Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A nap, amikor minden teve át akart menni a tű fokán

Brendel Mátyás 2013.09.21. 09:44

camel-needle-jpeg.jpg

"Monda néki Jézus: Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz mennyben; és jer és kövess engem. Az ifjú pedig e beszédet hallván, elméne megszomorodva; mert sok jószága vala. Jézus pedig monda az ő tanítványainak: Bizony mondom néktek, hogy a gazdag nehezen megy be a mennyeknek országába. Ismét mondom pedig néktek: Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, hogynem a gazdagnak az Isten országába bejutni." Mt. 19:21-24.

"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája, egyúttal mindenkor egyetemes törvényhozás elvéül szolgálhasson" Immanuel Kant: A gyakorlati ész kritikája

Történt egyszer, i.sz. 30. körül, Jeruzsálemben, egy alternatív univerzumban, egy másik téridőben, egy másik lehetséges világban, amely azonban valamennyire hasonlított a mi történelmünkhöz, hogy Jézus úgy döntött, nem szamárháton vonul be Jeruzsálembe, hanem azon a bizonyos kis tű foka nevezetű kis kapun, amely állítólag Jeruzsálem egy másik bejárata volt, és amely a bibliai mondásban szerepel.

Ebben az alternatív univerzumban azonban Jézusnak szintén szerepelt a tervében az, hogy a pénzváltók asztalait felborogassa, kiűzze őket a templomból, és zavargást csináljon, hátha végül a hatóság elkapja, és mint egyszerű lázongót keresztre feszíti, s így végül is híres ember lesz belőle.

Jézus szépen útjába is vette a templomot, oda is ért, be is ment, és azért úgy gondolta, ad egy utolsó esélyt a pénzváltóknak, elmondta a maga kis beszédét, és ebben az alternatív világban a Hegyi Beszéd helyett ez a templomi beszéd vált híressé, amely arról szólt, hogy az üdvözülés fontos feltétele, hogy akinek vagyona van, szétossza azt a szegények között, különben teve meg tú foka, meg ilyenek. 

Ebben az alternatív univerzumban azonban az a furcsaság zajlott le, hogy a pénzváltók mind meghallgatták Jézust, és mindet egytől egyig nagyon szíven is ütötte a beszéd, és mind úgy döntött, hogy meg is fogadja azt. Mindegyik pénzváltó egytől egyig kapott a pénzeszsákja után, és nyújtotta oda a másiknak. Voltak olyan pénzváltók, akik a pénzüket a klienseknek nyújtották volna, de hát a klienseknél is volt pénz, éppen azt jöttek váltani, és hát ők sem tudták elfogadni a pénzt, ők is nyújtogatták a maguk kis pénzeszsacskójukat a pénzváltók felé. Irdatlan zavar támadt, mindenki ordibált, mindenki pénzeszacskókat akart rátukmálni a másikra.

Jézus meg, aki éppen egy pénzváltó asztalon állt, mert hát oda állt fel elmondani a híres beszédét, csak pislogott, és nézett körbe, hogy micsoda galibát okozott. 

Aztán egyszer a templom egyik részében mintha megnyugodni látszottak volna a kedélyek. Kiderült, hogy a templomban tetemes mennyiségű koldus is van, akik nagy örömmel fogadták el a pénzt a gazdagoktól. A koldusok igen gyorsan nagyon jól jártak, hiszen egy főre több pénzeszacskónyi vagyon is jutott. Áldták is érte Jézust, ilyen napjuk sem volt még soha életükben. Egy csapásra mindegyik olyan dúsgazdag lett, mint előtte nem volt egyik pénzváltó sem.

De aztán a koldusok se voltak teljesen hülyék, nekik is leesett a dolog, hogy hát nagyon átverték őket, hiszen most nekik lesz lehetetlen bejutni a Mennyországba. Amikor kapcsoltak, adták volna vissza a pénzeszacskót a pénzváltóknak, de azok már nem fogadták el azt. Mondták, hogy "kérem, a pénztártól való távozás után..." és hasonlók. A koldusok nagyon begerjedtek, mi az, hogy nem reklamálhatnak, és elkezdték a pénzeszacskókkal dobálni a pénzváltókat, azok meg dühösen dobálták vissza a pénzeszacskókat. A jeruzsálemi templom egy csapásra minden idők legfurcsább csataterévé változott, ahol pénzzel dobálták egymást az ellenfelek. Hamarosan óriási zűrzavar támadt a templomban, az asztalok is elkezdtek röpülni, aztán asztallábakkal is csépelni kezdték egymást az emberek.

Jézus hamarosan kimenekült a templomból, nehogy valami baj érje, meg nehogy a nép kapcsoljon, hogy mindezért a felfordulásért ki a felelős, nehogy elkapják, és megverjék. De hiába menekült, mert hát a mi univerzumunkhoz hasonlóan, végül csak elkapták a rómaiak, és hát a Golgotán végezte a kereszten.

Jó hát, én tudom, az okoskodók jöhetnek azzal, hogy miért nem dobta el mindenki a pénzét, és hát végül is nem olyan hülyeség Jézus utópiája, a pénz nélküli társadalomról beszél, és mellékesen persze a Mennyországról és üdvözülésről. De szerintem fontos az is a tanításban, hogy a pénzt a szegényeknek kell adni. De ezen felül ugye azt nem kéne elfelejteni, hogy a társadalmunkban a pénz fontos szabályozó eszköz, és bizony nemi metaforikussággal azt is lehetne mondani, hogy bizony rendfenntartó eszköz is. Leginkább pedig a társadalmi fejlődés motivációja, amely nélkül a társadalmunk összeomlana.  Ez a szervezés és motiváció pedig felborulna akkor, ha emberek tömegei hirtelen elkezdenék osztogatni a pénzüket. Az emberek betegesnek is tartják, ha valaki tényleg azt csinálja, amit Jézus mondott.

A pénz eltörlését a kommunizmus tűzte ki célul, de hamarabb belebukott, minthogy ezt elérte volna. Jézus még a kommunistáknál is naivabb volt. Pénz nélkül ma már nincs élet, legfeljebb előre tudunk haladni, az elektronikus pénz felé, de hátra nem: nem "mászhatunk vissza a fára". Nem azért másztunk le róla.

Címkék: etika tanmese

> 61 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr45359362

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lenoardo998 2013.09.21. 10:13:50

"Az emberek betegesnek is tartják, ha valaki tényleg azt csinálja, amit Jézus mondott."

Nem. Az emberek a fixáltakat tartják betegesnek, és nem azokat, akik a jézusi üzenet szerint cselekszenek. A jézusi üzenetet ugyanis akármilyen hihetetlen egyrészt nem Brendel Mátyás közvetíti az emberek felé, hanem mondjuk az Katolikus Egyház, de ha már ezt valaki mondjuk kétségbe is vonja, akkor pedig az olvasó választhatja pl. önmagát mint értelmezőt, vagy/és segítségül fordulhat pár tudományhoz. De Brendel Mátyás ebből mindenképp kimarad. A fenti szöveget sem a Katolikus Egyház, semmilyen exegézis, semmilyen hermeneutika nem értelmezi a Brendel által ismertetett módon. Ez tehát kitaláció, amiből az égadta világon nem következik semmi.

(Mindazonáltal éppen most került ki az indexre egy újabb narratíva a világ keletkezéséről, melyhez képest a jézusi történet maga az egyszeregy igazságának valószínűsége. index.hu/tudomany/2013/09/21/negydimenzios_csillag_osszeomlasa_miatt_letezunk/)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 10:24:36

@lenoardo998:

1) azt mondod, mindenki maga értelmezheti a Bibliát
2) kivétel Brendel Mátyás, ő nem értelmezheti maga a Bibliát?

3)ha mindenki maga értelmezheti a Bibliát, akkor mit szólsz ahhoz az értelmezéshez, hogy az egész egy mítosz, amiben a teremtés, a Vörös tenger szétválása, Jézus feltámadása, az égő csipkebokor, és hasonlók mese, az egyiptomi kiűzetés, Mózes és Jézus létezése esetleg igaz, a Babiloni fogság, és hasonlók meg ténylegesen igaz történetek? nagyon sokan értelmezik így a Bibliát.

4) honnan veszed, hogy csak én értelmezem így azt a szöveghelyet?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 10:28:48

@lenoardo998:

"
(Mindazonáltal éppen most került ki az indexre egy újabb narratíva a világ keletkezéséről, melyhez képest a jézusi történet maga az egyszeregy igazságának valószínűsége. index.hu/tudomany/2013/09/21/negydimenzios_csillag_osszeomlasa_miatt_letezunk/)"

érdekes hipotézis.

az az előnye a Jézusi meséhez képest, hogy igaz lehet, fizikai elméleteinkkel összeegyeztethető (ahogy a cikkben leírják, a hipotézis a fekete-lyukakról alkotott igazolt ismereteinket használja fel), a hipotézis modellezhető, számolható. predikciókat lehet számolni és ellenőrizni. számomra az a kérdés, hogy van-e ennek a modellnek egy másik eltérő predikciója, amelyet ellenőrizni lehetne. az ilyet szeretjük ugyanis.

a Bibliai meséd mindezt nem tudja. ezért nem szeretjük, és ezért nem is magyarázat. ezért nulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 10:31:40

@lenoardo998:

a Biblia szerint egyébként hogy alakul a háttérsugárzás fluktuációja, és ez mennyivel tér el a Planck űrszonda méréseitől?!

csak hogy tudjuk, hogy a meséd melyik súlycsoportban indul.:)

Koós István 2013.09.21. 10:49:03

@lenoardo998:

"Nem. Az emberek a fixáltakat tartják betegesnek, és nem azokat, akik a jézusi üzenet szerint cselekszenek."

Igen, de pont arról van szó, hogy aki a jézusi üzenetet komolyan veszi, és aszerint cselekszik, az pont úgy fog viselkedni, mint egy őrül fixált.

"A jézusi üzenetet ugyanis akármilyen hihetetlen egyrészt nem Brendel Mátyás közvetíti az emberek felé, hanem mondjuk az Katolikus Egyház,"

Nos, szegénység és adakozás dolgában az egyház bizony tényleg nem úgy értelmezi Jézus szavait, mint BM, mert akkor nem lenne olyan gazdag és hataloméhes, mint most.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 10:59:09

@lenoardo998: "Az emberek a fixáltakat tartják betegesnek,"

ez így van, ha köztük élő emberről van szó. de emellett szent tehénként tudnak tekinteni ugyanilyen fixáltakra, ha kicsit messzebb él, mondjuk Calcuttában, vagy kicsit régen élt, például 2000 éve.

az emberek 2000 éve totál természetesen megszavazták egy őrült keresztre feszítését, mert például berontott a templomba, és felfordulást keltett. az emberek azt mondták, az ilyen hülyék veszélyeztetik a társadalmunkat.

aztán kicsit később más emberek már imádni kezdték ezt az őrültet.

ilyen következetlen az emberi természet.

Koós István 2013.09.21. 13:02:15

@Brendel Mátyás:

Igen, a távolság mindent egzotikussá tesz, és sokan hajlamosak azt gondolni, hogy régebben jobb volt a világ, hogy tőlünk térben boldogabbak vagy erkölcsösebbek az emberek, a távolság tehát mindent megszépít, térben és időben is.

Epokit Drive 2013.09.21. 14:48:18

Jó Mátyásom! A sztori értelme nem az, hogy a pénz megkeresi a gazdáját egy szegény ember személyében, vagy hogy a pénz üdvtörténeti sorsa az, hogy mindenki dobja el, mert akinél a vámosok (hehe) mégis találnak a mennyek kapujában, azok kint maradnak.
A sztori értelme hihetetlenül egyszerű, talán ezért nem szúrja ki a szemed:
1. Az egyedüli reményünk az üdvösségre nem a vagyonunk, hanem Isten kegyelme.
2. A legnagyobb akadály, ami visszatarthat minket e kegyelemben való bízástól, az a ragaszkodás az evilági "kincseinkhez", és itt már a tudásunk, a jellemünk vélt erősségei stb. is számítanak, nem csak a bukszánk tartalma.

Szóval, "gazdag ifjúnak" lenni nem puszta bankszámlakivonat kérdése, hanem annak a vállalása is, hogy "lélekben is szegénnyé" váljunk, hiszen ki számít gazdagnak Istenhez képest, ugye. Igazából nagy dicséret az, ha már csak az van hátra, hogy dobd el a vagyonodat. Bármelyikünk ennél sokkal több vackához ragaszkodik.

lenoardo998 2013.09.21. 14:48:36

Brendel értelmezheti a Bibliát, de az nem kell hogy bárki számára releváns legyen. Éppen úgy, mintha holnap a legújabb kozmológiai elméletét publikálná, holnapután pedig az azték lovassportról állítana újszerű felfedezéseket.

Továbbá nemcsak a Jézus-történet értelmezése illegitim, hanem a kanti kategorikus imperatívuszé is. Ez ugyanis nem azt állítja, hogy cselekedeted általánosítható legyen, hanem hogy a cselekedet alapelve egyetemes érvényű. A paralel történet és a brendeli hipotézis viszont az általánosítás mentén épül.

A négydimenziós univerzum létrejötte, törvényei stb. nyilván pedig az öt dimenziósból magyarázhatók. Stb. Remek lehetőségek a tudomány előtt! Kezdetben vala a végtelen dimenziós univerzum...

Koós István 2013.09.21. 15:56:50

@lenoardo998:

Arra azért kíváncsi lennék, hogy az egyház Biblia-értelmezése mitől legitimebb szerinted, mint a Brendelé.

Koós István 2013.09.21. 16:00:41

@Epokit Drive:

ez a sztori pont olyan, mint amikor Jézus kitalálja, hogy az embernek el kell adnia mindenét, odahagynia mindenkit, összeveszni mindenkivel, és csak őt követni. Egy aljas agymosás az egész. Ne legen semmi vagyonod a földön, csak az égben.

Ez pont ugyanaz, mint amikor a janicsárok abban hittek, hogy minél több keresztényt gyilkolnak le ezen a világon, annál több nőjük lesz a túlvilágon. Vagy az öngyilkos terroristák, akik a saját életükről is lemondanak a túlvilági jutalom reményében.

Ettől életellenes a keresztény vallás, teljesen igaza volt Nietzschének.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 17:42:11

@Epokit Drive: akárhogy is csűröd, csavarod, az idézet szerint a tökéletes ember az, aki szétosztja minden vagyonát. ha mindenki tökéletes akar lenni, akkor a dolgot nem lehetne kivitelezni. nem lehet mindenki nincstelen. ha mindenki tökéletesen követné Jézust, akkor a társadalmunk szétesne. mert a kommunizmus nem működik.

a lélekben szegény és egyéb dolog nem érdekel, nekem elég az, hogy a vagyonszétosztás szükséges feltétel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 17:44:23

@Epokit Drive: ha mindenki követi a vagyon szétosztását, az abszurdumhoz vezet. ezt hiába akarod feloldani további követelményekkel, ha ez a szükséges követelmény már abszurdumhoz vezet, akkor azt még több követelmény nem oldja fel. logika, bazdmeg, logika!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 17:48:46

@lenoardo998:

"Brendel értelmezheti a Bibliát, de az nem kell hogy bárki számára releváns legyen."

nem jobban, mint bárki más értelmezése, beleértve a katolikus egyház értelmezését. és akkor ezt terjesszük ki az egész Bibliára! az, hogy a katolikus egyház úgy értelmezi a Bibliát, hogy Jézus tényleg feltámadt, és az nem metaforikus mese, az csak az egyház értelmezése, nem kell bárki számára relevánsnak lennie.

"Továbbá nemcsak a Jézus-történet értelmezése illegitim"

most már egyenesen illegitim?! tudnád idézni az ide vonatkozó törvényt?!

" Ez ugyanis nem azt állítja, hogy cselekedeted általánosítható legyen, hanem hogy a cselekedet alapelve egyetemes érvényű."

én is így értelmeztem, nem tudom, mi a fasz bajod van.

"A paralel történet és a brendeli hipotézis viszont az általánosítás mentén épül."

mi a bajod az átlalánosítással?! pont ez kérdez rá az egyetemes érvényre.

"A négydimenziós univerzum létrejötte, törvényei stb. nyilván pedig az öt dimenziósból magyarázhatók. Stb. Remek lehetőségek a tudomány előtt! Kezdetben vala a végtelen dimenziós univerzum... "

még az is jobb, mint a ti tudja a franc milyen istenetek.

Avatar 2013.09.21. 20:14:12

Van egy olyan verzió is, miszerint nem a tevének, hanem kötélnek kellett volna Jézus szavai szerint átmenni a tű fokán. A félrefordítás magyarázataként két verzió is létezik, az egyik szerint arámi, a másik szerint ógörög nyelven 1 betű különbség a két szó között: gamla vs gamta, illetve kamélon vs kamilon.
leiterjakab.blog.hu/2010/09/30/ma_pedig_unnepelunk
arabnyelv.blogspot.hu/2009/04/mi-megy-at-tu-fokan.html
(Ráadásul a görögben volt is é>i eltolódás, pl Hérakliónt ma Irakliónak mondják a görögök, pedig étával írják: Ηράκλειο. Jézus nevét pedig írták étával, iótával, és még mindkettővel is.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 20:18:42

@Avatar: de az is lehet, hogy a kamillának kellett volna átférnie a tű fokán.:)

így jár az, aki nem maga írja meg a könyveit.

Koós István 2013.09.21. 20:26:23

@Avatar:

És még azt mondják, hogy az ateisták nem ismerik az eredeti nyelvet :)

Koós István 2013.09.21. 20:29:33

@Epokit Drive:

Az a lényeg, hogy Jézus elvei erkölcsi maximaként teljesen ellentmondásosak, praktikus életvezetési tanácsként meg totál használhatatlanok, pont olyan értelmetlen ötletek, amik csak egy írástudatlan ostoba fejében születhetnek meg.

lenoardo998 2013.09.22. 11:26:29

@Brendel Mátyás: "mi a bajod az általánosítással?! pont ez kérdez rá az egyetemes érvényre."

A szöveg két erkölcsi szinten tesz állításokat, melyet te egybemosol.
"„Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz mennyben; és jer és kövess engem”

Ez az állítás egyedi, az adott helyzetre szóló megoldási javaslat. Ez nem egyetemesíthető, mert nem maxima, csupán általánosítható, ami a kategorikus imperatívusz téves értelmezése. Pl. nyilván asztalosnak lenni jó dolog, de a kategorikus imperatívusz hibás értelmezése lenne, ha azt állítanánk, hogy ez alapján mindenkinek asztalosnak kéne lennie, azonban így nem lennének földművesek, tehát hülyeség asztalosnak lenni.

A szöveg másik állítási szintje tartalmazza a fenti cselekedetre vonatkozó maximát: "Bizony mondom néktek, hogy a gazdag nehezen megy be a mennyeknek országába. Ismét mondom pedig néktek: Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, hogynem a gazdagnak az Isten országába bejutni."

Értelmes maximaként kétségbe vonni tehát legfeljebb ezt lehetne. Ez utóbbi nihil obstat szintű értelmezését azonban most kihagyom: millió van fent az interneten is. Mindegyik fényévnyi távolságra Brendelétől.

Én ezt itt most könnyű labdának látom: a poszt egyszerűen cáfolhatóan tévesen érvel.

Koós István 2013.09.22. 11:46:24

@lenoardo998:

Most azt akarod mondani, hogy amit Jézus az adott embernek mondott, az nem bír semmiféle általános érvénnyel, csak egyetlenegy adott szituációra vonatkozik? Akkor viszont ebben az esetben a többi állításról is elmondható ugyanez.

Az adott felszólítás olyan kontextusban hangzik el, mégpedig az evangéliumok szövegének kontextusában, ahol eleve mindennek általános érvénye van. Jézus nem véletlenül beszél példázatokban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.22. 11:50:55

@lenoardo998:

"A szöveg másik állítási szintje tartalmazza a fenti cselekedetre vonatkozó maximát: "Bizony mondom néktek, hogy a gazdag nehezen megy be a mennyeknek országába. Ismét mondom pedig néktek: Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, hogynem a gazdagnak az Isten országába bejutni."

Értelmes maximaként kétségbe vonni tehát legfeljebb ezt lehetne."

így van. ez egy maxima, és maximaként hülyeség. erről szól a cikk. hosszú szövegedben meg végül is nem fejtettél ki ez ellen semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.22. 11:56:21

@lenoardo998:

ahogy István is kifejti, elég szánalmas védekezés az is, hogy a cikkben idézett evangéliumi mese csak egy egyedi eset lenne. két probléma is van ezzel:

1) ölég hülyeség lenne, ha a Biblia olyan meséket tartalmazna, ami csak a Józsira vonatkozott, de a többiekre nem. mi a fasznak írnák ezt le, és hirdetnék szent könyvként a keresztények?!

2) a tanmese nem általánosítható történetként való értelmezése aláássa az összes többi tanmese értelmezését. ezek után egyetlen másik tanmesére sem mondhatod, hogy általános érvényű. a Biblia nagy része ezáltal igen csökkent értékű kuriózumok mesekönyve lesz, ami legfeljebb valami extrém TV szintjén érdekes szórakoztató anyag, nem pedig szent könyv. szórakoztatóértéke meg egyébként csekély, mivel kurvára sok kurvára érdekesebb könyv van a világon kuriózumokról. a TV-ről nem is beszélve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.22. 12:08:30

@lenoardo998:

én ha valami olysmiről írok, ami szubjektív, ami nem mindenkire vonatkozik, még csak minden ateistára sem, akkor oda bírom írni ezt explicit, mint tettem például ebben a cikkben:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/20/meditacio_682

máskor oda tudok tenni egy olyan utalást, hogy "szerintem", vagy, hogy "számomra"

ez egy ilyen 110-es IQ fölött elvárható.

szerinted a cikkben idézett tanmese nem általánosítható. leírtam, hogy ez hány szempontból problémás dolog nektek. de ezen kívül, ha ez egy egyedi eset, akkor Jézus ezt nem tudta jelezni?! Jézus erre nem volt képes? Jézus ilyen hülye volt?!

te egy ilyen hülyét követsz? szerinted egy ilyen hülyét küldött isten a Földre? szerinted ilyen hülye isten alteregója?!

lenoardo998 2013.09.22. 12:39:07

Hogy az idézett régi szöveg miként jelenik meg maximaként vagy nem az nem Brendel és Koós döntése. A régi szövegek és a biblia szövegek értelmezéséről már beszéltünk. Most a történeti-kritikai, illetve a hermeneutikai eljárásból csupán Jézus más, e témakörben ránk maradt szövegeire és a rendkívüli hatástörténetre utalnék, ami eleve meghatározza a fentieket. Ebben egyébként nemcsak az Egyház értelmezése húzódik, hanem a művészeté, tudományoké stb. Egyébként a Brendel-féle egyéni értelmezéseké is, természetesen arányaiban.

A szöveg mint maxima összecseng pl. a következőkkel: "Egy szolga sem szolgálhat két úrnak. Mert az egyiket gyűlöli, a másikat szereti, vagy az egyikhez ragaszkodik, a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak."

A jézusi maxima tehát valójában a következő: vagy a Jézus által kínált üdvösség a fontosabb, vagy az e világ nyújtotta örömök. Ha az utóbbiak, és ehhez persze pénz kell, akkor nehéz dolgod lesz. Próbálj meg egyre kevésbé kötődni a pénz által elérhető örömökhöz, ahhoz, hogy az üdvösséggel tudj foglalkozni.

A maxima a teológia nyelvéről szerintem jól átültethető egy mai ateista etikába. Pl. a pénzzel megvásárolható, többnyire rövid távú élvezetek helyett érdemesebb lehet az ugyan más energiákat is követelő, de tartósabb (boldogságportfóliót alkotó) örömökért küzdeni. Pl. kábítószer helyett művészet, tudomány, család stb.

Nem hinném, hogy ez utóbbit is a poszt két nagy exegétája marhaságnak és követhetetlennek minősíti.

Koós István 2013.09.22. 12:52:19

@lenoardo998:

"Hogy az idézett régi szöveg miként jelenik meg maximaként vagy nem az nem Brendel és Koós döntése."

Akkor kinek a döntése? Mivel támasztod alá a te értelmezésedet? Mitől legitimebb az? Attól, hogy kinyilatkoztatsz, még nem lesz igazad.

"Ebben egyébként nemcsak az Egyház értelmezése húzódik, hanem a művészeté, tudományoké stb."

Mi az, hogy a művészet értelmezése? Van ilyen értelmező instancia, hogy művészet?

"A szöveg mint maxima összecseng pl. a következőkkel: "Egy szolga sem szolgálhat két úrnak. Mert az egyiket gyűlöli, a másikat szereti, vagy az egyikhez ragaszkodik, a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak."

Ez a maxima meg ellentmond annak a maximának, hogy add meg az istennek, ami az istené, és a császárnak, ami a császáré. Úgyhogy van ellentmondás bőven.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.22. 18:58:25

@lenoardo998:

"Hogy az idézett régi szöveg miként jelenik meg maximaként vagy nem az nem Brendel és Koós döntése."

a protestáns egyházak szerint a Biblia értelmezése mindenkinek a dolga. csak a katolikusok szerint van a katolikus egyháznak erre előjoga. csak mi a fasz alapon?!

"A szöveg mint maxima összecseng pl. a következőkkel: "Egy szolga sem szolgálhat két úrnak. Mert az egyiket gyűlöli, a másikat szereti, vagy az egyikhez ragaszkodik, a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak.""

ha az emberek általában nem szolgálnak mammonnak, márpedig a maxima az attól maxima, hogy így értelmezik, akkor a társadalmunk összeomlik. ha sokat nyomjátok ezt a hülyeséget, azzal csak a társadalom ellenségei lesztek.

"A maxima a teológia nyelvéről szerintem jól átültethető egy mai ateista etikába. Pl. a pénzzel megvásárolható, többnyire rövid távú élvezetek helyett érdemesebb lehet az ugyan más energiákat is követelő, de tartósabb (boldogságportfóliót alkotó) örömökért küzdeni. Pl. kábítószer helyett művészet, tudomány, család stb."

a valóságban ha ezt maximaként tesszük meg, akkor összeomlik a társadalom. valójában a gazdaság szerkezete egy igen kis rétegnek engedi csak meg, hogy a művészettel és tudománnyal nagyon sokat foglalkozzon. a középkorban ez ezrelékekben volt mérhető, ma már pár százalék, de a tudósnak és művésznek is kell fogyasztania, különben nem működik a dolog.

az egész jézusi elképzelés, és ahogy kifejted az a társadalom és gazdaság működésének kurvára nem értéséről tanúskodik. iszonyat sötétek vagytok.

"Nem hinném, hogy ez utóbbit is a poszt két nagy exegétája marhaságnak és követhetetlennek minősíti. "

de. a társadalomnak szüksége van olyan utcaseprőkkel, akik este az RTL klubot nézik, és nem is vágynak többre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.22. 18:59:27

@Koós István: "add meg az istennek, ami az istené, és a császárnak, ami a császáré. "

hehe, kegyelemdöfés.:)

_István 2013.09.23. 14:45:08

Egy ideje figyelem a blog írásait és hozzászólásait. Mostanra megért bennem, hogy hozzászóljak.

Az első dolog a bibliaértelmezés kérdése. Elhangzott, hogy a katolikus egyház mondja meg a helyes értelmezést, meg az is, hogy mindenki úgy értelmezi ahogy akarja. Az igazság valahol a kettő között van. A katolikus egyházat érte már sok kritika ezen az oldalon, és ezek jó része valóban jogos is. Pl. a kat. egyház elfogadta az evolúciót, és így bajosan beszélhet Ádámról és Éváról, eredendő bűnről, stb. Ez valóban ellentmondás. A kat. egyháznak a Bibliához kellene ragaszkodnia. Ha Jézus elfogadta a teremtést (pl. Mt 19,4), akkor a katolikus egyháznak se kéne másképpen gondolni.
A sajátos értelmezésre jó példák a szektás bibliamagyarázatok. Amikor pl. valaki egy csomó embert csődít a gyülekezetbe (bőkezű adakozásra szólítva fel őket), mert azt ígéri nekik, hogy ha hisznek Istenben, akkor meggyógyulnak, gazdagok lesznek, stb. A Biblia ilyet sehol nem tanít, ez nem igaz.
A Biblia értelmezéséhez tehát be kell tartani néhány alapelvet, különben ellentmondásokra jutunk. A legfontosabb annak elfogadása, hogy a Bibliát Isten írta, és ezért az ő tanítását tartalmazza. Tudom, hogy az itt olvasók és írok ezt nem hiszik el, de ahhoz, hogy a Bibliát helyesen értsük ezt látni kell, mert a Biblia így áll "önmagához". A Biblia nem illemtankönyv, hanem Isten szava, ezt állítja magáról. Ha nem így olvasom, akkor hülyeségeket fogok beleolvasni. Pl. mondhatom hogy Jézus bolond volt, de akkor egy másik Jézusról beszélek, mert a Bibliában szereplő Jézus éppenséggel azt mondta, hogy ő Isten, és nem azt, hogy bolond. És semmi nem utal arra, hogy bolond lett volna. További alapelvek, hogy minden szakaszt a Biblia teljes tanításának fényében kell értelmezni, figyelembe kell venni a szövegkörnyezetet, stb. Ilyen alapon a bibliamagyarázat igenis tudományos dolog. Lehet olvasni a Bibliát bárkinek, de tanítani belőle már csak olyannak, aki ért is ehhez valamelyest. Nem teológusnak kell lenni, de azért alapokkal tisztában kell lenni.

Így el is jutunk ahhoz a szakaszhoz, ami a gazdag ifjúról szól. A hozzászólások között már elhangzott a helyes magyarázat, csak ezt szeretném még kicsit megtámogatni. Először is a szakasz korábban, a 16. versnél kezdődik. A gazdag ifjú elmegy Jézushoz, és megkérdezi, hogy mit tegyen az örök élet elnyeréséhez. Jézus kimutatja neki, hogy már eleve a kérdése alapján gondok vannak a felfogásával. Az ifjú elmondja, hogy minden parancsolatot betartott. Feltűnhet viszont, hogy az első parancsolatról nem mond semmit: "Én, az Úr, vagyok a te Istened...Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem." Jézus nem kérdez erre rá, ehelyett mondja neki, hogy add el mindenedet, és kövess engem. Az ifjú pedig eloldalog. Miért? Azért, mert a pénz fontosabb volt neki, mint Isten. Ezzel megszegte az első parancsolatot. Nem volt igaz, hogy ő mindent betartott. Ez a lényeg: számára nem Isten az első. A pénz helyére bármit be lehet helyettesíteni: család, munka, tudás. Bármi, ami az életemben "istent játszik" (vagyis tőle várom a boldogságot, a megoldást). Másrészt azt is láthatjuk, hogy a tízparancsolatot nem lehet betartani. Ezért hibás a kérdése. Nem tehet semmit az örök életért, mert az Isten kegyelméből van. Az örök élet szempontjából az a fontos, hogy Istent tekintsd elsőnek az életedben, és elfogadd Jézust, Jézus megváltó tettét. Elfogadd, hogy csak Jézus tette miatt lehet örök életed. Jézus nem véletlenül mondja neki: kövess engem. Mert ezen van a hangsúly.
Most csak felvázoltam a lényeget, semmiképppen sem voltam teljes. De az mindenképpen világos kell legyen, hogy itt nem a pénzről van szó, és nem a pénzmentes társadalomról. Jézus ilyet soha nem tanított. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak: az pont ugyanerről szól. Az életednek csak egy ura lehet. Ez nincs ellentétben ezzel: Add meg az Istennek, ami az Istené, és a császárnak, ami a császáré. Az utóbbi ugyanis nem erről szól.

"zavargást csináljon, hátha végül a hatóság elkapja, és mint egyszerű lázongót keresztre feszíti, s így végül is híres ember lesz belőle" Hogy Jézus híres akart lenni? Arról hogy milyen is Jézus, javaslom pl. a Jel1,12-17 elolvasását. Jézusnak nincs szüksége hírnévre.
"csak pislogott, és nézett körbe, hogy micsoda galibát okozott" Bármelyik evangéliumot meg lehet nézni. Lépten-nyomon előkerül, hogy Jézus Isten tervét valósítja meg. Nem lepődik meg galibákon. Ez nonszensz. Pl. megmondja előre Péternek, hogy mielőtt a kakas megszólal, háromszor fogja megtagadni. Vagy folyton meglátja, hogy az írástudók mit tervelnek ellene, és ezt meg is mondja nekik többször. Pont ezért haragszanak meg rá, mert átlát a képmutatásukon.

Koós István 2013.09.23. 15:17:25

@_István:

"A Biblia értelmezéséhez tehát be kell tartani néhány alapelvet, különben ellentmondásokra jutunk. A legfontosabb annak elfogadása, hogy a Bibliát Isten írta, és ezért az ő tanítását tartalmazza."

Itt az a probléma, hogy ha valóban Isten írta volna (de nem ő írta, ezt eleve még a keresztények sem állítják, emberek írták, Isten csak sugalmazott), nos, ha Isten írta, akkor nem világos, hogy miért van szinte minden állításnak egy vagy több ellentmondó párja a szövegen belül. Ha Isten írta volna, akkor ez nem lenne.

Másrészt azt is tudjuk, hogy a Biblia több, mint ezer év alatt keletkezett szövegeket tartalmaz, és az ellentmondások abból származnak, hogy a zsidó nép vallása a kezdetektől a páli kereszténységhez óriási változáson ment keresztül. Emberek írták a bibliát, akik ezen idő alatt nagyon sokat változtak.

"A Biblia nem illemtankönyv, hanem Isten szava, ezt állítja magáról. Ha nem így olvasom, akkor hülyeségeket fogok beleolvasni."

Ha úgy olvasom a bibliát, hogy az Isten szava, akkor is hülyeségeket olvasok ki belőle, mivel az önellentmondás az önellentmondás, akár Istentől származik, akár nem. Ha Isten az, aki önellentmondásosan beszél, akkor Isten az, aki hülyeségeket mond.

"Pl. mondhatom hogy Jézus bolond volt, de akkor egy másik Jézusról beszélek, mert a Bibliában szereplő Jézus éppenséggel azt mondta, hogy ő Isten, és nem azt, hogy bolond."

Nyilvánvaló, hogy egyetlen bolond sem azt mondja magáról, hogy ő bolond, hanem azt, hogy ő Napóleon, Szupermen vagy valaki más.

"További alapelvek, hogy minden szakaszt a Biblia teljes tanításának fényében kell értelmezni, figyelembe kell venni a szövegkörnyezetet, stb. Ilyen alapon a bibliamagyarázat igenis tudományos dolog."

A következőkben te (Ön) is kiüti magát a következő gondolattal:

"Ezért hibás a kérdése. Nem tehet semmit az örök életért, mert az Isten kegyelméből van. Az örök élet szempontjából az a fontos, hogy Istent tekintsd elsőnek az életedben, és elfogadd Jézust, Jézus megváltó tettét. Elfogadd, hogy csak Jézus tette miatt lehet örök életed. Jézus nem véletlenül mondja neki: kövess engem. Mert ezen van a hangsúly."

Először is: az embernek Isten kell, hogy legyen az első az életében, ez vezet az örök élethez.
Aztán meg: Jézus megváltó tettének köszönhetjük az örök életet.

Most akkor nekünk kell törekedni az örök életre, és el kell fogadnunk elsőnek Istent, vagy Jézus hozta el nekünk az örök életet? Mert ha Jézus megváltott minket, és egy visszavonhatatlan tettet hajtott végre, akkor miért kell ezt nekünk elfogadni? Megtette, és kész.

Pontosan erről van szó. A Biblia egyes állításait összevetjük más állításokkal, és kiderül, hogy zagyvalék az egész.

Koós István 2013.09.23. 15:19:10

@_István:

Vagyis: ha Jézus megváltott minket, akkor minek kell ahhoz a mi jóváhagyásunk? Ennek semmi értelme.

_István 2013.09.23. 15:40:09

@Koós István: Részemről tegeződhetünk, ha ez nem gond.
Milyen ellentmondásokról van szó? Bár nem állítom, hogy minden ellentmondás-felvetést meg tudnék válaszolni, de sokszor azt látom, hogy az ellentmondások csak látszólag azok. Sokat közülük elemi bibliaismerettel meg lehet válaszolni. Vagy meg kell nézni a szövegkörnyezetet. (Tudom, magamat ismétlem.) Amelyiket meg nem, annak jobban utána kell járni. A bibliaértelmezés egy további elve, hogy egy nem világos igeverset másik világos igeversek alapján értelmezek. És lesz olyan is, amire nem találok választ. Ezt maga a Biblia is tanítja. (De semmiképp sem annyi kérdéses rész van, mint ahogyan azt sokan gondolják.)

Jézus bolond: itt írtam még egy mondatot, nemcsak azt, hogy Jézus mit mondott. "És semmi nem utal arra, hogy bolond lett volna."

Isten vagy Jézus elfogadása: Igaz, itt nem jól fogalmaztam. Részemről az örök életem feltétele, hogy elfogadjam, Jézus váltott meg. Pl. Jn3,16 a klasszikus igevers ehhez. Ettől függetlenül igaz, hogy Jézus tette, ami 2000 éve történt, az miatt van örök életem. Objektíven Jézus tette számít, szubjektíven pedig az, hogy ezt elhiszem.
Ha elhiszem ezt, akkor viszont nagyon hálás leszek Istennek/Jézusnak, és első lesz az életemben. A kettő együtt jár: hinni Jézusban/nak, és elfogadni életemben az elsőnek.

Koós István 2013.09.23. 16:06:12

@_István:

Ellentmondásokból egy csokor, csak így kapásból:

1. Isten a kereszténység szerint jó és megbocsátó, de közben Jahve zsidók ezreit irtatja ki, egész városokat romboltat le Józsuéval, elpusztította a világot a vízözönnel

2. Isten jó és megbocsátó, de közben Szent Pál szerint maga Isten az, aki megkeményíti egyes emberek szívét, hogy rosszat tegyenek, pl. a fáraó esetében, tehát mega Isten az, aki rosszra kényszeríti az embereket

3. Isten jó és megbocsátó, de azért pokolra küldi azokat, akik nem tetszenek neki

4. Isten mindent előre tud, de azért próbára tette az angyalokat, akikből ördögök lettek, ahelyett hogy meg sem teremtette volna azokat, akikről előre tudta, hogy a rosszat fogják választani

5. A biblia szeriont állítólag a házasság egy nő és egy férfi kapcsolata (ezért ítélik el a melegeket a keresztények), miközben a pátriárkáknak is több feleségük volt, vagyis a keresztény egyháznak ezt kéne támogatni (Benjámin, Dávid, Salamon)

6. Isten olyan jóságos, hogy Jákobbal a saját fiát is megöletné

Stb.

Koós István 2013.09.23. 16:09:39

@_István:

"Részemről az örök életem feltétele, hogy elfogadjam, Jézus váltott meg. (...) Ettől függetlenül igaz, hogy Jézus tette, ami 2000 éve történt, az miatt van örök életem. Objektíven Jézus tette számít, szubjektíven pedig az, hogy ezt elhiszem."

Ha egy dolog vagy egy tett, történés objektíven létezik, akkor létezik, és kész. Miért kell azt szubjektíven elfogadni? Ha Jézus megváltott minket, akkor meg vagyunk váltva, és kész.

Miért, ha én nem hiszem el, hogy meg vagyok váltva, akkor nem történt meg a megváltás? Most akkor ez mégsem objektív esemény?

Ez olyan, mint a fából vaskarika, az óriási törpe, az ízetlen fűszer stb.

Turulsan 2013.09.23. 16:16:12

@Koós István: "Ez a maxima meg ellentmond annak a maximának, hogy add meg az istennek, ami az istené, és a császárnak, ami a császáré. Úgyhogy van ellentmondás bőven."

Sajnos maximaként határozza meg a vallástörténet és a hagyomány. Még csak nem is ez a baj. A baj, hogy a
vallások és az államok összefonódására használják igazolásként, önmaguk számára, mások fizikai, mentális birtoklására.

Pedig az ellenkezőjét állítja.
Ez a hely akkor "beszél", ha előműveltségként tudjuk,hogy az "Izraeliták" számára tilos a faragott képek birtoklása, imádása.
Tehát a "mutassatok egy dénárt" és "kinek az arcképe van rajta?" mondásával szembesíti az Őt csapdába csalni akarókat.
1. azzal, hogy megszegik az általuk nagyra tartott "Törvényt és a Prófétákat.
2. a behódolókra jellemző kisebbrendűségi tudatukkal

Ezzel azt állítja, hogy az "imperatornak" csak az jár amin a képe rajta van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 16:23:54

@_István:

"Elhangzott, hogy a katolikus egyház mondja meg a helyes értelmezést, meg az is, hogy mindenki úgy értelmezi ahogy akarja. Az igazság valahol a kettő között van."

Én úgy tudom, az igazság nem annyira holmi köztes álláspont, hanem komoly valláson belüli törésvonal, nevezetesen ez volt a reformáció egyik legfontosabb kérdése, és a reformátusok szerint mindenki értelmezheti a Bibliát maga, Kálvin szerint mindenki lehet próféta, a katolikus egyház pedig továbbra is fenntartja a jogot, hogy hát a helyes értelmezésre az egyház illetékes.

" A legfontosabb annak elfogadása, hogy a Bibliát Isten írta, és ezért az ő tanítását tartalmazza."

Ezt így tudtommal szinte semelyik egyház nem mondja. A Bibliát szerintük isten diktálta, vagy ihlette. És ezek a kérdések is komoly kereszténységen belüli törésvonalak.

" A Biblia nem illemtankönyv, hanem Isten szava, ezt állítja magáról. Ha nem így olvasom, akkor hülyeségeket fogok beleolvasni."

nem indulhatunk ki abból, hogy isten szava, mert akkor körkörös az érvelés. legfeljebb tegyük fel alapon gondolkodhatok erről így, amikor a Bibliát elemzem.

"Pl. mondhatom hogy Jézus bolond volt, de akkor egy másik Jézusról beszélek, mert a Bibliában szereplő Jézus éppenséggel azt mondta, hogy ő Isten, és nem azt, hogy bolond."

épp ezért gond, ha a Biblia olvasásakor azt látom, hogy igencsak bolondul viselkedett. épp ebből van az ellentmondás, ami miatt a végén kénytelen vagyok elutasítani azt a hipotézist, hogy a Biblia igaz, és isten szava.

" És semmi nem utal arra, hogy bolond lett volna."

de épp az a baj, hogy nagyon is sok minden erre utal.

" További alapelvek, hogy minden szakaszt a Biblia teljes tanításának fényében kell értelmezni, figyelembe kell venni a szövegkörnyezetet, stb. Ilyen alapon a bibliamagyarázat igenis tudományos dolog."

ez egy általános rizsa, akik nem értenek egyet egy bizonyos bibliai értelmezési kérdésben, azok vígan azt mondhatják, hogy ők biza figyelembe vették a kontextust, és az egész Bibliát, és vígan mondják az egymásnak ellentmondó értelmezést. úgyhogy nem, a Biblia értelmezése nem tudomány. ahogy a tudomány egy vers egyetlen helyes értelmezését sem kísérli meg. az sem tudomány.

"Ezzel megszegte az első parancsolatot. Nem volt igaz, hogy ő mindent betartott. Ez a lényeg: számára nem Isten az első."

Ezzel az a baj, hogy az egészet egyfajta próbának értelmezed, amit nem kell követni. Csakhogy Jézus ezt nem tisztázza, tehát nem derül ki, hogy a vagyon eladása csak egy próba. Sőt, az utána következő, idézett rész kifejezetten maximaként szól.

A maxima nem úgy szól, hogy:

" Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, hogynem annak a gazdagnak, aki jobban szereti a pénzét Istennél az Isten országába bejutni."

az "aki jobban szereti a pénzét istennél" egy baromira fontos pontosítás volna, amelytől az egész maxima függ. Mert hiszen eme kitétel mellett azon gazdagoknak, akik nem istenítik a pénzüket, nem kell eladni a vagyonukat. Ez nagyon más, mint ami a Bibliában írva van.

Ezután még azt is hangsúlyoznám, hogy nekünk ateistáknak persze a maxima még így is totál irreleváns, és hülyeség. Nekünk ateistáknak nyilván nem isten a fontos dolog az életben, és hát valami "földi" dolog a fontos.

Egyébként istennek miért fontos, hogy a hívőknek fontos legyen?! Kisebbségi komplexusa van?!

"a tízparancsolatot nem lehet betartani."

akkor frankó etikai alap.:)

"Nem tehet semmit az örök életért, mert az Isten kegyelméből van."

az ilyen fanatista keresztény nézetek erősítik azt,h ogy a keresztény vallás társadalmilag károsnak minősüljön.

"Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak: az pont ugyanerről szól. Az életednek csak egy ura lehet."

ez egy féltékeny, kisebbségi komplexusos isten beszéde. a modern, toleráns, demokratikus, plurális társadalom ezen felülemelkedett. az életnek sok ura lehet.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/19/boldogsagportfolio

" Ez nincs ellentétben ezzel: Add meg az Istennek, ami az Istené, és a császárnak, ami a császáré. Az utóbbi ugyanis nem erről szól. "

de. logikailag ellentmondás van.

" Lépten-nyomon előkerül, hogy Jézus Isten tervét valósítja meg. Nem lepődik meg galibákon. Ez nonszensz."

hazug embert könnyebb utolérni, mint a sánta kutyát.

"Kilencz óra körül pedig nagy fenszóval kiálta Jézus, mondván: ELI, ELI! LAMA SABAKTÁNI? azaz: Én Istenem, én Istenem! miért hagyál el engemet?" Mt 27:46

itt Jézus kissé kurvára le van döbbenve. sőt, kétségbe van esve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 16:26:08

@Turulsan: "Ezzel azt állítja, hogy az "imperatornak" csak az jár amin a képe rajta van."
megerősítetted az ellentmondást, amelyre K. István rámutatott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 16:44:44

@_István:

összességében nem fogod fel a dolgot, hogy egy nem eleve hívő ember semleges álláspontról hogyan nézi a Bibliát.

1) nem abból a dogmából indul ki, hogy a Biblia isten szava, hogy Jézus tökéletes, és nem ehhez próbál igazítani mindent

2) hanem előfeltevések nélkül megnézi, hogy milyen a Biblia

3) Például, milyen jó etikai szabályok vannak benne, milyen jó példabeszédek, ez alapján ítéli meg, mennyire jó etika könyv

4) ha jó etika könyvnek bizonyulna, akkor jó etika könyv lenne, sőt, ha kimagaslóan jó lenne, ez igazolása lehetne annak, hogy isteni, de ehhez olyan kurva jónak kéne lennie, hogy embertől ilyet nem felltételezünk.

5) valójában a Biblia egy nagyon szar etika könyv, legalábbis a mai élet szempontjából. a 2-3000 évvel ezelőtti birkapásztorok és római rabszolgák szintjén tűrhető etika könyv, csak mi nem vagyunk ezek

6) ezen belül Jézus minden magyarázkodásod ellenére sok butaságot és ellentmondásos dolgokat mond, szóval nem tűnik istennek, mint inkább egy kutya közönséges prófétának. egyik a sok közül a korban.

5) aztán jöhet az, hogy milyen jó ismeretek, milyen jó magyarázatok, mennyire bejött jóslatok, és hasonlok vannak benne. ez alapján ítéli meg az ember, milyen, mint természetfilozófia-könyv (kvázi a tudománynak milyen jó alternatívája)

6) ebből megint kijöhetne olyan is, hogy annyira bazi jó, hogy Arisztotelész és Newton ehhez képest semmi , ilyet ember nem tudhatott, tehát isten sugallta. de hát nem ez a helyzet

7) és végül, ha ezeket összerakjuk, akkor teljesen igazoltnak látszik az a feltevés, hogy a Biblia egy mítosz. egy korabeli mese és történelemgyűjtemény-keverék. és nem isten sugallta, és Jézus egy nem túl okos próféta volt.

és te az egész hosszú szövegeddel ezen egy fikarcnyit sem változtatsz.

Turulsan 2013.09.23. 16:52:46

@Brendel Mátyás: A két úrnak nem szolgálhatsz...
mondás és a(z) ".....mutassatok egy dénárt.........
szövegkörnyezetei nincsenek ellentmondásban.
Jézus éppen azzal szembesíti a csapdába csalóit,
hogy nem szolgálhatnak a "Törvénynek és a Prófétáknak"
meg az Imperatornak is.
Ez pedig ugyanazt jelenti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 16:55:29

@Turulsan: azzal, hogy beleolvasod az ellenkezőjét, nem oldod fel az ellentmondást.

Jézus azt mondja, hogy a császárnak meg kell adni, ami a császáré. szolgálni kell.

_István 2013.09.23. 16:56:07

@Koós István:
Istennek sok tulajdonsága van, amelyek egyszerre igazak, és nem szabad azokat egymással szemben kijátszani. Isten jó, és kegyelmes, de ugyanakkor igazságos is. Isten törvényeket hozott, amelyeket az embernek be kell tartani. Ha az ember nem tartja be, akkor teljesen jogos Isten haragja és ítélete. Ilyen ítélet volt pl. a vízözön. 1Mz6,5: "És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz." Az özönvíz isten jogos ítélete volt.

"A biblia szeriont állítólag a házasság egy nő és egy férfi kapcsolata (ezért ítélik el a melegeket a keresztények), miközben a pátriárkáknak is több feleségük volt, vagyis a keresztény egyháznak ezt kéne támogatni (Benjámin, Dávid, Salamon)"
Isten úgy rendelte, hogy a házasság egy férfi és egy nő között legyen. Ezt nem oldja fel az, hogy Salamonnak több volt. A Biblia sehol nem tanítja, hogy Salamon helyesen tette, hogy több felesége volt. A Bibliában vannak tanító, és történelmet leíró részek. Az utóbbiakban található eseményekből nem vonhatunk le törvényeket (vagy csak nagyon óvatosan).

_István 2013.09.23. 17:16:10

@Brendel Mátyás:
"Én úgy tudom, az igazság nem annyira holmi köztes álláspont, hanem komoly valláson belüli törésvonal, nevezetesen ez volt a reformáció egyik legfontosabb kérdése, és a reformátusok szerint mindenki értelmezheti a Bibliát maga, Kálvin szerint mindenki lehet próféta, a katolikus egyház pedig továbbra is fenntartja a jogot, hogy hát a helyes értelmezésre az egyház illetékes."

Ok. Viszont továbbra is igaz, hogy nem szabad ész nélkül nekiállni értelmezni.

"A Bibliát szerintük isten diktálta, vagy ihlette. És ezek a kérdések is komoly kereszténységen belüli törésvonalak."

Ok, nem ő írta személyesen. De a lényeg az, hogy Isten üzenetét tartalmazza. Én csak ezt akartam mondani. Személyes vélemény: elég bajosan lehet valakit keresztyénnek mondani, ha nem fogadja el, hogy a B Isten szava.

"épp ezért gond, ha a Biblia olvasásakor azt látom, hogy igencsak bolondul viselkedett."

Még mindig nem látom, miért viselkedett bolondul.

"ez egy általános rizsa, akik nem értenek egyet egy bizonyos bibliai értelmezési kérdésben, azok vígan azt mondhatják, hogy ők biza figyelembe vették a kontextust, és az egész Bibliát, és vígan mondják az egymásnak ellentmondó értelmezést."
Azért hozzáértők tudnak ebben rendet vágni. Csak manapság túl sokan mondják, hogy ők értelmezik jól. De persze igaz, hogy ezekben a kérdésekben törések vannak az egyházban is, ezt nem vitatom.

""Nem tehet semmit az örök életért, mert az Isten kegyelméből van."
az ilyen fanatista keresztény nézetek erősítik azt,h ogy a keresztény vallás társadalmilag károsnak minősüljön."

Miért?

"ez egy féltékeny, kisebbségi komplexusos isten beszéde. a modern, toleráns, demokratikus, plurális társadalom ezen felülemelkedett. az életnek sok ura lehet."
Csakhogy Isten hozta a törvényt, ezért az ember alá van rendelve. Még ha a társadalom ezt nem is így gondolja.

""Kilencz óra körül pedig nagy fenszóval kiálta Jézus, mondván: ELI, ELI! LAMA SABAKTÁNI? azaz: Én Istenem, én Istenem! miért hagyál el engemet?" Mt 27:46
itt Jézus kissé kurvára le van döbbenve. sőt, kétségbe van esve."
Jézus előtte vajon miért izzadt vért a Gecsemáné kertben? Azért, mert tudta, hogy mi vár rá, és félt. A kereszten is felkiáltott, mert félt. A B fontos tanítása, hogy Jézus Isten is volt és ember is egy személyben. Mint Isten tudta hogy mi vár rá és önként vállalta, mint ember ettől természetesen félt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 17:28:15

@_István:

"Azért hozzáértők tudnak ebben rendet vágni. Csak manapság túl sokan mondják, hogy ők értelmezik jól."

és azt is, hogy ők hozzáértők. a biblia értelmezésében a hozzáértésnek nincs független mércéje.

"""Nem tehet semmit az örök életért, mert az Isten kegyelméből van."
az ilyen fanatista keresztény nézetek erősítik azt, hogy a keresztény vallás társadalmilag károsnak minősüljön."
Miért? "

mert eszerint minden mindegy.

""ez egy féltékeny, kisebbségi komplexusos isten beszéde. a modern, toleráns, demokratikus, plurális társadalom ezen felülemelkedett. az életnek sok ura lehet."
Csakhogy Isten hozta a törvényt, ezért az ember alá van rendelve. Még ha a társadalom ezt nem is így gondolja. "

jó, hát itt van az, hogy miért hülyeség szerintünk a Biblia. pontosan ezért. ezért megy a levesbe.

"""Kilencz óra körül pedig nagy fenszóval kiálta Jézus, mondván: ELI, ELI! LAMA SABAKTÁNI? azaz: Én Istenem, én Istenem! miért hagyál el engemet?" Mt 27:46
itt Jézus kissé kurvára le van döbbenve. sőt, kétségbe van esve."
Jézus előtte vajon miért izzadt vért a Gecsemáné kertben? Azért, mert tudta, hogy mi vár rá, és félt. A kereszten is felkiáltott, mert félt. A B fontos tanítása, hogy Jézus Isten is volt és ember is egy személyben. Mint Isten tudta hogy mi vár rá és önként vállalta, mint ember ettől természetesen félt."

ha ez igaz lenne, akkor két másodperccel a kínjai vége előtt, ugyan mi a jó büdös fenétől félt volna?!

Turulsan 2013.09.23. 17:29:19

@Brendel Mátyás: Lehetőséged van újra átolvasni ezt a helyet valamelyik Evangéliumban.

Nektek is vannak kedvenc helyeitek, mint a Jehova Tanúinak. Még lesz
rá módom, hogy alaposabban analizáljam ezt a helyet is előttetek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 17:30:30

@_István:

"Az özönvíz isten jogos ítélete volt. "

ókori erkölccsel.

"A Bibliában vannak tanító, és történelmet leíró részek. Az utóbbiakban található eseményekből nem vonhatunk le törvényeket (vagy csak nagyon óvatosan)."

elnézést, hol van a Bibliában az jelezve, hogy melyik a leíró, és melyik az előíró rész?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 17:31:43

@Turulsan: elolvastam. 90-es IQ felett a te értelmezésed hülyeség, sőt, pofátlan hülyeség, mert nem kicsit értelmezed máshogy, hanem be akarod adni, hogy pont az ellenkezőjét jelenti, mint amit jelent.

az, hogy a Biblia hülyegyerekeknek nem ellentmondásos, nem jelenti, hogy értelmes ember is beveszi

Turulsan 2013.09.23. 17:46:27

@Brendel Mátyás: Nem az a baj, hogy azt nem érted ami
ezt a helyet jellemzi az Evangéliumokban, de azt sem értetted meg amit az első hozzászólásomban képviseltem. Ez azért durva.

"Pedig az ellenkezőjét állítja.
Ez a hely akkor "beszél", ha előműveltségként tudjuk,hogy az "Izraeliták" számára tilos a faragott képek birtoklása, imádása.
Tehát a "mutassatok egy dénárt" és "kinek az arcképe van rajta?" mondásával szembesíti az Őt csapdába csalni akarókat.
1. azzal, hogy megszegik az általuk nagyra tartott "Törvényt és a Prófétákat.
2. a behódolókra jellemző kisebbrendűségi tudatukkal

Ezzel azt állítja, hogy az "imperatornak" csak az jár amin a képe rajta van."

Ezt te úgy vélted, hogy az István erősítem.

Elemezd ki akkor a komplett helyet.
Kíváncsi vagyok a felkészültségedre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 17:52:01

@Turulsan: figyusz, te hülye vagy. az igehely nem állítja az ellenkezőjét annak, amit állít. ennyi. 90 alatti az IQ-d. hülye vagy.

Koós István 2013.09.23. 18:48:21

@_István:

"Istennek sok tulajdonsága van, amelyek egyszerre igazak, és nem szabad azokat egymással szemben kijátszani."

De ki lehet játszani. Mert ha az a kérdés, hogy Isten létezik-e, vagy kitaláció, akkor a tulajdonságainak az ellentétessége amellett szól, hogy kitaláció.

Ha valamiről egymásnak ellentmondó állításokat teszünk, akkor azzal a létetővel bizony lehet valami probléma.

Pl. Isten mindentudó, mindent pontosan lát előre, de azért a teremtéskor próbára tette az angyalokat, meg később Ábrahámot, hogy lássa, mit fognak tenni. Vagyis Isten mindentudó is, meg nem is. Most akkor milyen Istenben higgyünk? Létezik ilyen Isten? Nyilvánvaló, hogy ilyen Isten, ez az Isten nem létezhet. Ilyen formában nem.

Koós István 2013.09.23. 18:53:59

@_István:

"A Biblia sehol nem tanítja, hogy Salamon helyesen tette, hogy több felesége volt."

De akkor ezzel az erővel Ádám és Éva történetét sem lehet felhozni arra példaként, hogy Isten egy nő és eg férfi kapcsolataként rendelte el a házasságot, ahogy ezt teszik.

lenoardo998 2013.09.23. 20:47:27

@Koós István: "Akkor kinek a döntése? Mivel támasztod alá a te értelmezésedet? Mitől legitimebb az? Attól, hogy kinyilatkoztatsz, még nem lesz igazad."

Ne viccelj, ember. Történelmi tény, hogy a jézusi üzenet a szegényeknek szól a gazdagokkal szemben. Eléggé megmagyarázhatatlan lenne e nélkül az első századokbeli tömegsikere. Mindenki értette ezt a történetet és mindenki úgy, ahogyan vázoltam. Ki a faszt érdekel, hogy kétezer évvel később van két amatőr, aki nyelv- és történelemtudás akar értelmezni kétezer éves szövegeket?

Koós István 2013.09.23. 20:58:29

@lenoardo998:

Az amatőr itt egyedül te vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 21:04:17

@lenoardo998:

1) annyit nem tudsz, hogy arra válaszolj, amire válaszolj. ha megnyomom a kommentedben a linket, akkor nem arra az üzenetre megy, ahonnan idéztél. ezt az igénytelenséget Pannonhalmán tanították?

2) A "faszt" Pannonhalmán tanultad, vagy tőlem?:)

3) ha a jézusi üzenet a szegényeknek szól, akkor nagy hülye volt, hogy gazdag emberes példát tett bele. ez a Jézus totál zizi volt?!:)

4) " aki nyelv- és történelemtudás akar értelmezni kétezer éves szövegeket? "

azt is Pannonhalmán tanultad, hogy a "nem" az fölösleges egy mondatban, mert csak ateista trükk?:)

5) Abbahagyhatnád már végre, hogy a semmire vered magad, és érvek helyett csak leszólni akarod a másikat, te köcsög!

lenoardo998 2013.09.23. 21:24:58

@Brendel Mátyás:
1. a szöveget idéztem. A dolog érthető.
2. szövegíró vagyok. Szabadon bánok a nyelvvel.
3. érthetetlen marhaság.
4. megkülönböztetendő az internetes szöveg, azon belül a blogszféra szövege a nyomtatottétól. Az előbbi az élőnyelvhez közelít, ahol sokkal többet hibázhatunk, mint a rögzített, ezért utólag alakítható szövegekben. Semmi gond nincs azzal, hogy kihagytam egy "nélkül"-t. Teljesen érthető, mit akartam mondani. Én soha nem is javítom magam az interneten. A felvetés pitiáner.
5. Az idézett jézusi szöveg szegények melletti kétezer éves hatástörténete tény. Ez volt az érvem lényege. A szöveget így kell érteni. Amit abba lehetne hagyni, az az illegitim érvelés: kitiltás, törlés, anyázás, köcsögözés. Ezek kizárólag rátok jellemzők.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 21:28:27

@lenoardo998:

"Az idézett jézusi szöveg szegények melletti kétezer éves hatástörténete tény."

a hatás biztos megvan, de ebből nem következik semmi. az sem, hogy nekik szól, és az sem, hogy az a bugyuta értelmezés igaz, amit itt előadtál. semmiféle logikai kapcsolat nincs a kettő között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 21:38:38

@lenoardo998:

a rezsicsökkentésről szóló törvény például hatással van a magyar szegényekre, sokan örülnek neki, mint majom a farkának, bizonyára sokaknak könnyít valamelyest az életén. de a rezsicsökkentés törvényét ettől még a közműveknek kell végrehajtani, nem a szegényeknek.

az, hogy kivágták VV Tubicát a való világból, óriási hatással volt sok nézőre, pedig nem róluk szólt.

tudod van ilyen ám a pannonhalmi apátságon kívül. így működik idekint a világ.

egyébként az, hogy 90-es az IQ-d, az a 7 kemény pannonhalmi év eredménye, vagy eleve hülyének születtél?!

lenoardo998 2013.09.23. 22:20:34

Kétezer éves hatástörténetről beszéltem. Erre te jössz VVTubicával. Ehhez mekkora IQ kell? Hát igen. Újra előbukkan a szakbarbárok szűklátókörűsége. Olyanok vagytok, mint a deriválásról éneklő fizikusok együttese. Sose lesz belőle sláger.

(Szerintem egyébként a régi szövegek sugalmazottsági igénye erős összefüggésben van a hatástörténettel. A sugalmazottnak nevezett írások kivétel nélkül nagy hatástörténetű szövegeknek tapasztalhatók, így tehát az emberiség történelme, vagyis az emberiség dönti el egy szövegről, hogy melyiket tekinti Istentől érkezőnek, azaz sugalmazottnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 22:24:56

@lenoardo998:

"Kétezer éves hatástörténetről beszéltem."

argumentum ad antiquitatem, Pannonhalmán nem tanítják, hogy érvelési hiba?

Ehhez mekkora IQ kell? Hát igen.

lenoardo998 2013.09.23. 22:51:16

@Brendel Mátyás: mondjuk ezen azért már csodálkozom. Sem te, sem Koós nem értettétek a kanti kategorikus imperatívuszt, mert egyszerűen nem értitek a különbséget a generális és az univerzális között, most meg kiderül, hogy a hatástörténetről sincs fogalmatok. Hogy a jó istenbe jön ide az argumentum ad antiquitatem? Egy szöveg értelmét maga az értelmezés dönti el. Ha kétezer évig így értelmeztek egy szöveget, akkor ez az értelme. Az asztalt azért hívjuk asztalnak, mert régóta így hívjuk, az nem argumentum ad antiquitatem, hanem a nyelv lényege.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 23:13:28

@lenoardo998:

én nem fogok egy neuronhiányos barommal azon vittakozni, hogy szerinte kétezeré végig hogy értelmeztek egy ilyen egyszerű szöveget:

"Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, hogynem a gazdagnak az Isten országába bejutni." Mt. 19:21-24.

90-es IQ felett érti az olvasó, hogy

1) ez a gazdagnak szól
2) azt mondja, hogy ha a Mennyországba akar jutni a gazdag, akkor praktikusan kötelező megszabadulni a gazdagságától, és mivel ez össze van kötve azzal a példával, hogy a gazdag ember adja el mindenét a szegénynek, nyilvánavó, hogy így

ennyi.

jöhetsz te nekem a Pannonhalmán 7 évig tanult sunyi kis faszságokkal, nem a középkorban vagyunk, okosabbak vagyunk nálatok, nem vesszük be, nincs felettünk hatalmatok. mentek a levesbe, faszkalapok!

Koós István 2013.09.24. 08:06:13

@lenoardo998:

"hogy a hatástörténetről sincs fogalmatok"

Már ne haragudjál, de a hatástörténetről van némi fogalmam, értek valamennyit az irodalomelmélethez, többet, mint te. A hatástörténet fogalmát Hans-Georg Gadamer dolgozta ki az Igazság és módszerben, amiről pont én írtam egy szócikket a wikipédiában, amikor néhány évvel ezelőtt még az volt a hobbim.

hu.wikipedia.org/wiki/Igazs%C3%A1g_%C3%A9s_m%C3%B3dszer

A hatástörténet nem azt jelenti, hogy valaminek rögzítve van a jelentése, hanem arra vonatkozik, hogy amikor irodalmi műveket olvasunk, akkor befolyásolnak minket a régebbi értelmezések, de attól mi még máshogyan olvasunk, és az irodalmi mű létmódját meghatározza az, hogy a többféle jelentéssel rendelkezhet. Másfelől a hatástörténet az értékelésnél is szerepet játszik: ha egy alkotó kimutathatóan hatással volt más alkotókra, akkor helye van az irodalomtörténetben, mint pl. ahogy Kassák szabadverseinek felszabadító hatása nélkül József Attila életműve sem lett volna pont olyan, mint amilyen lett.

Vagyis a hatástörténet nem azt jelenti, hogy a katolikus egyház pár száz év alatt kitalálta, hogyan kell értelmezni a bibliát, és onnantól kezdve másnak nem szabad hozzászólni. Ha a Biblia valóban isteni sugalmazásra íródott volna, akkor nem lenne szabad olyan ellentmondásosnak lennie, és nem lenne olyan, hogy mindenki tök mást olvashat ki belőle.
süti beállítások módosítása