Ilyen az emberi kiváncsiság.

A kisfiúnak, mint minden gyereknek, élénk a fantáziája, és valószínűleg tényleg tele van tömve mitológiá...bocsánat, keresztény hittel. A szülőknek meg jó az üzleti érzéke.
A többi (talkshowból templomba turnézás, hatalmas érdeklődés stb) meg a butaság szép megnyilvánulása.
Amúgy meg...nagyon sok felnőtt hívő sincs előrébb a szivárványszínű lovon ülő Jézusnál, illetve annál az elképzelésnél, hogy az univerzum létrehozója pont az ő mindennapi piti ügyeivel van elfoglalva.

Ráth-Végh, ha élne, a tíz ujját megnyalná a történeten És höjj, miket írna róla!

Arra volnék kíváncsi, hogy a ma még kölyökkorú Burpo fiú mit gondol majd 18-20 évesen erről az egészről?

Én pedig azt álmodtam, hogy nem létezik mennyország, sem isten. Ezt a történetet is megfilmesíthetnék, ingyen adom a jogokat.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Némileg Off. Tudnál arra válaszolni, hogy konkrétan miben nyilvánul meg, hogy isten ( vagy Isten )szereti az embereket ? Azt a választ nem fogadom el, hogy feláldozta a "fiát" értünk.

@dr.justice:

Eleve abban, hogy megteremtette őket és szabad akaratot adott nekik.

@dr.justice:

Megelőzött a komcsi-ateista John Lennon ebben már téged, szóval ne plagizálj.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: isten azt a lányt is szerette akit agyonvert a barátnője mert nem akart beállni kurvának?

@eßemfaßom meg áll: mer ha igen, kérném szépen, hogy engem inkább ne szeressen.

@eßemfaßom meg áll:

Őt is. Ja és Hitlert meg Lenint is, mielőtt rákérdeznél.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: és ezzel a szabad akarattal mindent tönkretesz, ami istenben szép és jó volna! Nyilván ez volt az eredeti szándéka!

@noirp: Ja, és annyira élénk a fantáziája, hogy magától kitalálja azt, hogy lett volna egy meg sem született bátyja, aki jóval az ő fogantatása előtt lett spontán vetélés áldozata?

Nem kellene durva stílusban nyilatkozni azokról, akik hívők, esetleg ráadásul van egy erős Isten élményük.

Játékos kedvű pasas ez a Jézus.

@Nanenáné:

A cél, hogy Istenhez hasonlatosak legyünk.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Hogy aztán a teremtés után, az általa adott szabad akaratból származó rossz döntésükre hivatkozva örök pokolbéli szenvedésere ítélhesse a többségüket... Szeretetből.

@Avatar:

Pontosan. Ez a lelki fejlődés útja.

monnyuk a sztori ennél kicsit bonyolultabb, és a "tutiláttam a ngyfatert"-nél meggyőzőbb bizonyítékot ad, ellentétben az expozéban fevázolttal, de nem lövöm le a poént, tessék elolvasni, és kezdeni valamit vele...

Egy biztos: a Biblia tanitasanak a merlegen nem all meg. Nem talalkozhatott ott senkivel mivel a fetamadasra varnunk kell.

@I_Isti:
1) Persze, a gyerek mit sem hall és ért abból, amit a szülei esetleg nem neki szánva megbeszélnek, igaz? Tehát nem is emlékezhet rá. Nem jöhet elő álmában/eszméletlensége alatt.
2) Azt sem tartom elválaszthatónak, hogy mi az, amit a gyerek látott és mi az, amit jó szülei a szájába adtak, hogy csattanósabban hangozzék a története.

@DFK: "Nem kellene..."
Ha:
- nem kellene mindennap a különféle egyházak - a Hit Gyülekezete-óriásplakáttól kezdve az engem katolikus testvérükként megszólító, 1%-ot tarháló róm. kat. anyaszentegyházig bezárólag - propagandáját nyelnem,

- nem kellene látnom a szülőket, akik a gyerekeiknek nem adják meg a lehetőséget, hogy felnőtt fejjel, maguk válasszanak világnézetet, megmutatván nekik több lehetőséget is, megismertetve velük, amit lehet, hanem kezdettől etetik egy be nem bizonyítható feltevéssel;

nem kellene utcai térítőknek sorolnom, mi mindenért nem óhajtok megtérni:

akkor
én sem volnék _ateista és ingerült_, csak _ateista_.

Természetesen kinek-kinek joga van nyomulni, hirdetni, mellet verni (hogy nála van az igazság) és kinek-kinek joga van ezt vagy azt az eszmerendszert követni. Lelke rajta.
Nem követelhetem, hogy álljanak le a térítéssel: egyfelől mindenki a maga hite szerint üdvözül, másfelől elvileg jogállamban élünk.

Csak, tudod, kissé aránytalannak érzem a vallásos és az ateista/materialista/horribile dictu, természettudományos világnézet versenyében a támogatottság arányát (most úri módon fejezem ki magam). Természettudományos alapon állni nem menő, hogy úgy mondjam.

Így viszont hadd fejezzem ki legalább egy-két hsz-ban a hívőkével ellentétes véleményemet. A stílust is felvállalom.
Különösen ilyen, áthatóan csalás-és hülyítésszagú esetben, mint amilyen eset ez a gyerek, akit jó szülei láthatólag gyümölcsöző letétként kezelnek, mióta látomása volt.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ez a kijelentés különösen a mai Magyarország morális légkörében hangzik ízesen.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ha ebben az egymás elleni acsarkodással és egymást tönkretenni akaró igyekezetben hasonlítunk - eredeti szándéka szerint - istenhez, akkor kösz de NEEEM!

@noirp:

Mi köze Istennek egy ország pillanatnyi helyzetéhez?

@noirp: Fejezd ki nyugodtan a hívőkével ellentétes véleményedet, ez kit zavar? Jogod van hozzá! De mondjuk ha van egy könyv, meg egy abból készülő film, legalább annyi fáradságot vehetnél, hogy legalább elolvasod, mielőtt fikázni kezded az íróját, meg az egész sztorit!

@noirp:

Ateista misszionáriusok: scienceblogs.com/pharyngula/wp-content/blogs.dir/470/files/2012/04/i-4f80c4e7e169f909cf6bbbfee1adf6a8-bizarro_atheists.jpg

Egyébként ez a Jézus tök jó fej! Lehet, hogy a szivárványszínű lovat csak azért újította be, hogy a kissrác a kedvében járjon!

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: pl, hogy vikiék épp mosttették kötelezővé a vallásoktatást suliban mert ők is érzik, valami nem stimmel idehaza :)

Ez az egész ateizmus/teizmus nehéz kérdés. Számomra hihetetlen lenne, h a világ csak úgy magától kialakulna.

Mint ahogyan egy ház sem épül magától fel.

Aztán, hogy ki atervező/kivitelező???

Még az egyetemi éveim alatt voltam egy előadáson Csalsz Darwin címmel, nagy koponya ez a Tasi. Ezt a cikket küldte az egyetemi lapnak aki a kajákról kérdezte, azt hittem bevizelek:

2007.12.02.
És mindenki higgyen abban az elméletben, amelyet a legésszerűbbnek tart...

Részt vettem a március 29-én, a Pécsi Tudományegyetemen megtartott "Csalsz Darwin" című előadáson. Szeretnék egy rövid cikket írni erről az Univ Pécsbe - az egyetem lapjába -, de sajnos nem tudom pontosan az előadás után tartott ételkóstolón szereplő ételek neveit. Nagy segítség lenne és nagyon megköszönném, ha elküldenék ezt nekem.

Tisztelettel: M. É.

Tisztelt M. É.!
Ezúton tájékoztatjuk a március 29-i előadás utáni ételkóstolón szereplő fogások létrejöttének módjáról és az ételek nevéről.

Néhány évmilliárddal ezelőtt elhelyeztünk egymáshoz közel különféle zöldségeket, búzát, tejet, fűszereket, és néhány kiló narancsot.

Pár millió évvel ezelőtt azt láttuk, hogy a zöldségek szabályos alakzatokra darabolták magukat, a búza lisztté és búzadarává őrölte le magát, a fűszerek pedig létrehoztak egy ideális fűszerkeveréket. A tej vajjá köpülődött, majd magas hőmérsékleten megtisztult, és ezen az olvasztott zsiradékon megpirította magát a fűszerkeverék.

Párszázezer éve azt tapasztaltuk, hogy a karfiol szétbontotta magát, a karfiolrózsák pedig sárgaborsólisztben meghenteregve bundát vontak maguk köré. A paradicsomok szétpaszírozták, majd csípősre és édesre ízesítették egymást. A tej forrongni kezdett, citromlével vegyült, majd gézzel leszűrve házisajttá formálta magát.

A liszt vízzel gyurmálódott egybe, összesózta magát és kerek lepényekké alakult, amelyek hogy hogy nem, kisültek. A narancs - a véletlenek hihetetlenül szerencsés összjátékaként - belefacsaródott a tejből kiválasztódott savóba, és poharakba töltült.

Nem sokkal az előadás előtt csodálkozva vettük észre, hogy az alapanyagok kavargása eredményeképpen az idők során rendezett kis tálcák jöttek létre, amelyeken az ételek szabályos sorrendben foglaltak helyet. Az alábbi végtermékeket sikerült beazonosítanunk:

Sajtos főtt szabdzsi
Paradicsomcsatni
Karfiolpakora
Puri
Halava
Savós narancsos limonádé

Esküszünk, hogy az ételek előállításában nem vett részt olyan, az anyagon túli intelligenciával rendelkező lény, mint Mahadzsan dász, a TV-paprika vegetáriánus főzőtanfolyamának szakácsa, sem más, tudatos értelemmel rendelkező lény.

Üdvözlettel:
Tasi István

@Emmanuel Goldstein:

Nem lett kötelező.

@Robiekin: az e376-os csillagkörben van egy "marsbéli, vörös, csillag- és embergyár" üzem, az ő baráti szakmunkás közösségük, egy alkoholgőzös kommunistaszombat keretén belül dobták össze az önszervező déenest, majd ideszállították, elszórták a földön, aztán röhögve bepakoltak a csillagközi csepelteherautóikba és víg munkásmozgalmi dalokat fújva hazautaztak.
azóta is szarnak ránk, mi meg csak pislogunk, h miaszar van.

@Robiekin:

Egy német hívő professzornak volt egy ateista kollégája. A hívő tudós egyszer egy gyönyörű földgömböt kapott ajándékba és azt íróasztalára tette. Ateista kollégája megkérdezte:
- Szép, hol vetted?
- Sehol.
- Ajándékba kaptad?
- Nem.
- Akkor honnan van? Hogy került az íróasztalodra?
- Nem tudom. Hirtelen itt lett. Gondolom, saját magától jött létre.
- Ne viccelj, hogyan jöhetett volna létre saját magától egy földgömb?
- Nem értelek, te aki abban hiszel, hogy a világegyetem magától jött létre, miért tartod elképzelhetetlennek, hogy egy, a világegyetemnél milliószor egyszerűbb valami, egy egyszerű földgömb magától jöhetett létre?

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: az azért túlzás, h nem.

Persze, hogy van, a télapó mesélte, hogy igaz.

@Emmanuel Goldstein:

De, az, mivel nincs kötelező hittan.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ja, csak lehet választani, többnyire egy kitudja milyen erkölcsi színvonalon álló tanár által tanított általában vulgár-rómaikatolikus stílusban és igénytelen módon összeállított erkölcstan, egy római katolikus "hittan", meg egy református "hittan" között.

(Egyébként a Biblia szerint az erkölcsi tanítás elsősorban az apák feladata, másodsorban az anyáké, és csak ez után következik a gyülekezet a 'vének', az államnak pedig egyáltalán nem dolga. Csak szólok, hogy ha a kötelező hittan miatt az ateisták egy kissé morcosak, akkor azt teljesen megértem, mondhatni igazuk van. )

Tudom, hogy ezen a blogon ez nem lesz egy népszerű hozzáállás, de érdemes (csak a teljesség kedvéért) leülni egy pillanatra, és végig gondolni, hogy de mi van, ha ez az egész (Isten, Jézus, mennyország) mégis igaz?

Mert most ugye mindenkinek az az álláspontja, hogy:
1. Isten nem létezik
2. Lehet, hogy valami létezik, de a kereszténység hülyeség.

Ebből az álláspontból kiindulva persze tényleg egy lelkiismeret ellen való vétek, ha vki az utcán mexólit, hogy térj meg. De mi van, ha Jézus (abban a formában, ahogy a keresztények gondolják) egy objektív igazság? Mert akkor viszont az a gáz, ha nem mondjuk el mindenkinek.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: végülis, a középkorban se volt kötelező, szabadon választhattad a közösségből való kitagadást :)

@Emmanuel Goldstein:

Nem, akkor kötelező volt.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: aki Hitlert és Sztálint szereti, az jó személy nem lehet.

@Brendel Mátyás:

Ezzel nem értek egyet. S egyébként pedig Isten nem írható le a "személy" kategóriával.

@Robiekin: láttál már csepkőbarlangot?

@Robiekin: a gondolkodást nem lehet retorikával pótolni.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: egy ateista nem kell, hogy abban higgyen, hogya világegyetem magától jött létre. konkrétan abban, hogy létrejött. lehet,h og ymindig is volt.

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Akiket a pokol mélyére zavart örök időkre szenvedni, azok milyen lelki fejlődést élhetnek át ott?

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: de kötelezően vállasztható hittan 1.0 vagy hittan 2.0 van

@Brendel Mátyás:

Nem, van erkölcstan. S hittan meg felekezetek szerint.

@Jozsó_:

"De mi van, ha Jézus (abban a formában, ahogy a keresztények gondolják) egy objektív igazság? Mert akkor viszont az a gáz, ha nem mondjuk el mindenkinek."

ha viszont Jézus egy viziló, akkor meg az gáz, hogy azt mondod mindenkinek, hogy nem az. :)

@Brendel Mátyás:

Ez a dolog elsumákolása.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Ezzel nem értek egyet. "

le vgy szarva. a többség egyetért.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: az erkölcstan is hittan, láttuk a tankönyveket.

@Avatar:

Hogyan tanulja meg a gravitációt az, aki leugrott az erkélyről és meghalt?

Örökre nem szenved senki. A gonosz lelkek elpusztulnak a végén.

@Brendel Mátyás:

Az mindegy.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Egy német ateista professzornak volt egy hívő kollégája. Az ateista tudós egyszer egy gyönyörű földgömböt kapott ajándékba és azt íróasztalára tette. Hívő kollégája megkérdezte:
- Szép, hol vetted?
- Sehol.
- Ajándékba kaptad?
- Nem.
- Akkor honnan van? Hogy került az íróasztalodra?
- Nem tudom. Hirtelen itt lett. Gondolom, Isten ide teremtette.
- Ne viccelj, miért teremtett volna Isten ide egy földgömböt?
- Nem értelek, te aki abban hiszel, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, és Ő képes volt megteremteni az egész világegyetemet, úgy gondolod, hogy Isten nem teremthetett ide egy földgömböt számunkra ismeretlen okból?

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: nem, ezek válaszok, amelyek magasak neked.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Minek a végén? Az örök szenvedés végén? Annak nincs vége...

Ha meg nem is örök, hanem csak kurva sokáig tart, aztán még el is pusztítja a lelkeket, akkor se látom, hogy mit fejlődhettek volna eközben azok a lelkek... Szerintem ha nem csak simán elpusztítja, de előtte még pokollal is kínozza a neki nem szimpi lelkeket, akkor egy szadista abberált, nem pedig a mindent átható szeretet ez az Isten.
Legalább is az emberek között manapság az az elfogadott, hogy nagyobb kegyetlenség megkínozni és megölni valakit, mint csak simán megölni.

@Avatar:

Isten tehet csodát, ezt egy keresztény nem kérdőjelezné meg eleve.

@Avatar:

A kínzást nem Isten csinálja. A lelkek maguk kínozzák magukat elkövetett bűneik miatt.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
a földgömbös példára: persze, ha tartjuk ezt a roppant egyértelmű gondolat menetet, akkor kitűnő válasz lehet az is, hogy valószínűleg odateremtették a glóbuszt. mert ha az univerzumot csak úgy megteremtette valaki (aki mellesleg csak úgy létrejött), akkor simán lehet hogy úgy került az íróasztalra a földgömb, hogy mindenféle anyag nélkül kigyurmázta a jóisten és odapöccintette.

@Robiekin: Van egy jó könyv erről, Paul Davies: A megbundázott világegyetem.

Ő fizikus, nem beszél félre. A gondolatmenet következtetései nagyon érdekesek, nagyjából hét lehetséges elméletet sorol fel a könyv végén, aztán ki-ki döntse el magának. Egy biztos, a "csak úgy nem lehet" - ahogy a könyv címe is mutatja, és nagyon részletesen ismertetésre is kerül - egy rendkívül erős sajátossága ennek az általunk tapasztalt univerzumnak, ami fizikai (valószínűségi) szempontból nem ház, hanem inkább egy gombostű hegyén egyensúlyozó felhőkarcoló.

Én tisztában vagyok a keresztény vallás(ok) és a fizika tanaival is, de a szivárványszínű lovon ülő Jézust egyik sem tartalmazza. :)

@csabeco:

Minden lehet, de Isten nem tesz csodát cél nélkül.

@gombosg:

marhaság

ateistaklub.blog.hu/2013/08/29/miert_antropocentrikusan_altudomanyos_az_univerzum_finomhangoltsaganak_felvetese

@Robiekin: Ugye Tasi István az intelligens tervezettség elméletének híve.
Ez az elmélet ugyan elfogadja a Föld több milliárd éves korát és az élet ősi eredetét, de tagadja az evolúciót. Viszont így egy nagy zagyvaság lesz ebből az egészből, hiszen minden fajt az intelligens tervező tervezett meg, de akkor mi a fenének kell milliárd évnyi idő az ember kialakulásához? Vagy értsük úgy, hogy a tervező először prokariótákat tervezett, aztán százmillió évig mozizott, majd csinált többsejtűeket, kétéltűeket, dinókat, közben megunta őket, kipusztította a többségüket, végül eszébe jutottak az emlősök? Majd pedig rájött, hogy kell egy olyan típus is, ami elkezdi imádni őt és istenként tiszteli?

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
tehát neked az össze mondanivalód, hogy a kereszténység igaz és kész?
hidd el szép dolog és felemelő érzés a világot úgy nézni, hogy nem fordulunk el a kérdésektől amiatt, mert van egy meggyőződésünk (pl. keresztény hit), amivel már maga a kérdés sem fér össze.

@Avatar: És ezen csodálkozol? Hiszen mindenki tudja, hogy a keresztény Isten az egy FASZ (Fiú, Atya, Szentlélek). :))))

@csabeco:

Nincs a keresztény tanításnak ellentmondó adat, azaz nincs mitől elfordulni.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Remélem tisztában vagy vele, hogy a hívő professzor példája a legjobb esetben is maximum egy passzív, deista isten mellett szóló érv lehet. Semmi köze sincs a nagybetűs, keresztény (3in1) Istenhez .

Bár érdekes jelenség, hogy gyakorlatilag minden keresztény (sőt sok más vallású hívő) hasonló jellegű példákkal próbálja igazolni isten létét. Csakhát ezek nem érvek az adott isten mellett.

@Avatar: az újszövetség szerint örök nemlét van azoknak, akiknek a neve nem íródik be az élet könyvébe. Pokol konkrétan az ószövetségben van, de Jézus azt mondta, az ősi dogmák nem érvényesek az ő eljövetele után.
szal képlet a reformátusok óta egyszerű, hiszel és isten kegyet gyakorol, ha nem hiszel, akkor megszűnsz a halál után...
ha katkó vagy, az szar, nekik semmi nem kerek, csak a pénz.

@Brendel Mátyás: Elolvastalak.

- Igazad van, Davies könyve nem tudományos mű, hanem ismeretterjesztő. Ha teljesen tudományos volna (és kicsit sem "tudománytalan"), akkor valószínűleg egy fizikával foglalkozó lapban publikálta volna művét.

- Igazad van, a csillagok kialakulása legalább olyan érdekes, mint az életé. Megfigyelni viszont csak ezt az univerzumot tudjuk. Gondolkodhatunk arról is, hogy milyen valószínűséggel jön létre olyan univerzum, amiben például csillagok, tengerek és csillámpónik vannak, de mi nem. Viszont sosem tudjuk az ilyen univerzumot megfigyelni. Nagyon tetszett az a gondolata Daviesnek, hogy soha nem fogjuk megtudni, hány megfigyeletlen univerzum létezik, főleg, hogy bizonyos értelemben véve a létezés valaminek a megfigyelhetőségét jelenti.

- Azért érdekes a megfigyelés, mert valamilyen módon tudja az úgynevezett múltat befolyásolni. A kétrés-kísérletnek elkészítették egy továbbfejlesztett változatát ("delayed choice quantum eraser"), ahol kiderült, hogy ha megfigyelünk valamit - itt egy fotont -, akkor annak múltbéli pályája a mi megfigyelésünk általi választásunkon alapul. (Tehát mi döntjük el, merre megy korábban, a későbbi megfigyelés módja által, de a kauzalitás nincs megsértve, mert az eredményt csak később tudjuk ellenőrizni.)
Ez egy olyan kísérlet, amely révén spekulálni azt már szabad. Felvetni fel lehet a lehetőségét, hogy a mi - az én meg a te - megfigyelésed "hozta létre" (választotta ki a lehetőségek közül) azt az univerzumot, amiben vagyunk. Ez mind filozófiailag, mind pedig tudományosan rázós terep, hiszen nagyon sokat nem tudunk még e téren, de az elmélet nagyon érdekes.

- Tetszik a valószínűségi levezetésed, melyben arra jutsz, hogy P(I)-nek nincs értelme, de P(G)-nek sincsen akkor, mert a gonosz egy teljesen szubjektív dolog. (A P(E) még definiálható azzal, hogy "én"...)

- Logikailag megáll az érv, hogy ha nem akarom megmagyarázni, hogy miért ide jutottam az őseimen keresztül, akkor miért akarnám magyarázni az Univerzum létezését és milyenségét? Hiszen mindkettő egy rendkívül valószínűtlen esemény. Valóban egy szubjektív különbség, hogy a kozmológiát (na meg a metafizikát) érdekli az utóbbi valószínűtlen esemény, a biológiát viszont nem érdekli Brendel Mátyás létrejöttének valószínűtlensége.

Viszont ahogy a biológia is megfogalmazott egy "felsőbb", a háttérben működő szelekciós rendszert az emberek létrejöttére, úgy Davies is megengedi, hogy számba vegye az Univerzum létrejöttét "segítő" lehetséges szelekciós elveket. Tökéletesen igazad van - és Gödel is megfogalmazta már -, hogy mindig lesznek bizonyítatlan elemek, mindig lehet tovább kérdezni.

Nem csodálom, hogy filozófusként őrjöngesz, amikor Istent, mint e láncolat megbonthatatlan végét emlegeti bárki is. :)

@Emmanuel Goldstein: :DDD

@Lotus Tuus:

Isten létét eleve nem lehet tudomány érvékkel igazolni. Az istenérvek csak arra jók, hogy esetleg elindítsanak egy gondolati hullámzást, mely rezonál a lélekben és hitben ér végét.

@Emmanuel Goldstein:
"Lőn pedig, hogy meghala a koldus, és viteték az angyaloktól az Ábrahám kebelébe; meghala pedig a gazdag is, és eltemetteték.
És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében." Lukács 16:22-23

Konkrétan az Újszövetségben is van pokol.
Vagy ha te úgy hiszed, nincs benne, az is elég?

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Te is istenérvekről beszélsz, nem pedig Istenérvekről.
Ugyanis az utóbbiakat igenis lehet tudományos módszerekkel igazolni/cáfolni.

@gombosg:

gratulálok, ehhez a posthoz ez volt eddig a legértelmesebb hozzászólás, amellyel nem értek egyet.:)

" Megfigyelni viszont csak ezt az univerzumot tudjuk. Gondolkodhatunk arról is, hogy milyen valószínűséggel jön létre olyan univerzum, amiben például csillagok, tengerek és csillámpónik vannak, de mi nem. Viszont sosem tudjuk az ilyen univerzumot megfigyelni."

jó, van egy ilyen megfigyelési szelekció. de ugye ebből nem szabad semmiféle következtetést levonni!

"A kétrés-kísérletnek elkészítették egy továbbfejlesztett változatát ("delayed choice quantum eraser"), ahol kiderült, hogy ha megfigyelünk valamit - itt egy fotont -, akkor annak múltbéli pályája a mi megfigyelésünk általi választásunkon alapul. (Tehát mi döntjük el, merre megy korábban, a későbbi megfigyelés módja által, de a kauzalitás nincs megsértve, mert az eredményt csak később tudjuk ellenőrizni.)"

én ezt úgy értelmezem, hogy a választás nem időben, hanem térben hat vissza. tehát a becsapódáskor hozott döntés az egész fotont összeomlasztja. és nem időben, hanem térben terjed vissza a dolog, de időben előre.

ezt a cikkben is írtam. ez az értelmezés nem sérti a kauzalitás időbeli sorrendjét.

"Ez egy olyan kísérlet, amely révén spekulálni azt már szabad. Felvetni fel lehet a lehetőségét, hogy a mi - az én meg a te - megfigyelésed "hozta létre" (választotta ki a lehetőségek közül) azt az univerzumot, amiben vagyunk."

számos érvet hoztam fel a cikkben ez ellen. teljesen megfoghatatlan, hogy ez hogy is történne. még ha a Wheeler kísérlet időbeli visszahatást is jelent, a mi létezésünk makro szinten van, tehát nincsenek kvantummechanikai jelenségek. és az is érthetetlen, hogy hogy tudnék visszahatni a paraméterek értékére. a paraméterek értéke egy fizikai állandó, és nem egy fizikai mennyiség. a fizikai paraméterek nincsenek szuperponálódva.

"Valóban egy szubjektív különbség, hogy a kozmológiát (na meg a metafizikát) érdekli az utóbbi valószínűtlen esemény, a biológiát viszont nem érdekli Brendel Mátyás létrejöttének valószínűtlensége."

az is egy szubjektív különbség, hogy engem meg lehet, hogy ez utóbbi érdekel jobban.:)

"Viszont ahogy a biológia is megfogalmazott egy "felsőbb", a háttérben működő szelekciós rendszert az emberek létrejöttére, úgy Davies is megengedi, hogy számba vegye az Univerzum létrejöttét "segítő" lehetséges szelekciós elveket."

csak ugye az evolúció

1) általában a fajok kialakulásáról szól, de nem tudja megmagyarázni, hogy miért pont ilyene z a Brendel Mátyás. sőt, még azt sem, hogy miért pont krokodilok vannak, miért nem kicsit más hüllők.

2) ezzel szemben Davies csak ezt akarja megmagyarázni

3) az evolúciónak vannak eme spekuláción kívüli igen erős igazolásai. a spekuláció semmi szerepet sem játszik benne

4) Daviesnek csak spekulációi vannak

" Tökéletesen igazad van - és Gödel is megfogalmazta már -, hogy mindig lesznek bizonyítatlan elemek, mindig lehet tovább kérdezni. "

ennek semmi köze Gödelhez.

"Nem csodálom, hogy filozófusként őrjöngesz, amikor Istent, mint e láncolat megbonthatatlan végét emlegeti bárki is. "

istennel kapcsolatban az a különös, hogy a lánc lévén lévő felesleges, nem elegáns bunkó. a láncot elvágni elegánsabb volna

En nem lattam, mi van odaat, csak az Alagutat.

@Avatar: jó, akkor a jelenések könyve téved, esetleg lukács egy ószövetségi eseményt hoz fel?

@Emmanuel Goldstein: Az előbb még magabiztos voltál, hogy nincs az Újszövetségben pokol, most meg azt se tudod, hogy Lukács ezen a ponton Jézus szavait, példabeszédét idézi (állítólag)?

@Lotus Tuus:

Hogyan lehet?

www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2503370/Quantum-physics-proves-IS-afterlife-claims-scientist.html

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Indirekt bizonyítással. Tele van a blog ilyen postokkal. Lásd "Sátán testvér", Szalai könyv elemzése és még sok más (nem emlékszem a címekre).

@Lotus Tuus:

Nem olvastam még meggyőző érvet.

kurva világ!!!

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
ha észre tudnád venni magadat, akkor rájönnél hogy te vagy az aki kitalálja mit szeret isten meg mit nem, aztán ezt rávetíted másokra és úgy teszel mintha nem te találnád ki

szerintem az univerzum múltja végtelen, és így már nincsen logikai ellentmondás, mert így már nincs az hogy "a semmiből hogyan jött létre a valami?", nekem ez tűnik a leglogikusabbnak

@Barát Csaba:

Nem, nem én találom ki.

@Barát Csaba:
"szerintem az univerzum múltja végtelen, és így már nincsen logikai ellentmondás, mert így már nincs az hogy "a semmiből hogyan jött létre a valami?", nekem ez tűnik a leglogikusabbnak "

habár ez magával hozza azt a kérdést is hogy a végtelen múlt esetén miért nem vagyunk sokkal fejlettebbek és miért nincs minden bolygó benépesítve?

ha igaz az hogy az univerzum múltja végtelen, akkor ez esetben azzal kell számolnunk hogy az univerzum rendkívül veszélyes hely és emiatt tartunk csak ott ahol tartunk

@Barát Csaba:

A jelenlegi mainstream tudományos álláspont szerint a világegyetem keletkezett egy adott időpontban, azaz nem végtelen. Eredetileg egy atommagnál milliárdszor kisebb hely volt, mely aztán a fénysebesség sokszorosával tágulni kezdett. Arról meg, hogy ez az eredeti állapot mi volt és mi volt előtte, elmélet se nagyon van.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: vannak olyan jelek a mérésekben amelyek szerint lehet hogy a mi univerzumunk valójában nem az egész univerzum, hanem csak egy része és vannak mellette más hatalmas részek

meg azt sem kizárható hogy az egész valami miatt összefog majd esni, aztán újra felrobbanni

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

A szabad akarat azt jelenti, hogy csinálj, amit akarsz, de ha nem azt teszed, amit mondok, nem abban hiszel, amiben én, akkor rosszul jársz, elégsz a pokolban ? Köszönöm szépen az ilyen "szabad" akaratot.

@Barát Csaba:

Minden lehet. Ez azonban mind irreveláns Istenhez képest.

@dr.justice:

Tudod, mint a gravitáció. Haragszol a gravitációra, hogy meghalsz, ha kiugrasz az erkélyről?

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Én nem elképzeltem, hanem álmodtam. Ez nem ugyanaz.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Azt hiszem a te érvelésedet nevezik Csubakka-védelemnek, és te ezt elég gyakran használod.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Minden lehet. Ez azonban mind irreveláns Istenhez képest. "
az ilyen mondatokkal nagyon feltudsz bosszantani

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Eddig az volt az álláspontod, hogy a tudomány nem illetékes ezekben a kérdésekben.

@DFK: Amit javasolsz az lényegében a kettős mérce.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Tudod, mint a gravitáció. Haragszol a gravitációra, hogy meghalsz, ha kiugrasz az erkélyről? "

isten olyan, mint a gravitáció? egy személytelen, automatikus természettörvény?! panteista vagy?!

@Avatar: állítólag az össes tanítványa őt idézi, te csak kötöszköcc és szavakon lovagolsz :)

@Yorik:

Most is ez az álláspontom.

@Brendel Mátyás:

A következmények szempontjából Isten olyan mint a gravitáció.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "
A következmények szempontjából Isten olyan mint a gravitáció. "

lehúz?! összetöröd magad? agyonüt?

@Brendel Mátyás:

Lelked megsemmisül, kár ér.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: nézd, volt egy olyan kérdés, amely tulajdonképpen isten igazságosságát firtatta, erre te hozol egy hasonlatot, a gravitációt, amely néhány dologban esetleg hasonlíthat istenre, de ebben az egyben tutira, hogy nem.

hacsak isten nem egy felelősséggel nem bíró, igazságossággal nem is rendelkezhető, személytelen törvény, erre kérdeztem rá, erre kikerülted a választ.

az igen válasz egyébként panteizmus lenne, és nem keresztény hit.

a nem válasz esetén a hasonlatod a maximálisan SZAR.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

A gravitáció akkor is működik, ha nem hisznek benne, ha nem emelnek neki templomokat, nem prédikálnak róla, vagy nem gyűjtenek a nevében pénzt.

@dr.justice:

Isten is működik akkor is, ha nem hisznek benne.

@Brendel Mátyás:

A gravitáció a parancsolatai:
- ne ugorj ki erkélyről,
- ne dolgozz magas építkezésen biztonsági heveder nélkül,
- ne ugorj ki repülőgépből, ha nincs rajtad ejtőernyő.

Gonosz a gravitáció, ha ezek be nem tartása esetén bej éri az embert?

Isten hasonló. Viszont Isten szeret is téged, mert nem természeti erő, így pl. Isten meg tud bocsátani. A gravitáció esetében ilyen nincs.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Szerintem nem.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Butaság.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Te egy értelmes ember vagy, emiatt nem értem, miért ragaszkodsz ehhez az ide nem illő hasonlathoz.

A gravitáció (és sok más természeti törvény) esetében a legfontosabb, hogy a hatásuk mindig előre következtethető. Ha eldobok egy labdát, viszonylag pontosan tudom még konkrét számítások nélkül is, hogy a Föld tömegvonzása milyen hatást fog rá kifejteni, és ez a hatás ugyanúgy érvényesül a Föld-labda relációban, mint mondjuk a Föld-Hold kapcsolat esetén.
A gravitációról senki nem mondja - vagy ha mégis, okkal nézik kóklernek -, hogy az útjai kifürkészhetetlenek, és nincs szükség arra, hogy a működését megindokoljuk, hiszen mi, emberek pusztán leírtunk egy jelenséget, amire "gravitáció" néven hivatkozunk.
Ha mondjuk a bibliai Isten tevékenységét nézzük, mindig felírható egy ok-okozat függés, ami általában explicite kifejezésre is kerül, hiszen egyrészt ezeknek az ókori szövegeknek fontos didaktikai céljuk is volt, másrészt általános, de megmagyarázhatatlan jelenségek - mint például a halál - kaptak így értelmet.
Egyből azzal kezdjük az emberiség történelmét, hogy az első emberpár megszegi a parancsot, EZÉRT büntetésből kiűzetnek a Paradicsomból, EZÉRT az emberek halandókká lesznek, EZÉRT meg kell küzdeniük az életben-maradásért, és EZÉRT kell nekünk is vezekelnünk.
Ha viszont valaki ejtőernyő nélkül kiugrik egy repülőből, nem mondhatod, hogy azért halt szörnyet, mert "nem követte a gravitáció >>parancsát<<". Miért? Mert a gravitációt nem személyesítjük meg, tehát parancsa sem lehet.
Még egy érdekes dolog: a Bibliában Isten tevékenysége mindig csúcs-szerű, egy-egy konkrét eseményhez, állapothoz köthető, míg a gravitáció folyamatosan jelen van az életedben. Persze, erre lehet mondani, hogy a keresztények életében Isten tevékenysége is folyamatos, de a Biblia mégsem ezekről a sztorikról szól.
Ha egy gát összeomlik, és az áttörő víz sok ezer emberéletet kiolt, nem azt mondjuk, hogy megharagudott a gravitáció, hiszen a gravitációban nem történt változás, csupán a gát állapota jutott el egy olyan pontra, hogy tovább nem tudott ellenállni a víz nyomásának. Ami kiemelendő: a) a gravitáció jelenléte FOLYAMATOS volt, b) a gát állapota változott.
Ugyanakkor az egyik legkorábbi bibliai történet, az özönvíz mondája arról szól, hogy a Földön megsokasodnak a gonosz emberek, ezért Isten közbelép, és néhány ember kivételével mindenki mást megöl. Folyamatos változás volt tehát az emberek körében ("megsokasodtak a gonoszok"), de a történet alapján Isten hatása csak egy peak volt, hosszú "semmittevés" után egy globális kataklizma. Nem kapunk arra nézve semmi támpontot, hogy hogyan sokasodhatott meg a gonoszság, és miért nem lépett közbe Isten korábban.
Természetesen ez leginkább amiatt lehet, hogy az özönvíz története magyarázatként született. Nem az volt a fontos, hogy mi történt előtte, csupán szükség volt egy elfogadható magyarázatra, ami megindokolta a máskülönben elképzelhetetlen méretű kataklizmát.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Gonosz a gravitáció, ha ezek be nem tartása esetén bej éri az embert?"

nem.

"Isten hasonló. Viszont Isten szeret is téged"

tehát nem hasonló. pont ez a lényegi különbség. ha nem jön vki azzal, hogy "a gravitáció szeret téged", akkor elfogadjuk, hogy nem gonosz amiatt, hogy lezuhan a repülő.

de ha valaki állítólag szeret, akkor ott nem lehet kikerülni a negatív dolgokért való felelősséget.

isten vagy felelősség nélküli, mert személytelen, de akkor nem szerethet. vagy szerethet, de akkor felelős a negatív dolgokért, tehát gonosz, ha engedi.

olyan nincs, hogy isten csak a jó dolgokért felelős, és ezért azt mondod, szeret, a rosszért nem.

ez egy hülye alkoholista, vagy asszonyverő ember mismákoló, aljas dumája.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: a gravitációnak nincsen szabad akarata, istennek szerinted van.

@nál:

"az első emberpár megszegi a parancsot, EZÉRT büntetésből kiűzetnek a Paradicsomból, EZÉRT az emberek halandókká lesznek, EZÉRT meg kell küzdeniük az életben-maradásért, és EZÉRT kell nekünk is vezekelnünk"

Nem, ez az emberi értelmezés.

Ne nyúlj a konnektorba, mondja az anya a kisgyereknek. A kisgyerek belenyúl, az áram megrázza. Azt hiszi, hogy ez az anya büntetése az engedtelensége miatt, pedig nem az.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Nagyon sajnálom, hogy az iménti kommentem többi része nem érte el az ingerküszöbödet, és válaszra méltatlannak találtad, de ha gondolod, nézzük egy kicsit más oldalról...
Te mint felnőtt ember azért nem nyúlkálsz a konnektorba, mert tudod, hogy halálos áramütést szenvedhetsz. Tudod, hiszen sok ezer ilyen eset történik a világban, és az áramütést szenvedett emberek X százaléka meghalt, vagy maradandó sérüléseket szenvedett. Tudásról beszélhetünk, mert a múltban bekövetkezett események paraméterei alapján jó közelítéssel megsaccolhatod, mekkora esélyed van arra, hogy az áramütésbe belehalj.
Ugyanakkor nézzük az egyik legalapvetőbb parancsolatot, a "Ne ölj!"-t. Gyilkosságok szintén nap mint nap történnek, és természetesen te is kijelentheted, hogy aki megszegi ezt a parancsot, el fog kárhozni. De mi alapján mondod mindezt? Ha azt kérdezem, "Az ember megteremtése óta a gyilkosságot elkövetők hány százaléka kárhozott el?", arra egyetlen forrás, a hited alapján tudsz választ adni.
Egyébként érdekes, hogy az előbb a hívő embert a gyermeki gondolkodással azonosítottad. Tisztában vagyok azzal, hogy mit mondott Jézus a gyerekekről, de én ezt is inkább más oldalról vizsgálnám, ti. ebben az esetben ki az anyuka? Úgy sejtem, te azt mondanád, Isten, de ugye látod, hogy ebben a példában a gyermek-anyuka viszony nem analóg az ember-isten relációval?
Ha viszont egy kicsit átfogalmazzuk...
"Ne nyúlj a konnektorba, mondja az anya a kisgyereknek. A kisgyerek belenyúl, az áram megrázza. Látod, ha nem vagy engedelmes, pórul jársz, mondja erre az anya. A kisgyerek pedig megtanulja, hogy ha valamit nem úgy tesz, ahogy Anya mondja, büntetés jár érte..."

@nál:

A hit egy másféle tudás. Irracionális tudás. A lélek működik benne, nem az agy. Egy másik sík, ahol az agyunk és a racionalitás nem képes elérni, felfogni semmit.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Ne nyúlj a konnektorba, mondja az anya a kisgyereknek. A kisgyerek belenyúl, az áram megrázza. Azt hiszi, hogy ez az anya büntetése az engedtelensége miatt, pedig nem az."

mi ateisták nem vagyunk gyerekek. ti hívők lehet. a hit gyerekes butaság.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Az 'irracionális tudás' kifejezés egy paradoxon.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: az nem lélek, az csak szimplán egy hiányos program

@nál: egy gyereket könnyebb becsapni, mert hiányosabb az ismerete

@tudati:
A "gyerekes" példát nem én hoztam fel, sőt kifejezetten rossz példának tartom, és pont arra akartam rámutatni, hogy mint analógia nem állja meg a helyét.