörésre gondoltam, lehet sok más dolog is, például lehetnek szándékos támadók, például mi utáló emberek akik megfelelő fegyverekkel kicsinálják, ezek után is csak egy másik ember tudja majd vissza kapcsolni"
No speciel ez pont az a szemlélet, amivel csak kihúznánk a gyufát, aztán meg jóerőst csodálkoznánk, hogy leradíroznak a Földről.
(Emberek...Hülye élőőők...Élőőő hülyék...Nyelő-nyaló apád... Á la Gyaloggalopp.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 18:45:14

@giacomo gesso:

"1. Azzal, hogy elvileg akárhány biztonsági másolatot tárolhatnál diverzifikáltan az aktuális énedről, gyakorlatilag halhatatlanná válnál, vagyis a létfenntartás idő és térbeli korlátai beláthatatlanul (potenciálisan a végtelenbe) kitágulnának;
2. Fajfenntartással sem kellene törődnöd, nyilván a nemiség rövid időn belül eljelentéktelenedne;
3. Az emberi koponya igencsak behatárolt méreteitől megszabadulva, elviekben bármekkorára növelhetnéd a számítási kapacitást, kis túlzással az IQ-d a végtelenbe tarthat."

A) A végtelenbe tartást ignorálhatjuk azzal, hogyha tényleg az a cél, hogy mesterséges embert hozunk létre, azaz, hogy a lehető legjobban hasonlítson az emberre, akkor természetesen ezeket korlátoznánk.

B) Hasonlóan, ha az a cél, halandóvá lehet tenni. ld "A 200 éves ember"

C) Nemiség és fajfentartás. Ha nagyon kurva fontos ez neked, akkor ilyesmit is lehet implementálni bele.

Pitiáner problémákon lovagoltál.

giacomo gesso 2015.04.13. 20:29:53

@Brendel Mátyás: Szerintem meg pont az a pitiáner gondolkodás, ha mindenáron csak az emberi vonatkozásokat vagyunk csak képesek tovább vetíteni a jövőbe és nem számolunk egy tanulni képes és korlátlanul bővíthető intelligenciának éppen a jellegéből fakadó teljesen másfajta szempontjaival és azok meghatározó hatásaival az önképére, törekvéseire, személyiségére stb.
Pont ez a lényegi különbség az, amiért létjogosultsága van. Ha alig különbözne az embertől, akkor mi a túróért lenne érdemes bíbelődni vele? Nincs még elég belőlünk?
Ráadásul pont arról írtam, hogy bármennyire is az az alkotók eredeti szándéka, hogy emberszerűt alkossanak, akkor is elkerülhetetlen a személyiség megváltozása. A példám arról szólt, hogy még ha egy létező, kialakult személyiséget applikálnánk gépi környezetbe, akkor is gyökeresen fog változni, hát még, ha eleve MI-ként abba tanul bele.
Az pedig, hogy miféle mesterséges késztetéseket ill. korlátokat építesz bele, az kb. addig számít, amíg az IQ-ja el nem éri azt a küszöböt, amikor röhögve felülírja azokat és bizony, az exponenciális növekedés esetén piszok hamar, másként később, de bekövetkezik.
Mi előbb utóbb meghalunk, neki(k) idő, mint a tenger...
A végeredmény borítékolható.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.13. 21:01:42

Kicsit sokan idézgetik a Transzcendens c. filmből vett gondolatokat :)

"Azt sem fogjuk tudni hogy már öntudatra ébredt a gép, mivel sokkal agyafúrtabb lesz mint mi és nem fogja elárulni nekünk már csak akkor, ha maximálisan önellátó lesz."

Én azt gondolom, hogy egy gép nem tud öntudatra ébredni egyik pillanatról a másikra, azaz az öntudatra ébredés egy folyamat lehet, amiben nem az az első, hogy agyafúrt legyek, hanem a kommunikáció a külvilággal és az érdeklődés. A mesterséges intelligenciát ugyanis nem lehet úgy megcsinálni, hogy elkészítjük a programot és az interfészt, aztán megnyomjuk a nagy piros gombot, mint a Galaxis utikalauzban. Az MI-t tanítani kell, ugyanúgy fog létrejönni, ahogy egy gyerek felnő és tudatára ébred. Legalábbis ez a sokkal valószínűbb forgatókönyv, és a jelenlegi gépi tanulásos történetek alapján is ezt gondolhatjuk.

giacomo gesso 2015.04.13. 21:10:22

@Brendel Mátyás: "...hogyha tényleg az a cél, hogy mesterséges embert hozunk létre, ...Ha nagyon kurva fontos ez neked, akkor ilyesmit is lehet implementálni bele."
Félreértettél. Sőt ellenkezőleg.
Pont azt fejtegettem, hogy semmi értelme sem lenne már a törekvésnek sem, hogy "mesterséges embert" hozzunk létre.
Egyrészt, ha ugyanannyira lenne intelligens, mint a többi ember, akkor semmi haszna nem lenne, másrészt pedig, ha jelentősen meghaladja az IQ-ja az emberét, akkor pedig csak idő kérdése, hogy annyira más legyen, amit mi már nemhogy kontrollálni, de megérteni sem fogunk tudni és a legkevésbé sem emberszerű. Tehát nagy befektetéssel, nagy üggyel-bajjal* lehetne fenntartani egy amúgy tök haszontalan és csak hellyel-közzel emberszerű valamiket. Minek is?
(Mondjuk az érdekes lenne, hogy vajon kialakulnának e hiteik és ha igen, vajon mifélék?)
*Tanulás korlátozásával? De hát az (emberi) intelligencia lényege az (is), hogy előre be nem programozott megoldást találjon problémákra, majd legközelebb erre visszaemlékezve hasonló szituációban alkalmazza, azaz tanuljon! Ha ezt megtiltjuk, akkor csak egy automatát csináltunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 21:13:24

@giacomo gesso:

"Szerintem meg pont az a pitiáner gondolkodás, ha mindenáron csak az emberi vonatkozásokat vagyunk csak képesek tovább vetíteni a jövőbe és nem számolunk egy tanulni képes és korlátlanul bővíthető intelligenciának éppen a jellegéből fakadó teljesen másfajta szempontjaival és azok meghatározó hatásaival az önképére, törekvéseire, személyiségére stb."

én kurvára nem mondtam, hogy nem számolok másra, hanem azt mondtam, hogy ilyet IS lehet csinálni, és, hogy hogyan kell. azt csak hallucináltad két kupica pálinka után, hogy én azt írtam volna, hogy más nem lehet.

"Ha alig különbözne az embertől, akkor mi a túróért lenne érdemes bíbelődni vele?"

az emberek szubjektív motivációját nem tagadhatod le azzal, hogy neked mások a motivációk, vagy azzal, hogy nem racionálisak. ezek a motivációk se nem racionálisak, se nem irracionálisak, de VANNAK.

te nem fogsz ilyen mesterséges embert akarni építeni, mások akarnak. elfértek a világban mindketten.

"Az pedig, hogy miféle mesterséges késztetéseket ill. korlátokat építesz bele, az kb. addig számít, amíg az IQ-ja el nem éri azt a küszöböt, amikor röhögve felülírja azokat és bizony, az exponenciális növekedés esetén piszok hamar, másként később, de bekövetkezik."

senki nem mondta, hogy az embernél gyorsabb tanulási képességet kell beleépíteni. ha nem akarják, hogy pár éven belül übermensch legyen, akkor nem fognak. ezt a nálad okosabbak meggondolják maguktól is. és majd eldöntik, mit akarnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 21:20:51

@giacomo gesso:

" "...hogyha tényleg az a cél, hogy mesterséges embert hozunk létre, ...Ha nagyon kurva fontos ez neked, akkor ilyesmit is lehet implementálni bele."
Félreértettél. Sőt ellenkezőleg.
Pont azt fejtegettem, hogy semmi értelme sem lenne már a törekvésnek sem, hogy "mesterséges embert" hozzunk létre."

összekeversz két dolgot.

a "fontos" két jelentését:

1) az, hogy valakinek fontos-e az, hogy létrehozzon mesterséges embert

2) és azt, hogy valakinek a "mesterséges ember" fogalmában fontos-e az, hogy például szexuális élete legyen.

a két dolog két különböző dolog. ha mindkét értelemben fontos valami, akkor meg fog valósulni. ha valamelyik értelemben nem, akkor könnyen lehet, hogy nem.

tehát könnyen meglehet például az, hogy akik létrehozzák a mesterséges embert azok nem tesznek bele szexet, mert az ő felfogásukban kurvára nem ez az "ember" fogalmában a meghatározó tényező. ők ettől még embernek fogják tekinteni. te ugrálhatsz, hogy neked csak akkor ember, ha kefél, de a többségnek lehet, hogy ez kurvára nem releváns. Descartes például megmondta, neki a racionalitás az ember lényege. mások viszont az érzelmeket is beleértik. de a szexet kevesen.

"Egyrészt, ha ugyanannyira lenne intelligens, mint a többi ember, akkor semmi haszna nem lenne"

az emberek kurva sok dolgot csinálnak, aminek ilyen egyszerűen véve semmi haszna nincs, de szórakoztatás értelemben van haszna.

" Tehát nagy befektetéssel, nagy üggyel-bajjal* lehetne fenntartani egy amúgy tök haszontalan és csak hellyel-közzel emberszerű valamiket. Minek is?"

minek megmászni a Mount Everestet? mert kihívás, mert érdekli őket.

"(Mondjuk az érdekes lenne, hogy vajon kialakulnának e hiteik és ha igen, vajon mifélék?)"

na látod.

"Tanulás korlátozásával? De hát az (emberi) intelligencia lényege az (is), hogy előre be nem programozott megoldást találjon problémákra, majd legközelebb erre visszaemlékezve hasonló szituációban alkalmazza, azaz tanuljon! Ha ezt megtiltjuk, akkor csak egy automatát csináltunk. "

a legtöbb ember ember nem tud megtanulni 127 nyelvet. akkor már nem is ember?!

giacomo gesso 2015.04.13. 21:37:28

@G. M. E.: Igazad van, hogy az öntudatra ébredés egy tanulási folyamat eredménye, de az is igaz, hogyha az intelligencia alapja a tanulás, akkor, ha képessé teszünk/válik egy tetszőlegesen bővíthető entitás(t) a tanulásra, akkor csak idő kérdése és a kialakuló intelligenciája is gyakorlatilag határtalanná válhat.

giacomo gesso 2015.04.13. 22:11:36

@Brendel Mátyás: Jó, hát ilyen értelemben persze, hogy sok mindent meg lehet csinálni. Akár szexrabszolgát is, meg félhülye valóvilágos seggvakaró automatát is, de ezekhez nemhogy MI nem nagyon kell, de még ember(i)nek lenni sem igazán... A kockafejek tobzódása, a tömegigény kielégítése, a robotika gyermekbetegségei mellett (sajna igen nagy valószínűséggel éppen a hadiiparban -ott van pénz, paripa stb.) beindul -vagy már zajlik?- valamiféle gépi evolúció is, aminek eredményeként a _valódi_ MI-k "pillanatok" alatt lépik le az emberi intelligenciát.
Én erről a végkifejletről és kalkulálható következményeiről beszéltem. Amiről Te, az pedig egy valószínűleg bekövetkező, ám csak egy köztes, jelentéktelen epizód. ;-/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 22:18:33

@giacomo gesso: "ilyen értelemben persze, hogy sok mindent meg lehet csinálni."

ez volt a kérdés.

"Én erről a végkifejletről és kalkulálható következményeiről beszéltem."

én meg nem. én arról beszéltem, hogy lehetséges, hogy lesz egy köztes fokozat, amikor tényleg nagyjából mesterséges embert fognak megalkotni azok, akik pont ezt akarják megvalósítani. mert vannak ilyenek, és ezt nem tudod azzal cáfolni, hogy szerinted hülyeség. de facto vannak.

giacomo gesso 2015.04.13. 22:39:07

@Brendel Mátyás: "tehát könnyen meglehet például az, hogy akik létrehozzák a mesterséges embert azok nem tesznek bele szexet, mert az ő felfogásukban kurvára nem ez az "ember" fogalmában a meghatározó tényező. ők ettől még embernek fogják tekinteni. te ugrálhatsz, hogy neked csak akkor ember, ha kefél, de a többségnek lehet, hogy ez kurvára nem releváns. Descartes például megmondta, neki a racionalitás az ember lényege. mások viszont az érzelmeket is beleértik. de a szexet kevesen."
Még mindig nem érted?
Az Mi nem ember. Nem is lehet az.
Azt magyarázom, hogy teljesen irrelevánsak az emberek szempontjai, hogy mit tesznek vagy nem tesznek bele és milyen megfontolásból.
Az MI nem szaporodik biológiai úton, az utódok létrehozásához nem kell közösülnie, nyilván nem lesznek nő- és hímnemű egyedeik, ez nem kedv, szándék vagy gusztus dolga, hanem egyszerű fizikai tény, amit már 80-as IQ-val is felfog. Ezért egy MI-nek semmit nem jelent a sex, a nemiség. Mivel nincs faja, így nincs és nem is lehet neki fajfenntartási ösztöne sem.
Az emberek meg annyit rugózhatnak rajta amennyit csak akarnak, a sex az MI-t pont nem fogja érdekelni.
Ez így már érthető?

giacomo gesso 2015.04.13. 22:42:36

@Brendel Mátyás: Akkor ebben egyetértünk. Én is ezt írtam:
"Amiről Te, /beszélsz/ az pedig egy valószínűleg bekövetkező, ám csak egy köztes, jelentéktelen epizód. ;-/"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 22:50:37

@giacomo gesso: "Az Mi nem ember. Nem is lehet az."

én kezdettől fogva megkülönböztettem a mesterséges intelligenciát és a mesterséges embert, mert a mesterséges embernek érzelmei kellenek, hogy legyenek, az MI-nek per definicionem ez még nem szükséges. ezt le is írtam a cikkben, amelyet szerintem már ajánlottam neked.

ateistaklub.blog.hu/2014/11/22/mestersages_intelligencia_vita

ezek után mit nem értek szerinted?!

"Azt magyarázom, hogy teljesen irrelevánsak az emberek szempontjai"

már hogyne lennének relevánsak. mindkét szempontból relevánsak. abból a szempontból is, hogy mit tartanak az ember meghatározó tulajdonságának, és abból a szempontból is, hogy mit akarnak megvalósítani a tudományban, vagy a tudománytól mit várnak el.

"Az MI nem szaporodik biológiai úton"

sok ember sem.

" nyilván nem lesznek nő- és hímnemű egyedeik, ez nem kedv, szándék vagy gusztus dolga, hanem egyszerű fizikai tény, amit már 80-as IQ-val is felfog."

nem, ez szándék kérdése. lehet nemük, ha a megvalósítói akarnak nekik nemet csinálni. szerintem ez az, amit 80-as IQ-val te is felfognál, de annyi ezek szerint nincs neked, mert ezt már mondtam, és nem fogtad fel.

és az ME-nek lehet azért neme, mert az alkotóik ezt fontosnak tartják az ME emberi mivoltát illetően. az MI-nek meg lehet azért, mert az alkotók úgy gondolják, hogy ez az MI egy jó megvalósítási módja. kiderülhet, hogy nincs MI érzelmek nélkül. a szex meg egy elég kis handy érzelem.

"Mivel nincs faja, így nincs és nem is lehet neki fajfenntartási ösztöne sem."

ilyenje is lehet, ha raknak bele. és ennek még több értelme is van. egy ME közösségnek, ha a megalkotói autonómnak készítik őket,kell, hogy legyen fajfentartási "ösztöne".

"a sex az MI-t pont nem fogja érdekelni."

érdekelheti, ha a készítői azt akarják.

egyébként amilyen sötét vagy, azt hiszed, hogy az embereket a szex csak azért érdekli, hogy szaporodjanak.

giacomo gesso 2015.04.13. 22:50:44

@Brendel Mátyás: "a legtöbb ember ember nem tud megtanulni 127 nyelvet. akkor már nem is ember?!"
Tanulni tud.
Azt én sem állítottam, hogy csak az az ember, aki bármit és/vagy mindent meg tud tanulni. Sőt az intelligencia egyáltalán nem csak emberi, a delfinek, bonobók, kutyák stb. is rengeteg mindent meg tudnak tanulni. Intelligensek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 22:54:12

@giacomo gesso: véleményem szerint az MI-t ugyanis nem lehet megalkotni csak úgy, hogy az MI-nek céljai, szempontjai is vannak, azaz érzelmei. az érzelmek lehetséges konfigurációjában pedig az ember, mint egy lehetséges prototipus nagyon is kézre jön. tehát kézenfekvő, hogy emberszerű érzelmekkel kezdjék a fejlesztést. ama érzelmekből esetleg farigcsálnak, ha az MI célja nem az ME, hanem valamilyen szempontból jobb, például megbízhatóbb intelligencia.

de a lényeg, hogy szerintem érzelmek nélkül nem megy. a párkapcsolat, a szex és hasonlók pedig egy egészen jó kis motivációs rendszert képeznek az embernél is. tök jól felhasználható minta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 22:58:26

@giacomo gesso: "Azt én sem állítottam, hogy csak az az ember, aki bármit és/vagy mindent meg tud tanulni. Sőt az intelligencia egyáltalán nem csak emberi, a delfinek, bonobók, kutyák stb. is rengeteg mindent meg tudnak tanulni. Intelligensek. "

gratulálok. elismerted, hogy a tanulás korlátozása belefér az MI-be, hiszen az emberről is elismerted, hogy intelligenciája sok szempontból korlátos.

giacomo gesso 2015.04.13. 23:19:17

@Brendel Mátyás: Még mindig azon rugózol, hogy mit raknak bele.
888-as IQ-nál már teljesen mindegy, hogy eredetileg mi volt az "alkotók" szándéka, már réges-rég (Úgy 300 IQ felett? Tök mindegy.) felülír bármit, amit "bele raktak", hiszen tanul, változik. Egy MI miért akarna embernek kinézni vagy emberként viselkedni? Amiről Te beszélsz, az egy emberformájú robot, emberszerűen viselkedő előreprogramozott automata, nem pedig MI.

giacomo gesso 2015.04.13. 23:26:08

@Brendel Mátyás: "gratulálok. elismerted, hogy a tanulás korlátozása belefér az MI-be, hiszen az emberről is elismerted, hogy intelligenciája sok szempontból korlátos."
Nyilván a koponyaméret, az idegsejtek mérete, a metabolizmus energiaellátási hatékonysága korlátozó tényezők. Ámde semmi elvi akadálya, hogy ad abszurdum sok száz tonnányi elektronikát atomerőműről táplálj, sőt, akárhány ilyet még hálózatba is köthetsz...
Hol van az MI korlátja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.14. 06:56:27

@giacomo gesso: " Amiről Te beszélsz, az egy emberformájú robot, emberszerűen viselkedő előreprogramozott automata, nem pedig MI. "

és az miért nem MI, te bugyuta?!

A) Az ember intelligens. Ez igaz?
B) Az ember emberi mivoltában ezt az intelligenciát nagy konszenzussal nagyon fontos tényezőnek tekintjük.
C) A mesterséges embernek tehát az emberhez hasonló intelligenciával is kell rendelkezni.
D) Tehát a mesterséges ember mesterséges és intelligens.
E) Tehát a mesterséges intelligencia egyik formája.

ebből mit nem fogsz fel, te agyhalott?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.14. 07:01:47

@giacomo gesso: nem az volt a kérdés, te agyhalott, hogy egy MI-nek lehet-e az embernél nagyobb kapacitású intelligenciája. az állítás az volt, hogy az MI-nek is lehet korlátos intelligenciája, méghozzá az emberi intelligencia korlátaihoz haosnlóan korlátos intelligenciája.

nevezetesen az MI algoritmusának bár potenciálisan általános feladatmegoldó képességgel kell rendelkeznie, azért nyugodtan le lehet korlátozni úgy, hogy csak véges memóriakapacitása legyen, és ne tudjon akármennyi mindent megtanulni. az is intelligens, mert az embert is intelligensnek nevezzük ilyen korlátok mellett.

ebből mit nem fogsz fel, te agyalágyult?!

egyébként az emberi intelligencia korlátoltságára példának mindjárt itt vagy te. úgy tűnik, bizonyos dolgokat nem tudsz felfogni, illetve nem tudod sokáig számon tartani, hogy egy vitában mi is volt a kérdés pontosan. elfelejted. mert az ember feledékeny, felejtős, hibázni tud.

egy MI-be is bele lehet építeni ilyen korlátokat, és akkor amellett, ogy intelligens lesz, még nem fogja két nap alatt felzabálni a világot, mert ő sem fogja tudni

giacomo gesso 2015.04.14. 09:03:30

@Brendel Mátyás: Sőt, nem lehetetlen műkutyát gyártani sem, "aki" nem szarik a szőnyegre (sem sehova), nem rágja össze a papucsod és még a szomszéd Pistikét se marcangolja szét, valamiféle ősi vadászösztön feléledésével, de egyébként engedelmes, visszahozza a labdát, pitizik, meg különben is olyan "értelmesen" néz és "örömében" csóválja a farkát, ha hazaérsz...
Vagy bombanőt, "aki" soha nem fingik, nem menstruál, de baromi jól dug...
Esetleg "házvezetőnőt", aki sosem fárad, nem lopja a családi ezüstöt, és mosogatás közben Maria Callas hangján dudorászik...
Még számtalan variációt kitalálhatunk és nagy valószínűséggel még annál is többfélét meg is fognak csinálni.
Ezekbe is kell valamiféle intelligencia és mivel ez nem szervesen alakult ki, hát jogosan nevezhetjük mesterséges intelligenciának, igen.
Igazad van abban is, hogy ezekbe bármiféle késztetéseket és korlátozásokat beépíthetünk, és elketyeg(het)nek az idők végezetéig mindenféle öntudat vagy tényleges egyéniség, személyiség nélkül.
Ezek azonban nem mások, mint az emberi igényeket eddig is szolgáló gépezetek kifinomultabb, a viselkedésükkel a helyzetekhez korlátozottan alkalmazkodni képes automaták egyre kifinomultabb változatai, amelyek ugyanúgy nincsenek befolyással a saját felépítésükre, mint egy esztergapad.
Ezek nyilván megtörténnek majd, de abban már egyetértésre jutottunk, hogy ez a valódi MI felé vezető evolúciónak egy jelentéktelen mellékága, egy röpke epizód csupán.

Sam Ace 2015.04.14. 09:32:55

@dundyvega:

"--> Mikor megtörténik az átültetés, akkor az összes dundyvega éppen olyan, de mivel idővel változunk, és változásunkat a döntéseink határozzák meg, egy idő után különbözni fogunk egymástól. Természetesen a test (a számítógép) működése is befolyásolni fogja a változásunkat."

Ezzel megint nem segítettél ki.Újabb kérdésekhez vezetsz engem.Ha az agy működése az énünk, és környezet meghatározza működést, akkor implicite a környezet is az énünk vagy annak egy része?

Másik oldalról vizsgálva nem válaszolsz,mert más hatás éri őket ezért,majd eltérnek egymástól,de azt az agyat is le lehet másolni,ergo nem válasz a kérdésemre.

Egy kérdés amire remélem tudsz válaszolni és megoldod a problémámat:

Lemásolunk két dundyvega agyat másolás befejeztével
az agy működését szabályzom mesterségesen.Mondjuk mindkét agy folyamatosan abban tudatban van,hogy az űrben repül,én képük ugyanaz,emlékek nyelv,érzékelés minden,függetlenül attól,hogy hol és milyen testben vannak.Legapróbb részletekig megegyeznek.

Miként tudod megkülönböztetni,hogy melyik az eredeti melyik a másolat.És nem arra gondolok,hogy átlőtt szívecskés tetkó alapján:)vagy nekem jobbra lévő.Kérdéssel..Melyik az eredeti melyik a másolt élet?

--> Ez tényleg így van (többé kevésbé, mivel a döntéseinket befolyásolják a hormonjaink is, ahogy a számítógép működését a processzor vagy a memória). De nem tudom, hogy miért ne lenne felelősségre vonás a bűnözök agyának módosítása. Vagy te arra gondolsz, hogy ki fog fizetni a bűntényekért? Miért azzal kárpótolja a gyilkos az áldozatát (vagy az áldozat családját), hogy leüli azt a néhány év börtönt, vagy azzal, hogy megölik?

Szerintem bűntény elszenvedője mindenképp megfizet.Azért nem felelősségre vonás abban az értelemben, hogy az agyad működése adott kémiai,fizikai biológia folyamatok törvényszerűségeinek van alárendelve.Ergo nincs is szabad akaratod, hanem környezet és agy interakciója alakítja minden cselekedetet.Adott kémiai,fizikai,biológia folyamat csak adott feltételek mellett zajlik le, megfordítva bizonyos feltételek esetén csak adott folyamat játszódhat le,akkor nem vagyunk urai sorsunknak,hanem "irányított" minden (természeti fizikai törvények által)?Természeti-fizikai törvények miért léteznek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.14. 09:57:37

@giacomo gesso: "jogosan nevezhetjük mesterséges intelligenciának, igen. "

ennyi volt kérdés. a többi irreleváns fecsegés volt.

giacomo gesso 2015.04.14. 10:01:29

@Brendel Mátyás:
"nem az volt a kérdés,..., hogy egy MI-nek lehet-e az embernél nagyobb kapacitású intelligenciája. az állítás az volt, hogy az MI-nek is lehet korlátos intelligenciája, méghozzá az emberi intelligencia korlátaihoz haosnlóan korlátos intelligenciája."
(Az előző hsz-t folytatva,), igen, az eb itt van elhantolva.
Ugyanis én azt állítom, hogy a fenti hozzászólásomban ecsetelt, hosszabb távon jelentéktelen össznépi játszadozás mellett mindenképpen megvan már most is a törekvés az emberi intelligenciát _lényegesen_ meghaladó MI-k kifejlesztésére.
Gondolok itt:
a vállalatirányítási, közgazdasági-elemző, politikai döntéstámogató, fegyverrendszerek stratégiai szervezését végző, orvosi diagnosztikai, űrkutatási stb. célú, szerteágazó problémaköröket összevontan kezelni képes intelligens rendszerekre.
Ezeknek csak akkor van értelme (és a dollármilliárdokat éppen azért fektetik a kutatásokba), ha az így létrejövő MI-k olyan döntéseket vesznek át az embertől, amelyeket ő nem képes meghozni, mert az intelligenciája kevés az összetett problémák minden aspektusának egyidejű figyelembevételéhez. Ha pedig még azt sem látjuk, hogy mennyire kiterjedt az adott problémahalmaz, akkor milyen alapon, hol és miféle határt tudnál kijelölni a tanulásának korlátjául?
Akkor pedig, ha (a felsorolásból kitűnik, hogy éppen a legtöbb embert leginkább érintő, legsúlyosabb kérdésekben) átengedjük a döntéseket, -hiszen nem tudjuk ellenőrizni legfeljebb más MI-kal- akkor a befolyásunk fokozatosan csökken, a MI-ké pedig nő.
Ennek a folyamatnak a lehetséges következményeiről beszéltem eddig.
Valóban félreértésre adhatott okot az, hogy én ebben az emberi intelligenciát _jelentősen_ meghaladó értelemben használtam az MI kifejezést, átugorva a köztes sehova sem vezető epizódokat, Te pedig az általános értelemben, minden problémamegoldó képességet felmutató, művi úton előállított szereplőre vonatkoztatva..
Bocs a félreérthetőségemért, de azt hittem elég világosan érveltem a szűkített értelmezésem mellet, végig hangsúlyoztam, hogy nem tartom fontosnak tárgyba venni a műemberek estleges vonatkozásait.Azt is belátom, ha Te pedig pont erre vagy kíváncsi.

Még érdekes problémakörnek gondolnám annak kivesézését, hogy lehet-e, és vajon milyen kritériumok alapján élőnek tekinteni egy olyan -autonóm működésre képes- entitást, aki/amely egy eredetileg mesterségesen létrehozott szerkezet azóta már emberi beavatkozástól mentesen "készült" sokadik generációs leszármazottja?
Esetleg azt is, hogyha egy MI-nak van személyisége, akkor vajon keletkeztethetők-e ebből jogai is?

Sam Ace 2015.04.14. 10:04:28

@Brendel Mátyás:" ezek mind érdekes kérdések, de sehol nincs paradoxon. annyi van csupán, hogy az "én" fogalmunk ilyen körülményekre nincs felkészülve. ahogy a "fent" és "lent" fogalmának sincs értelme az elhanyagolható gravitációjú világűrben. de paradoxon nincs, csak az emberi nyelv korlátos körülményekhez adaptálódott"

Gravitációnak sem köze fent lent fogalmához meg az űrnek.Viszonyítás alap nélkül nincs értelmük.Lehet fent is lent is ugyanaz a bolygó, ha megpördülök és a talpam a viszonyítás. Relatívitás az egész felmegyek dombra majd hegyre, utána lejövök dombra hegyről.Viszonyítás kérdése az egész.Az emberi tudat esetlenségét viszonyításokban való gondolkodás mutatja meg.Gondolkodj viszonyítás nélkül és értelmetlenné,definiálhatatlanná válik a világ.Ha valamiről azt mondjuk,hogy jó, az csak azért jó,mert többihez képest jó, lehet rossz az is csak, az általunk ismert világban tőle csak rosszabb dolgok vannak.Ezért van folyamatos fejlődés, mert ahogy tágul tudatunk és találunk jobbat a régi jónál, akkor régi jót már rossznak gondoljuk.

"az én haragom az egy példánya a haragok halmazának, itt tényleg nincs gond, csak te vagy hülye."

Azt mondtad ha emlékezetem nem csal,hogy az agyműködés határozza meg az ént.Fizikai test másodlagos.Harag esetén bizonyos agyterületek aktiválódnak minden emberben,ugyanazok.De viselkedésben ami agy tevékenység eredménye, van különbség?Egy példa:Ha haragodban kiabálsz szerinted nincs több millió ember aki nem ugyanazt teszi ha mérges, vagy nem volt még több billió ilyen a történelem során?Ilyen megközelítésben nem létezik én (agyműködést értem alatta) holott azt állítod,hogy létezik ilyen megközelítésből paradoxon.

"1) jelenleg nem tudjuk az agyat átprogramozni"

Különféle hallucinogén szerek,altatószerek, elég jelentősen programozzák az agyat.Pavlov kísérlet.És ha nem tudjuk programozni az agyat akkor,hogy tanultál meg beszélni?
2) ha tudnánk, akkor is emberi jogokba ütközik. a börtönben ülő rabnak vannak jogai, te faszfej!

Tehát gyilkos akkor gyilkolni fog,szabadulás után is drogos,alkoholista sem tud leszokni.Ha pedig ez nem "program" okozta akkor mi?
3) a börtönnek nem csak ennyi a funkciója

Börtönnek cselekvés korlátozása szerepe, illetve az agy "átprogramozása" gyilkos ne öljön tovább, drogos jöjjön le a szerről stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.14. 18:09:26

@giacomo gesso:

"lehet-e, és vajon milyen kritériumok alapján élőnek tekinteni egy olyan -autonóm működésre képes- entitást, aki/amely egy eredetileg mesterségesen létrehozott szerkezet azóta már emberi beavatkozástól mentesen "készült" sokadik generációs leszármazottja?"

van egy ilyen modellje az életnek.

hu.wikipedia.org/wiki/Kemoton

egy kis változtatással reprodukcióra képes robotokra kiterjeszthető. a robotoknak nem kémiai az anyagcseréje, ennyi a különbség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.14. 18:19:03

@Sam Ace:

"Gravitációnak sem köze fent lent fogalmához meg az űrnek.Viszonyítás alap nélkül nincs értelmük."

normál esetben a gravitáció kijelöl egy viszonyítási pontot (irányt). hogy ennyit sem fogsz fel, mutatja, hogy nagyon sötét vagy.

"Azt mondtad ha emlékezetem nem csal,hogy az agyműködés határozza meg az ént.Fizikai test másodlagos.Harag esetén bizonyos agyterületek aktiválódnak minden emberben,ugyanazok.De viselkedésben ami agy tevékenység eredménye, van különbség?"

a "bizonyos agyterületek aktiválódnak" az egy elég felszínes, nagy felbontású megállapítás, és egy csomó fontos fizikai részlet felett elsiklik. arról nem beszélve, hogy más agyterületek aktivitása is számít, nem csak a limbikus rendszeré.

"Egy példa:Ha haragodban kiabálsz szerinted nincs több millió ember aki nem ugyanazt teszi ha mérges, vagy nem volt még több billió ilyen a történelem során?Ilyen megközelítésben nem létezik én"

ez kurvára hülyeség. ha sok ember jár farmernadrágban, akkor nem létezik az "én": ezt a ződséget hogy a faszba hoztad össze?!

"Különféle hallucinogén szerek,altatószerek, elég jelentősen programozzák az agyat."

nem elég specifikusan.

"Pavlov kísérlet.És ha nem tudjuk programozni az agyat akkor,hogy tanultál meg beszélni?"

én tanultam meg beszélni, nem belém programozták.

"Tehát gyilkos akkor gyilkolni fog,szabadulás után is drogos,alkoholista sem tud leszokni."

lehet. ez neked nem érv.

"Ha pedig ez nem "program" okozta akkor mi?"

az idézőjeles "programod" nem jelenti azt, hogy tudnánk szó szerint programozni. elég nagy a különbség.

"Börtönnek cselekvés korlátozása szerepe, illetve az agy "átprogramozása" gyilkos ne öljön tovább, drogos jöjjön le a szerről stb."

nem csak ennyi a börtön funkciója. a börtönnek minimum 4 funkciója van:

1) az illetőt kivonja egy ideig a forgalomból
2) megpróbálnak rá javító módon hatni
3) megpróbálnak elrettenteni másokat
4) megpróbálják az igazságot szolgáltatni (mások felől tekintve)

ebből te hülyegyerek először csak a 2. most meg csak az 1. és második funkciót ismerted fel. mert sötét vagy.

Sam Ace 2015.04.15. 09:26:11

@Brendel Mátyás:
" normál esetben a gravitáció kijelöl egy viszonyítási pontot (irányt). hogy ennyit sem fogsz fel, mutatja, hogy nagyon sötét vagy."

Normál esetben?Viszonyítási alap MINDEN ESETBEN elégséges.Lehetek az űr olyan részén,ahol csak fekete anyag létezik és nem látok,érzékelek bolygókat,galaxisokat.Gravitációs erő ugyanúgy meg marad ezekben rendszerekben csak éppen nem hatnak rám,nem érzékelem.Fekete lyukakban is van gravitáció dögivel csak épp annyira eltorzítja a teret és az időt,hogy nem érek vele semmit, de ha van viszonyítási alapom a fekete lyukban rögtön tudok tájékozodni. Súlytalanság állapotában NINCS GRAVITÁCIÓ,viszonyítási alapok használatával tájékozódnak.Vegyél már vissza az arcodból,mert csak szénné égeted magad!!

"a "bizonyos agyterületek aktiválódnak" az egy elég felszínes, nagy felbontású megállapítás, és egy csomó fontos fizikai részlet felett elsiklik. arról nem beszélve, hogy más agyterületek aktivitása is számít, nem csak a limbikus rendszeré."

Agy két fél tekéje más más tevékenységet szabályoz. Bizonyos területeket értsd: nem az egész agy aktív.Ez bőven elég.Te állítod,hogy az agy működés bőven elég, az agy anyagból áll ezért működése reprodukálható ergo ego is reprodukálható.Ha reprodukálható akkor nem létezik ego, mert egy időben csillió ugyanolyan szerkezetű, működésű agyat lehet csinálni,és az idő is elveszti az értelmét mert végtelen számban ismételhető.Te állítod,hogy elég ennyi.Agyműködést sem pontosítod, mert az agyműködés része látás a hallás,nyelés,gondolkodás,beszéd,mozgás stb. Ezek közül ha valamelyik megszűnik akkor már oda az ego???Ráadásul környezeti feltételek is szabályozzák az agyműködést,tehát annak része, akkor ego-nak is része?

Másik probléma:

BM és Pamela Andreson agyát kicserélem.BM agya kerül PA testébe,PA agya BM testébe.Az emberek nem fogják PA-ra mondani ,hogy BM hanem,hogy megváltozott PA.

"ez kurvára hülyeség. ha sok ember jár farmernadrágban, akkor nem létezik az "én": ezt a ződséget hogy a faszba hoztad össze?!"

Farmernadrág az farmernadrág.Addig farmerom míg rajtam van hordom, de amint te hordod már tied lesz, boltban lévő sem tied, míg meg nem veszed.Ha elkopik elszakad akkor már szemét lesz.
Harag is ilyen átélheted hordhatod, de nem csak tied más is átélheti hordhatja.Az adott időben és térben lehet csak tied, de ha teret és az időt kitágítod akkor farmernadrág farmernadrág marad.Halálod után gyártott farmer,farmer marad.Mivel nem hal veled, nem is lehet a tied.Farmer létezése független és nem személyhez kötött ugyanúgy mint az érzelmek,kipróbálhatod,átélheted.Létezésed előtt is megvolt, úgy létezésed után is meg marad,tehát nem tied nem birtoklod,csak használhatod mint sok mindent Földön.Ha harag tied csak,akkor,hogy túróban van az,hogy más is tud haragos lenni illetve halálod után is létezni fog, ha tiéd akkor veled együtt kellene megszűnnie..

"nem elég specifikusan."

De programozzák néha kiszámíthatatlanul,de megváltoztatják működést.

"én tanultam meg beszélni, nem belém programozták."

Ha agy a hardver agyi tevékenység szoftver ha jól értelmeztem dundyvegát.Az agyhalál nem azt jelenti,hogy nem fut rajta szoftver.

"lehet. ez neked nem érv."
- program=agyműködés

"nem csak ennyi a börtön funkciója. a börtönnek minimum 4 funkciója van:

1) az illetőt kivonja egy ideig a forgalomból
2) megpróbálnak rá javító módon hatni
3) megpróbálnak elrettenteni másokat
4) megpróbálják az igazságot szolgáltatni (mások felől tekintve)

ebből te hülyegyerek először csak a 2. most meg csak az 1. és második funkciót ismerted fel. mert sötét vagy."

- egy csomó funkciót kihagytál ha már kötözködni akarsz. pl. olcsó munkaerő ergo, sötétebb vagy mint én :))

Komolyra fordítva a szót:Részigazságokat nyögsz be.
Egy csomó börtönben rabok,drogozhatnak, bizonyos bűnözök ugyanúgy irányítják szervezetüket mintha kint lennének.Minden pontba bele lehet kötni, ellenpéldákkal igazolni,hogy részigazság.

4) Akit lelőnek annak már tökmindegy,hogy mit csinálnak az elkövetővel,mert ő elvesztett már mindent.Abba is bele lehetne kötni,hogy sérül szabadsághoz való jog, ami minden ember alapjoga.Ezért ez hülye érv.Másrészt nácik igazsága zsidók elleni értelmetlen és gyalázatos erőszak volt.Az is egyfajta "(i)gazság" volt, pedig szerintem sohase igazság mások igaztalan bántása se szóban, se tettben.Legyen akár vallásos, vagy ateista.

Ezért emeltem ki,hogy társadalmi szeparáció legfontosabb szerepe,hogy ellenőrzött körülmények közt legyen és meg tudják akadályozni újbóli cselekmények elkövetését.Áldozatoknak nem lehet igazságot szolgáltatni,akit megöltek annak,hogy??Az már nem kapja vissza az életét,megerőszakolt lány életét végig kíséri a trauma,stb ezeket nem lehet jóvátenni.Csak elzárni lehet,hogy ne követhessen el többet ilyet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.15. 12:33:12

@Sam Ace:

gravitáció: nem érted, hülye vagy.

"Ha reprodukálható akkor nem létezik ego, mert egy időben csillió ugyanolyan szerkezetű, működésű agyat lehet csinálni,és az idő is elveszti az értelmét mert végtelen számban ismételhető."

ez egy értelmetlen hablaty.

"környezeti feltételek is szabályozzák az agyműködést,tehát annak része, akkor ego-nak is része?"

általában a világ modellezésénél különféle egységekre szegmentáljuk a valóságot, amelyeknek van kölcsönhatása a külvilággal. eme egységeket egységnek tekinteni, és nem egybemosni a külvilággal, értelmes dolog, mert a modelljeink így jól érthetően írják le a világot. de egy olyan 90-es IQ-jó fasz, mint te ennél sokkal egyszerűbb dolgokat sem fog fel.

"BM és Pamela Andreson agyát kicserélem.BM agya kerül PA testébe,PA agya BM testébe.Az emberek nem fogják PA-ra mondani ,hogy BM hanem,hogy megváltozott PA."

nem, azoknak, akik előtte is ismertek, igazolni lehet, hogy PM én vagyok. vannak erről ugyebár meglehetősen bugyuta filmek, amelyek bugyutaságuk mellett azért idéig eljutnak. te nem.

"Farmernadrág az farmernadrág.Addig farmerom míg rajtam van hordom, de amint te hordod már tied lesz, boltban lévő sem tied, míg meg nem veszed.Ha elkopik elszakad akkor már szemét lesz."

ugyanez érvényes a haragra, kivétel, hogy nem adható oda másnak, azaz, az én haragom az az én haragom marad, ameddig van.

"De programozzák néha kiszámíthatatlanul,de megváltoztatják működést."

ezért nincs igazad.

1) semmi értelme úgy átprogramozgatni az embereket, hogy nem kiszámítható, mi lesz belőle
2) emberjogi szempontból pedig akkor sem szabad, ha az átprogramozás jól kontrollálható lenne

"Ha agy a hardver agyi tevékenység szoftver ha jól értelmeztem dundyvegát. Az agyhalál nem azt jelenti,hogy nem fut rajta szoftver."

de. amit halálnak nevezünk a hétköznapokban, ott a hardver romlik el, és nem fut rajta szoftver. az az eset, hogy a szoftvert törlik, azaz egy nagyfokú amnézia, az ritka, és nem mondják halálnak. lehetne annak tekinteni, mert az én elvész.

"nem csak ennyi a börtön funkciója. a börtönnek minimum 4 funkciója van:

"- egy csomó funkciót kihagytál ha már kötözködni akarsz. pl. olcsó munkaerő ergo, sötétebb vagy mint én :))"

ezt a funkciót van, ahol használják, van ahol nem. még mindig te vagy a sötét.

"Egy csomó börtönben rabok,drogozhatnak, bizonyos bűnözök ugyanúgy irányítják szervezetüket mintha kint lennének.Minden pontba bele lehet kötni, ellenpéldákkal igazolni,hogy részigazság."

irreleváns fecsegés. annyi eszed nincs, hogy kövesd, mi a vita tárgya. fecsegsz össze-vissza, mint egy bedrogozott hülye.

" Akit lelőnek annak már tökmindegy,hogy mit csinálnak az elkövetővel,mert ő elvesztett már mindent.Abba is bele lehetne kötni,hogy sérül szabadsághoz való jog, ami minden ember alapjoga.Ezért ez hülye érv.Másrészt nácik igazsága zsidók elleni értelmetlen és gyalázatos erőszak volt.Az is egyfajta "(i)gazság" volt, pedig szerintem sohase igazság mások igaztalan bántása se szóban, se tettben.Legyen akár vallásos, vagy ateista."

detto.

"Áldozatoknak nem lehet igazságot szolgáltatni,akit megöltek annak,hogy??"

nem írtam azt, hogy "áldozatok", és nem csak emberölésért jár börtön.

"megerőszakolt lány életét végig kíséri a trauma,stb ezeket nem lehet jóvátenni."

nem azt írtam, hogy "jóvátenni". és azt sem, hogy sikerül teljes igazságot szolgáltatni.

mivel hülye vagy, ezért minden mondatot férleolvasol.

ha én azt írom, hogy: "A Föld kering a Nap körül", akkor te azt úgy érted, hogy: "A Szaturnusz kering a holdjai körül", aztán ezzel vitázol.

kurvára semmi értelme nincs az olyan vitának, ahol minden állítást félreértelmezel, és aztán ezen félreértelmezések ellen hadakozol. továbbá nem tartod számon, mi volt az eredti vitatott kérdés, és össze-vissza beszélsz mindenféle hülyeségeket, amiben egyébként is hemzsegnek a hülyeségek, de irreleváns is.

az utolsó részeg fasszal Hajdúborzasztóban a kocsmában értelmesebben lehet vitázni, mint veled

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.19. 23:43:45

Ha az MI-ről és a technikai szingularitásról beszélünk, akkor elkerülhetetlen, hogy a SETI-vel kapcsolatban legyen előbb néhány magyarázatunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.20. 00:07:19

@G. M. E.: technikai szingularitásról nem beszéltem. szerintem hülyeség.

Sam Ace 2015.04.20. 18:47:33

@Brendel Mátyás:
"gravitáció: nem érted, hülye vagy."

Pozicionáláshoz viszonyítási alap kell. Nap és az én helyzetem,sarkcsillag az én helyzetem,bolygóm és az én helyzetem, totál mellékes,hogy van gravitáció vagy nincs.Gravitációt is csak így tudjuk kezelni kell tömegközéppont és egy test amire hat.Ha van középpont akkor van széle is dolognak.

"ez egy értelmetlen hablaty."

Induljunk el a kályhától: Ego egyedi.Ha nem az lenne akkor nem lehet megkülönböztetni BM-et PA -tól vagy tőlem vagy bárki mástól.

Ha emlékezetem nem csal az ego definíciójának az agy működést határoztad meg.Az agy működés anyagi természetű,tehát másolható elméleti akadálya nincs.
Hogy lehet valami egyedi,ha másolható?

Másképp: csinálok BM agyakat ugyanúgy működnek, mert anyagi természetű az agy és annak működése,ezért elméletben másolhatók.Ezeket különféle testekbe rakom.Mindegyik BM-ként mutatkozik be mindegyik ugyanazt érzi csinálja,ugyanazok az emlékeik.Melyik BM-agy=ego?

"általában a világ modellezésénél különféle egységekre szegmentáljuk a valóságot, amelyeknek van kölcsönhatása a külvilággal. eme egységeket egységnek tekinteni, és nem egybemosni a külvilággal, értelmes dolog, mert a modelljeink így jól érthetően írják le a világot. de egy olyan 90-es IQ-jó fasz, mint te ennél sokkal egyszerűbb dolgokat sem fog fel."

Valóság szegmentálása lehető legnagyobb tévút és káros.Az ilyen mentalitás okozza CO2 emelkedését a légkörben és könnyen hozzáférhető édesvízkészletek drámai fogyását.Kiváló rovarirtó a DDT,de biológiai rendszerekre való hatása pusztító.Ne süllyedjen el/boruljon fel hajó, engedjük ki az olajat jó megoldás,de ha ökoszisztémát nézem,melynek része vagyok korántsem annyira jó ötlet.Sorolhatnám még a példákat, szegmentált gondolkodás primitív, rendszer szintű sokkal összetettebb és realistább.Fizikai,kémiai biológia rendszerek részei vagyunk, mi értelme szegmentált gondolkodásnak,ha az egész rendszeren végig megy,és végül visszahat ránk.Kocsi-C02-édes vízkészlet fogyás.

"ugyanez érvényes a haragra, kivétel, hogy nem adható oda másnak, azaz, az én haragom az az én haragom marad, ameddig van."

De ezt haragot mivel anyagi természetű végtelen mennyiségben megismételhetem tehát nem lesz egyedi (egy időben, ugyanolyan gesztusokkal szavakkal mérgelődő BM-ek) és végtelen ideig is fenn lehet tartani.És mivel "az agyműködés számít csak" ezért nem lesz se születésed sem halálod,ergo megszűnik az egod.

"ezért nincs igazad.

1) semmi értelme úgy átprogramozgatni az embereket, hogy nem kiszámítható, mi lesz belőle
2) emberjogi szempontból pedig akkor sem szabad, ha az átprogramozás jól kontrollálható lenne"

Ha szőrt akarsz hasogatni ám legyen:

Kiszámítható abban az értelemben,hogy hallucinogén szer hallucinációt fog okozni.Kérdés az,hogy az alany rózsaszín elefántokat vagy BM hadseregeket fog látni az a kérdés.
Agyműködést igen tudjuk szabályozni: altatószer például halálos méreg,tudok olyan kutatásról ahol agyi automatizmusokat blokkolnak sebészeti,és kémiai úton egyelőre egereken.
2)Részigazság megint a javából. Agyműködés (ismétlem,mert (látom kell) anyagi természetű és szoftver).Depressziót agyműködés hozza létre,ennek az állapotnak megszüntetésre alkalmazzák az antidepresszánsokat.Bizonyos motorikus zavarok elhárítására alkalmazzák az agyi "spacemakert".Akkor ezek is emberi jog sértők lennének?Szerintem nem, de azt hiszem szerinted se.

"de. amit halálnak nevezünk a hétköznapokban, ott a hardver romlik el, és nem fut rajta szoftver. az az eset, hogy a szoftvert törlik, azaz egy nagyfokú amnézia, az ritka, és nem mondják halálnak. lehetne annak tekinteni, mert az én elvész."

Érdekes amit felvetsz.Csak megint kapaszkodó nélkül,hagysz mi a nagyfokú amnézia?Pl. elfelejtek beszélni, de újra megtanulok akkor mi helyzet.Amíg nem beszélek addig zombi vagyok?Életem korai szakaszából kevés dologra emléxem,akkor már nem én vagyok, és mi van akkor ha régi emlékeimet elfeljtem és utána másik régiekre emlékszem?Ha emlékeimet feltöltöm az adathordozóra, akkor már kettő van belőlem?

"ezt a funkciót van, ahol használják, van ahol nem. még mindig te vagy a sötét."

Mint a többit.Újabb funkció:Siralomház az is börtön,egyszerűen ott halálraítélteket őrzik,kivégzésig.Egyetlen minden börtönre vonatkozó funkció van a szeparáció,ebbe kötöttél bele enyém általánosítható,tiéd nem.És még én vagyok hülye??

Te hoztad szóba az igazságszolgáltatást:
Milyen igazság az,hogy ha megölnek egy hajléktalant,akkor az elkövetőnek szállást adnak,ételt.Képzést,elvonót ha szükséges és igényli és ha van rá mód.Ergo EBBEN AZ ESETBEN (tehát nem MINDEN ESETBEN) mindent megkap amit hajléktalan nem kapott meg odakint. Miután leülte büntetést,börtönben tanult szakmájával pénzt kereshet.Ebben mi az igazság áruld már el?Létezhet ilyen eset?Igen.

"
az utolsó részeg fasszal Hajdúborzasztóban a kocsmában értelmesebben lehet vitázni, mint veled"

Gyakorlatilag,lefagyott rendszered BM, mert az érveid ezek:
"bedrogozott hülye,fasz,hablaty"stb -ezek tényleg kocsmaiak

Sam Ace 2015.04.20. 19:10:56

@Brendel Mátyás: Továbbo probléma az agyműködés=ego-val kapcsolatban.

inger->ingerület.Akkor környezetnek is az ego részének kell lenni,hisz környezetből érkező ingereket dolgozza fel az agy.Környezet nélkül nincs inger, inger nélkül nincs ingerület nincs agy működés, mivel állításod szerint az agyműködés=ego akkor nincs ego sem környezet és inger nélkül,tehát a környezet is az ego része.Az agy funkciót ezért vizsgálják eszméletlen betegnél pupilla reflex vizsgálattal.Egyszerre Vak és süket gyerekek ezért életképtelenek.Vak süket ember nem tud se kommunikálni,sem tanulni,se tájékozódni semmit nem fog tudni a világról.

Környezetből jövő ingerek programozzák be az agyadat, pl beszélt nyelvet, nem egy gyerek vadonban nőtt fel aki nem tudott semmilyen emberi nyelven.Emberi nyelvet nem magaddal hozod ha nem tapasztalod észleled anélkül nem megy, meg kell tanulni "programozni" kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.20. 19:16:11

@Sam Ace:

"Hogy lehet valami egyedi,ha másolható?"

akkor nem lesz egyedi. legalábbis a másolás időpontjában, és utána egy ideig. ha jól emlékszem, ezt a választ már mástól is megkaptad.

"Másképp: csinálok BM agyakat ugyanúgy működnek, mert anyagi természetű az agy és annak működése,ezért elméletben másolhatók.Ezeket különféle testekbe rakom.Mindegyik BM-ként mutatkozik be mindegyik ugyanazt érzi csinálja,ugyanazok az emlékeik."

így van. és?! ha ugyanezt robotokkal mondom el, semmi problémád nincs. személyekkel csak azért van problémád, mert miközben felteszed a fizikai redukálhatóságot, tudat alatt nem fogadod el, és ezért abszurdnak tűnik neked a dolog. de nekem nem az.

"Valóság szegmentálása lehető legnagyobb tévút és káros."

nem, ez az emberi megértés egyetlen útja. a valóságot részekre, egységekre, osztályokra osztjuk, így értjük meg. máshogy nem tudjuk.

"Az ilyen mentalitás okozza CO2 emelkedését a légkörben és könnyen hozzáférhető édesvízkészletek drámai fogyását."

a te delíriumos, faszfej hülye agyadban okozza ez.

"ha ökoszisztémát nézem,melynek része vagyok korántsem annyira jó ötlet."

semmi akadálya, hogy ezt meggondold, miközben magadat és az ökoszisztémát meg tudod különböztetni. szegmentálásról, NEM IZOLÁLÁSRÓL beszéltem, te fasz!

az nem vita, hogy ha én szegmentálást mondok, akkor te izolálásnak hallod félre. egyszerűen sötét bunkó fasz vagy, aki minden mondatban félreért valamit.

"És mivel "az agyműködés számít csak" ezért nem lesz se születésed sem halálod,ergo megszűnik az egod."

nem, attól, hogy valamit lemásolnak, és nem egyedi, nem szűnik meg. ha van egy kinyomtatott írásom, és fénymásolón lemásolom, akkor nem megszűnik, hanem eggyel több lesz belőle, te faszfejhúggyagyúbaromállat.

"Kiszámítható abban az értelemben,hogy hallucinogén szer hallucinációt fog okozni."

amivel semmit nem érünk a bűnözés megfékezését tekintve.

"Agyműködést igen tudjuk szabályozni: altatószer például halálos méreg"

megölni eddig is meg tudtuk a bűnözőket.

"Depressziót agyműködés hozza létre,ennek az állapotnak megszüntetésre alkalmazzák az antidepresszánsokat."

ha az illető úgy akarja.

"Bizonyos motorikus zavarok elhárítására alkalmazzák az agyi "spacemakert".Akkor ezek is emberi jog sértők lennének?Szerintem nem"

ahhoz milyen hülyének kell lenned, hogy nem veszed észre, hogy saját beleegyezéssel?! ha nem egyezik bele, akkor bizony emberi jogokba ütközik.

"Pl. elfelejtek beszélni, de újra megtanulok akkor mi helyzet."

az nem.

"Életem korai szakaszából kevés dologra emléxem,akkor már nem én vagyok"

már mondtam, te hülye, hogy az idő során a folytonosság miatt tekintik ugyanannak az énnek. mi a fasznak nem tudod megjegyezni, amit írok?!

"és mi van akkor ha régi emlékeimet elfeljtem és utána másik régiekre emlékszem?Ha emlékeimet feltöltöm az adathordozóra, akkor már kettő van belőlem? "

ehhez hasonló kérdésre már válaszoltam.

"Egyetlen minden börtönre vonatkozó funkció van a szeparáció"

HAZUDSZ.

"Te hoztad szóba az igazságszolgáltatást:
Milyen igazság az,hogy ha megölnek egy hajléktalant,akkor az elkövetőnek szállást adnak,ételt.Képzést,elvonót ha szükséges és igényli és ha van rá mód.Ergo EBBEN AZ ESETBEN (tehát nem MINDEN ESETBEN) mindent megkap amit hajléktalan nem kapott meg odakint."

ismétlem az igazságszolgáltatás NEM TELJES. miért nemt udod felfogni, te hülye állat?! mi a kurva anyádnak jössz ide vitázni, ha ennyire hülye vagy?!

"bedrogozott hülye,fasz,hablaty"

sajnos ez az igazság rólad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.20. 20:48:12

@Sam Ace: ha szerinted a börtön nem egy az igazságosság felé mutató intézmény, ha szerinted a börtönben nem is olyan rossz, akkor ajánlom, hogy próbáld ki!

ha esetleg problémád lenne azzal, hogy bejuss oda, akkor rabolj bankot, és másnap sétálj be a rendőrségre az összeggel. így nem okozol kárt. de mindenképpen próbáld ki, ne csak a pofádból dőljön a hülyeség, hanem tapasztald is meg! mert megérdemled.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.20. 23:56:51

@Brendel Mátyás:

mások beszéltek róla, név nélkül megemlítve, ezért mondom

Sam Ace 2015.04.22. 16:44:20

@Brendel Mátyás: "ha szerinted a börtön nem egy az igazságosság felé mutató intézmény, ha szerinted a börtönben nem is olyan rossz, akkor ajánlom, hogy próbáld ki!"

És mi az igazságosság?Ez egy szubjektív fogalom
Börtönökbe zárták zsidókat,56-ban lázadókat,akiket ott végezték ki stb én érték rendem szerint ez nem igazság inkább gazság.És ott van Észak Koreai börtönök is..Megint benyögsz egy szót kapaszkodók nélkül,filozófiai témában.Mivel minden rendszernek meg van a maga (i)gazsága, így gyakorlati értelmezésben végig nézve történelmen bárki bármiért ülhet.Én úgy fogalmaznék fennálló hatalom büntetés végrehajtási intézménye.rendszer függő,hogy gazság vagy igazság irányába mutat.

"ha esetleg problémád lenne azzal, hogy bejuss oda, akkor rabolj bankot, és másnap sétálj be a rendőrségre az összeggel. így nem okozol kárt. de mindenképpen próbáld ki, ne csak a pofádból dőljön a hülyeség, hanem tapasztald is meg! mert megérdemled."

Leszarom a véleményed.Amúgy kinek képzeled magad,hogy engem utasítgass, miért kéne,hogy hallgassak rád.Nekem nem parancsolsz!

"bedrogozott hülye,fasz,hablaty"

"sajnos ez az igazság rólad."

Ha olyan nagy tudósnak tartod magad, akkor hol van igazolás erről.Vérminta egyebek.Nincs más csak a HITed. Amúgy hazudsz következőnél rúgd ki magad, ha már másokat kirúgtál emiatt.De gondolom ez rád nem vonatkozik.-izolálás szegmentálás

"ahhoz milyen hülyének kell lenned, hogy nem veszed észre, hogy saját beleegyezéssel?! ha nem egyezik bele, akkor bizony emberi jogokba ütközik."

Ahhoz milyen hülyének kell lenni,hogy ez megint nem így van.Ön és közveszélyes embereket leszedálják és szarnak arra,hogy mit gondol.Szerinted ez is embertelen- szegmentálsz és izolálsz..Ezért vezették be jogba korlátozottan cselekvő képesség fogalmát és gyámságot.

"már mondtam, te hülye, hogy az idő során a folytonosság miatt tekintik ugyanannak az énnek. mi a fasznak nem tudod megjegyezni, amit írok?!"

Ego= egyediség.Ha lemásolom akkor már nem egyedi.Mint fogalom szűnik meg.Nem nevezhetem egonak nem mondhatom az egyik agyra BM1 másikra mert BM2 mert felépítésben,működésben ugyanaz és te állítod,hogy elég az agy müködés az ego meghatározásához,egyezőség miatt nem tudom szét választani és időbeli eltérés esetén is ez a helyzet.Mivel végtelen számban másolható térben és időben akkor az ego végtelen.Értelmetlen az ego haláláról beszélni.Ha megszűnik az egyik agy akkor gyártom másikat.

Te hablatyodhoz képest:Nálam az ego adott térben és időben létezik, nincs állandó része, nincs kötött eleme,ha folyamatban jelenben pillantnyi ego van.tegnap volt szakállam ma nincs,tegnap nem ismertem Gézát, de ma már ismerem.Múltbeli már volt, jelenbeli van,jövőbeli meg nem létezik.Adott térben időben lévő kifejezés bőven elég pontos meghatározáshoz, míg te pongyola,slendrián fogalmad csak problémákhoz vezetnek.

És akkor 8 éves ego 16 éves ego ez alapján meg lehet különböztetni míg az agyműködés önmagában túl pongyola.De mondhatod, hogy akkor másoljunk le 8 éves egokat, akkor ott van térbeli elhelyezkedés baloldali 20.sor jobbról a negyedik.Felold minden dilemmát ezt vártam volna,de csak káromkodni tudsz mint egy kocsis.Gondolkodni kevésbé.

Igenis

Szegmentáltan nézed a világot káros.És ezt izoláció alkalmazásával teheted meg.Egészből leválasztasz részt.Áruld már el,hogy beszélsz te nemzetgazdaság ipari szegmenséről,izoláció nélkül bele fonod fotoszintézist nem.

És le se kellett volna írnod,hogy szegmentáltan gondolkodsz.Egy megkeseredett gyöpös ember vagy.Ha nem gondolkoznál szegmentáltan igen érdekes dolgokra kereshetnéd a választ. Megszabadulhatnál ateista vs vallás nézettől.

Muszlim gyerek robbant akkor muszlim káros.
Ha nem lenne szegmentált gondolkodásod és izolált (valóság egy részének kizárása).Akkor láthatnád azt,hogy ha valaki elolvassa koránt nem lesz muszlim,akár ennek hatására muszlim ellenes lehet.Sőt van olyan mecsetbe járó,akit sehogy se lehet rávenni,hogy robbantson.Tehát joggal mondhatjuk muszlim nem tesz azzá,hanem személyiségtől függ.

Mivel szegmentálsz és izolálsz ezért nem veszed észre,hogy ateisták lövöldöznek gyilkolnak például,mert híres akar lenni vagy szerelmi bánata stb baja van.Sőt akkor azt is megfigyelnéd,hogy ezen emberek testfelépítése,működése nagyon hasonló és ugyanazokon az elveken működik.Ha vallás vagy ateizmus elbukna maradnának bűntettek ugyanúgy tehát ezektől független tényezők.

Ha tovább tágítanád tudatod

Akkor észrevennéd,hogy az emberek közt különböző vallásúak vannak és ateisták,és adott valláson belül is az emberek viselkedése értékrendje különböző (ezek vezetek egyház szakadásokhoz).Ha olyan erőnek fogjuk fel a vallást mint a tollra ható gravitációt, akkor nem szabadna eltéréséket tapasztalni, akkor minden muszlim robbantana, de nem ez a helyzet.Akkor nincs hatása.

Ha még tovább tágítanád a tudatod

Megvizsgálnád,hogy miért lesz vallásos valaki vagy ateista.Szembesülnél azzal,hogy érzelmi vagy racionális indítatásból választják az emberek.Ráadásul választják

Sam Ace 2015.04.22. 16:58:30

Ha pedig választják,akkor nem az intézmény vagy könyv a lényeg hanem az emberi elme.Egy vallási előírás nem ér semmit míg végre nem hajtja valaki.És vallásosok által elkövetett bűnöket ateisták is elkövetik?Ergo probléma nem lehet ideológia gyökerű.Folytathatnám, de minek..

Leragadtál primitív izolált,valóságtól elzárt világodban.
Tulajdonképp mese világban élsz,ahol az ateisták nem követnek el bűnöket. Ahol az emberek nem azért követnek el bűnöket,mert szegények,vagy elmezavarodottak,vagy haragosak vagy szerelmi bánatuk stb bajuk van.Tudom,hogy tudod léteznek ilyenek, de ezekről nem írsz nem kutatod, nem veszel tudomást,hogy ne kelljen erről tudomást venni kimutatásokat gyártasz, ahol megpróbálod kihozni azt,hogy te ideológiádban ez alacsonyabb, elenyészőbb mondhatni annyira csekély,hogy nem is kell vele foglalkozni. Mint írtad korábban: valami ilyesfélét "mások foglalkozzanak vele, én a vallással foglalkozom", gyakorlatilag bukdácsolsz a saját magad által létrehozott valóságban, nem pedig teljesben/létezőben.

Ha vallás elbukna és ateizmus maradna,akkor már az összes bűn az ateista ideológiát fogja terhelni, így kénytelenek lennénk akkor probléma valós okaival foglalkozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.23. 06:57:24

@Sam Ace:

én ezen a sok baromságon nem rágom át magam, feladtam. ebből én kurvára nem tanulok, mert sok tízessel több az IQ-m, mint neked. az átlagolvasó sem tanul, mert ritka az olyan hülye olvasó, mint te, és még ha olyan hülye is, mint te, nem úgy érti félre a dolgokat, mint te. te pedig azért nem, mert hülye vagy a tanuláshoz is.

egyszerűen egy tuskó-barom faszfej vagy 90 alatti IQ-val, aki nem érti a fogalmakat, aki félreérti, amit írtam, nem tud magyarul, és akármeddig ragaszkodik a hülyeségéhez. aki egy bizonyos kérdésre nem tud fókuszálni, hanem a következő kommentárban már teljesen irreleváns részletbe köt bele. persze azt is azért, mert félreértette. bármiféle tudatosság nélkül simán elmész a szezontól a fazonig anélkül, hogy észrevennéd, hogy a fazonnak semmi köze nincs a szezonhoz.

semmi értelme veled vitázni, mert egy vita akkor értelmes, ha van egy bizonyos közös keret. ha egy pár dologban megegyezik a véleményünk. rólad kiderült, hogy az elmebetegséged nem csak a vallásra korlátozódik, te gyakorlatilag minden teljesen hétköznapi dologban hülye vagy, még abban se lehet megbízni, hogy ezeket ugyanúgy érted és tudod, ahogy értelmes magyar emberek értik és tudják. neked mindenről hülye hívő elképzelésed van, a szegmentálástól a börtönökig. és azért, mert totálisan buggyant vagy, 90 körüli IQ-val

vitázzon veled a jó édes anyád, aki ilyen hülye gyereket szült a világra, és ilyen hülyét nevelt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.23. 07:00:09

@Sam Ace:

"Ha olyan nagy tudósnak tartod magad, akkor hol van igazolás erről.Vérminta egyebek."

a tudósságról nem vérmintája van a tudósoknak, nem vérminta kérdése. egyéb igazolásom sok van. ha 100 felett volna az IQ-d tudnád mik ezek, és utána is tudnál nézni, nem tőlem kérdeznéd. nem vagyunk egy súlycsoport. én tényleg tudós és filozófus vagyok. te meg egy elmegyenge fasz, akinek kisegítőiskolában volna a helye.
süti beállítások módosítása