Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (21) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Mi a baj a szeretettel?

Koós István 2013.08.02. 08:50

A keresztény vallás legfontosabb tanítása a szeretet. Legalábbis ezt mondják. Jézus Krisztus azt hirdette, hogy szeretnünk kell egymást, nomeg Istent, ő személy szerint pedig annyira elszántan gyakorolta ezt a tevékenységet, hogy szeretetében még saját magát is feláldozta, a véres kínhalál örökké borzongató emlékét hagyva teremtményeire. Beszél is Jézus sokmindent a szeretetről az evangéliumokban. „Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet. Én pedig azt mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket.” (Mt. 5, 43-44). Amikor megkérdezik tőle, mi a legfontosabb parancs, akkor azt válaszolja, hogy szeretnünk kell Istent és a másik embert: „Szeressed azért az Urat, a te istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat.” (Márk 12, 30-31.) A szeretet tehát mindent meghatároz, ez az első érték minden földi és égi idea között.

amour.jpg

Ó, szeretet, szeretet! Milyen nagyszerű szó! Ha nyelvünkre vesszük e kifejezést, szívünket máris mélyen átmelegíti. Embertársaink elérzékenyülnek, szemükbe könny szökik. Aki kimondja, maga is megszépül, pillanat alatt bölcsebbé válik. Gálaműsorok, ünnepségek, slágerszövegek fénylő lámpása ez a szó, neoncsillagokat és karácsonyfadíszeket túlragyogó szépséges eszme.

És valóban, milyen csodálatos is a szeretet. Milyen jó lenne, ha mi mindannyian képesek lennénk szeretni egymást. És nemcsak mi, hanem pl. az oroszlánok meg a zebrák is, vagy a krokodilok és különféle négylábú emlősök, és ők is együtt ülnének a virágos tisztásokon, sütkérezve a tavasz simogató fényében, és közösen falatoznának nagymama palacsintájából meg gyümölcspudingjából.

Dehát akkor meg mi a probléma? Miért ez az irónia? Miért kell viccelődni egy ilyen fontos értéken? Mi a baj a szeretettel?

Először is az, hogy ezt a szeretet-dolgot Jézus mintha maga sem gondolná teljesen komolyan. Amennyit beszél a szeretetről, annyiszor szól annak ellenében is. Máténál pl. így nyilatkozik: „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak a földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja között, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.” (Mt. 10, 34-36.). Ez a megnyilvánulás mintha nem éppen a türelemről és a megértésről szólna, és nem igazán erősítené azt a képet, amit sokan Jézusról őriznek a lelkükben. És ezek nem pusztán szavak, minthogy Jézus pontosan ennek a parancsnak a szellemében jár el, amikor nem hajlandó találkozni a rá várakozó anyjával és a testvéreivel, mondván, hogy az ő igazi hozzátartozói a gyülekezet tagjai (Mt. 12, 46-49.; Márk 3, 31-34). Íme egy ember, aki letagadja a saját anyját. Nem éppen mintagyerek. Ez aljas és visszatetsző magatartás, amit nem kívánunk követni. Vajon mit érezhettek Mária meg a tesók, amikor Jézus nem állt szóba velük? És vajon hány olyan olvasó van, aki helyesli és a szeretet kifejezéseként érti ezt a megnyilvánulást?  Az sem éppen a szeretet és a megbocsátás jele, amikor Jézus megátkoz egy fügefát, melyen nem talál gyümölcsöt, holott nincs is fügeérés ideje (Márk 11, 13-14.).

De nem csupán ennyi a probléma, mert Jézus következetlenségétől eltekintve maga a szeretet elrendelése még lehetne egyértelműen pozitív követelmény. Csakhogy nem az. A szeretetet, ahogy más érzelmet sem, nem lehet megparancsolni senkinek, és elhatározni sem lehet. Dönthetünk bizonyos magatartásminták és morális cselekvési értékek követéséről, és aztán ragaszkodhatunk az elvekhez, amelyek mellett elköteleztük magunkat. De a szeretetet nem lehet elhatározni, és értelme sem lenne egy ilyesfajta erőfeszítésnek. Eltökélhetem magam, hogy nem fogok sikkasztani, nem lopok a boltban, nem verekszem a focimeccsen. Ragaszkodhatom ahhoz, hogy másokat előreengedek az ajtón, szépen és kedvesen köszönök társaimnak, nem vágok ismerőseim szavába, igyekszem minél több dologban segíteni a körülöttem lévőknek, nem bántom meg őket. Ha így járok el, akkor valószínűsíthető, hogy kedvezően fognak hozzám viszonyulni embertársaim. És ha ezt megteszem, az csaknem olyan, mintha szeretném őket, viszont magát a szeretetet nem lehet elhatározni vagy megparancsolni sem önmagunknak, sem másoknak. A cselekvés elég, a hozzá kapcsolódó belső érzelem nem lehet szándékolt, és lényegében teljesen mellékes is, úgyhogy ezt kérni valakitől nem vall túlzottan pallérozott elmére.

A következő ellenvetés az, hogy a szeretet nem is vezet feltétlenül pozitív eredményre. Ismerjük a találó mondást, ugye, hogy a pokolhoz vezető út jó szándékkal van kikövezve? És azt az ostoba közhelyet is ismerjük, hogy az embernek nem a hideg értelemre, hanem a szívének szavára kell hallgatnia? Mintha az értelem szenvtelen és érzéketlen hatalmával szemben a szív egy autentikus hang, egy csupa jóság lelkitündér lenne. A valóság viszont az, hogy az értelem nélküli vak szeretet sokszor inkább árt, mint használ. Ismerjük a majomszeretet szót, ami arra a fajta szeretetre utal, ami a másikat nem engedi szabadon, vagy rosszul méri fel a másoknak való segítség módját és mértékét. A szeretet és a segítő szándék az értelem híján könnyen tévútra vezethet.

És különben is: miért lenne jó, ha mindenki magára erőltetné a szeretet? Hogyan és miért szeretném azt, aki nem méltó rá, vagy aki közömbös számomra? Miért lenne az jó nekem? Nem lenne ez más, mint hitvány önbecsapás, egy groteszk és üres vigyor, ami csakis a valós érzelmek elfojtásához vezet. Mint az amerikai ’keep smiling’. Légy boldog, mintha mindig kék lenne az ég, és virágok nyílnának az út mentén. A valóságban pedig mindenki pszichológushoz jár Amerikában, a problémák ugyanis még megvannak attól, hogy nem valljuk be azokat. Hasonló a helyzet a szeretettel is: megpróbálhatom elhitetni magammal, hogy mindenkit szeretek, de attól az érzelem még nem fog létrejönni a valóságban, viszont rosszabbul fogom érezni magam, mivel nem tudom levezetni a haragomat is más érzelmeimet. Ráadásul ennek a követelménynek eleve nem lehet megfelelni, vagyis a betartására irányuló törekvés csakis frusztrációt eredményezhet. Ha Isten azt akarta volna, hogy mindenki nagy egyetértésben szeresse egymást, akkor olyannak teremtette volna az embereket, hogy képesek legyenek erre. De nem tette.

Szintén figyelembe nem vett szempont, hogy az emberi természetnek, sőt mindenféle élőlény működésének alapvető jellemzője, hogy nem képes mindenkit egyformán szeretni. Ez nem is érdekes az organizmusnak, sőt a saját létfenntartásával ellentétes is. A szeretet csak a szeretteimnek jár ki. Ha mindenkit akarok szeretni, akkor a saját barátaimat, rokonaimat bántom meg, ahogy Jézus is tette. Ezzel viszont azoktól vonom meg a szeretetem, akik megérdemelnék, akik rászolgáltak, és akiket nekem is érdekemben áll szeretni, akik engem is segítenek a saját létemben. Ha mindenkit egyformán akarok szeretni, akkor tehát egyrészt igazságtalan vagyok, másrészt viszont ostoba is. Erről Freud nagyon világosan és közérthetően beszél az Rossz közérzet a kultúrában c. írásában, úgyhogy legjobb, ha őt magát idézem, még ha kicsit hosszabb is lesz ez az idézet.

„Így hangzik: szeresd felebarátodat, mint önmagadat (…). Álljunk hozzá naivan mintha először hallanánk. Akkor nem tudjuk elfojtani a meglepetés és megütközés érzését. Miért kellene tennünk? Mit segíthet rajtunk? Mindenekelőtt azonban hogy valósítsuk meg? Hogy lehetséges? A szeretetem értékes, amivel nem dobálózhatok számvetés nélkül. Kötelességeket ró rám, és kész kell lennem, hogy ezeket áldozatok árán teljesítsem. Ha én valakit szeretek, annak valamilyen módon rá kell szolgálnia. (…) De ha ez a valaki ha idegen és semmilyen értékével, az érzelmi életem számára semmilyen megszerzett jelentőséggel sem képes vonzani, nehezemre esik majd, hogy szeressem. Sőt ezzel igazságtalanságot követek el, mert szeretetemet az enyéim kitüntetésként értékelik; igazságtalanságnak érzik, ha az idegent egy sorba helyezem velük. Ha azonban szeretnem kell azzal a bizonyos világmindenség iránti szeretettel, pusztán azért mert ős is élőlény a földön, mint a rovar, a giliszta, a vizisikló, akkor attól félek csekély szeretet jut majd neki, semmiképpen sem annyi, mint amennyit értelmem ítélete után jogosnak tartok, hogy megőrizek a magam számára.
   Közelebbről szemlélve, még több problémára akadok. Ez az idegen, nemcsak általában véve méltatlan a szeretetre, hanem becsületesen el kell ismernem, hogy inkább tarthat igényt ellenségeskedésemre, sőt gyűlöletemre. Úgy látszik, hogy legkevésbé sem szeret, a legcsekélyebb tapintatos sem tanúsítja irántam. Ha hasznot húz belőle nem tétovázik, hogy ártson nekem, emellett azon sem tűnődik, hogy hasznának foka megfelel-e a nekem okozott kár mértékének.  Sőt még az sem kell hogy hasznot húzzon; ha csupán valamiféle örömére szolgál, nem átallja, hogy gúnyoljon, megsértsen, rágalmazzon, hatalmát fitogtassa, mennél gyámoltalanabb vagyok én, annál biztosabban várható ez a magatartása. (…) Nos, ha ez a nagyszerű parancsolat úgy hangzanék: szeresd felebarátodat, ahogy a felebarátod szeret téged, akkor nem tiltakoznék. (…)”

Freud felvet egy másik problémát is. Jézus ugyanis azt mondja, hogy az ellenségeimet is szeretni kell. Szeressem azt, aki az én elpusztításomra tör? Fegyvert adjak ellenfelem kezébe, hogy engem megsemmisítsen? Ez nyilvánvalóan őrültség. Azt sem lehet letagadni, hogy az emberben vannak agresszív ösztönök, amikről Freud is beszél. És emiatt nem Freud a hibás, hanem Isten, aki így teremtett meg minket, és Jézus, aki pedig nem látta be ezt.

Végezetül még annyit, hogy a szeretettel kapcsolatos parancs úgy hangzik, mintha a szeretet egy vegytiszta, önazonos érzelem lenne. Pedig nem az. Egészen másként érzünk a barátaink, az egészen közeli rokonaink és a távolabbi ismerőseink iránt, noha mindegyiket szeretetnek nevezzük. Jézus vajon milyen fajta érzelemre gondolt? Milyen jellegű, milyen intenzitású kötődésre? A szeretet, úgy tűnik, eléggé üres fogalom, és inkább csak szépen hangzik, mintsem hogy értelemmel lenne képes felruházni azokat a kontextusokat, amelyekben megjelenik.

Javítsuk ki tehát a jézusi maximát ilyenformán. Nem kell mindenkit szeretned. Légy figyelmes, igyekezz megértően viszonyulni a világhoz, amelyben élsz, de mérlegeld azt is, hol a határa a türelmednek. Meghallgathatod szíved szavát, ha akarod, de ezt mindig az értelem kontrollja alatt tedd. A szív, ha történetesen nem tiszta szeretettel, hanem mondjuk sértettséggel vagy keserűséggel van tele, rossz tanácsadó, márpedig ez gyakori helyzet. Olvass és tanulj sokat, mert bölcs gondolkodásra és cselekvésre csak az okos emberek képesek.

A próféták és a megváltók pedig nem tartoznak ezek közé.

Címkék: keresztény szeretet biblia

> 638 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr685439476

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.08.02. 08:57:55

úgy vettem észre hogy sok embernél a szeretet az csak simán azt jelenti hogy mindenféle elvárásaik vannak, ha nem úgy köszönnek neki vagy ha nem kap meg valamit, akkor attól rögtön felfúvódik mint valami idegbeteg béka

2013.08.02. 09:05:13

már sokszor elmondtam, ez a jézus mém eszméletlen sokat rombol a világban, pont amiatt az üzenete miatt, hogy teljesen idióta módon, agyatlanul bocsáss meg mindenkinek, az a baj hogy rengeteg olyan hívő van aki ezt tényleg komolyan így gondolja

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.02. 09:45:49

Félreértetted. A szeretet lényege: szakítsuk meg a gyűlölet örök ciklusát, így teremtsünk tiszta helyzetet. Nem azt jelenti, hogy bambán várjuk, hogy megöljenek minket.

peti papagáj 2013.08.02. 10:22:35

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A szeretet nem a gyűlölet hiánya, hanem aktív kötődés valakihez.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.02. 10:25:55

@diarrhoea:

Az is szeretet, ha megbocsátom az ellenségem tettét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.02. 10:57:26

Nagyon érdekes, hogy immár nem először teljesen összecseng az, amit írsz azzal, amit én gondolok. Én is nagyjából ugyanezeket írtam erről a témáról meg itt:

math.freeblog.hu/archives/2006/01/25/B%C3%B6lcsess%C3%A9g_versus_szeretet/

A te írásod kétségtelenül jobb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.02. 11:00:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A szeretet lényege: szakítsuk meg a gyűlölet örök ciklusát, így teremtsünk tiszta helyzetet. Nem azt jelenti, hogy bambán várjuk, hogy megöljenek minket."

Ezzel az a gond, hogy teljesen nyitva hagyja a kérdést. A II VH-ban Sztálingrádban egymással szemben állú náci és szovjet katona egyaránt ezt gondolta. Sőt, Európa másik oldalán egymással szemben álló német és brit katona is.

Ami a kérdésben nyitva marad, azt az ÉSZnek kell eldöntenie. Ezért aztán ész nélkül semmit nem ér a szeretet. Ésszel viszont nincs is szükség olyan nagyon sok szeretetre. A világban nem a szeretet a kevés, hanem az ész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.02. 11:03:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Az is szeretet, ha megbocsátom az ellenségem tettét."

Ez nem mindig jó, nem mindig helyes, van, amikor kárt okoz. Teljesen feleseleges megbocsátani például a cigánygyilkosságok elkövetőinek tettét, vagy 9/11-et, vagy a newtoni ámokfutót, és hasonlókat. Rosszabb lenne a világ, ha megbocsátanánk nekik.

2013.08.02. 11:38:08

úgy érzem ez a szeretet szó nem jó, társadalmi és egyéb szinteken sincs normálisan definiálva, túl sok jelentés társulhat ehhez a szóhoz, csak egy konténer szó, ami a gyökeresen eltérő jelentéseket hordozhat

agyatlan rajongás
félig agyatlan rajongás
megalapozott rajongás

külső tulajdonság imádata
belső tulajdonság imádata
vagy a kettőnek valamilyen keveréke

idióta elvárásos szeretet, csinálja x1-x5 dolgokat és akkor szeretem, ha meg nem csinálja akkor meg nem szeretem vagy akár utálom

félig idióta elvárásos szeretet

meg az a fajta hogy nem várok el a világtól semmit, de feleslegesen én se adok semmit, esetleg adok csak úgy valamit, de nem érdekel az érte járó köszönet, hanem csak úgy jól esik, de viszont ezt a fajtát azok az emberek nem tudják megemészteni és felfogni akik valamelyik butább elvárásos szeretetben élnek, sőt, akár feldühíti őket hogy valaki csak úgy megcsinál valamit, majd egyszerűen szó nélkül lelép

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.02. 22:10:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A szeretet nem zárja ki a büntetést. "

a megbocsátás kizárja a büntetést.

Turulsan 2013.08.02. 22:38:02

@Brendel Mátyás: "a megbocsátás kizárja a büntetést."

Telitalálat!

Turulsan 2013.08.02. 23:58:23

„Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak a földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja között, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.” (Mt. 10, 34-36.).

Érdekes paradoxon. Nem szeretetlenségre küld, csak arra utal, hogy a gondolatai a kora vallásos embereinek a tudatát sérti, ezért aki az ő magatartása szerint él arra haragudni fognak. Ő a kortársai tudatát feszegette. Mint ahogy ti a ti
kortársaitokét.

Mit sértet? Tisztátalanná tette magát, hogy szombat napon vándorolt, prostikkal, alja néppel, megszállókkal szóba állt,hogy a szerencsétlenséget nem "Isten" büntetésének gondolta .....

Turulsan 2013.08.03. 00:10:40

"És ezek nem pusztán szavak, minthogy Jézus pontosan ennek a parancsnak a szellemében jár el, amikor nem hajlandó találkozni a rá várakozó anyjával és a testvéreivel, mondván, hogy az ő igazi hozzátartozói a gyülekezet tagjai (Mt. 12, 46-49.; Márk 3, 31-34). Íme egy ember, aki letagadja a saját anyját."

Nem vacsorát hoznak neki, vagy megkeresték, mert oly régóta látták. Hanem jöttek, hogy hazavigyék, mert azt mondták róla, hogy elment az esze. A másságát akarták megtörni. Kiáll a felnőttsége és a meggyőződése mellett.

Niro 2013.08.03. 00:38:53

A szeretet érzés, mi magunk sem befolyásolhatjuk, cselekedeteink lehetnek álszentek, kivülről szeretetnek tünhet, attól magát az érzést nem érezhetjük parancsszóra, s ahogy írtad, műmosolyt akart Jézus, lett is Jehova tanúinál, aki egy szép kis társaság...
Jehovatanui.blog.hu

Turulsan 2013.08.03. 00:51:11

Az sem éppen a szeretet és a megbocsátás jele, amikor Jézus megátkoz egy fügefát, melyen nem talál gyümölcsöt, holott nincs is fügeérés ideje (Márk 11, 13-14.).

Még azelőtt megmondom egy növényről, hogy haldoklik
mielőtt más észrevenné. 'Na ez sem terem többet"
A növény, idővel valóban elszárad.
Egy eseményt félreértve szerkesztettek be.
Ollóztak össze más tanítással.

Turulsan 2013.08.03. 00:57:55

@Niro: Erik Fromm: A szeretet művészete Pl.

"Olvass és tanulj sokat, mert bölcs gondolkodásra és cselekvésre csak az okos emberek képesek."

Turulsan 2013.08.03. 01:19:56

"De nem csupán ennyi a probléma, mert Jézus következetlenségétől eltekintve maga a szeretet elrendelése még lehetne egyértelműen pozitív követelmény. Csakhogy nem az. A szeretetet, ahogy más érzelmet sem, nem lehet megparancsolni senkinek, és elhatározni sem lehet."

Téves szeretetfogalmad van.
Nem a te hibád.
A fordítás nem adja vissza, hogy "Jézus"
cselekvésról beszél "filiáról". "agapéról", "sexusról".

A magyar nyelvben a "szer" gyök is cselekvésre
képességre utal nem csak érzelmi képességre.

Niro 2013.08.03. 08:41:57

@Turulsan: Tehetünk úgy mintha valakit szeretnénk, de az attól még nem lesz az. Az érzelmeknek az a lényege, hogy nem feltétlenül megérdemelt. Jézusnak menő világbéke szövege volt ez, Jehova Tanúi a bizonyítéka a gyakorlatban, hogy ez nem működik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.03. 09:09:52

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: megbocsátásról beszéltél, te görény! ne seperd a szőnyeg alá!

megbocsátás címén soha nem kell, és nem is lehet büntetni. ezért a megbocsátás bizony káros akkor, amikor a büntetés megérdemelt, és fontos volna végre is hajtani.

Turulsan 2013.08.03. 13:10:51

@Niro: "Jézusnak menő világbéke szövege volt ez, Jehova Tanúi a bizonyítéka a gyakorlatban, hogy ez nem működik."
Jézust még a "tanítványai sem értették meg".
Távozása után "hamar visszaigazodtak" az "Ószövetségi
ólnitudó-büntetve-szerető" istenképhez.
Jehova Tanúi közül sokan álmodoznak arról, hogyha
"Jézus" visszatér, akkor az "Ő" oldalán gyilkolásznak
majd az Armagedoni csatában. Mentségükre a tudatlanságukhoz való "jó szándékú" ragaszkodást
hozom fel.
A jézusi béke nem a jehovatanui béke.

Turulsan 2013.08.03. 13:44:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: @Brendel Mátyás:
Van egy baráti társaság, ahol egyszer csak valaki
elkezd cikizni néhány embert. Fölrúgja a "jó együtt
lenni" élményét. A figyelmeztetés után is ezt teszi.
Kénytelenek neki azt mondani, hogy egy ideig ne gyere közénk, vagy legalább addig amíg be nem látod, hogy a viselkedéseddel feszültséget okozol. Az esélyt a
visszatérésre megadják neki. Ha jó irányba változik
visszajöhet, megbocsátanak neki.

Koós István 2013.08.03. 15:35:01

@Turulsan:

"Nem vacsorát hoznak neki, vagy megkeresték, mert oly régóta látták. Hanem jöttek, hogy hazavigyék, mert azt mondták róla, hogy elment az esze. A másságát akarták megtörni. Kiáll a felnőttsége és a meggyőződése mellett."

Persze lehet találgatni, hogy mi történt, hogy miért jöttek, hogy Jézus hogyan értette, amit mondott. De a bibliában annyi van benne, amennyi benne van, és nem több. Lehet Jézust mentegetni, de a szövegrészletben nincs szó arról, hogy mire értette, amit mondott, csak annyi, hogy nem akart találkozni az anyjával. Hozzá lehet költeni dolgokat ehhez az epizódhoz, de minek. Az, hogy haza akarták volna vinni, nincs benne a bibliában.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2013.08.03. 15:57:54

Nagyon tetszett ez a poszt, még sosem találkoztam a téma ilyen megközelítésével. Hiánypótló, számomra legalábbis biztosan.

Egyébként eszembe jutott az írásodról egy idézet; be is másolom, mert nagyon illik a poszt szelleméhez:

"(...) több módja van az öngyilkosságnak. Az egyik a teljes odaadás, saját személyünk kikapcsolása. (...) akkiket egy nagy szerelem elfordít a személyes élettől, azok talán gazdagabbak lesznek, de választottjukat egész biztosan elszegényítik. Egy anyának, egy szenvedélyes nőnek mindig kiszárad a szíve, mert elfordul a világtól. Egyetlen érzelem, egyetlen lét, egyetlen arc, de mindent felfal a szenvedély." (Albert Camus: Sziszüphosz mítosza c. esszéjéből idéztem)

Ez így mondjuk talán túlzás, de végső soron jogos. Az egót teljesen(!) feladni valaki más kedvéért szerintem is hihetetlenül destruktív hatású.

Turulsan 2013.08.03. 19:37:45

@Koós István:
Jó! Akkor most hozzáköltök.
Miután ezt a szituációt felhasználta egy paradox gondolat-harmóniához, kiment átölelte az édesanyját a
testvéreit és megbeszélték a dolgot.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.04. 17:43:00

@Niro:

A JT eléggé messze vannak a kereszténységtől...

Koós István 2013.08.05. 09:04:43

@Turulsan:

én is hozzáköltök. Miután letagadta az anyját, az rosszkedvűen hazament. Vagy szemrehányást tett a fiának, és jól összevesztek. Egy isten nem viselkedik így.

Turulsan 2013.08.05. 21:59:01

@Koós István:
Szenzációs vagy!
Megígérem, ezt a két sort egyetlen pszichológusnak
sem mutatom meg. Inkább megbocsátom.

Epokit Drive 2013.08.07. 16:15:46

Ha még Nálad van, olvasd el Elődnél a 73.§ 2. 3. pontját a szeretetről. :)
Aztán gyere vissza megint elnézést kérni a butaságodért. Tiszta szeretetből mondom.

.SG. 2013.08.07. 18:26:53

@Epokit Drive: Ember, te mekkora gyökér vagy. Inkább akkor mondd meg te annak a bekezdésnek az alapján, hogy mi a baj azzal, amit írt, hogy hamukázás nélkül TE hogy érvelnél az álláspont ellen.

De nem, te csak fennhordott orral beszólsz valakinek, akinek az intellektje mindkettőtök hozzászólásai ill. az ő posztjai alapján körülbelül mérföldekkel magasabb szinten van, mint a tiéd.

Epokit Drive 2013.08.07. 19:41:38

@.SG.: Vicces vagy. :) Esetleg olvasd el magad, István még egy posztot is szentelt neki, bár most ki sem nyitotta, úgy írt hülyeségeket. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 08:12:11

@Epokit Drive:

elég hosszú rész, de ellentétben az állításoddal, megint csak nem teszi István írását butasággá. nem először jössz ilyen kamuval, és nem először buksz. de hát mit is várnánk egy buta, keresztény hí1vőtől?

1) Odáig érthet egyet az ateista és a hívő, és a tudomány is, hogy a homo sapiens erősen szociális lény, tehát a szeretet valamivel több szerepet játszik a társadalmunkban, mint például a krokodiloknál (bár a krokodilanya is roppant mód tudja szeretni a kicsinyeit, és szükség is van a gyengéd gondoskodására)

2) a szeretet túlmisztifikálása a keresztény hitben beteges

3) azért Előd is megemlíti, hogy még a kereszténységben is voltak józanabb irányzatok, pl. az alexandriai gnószticizmus, vagy Aquinói Tamás

4) Előd maga is oda lyukad ki, hogy a szeretetet az embernek a ,,jól informált lelkiismerete'' szerint kell alkalmazni. Magyarul: ésszel.

5) A szeretetet minden elé helyező, az észt elnyomó irányzatok hülyeségek.

6) A kereszténység értelmesebb irányzatai alulról konvergálnak egy normálisabb filozófiához. Ennyit tudnak.

7) A keresztény hit tehát csak zavaró tényező, amellyel kerülő úton legfeljebb nagy nehézségek árán juthat el a hívő a normális felfogásig

8) Az ellenség szeretetéről Előd csak megállapítja, hogy ja, igen, a kereszténység ezt is tanítja. Hogy ezt a marhaságot mégis hogyan képzeli, arról nincs szó. "kovászként fogja majd átjárni az egész emberiséget, és így elôkészíti az eszkatológikus istenországot."
ez naiv baromság

9) "Terminológiai tekintetben nem egységesek a Szentírás könyvei.
Hol az erósz, hol az agapé szót használják a tiszta Isten-
szeretetre, máskor viszont ugyanezekkel a kifejezésekkel találkozunk
a pusztán emberi, pl. házastársi szeretet megjelölésénél. Ugyanez a
bizonytalanság uralkodik az elsô keresztény századok irodalmában."

no lám.

10) Előd sem tudja kimagyarázkodni azokat az ellentmondásokat, amelyekre István rámutatott. ezeket az igehelyeket egyszerűen ignorálja.

Úgyhogy mondom, megint vakítottál, megint buktál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 08:33:30

@Epokit Drive:

még egy fontos dolog:

Ez a "szertetetet meg lehet parancsolni, mert nem érzelem" dolog hülyeség. A szeretet érzelem. A neurobiológusok meg tudják mondani, ugyanolyan kutya közönséges érzelem, mint a többi. És látványosan nem lehet parancsba adni. A keresztény vallásnak ez az egyik erőltetett marhasága a sok közül, látványosan kudarcot is vallott. A keresztények nem szeretik jobban egymást, vagy másokat.

De ráadásul nem is kell. A világban nem a szeretet hiányzik.

movie 2013.08.08. 09:39:41

Mi a baj ezzel a bloggal?
- miért kell ezerféleképpen bizonyítani hogy nincs Isten? (talán egyik bizonyítást sem érzik helytállónak a szerzők?)
- miért kell ezer különböző módon, cikormányos szavakkal megfogalmazni a "hiszem ha látom" kijelentést?

Mi a baj speciel ezzel a poszttal?
- felszínesen nekimegy valaminek, de nem ír arról, hogy mi volt a "szeretet parancs" előtt és minek kell(ett volna) véget vetnie.

Mi a baj a szerzőkkel?
- hát az ilyen jelzők használata a vitapartnerekre: "te görény". A sértegetések semmit nem támasztanak alá, csak a szerzőt minősítik. Lefelé.

Epokit Drive 2013.08.08. 11:06:43

@Brendel Mátyás: Először is köszi, hogy elolvastad Elődöt. A véleményed róla nem ráz meg, NEM ez az egész, amit tudni kell, sőt, a szeretetet nem _tudni_, hanem _csinálni_, gyakorolni kell, a róla szóló összes teoretikus tudás sem ér fel egy tányér levessel sem, amit képes vagy szeretetből adni valakinek, akinek szüksége van rá (a példa tetszőleges, millió másikat is írhatok, ha kéred).

Az István által ily módon felvetett téma ezért már-már blaszfemikus: elméletileg sok dologba beleköthetünk, nevezhetjük szimplán érzelemnek, és máris csak neurobiológus diplomával szabad hozzászólnunk, miközben egy kutyakölyök is érzi, ha szeretik, egy kisgyerek már teljes mértékben tudja, egy felnőtt pedig már tudatosan is képes szeretni. De szeretni ettől még azt jelenti: megtenni valamit a másikkal (másikért), ami annak jó.

Én úgy hiszem, az élet és a szeretet mindig utat tör magának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 11:41:37

@movie:

"- miért kell ezerféleképpen bizonyítani hogy nincs Isten? (talán egyik bizonyítást sem érzik helytállónak a szerzők?)"

1) a blogban egyetlen bizonyítás sincs arra nézve, hogy nincs isten
2) a vallás ezer féle módon hülyeség
3) az ilyen, sok embert foglalkoztató kérdésben szoktak ezer féle cikket írni

Megfordítva a kérdést: minek van ezerszer több vallásos könyv, mint ateista? Talán egyik sem elég meggyőző?!

Ugye fel tudod fogni, mennyire buta az egész kérdésfeltevésed?! Egy elmélet igazsága egyáltalán semmilyen összefüggésben nincs azzal, hogy hány cikk és könv jelenik meg róla.

"- felszínesen nekimegy valaminek, de nem ír arról, hogy mi volt a "szeretet parancs" előtt és minek kell(ett volna) véget vetnie."

Miért, mi volt? És minek nem vetett véget a kereszténység? És miért nem?!

"- hát az ilyen jelzők használata a vitapartnerekre: "te görény". A sértegetések semmit nem támasztanak alá, csak a szerzőt minősítik. Lefelé."

A "te görény" konstatál egy tényt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 11:42:10

@movie: Egyébként a cikk szerzője szerintem nem írt eddig olyat, hogy "te görény".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 11:50:50

@Epokit Drive:

" NEM ez az egész, amit tudni kell, sőt, a szeretetet nem _tudni_, hanem _csinálni_, gyakorolni kell, a róla szóló összes teoretikus tudás sem ér fel egy tányér levessel sem"

1) nem semmi. idevonod a beled, és ugrálsz, hogy de az Elődöt mindenképpen olvassuk el, mert kurvára fontos, anélkül megmukkanni se merjünk, oszt amikor égsz egy nagyot, mert az Előd semmi olyat nem írt, ami István cikkét hülyeséggé tenné, tehát lebuktál, hogy megint vakítottál, akkor jössz azzal, hogy "á, nem is fontos az egész".

Erre nem tudok mást mondani, akárhogy nem tetszik movie-nak, minthogy egy végtelenül görény kis véglény vagy.

2) Ami a szeretet gyakorlatát illeti, kösz, az ateisták is ugyanolyan jól vannak, mint a hívők. A gyakorlatban egyetértünk, a papok papolása kurvára semmit nem ér, nem tudom, minek papolnak.

"evezhetjük szimplán érzelemnek (...) miközben egy kutyakölyök is érzi, ha szeretik"

megismétlem igen gyenge képességű, hívő olvasóinknak: a kutyakölyök is ÉRZI. Tehát te is tudod, hogy érzelem, és ha még a kutyakölyök is érzi, akkor aligha lehet több, mint érzelem. Olyan jó látni, amikor a hülye hívő ennyire durván szúrja magát tökön. Mondd, te milyen fájdalomcsillapítót használsz, hogy ennyire jól hat, és hetente jössz ide vissza újabb mazochizmusért?!:)

"Én úgy hiszem, az élet és a szeretet mindig utat tör magának."

Ó hát ez olyan bölcs mondás, hogy oda ne rohanjak! Hát ettől mindjárt megtértem.:) Ti hívők "mesterien" tudtok értelmetlen, szóvirág-clicheket költeni.

movie 2013.08.08. 11:51:42

@Brendel Mátyás:
Re 1): még magadnak sem tudtad bizonyítani, hogy nincs Isten?

görényezés: te is szerző vagy ezen a blogon és te bizony görényeztél.

Epokit Drive 2013.08.08. 12:15:01

@Brendel Mátyás: A kutyakölyök érzi, az ember, már a kisgyerek is, tudja. Olvass figyelmesebben. :)
Legfeljebb annyit jelenthet a kötekedésed, hogy feltétlenül nyerni akarsz, ami engem nem érdekel. :)

Epokit Drive 2013.08.08. 12:17:23

@Brendel Mátyás: Bocs, Elődre visszatérve: végre van egy közös hivatkozási pontunk, és ez jó. De azt sosem írtam, hogy Elődnél végződne a katolikus teológia, vagy hogy ez a könyv mindenre választ ad, vagy hogy a válaszok annyira kimerítően alaposak, hogy ha elolvassuk, minden kételyünk elmúlik stb.
De mondom, örülök, hogy legalább ezt olvasgatjátok néha. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 12:17:31

@movie: "még magadnak sem tudtad bizonyítani, hogy nincs Isten?"

nem. a hülye hívők nagy része azt hiszi, hogy aki ateista az hiszi, hogy nincs isten. minden második hülye hívő ilyen téveszmékkel jön ide, és el kell nekik magyarázni, hogy rosszul tudja, hogy mi az ateizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 12:20:41

@Epokit Drive:

"A kutyakölyök érzi, az ember, már a kisgyerek is, tudja."

és akkor mi van, hülyegyerek?! hol érv ez neked?! egyébként az erősen kérdéses, hogy egy kisgyerek ezt mennyi idős kortól szokta tudni, de tök mindegy, mert ez a homo sapiens intelligenciájának kérdése, és nem a a szeretet mibenlétének kérdése.

a szeretet érzelem, a szeretet csak érzelem, és ezért érzi a kiskutya is, hogy szeretik, mert még egy kutya is képes rá. ennyi. egyébként a kutya is azért képes rá, mert falkában élő, szociális lény, és nem azért, mert eljött hozzájuk Jézus Kutyus, hogy megváltsa őket.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 12:24:38

@Epokit Drive:

"azt sosem írtam, hogy Elődnél végződne a katolikus teológia"

azt írtad, hogy Elődnél van valami írva, amit feltétlenül el kell olvasni, mert kiderül belőle, hogy István cikke hülyeség. nincs benne ilyen, vakítottál. lebuktál.

ha ezek után újabb hivatkozással akarsz jönni, akkor ismerd el a buktát, lapozz egyet, oszt hivatkozzál, de figyelmeztetlek, hogy sok vakítással csak lejáratod a hitedet!

"De mondom, örülök, hogy legalább ezt olvasgatjátok néha. "

Ez a szar a legjobb, amivel jönni tudsz, csak azért olvastam bele, mert hivatkoztál, és gondoltam, hogy már megint éktelen nagyot vakítottál. Bejött. Csak ezért volt érdemes, egyébként úgy szar, ahogy van.

Önmagában nem éri meg egy ennyire nulla "gondolkodó" könyvét elolvasni, mert időpocsékolás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 12:25:49

@movie: no, te hülye hívő, olvasd el rendesen!

"A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük."

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

igen, a hívők tipikusan, hülye, felületes emberek. minden második hívő ezzel jön, amivel te. ennyire hülyék vagytok.

movie 2013.08.08. 12:48:21

@Brendel Mátyás: görényezel és hülyézel...

blogod neve ateistaklub, nem gyengeateistaklub, vagy szkeptikusateistaklub. Ha jól fogom fel a definíciót, akkor én valójában agnosztikus ateista vagyok, mert azt vallom, hogy Isten léte nem bizonyítható.

Hülye - gondolom - attól vagyok, hogy én hiszek Isten létezésében.

Epokit Drive 2013.08.08. 12:55:09

@Brendel Mátyás: Milyen vakítással? Kaptál egy szakkönyvet, ami egy katolikusnak megfelel, Neked meg nem. Mivel ez a könyv nem valamilyen "bevezetés", hanem már jócskán a "tárgyalás", így nyilván további könyvekre ("előzményekre") lenne szükség, de nem várok lehetetlent. Elődnél egy-egy mondat mögött már száz másik áll, amiről nyilván nem ejt szót, azt megtette egy másik könyv valahol, erre gondolok. A teológia elég nagy falat, és Ti épp csak ismerkedtek vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:01:06

@movie: Nem tudom, mi a bajod azzal, ha a blogom neve tágabb, és nem szűkebb. Én férfi vagyok, mégsem az a blogom neve, hogy "gyengeateistaklub férfiaknak". Mi a fasznak kéne nekem leszűkítenem a blog nevét?!

Miért ne olvassák, és írják erős ateisták is?! A többi szerző közül lehet olyan,a ki erős ateista. Továbbá ha konkrétan a keresztény istenről, vagy allahról van szó, ott én is erős ateista vagyok: ezek az istenek igazoltan nem léteznek, állítom, hogy nem léteznek.

"valójában agnosztikus ateista vagyok, mert azt vallom, hogy Isten léte nem bizonyítható.
Hülye - gondolom - attól vagyok, hogy én hiszek Isten létezésében."

1) nem vagy agnosztikus ateista, mert hiszel istenben. Az nem elég, hogy egyetértesz az agnosztikus ateistával abban, hogy isten léte nem bizonyítható, ha a következménye nálad ennek más.

2) És igen, ezért is vagy hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:05:46

@Epokit Drive:

"Milyen vakítással? "

ld Brendel Mátyás 2013.08.08. 08:12:11

attól, hogy értetlenkedsz, nem lesz igazad.

Előd könyvében az általad hivatkozott helyen, a $73-ban semmi olyan nincs, ami butasággá tenné István cikkét. Valójában kevés István ellent mondó rész van egyáltalán ebben a paragrafusban. Ami van, az szimplán egy ellentétes állásfoglalás, kifejtés nélkül.

Úgyhogy ez a beszólásod:

"Epokit Drive 2013.08.07. 16:15:46
Ha még Nálad van, olvasd el Elődnél a 73.§ 2. 3. pontját a szeretetről. :)
Aztán gyere vissza megint elnézést kérni a butaságodért."

egy éktelen vakítás, görénység volt. én elolvastam, nem látom, miért kéne Istvánnak elnézést kérnie, te azóta se mutatsz erre rá, hanem terelsz, mint egy részeg pulikutya.

movie 2013.08.08. 13:13:46

@Brendel Mátyás: hát milyen isten az, ami elviekben megfelel szigorú elvárásaidnak, aminek létét sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet?
Erre tényleg nagyon kíváncsi vagyok!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:15:53

@movie: nem értem a kérdésedet. még a kérdést se tudod értelmesen megfogalmazni.

Epokit Drive 2013.08.08. 13:28:41

@Brendel Mátyás: A megfogalmazásom túlment az itt szokásos stíluson, belátom. Nem kellett volna Istvánt butának neveznem, ezért ezt most vissza is vonom és elnézést kérek érte.

Az már épp elég egyébként vitatémának, hogy a szeretet érzelem vagy sem. Én kitartok amellett, hogy nem érzelem, és ennek a rövid kifejtését Elődnél olvashattad is. Ennél többet kezdetnek nem akartam, épp elég lenne azt belátni, hogy a szeretet keresztény felfogása eltér a szokásostól, amennyiben tudatos és nem érzelmi (re)akció, és pl. hogy tanulható és e tanulhatósága miatt habituális jellegű, míg a humorérzék vagy az énekhang nem ilyen.

Azt a "közhelyemet", hogy a szeretet mindig utat tör magának, szeretem, és én találtam ki e megfogalmazást, így kissé büszke is vagyok rá, bevallom. És a szeretet a szívünk egybeesése Isten szívével, hogy folytassam, de ezt más mondta, egy öreg és bölcs jezsuita, akit Nemeshegyi Péternek hívnak. Ő járt úgy, hogy egyszer Japánban előadást kellett tartania egy csapat apácának a szeretet mivoltáról. Hálás közönség, hálás téma, ő pedig ki is használta az alkalmat, és nem csekély teológiai tudását latba vetve elmondott mindent, amit annyi idő alatt elmondhatott. Majd a végén megkérdezte: van-e kérdés? Mivel a japánok nagyon udvariasak, csak nagy nehezen jelentkezett valaki, aki ezt kérdezte a másfél-kétórás előadás után: voltaképpen mi is a szeretet?

Szóval, a szeretet inkább egy tányér leves vagy egy ölelés, a másik emberszámba vétele vagy épp bátorság, amivel az életet élni tudjuk. És mind tudjuk, mi szeretet és mi nem, de beszélni róla - arra jutunk, mint most, és mint oly sokszor, amikor fogalmilag pontosan ki nem fejezhető (pontosabban legfeljebb analógiával és dialektikus módon kifejezhető) valósággal van dolgunk. Ezért írtam, hogy István posztja már-már blaszfémia, mert amire ráveti magát, az valójában mindannyiunkban meglévő "szentség", amit fogalmakkal csak szétcincálni lehet.

Epokit Drive 2013.08.08. 13:42:02

@Epokit Drive:
"és e tanulhatósága miatt habituális jellegű, míg a humorérzék vagy az énekhang nem ilyen"
Visszaolvasva félreérthető: míg a szeretet tanulással tökéletesíthető, sőt, az ember mint ember habitusának részévé válik, és más tulajdonságaira is hatással lesz, addig a humorérzék és az énekhang (bár előbbiről csak sejtem) inkább dől el az öröklésnél, mint a tanulásnál (és tudom, lehet tanulni énekelni, de egy fakulcsosból sosem lesz Pavarotti).

movie 2013.08.08. 13:42:49

@Brendel Mátyás: "...ha konkrétan a keresztény istenről, vagy allahról van szó, ott én is erős ateista vagyok: ezek az istenek igazoltan nem léteznek, állítom, hogy nem léteznek."

Milyen kritériumoknak felel meg az az isten, amiről nem állítod, hogy nem létezik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:45:06

@Epokit Drive:

"Ennél többet kezdetnek nem akartam, épp elég lenne azt belátni, hogy a szeretet keresztény felfogása eltér a szokásostól, amennyiben tudatos és nem érzelmi (re)akció, és pl. hogy tanulható és e tanulhatósága miatt habituális jellegű, míg a humorérzék vagy az énekhang nem ilyen."

1) Akkor megismételném, a szeretet érzelem. Előd semmi igazolást nem tudott felhozni arra, hogy ne lenne az.

2) A tanulás kérdése az ettől nagyrészt független. Érzelemként is lehetne tanulható, gyerekkorban eléggé tanulódik, felnőtt korban nagyrészt szerintem nem az. De ha felnőtt korban tanulható is, ez nem kell, hogy keresztény módon történjen. A keresztény mód nagyon kudarcot vallott ebben, hiszen a keresztények egyáltalán nem szeretik jobban egymást, vagy másokat, mint a nem keresztények. Végül kérdés, hogy egyáltalán kívánatos-e. István a cikkben arra utal, és én ezzel egyetértek, hogy a szeretet túl is van értékelve a kereszténységben. És erre sem tud se Előd, se te semmi ellenérvet hozni. Ugyan miért a szeretet volna az, amit tanítani kellene, és miért a szeretet tanításától várnánk a világ "megváltását"?! István szerint, ha jól értem, és szerintem is, a világgal nem az a baj, hogy túl kevés benne a szeretet, nem attól lesz jobb, ha több lesz benne a szeretet. Pláne, ha válogatás nélkül kezdik el az emberek az ellenségeiket is szeretni. Ez miért volna jó?!

"Azt a "közhelyemet", hogy a szeretet mindig utat tör magának, szeretem, és én találtam ki e megfogalmazást, így kissé büszke is vagyok rá, bevallom."

ne legyél rá büszke, hogy kitaláltál egy megfogalmazást egy közhelyes dologra, ami nem igazán érthető, hogy mit akar jelenteni. egyébként itt egy nagyon régi megfogalmazás: "omnia vincit amor" Vergiliusz

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases:_O#omnia_vincit_amor

ettől még persze nem egy olyan megfogalmazás egyik sem, amelyik pontosan értelmezhető volna, és valami igazság lehetne.

"Ezért írtam, hogy István posztja már-már blaszfémia, mert amire ráveti magát, az valójában mindannyiunkban meglévő "szentség", amit fogalmakkal csak szétcincálni lehet."

ez haosnlóan bugyuta gondolat, mint az, hogy ha megértjük a szivárványt, akkor odaveszik a szépsége.

en.wikipedia.org/wiki/Unweaving_the_Rainbow

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:46:38

@movie:

"Milyen kritériumoknak felel meg az az isten, amiről nem állítod, hogy nem létezik?"

értelemszerűen azon istenekről nem állítom, hogy nem léteznek, amelyeknek nem létezése tudtommal nem igazolt.

ez olyan pofonegyszerű, nem tudom, miért kérdezel rá.

Epokit Drive 2013.08.08. 14:31:36

@Brendel Mátyás: Vergiliust ismerem, de én másra gondoltam. A szeretet olyan, mint a víz, ami mindig megtalálja az útját, és ha kell, évezredekig repeszti a sziklát, de átjut rajta. De ez persze csak metafora, mielőtt nekikezdenél, hogy mi ennek a természetes magyarázata. Igazából ezért sem érvelek különösebben, mert úgy tartom, "Gyermekeim, ne szeressünk se szóval, se nyelvvel, hanem tettel és igazsággal.", ahogy János írja (1Jn 3,18). És színvaknak színekről ma pont nincs kedvem. :)

Avatar 2013.08.08. 14:32:42

@Brendel Mátyás: "ez haosnlóan bugyuta gondolat, mint az, hogy ha megértjük a szivárványt, akkor odaveszik a szépsége."

Ugyan már! A tudomány téved a szivárványról! Benne van a Bibliában, hogy az az Isten és a zsidók közti szövetség isteni jele a fitymametélésekért cserébe!

;)

Avatar 2013.08.08. 14:42:20

@Epokit Drive: "A természet mindig utat tör magának." - Jurassic Park, 1993

"Rikbiel angyal szerint a szeretet ereje minden gondot-bajt megold és meggyógyít, legyen az bármiféle gond. Biztosít arról, hogy a szeretet mindig utat tör magának."
www.noiportal.hu/main/npnews-14727.html

;)

Epokit Drive 2013.08.08. 15:16:21

@Avatar: Talán nem is sejted, milyen jól mulattam ezen. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 16:13:42

@Epokit Drive: sem azt nem látom, hogy ez miben különbözik Vergilius megfogalmazásától, sem azt, hogy ez miért volna igaz, illetve hogy értelmeznéd precízen. amikor egy kétségbeesett kamasz reménytelenül szerelmes, akkor a szeretet láthatóan nem találta meg az útját. de várhatóan te ezt ki akarnád magyarázni, és a homályos fogalmazással direkt pontosan erre adtál magadnak kiskaput. nem bírom az ilyen tisztességtelen "gondolkodókat". az ilyen dolgok csak néphülyítésre jók.

Koós István 2013.08.08. 17:31:21

@Epokit Drive:

"szeretet keresztény felfogása eltér a szokásostól, amennyiben tudatos és nem érzelmi (re)akció,"

De amiket ezután mondasz, azok nem definíciók, hanem metaforák, pl. hogy a szeretet egy tányér leves. Ez nem értelmezhető kijelentés. Ez elmehetnek egy versszövegbe, egy novellába, mert a homályos megfogalmazás lehet szép és esztétikailag érdekes, de nem lehet adekvát megfogalmazás, akikor a valóságban való cselekvésre szólít fel.

Ha a szeretet nem érzelem, akkor nem tudom elképzelni, hogy mi. Lehet, hogy a szerelem egy leves, de ha azt várják tőlem, hogy szeressek másokat, akkor vajon mi a teendő? Éreznem kell valamit, vagy cselekednem kell vagy mi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 17:33:32

@Koós István:

"Ha a szeretet nem érzelem, akkor nem tudom elképzelni, hogy mi. Lehet, hogy a szerelem egy leves, de ha azt várják tőlem, hogy szeressek másokat, akkor vajon mi a teendő? Éreznem kell valamit, vagy cselekednem kell vagy mi?"

Rá se ránts! Egyél még egy tányér levest, és fogd rá a nyuszira!:)

Epokit Drive 2013.08.09. 10:08:40

@Brendel Mátyás: Már kevered a szeretetet és a szerelmet is, ezek után kár komolyan vennem, hogy még én fogalmazzak precízen. :)
A reménytelen szerelem nem a szeretet kudarca, de ezt Te is tudod. A szeretet kudarca főként az, amikor önzők és gyűlölködők vagyunk.

Epokit Drive 2013.08.09. 10:23:18

@Koós István: Nem áll Neked jól az analitikus filozófia maszkja. :) A metafora egyrészt nagyon is értelmezhető, hiszen ha nem lenne az, azt sem tudnánk, hogy metafora. Másrészt egy szóban gazdagabb jelentéstartalmat tud átadni (és erről tudunk is, ezért szeretjük), mint egy száraz fogalmi definíció tíz sorban.

"Ha a szeretet nem érzelem, akkor nem tudom elképzelni, hogy mi."
Csodálkozom, hogy Pál híres szeretethimnusza (1Kor 13) még nem került elő. Olvasd csak el (ismétlésképpen is akár), és figyeld a gondolataidat, érzéseidet. Persze, a szeretet érzelmeket is kelt, ahogy a jól végzett munka vagy egy kisgyerek születése, vagy amikor a fizetésed megérkezik stb., millió példát írhatnék, de attól, hogy érzelmeink vannak, nem válik minden érzelemmé. A szeretet olyan az ember életében, mint egy háznak az alap: kezdve az újszülött ősbizalmával és végezve a kórházi ágy utolsó perceinél, áthatja és meghatározza nemcsak a saját életünket, hanem mindazokét is, akikkel kapcsolatba lépünk. És hogy további "semmitmondó" mondatokkal terheljelek:

Egyszer a Mester azt mondta a tanítványainak: aki azért kopogtat, hogy adakozhasson, az legyen hálás, amiért beengedik, és ő jót tehet. Ám a szeretet számára az ajtó éjjel-nappal nyitva áll.
(Emlékezetből idézve A. de Mellót)

Szerb Antal adja Ervin szájába, hogy a kegyelmek ládája csak annak nyílik meg, aki kész venni is belőlük. Szeretni sem teoretikusan kell, hiába is erőlteted az ilyen fajta megértést, nem mész vele semmire. Legközelebb inkább vegyél valami kaját a boltban, és hazafelé add egy hajléktalannak, és mondd neki azt, hogy egy internetes ismerősöd tanácsára teszed, nem is igazán tudod, van-e értelme, és ne haragudjon, ha esetleg megbántod vele, hiszen talán nincs is rá szüksége. Beszélgess vele pár szót, és ha másnap is látod, ints neki oda. Aztán, majd meglátod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.09. 11:26:18

@Epokit Drive:

1) most abba kapaszkodsz, hogy a szeretet vagy a szerelem győz-e le mindent, vagy tör magának utat?! A gondolatod nem eredeti, homályos, és ahogy én értelmezem és látom, nem igaz.

2) "A reménytelen szerelem nem a szeretet kudarca"

de.

"A szeretet kudarca főként az, amikor önzők és gyűlölködők vagyunk."

Amikor önzők vagyunk, az az önszeretet diadala. Amikor gyűlölködünk, az a szeretet kudarca. És

1) Van,a mikor ez teljesen jogos, és jól van így
2) A keresztény vallás ez ügyben az égadta világon semmit nem ért el a világtörténelem során. A keresztények legalább annyira gyűlölködős népség, mint a nem keresztények.

úgyhogy ez a sok hablaty a szeretetről totál kudarcosnak bizonyult.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.09. 11:43:14

@Epokit Drive:

"Nem áll Neked jól az analitikus filozófia maszkja. :) A metafora egyrészt nagyon is értelmezhető, hiszen ha nem lenne az, azt sem tudnánk, hogy metafora."

Nem áll Neked jól az analitikus filozófia maszkja. Hiszen már megint valami logikátlan baromságot akarsz beadni nekünk. Egy metaforáról általában onnan tudjuk, hogy metafora, hogy szó szerint akkora botorság, amit nem feltételezünk az írójától. Ezért feltételezzük, hogy metaforikusan értette. Ez még közel sem jelenti azt, hogy tudjuk, hogy értette.

" Másrészt egy szóban gazdagabb jelentéstartalmat tud átadni (és erről tudunk is, ezért szeretjük), mint egy száraz fogalmi definíció tíz sorban."

Sokat érünk vele, ha százféle, szerteágazó, bizonytalan jelentéstartalmakat tud átadni. Pontosabban, a költészetben sokat érünk vele, az ismeretközlésben szart sem ér.

"Csodálkozom, hogy Pál híres szeretethimnusza (1Kor 13) még nem került elő."

Ebben semmi olyan nincs, amely szerint a szeretet ne lehetne érzelem. Az egyetlen megdöbbentő rész benne csupán a vágyvezérelt gondolkodáés istenítése, ami egy explicit gondolkodási hiba.

ateistaklub.blog.hu/2013/08/08/szarnyakat_adunk_vagyainak_197

"A szeretet olyan az ember életében, mint egy háznak az alap: kezdve az újszülött ősbizalmával és végezve a kórházi ágy utolsó perceinél, áthatja és meghatározza nemcsak a saját életünket, hanem mindazokét is, akikkel kapcsolatba lépünk."

Azon kívül, hogy túlértékeled a szeretetet, ettől még nem lesz nem érzelem.

Itt is ugyanoda jutunk, mint a tübbi metafizikával. Azt állítod, a szeretet nem csupán érzelem, de nem tudod megnevezni, nem tudod megmondani, és nem tudod igazolni.

Ezzel az igazolatlan vélekedéssel nem fogsz meggyőzni egy ateistát egy másik metafizikai állításról, isten létezéséről. Azzal, hogy igazolatlan dolgokat halmoztok egymásra, csak egyre nagyobb légvárat építetek. A légvár nagysága nem egy pozitív dolog: nagyot puffan,a mikor lezuhan.

Késes Szent Alia 2013.08.09. 11:50:37

@Epokit Drive: "Szerb Antal adja Ervin szájába, hogy a kegyelmek ládája csak annak nyílik meg, aki kész venni is belőlük."

Nagyon kedvelem Szerb Antalt, ezt a könyvét különösen, de itt Ervin egy körkörös meghatározást rejtett el a mondatban: kegyelem az, amiben az részesül, aki kegyelemben akar részesülni. Ebből nem derül ki semmi arról, hogy mi a kegyelem, eszik-e vagy isszák, és az se, hogy létezik-e egyáltalán a tudaton kívül.

Ismert jelenség, hogy amikor az ember érzékeny egy adott dologra, akkor az azzal kapcsolatos információkat hajlamos kiemelten észrevenni. Például aki postai levelet akar feladni, az sokkal inkább észreveszi az utcán a postaládákat, mint az az ember, aki nem akar levelet küldeni. De ez abszolút nem misztikus dolog, hanem az emberi észlelés egy megfigyelhető jellemzője. Ebből fölösleges volna olyan magasztos mondatokat kreálni, hogy "a postaládák tárháza az előtt nyílik meg igazán, aki levelet akar feladni". Ráadásul a postaládákról legalább tudjuk, hogy micsodák, de ugyanez a fajta mondat a kegyelemmel végképp értelmetlen. Az ilyesmi csak arra szolgál, hogy kifejezzen egy érzést valami felemelő lelkiségről, amiről nem is tudjuk, hogy mi, de a meghatározatlansága folytán még inkább felemelő az egész.

Az itteni szövegeidben azt csinálod, hogy definiálatlan fogalmakat (kegyelem, szeretet - az utóbbit is definiálatlanul használod) összekombinálod objektíven tanulmányozható jelenségekkel (percepciós érzékenység, reciprok altruizmus), és valami ájtatoskodó, misztikuskodó katyvaszt hozol ki belőlük. Tök fölöslegesen, mert az adott jelenségek teljesen jól megismerhetők hit meg "kegyelem" meg "isten" nélkül.

Megjegyzem, az általad idézett szerzőkre távolról sem jellemző az az ájtatos tudálékosság, ami a te szövegeidre viszont igen, amikor elküldöd a vitapartnert az általad meghatározott irodalmat olvasni és úgymond okosodni, hogy megérthesse, amit te értesz... Ervin figurája is nagyon távol van ettől, és Anthony de Mello atya írásai és előadásai is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.09. 12:20:41

@Késes Szent Alia: arról nem is beszélve, hogy a "arcokat látok a felhőkbe" "ládája" is annak nyílik meg igazán, aki arcokat akar belelátni a felhőkbe.

Koós István 2013.08.09. 17:09:54

@Epokit Drive:

Megnéztem az Előd-féle dogmatikában az általad ajánlott részt, de hát nem lettem sokkal okosabb. A szeretet továbbra is homályos folt a mentális térben.

„A szeretet a perszonalisztikus szemlélet szerint nem egyenrangú az ember egyéb aktusaival, nem egy a sok közül, hanem valamennyit felülmúlja abban, hogy személyességünk lényegének legalapvetőbb megnyilatkozása”.

Ebből ugyan ki nem derül semmi. Ez egy szólánc felfújt lufikból, de tartalma semmi nincs. A szeretet először is egy aktus, a legfőbb az aktusok között. Vagyis a szeretet nem belső állapot, nem egy mentális fenomén, hanem egy cselekvési mechanizmus. De ha szeretet egy aktus, akkor mint aktust kellene tudni leírni, vagyis hogy konkrétan milyen cselekvésbeli megnyilvánulásai vannak, mi a célja stb. És vajon mitől olyan személyes a szeretet? Akkor itt meg azt kellene megmondani, hogy mi a személyiség (ez már pszichológia persze, viszont a személyiségről a pszichológia különböző irányzatainak is különböző leírásai vannak), és hogy a szeretet mint tevékenység hogyan fejezi ki a személyiségünket.

Vagyis ez halandzsa. Ennek idáig semmi értelme.

Ezután Szent Pállal kapcsolatban Előd arról beszél, hogy vannak a szeretetnek mint cselekvésnek pozítív oldalai (jót kell tennünk másokkal) és negatívok is (el kell viselnünk másokat). Ezt később is megerősíti, amikor azt mondja, hogy „az igazi szeretet nem érzelem, hanem tettekben mutatkozó lelkület”. Hoppá. Ezek szerint a szeretet nem belső fenomén, nem érzelem, hanem cselekvés, de nem a cselekvésben viszont nem a cselekvés a lényeg, hanem a benne megnyilvánuló lelkület. Vagyis a szeretet mégiscsak lelkület.

Utána meg ezt olvassuk: „Ha ugyanis a parancsokat nem kötelességből vagy a jutalom reményében hanem szeretetből teljesítjük, akkor azok megtartása személyiségünk mélyének megnyilatkozásává válik”. Tehát nem az a lényeg, hogy teljesítem-e a parancsot, hanem az, hogy milyen megfontolásból teszem ezt. Vagyis itt A SZERETET MÁR NEM CSELEKVÉS, HANEM A CSELEKVÉS MOTIVÁCIÓJA. Elég nagy az elmozdulás az előbbi meghatározástól. Itt ugyanis az a kérdés, hogy az adott tetteket milyen motivációval tesszük, nem az, hogy amit teszünk, az jó-e. Vagyis mégsem a cselekedet a fontos, hanem a cselekedetet megelőző belső állapot.

De hogyan lehet azt egyáltalán megparancsolni és irányelvvé tenni, hogy egy cselekvést MILYEN MOTIVÁCIÓVAL TESZEK? Hogy lehet megparancsolni, hogy ne csak jót tegyél, de szeretetből, és nem másmilyen lelkiállapotban tedd a jót, pl. szomorúsággal eltelve? Ha pl. én magam rosszkedvű és csalódott vagyok, és nem kívánok jót, de segítek másoknak, de nem szeretetből, hanem csak kötelességtudatból, akkor az nem olyan értékes tett, mintha szeretetből tenném?

Ha egy kutató kidolgozza egy súlyos betegség gyógymódját, de nem az emberiség iránt érzett feltétlen szeretetből teszi, hanem pl. személyes becsvágyból, akkor az kevésbé értékes jótett? Hiszen nem maga a tett, hanem a motiváció a fontos.

Aztán: „A jól informált, vagyis a törvény előírásait jól ismerő lelkiismeret irányítója a szeretet kell, hogy legyen.” Tehát a szeretet itt sem a cselekvés jellemzője, hanem a belső állapoté.

Nagyon nincs itt eldöntve, hogy a szeretet egy belső állapot, egy motiváció, vagy egy cselekedet. Ha a szeretet cselekvés, akkor a cselekvés elveit kell meghatározni, ha pedig belső állapot, azt valóban nem lehet parancsba adni.

Koós István 2013.08.09. 17:18:50

@Epokit Drive:

"A metafora egyrészt nagyon is értelmezhető, hiszen ha nem lenne az, azt sem tudnánk, hogy metafora."

Vannak metaforák, amik értelmezhetőek, lefordíthatók hétköznapi nyelvre, és vannak, amelyek nem.

Pl. Petőfinél az, hogy a költő szerelme illatos rózsa, lefordítható: a lány olyan szép és különleges, mint egy rózsa. Vannak viszont metaforák, amik nem pusztán többletjelentéssel rendelkeznek a szó szerinti értelemhez képest, hanem úgy vannak megalkotva, hogy nincs egyértelmű jelentésük. Pl. amikor József Attila azt írja, hogy "szavam szálló penész, vagyok mint a hideg, világos és nehéz", akkor annak nincs hozzáférhető jelentése, inkább csak sejtet valamit.

ráadásul ha szeretetről van szó, és nem egy költői szövegben van szó róla, hanem egy teoretikus megfogalmazás kellene, akkor ezek a metaforák semmit nem mondanak. Márpedig itt határozott jelentésre lenne szükség, hiszen ennek a fogalomnak az értelmezése nem érzelmeket kell, hogy keltsen bennünk, ahogy pl.egy vers, hanem a valóságos életünket meghatározó cselekvés alapjául kellene szolgálnia.

Tehát valami ilyesmit kellene mondani Elődnek: a szeretet egy belső mentális állapot, aminek ez és ez a jellemzője...
Vagy: a szeretet egy cselekvési stratégia, ami ilyen célok megvalósítására törekszik ilyen és ilyen eszközökkel stb.

Koós István 2013.08.09. 17:20:07

@Késes Szent Alia:

egyébként melyik ez a Szerb Antal-könyv?

Én is kedvelem Szerbet, néha nagyon szellemes és éles eszű, néha viszont kissé hajlamos a felszínességre.

Késes Szent Alia 2013.08.09. 17:51:33

@Koós István: Utas és holdvilág.
A katolizált zsidó családból származó szerző egy katolizált zsidó karakter szájába adja ezeket a szavakat. Lehet önirónia is (Szerb minden általam ismert írásában mélyen önironikus), vagy lehet kompenzáció: ha az ember vagy a családja elhagyja az ősök vallását, ami ebben a sajátos esetben az etnikai származás is, akkor motivált lesz arra, hogy az újólag fölvett identitásban ne vegye észre az ellentmondásokat.

lenoardo999 2013.08.10. 15:24:47

Ezen a blogon sokadszorra olvashatunk bibliai szövegelemzéseket, amelyek a legcsekélyebb tudományos igényeket sem elégítik ki, a szerzők saját homályos érzéseiket, értelmezéseiket vetítik a szövegekbe, amiket aztán sorra gúnyosan megcáfolnak. Hasonlítható ahhoz a tevékenységhez mintha valaki a húrelméletet egy íj tulajdonságainak elemzésével kívánná nevetségessé tenni. Segítségül a szerzőknek írom, hogy a Biblia-kutatás általánosan elterjedt és elfogadott munkamódszere a történeti-kritikai módszer. Az alább bemutatott módszer egyetlen eleme, vagy arra való hivatkozás a szerzők elemzéseiben nem található.

A történeti-kritikai módszer elemei:
I. az eredeti szöveg azonosítása,
II. átfogó helyzet- és háttértanulmány,
III. a szöveg(ek) értelmének meghatározása,
IV. alkalmazás

I. A szöveg azonosítása

Szövegtörténet, szövegkritika
A bibliai szövegek eredeti példányai elvesztek, csak későbbi másolatok állnak rendelkezésünkre, amelyeknek a szövege nagyon sok esetben eltér egymástól. Az egyes szövegtanúkat összevetve a hasonlóságok és különbségek alapján meghatározzák a rokonságokat (szövegformák, szövegcsaládok, stb.), minősítjük az egyes kéziratokat, kéziratcsoportokat, felderítjük a véletlen vagy szándékos változtatások okait. E vizsgálódások alapján kikristályosodnak azok az alapelvek, amelyek segítségével a szövegkritika helyreállítja az eredeti szöveget. (Néhány alapelv: figyelembe kell venni a szövegtanúk korát, értékét, a rokonságot; eredeti változat az, amely eltér a párhuzamos helytől, ami kevésbé érthető, ami rövidebb, stb.) Az Újszövetséggel kapcsolatos kutatás mai állását pl. a Nestle-Aland-féle kritikai kiadás tükrözi (Novum Testamentum graece et latine, Deutsche Bibelgesellschaft).

II. Háttér- és helyzettanulmány

Segédtudományok: bibliai földrajz, bibliai régészet, (paleográfia, epigráfia), bibliai nyelvészet, összehasonlító nyelvészet, összehasonlító vallástörténet, ókori irodalomtörténet, kultúrtörténet, szociológiatörténet

A felsorolt segédtudományokat (saját szabályaiknak megfelelően az adott korra) alkalmazva feltárjuk a Bibliában elbeszélt események és a bibliai szövegek történeti, kulturális, szociológiai, nyelvi, irodalmi és vallástörténeti hátterét, környezetét.

a.) A történeti háttér feltárása
b.) Hagyomány- és formatörténet, műfajkutatás

A bibliai szövegek jó része olyan anyagot (ismereteket és tanítást) tartalmaz, amelyet hosszabb-rövidebb ideig szájhagyomány őrzött, és sok esetben a végső megfogalmazás (vagyis a mai, írásban rögzített szöveg) is a szóbeli áthagyományozás folyamán alakult ki. Így a meglévő, írott szövegek körültekintő tanulmányozása lehetővé teszi, hogy feltárjuk és nyomon kísérjük a szájhagyomány történetét, alakulását, valamint a hagyományt hordozó közlési módokat (műfajokat), közlésformákat és fordulatokat. A közlésformák tanulmányozása jelentős mértékben hozzájárul ahhoz, hogy rekonstruálhassuk a szövegek (elbeszélések) alapját képező történeti tényeket, és pontosan megértsük a hagyományt őrző közösség felfogását, törekvéseit, az elbeszélések eredeti vagy módosuló értelmét, -- majd ennek ismeretében meghatározhassuk az írásba foglalás során eszközölt (szövegszerű és jelentésbeli) módosításokat.

c.) irodalomkritika, forráskutatás

A stílusjegyek, gondolati törések, párhuzamok és ismétlések, stb., megfigyelése újabb kutatásnak, a forráskutatásnak is alapját képezik. Megállapítható ugyanis, hogy számos bibliai szöveg korábbi, írott források felhasználásával készült. E források azonosítása, lehatárolása, eredetük, koruk meghatározása fontos az értelmező számára.

d.) Szerkesztéstörténet

A szerzők, amennyiben nem teljesen eredeti, önálló szöveget alkottak, hanem (szóbeli vagy) írott forrásokat dolgoztak fel írásukban, forrásaik szövegét rendszerint nem vették át változatlanul, hanem saját elgondolásuknak (mondanivalójuknak) megfelelően kommentálták, kiegészítették, módosították, átrendezték azokat. Nem egyszer az is megállapítható, hogy már maga a forrás is (esetleg többszörösen) átdolgozott szöveg volt. Az átdolgozás(ok) menetének, mértékének, valamint az ezáltal bekövetkező jelentésváltozásoknak feltárása a szerkesztéstörténet feladata.

III. Értelmezés

A feltárt történeti tények és az esetleg ismert korábbi értelmezések (ősegyház, korábbi szerzők) ismeretében értékeljük az adott bibliai szöveget, és a fentiek, valamint a kor, a helyzet, a címzettek figyelembevételével meghatározzuk, hogy a szerző a kérdéses szöveggel mit akart mondani, tanítani.

IV. Alkalmazás

A fentiek után a saját életünkre és körülményeinkre alkalmazhatjuk, értelmezhetjük a szövegeket. Minél jobban értjük a szöveg eredeti értelmét és a szerzők konkrét mondanivalóját, annál biztosabbak lehetünk abban, hogy alkalmazásunk megfelelő lesz.

Az ateistaklub szerzői a módszer minden elemét kihagyva egyből az utolsóval kezdik: saját életükre és körülményeikre alkalmazzák a szövegeket. Az lenne a csoda, ha lenne benne helyes alkalmazás.

lenoardo999 2013.08.10. 15:32:19

A módszer fenti összefoglalása részlet Tarjányi Béla: Biblikus teológia – Tanulmányok c. művéből

Epokit Drive 2013.08.10. 19:07:30

@Koós István: Már ez a kommented magasabb színvonalú (köszönhetően Elődnek, aki még így, lebecsülten is megmozgatta az agyadat), mint az egész posztod volt. Csak így tovább. :)
A kérdéseidet válaszold meg magad, magadnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.10. 21:32:09

@lenoardo999: sokadszorra csak humbuggal jössz, konkrétumok nélkül. szélhámos vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.10. 21:35:10

@Epokit Drive: tehát elismered, hogy beégtél. István válasza a kérdéseire szerintem végül is az, hogy Előd és a Biblia homályos, önellentmondó, hiányos vagy semmitmondó.

ha szerinted nem, akkor neked kell előjönnöd valamivel, Istvántól nem várhatod, hogy helyetted védje, mossa ki Elődöt vagy a Bibliát.

Epokit Drive 2013.08.11. 08:53:34

@Brendel Mátyás: István semmilyen definíciót nem ad a szeretetre, hogy ő mit is ért alatta, csupán idézget a Szentírásból, és ehhez "kommenteket" ír saját kútfőből. Ez nem baj, a vélemény szabad, de engedtessék meg, hogy számon kérjek pár dolgot:
1. Mi az ő szeretet-definíciója, amihez képest a szentírási szeretet hibás, problémás, tökéletlen?
2. Mik azok az empirikus bázis-állítások, amelyek alapján ő ezt kijelenti, avagy mik azok az analitikus-logikai érvek, amelyekből ezek következnek?

Ha ui. ezekre nincs válasz, akkor a saját módszered alapján teljes joggal teszem félre ezt az egész, egyébként is rém gyenge kísérletet mint metafizikus, értelmetlen szóhalmazt, ami semmit nem mond semmiről. (Egyébként a kommentjeidre szintén áll a fenti két pontos elvárásom, és azok sem teljesítenek sehogy e tekintetben.)
A másik lehetőség, hogy elismeritek: az én pályámra keveredtetek, és eztán a metafizikus állítások is játszanak, és eltekintetek az olyan fölösleges szóvirágok leírásától, amelyek a Ti kommentjeitekre (és ami súlyosabb: a posztjaitokra) alkalmazva egyben azok kritikája is.

Szóval, mivel is jöjjek elő? Talán én definiáljam a szeretetet a poszt írója helyett? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 09:06:24

@Epokit Drive:

"István semmilyen definíciót nem ad a szeretetre, hogy ő mit is ért alatta"

a szeretetnek van egy közelfogadott jelentése. István erre alapoz. nem kell valamit definiálgatni, ha egy fogalom alatt azt érted, amit a többség. definiálgatni akkor kéne, ha ettől eltérünk, ha valami egészen más jelentést akarunk neki tulajdonítani. ezt ti akarjátok, de ti vagytok, akik nem definiáljátok, te sem, a Biblia sem, Előd sem.

"1. Mi az ő szeretet-definíciója, amihez képest a szentírási szeretet hibás, problémás, tökéletlen?
"
a bevett értelmezés.

"A szeretet valaki vagy valami iránti ragaszkodásban, gyengédségben, önzetlen jóakaratban megnyilvánuló érzelem. A pozitív érzések élménye."

hu.wikipedia.org/wiki/Szeretet

ez kb jó lesz, nem mi akarunk eltérni a bevett nézettől.

"2. Mik azok az empirikus bázis-állítások, amelyek alapján ő ezt kijelenti, avagy mik azok az analitikus-logikai érvek, amelyekből ezek következnek?"

ld a cikket

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 09:15:59

@Epokit Drive:

a cikkben olyan érvek szerepelnek, mint például:

1) A Bibliában ellentmondásos tanítások vannak a szeretetról. Ez egy logikai érv.

2) A szeretet nem elhatározás kérdése, nem lehet tanítani. Ez egy nagyon általános empirikus megfigyelés. Nem metafizika, nagyon szépen lehet vele vitatkozni.

3) Az emberek nem képesek mindenkit szeretni. Ez egy empirikus megfigyelés. Lehet empirikusan vitatni. Belemehetsz abba az égésbe, hogy ezt tagadni próbálod.

4) A szeretet önmagában nem mindig pozitív, káros is lehet. Ez egy általános empirikus megfigyelés, melyet egy szólásmondás is rögzít. Lehet vitatni.

5) Az ellenségeink szeretetének nem látszik, hogy mi volna a pozitív hozadéka. Ez az érv csupán észrevételezi, hogy itt Jézus tanítása nem csupán rá akar erőltetni az emberekre valamit, ami nagyon idegen tőle, de nem is látszódik, hogy ez miért volna jó. Itt nektek kéne tudni valami empirikus-logikai érvvel jönni. Empirikus: "azért volna jó, ha ellenségeinket is szeretnénk, mert akkor kapunk istentől sok kiló narancsot. Lám, Jézus is szerette ellenségeit, és kapott."

Vagy: "Társadalmunkban muszáj, hogy az ellenségeinkkel a metrót együtt utazunk, márpedig felszálláskor tesztelik, hogy szeretjük-e egymást, ha mindenki szeretné az ellenségeit, akkor sokkal hatékonyabbá tehető lenne a tömegközlekedés, mert most külön kell utaztatni az ellenségeket."

és még sok érv, nem megyek végig, értelmes ember érti István cikkét, te nem.

lenoardo999 2013.08.11. 09:56:06

@Koós István:
Összefoglalva a szerző problémáit a bibliai szeretetparanccsal kapcsolatban:
1. Jézus ellentmondásosan beszél a szeretetről
2. A szeretet nem elhatározás kérdése, ezért nem lehet rá kötelezni senkit
3. A szeretet nem mindenesetben eredményes
4. a.) Lehetetlen és ráadásul sokszor téves elvárás mindenkit szeretni,
b.) Az emberi természet nem képes mindenkit szeretni
c.) Nem tudjuk úgy szeretni a másikat, mint önmagunkat
d.) Az ellenség szeretete kárt okozhat, mert előnyt nyújt neki
5. A szeretet nem univok jelentésű, különböző személyeket, dolgokat másképp szeretünk

A szerző javaslata: szeretni csak úgy, ahogy iszunk, mértékkel és az értelem mindig kontrollálja az érzelmeinket.

Válaszok:
1. A jézusi szövegek (releváns) elemzése nem tartozik a szerző hatáskörébe, mert az előbb ismertetett tudományos módszer egyetlen elemét sem ismeri és alkalmazza. Nem a jézusi szövegek lehetnek számára a kritika tárgyai, hanem a teológia állításai. Arról viszont egyetlen szó sem esik.
2. Ez az állítás igazolást igényel. A kijelentéshez szükséges lenne definiálni valamilyen szeretet fogalmat, és néhány tudomány eredményére hivatkozni.
3. Az érvelés valójában nem a szeretet tárgyalja, hanem először a pokolba vezető jó szándékot, amely a mondás a használattal teljesen ellentétes értelmezése, hiszen a pokolba vezető jó szándék éppen ellentétes az igazi szeretettel, majd a vakszeretetet és a majomszeretet. Semmiféle teológia vagy jézusi szöveg nem állítja ezek helyességét.
4. Az a, b, c, d, pontok összefüggnek, mert egyformán hibájuk, hogy nem veszik figyelembe, hogy a jézusi szeretetparancs normatív és nem leíró.
5. Ez a legtöbb fogalom jellemzője, a kérdés, hogy mire gondolt Jézus, az előbb ismertetett tudományos módszer alapján nagyobb sikerrel vizsgálható.

A szerző javaslata: alig-alig van összefüggésben a cikk érveivel. Talán csak annyiban, hogy itt is ott is legyenek érveink. Mivel mindenkinek szíve joga úgy szeretni, ahogyan akar, ha a szerző így kívánja, és talál hozzá partnereket, miért ne tehetné. Karakter kérdése. Számomra azonban nem szimpatikus, amikor az ember folyamatosan és erőszakosan a saját karakterét kéri számon a környezetén. A záró szentenciák váratlan prédikátori képességeket sejtetnek: az utolsó mondat pedig tökéletesen a levegőben lóg. Egyedül arra ad választ, hogy mi volt a cikk írása során a szerző kiinduló premisszája. Mivel a premisszákat az esszék elején szokás rögzíteni és nem a végén, így fogadjuk el az írás műfaját homíliának.

Avatar 2013.08.11. 10:18:31

@lenoardo999:
1, Akkor ezek szerint a jézusi szövegek értelmezése nem tartozik a magukat kereszténynek valló egyházak hatáskörébe sem, mert azok sem történeti-kritikai módszerrel közelítenek a Bibliához. Általában még csak nem is a Nestle-Aland féle kiadást használják a Bibliából.
:)
2, A Bibliában is van egy csomó állítás a szeretetről, de igazolás sehol. Egyetlen peer reviewed médiumban megjelent kutatásra se hivatkozik Pál, amikor azt írja "A szeretet türelmes, a szeretet jóságos, a szeretet nem féltékeny, nem kérkedik, nem is kevély." (1Kor 13.4)
:)

Epokit Drive 2013.08.11. 10:24:13

@Brendel Mátyás: Az "érv" és az "állítás" közti különbségnek nézz utána. :) Ezek szimpla állítások, igazolás nélkül, amiket Te itt úgy igazolsz, hogy azt mondod: empirikus megfigyelés. Csakhogy egyéb megfigyelések is léteznek, és azokat szépen elmellőzöd, mert nem támasztják alá az elméletedet. Nem mellesleg nehezen igazolhatnád, hogy az "empirikus megfigyeléseid" eléggé pontosak ahhoz, hogy hivatkozhatóak lehessenek bázis-állításként.

Engem nem köt semmiféle klauzula, hogy empirikus-logikai érvekkel jöhetek csak, mi több, mivel kezdettől állítom, hogy a szeretet nem teória, hanem gyakorlat, ködös példabeszédek, homályos metaforák és elborult hasonlatok is eszközömül szolgálhatnak, legnagyobb bánatotokra.

Epokit Drive 2013.08.11. 10:25:31

@Avatar:
Ad 2. Ha Pál szövege kinyilatkoztatásnak tekintendő, akkor a hivatkozás számon kérése erősen muris, nemde? :)

Epokit Drive 2013.08.11. 10:35:13

@Brendel Mátyás:
A Wiki-oldalon szerepel a keresztény felosztás is (és a dilectio és caritas még így is kimaradt mint az amor benevolentiae fajtái), de szerepel Erich Fromm definíciója is, akit tekintsünk afféle "hiteles személynek":
"A szeretet elsősorban nem egy meghatározott személyhez fűződő viszony; a szeretet magatartás, a jellem beállítottsága, amely meghatározza az illető személy viszonyulását, nem a szeretet egy bizonyos „tárgyához”, hanem a világ egészéhez."

Ebből az derül ki, hogy a szeretet az egész személyiséget átható beállítottság, amely nemcsak a szeretet konkrét, épp adott tárgyához, de a világ egészéhez való viszonyunkat is meghatározza. És ha így van, akkor a személyiség fejlődésével a szeretet is fejlődik, változik, alakul. És ahogy a személyiséget lehet fejleszteni, úgy a szeretetet is, ami azt jelenti, hogy a szeretet tanulható, mégpedig tudatosan. Így parancsba is adható, normatív értelemben.

Avatar 2013.08.11. 12:10:31

@Epokit Drive: Mi az, hogy "kinyilatkoztatásnak tekintendő"? Muszáj nekem is annak tekintenem? Lehet, hogy Koós István állítása is kinyilatkozásnak tekintendő és erősen muris, hogy leonardo999 hivatkozást kér rajta számon?

Epokit Drive 2013.08.11. 12:31:49

@Avatar: Mivel Pál nem tudományos művet írt, sőt, csupán levelet, azt hiszem, fölösleges bármiféleképpen is olyan hivatkozást számon kérni rajta (hogy pl. bizonyítsa, tényleg türelmes és jóságos-e a szeretet), amely a kereszténység akkori tanításán és forrásain kívül esik.

István állításai is kinyilatkoztatásnak tekintendők, amennyiben úgy értjük, hogy semmit nem bizonyít, senkire nem hivatkozik, csakhogy mögötte nem áll semmilyen olyan közösség, amely számára az efféle kinyilatkoztatások elfogadhatóak lennének. Sőt, ha már közösség, akkor "tudós ateisták" lennének, akiknek viszont az első parancsa, hogy "vizsgáljatok felül mindent" (1Tessz 5,21). Szóval, rajta számon kérni a kijelentéseinek a megalapozottságát ennyiben sem felesleges, ráadásul ő még itt van köztünk, mi több, van internet-hozzáférése is. :)

Btw. Pál "hivatkozása", amennyiben a szavai kinyilatkoztatásnak tekintendők, maga az Isten. Vagyis amiket mond, azok az isteni örök igazság elemei, és ennél erősebb (vagyis abszolútabb) igazolás elvileg sem lehetséges, erre céloztam.

Avatar 2013.08.11. 19:23:18

@Epokit Drive: Mivel István is csupán egy blogposztot írt, nem pedig tudományos értekezést, ezért ennyi erővel raja se lehet számon kérni a tudományos hivatkozást. Ha ő azt akarja állítani/kinyilatkoztatni, hogy "A szeretet nem elhatározás kérdése, ezért nem lehet rá kötelezni senkit" akkor úgy teszi, ahogy kedve van, annyira támasztja alá, amennyire kedve van. Jézust és Pált se nagyon érdekelte hányan fogadják majd pozitívan a kinyilatkoztatásaikat, amikor azokat megtették (kezdetben nem sokan). Te csak ne akard megszabni, kik is lesznek majd az ő közössége, akik elfogadják állításait, hiszen Jézus maga is kijelentette "Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól" (Mt 15.24) aztán később mégis a pogányok között is ment a térítés.
No meg Istenről is állandóan azt hajtogatják egyes keresztények, hogy mindenben jelen van és semmi sem lehetetlen számára, szóval ha Páltól nem is, de Jézustól(=Isten) legalább annyira elvárhatnánk, hogy igazolja állításait, mint Istvántól. Vagy úgy gondolod Jézus nincs itt velünk, és/vagy lehetetlen neki egy blogkommentet írni ide, amiben részletezi a dolgokat?
Mellesleg Pál ebben a konkrét idézetben nem is hivatkozik arra, hogy ezt Jézus mondta. De ha rá hivatkozna, hivatkozása akkor is csupán valaki, akiről ő és te is úgy gondoljátok, hogy Isten, de attól még nem feltétlen van igazatok. Tévedni emberi dolog, te is benézhetted, meg Pál is ezt az Isten kérdést. Ebben az esetben semmi örök igazság nincs benne, csak te hiszed róla, hogy ez az, de tévedhetsz.
Még az is lehet, hogy valójában István se tud róla, sőt tagadja, de valóban van(nak) isten(ek), és ő(k) sugalmazta(k) Istvánnak egy örök igazságot, leonardo999 meg nem fogja fel, és igazolást kér... (Pál is ellenséges volt Jézus irányába, mielőtt apostola lett.)

lenoardo999 2013.08.11. 19:24:41

@Avatar: "Akkor ezek szerint a jézusi szövegek értelmezése nem tartozik a magukat kereszténynek valló egyházak hatáskörébe sem, mert azok sem történeti-kritikai módszerrel közelítenek a Bibliához. Általában még csak nem is a Nestle-Aland féle kiadást használják a Bibliából."

A Katolikus Egyház bizonyosan a fentiek szerint értelmez, hiszen ezt oktatják a Pázmányon is. De mivel a teológiai tudományos hivatkozások a legtöbbször függetlenek, állítható, hogy a protestáns egyházak zöme is ezt teszi.

"A Bibliában is van egy csomó állítás a szeretetről, de igazolás sehol. Egyetlen peer reviewed médiumban megjelent kutatásra se hivatkozik Pál..."

A Biblia állításai a fent bemutatott forrás- és irodalomkritikai stb. módszerrel értelmezhetők a jelentősebb tévutakra kerülés valószínűségének csökkentése érdekében. Ez utóbbira példa a koósi parancsra szeretés teljes félreértése. A tízparancsolat eredetileg nem felszólító módban íródott, hanem egyszerű jövő időben. Kicsit másképp hangzik az, hogy szeretni fogod Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. (Ez egyébként kiváló összefoglalása a szeretetnek.) Ez az első ígéret. A második hasonló ehhez: szeretni fogod felebarátodat, mint önmagadat.

Ezért hangsúlyozom folyamatosan, hogy a kérdések zöme ebben az esetben is a kevés tudásból ered. A mulatságos az, hogy ugyanazt ajánlom a blogszerzőknek a teológiával kapcsolatban, mint ők minden mással, most pl. a szeretettel kapcsolatban: több tudást és kevesebb hamis érzelmet, főleg kevesebb sértettséget. De hiába. Az érzelmi falaikon nem lehet áthatolni.

asking for reality (törölt) 2013.08.11. 20:56:27

@lenoardo999:

Nem hamis, mivel mindannyian ÉREZZÜK, hogy mi a szeretet és mi nem az. Szeretetről prédikálni például, ugye az még nem maga a szeretet. A tányér leves, az szeretet. Nade Isten mikor adott tányér levest bárkinek is? Parancsolgat, prédikáltat, de nem csinál SEMMIT. Annak ellenére, hogy mindenható. Ez hol szeretet?

Epokrit Drive és leonardo nickeden is folyamatosan ellentmondásba kerülsz saját magaddal. Érdekes mondjuk, hogy ez téged egyáltalán nem zavar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:19:11

@lenoardo999:

"1. A jézusi szövegek (releváns) elemzése nem tartozik a szerző hatáskörébe"

azaz nincs érved, ezért próbálod kizárni a vitát.

"2. Ez az állítás igazolást igényel. A kijelentéshez szükséges lenne definiálni valamilyen szeretet fogalmat, és néhány tudomány eredményére hivatkozni."

Bele lehet menni ebbe, de common sense, hogy a szeretet nem erőltethető. Meglehetősen lejáratod magad, ha ezt kezded el tagadni.

" a pokolba vezető jó szándék éppen ellentétes az igazi szeretettel"

nem, nem ellentétes. a mondás valódi jó széndákról, szeretetről is szól. és megint common sense, hogy van buta szeretet, amely időnként károkat okoz. megint elkezdheted ezt tagadni, de nagyon lejáratod magad.

" majd a vakszeretetet és a majomszeretet. Semmiféle teológia vagy jézusi szöveg nem állítja ezek helyességét."

tudsz egy idézetet mondani, ahol ezeket Jézus lehatárolja, és károsnak mondja?!

"4. Az a, b, c, d, pontok összefüggnek, mert egyformán hibájuk, hogy nem veszik figyelembe, hogy a jézusi szeretetparancs normatív és nem leíró."

Nincs értelme lehetetlen dolgot előírni.
Nincs értelme minden ok nélkül, csak úgy előírni valakiknek valamit. Akkor indokolni kéne. Jézusnál ez is hiányzik. Minek előírni több szeretetet az embereknek, mint amennyit igényelnek?!

A 4 d rész kifejezetten érv amellett, hogy mi a fasznak ír elő Jézus olyat, ami kárt okoz. Kifejezetten figyelembe veszi Jézus tanainak normatív jellegét. Rosszat írnak elő.

"A szerző javaslata: alig-alig van összefüggésben a cikk érveivel."

Szerintem nagyon is van. Lehet, hogy hülye vagy, hogy felfogd az összefüggést.

"Számomra azonban nem szimpatikus, amikor az ember folyamatosan és erőszakosan a saját karakterét kéri számon a környezetén."

Saját magad szerint is Jézus pont ezt teszi.

" Egyedül arra ad választ, hogy mi volt a cikk írása során a szerző kiinduló premisszája."

Nem premissza. István sehol sem alkalmaz olyan következtetést, hogy Jézus tanai azért hülyeségek, mert Jézus próféta, a próféták meg hát hülyék. Az utolsó mondat egy további általános meglátás, amely ugyanazon a konklúzió irányába mutat. Nem premissza, hanem további megerősítés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:24:48

@Epokit Drive:

""Az "érv" és az "állítás" közti különbségnek nézz utána."

Nincs. Az érv olyan állítás, amelyet az érv felhozója evidensebbnek gondol a kérdésnél.

" Ezek szimpla állítások, igazolás nélkül"

Minden érvelő írás véges, és valahol megáll az írásban nem igazolt premisszáknál.

" amiket Te itt úgy igazolsz, hogy azt mondod: empirikus megfigyelés."

nem, nem igazoltam. csak megállapítottam, hogy ellentétben a te baromságoddal, ezek nem metafizikai állítások, hanem empirikusak. lehet igazolni vagy cáfolni őket.

" Csakhogy egyéb megfigyelések is léteznek, és azokat szépen elmellőzöd, mert nem támasztják alá az elméletedet."

Ha te vitatod a cikket, és vannak ilyenek, ezeknek felhozása volna a feladatod. Ehelyett kamuzol, és hülyeségeken kötözködsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:25:38

@Epokit Drive:

"Ha Pál szövege kinyilatkoztatásnak tekintendő, akkor a hivatkozás számon kérése erősen muris, nemde"

nem. jogos

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:29:14

@Epokit Drive:

"Ebből az derül ki, hogy a szeretet az egész személyiséget átható beállítottság, amely nemcsak a szeretet konkrét, épp adott tárgyához, de a világ egészéhez való viszonyunkat is meghatározza."

itt nem értek egyet Frommal. nem tudom, hogy ezt egyáltalán hogy lehetne empirikusan értelmezni és ellenőrizni.

" És ha így van, akkor a személyiség fejlődésével a szeretet is fejlődik, változik, alakul."

nem, ez nem következik. de egyébként ez mellékesen igaz, csak a logikai következtetésed volt a hozzád méltó baromság.

"És ahogy a személyiséget lehet fejleszteni, úgy a szeretetet is"

ugrottál a "fejlődni"-ről a "fejleszteni"-ről, te kis hülye. ha fejlődik, abból nem következik, hogy lehet fejleszteni.

"ami azt jelenti, hogy a szeretet tanulható, mégpedig tudatosan. Így parancsba is adható, normatív értelemben."

és így ez sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:32:43

@Epokit Drive:

"Mivel Pál nem tudományos művet írt, sőt, csupán levelet, azt hiszem, fölösleges bármiféleképpen is olyan hivatkozást számon kérni rajta (hogy pl. bizonyítsa, tényleg türelmes és jóságos-e a szeretet), amely a kereszténység akkori tanításán és forrásain kívül esik."

aha Pál írhat a levelében hivatkozás nélküli hülyeségeket, de István a blogban nem. ugyan már mi a fasz ez a kettős mérce?!

"István állításai is kinyilatkoztatásnak tekintendők, amennyiben úgy értjük, hogy semmit nem bizonyít, senkire nem hivatkozik, csakhogy mögötte nem áll semmilyen olyan közösség, amely számára az efféle kinyilatkoztatások elfogadhatóak lennének."

mert az úgy van, hogy csak a keresztény közösség a helikopter, az ateisták azok már nem is emberek, ugye?!

" Pál "hivatkozása", amennyiben a szavai kinyilatkoztatásnak tekintendők, maga az Isten."

null pointer error

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:36:11

@lenoardo999:

" A tízparancsolat eredetileg nem felszólító módban íródott, hanem egyszerű jövő időben. Kicsit másképp hangzik az, hogy szeretni fogod Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből."

akkor a tízparancsolat egyszerűen egy elbaszott jóslat?! merthogy nem vált igazzá mindenkinek.

vagy egy homályos jóslat, mert nem mindenkire vonatkozik, de nem is mondja meg, hogy kire vonatkozik?!

Epokit Drive 2013.08.12. 07:32:52

@Avatar: Máris meg vagyok győzve. :) Igaz, hogy ez felér egy időutazással, és alapjaiban teszi kétségessé/nevetségessé a blog eredeti szándékát (a módszerét legalábbis, miszerint itt az értelem dominál), de felőlem.

Epokit Drive 2013.08.12. 07:38:22

@asking for reality: Nem vagyok leonardo, bármennyire is szeretnéd esetleg. :)

"Parancsolgat, prédikáltat, de nem csinál SEMMIT."
Mit nevezet "csinálásnak"? Ezen elég sok múlik.

Epokit Drive 2013.08.12. 07:44:49

@Brendel Mátyás: Csupán arra gondoltam, hogy ha beszélhetünk személyiségfejlesztésről, akkor beszélhetünk a személyiséget átható szeretet (mint beállítottság, habitus) fejlesztéséről is.

Epokit Drive 2013.08.12. 07:46:06

@Brendel Mátyás:
"aha Pál írhat a levelében hivatkozás nélküli hülyeségeket, de István a blogban nem. ugyan már mi a fasz ez a kettős mérce?!"
Ha István blogposztjáról kiderül, hogy Isten által kinyilatkoztatott írás, én el fogom fogadni, Te pedig elutasítod majd. Az is szép nap lesz. :)

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 09:39:18

@Epokit Drive:

Ha nem ugyanaz vagy, akkor döbbenetesen egyformák vagytok. De mindegy is.

A csinálás alatt, meglepő módon, azt értem, hogy csinál. Tehát: ad egy tál levest az éhezőnek, csodás módon kiment embereket balesetekből, meggyógyítja a betegeket.

NEM azt értem alatta, hogy MÁSOKAT bíztat levesadásra, meg arra, hogy mentsenek meg másokat, meg arra, hogy gyógyítsanak. Meg nem is azt, hogy bíztatja a beteget, éhezőt, sérültet, hogy "ne félj, én veled vagyok". Hanem konkrétan csinál valamit a rossz helyzetben levőért.

Tudom, hogy neked ez rossz vicc, a te istenedtől, aki állítólag a szeretet, nem lehet ilyet elvárni, mert ezért, meg mert azért, van ezer kifogásod.

Én viszont egy ilyen istent nem tudok komolyan venni, létezőnek tekinteni. Neked meg jó lenne átgondolni a szeretet-definíciódat, ha egyszer pont az istenedre nem alkalmazható.

Epokit Drive 2013.08.12. 10:23:45

@asking for reality: A problémád régről ismerős (nem lebecsülni akarom, de igen gyakori), és már sokszor írtam itt róla: Istent úgy képzeled el, mint egy "dolgot" a sok közül, legfeljebb ő a legnagyobb. Csakhogy az efféle felfogás épp abba a zsákutcába vezet, amiről írsz is: Isten nem ad levest, nem játszik szuperment, hogy ne legyenek balesetek stb.
Amiről itt szó van, az Isten és a világ (a dolgok összessége) másként megvalósuló léte, de attól tartok, az ilyen kifejezetten metafizikus témákat csak kifogásként értékelnéd. Mentségemre, hogy legalább Aquinói Tamásig nyúlik ennek a felismerése, ami usque 800 év, tehát nem mai gyerek. Azt is hozzáteszem, hogy a 20. századi metafizika és ontológia jelentős (bár laikus szemmel talán szinte láthatatlan) pontosításokat végzett, és az ún. transzcendentális módszer bevezetésével sikeresebben birkózott meg néhány problémával, mint elődei.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 10:53:53

@Epokit Drive:

Nekem nincs problémám és nem képzelek semmilyen istent, ámbár igaz, hogy érdekelnek a mindenféle istenek, amikről a hívők képzelegnek. Ti mondjátok, hogy Isten létező, sőt mindenható, tökéletesen jó, meg mindentudó. Na most, ha ezek a tulajdonságok semmire nem érvényesek, akkor miről beszélünk?

Ha pedig valamire érvényesek, akkor az bizony egy létező, egy lény (lenne). Egy aféle szuperlény, és biztosíthatlak, hogy az ÖSSZES hívő, akivel valaha életemben beszéltem, így is gondol rá, így beszél róla. Létező lényként, szuperlényként. A hívők, de még a hittanítók, papok se a te megfoghatatlan metafizikai szupereszmédhez imádkoznak, nem róla beszélnek, hanem valami olyan lényről, aki égő csipkebokorból társalog, parancsokat osztogat, kőtáblákra vési őket, a földön mászkál emberként, csodákat tesz, keresztre feszítik, feltámad, aztán fényből beszél egy apostolhoz, ismét parancsokat osztogat, ígérget meg ilyenek.

Tehát pont úgy létezik, mint a kutya közönséges létező lények, csak csodásabb dolgokat csinál. És főleg, soha nem mondja, hogy ő csak valami metafizikai eszme vagy metafora vagy akármi ilyen lenne. Ja, és hús-vér valójában fog egy trónon ülni és emberek felett ítélkezni.

Metafizikai képzelgések pedig már jóval Aquinoi előtt is voltak, akkor már a hindu metafizika jóval intellektuálisabb és elvontabb. A metafizikából viszont sehogyan se következik a keresztény, vagy akármelyik másik konkrét istenség, csak aféle deizmus, "filozófusok istene".

A szeretettel sehogy se lehet összehozni, mivel levest nem osztogat. Te mondtad, hogy a szeretet egy tál leves. Ezzel arra utaltál, hogy valami konkrét segítő megnyilvánulás. Ilyet várni a metafizikai entitásodtól nyilván képtelenség. De akkor nem kell azt tanítani, hogy Isten a szeretet, mert nem igaz.

Epokit Drive 2013.08.12. 11:20:41

@asking for reality: Az ateisták legjogosabb kritikája épp az (és ezt készséggel elismerem, hogy jórészt helytálló is), hogy a magukat hívőknek mondók istenképe meglehetősen primitív, hibás, torz, félreérthető stb. Ebből az ateista általában leszűri, hogy akkor nincs is Isten, és igaza van: _olyan_ isten tényleg nincs. Csakhogy itt általában megáll a dolog, és már senki nem veszi a fáradságot, hogy megkérdezze: a metafizikus vajon milyen Isten létét állítja mégis, és milyen alapon?

És itt jönnék én, ha megengedsz egy kis nehezen titkolt büszkeséget. :)

Koós István 2013.08.12. 11:37:12

@Epokit Drive:

"1. Mi az ő szeretet-definíciója, amihez képest a szentírási szeretet hibás, problémás, tökéletlen?"

Szerintem maga a szeretet egy homályos, elvont, megfoghatatlan, üres frázis. Ezek után végképp nem értem, hogy miért kéne nekem erre definíciót adni.

Koós István 2013.08.12. 11:44:31

@lenoardo999:

"1. A jézusi szövegek (releváns) elemzése nem tartozik a szerző hatáskörébe, mert az előbb ismertetett tudományos módszer egyetlen elemét sem ismeri és alkalmazza."

Az nem érv, hogy én nem vagyok kompetens. Ez eleve elutasítja a kommunikációt. Te sem vagy kompetens. Vagy te talán tudsz ógörögül?

"Nem a jézusi szövegek lehetnek számára a kritika tárgyai, hanem a teológia állításai. Arról viszont egyetlen szó sem esik."

A teológia meg a dogmatika mintha a szentírás értelmezésre alapulna. Akkor meg mit akarsz ezzel?

"2. Ez az állítás igazolást igényel. A kijelentéshez szükséges lenne definiálni valamilyen szeretet fogalmat, és néhány tudomány eredményére hivatkozni."

Nem, ez annak a részéről igényelne szeretet definíciót, aki a követelményt megfogalmazta.

Koós István 2013.08.12. 11:49:36

@lenoardo999:

"Akkor ezek szerint a jézusi szövegek értelmezése nem tartozik a magukat kereszténynek valló egyházak hatáskörébe sem, mert azok sem történeti-kritikai módszerrel közelítenek a Bibliához. Általában még csak nem is a Nestle-Aland féle kiadást használják a Bibliából."

Avatarnak ebben teljesen igaza van.

amikor ugyanis a pap kiáll prédikálni, vagy az egyház állást foglal egy társadalmi kérdésben, vagy iskolákat vesz át az államtól, akkor ott kurvára nem az szokott elhangzani, hogy "van nekünk egy könyvünk, amit filológiai módszerekkel tanulmányozunk, és sok benne az ellentmondás, mert hosszú szóbeli hagyomány alapján készült, és sok estben nem is tudjuk, mi volt a szöveg eredeti jelentése", hanem keresztényi értékekkel meg hasonlókkal jönnek.

Koós István 2013.08.12. 11:53:38

@lenoardo999:

Most akkor két lehetőség van, de úgy látom, ezek között ti nem tudtok dönteni.

1. A biblia Isten szava, és akkor igaznak kell elfogadnunk, és ilyen értelemben lehet hozzá fordulni.

2. A Biblia ugyanolyan irodalmi mű, mint bármely más szöveg, amit olyan filológiai-történeti módszerekkel kell tanulmányozni, mint más irodalmi szövegeket, hiszen a leírásod erre vonatkozott. Ebben az esetben viszont nem isten szava, nem erkölcsi törvény, és nem több, mint mítosz. De akkor nem szent könyv, és nem lehet rá teológiát és erkölcsi törvényeket alapozni.

Epokit Drive 2013.08.12. 12:40:22

@Koós István: Mert ha "homályos, elvont, megfoghatatlan, üres frázisként" kezeled, a kifogásaid is azok lesznek. Azok is, egyébként.
A szeretetet lehet definiálni, amint ezt sokan meg is tették. Szakíts bátran az ő tudásuk fájáról, ha már, ugye, érted...

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 12:40:49

@Epokit Drive:

Mi az, hogy "olyan isten" nincs? Tehát nincs olyan isten, mint amiről a keresztények többsége beszél, csak olyan, amiről te? Nincs olyan isten, amilyen a Bibliában van, hanem olyan van, amiről Aquinoi elmélkedett? Az is persze csak úgy, ahogyan te értelmezed? Tényleg kissé szerénytelen vagy...

De go on, én kíváncsi vagyok erre a te istenedre. Hogy milyen és hogy milyen alapon állítod, hogy létezik.

Epokit Drive 2013.08.12. 13:34:32

@asking for reality: Istent könnyű hívőként "megérteni", imádkozni, hívőként élni, persze sosem tökéletes módon. De Istenről helyesen beszélni igen nehéz, és ez épp azért van, mert Isten nem egy "dolog" a többi között, hanem inkább olyan, mintha meg akarnád érteni a "fák közt fújó szelet" vagy a "szivárvány színeit" (persze nem természettudományos módon értve ezt). Csakis analógiával, dialektikus kijelentésekkel, az "az, de mégsem az" folyamatos fenntartásával lehet, ami elég nehezen fogadható be annak, aki a természettudományos nyelv egyértelmű fogalmaihoz szokott. Ízelítőként: Isten mindenütt jelen van, és Isten nincs sehol. Ezt mindenki tudja, de kifejteni nem könnyű, azt már nem tudja bármelyik hívő.

Avatar 2013.08.12. 15:55:41

@lenoardo999: "A Katolikus Egyház bizonyosan a fentiek szerint értelmez, hiszen ezt oktatják a Pázmányon is."

Ne nevettesd ki magad. Attól még hogy foglalkoznak ezzel is a képzés keretén belül, egyáltalán nem e szerint értelmezik a Bibliát. Hallottál-e olyan prédikációt, amelyben felidézik a házasságtörő nő el nem ítélésének epizódját, majd arról kezdenek magyarázni a templomban, hogy a kutatások szerint ez a történet valószínűleg egy késői betoldás a Bibliába, a korai János evangéliuma(töredék) változatokból még hiányzik, így valószínűleg sosem történt meg, de ettől függetlenül követendő az ebben szereplő Jézusi viselkedés?
Vagy prédikálnak-e arról, hogy Márk evangéliumának befejezésének hányféle változata van a korai forrásokban és melyiket milyen adatok alapján lehet eredeti változatnak tekinteni?

@Epokit Drive: Örülök, hogy sikerült meggyőzni, és elfogadod, hogy István mondata kinyilatkoztatásnak tekintendő. Mostantól koósita teológus leszel katolikus helyett? :)

Epokit Drive 2013.08.12. 16:33:36

@Avatar: Erősen gondolkodom rajta. Csak koósházi adót ne kelljen fizetni... :)

Koós István 2013.08.12. 17:11:49

@Avatar:

"Hallottál-e olyan prédikációt, amelyben felidézik a házasságtörő nő el nem ítélésének epizódját, majd arról kezdenek magyarázni a templomban, hogy a kutatások szerint ez a történet valószínűleg egy késői betoldás a Bibliába"

Hát ez az, hogy tőlünk a Biblia-filológiát kérik számon, de ha arról van szó, hogy pl. az egyháznak állást kell foglalnia egy társadalmi kérdésben vagy a papnak prédikációt kell tartani a templomban, soha nem fogja azt mondani, hogy igen, erről mond valamit a Biblia, de nem tudjuk, mit, mert elvesztek az eredeti szövegek, és különben sem ismerjük az adott szavak pontos értelmét, mert holt nyelven vannak írva. Olyankor valahogy elveszlik belőlük a filológus, bezzeg ha egy ateista teszi szóvá az ellentmondást, akkor rögtön a filológiával jönnek.

Avatar 2013.08.12. 18:01:12

@Koós István: Hasonlóan mókás dolog, amikor a nép körében elterjedt istenképekkel kapcsolatban szerepel itt valamilyen kritika, és jön a teológus, hogy nem is ilyennek képzelik a keresztények az Istent.
Vajon az ateista direkt kitalált egy fals istenképet, hogy azt cikizze, vagy a hívőknél közszájon forgó Istenre vonatkozó állításokból állt benne össze a kép?
Az nem nagyon zavarja a teológust, hogy az általa előadott istenképet az állítólagos keresztények többsége nem ismeri, nem hiszi, hiába terjesztik közel 2000 éve a templomokban a tutifrankót. Az emberek többségének a fejében valahogy mégis a felhők tetején üldögélő öreg képe él, nem pedig a mindenhol immanens, de transzcendens, meg minden kutyafüle tulajdonságú Isten. Ha ez a kettő olyan távol van egymástól, hogy az előbbire vonatkozó kritikák érvénytelenek az utóbbira, akkor viszont az előbbiben való hit is érvénytelen az utóbbira, tehát a kaporszakállúban hívők nem a kereszténység Istenében hisznek, tehát nem keresztények. De ezt kimondani a teológusok se merik, mert akkor nagyon kevés hívő maradna kereszténynek, márpedig ők szeretik azt hinni, hogy sokmillióan hisznek az ő istenképükben.

Ide kapcsolódik példának Mátyás írása a Nagy Trónfosztás címmel a Magyar Tudományban, amire katolikus és református teológus által írt válasz is érkezett, amik még abban is ellentmondtak egymásnak, hogy Isten sose ült azon a bizonyos trónon, vagy a trónfosztási kísérlet ellenére most is ott ül-e.
Ha 2000 éve vizsgálunk valamit, és a vezető elméletek olyan szinten mondanak egymásnak ellent, mint a teológiai iskolák, akkor annak a területnek a módszertanában nagyon súlyos problémák vannak...

Epokit Drive 2013.08.12. 20:05:44

@Avatar:
"Vajon az ateista direkt kitalált egy fals istenképet, hogy azt cikizze, vagy a hívőknél közszájon forgó Istenre vonatkozó állításokból állt benne össze a kép?"
Is-is. :) A leggyakoribb (ateista) tévedés, hogy Isten is egy "dolog" a sok között, legfeljebb a legnagyobb. Az ateista éppúgy "hisz" valami abszolútban (a relatív el sem képzelhető abszolút nélkül), legfeljebb nem Istennek hívja, hanem egy szabálynak, a világ egészének, anyagnak stb.

"hogy sokmillióan hisznek az ő istenképükben"
Hinni Istenben (credo in Deum) azt jelenti, hogy a teljes létemet, személyiségemet, egzisztenciámat, mindenemet képes vagyok (ha nem is életem minden pillanatában, de alapvető intencióként) rábízni Istenre. Hinni nem teóriagyártást jelent, hanem életet. Te a teóriákat kéred számon, és abban az egyszeri hívő nem teljesít szükségképpen jól. De a hit fennmaradását, az egyszerű emberek általi befogadhatóságát épp az biztosítja, hogy nem az értelem, a tudás a lényege, hanem két személy, Isten és ember találkozása.

Az idézett teológusok válaszaiért én kérek elnézést. Olvastam, borzasztó, átgondolatlan írások, sajnálatos, hogy megjelenhettek. :( H&M könyve (Mátyás recenziója szerint legalábbis, olvashatni még nem volt szerencsém) úgyis teli van borzalmas félreértésekkel (a kozmológiai istenérv tökéletes félreértése M. cikkében is benne van), de röviden nemigen lehet válaszolni rá, olyan zavaros. Szóval, lehetett volna elegánsan is, de a teológia megszokta, hogy bizonyos témák tabuk, így képtelen jól reagálni. A témához több filozófia kellett volna, de az mindkét oldalról hiányzik, a jelek szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:36:17

@asking for reality:

"kíváncsi vagyok erre a te istenedre."

soha nem fogod kiszedni belőle. ED a legtöbb kérdésben oda lyukad ki, hogy "valami más, de nem mondom meg, hogy mi". ő megrögzött metafizikus, akiből soha nem fogsz kihúzni semmi értelmeset.

azért ez, mert annyi esze van, hogy tudja, ha bármi értelmeset mondana, lebukna. így inkább a homályos értelmetlenségeknél marad.

az igazoltan értelmes dolgokhoz szegény hülye. az tól nagy kihívás neki, ő így optimalizálja kis szánalmas "intellektuális" életét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:42:33

@Epokit Drive:

" Istent könnyű hívőként "megérteni""

semmit nem értek azzal, hogy az ideológiátokat csak a szekta hívei érthetik meg. az ilyen ideológia szükségszerűen megy a levesbe, hiszen nem terjeszthető értelmes módon, csak agymosással.

"olyan, mintha meg akarnád érteni a "fák közt fújó szelet" vagy a "szivárvány színeit" (persze nem természettudományos módon értve ezt)"

hanem hogy?! ezeket a dolgokat tökéletesen értjük. a metaforád még metaforaként is szar.

"Csakis analógiával, dialektikus kijelentésekkel, az "az, de mégsem az" folyamatos fenntartásával lehet"

az ilyen ideológiákról pont ezért tudhatjuk, hogy baromság. semmi okunk azt gondolni, hogy létezik olyan dolog, amit csak így lehet megközelíteni. mivel ennek a megközelítésnek értelme sincs, haszna sincs, csak károkat okoz, ezért baromság. teljesen felesleges csak úgy egy racionálisan megismerhetetlen létezőt feltételezni aztán emberéleteket arra a baromságra szentelni, hogy a nem megismerhetőt ne ismerje meg, hanem sétáljon körülötte, mint macska a forró kása körül, és soha semmit ne érjen el. ez a tökéletes baromság egyik iskolapéldája.

"Isten mindenütt jelen van, és Isten nincs sehol. Ezt mindenki tudja"

mindenki tudja, hogy ha egy hitrendszerben egy ellentmondás van, az onnantól fogva a tökéletes szarral egyenértékű. innen levezethető, hogy nincs isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:45:08

@Epokit Drive:

"Isten mindenütt jelen van, és Isten nincs sehol. "

t.f.h létezik isten

te állításaid:
A) bármely x, isten x-helyen van
B) bármely x, isten nincs x-helyen

legyen a egy hely A=> isten a helyen van; B=> isten nincs a helyen. ez ellentmondás. reduktio ad absurdum=> isten nem létezik.

QED.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:51:29

@Epokit Drive:

" Az ateista éppúgy "hisz" valami abszolútban (a relatív el sem képzelhető abszolút nélkül), legfeljebb nem Istennek hívja, hanem egy szabálynak, a világ egészének, anyagnak stb."

nem, nem hiszek ilyenben.

"Hinni Istenben (credo in Deum) azt jelenti, hogy a teljes létemet, személyiségemet, egzisztenciámat, mindenemet képes vagyok (ha nem is életem minden pillanatában, de alapvető intencióként) rábízni Istenre. "

ha ez lenne az istenhit, akkor Magyarországon igen kevés hívő lenne, és annak a pár embernek még nagyobb igazságtalanság egyházat fenntartani az ateisták pénzéből.

"Te a teóriákat kéred számon, és abban az egyszeri hívő nem teljesít szükségképpen jól."

amit te kérsz számon, abban az egyszeri hívő tehát nem teljesít jól. miért kéred tehát számon rajtunk?!

" De a hit fennmaradását, az egyszerű emberek általi befogadhatóságát épp az biztosítja, hogy nem az értelem, a tudás a lényege, hanem két személy, Isten és ember találkozása."

nem. ezért mentek a levesbe. valójában igen kevés embernek van lelki szüksége pont arra a képzeletbeli barátra, mint neked.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 21:06:39

@Epokit Drive:

Ehhez képest az összes hívő, akivel valaha beszéltem, nagyon konkrét kijelentéseket tesz arról, hogy milyen isten, mit is akar, hogyan és miért teremtette a világot, hogyan avatkozott bele az emberi történelembe, mi lesz a halál után stb.

Persze ha kételyeim vannak és további kérdésekkel "zavarom össze" őket, akkor jönnek az ilyen homályos, "ezt csak isten tudja" szövegekkel ők is. Tényleg nehezen befogadható az egész, marad egy kis kör hobbijának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 21:09:59

@Epokit Drive:

"Isten mindenütt jelen van, és Isten nincs sehol. "

ez ugye olyan, mint a dialektikus materializmus...

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 21:11:03

@Brendel Mátyás:

Nekem is az az érzésem, hogy nem lesz válasz soha.

Valahogy trükközik, bújkál, nem tudom hogy minek vagy mi elől, de nem érzek sok értelmet és egyenességet a hozzászólásaiban.

Egyébként eléggé ismerős kommunikációs stílus, sok hívő választja ezt, ha kérdésekkel, kételyekkel találkozik.

Epokit Drive 2013.08.13. 08:06:51

@Brendel Mátyás:
"hanem hogy?! ezeket a dolgokat tökéletesen értjük"
Nem akartam olyan triviális hasonlatot írni, hogy "úgy, ahogy Beethoven 7. szimfóniájának 2. tételét megértjük", de akkor mégis legyen ez. A zene szépségét bárki felfoghatja, tudományosan viszont leírhatatlan, illetve amit mégis leírhatunk mint empirikus adatot, az nem "maga a zene", pláne nem a szépsége.

Epokit Drive 2013.08.13. 08:17:31

@Brendel Mátyás:
"miért kéred tehát számon rajtunk?!"
Mert határozottan állítjátok (állítod), hogy nem vallod Isten létét, mi több, egyes "istenek" létének cáfolatát bizonyítottnak is tartod. Ezek után csak megkérdezhetem, hogy és ezt így hogy, nemde?

Epokit Drive 2013.08.13. 08:23:19

@asking for reality: És ez bizonyos fokig jól is van. Ők igyekeznek kifejezni a maguk hitét, amit az evangélium révén nyertek. Az evangélium egyébként sokkal gazdagabb forrás Istenről, mint a filozófia. Viszont pl. én sosem törődtem azokkal a rizsákkal, hogy Isten így meg úgy szeret minket, engem a "filozófiai" része izgatott a dolognak. Talán Te is ilyen vagy, nem tudom. Aztán persze később leesik az embernek, hogy szeretve lenni jobb, mint mindent pontosan tudni, de nekem ehhez idő kellett. :)

Tőlem olyan válaszokat várhatsz elsősorban, amelyek afféle "észérvek", nem pedig prédikációk örök életről és kárhozatról. (Bár, ha belegondolsz, az egész mégiscsak abba torkollik, hogy mindünkre rákerül a sor egyszer, és talán nem árt, ha valamelyest felkészültünk, amennyire lehetett.)

Epokit Drive 2013.08.13. 08:26:11

@Brendel Mátyás: Olvasgass a dialektikáról. Ellentmondás akkor lenne, ha az egyik mondat ugyanazt tagadná, amit a másik állít. Ámde:
1. Isten mindenütt jelen van (a világban való immanenciája révén ui. átjárja a világot).
2. Isten nincs sehol (ui. nem dologként létezik a világban, amit bármikor megtalálhatunk, mintegy belebotolhatunk, ahogy a világ egyéb "dolgaiba").

Szóval, nincs ellentmondás, csak a kicsi, egyszerű fejedben. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 08:50:17

@Epokit Drive:

" "úgy, ahogy Beethoven 7. szimfóniájának 2. tételét megértjük", de akkor mégis legyen ez."

ezzel visoznt az a baj, hogy Beethoven 7. szinfóniája egy művészi alkotás. azaz:

1) nem a megismerés része
2) nem igaz, nem hamis
3) nem állít dolgokat

4) nem mellékesen nincs is mit rajta igazából megérteni.

5) továbbá, nem mellékesen, az se véletlen, hogy a 7. szinfónia nevében nem kínoztak meg, nem öltek meg senkit a történelem folyamán. pont ezért. de még a 9. nevében sem.

" A zene szépségét bárki felfoghatja, tudományosan viszont leírhatatlan, illetve amit mégis leírhatunk mint empirikus adatot, az nem "maga a zene", pláne nem a szépsége. "

a tudomány minden olyan zenével kapcsolatos dolgot le tud írni, ami igaz vagy hamis lehet. a maradék dolog nem igaz vagy hamis. nem megismerés.

az, hogy "nekem tetszik Beethoven zenéje" nem megismerés. speciel nekem kedvenc zeneszerzőm. de akkor sem megismerés.

ha a vallás csak művészet lenne, akkor tessék visszavonni a teoretikusnak látszó állításokat, a hittételeket! akkor ne tessék azt állítgatni, hogy "van isten", vagy, hogy "Jézus isten, vagy isten fia". Beethoven se állítgatott marhaságokat, hanem zenét szerzett. legalábbis a zenei munkássága ez

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 09:41:50

@Epokit Drive: de határozottan vallod, hogy ilyet nem lehet számon kérni, mégis számonkéred.

egyébként teljesítjük a saját normáinkat. az abszurdum az, hogy olyat kérsz számon:

1) ami szerinted nem előírás
2) amit teljesítünk

de ismételgeted a rögeszmédet, hogy nem.

ennél pofátlanabb már nem lehetnél ebben a kérdésben

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 09:46:39

@Epokit Drive:

"Isten mindenütt jelen van (a világban való immanenciája révén ui. átjárja a világot)."

amikor például a víz átjárja a cipőm, akkor az azt jelenti, hogy mindenütt ott van. csak neked: "dologként" van ott. máshogy nem is lehet ott lenni valahol.

"2. Isten nincs sehol (ui. nem dologként létezik a világban, amit bármikor megtalálhatunk, mintegy belebotolhatunk, ahogy a világ egyéb "dolgaiba")."

nem lehet nem dologként létezni. a dolog definíciója az, hogy létező. itt megint a metafizikai bullshitet nyomod, aminek nincs értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 09:55:16

@Epokit Drive:

egy kicsit tényleg szállj már magadba, és képzeld el, hogy amit te csinálsz, annak mi értelme van, amikor kinézel egy kicsit a betonfejedből!

képzeld el, hogy jön valaki, és azt mondja, hogy "a babig bizony folyik, mindenütt folyik, de sehol. és amikor folyik, az nem olyan folyás, mint a vízfolyás, hanem másmilyen. ez több, mint folyás, de nem tudom megmondani, mit jelent. egyébként ezt igazolni sem tudom, ezt el kell hinni."

komolyan, se definiálni nem tudod a dolgokat, se igazolni nem tudod a dolgokat. azt se tudod kimutatni, hogy az ateista felfogásban, vagy a tudományos világképben szükségszerűen lenne bármi hiány, amit ti meg tudtok válaszolni. azt se tudod felmutatni, hogy a vallás bármilyen eredményt ért volna el akár megismerésben, akár annak alkalmazásában, technikában, akár gazdaságban, de politikában sem. karitatív tevékenysége pótolható, bűnüldözésben totál hatástalan, a gyógyításban csak placebo, azaz kiváltható, az emberek magánéletében szintén nincs átlagban bruttó pozitív hozadéka.

egy ateistának amit te itt írogatsz, az a totál zöldség. tisztában vagy vele, hogy nem mész semmire ezzel a szöveggel. miért nyomod?! nincs a kezedben egy mákszemnyi dolog sem, amivel minket közelebb tudnál hozni a hitedhez. totál impotens vagy a azokkal szemben. akik nem estek át az agymosásotokon, és gondolkodnak.

asking for reality (törölt) 2013.08.13. 10:12:35

@Epokit Drive:

Most akkor mégis létezik a Biblia istene? Meg a hívők istene, nem csak a te metafizikai izéd? Mert tudod a Biblia istenének SEMMI köze nincs ahhoz a létezők között nem is keresendő elvont valamihez, amiről te elmélkedsz. Az egy nagyon is konkrét létező, nincs benne semmi elvont. Mindenféléket parancsolgat, szól emberekhez, megnyilvánul folyton. Csak az vele a probléma, hogy nincs arra semmi bizonyíték, hogy a valóságban bármit valaha tett volna, a hívők képzelgésein túl.

Így aztán nincs is mire készülni, valamelyik képzelt istennek úgyis a poklába kerülök, ha nem Jézusnak, akkor Allahnak, vagy van még ezer. Ha az egyiket, minden bizonyíték nélkül, komolyan venném, akkor az összes többit is komolyan kéne vennem, azokra éppúgy nincs semmi bizonyíték.

Úgyhogy marad az, hogy a halállal vége az életemnek és pont. Ha netán mégsem, az majd akkor kiderül, nincs semmi okom rá, hogy mást várjak.

Koós István 2013.08.13. 17:39:48

@Epokit Drive:

"A zene szépségét bárki felfoghatja, tudományosan viszont leírhatatlan, illetve amit mégis leírhatunk mint empirikus adatot, az nem "maga a zene", pláne nem a szépsége."

A zenéhez nem nagyon értek, de ha pl. irodalomról vagy képzőművészetről van szó, az, hogy mitől szép vagy hatásoso valami, azt azért nagyjából le lehet írni, tehát nem teljesen megragadhatatlan a dolog. Igenis meg lehet mondani, hogy pl. egy vers attól hatásos és szép, mert jól kijönnek benne a verslábak vagy pl. meglepőek s szóképek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 17:47:08

@Epokit Drive:

" illetve amit mégis leírhatunk mint empirikus adatot, az nem "maga a zene""

iszonyat hülye vagy.

1) semmilyen leírás nem maga a zene. a tudományos és a nem tudományos leírás sem. a leírás az bizony leírás.

2) a leírás dolga pont az, hogy leírás legyen, és ne zene

3) a zene dolga ezzel szemben, hogy zene legyen

4) ha zenét akarsz, akkor zenélj, az maga a zene! ha leírást, akkor írd le, de akkor nem a zenét akartad, ne várd, hogy a leírásból zene legyen!

érted fiam?! ezt egy 5 éves kisgyerek már tudja, hogy az írás nem zene, a zene nem írás.

te nem tudod, mert téged a vallásod ennél jobban lehülyített.

Epokit Drive 2013.08.14. 07:28:54

@Brendel Mátyás:
"nem lehet nem dologként létezni. a dolog definíciója az, hogy létező."
Akkor a létező definíciója, hogy "dolog". Csakhogy ez elég buta meghatározás lenne, hiszen a fogalmaink sem dologként, hanem szellemi módon léteznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 07:42:16

@Epokit Drive:

"Akkor a létező definíciója, hogy "dolog"."

így van.

" Csakhogy ez elég buta meghatározás lenne, hiszen a fogalmaink sem dologként, hanem szellemi módon léteznek. "

faszt, megint kevered a dolgokat, mert hót hülye vagy

Epokit Drive 2013.08.14. 07:42:56

@Brendel Mátyás:
"vagy a tudományos világképben szükségszerűen lenne bármi hiány, amit ti meg tudtok válaszolni."
Mert a tudomány illetékességi körén belül a vallás (ha erre gondolsz) nem illetékes. Ott, ahol a tudomány érintkezik a vallás témáival (pl. erkölcsi kérdésekben), ott van párbeszéd.

"hogy a vallás bármilyen eredményt ért volna el..."
A vallás sajátos "tárgya" Isten, és az, hogy hogyan lehet Istent megtalálni, és ha megtaláltuk, ez mit jelent a magunk (úgy értem: nekem, Neked, Gézának, Sárának) számára. A hit nem vezet technológiai újításokhoz, ezt számon kérned elég furcsa, hiszen tudod. Sőt, mivel hívőnek lenni leginkább a sporthoz vagy a zenész-léthez hasonló, vagyis állandó "gyakorlást" igényel, anélkül elsorvad (mint a személyes kapcsolatok is általában), így érthető, hogy sokaknak - minden kezdeti lángolás ellenére is - végül csak "hobbi" marad, amit "szabadidejükben" végeznek.

"nincs a kezedben egy mákszemnyi dolog sem, amivel minket közelebb tudnál hozni a hitedhez."
Filozófiával kezdtük, és kitartok amellett, hogy ez jó irány is lenne. És ha már a dialektika előkerült: definiálnád nekem (a kedvemért) a "változás" fogalmát? Vagyis írd le világosan, mit értesz változás alatt. (Igen, minden út Istenhez vezet végül. :))

Epokit Drive 2013.08.14. 07:45:50

@asking for reality: Fogd fel úgy a dolgot, hogy Istenből csakis egyetlen van, ám hozzá vezető útból, illetve ezen utakat "leíró" térképből (vallásból) elég sok. A Te döntésed abban áll, hogy végül elindulsz-e, vagy megkeresed a számtalan kifogás egyikét. A filozófia is út, bár meglehetősen "sivatagos" pl. a kereszténységhez képest. :) De cserébe nem kell templomba menned. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 07:50:31

@Epokit Drive: ismétlem, nincs a kezedben semmi érv. tökéletesen egyenértékű vagy bármelyik hülyével, aki betoppan egy eszement mesével.

nem fogok, neked a "változás" fogalmát definiálni, mert nem látom, hogy mit akarsz vele. továbbá, mert az IQ-dat és filozófiai "tudásodat" felmérve kurvára időpocséklás veled filozófiáról beszélgetni, de még tanítani is az tanítson, akit megfizetnek ezért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 07:53:48

@Epokit Drive:

"Fogd fel úgy a dolgot, hogy Istenből csakis egyetlen van, ám hozzá vezető útból, illetve ezen utakat "leíró" térképből (vallásból) elég sok."

a kérdés értelmes embernél nem úgy merül fel, hogy "azt már tudom, hogy van isten, keressük meg!" hanem úgy, hogy "itt van nekem ez a véges életem, véges időm, véges gondolkodási lehetőség, véges erőforrások, próbáljuk meg kihasználni!". ebbe meg nem fér bele az, hogy bújócskát játszunk egy olyan dologgal, amely nagyon úgy tűnik, hogy nem létezik.

ehelyett kismillió értelmes dolgot lehet csinálni az életben, és nagymillió hasonló másik hülyeséget. például keresgélheted életed végéig Krisnát is. csak minek?!

ez olcsó játék hülyegyerekeknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 07:56:04

@Epokit Drive:

"hívőnek lenni leginkább a sporthoz vagy a zenész-léthez hasonló"

akkor azt mondd meg nekem, hogy az egyházak azok miért nem állnak be a sorba, és sportegyesületként meg zenekarként pályáznak civil támogatásokra. mi a fasz alapon kap ez a ti hobbitok az ateistáktól is kötelező állami penzumot, méghozzá kurva sokat?! most már el sem kell számolnotok, úgy loptok, ahogy a pofátokon kifér.

Epokit Drive 2013.08.14. 08:02:07

@Brendel Mátyás:
"mert nem látom, hogy mit akarsz vele"
Megmutatnám, hogy bizonyos fontos (sőt, alapvető) dolgok el sem képzelhetők az ellentétek egysége nélkül, vagyis helyes értelmezésük (pontosabban: fogalmi leírásuk) lehetetlen a logikai pozitivista módszerrel. Ezzel pedig azt akarom megmutatni, hogy a valóságról alkotott képed hiányos, így bizonyos esetekben, különösen pedig az Istenről mondottakéban, alapvetően hibás.

Epokit Drive 2013.08.14. 08:07:20

@Brendel Mátyás: Megegyezhetünk, hogy az állam sok olyasmire költ, amit nem mindannyian használunk. A hitéletet is ide sorolták valamikor valakik. Számodra is nyitva áll a politikusi pálya, gondolom, ha nem tetszik, megvannak azok az eszközök és intézmények, amelyek révén ezen változtatni lehet.
Egyébként ezt már megírtam itt is: örülnék, ha az egyházak (mindegyik) a lehető legnagyobb mértékben leszakadna az állami pénzekről. Krisztus nem jólétet ígért nekünk, kár úgy tenni, mintha a vallásosság csak a mai értelemben vett "intézményes" módon lenne életképes. De az emberben is munkáló kisebb ellenállás elve itt is működik sajna. :(
Túlzottan nem szabadkozom, mert programozó vagyok, ebből élek, soha nem kaptam az egyháztól egy fillért sem, és nem is vágyom effélére.

Epokit Drive 2013.08.14. 08:13:46

@Brendel Mátyás: Mégis a világ népességének túlnyomó része valahogyan (más-más módon, más-más határozottsággal) azt mondja: van Isten. És egy részük itt persze be is fejezi a dolgot.
A kérdés nem csak praktikus (mit kezdjek az életemmel?), hanem egyszersmind egyedülállóan személyes is, nemhiába hasonlították a közösség és Isten viszonyát már a zsidók is a jegyességhez.

Avatar 2013.08.14. 11:40:02

@Epokit Drive: Ezt a felfogást még a saját vallásod hivatalos tanítása is tévtannak minősíti.

Egy politeistának meg eleve hiába mondod, hogy fogja fel úgy a vallását, hogy az általa hitt sok isten (akik esetenként egymással is harcolnak) valójában a te Egyistened.

Olyan ez, mintha a földi reinkarnálódás elméletét azonosnak mondanád a halál utáni örök pokol/mennyország elméletével, hozzátéve, hogy "nem tudom megmagyarázni, hogyan azonosak, de attól még úgy van". És ez csak egy kis szelete a vallások közti ellentmondásoknak, ami miatt nem vezethetnek ugyanahhoz a célhoz.
De esetleg kifejthetnéd azt is, hogy Baál és Moloch, vagy a Tollaskígyó imádata hogyan vezet el Jézushoz...

Epokit Drive 2013.08.14. 12:05:46

@Avatar: Kedves, hogy mindig emlékeztetsz a realitásokra. :) De ha igaz az, hogy egy(etlen) Isten van, akkor minden vallás őt keresi, és ennyiben legfeljebb az vitatható, hogy melyik jut el hozzá leginkább.
Az én kiindulópontom itt nem a teológia, hanem a filozófia. Ennek segítségével megmutatható Isten léte, és mivoltának néhány fontos jegye is. Ha az ember (általában) a filozófia révén ismerné meg Istent (aminthogy nem így van), akkor a megismert észbeli igazságok nyomán pl. nem választhatna (jó lelkiismerettel) pl. sátánista vagy politeista vallási közösséget, vagy épp olyat, amelyik kifejezetten tanít olyasmiket, amik ellenkeznek az Isten mivoltából következő konklúziókkal. Ilyen lehet pl. a szeretet elleni parancs (irtsd ki, aki nem olyan, mint mi) vagy akár a többnejűség/többférjűség intézményének kultiválása (amennyiben ui. Isten személy, úgy az Isten-ember-kapcsolat egyben az ember-ember-kapcsolat mintája is; és most ne gyere a Szentháromsággal, mert előre röhögök :)).
A vallások ellentmondása sztem nem a végcélban van (Istent megismerni, Istenhez jutni, üdvözülni stb.), hanem abban, hogy az egyik "térkép" ezt mondja: "balra nagy hegyet látsz, kerüld meg", míg a másik térképen sehol nincs ez a hegy, helyette "lejtős ösvény" és "rekettyés" szerepel.
Nézd meg a kultúránkat: a kínai, japán és indiai döbbenetesen elüt az európaitól, miközben mind Homo sapiens sapiens vagyunk. Épp a vallással ne lenne így?

Azt meg, hogy ezt tévtanításként is lehet érteni, elfogadom. Csakhogy nem annak szánom, amihez azonban 1-2 mondat kevés, és amúgy sem érdekel különösebben. (Mondtam Neked itt már, hogy sosem húzol ki belőlem olyat, ami a másik elítélését jelenti, mert erre elég sok "hivatásos" fújoló van. Az egységet keresni sokkal nehezebb, de nekem jobban tetszik.

Avatar 2013.08.14. 15:20:18

@Epokit Drive: "De ha igaz az, hogy egy(etlen) Isten van, akkor minden vallás őt keresi, és ennyiben legfeljebb az vitatható, hogy melyik jut el hozzá leginkább."

Ha meg az az igaz, hogy egyetlen isten sincs, akkor minden vallás összevissza hülyeségeket beszél. Legfeljebb az vitatható, hogy melyik állít nagyobb ostobaságokat. De ez amolyan "ha igazam van akkor igazam van" érvelés.

"Az én kiindulópontom itt nem a teológia, hanem a filozófia. Ennek segítségével megmutatható Isten léte, és mivoltának néhány fontos jegye is."

Melyik volna az az istenérv, amivel megmutatható Isten léte?

Epokit Drive 2013.08.14. 16:04:44

@Avatar:
"Ha meg az az igaz, hogy egyetlen isten sincs, akkor minden vallás összevissza hülyeségeket beszél."
Pontosan.

"Melyik volna az az istenérv, amivel megmutatható Isten léte?"
Több út is alkalmas rá, ha elfogadod bizonyításnak azt, hogy a bizonyíték nem a 2+2=4 módján, bárkit kényszerítő bizonyosságként áll elénk.
Az egyik pl. az István által múltkor, Kant kapcsán kárhoztatott "kozmológiai érv", amit inkább az esetlegességből vett érvnek neveznék. Ezt Kant óta "illik" lebecsülni, de ettől még nem lesz Kantnak igaza.
A másik, ezt kiegészítő (nem új gondolatmenetet, csak az előbbi elmélyítését adó) út az önfelülmúlás képességének vizsgálatából ered, a fejlődő világ filozófiai vizsgálata révén (ennek kulcsa a változás mivoltának megértése).
A harmadik lehetőség, hogy a feltétlenre utaló jeleket követjük: az igazság, az érték, a szabadság vagy a lét feltétlenségére gondolok.
Ugyanígy kifejthető alaposabban az élete értelmét kereső emberrel kapcsolatos gondolatkör is.

Ha a módszerre kérdezel rá, az metafizikai, vagyis bár a tapasztalásból ered a kiindulása, fontosnak tartja a megismerő alany részéről tagadhatatlanul (csak ellentmondás árán tagadható) fennálló háttérismeret elemzését, illetve nem szűkíti mondandója érvényességét a természettudományok szintjére, maga nem természettudomány lévén.

asking for reality (törölt) 2013.08.14. 16:40:20

@Epokit Drive:

Csakis egyetlen? Melyik? Allah, Jahve, Jézus, Zeusz, a harmincezer hindu istenség közül valamelyik?

Kifogásokat nem én keresek, hanem a hívők akik elég abszurd dolgokat állítanak, nulla bizonyítékkal. Nekem nem kell semmilyen kifogás arra, hogy hihetetlen dolgokat ne higgyek el, a kifogásokra neked van folyton szükséged. Csak már annyira hozzászoktál, hogy észre se veszed.

Epokit Drive 2013.08.14. 18:09:56

@asking for reality:
"Csakis egyetlen?"
Filozófiai értelemben (és végső soron vallási értelemben is, ha a vallás a tételeit a gondolkodás legalapvetőbb szabályaihoz igazítja) csakis egyetlen Isten lehetséges. Nem az a kérdés, hogy a vallások valamelyike milyen névvel illeti, sőt, e tekintetben az is irreleváns, hogy a vallások konkrét tanai egymást akár ki is zárják, lehülyézik a másikat, netán ki is akarják irtani.

Amiről itt beszélek az annyi: Abszolútumból csakis egy "példány" lehetséges. Ezzel kapcsolatban sosem kerestem kifogásokat, és arra kérlek, ha kérhetlek, hogy átmenetileg legalább, de rugaszkodj el a konkrét, Általad tapasztalt vallási jelenségek szememre hányásától, hiszen már sokadszorra mondom: itt nem az Isten vallási szempontú (egy adott vallás szerinti) megismerhetőségéről beszélek, hanem a megismerhetőségének a gondolkodás adta lehetőségeiről.

asking for reality (törölt) 2013.08.14. 22:55:18

@Epokit Drive:

Mivel nem igazán tudom, hogy mi az az isten, tőlem lehet egy is meg több is. Mindenki mást mond, senki se bizonyít semmit. Most bevezettél egy újabb fogalmat, hogy abszolútum, aminek a létezését nyilván te definiálod valahogy, mások dolga pedig, hogy bemondásra elhiggyék neked.

De mit CSINÁL ez az "abszulútum" mondjuk egy háborúban, éhinségben, vagy ha egy gyerek haldoklik, vagy kínozzák, vagy bármi szörnyűség történik? Nézi?

A középkorban mindenki hitt istenben, mégis nyomorultabbak voltak a legtöbben, mint most egy átlagos ateista. Sokra mentek az abszulútumukkal, miközben járványok és háborúk tizedelték őket.

Szóval nem tudom mi a jelentősége a vallásnak, számomra annyi, hogy meg kell tanulnom jobban elviselni abszurd beszédeket. Az a legfurább, amikor amúgy értelmes emberek egyszer csak bekattannak és elkezdenek nonszensz dolgokról ömlengeni.

Legutóbb egy amúgy kellemes stílusú nénike, akivel időnként beszélgetek, átment eszelősbe és elkezdte nekem ecsetelni, hogy milyen fantasztikusan érezte magát, mikor magához vette a "szent testet", és mennyire megtisztult, ahogy elolvadt a szájában.

Ilyenkor úgy érzem, mintha hirtelen valami diliházban lennék és nem tudom, mit kéne mondanom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 23:52:59

@Epokit Drive:

"az állam sok olyasmire költ, amit nem mindannyian használunk."

ezek közül viszont csak a hit az, amire az államnak tilos lenne költenie, merthogy az állam és az egyház szét van választva az alkotmány szerint.

minden más költés vitatható. az egyházaknak adott támogatás viszont nem vitatható: az tilos, mert alkotmányellenes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 23:57:08

@Epokit Drive:

"Mégis a világ népességének túlnyomó része valahogyan (más-más módon, más-más határozottsággal) azt mondja: van Isten."

a hülyébbik része. ezt ugye igazolt. továbbá egyre kisebb része. mindkettő pontosan azért, mert semmit nem tudtok felmutatni, amivel egy értelmes embert meg tudnátok győzni. maradnak a hülyék, akik azért lassan fogynak.

"A kérdés nem csak praktikus (mit kezdjek az életemmel?), hanem egyszersmind egyedülállóan személyes is, nemhiába hasonlították a közösség és Isten viszonyát már a zsidók is a jegyességhez."

a legtöbb ember el tudja dönteni magának, hogy mit kezdjen az életével. pontosan azért, mert ez valójában az ő döntése, ő feladata, ő illetékessége, és nem valami hülye papnak vagy istennek az illetékessége. mi a fasznak pofázik bele, kinek képzeli magát?!

és mivel egyre több ember tudja eldönteni ezt maga, sőt, a hívők is egyre inkább maguk döntik el, ezen a fronton is vesztésre álltok

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:05:13

@Epokit Drive:

"De ha igaz az, hogy egy(etlen) Isten van, akkor minden vallás őt keresi, és ennyiben legfeljebb az vitatható, hogy melyik jut el hozzá leginkább."

de ha nem igaz, akkor mindjárt érthetővé válik a te sok hülye álmod helyett a realitás: vallásokból Dunát lehet rekeszteni, és totál széttartanak, nem pedig egy célhoz.

"Az én kiindulópontom itt nem a teológia, hanem a filozófia. Ennek segítségével megmutatható Isten léte, és mivoltának néhány fontos jegye is."

faszt. és ezt még Borbelitz Pál és ALister MCGrath is elismeri

"hanem abban, hogy az egyik "térkép" ezt mondja: "balra nagy hegyet látsz, kerüld meg", míg a másik térképen sehol nincs ez a hegy, helyette "lejtős ösvény" és "rekettyés" szerepel."

ilyenkor következtet az ember teljesen jogosan arra, hogy ezek fiktív térképek a mesebeli kincsről.

"Nézd meg a kultúránkat: a kínai, japán és indiai döbbenetesen elüt az európaitól, miközben mind Homo sapiens sapiens vagyunk. Épp a vallással ne lenne így?"

én úgy tudom, Japánban ugyanazokat a neutrinókat kutatták, mint a CERN-ben. amiben a kultúrák különböznek, az nem az objektív igazság, hanem a szubjektív dolgok. azokra pedig pont ezért hülyeség egyházakat építgetni, hogy egyformára betonozza a változatosságot. amiben meg megegyeznek ezek a kultúrák, például ugyanazok a tudományos ismeretek az objektív igazságokról, azokra azért hülyeség egyházat alapítani, mert a hit erre szar módszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:08:18

@Epokit Drive:

"Nézd meg a kultúránkat: a kínai, japán és indiai döbbenetesen elüt az európaitól, miközben mind Homo sapiens sapiens vagyunk. Épp a vallással ne lenne így?"

a tudomány vajon mit tud, hogy azzal nincs így?! nemdebár azt tudja a tudomány, hogy tényleg a valóság megismerésének hatékony módszere. a vallás meg azért nem ilyen, mert nem a valóság megismerésének hatékony módszere.

a valóság megismerése módszerének hatékonyságát pont a konvergencián lehet mérni. ebben szar a vallás. szar "módszer".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:10:57

@Epokit Drive: a 3 utad filozófiai elfogadottsága igen csekély. a többségi filozófiai vélemény mindháromnál ellened van. tehát nem állíthatod, hogy tény, hogy filozófiai útion isten létezése igazolható

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:12:51

@Epokit Drive:

"úgy, ahogy Beethoven 7. szimfóniájának 2. tételét megértjük"

igaza volt Carnapnak, a metafizikusok elqrt zenészek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:17:46

@Epokit Drive:

"Filozófiai értelemben (és végső soron vallási értelemben is, ha a vallás a tételeit a gondolkodás legalapvetőbb szabályaihoz igazítja) csakis egyetlen Isten lehetséges."

ezt honnan a jó édes nénikédből szoptad, és hogy van pofád ekkora baromságot leírni?!

"Amiről itt beszélek az annyi: Abszolútumból csakis egy "példány" lehetséges."

az lehet, de istenből logikailag több is lehetséges, nem mindegyik a te abszolútumod, de isten. logikailag lehetséges.

az "érvelésed" kb olyan gyenge, mintha a Krisnás azzal jönne, hogy Krisnából csak egy lehetséges, tehát a többi vallás istene Krisna.

vagy az egyetlen lehetséges láthatatlan lila egyszarvúból csak egy lehetséges, tehát az egyetlen lehetséges láthatatlan lila egyszarvúból csak egy van, az pedig nyilván létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:19:05

@Epokit Drive:

ti hívők valahoyg Anslem óta sem fogjátok fel, hogy definíciókkal nem lehet a valóságban valamit leszögezni. az ember definiál, ez a konvencionális része, oszt a valóság vagy megfelel ennek, vagy sem. a definíció aktusa nem képes a valóságot megváltoztatni.

Epokit Drive 2013.08.15. 07:47:07

@asking for reality:
"hogy abszolútum, aminek a létezését nyilván te definiálod valahogy"
Ne haragudj, de ebben is tévedsz. Persze, így leírva esetleg furcsa a szó: Abszolútum, de hányszor mondtad vagy hallottad már: "abszolút egyetértek", "abszolút nem így van" stb. (A szó maga - absolutus - azt jelenti: eloldott.) Miért tudod használni? Mert ismered a jelentését, sőt, továbbmegyek: tapasztalatod van róla. Abszolút és relatív, feltétlen és feltételes (esetleges) olyan tartalmak, amelyek mind egy olyan háttértapasztalatból veszik az értelmüket, amely minden embernek sajátja. Az esetlegességet, a feltételest nem érthetnénk mg a feltétlen nélkül; a relatívot az abszolút nélkül. A kérdés az, hogy honnan van az abszolút és a feltétlen tartalma, honnan "szerezzük" e szavak értelmét, ha _semmilyen_ módon nem tapasztaljuk sem a feltétlent, sem az abszolútat.
(Kis kitérő: Anzelm ontológiai istenérvét már sokszor ízekre szedték, jogosan, mert egy gondolattartalom létéből nem következik a gondolattartalom valóságos, reális léte is. De soha nem kérdezte senki: honnan van bennünk annak a lénynek, az abszolút létezőnek a képzete, akit a vallás Istennek nevez. Pontosabban: miért vagyunk képesek,milyen tapasztalat révén, hívők és ateisták, univok módon beszélni Istenről, ha az Istent az ateisták tagadják, létét el sem ismerik, mégis, viszonylag rövid fogalomtisztázás után képesek felfogni a róla szóló kifejezéseket?)

"De mit CSINÁL ez az "abszulútum"..."
oidea.blog.hu/2013/07/08/a_rossz_problemaja_valasz_az_analitikus_filozofianak

"Ilyenkor úgy érzem, mintha hirtelen valami diliházban lennék és nem tudom, mit kéne mondanom."
Néha én is érzem ezt, hidd el. :) A hívők nagyon nem egyformák, tőlem ilyet nem hallanál, bár - amint láthatod - egyéb rizsát meg szép számmal. Nem tudom, mi a szakmád, ezért nem tudom, a javaslatom mennyire lenne könnyű vagy nehéz Számodra: tedd azt, amit Pál javasol: az örülőkkel örülj, a sírókkal sírj. Szóval, próbálj osztozni velük az érzéseikben.

Epokit Drive 2013.08.15. 07:50:38

@Brendel Mátyás: A változás az azonosnak és a különbözőnek az egysége az időben.
Fordítsd le Magadnak az analitikus filozófia nyelvére.

A lényeg: azonos és különböző nem választható el mindig teljes körűen, fogalmilag egyértelműen egymástól, és ez nem okoz ellentmondást, sőt, az egyedüli lehetőség, hogy a valóságot leírhassuk.
Még folytatom. :)

Epokit Drive 2013.08.15. 07:54:58

@Brendel Mátyás: Az élet értelmére vonatkozó kérdés mindenki számára teljesen személyes, ez igaz. De amikor azt sugallod, hogy ebbe épp a papok szólnak bele, akkor gondolj még a szülőkre, az iskolára, egyáltalán: a nevelésre és az élményekre, amelyek meghatároznak minket gyerekkorunktól, vagy épp a pályaválasztási tanácsadásra, később pedig az állásbörzére.
Elég nevetséges, hogy pont a papokat szúrod ki magadnak, holott a fentiekben a papoknak alig osztanak lapot. Már nem jellemző, hogy tanítsanak, nem mennek állásbörzére sem, és ha a szülők mégis elviszik a gyereket a templomba, ehhez, úgy hiszem, joguk van.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:11:12

@Brendel Mátyás:
"faszt. és ezt még Borbelitz Pál és ALister MCGrath is elismeri"
Az az ő dolguk. :) Talán nem ugyanazt tudjuk, vagy "megmutatás" alatt nem ugyanazt értjük. Az kétségtelen, hogy a "megmutatás" nem az empirikus bizonyítás módján értendő. (Isten nem "dolog" lévén, hiszen ha az lenne, nem is vitáznánk: elővenném a kabátzsebemből, és kész, ott lenne, Te pedig csendben maradnál. Csodálkozom is mindig, hogy mi ez a kitartó következetlenség, amivel ezt nem érted meg.)

"ilyenkor következtet az ember teljesen jogosan arra, hogy ezek fiktív térképek a mesebeli kincsről."
Vagy arra, hogy egyikünk Kanadából indult, a másikunk Afrikából. :)

"amiben a kultúrák különböznek, az nem az objektív igazság"
A kultúrák eltérését analógiának szántam. Elég gazdag a valóság, és úgy tűnik, az ember lelke is, hogy a valóság "nem objektív" (milyen hülye kifejezés!) részét ezerféleképpen, de mindig mégis "megfelelően" ragadja meg és fejezze ki.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:12:46

@Brendel Mátyás: Az ellenvélemény léte vagy a vélemény elfogadottsági mértéke nem érv semmi mellett vagy ellen. Ezzel az erővel Galilei addig tévedett, amíg többségbe nem került a véleménye.
Az állításom mellett kitartok.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:19:58

@Brendel Mátyás:
"nem mindegyik a te abszolútumod, de isten. logikailag lehetséges."
Hát már ez sem megy? Isten az Abszolút, a végső, az utolsó, az egyetlen. Ezért nem lehetséges logikailag sem egynél több Isten, hiszen akkor már az osztatlanság (egység) vagy a tiszta megvalósultság nem állítható róla (hiszen két isten esetében az egyik nem a másik és a másik nem az egyik).

A többi merő butaság: összekevered az Isten vallások által adott nevét magával a feltétlen létezővel, akit Istennek nevezünk.

A láthatatlan lila egyszarvú - most már szóvá teszem, mert nagyon uncsi - abból az előfeltevésből indul ki, hogy Isten is dologként létezik. Ha így lenne, a hívőnek meg kellene tudnia mutatni a világban, hogy lám, itt van, tessék. Az ateisták ekkor megmérnék, körbejárnák, lefotóznák valamivel, és rendben is volnánk. Ha meg nem sikerülne, a templomokat jól bezárnánk, de legalábbis pénzt nem kapna egy egyház sem. Csakhogy Istent transzcendens (a világot felülmúló, attól különböző) és egyben immanens (a világot átjáró) valóságként állítjuk, így az idétlen példád semmi másra nem jó, csak hogy demonstráld: semmit nem fogsz fel a leírtakból.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:24:33

@Brendel Mátyás: Ha megkérdik Tőled: mi a változás, megmondod, hiszen pl. fontos lehet néha megállapítani: változás történt-e vagy csak kicserélődtek a dolgok.
Az abszolútummal épp így vagyunk: mégiscsak meg kell tudnunk mondani, mit értünk alatta, hogyan használjuk a szót, hiszen a szavaink, a beszédünk alapvetően analóg jellegű, mivel a fogalmaink sosem képesek a valóságot mint olyat a maga teljességében megragadni.

Anzelmmel kapcsolatban újra a kérdés: egyáltalában, honnan vesszük az abszolút fogalmát (és miért értjük meg mindannyian), ha _semmilyen_ tapasztalatunk nincs a tényleges abszolútról? (A "relatíve abszolút" itt nem segít, hiszen valaminek a relatív volta épp az abszolútban gyökerezik: nem tudnánk, hogy valami relatív, ha nem lenne egy abszolút "pontunk", amihez mérjük.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:29:02

@Epokit Drive:

" A változás az azonosnak és a különbözőnek az egysége az időben.
Fordítsd le Magadnak az analitikus filozófia nyelvére."

én tudom, mi a változás.

"A lényeg: azonos és különböző nem választható el mindig teljes körűen, fogalmilag egyértelműen egymástól, és ez nem okoz ellentmondást, sőt, az egyedüli lehetőség, hogy a valóságot leírhassuk.
Még folytatom. :)"

ja, ez a zavarosság a te definíciódban benne van, de az enyémben nincs. abból meg, hogy neked zavarosak a fogalmaid, nem következik, hogy mindenkinek szükségképpen ugyanolyan hülyének kell lennie, mint neked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:36:48

@Epokit Drive:

"Az élet értelmére vonatkozó kérdés mindenki számára teljesen személyes, ez igaz. De amikor azt sugallod, hogy ebbe épp a papok szólnak bele, akkor gondolj még a szülőkre, az iskolára, egyáltalán: a nevelésre és az élményekre, amelyek meghatároznak minket gyerekkorunktól, vagy épp a pályaválasztási tanácsadásra, később pedig az állásbörzére."

1) A jó szülő, iskola, meg nevelő nem erőlteti rá a saját szubjektív életcél-portfólióját a gyerekre. Egy hülye szülő az lehet olyan, mint a papok: "én zongorista vagyok, fiam, te is az leszel, ha beledöglesz is". De ez ROSSZ szülő.

2) A szülőket nem tudjuk kiküszöbölni. A papokat igen.

3) A szülő, az iskola befolyása felnőtt korban lecsökken, állami támogatást ezután már nem vesz igénybe az agymosáshoz.

4) Az iskolákban a rendszerváltás után eddig nem volt jellemző a homogén, egyirányú agymosás ebben a kérdésben. Nem mondhatod, hogy magyarország iskoláiban lett volna valami olyan rendszer, amely ugyanazokat az életcélokat kódolta volna a gyerekek fejébe.

Most eljött ennek az ideje, a hittanoktatással. Az egyház megkapta azt az iskolákban is, amire nem volt példa a rendszerváltás óta.

5) Egyébként az iskola sem küszöbölhető ki. Ami viszont kiküszöbölhető, az a ti rohadt, agymosó, diktatórikus egyházaitok.

"Elég nevetséges, hogy pont a papokat szúrod ki magadnak, holott a fentiekben a papoknak alig osztanak lapot."

Mint látható, iskolában agymosásra, leginkább a papoknak osztanak lapot. Otthon a szülöknek meg hát kb olyan arányban osztanak ateista és hívő lapot, amilyen azoknak a természetes megoszlása. A meglévő eloszlástól eltérő lapokat, különjogokat az agymosásra csak a papok kapnak.

"Már nem jellemző, hogy tanítsanak"

á nem. te valami hírektől elzárt remetelukban élsz?!

hogy a faszban mondhatsz ekkora hazugságot, amikor most vezették be a hitoktatást, te görény?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:48:10

@Epokit Drive:

"Az kétségtelen, hogy a "megmutatás" nem az empirikus bizonyítás módján értendő."

három érvet hoztál fel, mindhárom empirikus akar lenni. nem az a hibájuk, hanem az, hogy logikai bakival vannak tele. tehát a te érveid, azok bizony elbaszott empirikus-logikai "érvek". azaz empirikus-illogikai nem-érvek. és tudod a filozófiában az empirikusságból lehet visszavenni, de az illogikus az a filozófiában sem fajin.

""ilyenkor következtet az ember teljesen jogosan arra, hogy ezek fiktív térképek a mesebeli kincsről."
Vagy arra, hogy egyikünk Kanadából indult, a másikunk Afrikából. :)"

a konvergencia és divergencia érzéketlen az indulásra. per def. a divergenciát nem magyarázza a máshonnan indulás, hanem csak is az, hogy nincs mihez konvergálni.

""amiben a kultúrák különböznek, az nem az objektív igazság"
A kultúrák eltérését analógiának szántam."

a kultúrák eltérésének oka pont az, hogy egyiküknek sincs igaza, és nem igazságról szólnak. csakis ezért térhetnek el ennyire egymástól. az analógia tehát ellened érv.

" Elég gazdag a valóság, és úgy tűnik, az ember lelke is, hogy a valóság "nem objektív" (milyen hülye kifejezés!) részét ezerféleképpen, de mindig mégis "megfelelően" ragadja meg és fejezze ki. "

ez igaz, és innen csak egy út vezet: isten nem objektív, hanem a hívő emberek lelkében valaminek a kifejezése. nem isten teremtette az embert, hanem az emberek találtak ki isteneket, eme ezer féle nem objektív dolog ezerféle kifejezésére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:49:27

@Epokit Drive: az meg, hogy esetleg van egy "filozófus" Novoszibirszkben, aki azt mondja, hogy Gyedmaroz létezése filozófiailag alátámasztott, nem elég arra, hogy azt állítsuk, hogy tényleg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:57:22

@Epokit Drive:

"Isten az Abszolút, a végső, az utolsó, az egyetlen. "

te egy ilyenben hiszel, mások egy másikban. az, hogy te egy ilyenben hiszel, kurvára nem érv amellett, hogy ha létezne valamilyen isten, az ilyen lenne.

kurvára gyerekes kis hülye vagy, aki azt hiszi, hogy mivel ő a rózsaszín pegazusban hisz, ezért ha van pegazus, az rózsaszín.

"Ezért nem lehetséges logikailag sem egynél több Isten"

de lehetséges. az "isten" szó definíciója nem az, amit te annak hiszel.

"összekevered az Isten vallások által adott nevét magával a feltétlen létezővel, akit Istennek nevezünk."

te hiszed azt, hogy levédheted az "isten" szó jelentését magadnak. tán szabadalmaztattátok?!

"A láthatatlan lila egyszarvú - most már szóvá teszem, mert nagyon uncsi - abból az előfeltevésből indul ki, hogy Isten is dologként létezik."

1) te azt az oxymoront akarod beadni, hogy valami létezhet nem dologként, ez fogalmi önellentmondás. a dolog az, ami létezik, a létező másik neve az, hogy dolog.

2) a láthatatlan lila egyszarvúra is simán felvehetjük, hogy nem dologként létezik. és akkor meg vagy lőve.

"Csakhogy Istent transzcendens (a világot felülmúló, attól különböző) és egyben immanens (a világot átjáró)"

ez az egyház szokásos görénysége: egyfelől azt állítják, hogy isten immanens, hogy fontos legyen hinni benne, de az adót azt nem fizetik meg, az alól kibújnak a rohadt adócsalók, igazolni, azt nem!

a faszt, kapjátok be rohadt csalók! vagy fizettek adót, vagy nem vállalkozhattok! nem vesszük be ezt a kint is vagyok, bent is vagyok maffiaszöveget!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:59:17

@Epokit Drive:

"Istent transzcendens (a világot felülmúló, attól különböző) és egyben immanens (a világot átjáró) "

ezeknek az önellentmondó faszságoknak kiváló paródiája az egyszarvú láthatatlan lila tulajdonsága. az is ilyen. láthatatlan is, de azért lila is. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 10:04:20

@Epokit Drive: " honnan vesszük az abszolút fogalmát (és miért értjük meg mindannyian), ha _semmilyen_ tapasztalatunk nincs a tényleges abszolútról? "

ezt már valakinek elmagyaráztuk itt. absztrakcióval, projekcióval. egy csomó értelmes fogalmunk olyan, hogy a ténylegesen tapasztalt dolgokon valamennyivel túl nyúlik.

egy csomó mese meg olyan, hogy nagyon is túlnyúlik. nem az "abszolútum" a legegzotikusabb dolog, aminél furábbat elé sem tudunk képzelni. ha azokat el tudjuk, akkor az "abszolútumod" is lehet fikció. ne gyere már ennyire lapos "érvekkel"!

ott van az abszolút nulla fok,a mi nincs, és amihez mérjük a többi hőmérsékletet a kelvin skálán. az abszolút nulla fok valójában nem létezik, az csak egy határérték. vagy ott van a fénysebesség, amelyet jelenlegi tudásunk szerint nem lehet átlépni.

beszélni mégis tudunk a -1 kelvinről, és kétszeres fénysebességről. annak ellenére, hogy ezek jelenlegi tudásunk szerint nem léteznek.

mit kell ezt magyarázni?! egy tíz éves gyerek felfogja. te nem, mert te olyan hülye vagy. ezért vagy hívő.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 10:26:59

@Epokit Drive:

Nincsen ilyen "abszolútról" tapasztalatom, legfeljebb annyi, amennyit te írkálsz róla. Azt mondod, eloldott. De nem eloldott, mivel a többi, nem abszolúthoz viszonyítod, azokkal áll kapcsolatban. Valami bogus fogalom, ráadásul semmi köze Jézushoz, Allah-hoz meg a többihez. Elhiszem, hogy te azt próbálod bizonygatni, hogy Allah és tsai tulajdonképpen ugyanazok és ők együtt az abszolút, de ezt ugyan mivel támasztod alá?

Az ateisták jellemzően nem ezt az "abszolútot" vitatják, mivel a templomban nem erről beszélnek, hanem mondjuk Jézusról és a Bibliáról. Van történeti bizonyítéka a Biblia állításainak? Nincs. Van bármi bizonyíték rá, hogy a hit hegyeket mozgat, meg AKÁRMIT kérek Jézustól, az ő megcselekszi? Nincs. Hogy az imádságtól meg lehet gyógyulni? Nincs.

Ettől nem hívő egy ateista, nem attól, hogy nem tudja elképzelni az abszolútumodat, elvégre elképzelni bármit lehet.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 10:30:16

@Epokit Drive:

"Szóval, próbálj osztozni velük az érzéseikben."

Nem óhajtok ilyen ömlengésekben osztozni.
Ők se osztoznak az én irtózásomban.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 10:34:49

@Epokit Drive:

Elolvastam a linkedet, annyi a summája, hogy ugyan már, nem is olyan nagy probléma az a kis rossz, miért ne lehetne attól még isten teljesen jó és mindenható, gyerekes dolog bármit is számon kérni rajta.

Szerintem pedig aki nem számon kérhető, azt nem lehet komolyan venni. De tényleg, ezt egyáltalán hogy gondolod, hogy komolyan venni és szeretni egy olyan valamit, ami egyáltalán nem számon kérhető, nem felelős semmiért, nem is szabad tőle elvárni semmit?

Az ilyen ne is várjon semmit.

Avatar 2013.08.15. 10:47:56

@Epokit Drive: Én mondtam is, meg mástól is hallottam olyat, hogy "110%-osan egyetértek", pedig sosem volt tapasztalatom az abszolútnál is többel.
Sőt olyat is hallottam, hogy "ezt még az Isten se tudja", tehát a közlőnek biztos volt tapasztalata arról, hogy Isten valójában nem mindentudó?
Aki meg a perpetuum mobiléről beszél az nyilván látott már örökmozgót?

"De soha nem kérdezte senki: honnan van bennünk annak a lénynek, az abszolút létezőnek a képzete, akit a vallás Istennek nevez."

Bennem speciel más emberek meséi alapján, mint ahogy a hétfejű sárkány és a láthatatlan ember képzete is.
A logosz és az első ok fogalmát a kereszténység a hellén filozófiától vette át és azonosította saját istenképével. Elég sokféle istenkép létezett már előtte (és létezik még most is) míg eljutottunk ahhoz, hogy egyesek Istent ekként definiálják. A politeizmusból a henoteizmuson és a monolatrián át lehet eljutni a monoteizmushoz. (Aztán még tovább is lehet menni pl a deizmus, majd az ateizmus felé...)

De attól még hogy te azt mondod, hogy az Abszolútum az Isten, sok más vallású ember azt mondja hogy egy nagy fenét.
Szerintem az Abszolútum a Világ. Te viszont azt állítod, hogy a Isten nem azonos a Világgal (mert az panteista eretnekség lenne, ami egy katolikus teológustól csúnya lenne), hanem több annál, transzcendens is. Csak erről a többletről nem tudod semmivel alátámasztani, hogy valóban létezne.

Egyébként a mindenütt immanens Istened jelen van (a szerinted létező) Sátánban és a pokolban is a hited szerint? Vagy a pokol mégis olyan hely, ahol nem immanens? De akkor meg nem abszolútum...

Epokit Drive 2013.08.15. 11:11:12

@Brendel Mátyás: Csakhogy hol van a Te változás-definíciód, hogy legalább tudjam, mi az, amit tudsz? :)

Epokit Drive 2013.08.15. 11:17:10

@Brendel Mátyás:
"hogy a faszban mondhatsz ekkora hazugságot, amikor most vezették be a hitoktatást,"
Csakhogy még nem tanítanak semmit. Egyébként is hit- és erkölcstant vagy mit tanítanak majd, ami választható lesz. Hittan meg eddig is volt, választhatóan. Sztem ez amúgy épp a harcos ateistáknak kedvez majd, mert sok alkalmatlanból lesz tanár, ami mindenkinek káros. :(
De ha az elmúlt évekre vonatkoztatjuk, amit mondtam, aligha lehet ellenvetésed. Amiket írtál, vélemények, semmi több.

Epokit Drive 2013.08.15. 11:19:24

@Brendel Mátyás:
"az "isten" szó definíciója nem az, amit te annak hiszel."
Az "isten" szó definíciója nem az, amit te annak hiszel. Nagyjából ezzel le is vagy rendezve.

Epokit Drive 2013.08.15. 11:33:04

@asking for reality: Igazad van, az ateisták jobbára (és felületes módon) a vallás konkrét megnyilvánulásait kritizálják (és ezért köszönet illeti őket), de elfeledkeznek arról, hogy a vallás mindig konkrét, és nagyjából olyan viszonyban van a hit "elméleti", ideális gyakorlásával, mint a képen látható Big Mac egy valóságos, kedd délutáni Big Mac-kel.

A példáid ebből fakadnak, van bennük irreális elvárás és szimpla tapasztalatlanság is, vegyesen.

Epokit Drive 2013.08.15. 11:36:20

@asking for reality: A megértés bizonyos dolgok esetében nem teoretikus, távolságtartó és elméleti, hanem hasonlít a fejesugráshoz. Az úszáshoz vizesnek kell lenned, levelezőn nem tanulsz meg soha.

Epokit Drive 2013.08.15. 11:39:00

@asking for reality: Ha csak ennyi, akkor eléggé félreértetted. :)

Avatar 2013.08.15. 11:41:40

@Epokit Drive: Talán fejest kéne ugranod az ateizmusba, hogy megértsd. :)

Epokit Drive 2013.08.15. 11:46:02

@Avatar: Ami létezik, amennyiben létezik, a lét alapján "azonos" Istennel, így ha van pokol és sátán, azok is létük révén "eggyel közelebb" vannak Istenhez, mintha nem léteznének. A léttel csak a semmi állítható kontradikcióba, így Isten immanens a pokolban (vagy bármilyen létezőben).
Más szavakkal a léten belül nincs teljes kontradikció, hiszen még az egymásnak ellentmondó dolgok is a létben magában (abban, hogy vannak, léteznek) megegyeznek.

Epokit Drive 2013.08.15. 12:20:47

@Avatar: "Szerintem az Abszolútum a Világ."
Ez elfogadható (feltehető) lehetőség, ahogy pl. a Lenin által bedobott "anyag" is, de bizonyos további kérdéseket felvet, amikre válaszolnod kell.
A világgal kapcsolatban elsősorban a kontingencia-problémát kell megoldanod.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 13:38:00

@Epokit Drive:

Irreális elvárás, hogy a Biblia igaz legyen, ha egyszer azt állítja magáról, hogy isten szava és tévedhetetlen?
Irreális elvárás, hogy a hit hegyeket mozgasson, ha egyszer Jézus ezt ígéri? Meg azt is ígérte egyébként, hogy már abban a generációban meglesz a második eljövetel és a világ vége. Egyelőre kétezer év késésben van, ez is biztos a hülye ateisták hibája.

Nem nekem vannak irreális elvárásaim, hanem a te vallásodnak irreális ígéretei és állításai.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 13:46:16

@Epokit Drive:

Bocsi, de üres medencébe nem ugrok fejest, még akkor se, ha te a levegőt átdefiniálod és megpróbálod beadni nekem, hogy az víz.

Egyébként próbáltam én hívő lenni sokáig, komolyan soha se ment. Kívülről nem tudták átmosni az agyam, bár mintha újabban lenne egy olyan elvárás, hogy még az agymosást is csinálja meg az ember maga. Te is jösz azzal, hogy vegyem fel csak úgy a hívő szemüveget, bemondásra, aztán majd meglátom, hogy "minden másképp van".

Én elhiszem, hogy ha másképp AKARNÁM látni, akkor azt hinném, hogy másképp van. De miért csapjam be magam?

Attól még a feltámadás továbbra se lenne történeti tény, a Biblia továbbra is tele lenne mindenféle mítoszokkal és csodás kutyafülével, amit hetente jámboran meg kéne hallgatnom a templomban, mintha az lenne a valóság. Nem venné be a gyomrom, nem is akarom erőltetni.

Avatar 2013.08.15. 13:47:35

@Epokit Drive: Én meg voltam hívő gyerekkoromban. Hittem a Jóistenkében, aztán elmúlt, nagyjából amikor az ufókban és a szellemekben való hitem is. Bár lehet, hogy az UFOkban való hitem kicsit tovább kitartott. Vágytam rá és próbáltam is kapcsolatba lépni Istennel, szellemekkel és UFÓkkal is, de 0 visszajelzést kaptam a kapcsolatfelvételi próbálkozásaimra.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 13:52:37

@Epokit Drive:

Nem értettem félre, sokat írtál, de az alapkérdést elkerülted.

Még egy embernél sincs rá mentség, ha nem teszi meg, amit tud. Pedig az ember nem tökéletesen jó és mindenható. De ha ott van egy helyzetben, ahol segítséget nyújthatna, és nem teszi meg, akkor mindenki el fogja ítélni.

Én ugyanígy elítélem a te istenedet a rosszért, ami a világon van (mentsége persze, hogy nem létezik), nincs kettős mérce.

Ránézek a világra és LÁTOM, hogy ezt nem csinálhatta egy jó és egyúttal mindenható valami. Valószínűleg te is látod, ezért kell hosszan, bonyolultan mosdatnod az istenedet. De nem vagy meggyőző, ez van.

Avatar 2013.08.15. 14:02:17

@Epokit Drive: A probléma az, hogy a blogodon azt fejtegeted, hogy a "jó" az tkp. Isten jelenléte, a "rossz" pedig ennek hiánya. Ha létezik olyan, hogy Isten jelenlétének a hiánya, az azt jelenti, hogy létezik olyan, amiben nem immanens az Istened.

Másik gyakran emlegetett dolog, a "szabad akarat", ami a keresztények szerint az embernek van, istentől kapta, de mégis ez vitte a bűnbe az emberiséget. Jelen van-e Isten a "szabad akarat"-ban? Ha nem, akkor Isten nem abszolút immanens. Ha igen, akkor az akarat nem is annyira szabad.

Epokit Drive 2013.08.15. 14:23:47

@asking for reality:
"Irreális elvárás, hogy a Biblia igaz legyen, ha egyszer azt állítja magáról, hogy isten szava és tévedhetetlen?"
Amennyiben Isten "saját kezűleg", és nem embereket, irodalmi stílust, történelmet felhasználva, egy teljesen homogén, és nem (kat. számozás szerint) 46+27 könyvből álló szöveget hullatott volna le az égből, akkor nem lenne az.

És másrészt, de ide kapcsolódóan: a fogalmi nyelv (pl. az írásos szöveg, ahol a kommunikáció "közvetített") sosem éri el a valóságot mint olyat, mindig megmarad a félreérthetőség lehetősége, mivel a fogalom nem képes kifejezni a tapasztalás teljességét, csupán egy meghatározott (előtérbe hozott) szempontját. A Szentírással ugyanez a "baj": ha összehasonlítod azt az élményt, ami egy szöveg elolvasásával jár, azzal, ami ugyanazon szöveg pl. pszichodramatikus átélése révén megtapasztalható, már érzed és érted, miről beszélek.

Harmadrészt: a Szentírás nem teóriák gyűjteménye és nem konkrét "tedd ezt, tedd azt" típusú parancskötet (bár van benne pár ilyen rész, kétségtelenül). Amit át akar adni, az egy szemlélet, mégpedig a világ szeretetben való szemlélete, amely azért lehetséges, mert Isten szeretetben szemléli a világot, minket. Ez olyasmi, ami a lépcsőházban szembejövőnek való köszönéstől az életed legnagyobb eseményeiig, mindenhol érvényes szempont.

Avatar 2013.08.15. 14:25:04

@Epokit Drive: "A világgal kapcsolatban elsősorban a kontingencia-problémát kell megoldanod."

Szerintem ezt a problémát nem kell megoldanom. :) Elfogadom, hogy létezik a Világ, mert tapasztalom (és nem transzcendentálisan, hanem tényleg). Tapasztalom azt is, hogy Te létezel, és nem kell megoldanom azt a problémát, hogy kik voltak a szüleid, nagyszüleid, stb. ahhoz, hogy a létezésed el tudjam fogadni.

A kontingencia problémára egyébként ugyanaz a válsz, mint a kozmológiai istenérvre, mert tulajdonképpen ugyanaz, csak átnevezve. Arra meg már Kant válaszolt. Nagyjából: Ha abból indulunk ki, hogy "minden létező létének kell legyen oka", akkor Isten létezésének is kell legyen oka. Ha Istennek nem kell legyen oka, akkor a "minden létező létének kell legyen oka" megsértése nélkül csak az jöhet ki, hogy Isten nem létező.
Ha meg abból indulunk ki, hogy létezhet olyan, aminek nem kell legyen oka (pl. Isten), akkor létezhet a Világ is ok nélkül.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 14:45:16

@Epokit Drive:

Jó, de ha ennyire leszállítod az elvárásokat, akkor lesztek újra egy kis egzotikus szekta, misztériumvallás. Mivel ebből egyszerűen semmi se következik.

Te valami nagy szeretetet képzelsz a Bibliába, én nem látok ott ilyesmit. Bár van néhány szép, és kicsit több elfogadható rész. A többi kegyetlenkedés, zagyvaság, ostobaság. Nem pont olyasmi, ami az én fogalmaim szerint kéne a szeretetben való élethez.

Akinek ez kell, az persze higgye, hogy a Biblia minden bölcsesség kútfeje, de onnantól kezdve, hogy te magad is elismered hogy erre semmiféle bizonyíték nincs, voltaképpen azt is elismered, hogy csak azért látod a vallásodat valami nagy csodának, mert annak akarod látni.

Mint a nénike, aki a szent ostyától "megtisztul", mert azt akarja érezni, hogy megtisztul tőle. Értelme semmi, gondolom azért sejted, hogy egy kívülállónak ez nem túl meggyőző.

Epokit Drive 2013.08.15. 15:01:06

@asking for reality:
"hogy ezt nem csinálhatta egy jó és egyúttal mindenható valami"
OK, de ha a rossza egy ember teszi (mint szabad és erkölcsi felelősséggel bíró lény), ahhoz mi módon van köze Istennek? Másképp: meddig terjed a szabadságunk?

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 15:01:25

@Epokit Drive:

Egyébként az összes érzelem közül a szeretet és a bizalom az, amit a legneccesebb a vallással összekapcsolni, ha valaha is olvastad a Bibliát, vagy voltál templomban. Isten első dolga, hogy megfenyegeti az embert, a második meg, hogy kíűzi a Paradicsomból és megátkozza.

A kommunikációja pedig az emberrel minden, csak nem szeretettel teli. Fenyeget, parancsolgat, hibáztat, saját magát dicséri és dicsőítést követel, információkat visszatart, következetlen. És folyton könyörögni kell az irgalmáért, vagyis maguk a hívők is érzik, hogy ellenséges.

Marha nagy gáz lesz abból, ha valaki komolyan veszi, hogy ez a szerető kommunikáció mintája. Mondjuk szerencsére ennél azért a hívőknek is több eszük van már manapság, csak a szájukkal hajtogatják, hogy ez a szeretet, ők nem így kommunikálnak mondjuk a gyerekeikkel.

Úgyhogy a szeretetet azért ne az istenedtől tanuld, mert a figura nagyjából a kommunikáció csődje. Persze ha azt nevezed "szeretetnek", hogy lehajtott fejjel a bűneidről vinnyoghatsz valakinek, csak rajta, de szerintem itt megint átdefiniálsz egy máshogy használt fogalmat. Én legalábbis nem bíznék senkiben, aki engem folyton hibáztat, miközben ő maga teljesen számonkérhetetlen.

Epokit Drive 2013.08.15. 15:04:41

@Avatar: "Arra meg már Kant válaszolt." Csakhogy tévedett a válaszában, ami azonban csak az egész rendszerének a kritikája révén világos, ui. nagyon következetes gondolkodó volt. De a tévedése ettől még tévedés.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 15:07:05

@Epokit Drive:

Addig, ameddig a képességeink, ez evidens, nem?
Ez nálatok valami kényszer, hogy a szabadságot a rosszal hozzátok össze.

Egyébként ez marha jó, hogy ha valaki mondjuk elmulasztja a segítségnyújtást, azt megbüntetik, ha hívő, akkor még lehet, hogy az istenétől is bocsánatot kell kérnie érte. Tehát isten is hibáztatni fogja azért, hogy nem segített, pedig megtehette volna.

Apró kis képmutatás, belefér.

Epokit Drive 2013.08.15. 15:25:23

@asking for reality:
"Jó, de ha ennyire leszállítod az elvárásokat, akkor lesztek újra egy kis egzotikus szekta, misztériumvallás."

:) Ha alacsonyak lennének az elvárások, már nem itt tartanánk.
Az "újra" alatt mit értesz? Kétezer éve van egyház, az már azért valami, nem?

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 15:32:08

@Epokit Drive:

Mielőtt a Római Birodalom államvallása lett a kereszténység. Semmi nem volt, csak sok szekta közül egy.

Azért tartotok itt, mert korábban azt mondtátok, hogy a Biblia tévedhetetlen, isten szava, megkérdőjelezhetetlen. És ez állami törvényekkel is meg volt támogatva.

Most, hogy bizonyítani kéne, már jócskán le vannak szállítva az elvárások, hirtelen csak egy emberi, irodalmi alkotás lett, amibe a hívő feladata odaképzelni az istenit. Így fogtok szépen lassan összezsugorodni, mert nem mindenki akar pont úgy képzelegni, ahogy ti.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 15:34:36

@asking for reality:

Ja, és nem kis pofátlansággal még ráadásul azokat vádoljátok irreális elvárásokkal, akik a ti korábbi nagyívű kijelentéseiteket számon kérik rajtatok.

Avatar 2013.08.15. 15:41:42

@Epokit Drive: Nem ismerem pontosan a kanti választ, ezért foglaltam össze "nagyjából" kezdettel az ezzel kapcsolatos felfogásomat. Ebben mi az, amit tévedésnek tartasz?

Egyébként nem válaszoltál arra, hogy az általad vallott "rossz" és "szabad akarat" is ellent mond az általad vallott mindenben immanens Istennek...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 17:08:21

@Epokit Drive:

változás: valamely x mennyiségre, és valamely t1 és t2 időre x(t1) nem egyenlő x(t2)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 17:15:42

@Epokit Drive:

"Csakhogy még nem tanítanak semmit."

ha jól rémlik, eddig is tanítottak, szeptembertől fognak kötelezően választható módon oktatni a gimnáziumokban hittant, és ha jól rémlik durván 50 százalék választotta, valamit ha jól sejtem az erkölcs oktatás is elég nagy részt hittan oktatás lesz

most erre vered magad, hogy az igazi nagyüzemi agymosás pár nap múlva indul be?!

"Hittan meg eddig is volt, választhatóan."

tehát elismered, hogy eddig is mosták a gyerekek agyát, csak eddig nem volt kötelező agymosás és erkölcs között választani.

" Sztem ez amúgy épp a harcos ateistáknak kedvez majd, mert sok alkalmatlanból lesz tanár, ami mindenkinek káros. :("

nézd, én, mint ateista nem vagyok olyan geci, mint te, hogy örvendezzek azon, hogy alkalmatlan papok majd tönkreteszik a gyerekeket, és ezzel lejáratják a vallást. kár a gyerekekért.

meg lehetne ezt spórolni, rövidre lehetne zárni úgy, hogy a felnőtt papok belátják, hogy úgy baromság az egész, ahogy van

"De ha az elmúlt évekre vonatkoztatjuk, amit mondtam, aligha lehet ellenvetésed. Amiket írtál, vélemények, semmi több. "

tényekről írtam. a papok eddig is, és ezután még inkább nagyüzemben mossák a gyerekek fejét ateisták adóforintjaiból is.

ateisták ezzel szemben nem taníthatják a gyerekeket ateizmusra állami pénzből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 17:16:58

@Epokit Drive:

"Egyébként is hit- és erkölcstant vagy mit tanítanak majd, ami választható lesz. "

az erkölcstanban is elmondják ugye azért a hittan egy részét. mai magyar viszonyok között az erkölcstan minimum háromnegyede is hittan lesz. érdekes módon ateizmust nem lehet választani. no ez az igazságtalanság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 17:18:57

@Epokit Drive: le. de a döntetlen nekem győzelem, nem neked. ha mindenki magának definiálhatja istent, és te csak annyit tudsz ellene vetni, hogy a te definíciód más, mitn az enyém, akkor nekem van igazam: a többi isten logikailag egyenrangú, a divergencia meg innen érthető.

pont azért, mert végső esetben csak ennyit tudsz csinálni, mint most. ismételgeted a magad dogmáit.

Epokit Drive 2013.08.16. 12:40:35

@asking for reality:
"Addig, ameddig a képességeink, ez evidens, nem?"
Ezt fejtsd ki.

Epokit Drive 2013.08.16. 12:56:35

@asking for reality:
"hirtelen csak egy emberi, irodalmi alkotás lett, amibe a hívő feladata odaképzelni az istenit"
Nem. Az egyház a kinyilatkoztatást az Isten és az emberi szerző közös művének tartotta mindig is. A sugalmazottság azonban nem "fülbe súgás" vagy diktálás, így a nem hívő nyugodtan elutasíthatja, tudományosan bizonyíthatatlan, filozófiailag viszont igazolható a lehetősége.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 13:00:36

@Epokit Drive:

Mit? Ha találok egy macskakölyköt, agyonverhetem, vagy hazavihetem felnevelni, vagy odaadhatom az állatvédőknek, vagy ott hagyhatom, ahol találtam.

Erre mind szabad vagyok, bár gondolom te csak az elsőt asszociálod a szabadsághoz és úgy gondolod, hogy ha jót teszek a macskakölyökkel, az vmi isteni parancs, ha meg rosszat, akkor az a saját bukott természetem, a sátán sugallata meg ilyenek. Pedig nem, mindegyik az ember döntése, ezekre mind szabad.

Nem tudok viszont neki szárnyakat adni, tündérré varázsolni, csodás módon meggyógyítani, feltámasztani meg ilyenek, tehát ezekre nem vagyok szabad.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 13:14:03

@Epokit Drive:

A lehetősége Allahnak is igazolható, a lehetőség még nem tény. Lehet, hogy a Korán isten szava? Lehet, sokan el is hiszik. Úgy csinálják, hogy egy csomó tényt figyelmen kívül hagynak, beszűkülten csak azokat veszik figyelembe, amik alátámasztják ezt a lehetőséget.

Az összes tény ismeretében viszont nem túl meggyőző az állításuk. Hogy NEKIK meggyőző, az evidens, mint ahogy neked is meggyőző a bibliai isten, de ez egy kívülálló számára nem érv. Ha nincs előzetes hit, akkor no way, hogy bárkit meggyőzz arról, hogy a világot egy szuperlény hat nap alatt teremtette, a rossz meg onnan van, hogy két ember beleharapott egy tiltott gyümölcsbe.

Arra meg főleg nincs sok esélyed, hogy bárkit meggyőzz arról, hogy bár a fenti sztori nem igaz, de mégis rejlik benne valami olyan mély mondanivaló, hogy igaznak kell tekinteni, mert csak. Abszurd.

Ettől még te igaznak tekintheted, remélem viszont, hogy másokra többé nem tudjátok rákényszeríteni ezt.

Epokit Drive 2013.08.16. 14:17:21

@Brendel Mátyás: Csodás. :) Ez jó lesz a természettudományoknak, amikor kifejezetten mennyiségi lesz minden, aminek a változását mérni akarják. Tehát jó a víz forralásakor bekövetkező változás mérésére és egyebekhez.

A változás lényege azonban nem ez, hanem hogy ami változik, az a változás előtt és a változás után is ugyanaz marad és mégsem marad ugyanaz. Konkrétabban: ha Te öt évesen nem lettél volna ugyanaz, mint aki 18 évesen voltál, nem mondhatták volna, hogy "milyen nagyra nőtt ez a gyerek". Tehát a változás filozófiai értelmezése nem pusztán mennyiségekre, hanem minden aspektusra vonatkozik (amelyek közül persze kiemelhetünk egyet). A megnövő gyereknek persze lesznek mennyiségileg is eltérő tulajdonságai (testmagasság, hajhossz, lábméret stb.), de más minőségű is lesz, hiszen pl. tapasztaltabb, járatosabb, tudatosabb, határozottabb stb. lesz, amik viszont nem számszerűsíthetők sehogy sem (legalábbis teljes egyértelműséggel biztosan nem).
Ha ui. az, ami változik, nem lenne a változás előtt és után ugyanaz, akkor kicserélődésről lenne szó, és pl. a személy önazonossága 10 és 80 évesen nem lenne tapasztalható. Vagy ha a változás pusztán csak a változó dolog és a változásban megjelenő valamilyen többlet egymás mellé kerülése lenne, akkor a változás azért lenne látszat, mert a változó maga végső soron nem változott.

Szóval, ide több kell, mint egy természettudományos definíció. Talán ez köztünk az intellektuális különbség, hogy én értem a filozófiai problémákat, Te pedig fel sem fogod, miről van szó. Persze nem először. :)

Epokit Drive 2013.08.16. 14:20:21

@asking for reality:
"Erre mind szabad vagyok, bár gondolom te csak az elsőt asszociálod a szabadsághoz és úgy gondolod, hogy ha jót teszek a macskakölyökkel, az vmi isteni parancs, ha meg rosszat, akkor az a saját bukott természetem, a sátán sugallata meg ilyenek. Pedig nem, mindegyik az ember döntése, ezekre mind szabad."
Jó lenne, ha leszoknál arról, hogy a saját torz felfogásodat a számba akard adni, mintha én állítottam volna. Arról nem tehetek, hogy van valami lila köd a szemed előtt, amikor keresztényekről van szó, de szomorú, hogy nem tudod kontrollálni az előítéleteidet.

A kifejtésedet megértettem, köszönöm a segítséget.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 14:23:19

Egyébként nem is értem. Miért akarná egy állítólagosan szerető isten, hogy a hívei homályos ókori történeteken, bizonyítatlan meséken és metaforákon rágódjanak folyton?

Aki meg nem akar buta sztorikat olvasgatni, hanem értelmesebb könyveket választ, a valósággal foglalkozik, racionálisan szeretne gondolkozni, azt már nem is szereti?

Mint valami hisztis anyuka, aki csak akkor "szereti" a gyerekét, ha szépen megeszi a spenótot.

Epokit Drive 2013.08.16. 14:27:00

@asking for reality: Nem tudom, mi történhetett Veled, milyen tapasztalataid voltak, de hogy - a korábbi példával élve - "romlott hamburgert" kaptál, és azóta kerülöd a gyorséttermeket, mi több, bár talán a barátaid közül is rendszeresen kajál ott 1-2, már nekik sem mered elhinni, hogy a Te élményed nem érvényes minden esetre.

Tegnap hallottam egy nőről (egy ismerősöm rokonáról van szó, konkrét személy), aki ateista klubba jár, liberális eszméket vall, és ha vasárnap elmegy egy templom előtt, ahonnan épp jönnek ki a hívek, odakiabálja nekik, hogy "nincs Isten, becsapnak titeket!". Legalább Te ne végezd itt, ha lehet.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 14:34:45

@Epokit Drive:

Nem, nincs előítéletem, inkább utó. Amúgy sokkal kevesebb bajom van a hívőkkel, mint gondolnád, amíg nem mennek át nyomasztóan abszurdba, addig nem szoktam foglalkozni a vallási képzelgéseikkel.

Persze valahol belül irritál, hogy vajon hogy bírják elviselni a kognitív disszonanciát, vagy hogy bírják bezárni, lebutítani magukat addig a szintig, hogy ne is jelenjen meg a disszonancia. Vagy csak úgy tesznek? Nem tudom, már nem is igazán próbálom kipuhatolni, mivel csak szükségtelen konfliktus lett belőle mindig.

A végső érvük nagyjából annyi, hogy de akkor is hinni kell (bizonyíték hiányában is), meg hogy ők hisznek mert csak. Ja, és a pokol, az is játszik néha. Nem túl szerető az az isten, amelyik ilyen gondolkodásmódra kényszerít embereket. Szerintem.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 14:43:18

@Epokit Drive:

Nem fogom itt végezni. Szeretem a pszichológiát, neurobiológiát. Tisztában vagyok vele, hogy az irracionális hiedelmek okai hard-wired módon benne vannak némelyek agyában. Akár biológiailag is, de szociokulturálisan, pszichológiailag kitörölhetetlenül. Nem lehet "kiérvelni" onnan őket.

Nem ettem különösebben romlott hamburgert, próbálkoztam a vallásos mind-settel, nem ment. Nem a vallásos emberek háborítottak fel igazán, mivel olyanok amilyenek, nem tehetnek róla. Hanem maga az elvárás, hogy bizonyítékok hiányában is hinni KELL. Ezt nem veszi be a gyomrom.

Epokit Drive 2013.08.16. 15:03:03

@Avatar:
"Jelen van-e Isten a "szabad akarat"-ban? Ha nem, akkor Isten nem abszolút immanens. Ha igen, akkor az akarat nem is annyira szabad."

1. Erkölcsi felelősségnek szabadság nélkül nincs értelme. Ám az erkölcsi felelősséget általában véve elfogadjuk mint létezőt (tehát állítjuk, hogy az ember bizonyos körülmények között erkölcsileg felelős), tehát ezzel együtt az ember szabadságát, szabad voltát is állítjuk, bár tisztában vagyunk részleges determinációinkkal.
2. A szabadságnak az a lényege, hogy a szabad lény valóban önálló állásfoglalásra legyen képes, vagyis cselekedete legalábbis részben ne mástól, pl. külső meghatározottságból, hanem valós módon önmagától eredjen. A szabadság mindennapi jelentése ui. ilyesmi: én határozom meg, hogy mi határozzon meg engem.
3. Ám ha a szabadságot így értjük, akkor számolnunk kell azzal, hogy a szabad lény természetéhez egy bizonyos feltétlenség hozzátartozik. Hiszen csakis az nevezhető szabadnak, aki a szó szoros értelmében önmaga fölött rendelkezni tud, akinek tettei tőle magától erednek abban az értelemben, hogy ő maga "helyez a világba" valamit, ami rajta, saját önállóságán kívül másra a világban nem vezethető vissza. Így minden szabad döntés egyben új, teremtő kezdet, és e kezdet lehetőségi feltétele a feltétlen valóság.
4. Ahol ui. a feltétlennel találkozunk, ott a feltétlent valamiképpen végső soron megtapasztaljuk. Ha pedig több havi kommentjeimet tanúként hívom, a feltétlen nem lehet más végső soron, mint Isten. Vagyis a szabadságnak lehetőségi feltétele Isten mint valódi feltétlen, így a szabadság is olyasmi, amelyben megmutatkozik Isten immanenciája.
5. A szabadságunk ténye azonban csak önellentmondás árán tagadható arra hivatkozva, hogy az isteni immanencia végső soron megsemmisíti azt (vagy bármi másra hivatkozva akár). Az ellentmondás bizonyítása az érvelést mint tevékenységet veszi alapul. Eszerint, ha valaki valamilyen igazság mellett érvel, akkor ezt azzal a meggyőződéssel teszi, hogy a másik fél képes szabadon belátni az érvei igaz voltát, és szabadon tud úgy dönteni, hogy ezentúl a most belátott igazság szerint viszonyul az adott dologhoz. Ha a szabadság csak látszat lenne, az érvelés eleve fölösleges lenne, hiszen valamilyen determináció révén az adott dologgal kapcsolatos állásfoglalás már eleve eldőlt volna, legfeljebb idő kell, hogy ez felszínre jusson. Vagyis az érvelés ténye már eleve feltételezi a szabad döntés lehetőségét (az érvelés befogadója, címzettje részéről).
6. Konklúzió: a szabad döntésben megnyilvánuló feltétlen egyben utalás a szabadság végső lehetőségi feltételére, a feltétlen valóságra, amit Istennek nevezünk. A szabadságot azonban Isten immanenciája nem semmisíti meg, hiszen szabadságunkat csak azáltal tagadhatjuk (pl. egy érvelésben tett ellenvetésünk révén), hogy eleve feltételezzük: a másikra az érveinknek hatása van, és a másiknak szabadságában áll azokat belátva elfogadni.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 15:05:44

Egyébként téged is megértelek, Epokit Drive, nyilván sok energiát fektettél a teológiai tanulmányaidba és nagyon SZERETNÉD, hogy legyen valami felsőbb lény, aki majd egyszer igazságot tesz.

Annyira szeretnéd, hogy nincs más választásod, mint hívőnek lenni, pszichológiai képtelenség számodra elengedni a hitedet.

Ezért hülye az az ateista nő, aki a hívőkre kiabál és azt hiszi, hogy ezzel bármit is elérhet. Érvekkel lényegében csak a nem hívőkre lehet hatni, kiabálással meg senkire.

Epokit Drive 2013.08.16. 15:05:52

@asking for reality: Mivel semmi újat nem mondasz, csak jelzem: megint nem a kereszténységről beszélsz, hanem annak egy Általad valahol látott vagy tapasztalt, torz megnyilvánulásáról, anélkül, hogy ténylegesen tudnád, mi az, amit a kereszténység állít.

Epokit Drive 2013.08.16. 15:09:50

@asking for reality: Bocs, ráuntam. Amiket leírsz, az nem az, amiben én hiszek. Távolról sem. Megismerem a jegyeket, amelyek révén Te kapcsolatba hozod egymással azt a torzszülöttet és a kereszténységet, megértem, hogy egy átlagos hívővel beszélgetve azt érezted, hogy semmi érdemi válasza sincs stb. Csakhogy ez legyen addig a Te problémád, amíg nem vagy képes őszintén azt mondani: lenne valaki, aki elmagyarázza nekem a kereszténység mibenlétét?
Amíg ez be nem következik, árnyékokkal fogsz harcolni, mint eddig is. Csakhogy ezek az árnyékok Hozzád tartoznak, nem hozzám.

Epokit Drive 2013.08.16. 15:16:47

@asking for reality:
"Hanem maga az elvárás, hogy bizonyítékok hiányában is hinni KELL. Ezt nem veszi be a gyomrom."
Ez a beszéd! :) Az enyém sem, hidd el. Engem azért szerettek és utáltak (mások és mások), mert mindig kérdeztem, és ha a válasz kevés volt, sokszor elkövettem azt az illetlenséget, hogy szemtelen voltam. Hivatalosan legutoljára talán az államvizsgámon, amikor burkoltan eretneknek neveztem a dogmatika tanáromat, de akart engem félkegyelmű pap felnőtt hittanról is kiküldeni, mert ráérzett, hogy nem fog tudni válaszolni egy "ártatlan" kérdésemre.
Ha az Isten olyan lenne, amilyennek Te látod őt, nem hinnék a létezésében, sőt, ha létezne, az ellen harcolnék, hogy ezt bárki is megtudhassa. Igazából persze ilyen isten nem is képes létezni, hiszen rengeteg önellentmondás révén állíthatjuk csak egy ilyen isten létét.
Így nem marad más, mint azt mondanom: bármilyen nehéz is néha az Istenről való beszéd, a megismert igazság ellen harcolni csak hazugsággal tudnék, és nem is igen lenne bölcs dolog, hiszen az ember feltétlenül az értelmességre van hangolva, az értelmességet csak önellentmondás árán tagadhatja ("értelmetlen élni, még az is értelmesebb, ha véget vetek ennek az egésznek" - mondja az öngyilkos).

Epokit Drive 2013.08.16. 15:18:48

@asking for reality:
"Annyira szeretnéd, hogy nincs más választásod, mint hívőnek lenni, pszichológiai képtelenség számodra elengedni a hitedet."
Előbb lettem hívő, a teológiát spontán, egy szép estén döntöttem el, hogy elvégzem. Senki nem kényszerített rá, első, otthagyott főiskolámon mérnök-tanárnak tanultam, de nem jött be, nem szerettem. Eztán jött a teológia.
Van választásom, pl. itt kommentelnem kilószámra biztosan nem kellene. :)

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 15:18:56

@Epokit Drive:

De neked például nem áll szabadságodban az ateisták érveit elfogadni. Meg Ádámnak és Évának se állt szabadságában enni a gyümölcsből. Lényegében isten már rögtön az elején egy szabadságkorlátozó hatalmi játszmába kezdett, innen kezdve furcsa, hogy folyton a szabadsággal hozod össze.

Nem nagyon látszik a Bibliából, hogy istennek sok köze lenne a szabadsághoz, meg a szeretethez, amiket folyton emlegetsz. Inkább amolyan ókori diktátorként viselkedik, aki persze néha nagyon kegyes (azokkal, akik full behódolnak neki), de többnyire szeszélyes és kegyetlen.

Mentálisan problematikus. Például ahogy a fia (vagy saját maga vagy mi) ellen fordul, hogy az embereket "megmentse" (saját magától). Beteg gondolat. Én például totál depressziós voltam akkoriban, amikor megpróbáltam ezt elhinni. Mindent éreztem, csak szabadságot és szeretetet nem.

Még szerencse, hogy nincs semmi bizonyíték az egészre.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 15:34:57

@Epokit Drive:

Nézd, lehet. Nincs olyan vallás, ami mindenkiben ugyanolyan érzést keltene. Elhiszem, hogy valakinek ez szeretet, meg örömhír. Sokaknak meg nem.

Lehet, hogy a buddhistáknak van igazuk, hogy "minden üres". És mi töltjük meg értelemmel. Nem tudom magam kötelezni, hogy szeretetet és értelmet találjak abban, amiben elsőre nem látom meg, de még másodjára és harmadjára sem. Nem is lenne sok értelme az ilyen erőlködésnek.

Lehet, hogy azért mert nem kaptam vallásos nevelést. És amikor először találkoztam bibliai történetekkel, azonnal valami fura érzésem volt, mivel meseszerű dolgokat írt le, de tényként, felnőtt emberek szerepeltek benne. Szóval olyan volt, mint a többi mese, de mégsem.

Ráadásul pont abban a korban voltam, amikor kezdtem kinőni a mesékből, úgyhogy kicsit összezavart, hogy mi ez. És kérdeztem a felnőtt rokont, aki olvasta, hogy ez most mese? Mire azt válaszolta, hogy "nem szabad ilyet mondani". Meg az egész patetikus hangvétel, ahogy felolvasta, nagyon bizarr volt.

Úgyhogy elkönyveltem magamban, hogy a vallás kicsit beteg dolog és ezt a nézetemet azóta se tudtam meghaladni, már nem is akarom.

Avatar 2013.08.16. 15:46:07

@Epokit Drive: Bezzeg amikor a keresztények osztották az észt mindenkinek, aki más isten(ek)ben hitt, mint ők, cirka 2000 éve, akkor az szent apostoli hittérítés, az Igazság terjesztése volt, de egy ateistától ez a viselkedés neked elfogadhatatlan...
:)

Epokit Drive 2013.08.16. 15:58:54

@Avatar: A módszeren sok múlik. Erővel megtéríteni senkit nem lehet, de jezsuiták még Kínában és Japánban is értek el eredményeket. A térítés (utálom ezt a szót) végső soron a szabad belátáson és a keresztények által vallott isteni kegyelem elfogadásán áll (vagy bukik). Az érvek felsorakoztatása mint térítés az ateista számára is adott lehetőség, ld. ezt a blogot. :)

Epokit Drive 2013.08.16. 16:02:30

@asking for reality: Valamit megint a magad feje szerint értelmezel, alig figyelve arra, hogy amiket nekem tulajdonítasz, az végül is igaz vagy sem.
Az Ószövetség Istene, bár azonos Jézus Atyjával, de az üdvtörténet korábbi fázisában van jelen. Számomra is problematikus néha ez, bevallom. Krisztus azonban egy szinte teljesen "más" Atyát mutatott meg, aki valóban szeret, aki nem zsarnok, és nem játszik semmilyen játszmát az emberrel.
Bár mindez filozófiai értelemben bizonyos fokig mellékes.

Epokit Drive 2013.08.16. 16:05:42

@Avatar: A hangsúly igazából a liberálison lett volna, az én hibám, hogy nem emeltem ki jobban.

Epokit Drive 2013.08.16. 16:11:56

@asking for reality:
"Meg az egész patetikus hangvétel, ahogy felolvasta, nagyon bizarr volt."
Sajnálom. Annyiban csatlakozom is, hogy én egy kisgyerekkel is felnőttként beszélek, nem gügyögök, mint az idióta nagynénik, nem használok más szavakat sem, mint egyébként. Csakhogy nem én vagyok az a rokon, aki Neked felolvasott, és ha akarnám, akkor sem tudnám ezt mindenkitől átvállalni, így néha marad a kudarc, hogy az alkalmatlan "közeg" nem továbbítja az üzenetet, sőt.
De ha ezt tudod, az jó jel, hiszen eleve sejted (voltaképpen tudod is), hogy amit gondolsz a tapasztalataid alapján, és ami a valóság, az nem ugyanaz. Ez az első lépés, úgy hiszem. Keresd meg a megfelelő közeget, olyat, ami illik az elvárásaidhoz, ahol nem beszélnek patetikusan, és főleg nem mondják, hogy "nem szabad ilyet mondani". Isten nem sértődős, mi vagyunk azok sokszor, akik idióta módon a széltől is óvnánk, nehogy kőbe üsse a lábát. Érted ezt az állatságot? :)

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 16:38:36

@Epokit Drive:

Nincs olyan közeg. Próbáld megérteni, hogy nem fogadok el semmit "hitből", amire nincs bizonyíték. Nincs semmi bizonyíték Jézus feltámadására, számomra itt ért véget a kereszténység.

Ráadásul a többi, érzelmi tartalom is fals, jobban megismerve a Bibliát és az átlagos keresztény gondolkodásmódot. Te is ilyenekkel jössz, hogy "mellékes", hogy milyen is a Biblia istene, meg hogy én látom rosszul, miért a magam fejével gondolkozom (miért nem a tiéddel vagy máséval). Hát mondjuk mert ez van a nyakamon.

A valóság pedig maga a tapasztalatom, mi más lenne? Nem csak ez az egy negatív élményem volt a vallással kapcsolatban, volt több is. Egyébként a negatív tapasztalatok lényege és közös nevezője pont ez az agymosás, amit te is csinálsz, hogy: ne a saját fejeddel gondolkozz, nem számít a tapasztalatod, a valóság más, majd én elmondom neked, hogy mi a valóság és hogyan kell ezt gondolni.

Annyira belenőttél ebbe a közegbe, hogy már észre sem veszed. És ha hiszed, ha nem, keresztény körökben MINDENHOL ezzel találkoztam, hol agresszívebben, hol finomabban, de a lényeg mindenhol ez: nem számít, hogy mit tapasztalok, higgyem el, hogy a dolgok nem úgy vannak, hanem máshogy. Csak higgyem el.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 16:51:10

@Epokit Drive:

Soha nem tudtam elfogadni ezt a koncepciót, hogy isten egy ponton egyszer csak "megjavult" és a dühöngő Jahvéból szerető Jézussá alakult. Egy tökéletes istentől ez igencsak abszurd lenne, bár a hívőket ez nem (ez sem) zavarja.

Másrészt Jézus sokkal rosszabb, mint Jahve, aki, bár nagyon agresszív népirtó, de legalább nem fenyegeti a kiirtott kánaánitákat azzal, hogy örökké a pokolban fogja őket kínozni.

Ezt a találmányt, az örök poklot, Jézusnak köszönhetjük, aki a maga buta, fekete-fehér gondolkodásával két csoportra osztotta az emberiséget. Az egyik csoport, akik többen vannak, szinte mindenki, megy a pokolra, a másik a mennybe és guess what, mi a kritérium? Hogy mennyire szeretik őt, ez az egyetlen szempont (néhány ellentmondó igehely kivételével).

De nem baj, ez nem játszmázás, nem érzelmi zsarolás. Neeem, ez tiszta, önzetlen szeretet, példamutató.
Magadnak legalábbis be tudod mesélni...

Valószínűleg tényleg ott a probléma, hogy mások a fogalmaim a szeretetről, mint a hívőknek. Ezért nem tudom Jézust példaképnek tekinteni és eléggé idegenkedem azoktól, akiknek ő a példaképük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:05:00

@Epokit Drive:

"Ez jó lesz a természettudományoknak, amikor kifejezetten mennyiségi lesz minden, aminek a változását mérni akarják. Tehát jó a víz forralásakor bekövetkező változás mérésére és egyebekhez."

egye fene, X lehet olyan minőség is, amelyre értelmezhető a "nem egyenlő" reláció.

és akkor, mit akarsz ebből kihozni?! mit kedzdesz vele?!

"A változás lényege azonban nem ez, hanem hogy ami változik, az a változás előtt és a változás után is ugyanaz marad és mégsem marad ugyanaz."

igen, ez az jó öreg, ógörög szofizmus, amivel a szofisták jó pénzt kerestek, mert afféle szellemi bűvészként bármit "be tudtak bizonyítani", és annak ellenkezőjét is. szélhámosok voltak, akárcsak a papok. de ők legalább nem vették komolyan magukat. komolyan véve ez ugyanis őrülethez vezet. avagy hithez.

"Talán ez köztünk az intellektuális különbség, hogy én értem a filozófiai problémákat, Te pedig fel sem fogod, miről van szó. Persze nem először. :)"

nyilván azért vagyok én filozófus, te meg nem.:)

no, az én definícióm problémamentes, minőségi tulajdonságokra is kiterjesztettem. ezzel szemben te felkínálsz egy zavaros rizsát az identitás problematikájáról, amelynek egyébként van szakirodalma, melynek ismeretét te nem demonstráltad, ugyanis konyhafilozófiával jöttél.

mindeközben kurvára nem látszik, hogy te hogy akarsz ebből zavarosból kilyukadni istenhez. úgyhogy a zavaros rizsádba bele se megyek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:08:01

@asking for reality:

"hogy vajon hogy bírják elviselni a kognitív disszonanciát, vagy hogy bírják bezárni, lebutítani magukat addig a szintig, hogy ne is jelenjen meg a disszonancia. "

ebből a szempontból ED stratégiája igazán érdekes, mert ő lement odáig, hogy harmadik eset: őt nem zavarja a kognitív disszonancia, sőt, kitalálta, hogy ez szükséges, sőt, szerinte az a hülye, aki nem mond ellent magának. lement a kutya alá is, amit te elképzelni sem képzeltél el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:11:11

@Epokit Drive: "anélkül, hogy ténylegesen tudnád, mi az, amit a kereszténység állít. "

nekem egyébként elég világos már, hogy amit te képviselsz, az nem a mainstream kereszténység, hanem a magad módján hited. a furcsa, hogy közben a kereszténység szóvivőjeként és gondolatrendőreként adod ki magad.

Avatar 2013.08.16. 17:11:59

@Epokit Drive: Sok szócsavarás, hibás érveléssel fűszerezve.

Az "érvelési tevékenység" értelmes akkor is, ha az érvelő felfogása szerint az érveinek elmondása után a hallgatójának nem szabad akaratból, hanem determináltan változik meg a véleménye. Aki a maga igazában nagyon hisz, az gondolhatja, hogy ha felsorakoztatja az érveit, akkor az ő igazát még annak is be kell látnia, aki nem akarja azt elfogadni.
Ha meg teljes determináltságban hisz az érvelő, akkor abban hisz érvelés közben, hogy nem is tehetné meg, hogy ne érveljen, hiszen az már eleve el volt rendelve, és bár ő talán még nem tudja, hogy a hallgatójának megváltozik-e az álláspontja, de az is előre eldöntött.
Mint ahogy egy filmet nézve is rég eldőlt, hogy az egyik szereplő érvelésére mit fog csinálni a másik, de attól még a filmen végigmondja a színész az érvelést. Az a néző, aki meg reality műsornak hiszi, az tördeli a kezét, hogy "jujj, vajon sikerül-e meggyőznie?"...

De én igazából nem akarom kétségbe vonni az ember szabad akaratát, ugyanis én is úgy gondolom, hogy saját döntéseink vannak és azokért saját felelősségünk, és az Isteni parancsra vagy determináltságra hivatkozni csupán kibúvó keresés.
A fő probléma az érvelésedben számomra az, hogy a szabadságot definiálod úgy, hogy másból nem levezethető cselekvés, majd rögtön utána bejelented, hogy Istenből vezethető le, tehát ebben is immanens. (Bár sosem bizonyítottad, hogy feltétlen=Isten, a több havi kommentjeid csak arról szóltak, hogy szerinted ez így van, de nem voltál meggyőző.)
És ezután nem állsz meg, hogy "hű, lehet hogy ez így hülyeség, a saját definíciómat szúrtam tökön", hanem viszed tovább azt a "szabadság" fogalmat, ami nem felel meg az elején általad definiált szabadság fogalomnak, hanem egy önellentmondásos hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:15:08

@Epokit Drive:

"Az Ószövetség Istene, bár azonos Jézus Atyjával, de az üdvtörténet korábbi fázisában van jelen. Számomra is problematikus néha ez, bevallom. Krisztus azonban egy szinte teljesen "más" Atyát mutatott meg, aki valóban szeret, aki nem zsarnok, és nem játszik semmilyen játszmát az emberrel."

és az atya közben megváltozott, vagy az ószövetség az valami direkt ellentétes propagandahazugság volt?!

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 17:25:27

@Brendel Mátyás:

Néha engem is elfog a gyanú, hogy valójában megőrült.
De lehet, hogy neki így jó.

Avatar 2013.08.16. 17:45:32

@Epokit Drive: Nézd meg az árpádházi királyaink törvényeit, és lesz fogalmad, hogyan ment a térítés hazánkban. Aki nem megy el a templomba vasárnap verjék meg és nyírják kopaszra. Aki mise alatt nem kussol, ostorral verjék meg és nyírják kopaszra. Aki nem tartja be a pénteki vagy a 4 böjti időszak hústilalmát, egy hétig bezárva kelljen böjtölnie (László 12 napra emeli). Aki pogány módra áldoz egy ökör a büntetése (az baromira sokat ért!).

Külön gyöngyszeme a keresztény toleranciának a megkoronázása előtt püspöki rangú Könyves Kálmán törvénykezése a muzulmánokkal kapcsolatban:

"A régi hitükhöz ragaszkodó izmaeliták büntetéséről:
Ha valaki izmaelitákat böjtölésen kap rajta, vagy evésen és a disznóhústól való tartózkodásban, vagy mosakodásban avagy más vétkes szokásukban, az ilyen izmaelitákat küldjék a királyhoz. Aki pedig őket bevádolta, vagyonukból kapjon részesedést.

Az izmaeliták áttelepítéséről:
Az izmaeliták minden falujának megparancsoljuk, hogy templomot építsenek, s azt ugyanazon falu területéből adománnyal lássák el. S miután a templom felépült, az izmaeliták falujának a fele költözzön el a faluból, és másutt telepedjenek le; hogy miképpen most egyforma szokásúak lesznek velünk az együttlakásban, úgy Krisztus egy és ugyanazon egyházában, ti. az isteni hajlékban is egyetértők legyenek velünk.

Az izmaeliták leányainak férjhez adásáról:
Az izameliták közül senki se merje leányát a saját népéből valóhoz adni férjhez, hanem csak a mi népünkből valóhoz.

Az izmaeliták étkezéséről:
Ha valamelyik izmaelitának vendégei vannak, vagy valakit lakomára hív, mind ő, mind vendégei csupán disznóhúst egyenek."

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 17:56:19

@Epokit Drive:

"anélkül, hogy ténylegesen tudnád, mi az, amit a kereszténység állít"

Miért ne tudnám, gyengeelméjű vagyok tán? Kétszer kiolvastam a Bibliát, minden betűjét. Aztán még további kétszer nagyobb vonalakban, úgy hogy egy protestáns magyarázatos Bibliát használtam, hogy még jobban képben legyek. Majdnem az összes magyarázaton átrágtam magam. Jártam egy évig hittanra (már felnőtt fejjel).

Évekig éltem úgy, hogy keresztényként definiáltam magam és próbáltam átprogramozni az agyam. Mert a kedves híveknek nem ment, minden kérdésemre csak mechanikusan ismétlődő, klisészerű válaszokat kaptam. Higgy. Higgy. Higgy jobban. Keresztény apologetikai könyveket olvastam tonnaszám.

Csakhogy ettől még nem tűntek el a kételyeim, kérdéseim. Majdnem belementem abba a csapdába, amiben te vagy, hogy keresni egy utat, hogy magamnak bebizonyítsam, hogy miért kell MÉGIS, hogy igaz legyen, amiről tudom és látom, hogy nem igaz. Kerestem, hogy tudnám addig csavarni a valóságot, hogy kijöjjön a megfelelő végeredmény, mivel a harmatgyenge keresztény "érvek" nem győztek meg.

A kérdéseimet, kételyeimet, kíváncsiságomat és érdeklődésemet viszont nem voltam képes elnyomni, valós történeti, vallástörténeti könyveket is olvastam, plusz ateista érveket, filozófiát. Más vallásokat. Sok időbe került, mire feladtam az egészet, elhiheted. Fene tudja miért, de fontos volt.

Csakhogy egy pontom rájöttem, hogy semmi se lehet ANNYIRA fontos, hogy teljesen eldobjam a józan eszemet és elszánjam magam arra, hogy hazudozzak magamnak és másoknak. Ez nekem nem lenne jó, még ha netán a pokolra kerülök, akkor sem.

Avatar 2013.08.16. 18:04:26

@Brendel Mátyás: A kereszténységen belül sok áramlat van, talán van olyan is, ami ED képének megfelel... A mainstream kereszténység elméletileg a katolikus vallás lenne, mert az mondja magáénak a legtöbb követőt, de a gyakorlatban ugyebár hiába mondja ED katolikusnak magát, ha közben többször is a Vatikán által tévtannak minősített dolgokat terjeszt... És eközben kijavít másokat, akik szerinte rosszul tudják, mi az amit "a kereszténység" állít. Hogy ő beleérti-e "a kereszténység" fogalmába az asszír keresztényeket, a kálvinistákat, az unitáriusokat (stb) és az ő nevükben is nyilatkozik-e, az sajnos szintén nem tiszta...

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 18:14:08

@Avatar:

Aztaaa... szeretet, meg bizalom, meg szabadság...

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 19:17:59

Epokit Drive, egyébként nekem ismerős ez a módszer, amivel védelmezed a keresztény hitet, mert hasonló volt a magyarázatos Bibliában, meg sok apologetikai könyvben is. Tehát pl. van egy bibliai szövegrész, ami elmesél egy történeti eseményt (egyiptomi fogság, kánaáni harcok, akármi).

Aztán jön a magyarázat, ami arról szól, hogy a legújabb történeti kutatások, ásatások, feltárások szerint az adott esemény NEM úgy történt, ahogy a Bibliában van/nem is történt meg.

Aztán jön a csavar. ANNAK ELLENÉRE, hogy nem is úgy történt/nem is történt meg, mégis ez isten szava és nagyon fontos a mondanivalója, mert ez és ez a tanulsága. Tehát EGY MEG NEM TÖRTÉNT ESEMÉNY a tanulsága miatt fontos. Merészebb rizsázások is vannak néha, ilyen szóvirágok, hogy "hitben megragadott igazság". Ami kb. annyit jelent, hogy egy szó nem igaz az egészből, de mégis el kell hinni, mert csak.

Amikor egy lelkészt megkérdeztem erről, hogy szerinte miben hisznek ezek az emberek, akik ezt a magyarázatos Bibliát szerkesztették, akkor azt felelte, hogy "nem tudom". Szóval vegyük már komolyan magunkat, vagy elhiszünk valamit, vagy nem. De az már tényleg az őrület határa, amikor le is írják, hogy TUDJÁK, hogy nem igaz, aztán meg magyarázkodnak, hogy mégis el kell hinni.

Úgyhogy nem csak te vagy dilis, bűzlik ez az egész nagyon.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 19:59:14

Egyébként a hívők tipusai közül a leginkább zavarbaejtő számomra az alapból hívőnek neveltek csoportja volt.

Bár ez nagy általánosítás, de sokakat közülük EGYÁLTALÁN NEM ÉRDEKEL, hogy mennyire igaz, amiben hisznek. Ők úgy nőttek fel, hogy egész gyerekkorukban templomba jártak, lehet hogy csak lazán kapcsolódnak a gyülekezethez, lehet hogy szorosabban, de nagy részük lényegében a "program" és a közösség miatt jár oda. Szeretnek énekelgetni, együtt kirándulni, beszélgetni.

És fura, de tényleg nagyon sok van köztük, akiket maga a hit tartalma egyáltalán nem érdekel. Velük lehetett a legnehezebben lényegi beszélgetéseket kezdeményezni, mert üresen, értetlenül néztek, kb. mintha egy diszkóban beszélgetést kezdeményeznék a klasszikus zenéről.

Egyáltalán nem fárasztották magukat érvekkel vagy bármi, ők elkönyvelték magukban, hogy hisznek és kész, az okok pedig a homályba vesztek. Ez volt az a tipus, akiből soha, egyetlen érvet se lehetett kihúzni azzal kapcsolatban, hogy végül is MIÉRT hisz.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 20:18:53

Aztán van a "megtértek" tipusa, közülük vannak, akik a megtérés után már csak keresztény könyveket olvasnak, csak a keresztény érveket hallgatják meg, minden más "sátáni" vagy érdektelen. Ők annyira leszűkítik a horizontjukat, amennyire csak lehet, hogy elkerüljék a kognitív disszonanciát. Vallásosnak neveltekből is van ilyen, de érdekes módon ritkább, ők többnyire sokkal felszínesebbek a saját vallásuk kérdéseiben.

A másik tipusú "megtért", aki megőrzi az érdeklődését a külvilág iránt és különféle módszerekkel igyekszik csökkenteni a disszonanciát. Tőlük jönnek az ilyen "ez csak metafora, nem kell szó szerint venni" és hasonló komolytalan, bagatellizáló maszlagok. Ebben a csoportban már több van az eleve vallásosnak neveltekből is.

Aztán vannak olyanok is, akik komolyan foglalkoznak a vallási kérdésekkel és nyitottak más eszmékre is. Ők meg egy idő után katyvaszt csinálnak maguknak és a "maguk módján" kezdenek hinni, belekeverve mindenféle new age-es, buddhista, sőt ateista eszméket a vallásba, meg mindenféle saját filozófiai tákolmányokat, mint ED. Egy részük továbbra is kereszténynek mondja magát, más részük eltávolodik a kereszténységtől más irányzatok felé.

Én a magam részéről egyik tipust se tartom hitelesnek.

Epokit Drive 2013.08.16. 20:51:10

@Avatar: De tiszta. Már írtam, hogy ha kereszténység, akkor katolikus, mivel mások nevében nem nyilatkozhatom. Az eretnekség vádja legyen a Te dolgod, nem tartom magam annak, maximum különcnek, jóindulattal pedig merésznek.

Epokit Drive 2013.08.16. 20:54:21

@asking for reality: "Nincs semmi bizonyíték Jézus feltámadására"
Mégis, mit fogadnál el bizonyítéknak? Videót a youtube-on? Egy fotosoppolt képet, amin látszik az üres sír körül Mária Magdolna és a tanítványok? Orvosi igazolást a feltámadt Krisztus átlényegült testéről?
A bíróság a tanúvallomásokat bizonyítékként értékeli, az emberek pedig azt, aki ártatlanul meghal egy ügyért, elhivatottnak vagy idiótának. Jézus melyik volt? És mi a bizonyítékod, hogy idióta volt? :)

Epokit Drive 2013.08.16. 20:57:32

@asking for reality:
"nem számít, hogy mit tapasztalok, higgyem el, hogy a dolgok nem úgy vannak, hanem máshogy"

Egyszer Naszreddínhez átment a barátja, hogy kölcsönkérje a szamarát. Naszreddín azt mondta neki:
- Sajnálom, már kölcsönadtam valakinek.
Ekkor a szamár felnyerített az istállóban, mire a barát:
- Ne mondd már, hiszen hallom a hangját az istállóból.
- Most akkor kinek hiszel: nekem, vagy a szamárnak?

Neked is döntened kell. :)

Epokit Drive 2013.08.16. 21:01:23

@asking for reality:
"Az egyik csoport, akik többen vannak, szinte mindenki, megy a pokolra, a másik a mennybe és guess what, mi a kritérium? Hogy mennyire szeretik őt, ez az egyetlen szempont (néhány ellentmondó igehely kivételével)."
Látod, tudsz Te! :) Pár ellenvetés:
1. Nem tudjuk, ki üdvözül és ki kárhozik el. Istennek minden lehetséges.
2. Azt sem tudjuk, a kárhozottak többen lesznek-e. Szerintem igen kevesen. Ha ui. mi képesek vagyunk megbocsátani, az Isten még inkább.
3. Nem ez a szempont, hanem a szeretet. Mindig az. És pont.

A többi jobbára stimmel, lásd, kivel van dolgod. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:03:02

@Epokit Drive:

"Mégis, mit fogadnál el bizonyítéknak? Videót a youtube-on? Egy fotosoppolt képet, amin látszik az üres sír körül Mária Magdolna és a tanítványok?"

van ennek egy nagyon egyszerű rövidre zárása, és én ezt már többször is elmondtam. mit fogadok el bizonyítéknak?! leszek olyan fair, hogy nem is magam mondom meg: ha a tudományos konszenzus elfogadja Jézus feltámadását, akkor azt elfogadom. ennyi. nem mondhatod, hogy önkényeskedek, hogy magam csűröm-csavarom a feltételeket, hogy irreális feltételeket szabok. a tudomány annyi mindent elfogad igaznak, nem olyan nehéz megfelelni neki. pont egy isten ne tudna?!

Epokit Drive 2013.08.16. 21:05:35

@Brendel Mátyás: A változás filozófiai elemzéséből az önfelülmúlás tényéhez lyukadunk ki, amit viszont a természettudományos oksági szabály (amit meg kell különböztetni a filozófia oksági elvétől) nem magyarázni. Az önfelülmúlás képességének magyarázatáról lenne szó végső soron. :)

Látod, ennyire vagy Te filozófus. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:06:33

@Epokit Drive: az istenhit a Naszreddínnek való hívés baromsága.

Epokit Drive 2013.08.16. 21:07:37

@Brendel Mátyás: Néha engem is zavar a dolog, elismerem, mert a hitem valamelyest egyéni, de az egy leonardo-n kívül nemigen láttam itt katolikusnak tűnő kommentezőt. Ha lesz más, vele majd kibeszélhetsz, nem bánom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:09:55

@Epokit Drive:

"A változás filozófiai elemzéséből az önfelülmúlás tényéhez lyukadunk ki"

ehhez te lyukadtál ki most, de nem definiáltad. szóval még mindig sehol nem tartasz.

mijazza zönfelülmúlás?!

Epokit Drive 2013.08.16. 21:11:22

@Avatar:
"Mint ahogy egy filmet nézve is rég eldőlt, hogy az egyik szereplő érvelésére mit fog csinálni a másik, de attól még a filmen végigmondja a színész az érvelést."
Be tudnád bizonyítani, hogy az életünk egy ilyen film?
Még egyszer: determinizmust állítani csak önellentmondás árán, tehát az állítás révén ezzel az aktussal önmagát megcáfolva lehet csak. (Igazából pontosan tudod, sőt, amit bizonyítanál az ellenkezőjével, azt nem kívánod, nem vágysz rá, nem tapasztalod, mi több, lázadnál ellene. Győzni akarsz? Akkor győztél, nem bánom, de hülye ne légy legalább.)

Epokit Drive 2013.08.16. 21:12:42

@Brendel Mátyás: Ezen gondolkodj Te. :) Egy kis segítség: amikor megtanulsz valamit, akkor a tanultak Benned előidézett változása milyen okokkal magyarázható?

Filozófus... :(

Epokit Drive 2013.08.16. 21:19:46

@asking for reality:
"Csakhogy egy pontom rájöttem, hogy semmi se lehet ANNYIRA fontos, hogy teljesen eldobjam a józan eszemet és elszánjam magam arra, hogy hazudozzak magamnak és másoknak. Ez nekem nem lenne jó, még ha netán a pokolra kerülök, akkor sem."
Egyetértek. Ne haragudj, többször nem vetem a szemedre, Te, úgy tűnik, megpróbáltad, ami elvárható, és nem jött össze. Élj boldogan így, azt kívánom, a kereszténységet meg hagyd a fenébe. Komolyan mondom.

(Ha mégis kételkednél a komolyságomban, gondold át még ezt: hová tudnál menni, ahol leesnél Isten tenyeréről? Az út, ami odavisz, színtiszta gyűlölettől és önzéstől bűzlik, és csak nagyon kevesen mennek rajta végig. Nem hinném, hogy azt bevenné a gyomrod.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:22:23

@Epokit Drive:

"Ezen gondolkodj Te. :)"

hát ha én mondhatom meg, mi az az önfelülmúlás, akkor én azt mondom, hogy én nem használom ezt a fogalmat, mert nem látom, hogy lehetne ellentmondásmentesen úgy definiálni, hogy legyen is ilyen jelenség, és hű is legyen a nevéhez.

tudnám úgy definiálni, hogy ellentmondásmentes legyen, de a az elnevezés a definícióhoz képest eléggé túlzás lenne.

magyarul, ha szigorúbban definiálnám, akkor ez a fogalom önellentmondásos lenne, és nem létezne ilyen jelenség, ha kicsit lazítok rajta, akkor már nem igazán méltó a nevéhez. mindenesetre eme lazább definícióba tartozó jelenségek nem olyanok, amelyeket a tudomány ne tudna megmagyarázni.

" Egy kis segítség: amikor megtanulsz valamit, akkor a tanultak Benned előidézett változása milyen okokkal magyarázható?"

így például a tanulásban sincs semmi olyan, ami a tudomány számára alapvetően megmagyarázhatatlan lenne. read a neurobiology book!

Epokit Drive 2013.08.16. 21:22:56

@Brendel Mátyás: "A" tudomány, vagy pl. a teológia tudománya? Vagy a csillagászat, netán a jog? Kőzettan, mechanika, kémia? Ki az illetékes Jézus feltámadásában, és mi lenne a módszer, amit alkalmazni kellene?

Epokit Drive 2013.08.16. 21:27:42

@asking for reality: Sajna sosem voltam jó biblikumból, csak jó jegyeket kaptam. :) Itt sem szövegelemzéssel hódítok, hanem filozófiával, bár egyesek szerint tök hülye vagyok ahhoz is. :) A filozófia legalább nem használ ásót és csákányt, és a kiindulása a mindennapi tapasztalat. Az én hitem, ha van ilyen, filozófiai eredetű.

(A hívőkről írt mondataiddal egyetértek, én is tapasztaltam ilyesmit. Magamon is. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:30:03

@Epokit Drive:

"amikor megtanulsz valamit, akkor a tanultak Benned előidézett változása milyen okokkal magyarázható?"

egyébként erre kivételesen létezik egy egészen tömör válasz, amely viszonylag jól megmagyarázza a dolog nagy részét. amikor tanulsz, akkor a tanult információ hosszú távon nagyrészt szinapszisok erősségének megváltozásával reprezentálódik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:32:51

@Epokit Drive:

" "A" tudomány"

történelmi eseményről van szó, tehát a történelemtudomány. a történelemtudomány természetesen más tudományágakkal együtt alakítja ki ebben a véleményét. de a döntést elfogadom a történelemtudománytól.

"a teológia tudománya?"

a teológia NEM tudomány.

" Ki az illetékes Jézus feltámadásában, és mi lenne a módszer, amit alkalmazni kellene? "

a történelemtudomány, és a szokásos történelemtudományi eszközök. belejátszik még egy kis biológia, fizika.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:36:56

@Epokit Drive:

"mi lenne a módszer, amit alkalmazni kellene? "

a válaszomban az egyik fontos elem kifejezetten az, hogy én nem mondok módszert, hanem a szokásos módszerre hagyatkozom, illetve a tudósok majd eldöntik, hogy erre a kérdésre a szokásos módszert milyen partikuláris módon lehet alkalmazni. én még ezt se kötöm ki. kurvára nagylelkű vagyok "istennel".

nem a kiemelten nehéz, superhero "angol nyelvvizsgán" kell átmennie, hanem a szokásos "nyelvvizsgán". ennyit már csak meg tud ugrani az a kurva kibaszott istened, nem?!:)

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 21:55:00

@Epokit Drive:

Nemrég olvastam egy ateista honlapon egy érvet a feltámadással kapcsolatban, szóval ez nem az én gondolatom, de osztom. Kétszáz éve Amerikában volt egy elhíresült boszorkányper, a salemi boszorkányok ügye.

Nem kétezer, hanem kétszáz éve, jól dokumentáltan, tanúvallomásokkal, valami 17 nőt végeztek ki azzal az indokkal, hogy BOSZORKÁNYOK. Vannak tanúvallomások, dokumentumok, hivatalos jegyzőkönyvek. Maga a per történelmi tény.

Na most a kérdés: elhiszed, hogy tényleg boszorkányok voltak és valóban természetfeletti dolgokat produkáltak? Neeem?

Ha te nem, akkor nekem ne kelljen már mindenféle természetfeletti dolgokat elhinnem egy kétezer éves mesekönyvből. Ha te jogot formálsz rá, hogy megőrizd a józan ítélőképességedet és eldönthesd hogy mi hiteles és mi nem az, akkor nekem is legyen meg rá a jogom.

Más a helyzet, ha netán azt hiszed, hogy azok a nők tényleg természetfeletti képességekkel rendelkező boszorkányok voltak, mert onnantól kezdve egyszerűen nincs lehetőség az értelmes kommunikációra.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 21:58:49

@Epokit Drive:

Hát eléggé idióta volt, abból kiindulva, hogy miket szövegelt és hogy viselkedett. Egyszer azt mondja, hogy ő a JÓ PÁSZTOR, aztán meg azt, hogy elküldi az ő bárányait a farkasok közé. Meg ilyenek.

Összevissza beszélt szegény, mint a szektavezérek általában.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:02:19

@Epokit Drive:

Az ilyen viccekkel komolytalanná teszed a hitedet.
Ha ott a szamár, akkor ott a szamár, nincs mit vitatni.
Tényleg inkább egy hazug embernek kéne hinni?

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:06:14

@Epokit Drive:

Jóval többen lesznek a kárhozottak, maga Jézus mondja: sokan vannak az elhívottak, de kevesen a választottak. Meg: széles az az út, ami a pusztulásba visz és sokan járnak rajta. Az üdvösséghez vezető út pedig keskeny és kevesen járnak rajta.

Ismered te a Bibliát? Vagy neked tök mindegy, megvan a saját hited és annyi? De akkor miért mondod magad kereszténynek?

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:09:54

@Epokit Drive:

Én már lényegében hagytam a fenébe, csak még csodálkozom. Aztán majd lassan ez is bekerül a mindenféle fura perverziók és őrületek közé, amik az emberek egy részét jellemzik és nem nagyon lehet vele mit kezdeni. Van aki drogozik, van aki alkoholista, van aki vallásos. De az első kettő legalább nem várja el, hogy tiszteljem a tevékenységét és felnézzek rá miatta.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:11:47

@Epokit Drive:

A kereszténységnek semmi köze a filozófiához, nem filozófia, hanem VALLÁS. A lényege pedig a Bibliában van, úgyhogy ha már kereszténynek mondod magad, minimum ismerned kéne.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:51:30

"Mégis, mit fogadnál el bizonyítéknak? Videót a youtube-on? Egy fotosoppolt képet, amin látszik az üres sír körül Mária Magdolna és a tanítványok? Orvosi igazolást a feltámadt Krisztus átlényegült testéről?"

Nem érted a lényeget. Azt fogadom el történelmi ténynek, ami történelmi tény. Benne van a történelemkönyvekben. A kereszténységről csak annyi van bennük, hogy létezik egy ilyen hitvilág, de no way, hogy egy nem keresztény történész azt mondaná, hogy bármi valódi bizonyíték is lenne a bibliai sztorikra.

De mondom, most már a magyarázatos Bibliában is benne van, hogy ez se így volt valójában, meg az se így volt. Vagyis a műveltebb keresztények is TUDJÁK, hogy nem igazak a bibliai sztorik.

És a lényeg még nem is ez, hanem az, hogy semmivel se lesz senki attól jobb, meg nem is lesz jobb neki, hogy mindenféle természetfeletti látomásokra, vagy specifikus eseményekben való hitre alapozza az életét.

Tehát ha valaki netán kétezer éve vízen járt, meg feltámadt (ami igencsak valószínűtlen), attól még nem biztos hogy csupa okosságot mondott. Vagyis az állításait, FÜGGETLENÜL A CSODÁITÓL, úgyis felül kéne vizsgálni. Abban pedig bukik, mert már kétezer éve nem jött vissza, pedig azt ígérte, hogy még abban a generációban visszajön. Valamint azt ígérte, hogy bármit kérünk az ő nevében, azt megadja.

Tudod, hány keresztényt hallottam én kétségbeesve imádkozni? Köztük egy leukémiás fiatal lányt, aki TÉNYLEG elhitte, hogy ha sokat imádkozik, akkor életben marad. Becsapta... Őt is. Ezek a TÉNYEK kicsit többet számítanak, mint a feltételezett, bizonyítatlan feltámadás, vízen járás meg hasonló üres mutatványok.

Epokit Drive 2013.08.17. 09:51:59

@Brendel Mátyás:
"hosszú távon nagyrészt szinapszisok erősségének megváltozásával reprezentálódik"
OK, bár ez mellékes. De ha már szóba hoztad: ez a változás teljes egészében külső okokra vezethető vissza, vagy fel kell tételeznünk az élőlény saját működését is benne?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 10:04:57

@Epokit Drive:

"ez a változás teljes egészében külső okokra vezethető vissza, vagy fel kell tételeznünk az élőlény saját működését is benne? "

nagyon buta vagy, hogy ezt meg kell kérdezned, a tanulásban nyilván a külső okok és belső okok is közrejátszódnak, hiszen az információ általában külső, amit meg tanulásnak nevezünk, az az emberben zajlik le, nehéz volna elrendezni, hogy az ember belső állapotától függetlenül menjen végbe.

egyelőre vastagon benne vagyunk abban, hogy én, tanítóbácsi egy nagyon buta diákot oktatok, és ehhez olyan nagyon nincs kedvem. úgyhogy ezt csak addig csinálom veled, amíg éppen úgy gondolom, és ne csodálkozz, ha kompenzációképpen hülyézni kell, mert idegesítően buta vagy.

Epokit Drive 2013.08.17. 10:06:59

@asking for reality: Ismerem a Bibliát, igen. :) Idővel azt figyeltem meg, hogy mindenki megtalálja benne a kedvenc idézeteit, amelyek az "ő hitét" (a személyes meggyőződését a hit tartalmáról, a világról, Istenről és az emberekről stb.) a legjobban kifejezi.
Vannak, akik mindenhol a bűnt látják, mások magukat igyekeznek igazolni (lám, én jobb vagyok), és néhányan szinte egyoldalú módon csak a szeretetre, a megbocsátásra koncentrálnak, mi több, tudni sem akarnak másról. Az idézetek mindenkinek rendelkezésére állnak.
Egy Jedi-mester mondta egyszer egy kisfiúnak: "amire figyelsz, az a világod".

Epokit Drive 2013.08.17. 10:10:08

@Brendel Mátyás: Ha a tanulás egy bizonyos aspektusa a tanuló alany öntevékenysége is egyben, és fenntartjuk, hogy a tanulás okozta (minőségi) változásra igaz az, hogy az "előtte" és az "utána" nem egyenlő, akkor azt kell mondanunk, hogy létezik öntökéletesítés, önfelülmúlás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 10:15:54

@Epokit Drive:

" létezik öntökéletesítés"

igen

"önfelülmúlás"

ezt a szót, ahogy utaltam rá, nem használnám, mert problémás.

de ha te erőlteted a használatát, akkor sem érsz el vele semmit. a tanulás magyarázható tudományosan. a tanulás tényleg olyan dolog, hogy ma már modellezni, reprodukálni sem nehéz.

Epokit Drive 2013.08.17. 10:17:59

@asking for reality: Ha hasonló "komolytalan vicceket" szeretnél olvasni, nézz utána Anthony de Mello SJ könyvecskéinek. :)

Epokit Drive 2013.08.17. 10:35:08

@Brendel Mátyás: Öntökéletesítés és önfelülmúlás nagyjából szinonimája egymásnak. Gondold meg: az öntökéletesítésben az alany olyat ad saját magának (persze külső hatás ebben közrejátszik), amivel azelőtt nem rendelkezett. Vagyis a változásban fellépő tökéletesség-növekedés oka a külső hatáson kívül egyben önmaga is.
Ez sem kevésbé problémás, azt hiszem, de Te ismerted el, hogy létezhet ilyen.
A feladat már csak az, hogy ezt a paradoxont megoldjuk valahogyan. :)

Epokit Drive 2013.08.18. 09:21:28

@Brendel Mátyás: Mert nem akarsz belemenni. :) Ha ui. a két szó szinonima, akkor, a paradoxon létezik, és az öntökéletesítés önfelülmúlásként való értelmezése könnyen el is magyarázható: ha valami a változás előtt és után minőségileg különböző, és e változás oka önmaga (is), akkor a változás folyamatában, mely folyamat legalább részben kizárólag önmagára vezethető vissza, felülmúlta korábbi minőségi állapotát, tökéletesítette önmagát, így mondhatjuk, hogy öntökéletesítés, önfelülmúlás történt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:52:15

@Epokit Drive:

No igen, erőltetsz egy szóhasználatot, amelyet én problémásnak tartok, és elkerülök. Utána rájössz, hogy a szóhasználatod problémás, és bejelented, hogy zseniális módon meg tudod oldani a mondvacsinált problémádat, amely nálam fel sem merül.

Tudod a katonaságnál csinálnak olyat, hogy kivezénylik a közlegényt az udvarra, ásatnak vele egy gödröt, csak azért, hogy másnap betemettessék vel a gödröt, így szépen minden nap van mit csinálni, nem unatkoznak, el vannak foglalva. No ilyen olcsó játék hülyegyerekeknek dolog, amit csinálsz. Semmi értelme, nem produktív, nem vezet sehova.

Több napja szenvedsz itt vele, de még azt se látom, hogy lesz ebből istenérv.

És igen, én nem megyek bele ebbe az olcsó játék hülyegyerekeknek dologba, mert van nekem jobb dolgom. Ha te azzal töltöd az életedet, hogy gödröket ásol, és betemeted, az a te dolgod, én nem ezzel töltöm, ezért van időm produktívabb dolgokra.

Még annyit, hogy ha tele van az udvarod betemetett gödrökkel, azon kívül, hogy nem jó semmire, azért kicsit veszélyes, mert amilyen hülye vagy, azért képes vagy beleesni ezekbe a betemetett gödrökbe. Ugyebár a betemetett gödör már nem olyan szilárd, mint az eredeti talaj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:54:00

@Epokit Drive:

én így mondom:

"a változás folyamatában, mely folyamat részben önmagára vezethető vissza, tökéletesítette önmagát, így mondhatjuk, hogy öntökéletesítés történt."

egyszerűbb, problémamentes, és te ehhez semmit nem adtál hozzá a hülye fogalmaiddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:54:40

@Epokit Drive:

" részben kizárólag "

ez is zavaros kifejezés.

Epokit Drive 2013.08.21. 12:20:47

@Brendel Mátyás: Mert annak akarod látni. Valójában két tényt rögzít.
1. A változás általában külső okok hatására következik be, amelyek függetlenek az alanytól, aki/amely változik.
2. A változásban magában viszont vannak olyan összetevők, amelyek kizárólag a változó alany saját aktivitására vezethetők vissza, külső ok vagy egyéb tényező nem magyarázza azokat.

E második pont az, amely a változó alanynál az öntökéletesítés vagy önfelülmúlás mozzanatát hordozza.
Igen, leírtad, hogy az önfelülmúlás ellentmondásos, és megértem, hogy a fogalmaid képtelenek kezelni azt a mindennapos tényt, hogy nincs tiszta szétválaszthatóság, amit fogalmilag egyértelműen meg lehetne ragadni. Te ezt persze úgy fogod majd kommentálni, hogy amit nem lehet fogalmilag egyértelműen meghatározni, az vagy nincs, vagy művészet (nem tudomány), vagy (ostoba) metafizika. Te nem, de mások esetleg megláthatják ezen álláspontod sajnálatra méltóságát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 12:33:06

@Epokit Drive:

1) Van egy jelenség, a tanulás.

2) A tanulásnál vannak külső és belső okok. Mint sok más jelenségnél is. Ezeket meg lehet különböztetni, adott esetben ennek a megkülönböztetésnek haszna is lehet. Problémát ebben nem látok.

3) A tanulás egy változás. Ebben szintén nincs probléma.

4) A tanulás, mint változás sokszor pozitív, ekkor jogosan fejlődésnek lehet nevezni.

5) Az én fogalmaimmal ebben a jelenségben minden szépen leírható, és sehol semmi probléma nincsen.

6) Te, a te fogalmaiddal önfelülmúlásnak akarod nevezni, és arról győzködsz itt napok óta, hogy ez az elnevezés nem problémás. Rendben, nevezd, rendben, ne legyen ebből probléma! De nehogy nekem azzal gyere vissza, hogy mégis probléma van a hülye elnevezésedből, mert akkor rögtön röpülsz innen! Itt nem fogsz nekem össze-vissza szélhámoskodni!

És akkor most már tényleg csak arra vagyok kíváncsi, hogy hogy a jó kurva anyádban lesz ebből istenérv.

Epokit Drive 2013.08.21. 13:37:20

@Brendel Mátyás: Bocs, de valamit félreolvashattál. Az önfelülmúlás vagy öntökéletesítés szerintem paradox kifejezés. Paradoxon annyi, mint látszólagos ellentmondás. Vagyis innen nézve problémás (hiszen az önmagát tökéletesítő alanya olyat ad magának, amije nincs), másrészt az ellentmondás csupán látszólagos, feloldható.
De ha már ellentmondás, vissza az eredeti definícióhoz: a változás az azonos és a különböző egysége az időben. Te erre fújoltál, majd leírtad t1-t2-vel meg egyebekkel, hátha attól máris tudományosabbnak nézel ki. Csakhogy ez nem a lényeg, hanem a jelenség, és Te a lényeget akarod épp elkerülni, bár talán észre sem veszed (hiszen Nálad "lényeg" nem is nagyon létezhet, csak jelenség, a "kalapácsod" csak azokra jó).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 14:01:18

@Epokit Drive:

"Bocs, de valamit félreolvashattál."

Nem félreolvastam, hanem oda-vissza táncolsz.

" Paradoxon annyi, mint látszólagos ellentmondás."

Nem. A paradoxon tényleges ellentmondás.

"A paradox is an argument that produces an inconsistency"

en.wikipedia.org/wiki/Paradox

" Vagyis innen nézve problémás (hiszen az önmagát tökéletesítő alanya olyat ad magának, amije nincs), másrészt az ellentmondás csupán látszólagos, feloldható."

Ragaszkodsz egy kifejezéshez, amely szerinted látszólag ellentmondásos, de ez feloldható. Rendben, tegyük fel. és akkor mi van?! Még mindig nem látszik, hogy a kurva jó édes anyádban lesz ebből istenérv?!

"Csakhogy ez nem a lényeg, hanem a jelenség, és Te a lényeget akarod épp elkerülni"

az én filozófiámban nincsenek lényegek. nem vagyok esszencialista. ld Karl Popper.

www.criticalrationalism.net/2010/07/19/essentialism/

nem mintha megmondtad volna, mi a lényeg, és mi a baj vele, mi a baj a definíciómmal, és hogy lesz ebből hamuban sült Jézuska.

az én definícióm ellen sem tudsz semmit mondani, csak ilyen metafizikai, konkrétumok nélküli odamondásokat.

megint ott tartunk, hogy az olyan embernek, aki nem a te agymosott szarságodat hiszi, sehogy sem tudsz érvelni.

valaki vagy átesik az agymosáson, és megtérül a hitedre totál irracionális módon, vagy nem tudod oda elvinni.

én immunis vagyok az agymosásra, engem nem hatsz meg a nyomorúságos esszencializmusoddal.

Epokit Drive 2013.08.21. 15:06:03

@Brendel Mátyás: Ehhez képest: "A paradoxon állítások egy olyan halmaza, amelyek látszólag ellentmondásra vezetnek, vagy a józan észnek ellentmondó következtetés vonható le belőlük." (magyar Wiki)

Te mondtad, hogy az önfelülmúlás ellentmondásos, ezért nem használnád szívesen, de az öntökéletesítéssel nincs bajod. Szerintem a két kifejezést abban a tekintetben nem különbözik egymástól, hogy látszólagos ellentmondást tartalmaz, ezt fentebb nagyon konkrétan le is írtam, hogy miben áll: olyat adni önmagának, amije nincs. Ezt folyamatosan figyelmen kívül hagyod vagy épp csak megrántod a vállad, mert pontosan tudod (sejted), hogy vagy így teszel, vagy néma maradsz. Megoldás ui. a Te fogalmi nyelveden nincs erre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 15:13:40

@Epokit Drive: Az én fogalmi nyelvemben nincs ellentmondás. A tiedben azt mondod, látszólagos ellentmondás van, amit nagy bűvészmutatvánnyal feloldasz. állítólag. Mert az egész nem tiszta.

Azon kívül, hogy egy érthetetlen bűvésztrükköt mutatsz be, aminek a végén állítólag eljutsz oda, hogy nincs ellentmondás, azaz oda, ahol én vagyok, van még valami produkciód, te félnótás baromállat?! mert ez a felesleges kör, ez nulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 15:23:48

@Epokit Drive: Előhúzol egy elnevezést, amelyre azt mondod, hogy látszólagos ellentmondás van benne, és fel tudod oldani.

No és, akkor mi van?! Mi a faszt akarsz ezzel kezdeni, te tepertőagyú?!

Epokit Drive 2013.08.21. 16:24:06

@Brendel Mátyás:
Ezt írtad korábban:

én így mondom:

"a változás folyamatában, mely folyamat részben önmagára vezethető vissza, tökéletesítette önmagát, így mondhatjuk, hogy öntökéletesítés történt."

Az idézetben a "részben önmagára vezethető vissza" kifejezés azt jelenti: semmi másra az égadta világon. A változás ezen része jelenti az önfelülmúlást, öntökéletesítést, vagyis bár ez a változásnak csak egy része (hiszen van külső elem is legtöbbször), de magában tekintve igaz rá: olyan új valami jön létre, aminek az oka önmagában, a változó alanyban van. Vagyis a változás ezen részében nem érvényes a természettudományos oksági szabály, hiszen külső okról nincs szó. Ha azonban így van, akkor két lehetőségünk van: vagy beismerjük, hogy erre nincs magyarázat, vagy a filozófiához fordulunk, és az oksági szabály helyett (amely a jelenségekre vonatkozik) a filozófiai oksági elvet vesszük elő (ami a dologra magára vonatkozik). Ha ez utóbbit tesszük, akkor egyrészt félig már helyre is igazítottuk Kantot, aki e két okság keverése miatt látta megcáfoltnak az általa kozmológiainak nevezett istenérvet, másrészt további érdekes szóváltások várnak ránk. :)
Tudom, túlzottan előreszaladtam, de kövess nyugodtan képességeid szerint.

Avatar 2013.08.21. 17:56:15

@Epokit Drive: "Az idézetben a "részben önmagára vezethető vissza" kifejezés azt jelenti: semmi másra az égadta világon."

Most részben önmagára, vagy semmi másra, azaz csakis önmagára? Nálam a kettő nagyon nem esik egybe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 21:33:55

@Epokit Drive:

"Az idézetben a "részben önmagára vezethető vissza" kifejezés azt jelenti: semmi másra az égadta világon. A változás ezen része jelenti az önfelülmúlást, öntökéletesítést, vagyis bár ez a változásnak csak egy része (hiszen van külső elem is legtöbbször), de magában tekintve igaz rá: olyan új valami jön létre, aminek az oka önmagában, a változó alanyban van."

Marhaság. A külső és belső ok nem különíthető el, mindig, mindenhol együtt hat.

" Vagyis a változás ezen részében nem érvényes a természettudományos oksági szabály, hiszen külső okról nincs szó."

Honnan a faszból vetted, hogy a belső ok, a visszacsatoló ok ellent mond a természettudománynak?! Egy áramkör például mióta mond ellent a természettudománynak, te agyalágyult?! Téged a teológián hülyítettek le ennyire?!

" Ha azonban így van"

nincs így, tehát innentől feleslegesen kepesztettél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 21:39:12

@Epokit Drive:

Az agy egy rekurrens neurális háló. Sok helyen vannak visszacsatoló hurkok, és van egy csomó input kívülről. A visszacsatolások és az inputok nem különíthetőek el egymástól, mindkettőnek a hatása fontos a neuronháló bármely pontján a jövőbeli állapotok meghatározásánál. A hálózat nem szeparálható külön előrecsatolt, és tisztán visszacsatolt részre.

Ez a modell matematikailag leírható, semmiféle szempontból nincs probléma a természettudományosságával. Tök jól modellezhető. És egy ilyen rekurrens háló hebb tanulással képes tanulni. Ez modellezi az agy tanulási képességét is.

Nincs itt semmiféle probléma, ahol beleerőltethetnél bármit.

Valami olyasmit mondtál, hogy programozással foglalkozol, talán felfogod, de lehet, hogy csak egy mezei, hülye programozó vagy, és nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 21:40:10

@Epokit Drive: nincs filozófiai meg természettudományos okság így külön. marhaság.

Epokit Drive 2013.08.22. 07:59:58

@Avatar: A változásban általában két tényező okozza a változást. Az egyiket nevezhetjük külsőnek, a másik a változó "lény" maga. Ez utóbbi "részre" vonatkozik az, hogy 100%-ban tőle magától ered a változás, vagyis mintegy önmagát változtatja, olyat ad magának, amije addig nem volt.
A leíró jellegű törvények ezt a tényt csupán regisztrálják (pl. "az evolúció során az alacsonyabb rendűekből a jobb adaptációs képességekkel rendelkező magasabb rendűek fejlődtek ki"), illetve fenomenologikusan (csak a jelenségekre vonatkozóan) le is írják magukat a folyamatokat. Ez a normál és bevett tudományos módszer, szavam sincs rá.
Ám a tudományos módszer oksági szabálya a következőket jelenti: egy jelenséget mindig egy másik jelenséggel és egy szabállyal kell magyarázni. Vagyis meg kell tudni adni egy előbbi kiindulási állapotot, valamint egy szabályt, amelyek együtt leírják a későbbi állapotot.
Könnyen belátható azonban, hogy ezen a módon (és ezt nevezem természettudományos oksági szabálynak) sosem jutunk el semmilyen végső, első megokoláshoz, így szigorú értelemben valódi okot sosem fogunk tudni felmutatni. Amikor persze mégis megállunk e láncban, az jobbára a tudásunk bizonytalanságának köszönhető, nem pedig annak, hogy a végére értünk.
Az Általad is pontosan ideidézett Kant hibája a kozmológiai érv cáfolatában ez volt: igaza van ui.: az oksági szabály nem fog soha kitörni a jelenségek világából, mindig csak újabb jelenséget (és egy újabb szabályt) fog tudni megadni. Ez pedig azt jelenti, hogy hiába vizsgáljuk a jelenségeket a végtelenségig, sosem lesz ott a lánc végén Isten. Persze ezt már százszor leírtam: Isten nem egy jelenség a sok közül, így eleve nem is lehet ott, hiszen ha ez lenne a helyzet, akkor az istenhit végső soron csak kéz alatt vett és pult alatt tárolt természettudomány lenne, semmi más.

Egészen más a helyzet azonban, ha az okságot filozófiai, ontológiai értelemben értjük, így már könnyedén kiigazítjuk Kantot, és rehabilitálhatjuk a kozmológiai istenérvet is.

Ha érdekel, folytatom még. :)

Epokit Drive 2013.08.22. 08:27:31

@Brendel Mátyás: Filozófiád "prokrusztészi ágyában" biztosan nem fér meg a kettő együtt. :) De ez vagy a gondolkodásod fogyatékossága, vagy a perverz mitológia izgat fel. :)
Viszont igazad ettől még nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 08:52:18

@Epokit Drive:

"Könnyen belátható azonban, hogy ezen a módon (és ezt nevezem természettudományos oksági szabálynak) sosem jutunk el semmilyen végső, első megokoláshoz, így szigorú értelemben valódi okot sosem fogunk tudni felmutatni."

Magyarul: "jó-jó, igaz, hogy a tudomány működik, meg magyaráz, de ha ezt így hagyjuk, akkor a vallás megy a levesbe, találjunk már ki valami halandzsát, amivel megvédhetjük a vallást, és eladhatjuk az agyilag zokni hívőknek!"

"Isten nem egy jelenség a sok közül"

tőled tudjuk, hogy isten nem dolog, és nem is jelenség. tudjuk, hogy isten mi nem. azt nem, hogy isten mi igen. nem tudod megmondani, hogy isten mi, és miként létezne. nem egy létező dologról beszélsz.

" ha ez lenne a helyzet, akkor az istenhit végső soron csak kéz alatt vett és pult alatt tárolt természettudomány lenne, semmi más."

ami meg tudjuk, hogy micsoda alávaló dolog: "távozz tőlem természettudomány, távozz tőlem sátán!":)

"Egészen más a helyzet azonban, ha az okságot filozófiai, ontológiai értelemben értjük, így már könnyedén kiigazítjuk Kantot, és rehabilitálhatjuk a kozmológiai istenérvet is."

magyarul: "ha elfogadod ezt a szóvirágot, akkor már beültettem a bogarat az agyadba, és végig tudom vinni az agymosást egészen az istenig. szóvirágról szóvirágra ugrálva mosom az agyad, mint a méhecskék, szorgosan, mert tudom, hogy az agymosott agyak tejelnek, illetve mézelnek."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 08:58:44

@Epokit Drive: "Filozófiád "prokrusztészi ágyában" biztosan nem fér meg a kettő együtt"

az én filozófiám "prokrusztészi ágyában" nem találsz auragyógyítást, Egely-kereket, potencianövelő orszarvú-szarvat, gyógyító kristályokat, Jetit, télapót, fogtündért és istent. egyenlő mércével vagytok kizárva.

te itt hónapok óta erőlködsz, hogy téged meg az istenedet engedjem be a filozófiámba, de olyan "indoklásokkal", hogy ha azt megengedi az ember, akkor özönlik be csőstül a többi vallás, ezotéria, new age, babona is. ezekkel minddel együtt élni lehetetlen egy filozófiának, mert zűrzavar.

én következetes vagyok, mivel mindenkit nem tudok beengedni, ezért valahol határt húzok. azon a határon, amely kizárja az ezotériát, a vallások is megbuknak, és a te szektád is. ez van, csak egy szekta vagy a sok vallás közül, csak egy babona a sok ezoterikus marhaság közül. a legtöbb, amit megcélozhat, az egy market share a hülye emberek megtévesztésében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 09:01:13

@Epokit Drive:

"Egészen más a helyzet azonban, ha az okságot filozófiai, ontológiai értelemben értjük, így már könnyedén kiigazítjuk Kantot"...

és megnyitjuk az ablakot az összes ezoterikus marhaságnak. egy kis "ontológiai oksággal" simán elad neked az ezoterikus ideológus az Egely keréktől a gyógyító kristályokig bármilyen baromságot.

Epokit Drive 2013.08.22. 09:10:36

@Brendel Mátyás: "de olyan "indoklásokkal", hogy ha azt megengedi az ember" - Ez komoly dolog, igen. Én itt egyetlen állítás mellett érvelek folyamatosan: létezik az az Abszolútum, Végső Ok, Feltétlen Valóság, amelyet a vallás(ok) Istennek nevez(nek).
Történetesen katolikus vagyok, de nem kifejezetten és kategorikusan a katolikus hit mellett érvelek, hanem megelégszem a "Filozófia Istenének" állításával és megokolásával.
Nem kértelek soha, hogy higgy valami zöldségben, hogy változtass az életmódodon, hogy ne használd eztán a józan eszedet. Csak annyi az elvárásom, hogy engedj meg olyan érveléseket és kijelentéseket is, amelyeket a Te pozitivista filozófiád elvileg kizár. Jó okom van ezt kérni.
Az már egy sokadik kérdés, hogy a Te fejedben Krisztus és a lila egyszarvú ugyanaz, pedig ezerféleképpen igazolható, hogy nem egy súlycsoport a kettő, a leegyszerűsítésed pedig még a Blikk színvonalát sem éri el, arról nem is beszélve, hogy mi van akkor, ha ez nem is leegyszerűsítés. :)

zoli0506 2013.08.22. 10:04:40

@Epokit Drive: "engedj meg olyan érveléseket és kijelentéseket is, amelyeket a Te pozitivista filozófiád elvileg kizár" azigen, csodálom hogy még nem lettél innen kibannolva

Epokit Drive 2013.08.22. 11:22:11

@zoli0506: Ugyan miért? Mert nem értünk egyet? Csodálkoznék, ha a pozitivista filozófia érvei a törlés gomb nyomogatásában merülnének ki. Vagy csak túl keveset gondolsz (talán joggal) e filozófia lehetőségeiről, nem tudom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 12:09:31

@Epokit Drive:

"Én itt egyetlen állítás mellett érvelek folyamatosan: létezik az az Abszolútum, Végső Ok, Feltétlen Valóság"

te itt hónapok óta erölködsz, hogy próbálj emellett érvelni, de nincsenek érveid. az összes "érved" olyan, hogy: "ha elfogadod a pegazus létét, akkor megmutatom, hogy unikornisok is vannak". egyik hitet a másikra próbálod alapozni. ez nem ér semmit, mert mi egyikben sem hiszünk.

"Csak annyi az elvárásom, hogy engedj meg olyan érveléseket és kijelentéseket is, amelyeket a Te pozitivista filozófiád elvileg kizár. Jó okom van ezt kérni."

jó okom van ezt elutasítani. az az ok, hogy akkor az összes zöldséget megengedném. igenis implicit te az összes zöldség elfogadását kéred ezzel.

"Az már egy sokadik kérdés, hogy a Te fejedben Krisztus és a lila egyszarvú ugyanaz, pedig ezerféleképpen igazolható, hogy nem egy súlycsoport a kettő"

a létezésük mellett szóló racionális érvek szempontjából a kettő egy súlycsoport. a logikai konzisztencia szempontjából is.

egy súlycsoport abból a szempontból is, hogy mindkettő nevetséges.

számodra a kettő nem hasonló, de ez csak az elfogult szempontjaidat illeti. a LLE pont erre mutat rá. te is csak egy szektához tartozól, a szektád csak a szektádból nézve különleges, ahogy mindegyik másik szekta is. kívülről mindegyik nevetséges. a tied is.

benne csücsülsz a kis szektádban és nem látsz ki a fejedből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 12:12:49

@Epokit Drive:

ha engednék a te zőldség érvelésednek, akkor az autragyógyító meg Egely kerekező meg Balogh Béla érvelésének is engednem kéne. fogd már fel, egy súlycsoport vagytok. Balogh Béla is ugyanúgy kavarja a kicsit tudományos, nagyon tudománytalan, kicsit filozófikus, de nagyon szar filozófiákból vett érveit a könyveiben.

pont ugyanolyan new age, ezoterikus, kontinentális filozófiás halandzsabaromságai vannak az ezotériának, mint annak a katolikus teológiának, amelyet te itt bemutatsz. pont ugyanakkora zöldség, ugyanolyan zizi, ugyanolyan zavaros, ugyanolyan erőltetett. ugyanolyan hülye emberek írták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 12:17:11

@Epokit Drive:

egy másik példa.

semmi súlycsoportbeli, stiláris, megközelítésbeli, logikai színvonalbeli különbséget nem látok a te produkciód és mondjuk Tasi István: "Ahol megáll a tudomány" c. könyve között. ő krisnás és kreacionista, de az "érvelése" ugyanolyan szar, mint a tied. ugyanolyan félig művelt filozófikus és félig művelt tudományos, és ugyanolyan 90-es IQ-s.

www.termeszetvilaga.hu/xaknak/10012/

ha engednék a te "érvelésednek", akkor krisnában és Balogh Bélában is hinnem kéne, meg még ezer más dolgoban.

és hogy válaszolnék Tasi Istvánnak, hogy miért pont a katiolikus istent hittem el? vagy mit mondanék neked, miért pont Krisnában hiszek?! nem tudnbék elszámolni azzal, hogy ha már megbuggyantam, akkor miért pont így, és miért nem amúgy.

zoli0506 2013.08.22. 12:25:17

@Epokit Drive: Amikor ilyeneket olvasok, mindig arra gondolok, hogy menj és próbáld meg ezt mondani egy ateistának szemtől szemben. Lehet üzengetni neten keresztül meg ilyen véleményeket megformálni, de felesleges, élőben meg SENKINEK nincs bátorsága hozzá. Nagyjából ennyi a tanulság :)

Epokit Drive 2013.08.22. 13:02:15

@Brendel Mátyás: Az elutasításod a már néhányszor felidézett ismeretelméleti ellentmondáson nyugszik, amit a pozitivizmus vall. Ez ui. kétféle ismeretet tart tudományosan elfogadhatónak (igaznak), Kant terminológiáját használva fel.
1. Vagy a priori analitikus legyen (tehát a fogalom elemzéséből levezethető), így általános és szükségszerű, de újat voltaképpen nem mond,
2. vagy a posteriori szintetikus, vagyis az érzékelő tapasztalásból eredjen, és e tapasztalatban adott jelenségről mondjon valami újat. Igaz, hogy ekkor nem lehet általános érvényű és szükségszerű (ezért a tudomány végső soron csak folyamatos verifikációról beszélhet, mint már megállapítottuk), de az "ott és akkor" igazságához kétség sem férhet.

Ám a probléma az, hogy a fenti két igazságot kritériumként állító mondat: "csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak" maga
1. nem a posteriori, hiszen nem az érzéklő tapasztalatból ered, illetve képtelenség lenne a posteriori módon igazolni;
2. és nem is analitikus, hiszen az állítmány nem vezethető le az alanyból annak fogalmi elemzése révén.
Így jutunk oda, hogy a pozitivista tételmondat a maga definíciójának sem felel meg, a priori szintetikus lévén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 13:17:48

@Epokit Drive:

Egy elv szigorúan véve eleve nem állítás. Ha mégis állításként erőlteted, akkor analitikus. A szintetikus a priori tudás lehetetlensége levezethető fogalmi elemzéssel, ha nagyon akarod. A pozitivista tudományfilozófia egy jó részt erről szól. Carnap "LOgical Syntax of Language" c könyvében ez elő van adva.

szemet 2013.08.22. 13:23:54

@Epokit Drive: "a fenti két igazságot kritériumként állító mondat: "csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak""

Ez miért ne lehetne aposteriori szintetikus ítélet?

Miszerint megfigyeljük, hogy az ezen a két módon igazolt ismereteink hasznosak, beváltak, támaszkodhatunk rá, terméket fejleszthetünk vele, megjósolhatod, kiszámíthatod a dolgok jövőbeli állapotát stb.. Másféle módon "igazolt" ismeretek meg nem ilyenek.

És igenis: ha tudsz harmadikutas igazolást, aminek segítségével mondjuk jobb űrhajót építesz, az be fog kerülni a tételmondatba, és ha ezen igazolási metodológiák hibás eredményt hoznak akkor pedig falszifikálhatod a tételt (vagy legalábbis kiegészítésre szorulandóvá teheted)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 13:45:17

@szemet: igen, ilyen értelemben lehet a posteriori is igazolt az elv, nevezetesen, bevállt. És a priori szintetikus állítás nemcsak, hogy nincs, de nem is tudnak ilyet mondani, és amelyeket Kant mutatott, azok híres nagy beégések voltak. És hát igen, a szintetikus a priori állítások hívői nem tudtak olyan megismerési módszert felépíteni, amely működne, és olyan hatékony lenne, mint a tudomány.

szemet 2013.08.22. 14:01:17

@Brendel Mátyás: " ilyen értelemben lehet a posteriori is igazolt"
Belegondolva mondjuk kb. bármilyen elvet tekinthetünk ilyennek, csak ez indokolatlan erőforrás pocsékolás, mert megnöveli a lehetséges hipotézisek terét amit ezzel szemben az analitikus gondolkodásban bízók eleve kizárnak. (Pl. ha az összeadást szintetikus aposteriori igazoltnak veszed, ugyanis folyton beválik, akkor ha két 10e Ft-st teszel a tárcádba reggel és este üresen találod - anélkül hogy kivettél volna belőle - meg kell fontolnod a lehetőségét hogy 10000+10000=0. Még ha alacsony valószínűséget is tulajdonítasz neki, lehet hogy épp a tolvaj kergetésétől von el hasznos erőforrásokat:) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 14:06:18

@szemet: ez így van. egy analitikus állításnak lehet posteriori igazolása, erre példák a matematikai tételek, amelyek be szoktak válni az életben. másrészt a még fel nem fedezett analitikus tételeket a matematikában is szokták ma már számítógépekkel kísérletezni. ilyen szempontból a matematika és az empirikus tudomány egélszen hasonló. csak a matematikában utána ugye csak nem nyugszunk meg, amíg a milliószor leellenőrzött tételt be is bizonyítják.

Epokit Drive 2013.08.22. 15:04:03

@Brendel Mátyás: Ok, ha levezethető, akkor semmi gond. Itt egy állítás (kijelentés), nosza, vezesd le belőle. Ha ui. levezethető, akkor ebből is levezethető, ha nem, akkor nemcsak ebből, de másból sem.
Egy további, közvetett érv a pozitivista filozófia következetlensége mellett, hogy nincs az a tudós, aki egy már bizonyított természettörvényt (pl. a gravitációt) ne általános és szükségszerű szabályként alkalmazza (amennyiben az alkalmazás szükséges és a feltételek is fennállnak, pl. adva van két tömegközéppont). Vagyis a természettörvényeket nem találják fel újra és újra, hanem pl. számolnak a tapasztalatból már ismert értékekkel, képletekkel, holott az a posteriori ítélet sosem lehet általános és szükségszerű.
A kényelem vagy a tudomány "igénytelensége" okozza ezt a következetlenséget? Vagy netán az, hogy a tudós is tisztában van azzal, hogy léteznek általános érvényű és szükségszerű elvek, amelyek eleve szavatolják e természeti szabályszerűségek érvényét?
Avagy még egy lehetőség: legyen az a posteriori szintetikus ítélet általános érvényű és szükségszerű önmagában is. Ekkor azonban azt mondd meg, hogyan sikerült az önmagában mindig esetleges és egyedi tényekből szükségszerű és általános szabályhoz eljutnod.

szemet 2013.08.22. 15:25:41

@Epokit Drive: "hanem pl. számolnak a tapasztalatból már ismert értékekkel, képletekkel, holott az a posteriori ítélet sosem lehet általános és szükségszerű"

És ez hol ellentmondás? Csak akkor álljunk neki egy számításnak ha 100%-os bizonyosságunk van?

Mondjuk azt mondja a mérnök: "Ááá nem állok neki ma repülőgépet tervezni mert lehet h. egyszer csak megváltozhat a gravitációs törvény abban a térrészben ahol az én repülőm van, lezuhan és tönkremegy a karrierem..."

Mellesleg szerintem az sem alap 100%os bizonyosságra, hogy TE bízol Istenben, hogy a gravitáció úgy marad holnap is mint ma, hiába gondolod másképp. :P

Epokit Drive 2013.08.22. 15:47:06

@szemet:
"Mondjuk azt mondja a mérnök: "Ááá nem állok neki ma repülőgépet tervezni mert lehet h. egyszer csak megváltozhat a gravitációs törvény abban a térrészben ahol az én repülőm van, lezuhan és tönkremegy a karrierem...""

Ez igen logikus lenne részéről, hiszen az a posteriori ismeret mindig csak az egyedi tapasztalásból levont következtetésekig jut, amelyek így elvileg maguk is nélkülözik az általános érvényességet. Magyarul, elvileg mindig vissza kellene menni a kályhához, újra verifikálni (konfirmálni) a tapasztalatainkat az adott esetre, és csak eztán nekilátni a felhasználásnak. Hogy miért nem ezt teszik, rejtély számomra. :)

Nem akarlak terrorizálni felesleges olvasmányokkal, de azért pár pozitivista szerzőt olvass már el, mielőtt. :) Javaslom a verifikáció, falszifikáció és konfirmáció kifejezéseket, valamint Rudolf Carnap és Karl Popper nevét kombinálni a gugliban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:01:13

@Epokit Drive:

" holott az a posteriori ítélet sosem lehet általános és szükségszerű."

általános lehet. szükségszerű nem. a logikai pozitivizmus ezzel tisztában volt. a kritikai racionalizmus ezzel tisztában volt. a tudósok manapság ezzel általában tisztában vannak. én ezzel tisztában vagyok. nyitott ajtókat döngetsz.

miközben az általánosságról szóló kötözködésed hülyeség, és mutatja, milyen hülye vagy.

szemet 2013.08.22. 16:02:50

@Epokit Drive: Inkább te olvasd el őket figyelmesebben. Rájöhetsz hogy amíg nem falszifikálják a mérnö kk egyre nagyobb bizalommal támaszkodhat a gravitáció törvényére, nem kell elmennie utcaseprőnek csak azért mert emellett az is racionális hogy nem abszolút és feltétlen ez a bizalom...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:23:45

@Epokit Drive: véges mennyiségű megfigyelésből nem lehet általános és szükségszerű törvényeket levezetni. ez igaz.

A) lehet általános és nem szükségszerű törvényeket eredeztetni, például indukcióval

B) és lehetne szükségszerű, de nem általános "törvényeket" eredeztetni

példa: megnéztem 123 hollót, és mind fekete volt.

ebből eredeztetheted a következő természettörvényt:

A) "Minden holló fekete." Ami általános, de nem következik bizonyossággal.

Illetve:

B) "A 123 holló fekete." Ami hát mondjuk bizonyos, és nem általános. És emiatt nem ér semmit, tulajdonképpen ugye itt semmit nem csináltál.

A tudomány az A megoldást választotta. Mivel tudatában van a dolog nem bizonyos voltának, ezért a tudomány adott esetben újra ellenőrzi a kísérleteit, újra ellenőrzi a természettörvényt más tartományokban, maguktól is jönnek be az újabb megfigyelések a természettörvény alkalmazása során, vagy csak úgy. És végül, a tudomány ma már nem lepődik meg, ha egy természettörvény mégsem bizonyul pontosan igaznak.

Ez az, amit a tudomány tehet, ez a legtöbb, ami tehető. Ez működik. Ez hasznos. Ennél kevesebb nem volna hasznos. Ha nem általánosítanánk, akkor a hajunkra is kenhetnénk a módszert.

Az általánosítást nem azért teszi a tudomány, mert valami alapja van rá, nem azért, mert biztos benne. Hanem azért, mert ez kell ahhoz, hogy bármi használható kijöjjön a tudományból.

Ergo az indukciónak nem szükséges valami mélyfilozófiai alapját keresni, és nem szükséges ezért istenhez menekülni (mellesleg nem tudom, hogy ez a kérdés hogyan vezetne téged istenhez, mint már olyan sokszor, úgy kötözködsz, hogy még ha igazad volna, akkor se jutnál istenhez).

Epokit Drive 2013.08.23. 07:47:11

@Brendel Mátyás: "miközben az általánosságról szóló kötözködésed hülyeség"
Eközben elfeledkezel az ÉS kapcsolatról, ami az általános és szükségszerű szavak között áll. :) A kettő együtt ér valamit, ez lenne a lényeg.

Epokit Drive 2013.08.23. 08:08:54

@Brendel Mátyás: "és nem szükséges ezért istenhez menekülni"
Amit szeretnék, az csupán ennyi: a kanti terminológia szerinti a priori szintetikus állításokat elfogadtatni. Ezek túl vannak a pozitivista "valóságon", ez kétségtelen, mi több, az is vitán felüli, hogy a tudomány helyesen jár el, amikor az Általad leírt módon közelít a világhoz.
A hiba ott van, amikor a tudomány sikerén a botcsinálta filozófus felbuzdul, és azt mondja: a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható. Ám mivel ez végül nem jön össze, hiszen pl. Istenről így nem lehet beszélni, Isten nem a posteriori tapasztalat, sem nem üres logikai következtetés eredménye, amely őt megelőző fogalmakat használt fel, így logikusan egy marad: Isten nincs. Ez a pozitivizmus prokrusztészi ágya: amire a módszere alkalmatlan, annak a létét is tagadja. Csakhogy a valóságot nem a módszer teremti.
A pozitivizmus nem elvetendő a maga teljességében (bár ennél arrogánsabb filozófia aligha akad), csupán a helyén kell kezelni. Arra jó, amire, egyfajta filozófiai célszerszám. Ez a XX. századtól már a legkevésbé sem kivételes, hiszen a specializáció mára létszükségletté vált. Ez a filozófiát sem kímélte meg, bár elvileg annak mindig átfogó tudománynak kell maradnia, vagyis a valóság egészére kell reflektálnia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 09:23:49

@Epokit Drive: "A kettő együtt ér valamit, ez lenne a lényeg. "

a kettő együtt nem lehetséges. a tudományfilozófia, a logikai pozitivizmus, ezt már belátta, a tudósok nagy része is belátta. már csak neked kéne belátnod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 09:37:38

@Epokit Drive:

"A hiba ott van, amikor a tudomány sikerén a botcsinálta filozófus felbuzdul, és azt mondja: a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható."

nem látom, hogy miért ne volna. hónapok óta nem tudtál erre érvet mondani.

" Ám mivel ez végül nem jön össze, hiszen pl. Istenről így nem lehet beszélni, Isten nem a posteriori tapasztalat, sem nem üres logikai következtetés eredménye, amely őt megelőző fogalmakat használt fel, így logikusan egy marad: Isten nincs. Ez a pozitivizmus prokrusztészi ágya: amire a módszere alkalmatlan, annak a létét is tagadja. Csakhogy a valóságot nem a módszer teremti."

de nem is a te vágyad isten után.

1) nem tudod megindokolni, miért kéne kiterjeszteni a módszert.
2) nem tudod megmondani igazából, mi lenne a kiterjesztett módszer. nincs kiterjesztett módszer
3) Kant csúnyán beégett a szintetikus apriori állításaival. az euklideszi geometriváal és a newtoni fizikával is. miért akarsz erőltetni egy már bukott filozófiát?!

4) ha megengedjük szintetikus a priori állítások elfogadását, akkor nem csak istenre lehet ilyet tenni, hanem másik istenre, más ezoterikus marhaságokra is. akkor az aura is lehet szintetikus a priori, nem dologként nem jelenségként létező hülyeség, mint a te istened

5) "a szintetikus a priori"-ban egyébként a "szintetikus" arra vonatkozik, hogy kurvára közönséges empirikus dologként létezik. te kurvára nem ilyent akarsz

6) Kant, ha jól tudom a "szintetikus a priori" állításokat úgy képzelte, és a newtoni fizikát és a tér euklideszi szerkezetét is ilyennek gondolta, hogy ezek tök közönséges, empirikus dolgok. ezeket tök közönségesen, empirikusan lehet igazolni. Kant filozófiájában a fizika totál nyilvánvalóan, empirikusan láthatóan newtoni, és a tér teljesen nyilvánvalóan, empirikusan láthatóan euklideszi.

Kantnál ezek nem azért a priorik, mert a posteriori nem látjuk, nem igazoljuk vissza, hogy így vannak a dolgok. hanem szerinte ezek bele vannak vésve az emberi gondolkodásba, ezek olyan szintetikus dolgok, amelyeket az ember nem tud máshogy látni. ilyen az érzékelése, ilyen a gondolkodása. tehát ezek azért szintetikus a priorik, mert nem lehetséges, hogy cáfoljuk őket, mert annyira bele vagyunk gabalyodva.

nos, Kant ebben tévedett. ki tudunk lépni ezekből a keretekből, és cáfoltuk is őket.

ha isten ilyen lenne, akkor egy kutya közönséges empirikus elmélet volna, amelyet minden nap lehetne empirikusan igazolni, amelyről a hívők azt állítanák, hogy nem dőlhet meg. oszt egyik nap esetleg meglepődnének, hogy de.

de hát isten nem ilyen, ilyen sem. isten nem lehet szintetikus apriori. ezt is hiába erőlteted, ez is baromság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 09:39:35

@Epokit Drive: egyébként hiába ekézed a logikai pozitivizmust, olyan tézisekről van szó, amelyeket a teljes analitikus filozófia azóta is elfogad. a teljes analitikus filozófiát, a többségi filozófiát marhaságnak mondani meg eléggé merész dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 10:00:23

@Epokit Drive:

"Ám mivel ez végül nem jön össze, hiszen pl. Istenről így nem lehet beszélni, Isten nem a posteriori tapasztalat, sem nem üres logikai következtetés eredménye, amely őt megelőző fogalmakat használt fel, így logikusan egy marad: Isten nincs. Ez a pozitivizmus prokrusztészi ágya: amire a módszere alkalmatlan, annak a létét is tagadja. Csakhogy a valóságot nem a módszer teremti."

Ha a tudomány nem igazolja az aura gyógyítást, az Egely kereket, a Jetit, a fogtündért, a télapót, akkor a tudomány a hibás, mi egy gazdagabb "filozófiában" hiszünk, mi túllépünk a tudomány prokrusztészi ágyán!

de hát ez ezoterikus, áltudományos baromság. ez nem vezet sehova. minden marhaságot el kell hinni ezek után?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 10:01:22

@Epokit Drive:

"Isten nem a posteriori tapasztalat,"

Kant szintetikus a priorijai viszont a posteriori tapasztalhatóak voltak. tehát ne gyere nekem Kanttal, nem lesz belőle isten!

Epokit Drive 2013.08.23. 11:28:53

@Brendel Mátyás: A tudományfilozófia ezt nem belátta, hanem a természettudományok fejlődését látva létrejött (illetve részben megújult) egy filozófiai irányzat, amely végső soron nem általános és szükségszerű ismeretek révén (hiszen ezek létét tagadja), hanem kvázi utólagos igazolással, heurisztikus igazságok gyűjtögetése révén igazolja önmagát. Ezen igazolás gyökere, hogy a természettudományos módszer működik, beválik, alkalmazható. Csakhogy ez már a pozitivista filozófia előtt is így volt, annyi különbséggel, hogy a módszer alkalmazói - helyesen - e módszer illetékességét nem terjesztették ki oda, ahol már nem volt illetékes. A bécsi kör azonban ezt tette, bár persze semmi nincs előzmények nélkül, tehát legfeljebb annyit mondhatunk, hogy ha nem is eredeti, de igen szívós és cinikus módon.
A tudósnak mint tudósnak semmi effélét nem kell belátnia. Az ő módszere a megfigyelés, mérés, elméletalkotás és -igazolás, amely afféle heurisztikus spirál módján mindig bővíti az ismereteinket. De ezek az ismeretek a posteriori szintetikus és a priori analitikus jellegűek, és ez már a középkorban is így volt, legfeljebb nem így hívták.

Epokit Drive 2013.08.23. 11:33:54

@Brendel Mátyás: "nem látom, hogy miért ne volna. hónapok óta nem tudtál erre érvet mondani."
Mégis, hogyan állíthat egy filozófus a lét teljességéről valamit általános és szükségszerű értelemben ("a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható"), ha egyben tagadja az ilyen állítások lehetőségét vagy igazságtartalmát?
Mert hogy ez az állítás (ami itt zárójelben és idézőjelben szerepel) a lét teljességére vonatkozik, tehát általános, afelől nincs kétség. A szükségszerűsége sem vitatható, hiszen ha nem lenne az, igaz voltát mint alapelvet sem lehetne állítani. Vagyis ez az állítás, aminek az igaz voltát Magad fogadod el, általános és szükségszerű, vagyis eleve nem lehet igaz a saját mércéd szerint.
És itt a bökkenő az egész pozitivista filozófia számára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 12:22:40

@Epokit Drive:

"Csakhogy ez már a pozitivista filozófia előtt is így volt, annyi különbséggel, hogy a módszer alkalmazói - helyesen - e módszer illetékességét nem terjesztették ki oda, ahol már nem volt illetékes."

Dehogyis dehogyis. A logikai pozitizimsu előtt, már több évszázada volt egy racionalista-empirikus vita, amely arról szólt, hogy az ismereteink empirikusak vagy logikai alapon levezethetőek. Ennek az áldilemmának a megnyugtató megoldását a logikai pozitivizmus adta azzal, hogy azt mondta, mindkettő szükséges, logika és empiria is. Továbbá azzal, hogy az analitikus-szintetikus distinkcióval azt is világossá tette, hogy melyek azok a kérdések, ahol csak a logika is elég.

Az igaz, hogy az empirizmus, pl JS Mill filozófiája az empirikus ismeretekről kb hasonlóan indukciós módszert dolgozott ki. Mill azonban szerintem még nem volt egészen tisztában azzal, hogy ez az indukciós módszer nem tévedhetetlen. Ő szerintem még valami bizots indukciós módszerről álmodott.

De egyébként az, hogy csak arról lehet ismeretünk a valóságban, amiről tapasztalatunk van, azt már Hume is kimondta, nem a logikai pozitivisták kezdték el ezt a verifikációs elvet, és nem a semmiből kapták elő. Ez az empirista filozófiából jön. Az empirista filozófia visoznt nem a modern tudomány hatására jött létre, hanem pont fordítva: a modern tudomány az empirista filozófia megjelenésével formálódott meg. A modern tudomány Bacontól számítják.

"De ezek az ismeretek a posteriori szintetikus és a priori analitikus jellegűek, és ez már a középkorban is így volt, legfeljebb nem így hívták."

Igen, és továbbra sincs egyetlen érved sem ez ellen. Amit ebben a kommentben leírtál, az mind nem érv az érdemi kérdésben. Csak filozófiatörténeten és annak megfogalmazásán kötözködtél. Mejgegyzem, szerintem filozófiatörténetből sem vagy te olyan penge, hogy bármiben is ki tudnál oktatni, de ráadásul irreleváns is. Tulajdonképpen tök mindegy, hogy a logikai pozitivizmusnak mi volt az előzménye, és hogyan kapcsolódik eme előzményekhez. Mindez akárhogy is történt, neked kurvára nem érv.

Nincs érved, Józsikám, üres patronokkal lövöldözöl a levegőbe, és totál feleslegesen teszel filozófiatörténeti köröket, amiből neked semmiféle érv nem jöhet ki.

szemet 2013.08.23. 12:25:33

@Epokit Drive: "a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható"

De ezt ki mondja? Szerintem ez az állítás a te agyszüleményed, eleve ilyen fogalmak mint "a lét teljessége" pff - csodálkoznék ha komolyabb tudományfilozófiai munkákban megjelenne (de korrigálj forrással).

Mondok én egy szerintem jobb definíciót:

A tudományos módszer arra alkalmas, hogy a világban meglévő (vagy fenomenologikusabban fogalmazva: a valamiképpen megtapasztalható) szabályszerűségeket, és az ezekből kikövetkeztethető dolgokat, minél pontosabban feltárja.

Kb. ennyi. Minden létező? Lét teljessége? Ez olyan otológiai/metafizikai síkra visz ami irreleváns a tudomány működése szempontjából:
pl. elképzelheted, hogy a tudomány akkor is működik - az én definícióm értelmében - ha a "minden létező" valójában kizárólag a te egyetlen szolipszista tudatod, csak ebben az esetben a tudomány a tudatodban megjelenő/megjeleníthető fenomének szabályosságait írja le, ha meg a Mátrixban élünk akkor annak a szabályosságait, stb...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 12:31:29

@Epokit Drive:

"Mégis, hogyan állíthat egy filozófus a lét teljességéről valamit általános és szükségszerű értelemben ("a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható"), ha egyben tagadja az ilyen állítások lehetőségét vagy igazságtartalmát?"

Sehogy. Az értelmes filozófus a valóságot illető kérdésekben soha nem állíthat valamit szükségszerűséggel. De állíthat dolgokat általánossággal, igazoltan, jó indokkal, és jó alappal, és lehet igaza neki.

Ennyi. Ezt lehet, ez van, ez nem olyan rossz, ezzel meg lehet elégedni. Ezt el lehet fogadni.

Lehet továbbá duzzogó kisgyerekként nem elfogadni, és naivakat álmodozni, és eközben pegazusokról, unikornisokról és istenekről is lehet álmodozni. De pozitív hozadéka ennek nincs.

"A szükségszerűsége sem vitatható, hiszen ha nem lenne az, igaz voltát mint alapelvet sem lehetne állítani."

De lehet valaminek a nem szükségszerű, de igaz voltát állítani. Kifejezetten azért ezt nevezik kontingens igazságnak, mert tudjuk, hogy lehet.

www.answers.com/topic/necessary-contingent-truths

Csak te nem tudod, mert tudatlan hülye vagy. És makacs hülye is vagy, mert már mondtam, hogy lehet, de nem fogod fel.

Epokit Drive 2013.08.23. 13:07:13

@Brendel Mátyás:
1. Leírtam egy mondatot: "a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható".
2. Te ezt felelted rá: "nem látom, hogy miért ne volna. hónapok óta nem tudtál erre érvet mondani".
3. Most akkor állítod vagy nem állítod, hogy "a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható"?
Vagy csak dumálsz össze-vissza? :)

Epokit Drive 2013.08.23. 13:11:34

@szemet: Egyelőre érdemi válasz nélkül hagynálak, de csak időhiány okán, viszont kérdeznék, mert ezen sok múlik: mit jelent, amit írtál ("a valamiképpen megtapasztalható"), mik a tapasztalatunk elvi határai?
Miről van és miről nincs tapasztalatunk, illetve e határokat mi szabja meg vagy bizonyítja? Mi a garancia arra, hogy ezek a határaink? És még egyet: a válaszaidat milyen típusú állításoknak minősítenéd az analitikus-szintetikus és a priori - a posteriori tengelyen?

szemet 2013.08.23. 13:37:05

@Epokit Drive: "mik a tapasztalatunk elvi határai? Miről van és miről nincs tapasztalatunk, illetve e határokat mi szabja meg vagy bizonyítja?"

Elvi határok? Fiziológiai/fizikai határai vannak a megtapasztalhatónak: az idegrendszered, és a külső körülmények által megszabottak.

A tudomány szempontjából mindenképp azok a tapasztalatok kiemelkedőek amik a legstabilabban interszubjektívek. Pl. mondjuk amikor 1000 emberből 1000 pont ugyanazt látja. Ha ilyenre vissza lehet vezetni valamilyen elméletet, az jobb mint ha valaminek már a tapasztalati alapjánál is szemben álló vitás csoportok vannak ("Én érzem hogy", "én meg nem", stb...) mert ott a következtetés sem lesz kielégítő.

A határai egyébként egyre bővülnek, Galilei távcső segítségével megfigyelte a Jupiter holdjait, ma meg már elemi részecskék ütközését is megnézheted monitoron, atomokat mikroszkópfelvételen, stb... A műszerek felfogható érzékszervi jellé alakítanak egyre több, alapból nem érzékelhető dolgot.

A mivel foglalkozik a tudomány egyértelműen aposteriori ítélet, megnézed mivel foglalkoznak a tudósok, és látod, hogy szabályosságokat tárnak fel. De ez nem egy szükségszerű, analitikus, vagy apriori dolog, ha a tudósok egész nap fociznának, akkor azt kéne mondanod, hogy a tudósok fociznak... A "tudós" szó meg csak egy szinonima lenne a futballistára... ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 13:52:18

@Epokit Drive:

Én azt állítom, hogy a tudományos módszert alkalmasnak találom empirikus objektív kérdések megválaszolására. Nem látom okát, hogy miért higgyem azt, hogy a valóságnak van olyan része, amellyel kapcsolatban ne volna alkalmas objektív kérdések megválaszolására.

Tehát indokolatlannak találom azt hinni, hogy például ha létezne isten, és volna empirikus hatása, akkor a tudomány miért ne volna alkalmas megismerni, illetve miért kéne bármiféle módszzertanbeli változást eszközölni, és az miért volna jobb.

De ezt már megbeszéltük az imakírsérleteknél meg az akvárisumos halas párhuzamnál.

Epokit Drive 2013.08.23. 13:54:02

@szemet: "Fiziológiai/fizikai határai vannak a megtapasztalhatónak: az idegrendszered, és a külső körülmények által megszabottak."
Persze, hiszen fizikai lények vagyunk, ezzel tehát nem mondtál semmit. Ellenben a kérdés erre vonatkozott: mi minden tartozik bele a tapasztalásba, vagyis _mit_ tud megtapasztalni az embernek nevezett lény? Képes-e pl. legalább utalásszerűen megtapasztalni Istent, és ha nem, mi bizonyítja ezt, mi e tapasztalati határ (amin Isten kívül esik) oka, alapja, bizonyítéka? Más szavakkal: hogyían oldjuk fel azt a létező ellentétet, hogy a hívő (és nem kevés van ilyen) azt állítja: Isten valamiképpen megtapasztalható valóság, míg mások azt állítják: semmiképpen? És erre is felelj: van-e (lehet-e) olyan tapasztalatunk, ami igaz, vagyis megfelel a valóságnak, de nem tárgya a leíró jellegű természettudományoknak?

Azért mondom rögtön Istent, hogy ne a lila egyszarvúval gyere, mint márkatársad, és hogy gyorsabban megértsd, mire gondolok. A fiziológiai határainkat ui. még nem ismerjük pontosan (az agykutatás egyszerűen még nem tart itt), ám istenhit az ember megjelenése óta létezik valamiképpen, ha sok esetben nem is a mai, monoteista/filozófiai monista értelemben.

Epokit Drive 2013.08.23. 13:58:36

@Brendel Mátyás: Kitérsz az egyenes válasz elől. Az egyenes válasz ez volna: "egyetértettem egy általános és szükségszerű igazságot megfogalmazó kijelentéssel, amit talán csak benéztem, mert olyan jól hangzott, és nem gondoltam át. Most azonban pontosítom a fentieket."

A továbbiakban pedig megveted Prokrusztész ágyát: Isten csakis empirikus hatás keltése révén mutathatja meg Neked, hogy létezik, és ha van (lesz) ilyen hatás, arra majd a megfelelő tudományt fogod használni. Ha nem így mutatkozik meg, akkor sajnáljuk, nem nyert. Ami kilóg, azt levágjuk. És pont. Köszönöm, mára ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 14:09:49

@Epokit Drive:

"Más szavakkal: hogyían oldjuk fel azt a létező ellentétet, hogy a hívő (és nem kevés van ilyen) azt állítja: Isten valamiképpen megtapasztalható valóság, míg mások azt állítják: semmiképpen?"

ezt a hívőknek kell feloldani

" És erre is felelj: van-e (lehet-e) olyan tapasztalatunk, ami igaz, vagyis megfelel a valóságnak, de nem tárgya a leíró jellegű természettudományoknak?"

1) A tapasztalat nem igaz, vagy hamis, önmagában nem felel meg a valóságnak. a tapasztalat mindig egy elméletben értelmezve felelhet meg a valóságnak vagy nem.

2) A tudománynak tárgya minden tapasztalat. Akár megfelel valamilyen értelmezésben a valóságnak, akár ú.n. érzékcsalódás.

szemet 2013.08.23. 14:13:20

@Epokit Drive: "Persze, hiszen fizikai lények vagyunk, ezzel tehát nem mondtál semmit."
Tehát ha iIsten megtapasztalható -> fiziológiai hatást vált ki -> fizikai hatást vált ki. Ennyi már elég is hogy tudományos kérdéssé tegyük!

"hogyían oldjuk fel azt a létező ellentétet, hogy a hívő (és nem kevés van ilyen) azt állítja: Isten valamiképpen megtapasztalható valóság, míg mások azt állítják: semmiképpen?"

Mélyebben meg kell vizsgálni, és magyarázni, hogyan keletkezik a tapasztalat, a meglévő igazolt ismereteinkbe illeszkedve (amik persze mindeközben változhatnak vagy bővülhetnek):

pl. egy csillag megpillantását az égen a foton kibocsájtásától egészen az idegrendszeri változásig nyomon követhetjük, magyarázhatjuk. Pontosan ugyanígy kell eljárni Isten megtapasztalásával is.

Gépeket kell kötni az istent megtapasztalókra, mesterségesen megpróbálni kiváltani a tapasztalatot, megfigyelni rendszerezni stb... Vannak tudósok askik mellesleg pont ezt teszik, ha hiszed ha nem! A fény elméletének végén pedig ott vannak a műszerek amik akkor is számlálják a becsapódó fotonokat amikor alszol, amikor tudatod fénye nem vetül rá, az Isten kutatás végén is ott lesz valami ilyesmi - kivéve ha az istentapasztalat csak egyfajta hallucináció!

Vagy persze nem, mert Isten bár létezik, DIREKT elbújik amikor objektívabban akarjuk megvizsgálni, ugyebár? ;P Olyasmi mint egy hallucináció, csak az látja aki hallucinál. De azért nem az, mert csak, mert te hiszel benne. ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 14:16:55

@Epokit Drive:

"Kitérsz az egyenes válasz elől. Az egyenes válasz ez volna: "egyetértettem egy általános és szükségszerű igazságot megfogalmazó kijelentéssel, amit talán csak benéztem, mert olyan jól hangzott, és nem gondoltam át. Most azonban pontosítom a fentieket.""

Az, hogy a tudomány alkalmas minden objektív igazság megismerésére általános. Lehet szükségszerű, ha úgy alakítom, hogy analitikus állítás legyen. Ez esetben nem is a valóságról szól.

De nem kell szükségszerűnek lennie. Nyugodtan felfoghatja valaki úgy is, hogy eddig nem találtuk korlátját a tudományos megismerésnek, tehát nem hiszünk benne, hogy van ilyen. Ilyen felfogásban ez a valóságról szól, empirikusan igazolt.

" Ha nem így mutatkozik meg, akkor sajnáljuk, nem nyert."

Nem tudom, hogy isten hogy mutatkozhatna meg nem empirikusan, mit jelentene ez. Te se tudsz erről egy büdös értelmes mondatot sem mondani.

Továbbá, ha feltelezném, hogy isten tud olyat, amiről még azt se tudom/tudod megmondani, hogy mi, tehát ugyan miért lennék olyan hülye, hogy ilyen ződséget feltételezzek?! Akkor ráadásul kurvára nem vesztek vele semmit, ha istennek nincs hatása a világban, és nem hiszek benne. Ez ugye a pragmatikus ateizmus.

Epokit Drive 2013.08.23. 14:35:43

@szemet: Mátyás mellé teszlek a polcra. Azt az előfeltételezésedet kellene a priori analitikus vagy a posteriori szintetikus módon igazolnod, hogy a valóság csakis az, ami a fenti két módon megtapasztalható. Mert ez az előfeltételezés áll minden mondatod mögött, miközben ennek bizonyítását nagyvonalúan elhagyod.
Az ui. nem bizonyítás, hogy rengeteg olyan ismeretünk van, amely e fenti két csoport egyikébe tartozik, hiszen Neked épp azt kellene megmutatnod, hogy elvileg sincs mód pl. a priori szintetikus ítéletek alkotására. Ez lenne a valódi megalapozás, nem pedig az, hogy száz empirikus esetből száz esik a második mód érvényessége alá. Ezt tudjuk, nem is kérdés.
És egyébként ez lenne az ismereteink határainak bizonyítása is egyben, csakhogy TE úgy "bizonyítasz", hogy további érveket hozol fel a második, természettudományos-empirikus módszer mellett, várva a csodát, hogy talán egyszer Istent is megtalálja, vagy ha nem, akkor nincs. Holott épp e módszer elvi jellemzője, hogy sosem érünk a végére, hiszen egy természettudományos konstellációt mindig találunk majd, amit egy korábbi állapottal és a kettőt összekötő szabállyal kell majd magyaráznunk. Vagyis a második módszer elvileg sem bizonyíthatja soha, hogy Isten nem létezik, erre bármikor és bárki mondhatja, hogy még nem találta meg a tudomány azt a módszert, amivel Isten "érzékelhetővé" válna. Bármikor mondhatom: Istent úgy kell elképzelni, mint a Higgs-bozonnál százszorta titokzatosabb valamit, aminek az érzékelésére még nincs technológiánk. Igaz, hogy ez hülyeség, mert soha nem is lesz, de a Magadfajtákat ilyesmivel elég könnyen le lehet szerelni, és visszaküldeni a laborba, hogy reszeljék még a lézerüket (és foglalkozzanak végre természettudománnyal, teszem hozzá).

szemet 2013.08.23. 14:43:34

@Epokit Drive: "van-e (lehet-e) olyan tapasztalatunk, ami igaz, vagyis megfelel a valóságnak, de nem tárgya a leíró jellegű természettudományoknak"

Bizonyos értelemben. Az "igaz" szót mondjuk kicserélve "meghatározó" szóra még inkább. A tudomány ismeretekkel foglakozik.

Szubjektív tapasztalatok, személyes értékítéletek, a vágyaid, stb... - mindezek azon aspektusai ahogy számodra megjelennek és befolyásolják az életed (ami rendkívül meghatározó lehet számodra, adott esetben fontosabb mint némely TÉNY vagy ismeret tízmilliárd fényévnyire lévő égitestekről) mind ilyenek.

Ezeknek kívülről is megfigyelhető hatásai/okai továbbra is vizsgálhatók tudományosan, vagy legalábbis - mivel nem tehető minden ember kutatási program alanyává - megfigyelhető módszeresen. Pl. te érzed, hogy szerelmes vagy, ez mondjuk számodra egyértelmű "igazság", de a szerelmed ezt a tényt csak az általa kívülről megfigyelhető hatásai alapján képes igazságként elfogadni vagy éppen elutasítani, ő ösztönösen vagy tudatosan módszeresen megfigyeli a viselkedésedet, összeveti korábbi tapasztalataival (esetleg beleértve a hollywoodi filmeket;) és kategorizál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 14:48:39

@Epokit Drive:

"Az ui. nem bizonyítás, hogy rengeteg olyan ismeretünk van, amely e fenti két csoport egyikébe tartozik"

itt az igazolás terhe ugyanúgy rajtad van, mint minden más esetben. neked kell igazolni, hogy van olyan ismeret, ami nem tartozik ebbe a csoportba, hogy van olyan dolog (ami ugye szerinted nem is dolog), ami kilóg ebből.

amíg nem mutatod meg, nem fogjuk feleslegesen szaporítani a létező ismeretek, dolgok kategóriáit, és nem fogjuk feleslegesen tágítani a módszert. egyébként is, hogy tágítsuk?!

"elvileg sincs mód pl. a priori szintetikus ítéletek alkotására."

ilyen precízen megfogalmazva ez meg van mutatva. hivatkoztam is. nem is tudsz rá mit mondani.

" Ez lenne a valódi megalapozás, nem pedig az, hogy száz empirikus esetből száz esik a második mód érvényessége alá. Ezt tudjuk, nem is kérdés."

Kurvára nem értelek. A tudomány és a józan gondolkodás úgy működik, hogy ha lát száz fekete hollót, akkor a "minden holló fekete" általánosítás jogos. Ezt szerintem elfogadod. Hasonlóan, a "száz helyre néztem, és nem láttam istent" megfigyelésekből ha nem is az "isten nem létezik" állítást (erős ateizmus) de a "nincs szükségünk istent feltételezni állítás" biztosan jogos.

Te ezt vitatod. De ezen a szinten nem tudsz ellene semmit felhozni, ellenben kerülő úton, egy magasabb szinten ismétled meg ugyanazt a baromságot. A magasabb szint az, hogy milyen ismereteink vannak. És itt megint jön a megfigyelés: "száz ismeretből mind a száz vagy empirikus vagy analitikus".

És akkor itt akarod beadni azt, hogy de akkor minden igazolás nélkül fogadjuk el, hogy van másfajta ismeret is.

Ha alacsonyabb siznten ez nem ment, miből gondolod, hogy magasabb szinten elfogadjuk a szélhámosságodat?!

Ha istent nem fogadjuk el igazolás nélkül, akkor a nem empirikus-logikai ismeretet miért fogadnánk el?!

Arra játszol, hogy hátha elfáradunk, és hibázunk?! Vagy mi?! Miért vagy ennyire görény?! Amit csinálsz nem filozófia, nem vitatkozás, hanem szélhámos próbálkozása, hátha valahol hibázik az alany.

szemet 2013.08.23. 14:52:07

@Epokit Drive: " bárki mondhatja, hogy még nem találta meg a tudomány azt a módszert, amivel Isten "érzékelhetővé" válna. Bármikor mondhatom: Istent úgy kell elképzelni, mint a Higgs-bozonnál százszorta titokzatosabb valamit, aminek az érzékelésére még nincs technológiánk."

Ez abszolút mondhatod! És akkor Istent elhelyezhetjük Russell teáskannája mellé, ott lesz a racionálisan helye.

Te pedig akkor leszel konzisztens gondolkodó ha hiszel a teáskannában is, én meg akkor ha abban sem - és így ebben kiegyezhetünk. De sajnos te nem gondolkodsz konzisztensen - hit lényege pont ez, különben ismeret lenne.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:05:08

@Brendel Mátyás: "Nem tudom, hogy isten hogy mutatkozhatna meg nem empirikusan, mit jelentene ez. Te se tudsz erről egy büdös értelmes mondatot sem mondani."

Már mondtam többet is, de elveted azokat, mert nem természettudományosak. És attól félsz, hogy Isten mellett az árnyékban még a lila egyszarvú is bevitorlázik a "tudományba", _tehát_ nem engedjük be Isten sem, az istennek sem, hogy úgy mondjam.

Istenről, amennyiben empirikusan lenne jelen a világban, két állításunk lehetne:
1. Itt és itt van, mondanánk, mindenki megnézné, aztán jól van, Isten tehát létezik, tagadni kár. A papok meg megszerveznék a kultuszt, és majd lenne valami, nem tudom, pl. bünti járna a tagadásáért.
2. Még nem találtuk meg, de rajta vagyunk (bár nagyon úgy tűnik, sosem fogjuk, teheti hozzá bárki). Ez esetben a szemetnek írt elvi problémával is szembe kell néznünk: talán sosem fogjuk megtalálni, mert olyan "kicsi" vagy "nagy" vagy mittudomén. Egy szupertitkosan létező Higgs-bozon. OK, ez a Te álláspontod, technikailag azonban nyers ateizmusba torkollik, miközben az igazát elvi értelemben sosem képes bizonyítani, vagyis többet állít, mint amire igazolható érvei vannak.

Mivel az 1. pontot elvethetjük, a 2. pedig elvileg sosem válik Isten létének cáfolatává, így marad némi játszótere a magamfajtáknak is, csakhogy nem ezen a pályán.

Én eleve nem állítottam, hogy Isten valamiképpeni megtapasztalása empirikus módon történhetne, sőt, kifejezetten tagadom ezt mint összeférhetetlent Isten mivoltával, hiszen ez esetben Isten is csak egy "dolog" lenne, így azonban sok minden, amit állítanék róla, nem vonatkozhatna rá. Egy "dolog" nem lehet soha abszolút (hiszen a dolgok esetlegesek), feltétlen (mivel a dolgok függő viszonyban vannak egymással) stb. Vagyis vagy ki kellene egyeznem egy gyengített Isten-definícióval (ami eszemben sincs, hiszen Isten, ha van, mint valóságos, reális lény nem lehet a definícióim kénye-kedve szerint más és más), vagy azt kell mondanom: Isten megtapasztalása nem empirikus módon történik, és persze meg kell mondanom, hogy akkor hogyan.

Ami a gyengített Isten-definíciót illeti, az ateizmus egy ilyet cáfol, persze más-más módon gyengítve a fogalmat. E cáfolata természetesen helytálló, csakhogy amit cáfol, az épp nem az, mint amit a teista állít. A közös nevező ezért nincs meg a legtöbb esetben. Amikor pedig durcásan azt mondja az ateista, hogy jó, akkor mondd meg végre, milyen is az Isten, a teista (filozófus) pedig bedobja az a priori szintetikus ítéletek lehetőségét, vagy épp a transzcendentális tapasztalatot és az ennek feltárására szolgáló tr. dedukciót mint módszert, akkor egyből azzal jön: ipiapacs, megmondtam, hogy ez nem ér. És itt a beszélgetés vége, hiszen egy ilyen dogmatikus kijelentést vagy elfogadunk, és akkor vissza az elejére, vagy elvetünk, és akkor nincs tovább.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:07:54

@szemet: "Ez abszolút mondhatod! És akkor Istent elhelyezhetjük Russell teáskannája mellé, ott lesz a racionálisan helye."
Nem. Ha igazad lenne, a Higgs-bozon is azon a polcon ült volna napjainkig, és Te sosem igazolhatod, hogy a polcon még hány efféle csücsül, felfedezésre várva. Azt hiszem, meg sem értetted, amit írtam: _elvileg_ sosem állíthatja a tudomány a saját ismereteire hivatkozva, hogy nincs Isten.

szemet 2013.08.23. 15:14:00

@Epokit Drive: "_elvileg_ sosem állíthatja a tudomány a saját ismereteire hivatkozva, hogy nincs Isten"

De hát _elvileg_ soseem állíthatja azt sem, hogy bizonyosan nem létezik Russell teáskannája! Az, hogy semmi megfigyelhető hatása nincs csak pusztán praktikussá teszi, hogy ne terheljük vele az agyunk.

" a Higgs-bozon is azon a polcon ült volna napjainkig"
A Higgs-bozon a meglévő elméletek szabályos rendszerébe illeszkedő lehetőség, amiről meg lehet győződni méréssel ugyanis az elmélet magában foglalja a hatásait.

"és Te sosem igazolhatod, hogy a polcon még hány efféle csücsül"

És ezért aztán gyártsunk ad-hoc létezőket milliószámra? Csak a fantázia szab határt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 15:24:05

@Epokit Drive:

"Már mondtam többet is, de elveted azokat, mert nem természettudományosak. És attól félsz, hogy Isten mellett az árnyékban még a lila egyszarvú is bevitorlázik a "tudományba", _tehát_ nem engedjük be Isten sem, az istennek sem, hogy úgy mondjam."

hát, amíg láthatatlan lila egyszarvún akar jönni, addig nem.

"1. Itt és itt van, mondanánk, mindenki megnézné, aztán jól van, Isten tehát létezik, tagadni kár. A papok meg megszerveznék a kultuszt, és majd lenne valami, nem tudom, pl. bünti járna a tagadásáért."

A Higgs-bozon és a neutrinók ebbe a csoportba tartoznak?! Ide tartozik az "éter", amelyik ugyan megbukott tudományos elmélet, de lehetne ilyen dolog is. Lehetne olyan létező, amely nem egy bizonyos helyen van a világban, hanem eloszlik, akár mindenhol is ott lehet.

Eléggé primitív paraszti módon írtad le ezt a csoportot, azaz primitív hülye elképzelélsed van a tudomány működéséről.

És aztán ebből a primitív tudatlanságból akarsz magadnak érvet faragni?!

"talán sosem fogjuk megtalálni, mert olyan "kicsi" vagy "nagy" vagy mittudomén."

ha valamit praktikusan sosem fogunk megtalálni, akkor praktikusan semmi jelentősége. praktikusan nem létezik. semmit nem vesztek azzal, hogy nem hiszek benne. ez b olyan, mintha arról gyúzködnél engem, hogy igenis higgyek abban, hogy az ausztráliai Melbourne-ben van egy homeless, akinek Jézus van tetoválva a homlokára. és ha nem hiszem el, mit veszítek vele?!

" Egy szupertitkosan létező Higgs-bozon. OK, ez a Te álláspontod, technikailag azonban nyers ateizmusba torkollik, miközben az igazát elvi értelemben sosem képes bizonyítani, vagyis többet állít, mint amire igazolható érvei vannak."

sokszor tisztáztam már, hogy gyenge ateista vagyok. a melbourne-i Jézusos tetoválásos homless-re se azt mondom, hogy nem létezik, de nem hiszek benne, hogy létezik. nem állítok semmit, amit igazolnom kellene. neked kell igazolni ahhoz, hogy "higgyek", nem nekem kell igazolni ahhoz, hogy ne higgyek.

"Mivel az 1. pontot elvethetjük, a 2. pedig elvileg sosem válik Isten létének cáfolatává, így marad némi játszótere a magamfajtáknak is, csakhogy nem ezen a pályán."

ahogy szemet rámutatott, a te játszótered Russell teáskannája, és a láthatatlan lila egyszarvú játszótere. együtt homokoztok.

"Én eleve nem állítottam, hogy Isten valamiképpeni megtapasztalása empirikus módon történhetne, "

alternatívát sem állítasz. Az alternatívád üres.

"ez esetben Isten is csak egy "dolog" lenne"

ha isten nem egy dolog, akkor mi?! sokszor kérdeztem. még egy szóvirág elnevezést se tudtál kiizzadni magadból, te kis szélhámos!

"és persze meg kell mondanom, hogy akkor hogyan."

és ez az, amit nem tudsz megmondani. itt bukik meg a szélhámos.

"csakhogy amit cáfol, az épp nem az, mint amit a teista állít."

de, amit mi cáfolunk, azt nagyon sok teista állítja. te speciel mást állítasz, mint sok teista. ezt már megbeszéltük.

"mondd meg végre, milyen is az Isten, a teista (filozófus) pedig bedobja az a priori szintetikus ítéletek lehetőségét"

nyuszóka, a szintetikus empirikusat jelent, ha szerinted isten nem empirikusan mutatkozik meg, akkor nem lehet szintetikus a priori. miért beszélsz össze-vissza. már vagy kétszer hívtam fel rá a figyelmedet, te faszkalap!

" transzcendentális tapasztalatot"

az milyen? mutass rá példát! írd le ezt a tapasztalatot!

transzcendentális tapasztalatként ha jól rémlik valami olyasmit erőltettél, hogy a megismerhetőség filozófiai előfeltételei. de azon kívül, hogy hülyeséget forszírozol, ez nem is tapasztalat. a filozofálás nem tapasztalat. még a rossz sem.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:25:04

@Brendel Mátyás: "ilyen precízen megfogalmazva ez meg van mutatva. hivatkoztam is. nem is tudsz rá mit mondani."
Igen, olvastam is. Hosszú oldalakon keresztül hadovál, átdefiniálja a fél nyelvet, csak hogy nyakatekert állításokon keresztül eljuthasson oda, ami számára az egyedül elfogadható, hiszen enélkül minden megy a levesbe. Igaz, hogy a gondolatmenete erőltetett, igaz, hogy következtetéseiről egyenként sem bizonyítja, hogy nem szegik meg a bizonyítani kívánt elvet, és igaz, hogy csakis úgy nevezhető helyesnek, ha nagyvonalúan eltekintünk attól az aprócska ténytől: ha igaz, akkor pl. Te, a pozitivizmus szakértője, csuklóból igazolod nekem, hogy az alapelv igaz, egy tetszőleges, általam a priori szintetikusnak tartott mondat példáján. Mivel azonban ezt nem teszed, bár csak szimpla fogalmi analízist kellene végezned, azt kell gondolnom: vagy a módszer mondana csődöt (és ezt tudod), vagy a tudásod elégtelen hozzá (de ezt nem hinném, hiszen).

Egyszerűbben: megtennéd, hogy egy hivatkozás helyett beszállsz a buliba, és alkalmazod Carnapot? Ha igaza van, úgyis menni fog, nemde?

Az állításom tehát ez lenne: _a "csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak" kijelentés maga a priori szintetikus, tehát léteznek a priori szintetikus ítéletek_.
(Mi több, az ezek létezését tagadó pozitivizmus egy ilyen ítélet igazságán nyugszik végső soron.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 15:25:25

@Epokit Drive:

"a Higgs-bozon is azon a polcon ült volna napjainkig"

szerintem a Higgs-bozon a 20. századig ezen a polcon csücsült. és egy Higgs-bozon vallás a 19. században totál őrültség lett volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 15:29:34

@Epokit Drive:

"Az állításom tehát ez lenne: _a "csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak" kijelentés maga a priori szintetikus, tehát léteznek a priori szintetikus ítéletek_."

NO, első nekifutásnak közelítsük meg így a dolgot. A

"csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak"

mondatban szerepel a "tekinthetők" szó. Ez jelzi, hogy ez NEM ÁLLÍTÁS, hanem prespkripció. Ergo nem lehet szintetikus a priori állítás.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:42:29

@Brendel Mátyás: "nyuszóka, a szintetikus empirikusat jelent"
Nyuszóka, a szintetikus azt jelenti: az állítmány olyat mond az alanyról, ami az alany fogalmából logikailag semmiképpen nem vezethető le. Tehát a szintetikus az analitikus ellentéte.
Analitikus állítások:
1. A testek kiterjedtek.
2. Az ember élőlény.

Szintetikus (és egyben a posteriori, vagyis tapasztalati) állítások:
1. A víz (bizonyos körülmények között) 100 C fokon felforr.
2. Bizonyos ásványok éghetők.

Ennyit a szómagyarázatról.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:44:09

@Brendel Mátyás: Második nekifutásra pedig vedd ki belőle a "tekinthető" szót, így már letagadhatatlanul állítás lesz. Nosza! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 15:59:21

@Epokit Drive: a szintetikus definíciója kicsit csúszkál a filozófia történetében, ami nem probléma a logikai pozitivizmusban, mert úgyis egyenértékű az a posteriorival. én egy olyan értelmezésre gondoltam, hogy a szintetikus a valóságról szól. ami már átmenet az a posteriori értelméhez.

rendben, akkor vegyük a szintetikus eme definícióját,h ogy nem vezethető le a szavak jelentéséből!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 16:10:00

@Epokit Drive:

akkor kivettem a "tekinthető"-t.

"csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet igaz tudományos értelemben"

ez érthető empirikus tényállításként: "a tudomány által igaznak elfogadott állítások vagy a priori analitikus állítások (matematika) vagy a posteriori szintetikus állítások (empirikus tudományok)" ez esetben ez az állítás maga is egy szintetikus a posteriori állítás. igazolt, mert ha megnézed, valóban így van. amikor megnézzük, hogy valóban így van-e, akkor megfigyeléseket végzünk, tehát empirikusan a posteriori igazoltuk az állítást.

érthető ez azonban olyan állításként is, amely a módszertanhoz tartozik: "a tudományos módszertan alapján elfogadható állítások vagy a priori analitikus állítások (matematika) vagy a posteriori szintetikus állítások (empirikus tudományok)"

ez pedig egy a priori analitikus állítás, hiszen kimutatható a tudományos módszertan elemzésével.

A) nézzük meg, hogy szól a mateamtika módszertana! úgy szól, hogy vegyünk egy axiómarendszert, vezessük le a tételt, és ha levezettük, akkor publikáljuk, és ha jó a levezetés, akkor ezt fogadják el igaznak! látható, hogy itt analitikus a priori állítások születhetnek csak.

B) az empirikus tudományok módszertana pedig valahogy úgy szól, hogy vannak megfigyeléseink és méréseink, ezekhez keressük az elméleteket, ha találunk egy elméletet, amely minden megfigyelést és mérést meg tud magyarázni, akkor az jó, fogadjuk el igaznak ezek közül azt, amelyik a legjobb! látható, hogy itt meg csak szintetikus a posteriori természettörvények születhetnek.

másfajta tudomány nincs.

tehát levezettük az állításunkat anélkül, hogy mi magunk végeztünk volna megfigyeléseket és méréseket, tisztán a tudományos módszertanból kiindulva, tisztán a szavak jelentése alapján, azaz analitikusan és a priori módon.

QED.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 16:18:10

@Brendel Mátyás:

kieglészítés: B esetben nem zárható ki, hogy egy tapasztalati tudós, például egy fizikus analitikus állítást kezd el vizsgálni. például a fizikus megszámolja, hogy ha A golyót és B golyót betesz egy vödörbe, akkor A+B golyó lesz-e a vödörben végül. ez ugye a megfelelő definíciók mellett egy analitikus állítás, amit a fizikus empirikusan ellenőrizget. nem is jöhet ki neki más, mint, hogy stimmel a dolog. lehet, hogy lepublikálja, de akkor szólnak neki, hogy "hé őcsi, ez matematika, és egyébként már ismerjük".

tehát analitikus a posteriori állítások előfordulhatnak a tudományos kutatásban, de ezek felesleges ismeretek.

Epokit Drive 2013.08.23. 17:42:03

@Brendel Mátyás: "ez érthető empirikus tényállításként"
Nem érthető, hiszen az állításban magában semmi nincs, ami a tapasztalatból származna. Egy szava sem származik érzéklő tapasztalatból, tehát ha arra akarod visszavezetni, akkor egyszerűen át akarsz ugrani egy átugorhatatlan szakadékot.
Az empirikus tényállítás pl. ez: "bizonyos ásványok éghetők".
A mi mondatunkban azonban semmi nem származik efféle érzéklő tapasztalásból, ami világos is, hiszen magát a kijelentést nem egy megfigyelés nyomán fogalmaztuk meg (mint pl. az ásványok esetében tehettük). Vagyis a mi kijelentésünk nem vehető empirikus tényállításként semmilyen módon.
Amit Te szeretnél, az érzésem szerint körkörös bizonyítás lenne: az érzéklő tapasztalatból nyert szintetikus állításaink tudományos értelemben igazak, tehát tudományos értelemben (az a priori analitikus mellett) az érzéklő tapasztalásból nyert szintetikus ítéletek fogadhatók el. Ez lényegében nem jelent semmit, de legfőképpen nem zárja ki más állítások tudományos elfogadhatóságát.

"érthető ez azonban olyan állításként is, amely a módszertanhoz tartozik"
Persze, érhető, felőlem értheted is. Csakhogy ebben az esetben meg kell tudnod mondanod, _miért_ ez tartozik oda, de legfőképpen: az a priori szintetikus miért nem? Valamint szintén a hibás körnél járunk: kimutatjuk a tudományos módszertan elemzésével, hogy a tudományos módszertan az általunk definiált szabályt alkalmazza, és tudományos módszertanon csakis azt értjük, ami a definíciónk szerint működik? Ne viccelj már. :)
Végül: az analízisnek nem a tudományos módszer elemzésére, hanem a fogalmak elemzésére kell hagyatkoznia. Az egyetlen lehetőséged, hogy analitikus állításként állítsd a fenti kijelentést, ez lenne: a kijelentés alanyából analízissel levezeted, hogy az állítmány bennfoglaltan már benne van az alanyban, csakúgy, mint amikor ezt mondjuk (ez valódi analitikus állítás): minden test kiterjedt.

Szóval, sehol nem vagy pillanatnyilag. A kijelentésünk egyelőre a priori (nem érzéklő tapasztalatból származó) szintetikus (nem az alanyból fogalmi analízissel kifejthető) állítás.

Te jössz.

Epokit Drive 2013.08.23. 17:43:57

@Brendel Mátyás: Az a posteriori analitikus állításokkal egy régi tanárom szerint csak a hülyék foglalkoznak. De - tette hozzá - amint igazoltak egy ilyet tudományosan, az onnantól fogva tudományosan bizonyítottnak tekinthető. És ez mellesleg fontos is lehet.

Epokit Drive 2013.08.23. 17:51:59

@Brendel Mátyás: "másfajta tudomány nincs."
Hopp, biztosan elbambultam, hogy kimaradt ez a szépség. A filozófia (amennyiben filozófiát értünk alatta, nem tudományelméletet) tudománya törekszik a priori szintetikus, másképpen általános és szükségszerű, mondhatnám azt is: metafizikus ítéletek megfogalmazására. Ezek sem nem logikai analízis, sem nem érzéklő tapasztalati eredetűek. Az, hogy leírod: másfajta tudomány nincs, akkor lenne igaz, ha végre eljutnál a bizonyításhoz: elvileg is lehetetlen ilyen ismeretekre szert tennünk. Csakhogy még a tételed, amellyel kizárod ennek lehetőségét, maga is ebbe a körbe esik. Csak emlékeztetőül, hiszen ezért beszélgetünk most. Tehát szimplán többet állítasz, mint amennyit bizonyítasz, ez pedig nem szép.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 19:08:43

@Epokit Drive:

"Nem érthető, hiszen az állításban magában semmi nincs, ami a tapasztalatból származna."

Elmagyaráztam, hogy ha empirikusan értjük, akkor hogyan empirikus.

"Persze, érhető, felőlem értheted is. Csakhogy ebben az esetben meg kell tudnod mondanod, _miért_ ez tartozik oda, de legfőképpen: az a priori szintetikus miért nem?"

Az, hogy a módszertan hogy szól, mi tartozik oda, az egy másik kérdés. És ez megint megközelíthető empirikusan is, és logikailag is. Empirikusan: azért ilyen a módszertan, mert ez találtatott működőnek. Azért nem más, mert az nem működött. Logikusan: logikailag ez a módszer konzisztens, és nem jött senki más elő egy logikailag konzisztens alternatívával.

"és tudományos módszertanon csakis azt értjük, ami a definíciónk szerint működik? Ne viccelj már. :)"

Hát pedig ennek van ez a két indoklása: egyrészt nincs alternatív logikailag rendben lévő konstrukció, másrészt nincs alternatív empirikusan működő konstrukció.

"Az egyetlen lehetőséged, hogy analitikus állításként állítsd a fenti kijelentést, ez lenne: a kijelentés alanyából analízissel levezeted, hogy az állítmány bennfoglaltan már benne van az alanyban, csakúgy, mint amikor ezt mondjuk (ez valódi analitikus állítás): minden test kiterjedt."

Így is meg lehet oldani. A valóság megismerésén azt értjük, hogy feltárjuk a természettörvényeket. Természettörvényen az olyan univerzális állításokat értjük, amelyek magyarázzák a tapasztalatainkat. Ebből pedig következik a megismerés nomologikus-deduktív sémája, valamint következik az igazolási sémája.

"A kijelentésünk egyelőre a priori (nem érzéklő tapasztalatból származó) szintetikus (nem az alanyból fogalmi analízissel kifejthető) állítás."

A kijelentés nem a te kijelentésed, te egyet sem értesz vele, hanem az analitikus tudományfilozófia kijelentése, én egyetértek vele. Namost én nem tudok semmiféle nem empirikus tapasztalatról,a miből ez származna, igen meglepő volna, ha tudtomon kívül mégiscsak képes volnék ilyen érzékelésre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 19:12:22

@Epokit Drive:

"A filozófia (amennyiben filozófiát értünk alatta, nem tudományelméletet) tudománya törekszik a priori szintetikus, másképpen általános és szükségszerű, mondhatnám azt is: metafizikus ítéletek megfogalmazására."

De a logikai pozitivizmus szerint a filozófia nem tudomány, és a metafizika nem filozófia. Márpedig itt a logikai pozitivizmus egy téziséről volt szó, amelyet nyilván a logikai pozitivizmus fogalmai szerint kell érteni.

Epokit Drive 2013.08.23. 22:41:14

@Brendel Mátyás: "Elmagyaráztam, hogy ha empirikusan értjük, akkor hogyan empirikus."
De úgy nem lehet érteni. Megértem a szándékod, ezért is írtam le, hogy abban a formájában egyrészt hibás kör, másrészt az állítás maga semmilyen empirikus tapasztalatból származó kifejezést nem tartalmaz. Ezzel az erővel szinte bármire ráfoghatjuk, hogy empirikus, ha legalább szegről-végről kapcsolatba hozható az érzéklő tapasztalattal, bár maga semmit nem állít róla. A "hogyan empirikus" általad javasolt (erőltetett) útja itt nem járható, ezt Te is tudod, csak épp nincs sok lehetőséged.

"Empirikusan: azért ilyen a módszertan, mert ez találtatott működőnek."
Ez nem érv, tudhatnád. Az érzéklő tapasztalás önmagát még csak "feldolgozni" sem tudja, hiszen az igaz és hamis már az értelem kategóriái, az értelem pedig puszta logikával (szerinted legalábbis) semmit nem mondhat a valóságról (a puszta logika nem vonatkozik a valóságra, mint mondtad), így e kettő sem külön, sem együtt nem szavatolja ismereteink (és ítéleteink) helyességét (de ez már egy másik történet lesz). De a lényeg: ha a pozitivizmus a megismerés most tárgyalt két fajtáját nem terjesztené ki mindenre, amiről csak beszélni tudunk, vagyis nem száműzné a metafizikát, az égvilágon semmi baj nem lenne vele. Így azonban egy csonka módszertant erőltet a valóság teljességére, amely módszer a leghétköznapibb kérdésekben is csődöt mond, miközben alkalmazói maguk is kilépnek saját módszerük merev keretei közül, bár erről mit sem tudnak, ha pedig rámutat valaki, vagy tagadják, vagy azt mondják: az nem tudományos megfigyelés (ítélet), tehát nem is ér hivatkozni rá. Csakhogy a megismerés elsősorban hétköznapi, a világban minket eligazító cselekvés, és csak másodsorban tudományos, rendszerezett és módszeres. Ez utóbbit az előbbire kényszeríteni egyszerű ostobaság, ráadásul megcsonkítja a valóságról szerzett tudásunkat is.

"logikailag ez a módszer konzisztens"
Egészen addig, amíg valaki meg nem kapargatja a hallgatólagos előfeltételezéseit, és akkor világosan kiderül, hogy épp az alapozná meg végső soron, amit tagad. Igaz, hogy ettől még pont ilyen használható maradna, épp ezért nem értem, mire ez a nagy vagdalkozás. Röviden: konzisztens a fenét! Épp az alapokat tiltotta ki maga alól, amely hiányt a tőle lényegében (gyakorlati, hétköznapi értelemben) függetlenül működő természettudományok beválásával igyekszik újra kitömni. Heurisztikusan a természettudomány igazolja a pozitivista módszert, maga azonban mint filozófia erre képtelen, ráadásul csak saját magát hibáztathatja ezért.

"Hát pedig ennek van ez a két indoklása: egyrészt nincs alternatív logikailag rendben lévő konstrukció, másrészt nincs alternatív empirikusan működő konstrukció."
Tehát hiába körkörös okoskodás, hiába logikai önmaga farkába harapó kígyó az elmélet, de ha történetesen működik, szemet hunyunk? Nahát! :)

"A valóság megismerésén azt értjük, hogy feltárjuk a természettörvényeket."
Nem.:) Ez már egy előfeltevés, hogy a valóság _eleve_ csakis természettörvények által meghatározott rend, amit azonban elébb nem ártana bizonyítani. Szintén hibás kör, hiszen amit bizonyítani akarsz, azt használod érvként. Erről hát ennyit.

"A kijelentés nem a te kijelentésed, te egyet sem értesz vele, hanem az analitikus tudományfilozófia kijelentése, én egyetértek vele. Namost én nem tudok semmiféle nem empirikus tapasztalatról,a miből ez származna, igen meglepő volna, ha tudtomon kívül mégiscsak képes volnék ilyen érzékelésre."
Kétségkívül nem az enyém, és eléggé szégyellném magam, ha egyet kéne értenem vele jobb meggyőződésem ellenére. (Érzem benned a vívódást, apám!" :)) Lehet, hogy nem tudsz nem-empirikus tapasztalatról, de ettől még arra az empirikus tapasztalatra sem tudsz rámutatni, amelyből az "a priori analitikus" kifejezést nyerted, hiszen ez tisztán fogalmi. Erre persze mondhatod, hogy akkor hurrá, hát a tisztán fogalmi az jó, az épp a filozófiádban a "logikai" részhez tartozik. Csakhogy azt is mondod, hogy a logika nem vonatkoztatható a konkrét valóságra, így ez az út is lezárva: egy tisztán fogalmi tartalmat, amennyiben annak nincs empirikus "magja", nem vonatkoztathatsz az empirikus valóságra, csakis azon az áron, hogy újra hibás körbe keveredsz, és a bizonyítandót már a premisszáidban bizonyítottként elővételezed.
Amire "tudtodon kívül" mégis képes vagy, az nem "érzékelés", hanem megismerés, ismerettevékenység. Szívesen beavatlak ebbe, nincs titkos módszer, sem megtérned nem kell (melyik egyháznak kellenél, mondd? :)), viszont talán lehetne finomítani a filozófiádon (legalábbis ez az érzésem már régóta).

Epokit Drive 2013.08.23. 22:51:58

@Brendel Mátyás:
"De a logikai pozitivizmus szerint a filozófia nem tudomány, és a metafizika nem filozófia."
A logikai pozitivizmus lehetetlennek tartja az általános és szükségszerű (tehát metafizikai) ítéleteket. Feltételezem, ezt általános és szükségszerű értelemben állítja, vagyis minden egyes ítéletre igaz, és semmilyen kibúvó sincs alóla.
Az meg, hogy miként definiálja a filozófiát, nagyjából így hangzik: a nagybőgős a nagybőgőn nagybőgőzik, ezt nevezzük nagybőgőzésnek.

"Márpedig itt a logikai pozitivizmus egy téziséről volt szó, amelyet nyilván a logikai pozitivizmus fogalmai szerint kell érteni."
Hát, ezen lehidaltam. :) Kicserélek pár szót, hogy megértsd, mekkora állatságot sikerült leírnod:

"Márpedig itt a teológia egy téziséről volt szó, amelyet nyilván a teológia fogalmai szerint kell érteni."
Vagyis semmilyen külső kritika nem illetékes, ez afféle bennfentes igazolást vagy cáfolatot bír csak el, így a pálya széléről beleugatóknak kuss a neve.
Tényleg ilyen szegényes a világ? Te ezek után milyen alapon szólsz bele bármibe is, és erőlteted rá a "módszered"? Ha a teológiának úgy tetszik, hogy szükség szerint átdefiniáljon egy kifejezést, hogy jössz ahhoz, hogy a szemére hányd? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 00:12:14

@Epokit Drive:

"De úgy nem lehet érteni."

ok, akkor ne értsd, egy bonyodalommal kevesebb.

""Empirikusan: azért ilyen a módszertan, mert ez találtatott működőnek."
Ez nem érv, tudhatnád."

de, ez egy módszertannál kurvára érv.

itt közben feltetted egy kicsit a jó régi, gyűrött lemezedet, csak azért, mert nincs a kérdésben ellenérved.

"Csakhogy a megismerés elsősorban hétköznapi, a világban minket eligazító cselekvés, és csak másodsorban tudományos, rendszerezett és módszeres."

a tudományos megismerés a hétköznapi megismerés rendezett változata, itt minden harmonizál.

""logikailag ez a módszer konzisztens"
Egészen addig, amíg valaki meg nem kapargatja a hallgatólagos előfeltételezéseit"

te húgyagyú összekevered a konzisztenciát az alap kérdésével. nem mintha bármelyik kérdésben is igazad lenne. maradjunk csak a konzisztenciánál, ne ugrálj össze-vissza, te húgyagyú! oszt gyere elő valami inkonzisztenciával, vagy hordd el innen magad a jó büdös kurva anyádba!

"Tehát hiába körkörös okoskodás, hiába logikai önmaga farkába harapó kígyó az elmélet, de ha történetesen működik, szemet hunyunk?"

a működése az alap.

""A valóság megismerésén azt értjük, hogy feltárjuk a természettörvényeket."
Nem."

mi igen. te érthetsz alatta krumplipucolást, nem érdekes.

"Ez már egy előfeltevés, hogy a valóság _eleve_ csakis természettörvények által meghatározott rend, amit azonban elébb nem ártana bizonyítani."

nem kell bizonyítani. nem azt mondjuk, hogy a valóság természettörvény, hanem azt, hogy a megismerés a természettörvény. az utóbbit meg mondhatjuk, mert az definíció kérdése, hogy mit várunk a megismeréstől. nem a valóságtól, hanem a megismeréstől várjuk ezt.

"Csakhogy azt is mondod, hogy a logika nem vonatkoztatható a konkrét valóságra"

a módszertani kérdés nem is vonatkozik a valóságra.

egyébként össze is zavarodtál. a kommented elején írtad, hogy nem tudod a kérdést empirikusnak értelmezni, most meg azt mondod, hogy nem tudod nem empirikusnak értelmezni. egy bűzös szemétdomb az agyad.

"Amire "tudtodon kívül" mégis képes vagy, az nem "érzékelés""

aszondod, "nem érzékelő tapasztalat". az meg mi az anyád kínja?! mert nálam ez oxymoron.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 00:16:48

@Epokit Drive: én hidalok itt le.

te baromállat a logikai pozitivizmus egy téziséről akartad kimutatni, hogy szintetikus a priori. eközben el akarod követni azt az aljasságot, hogy a logikai pozitivizmus tézisét nem logikai pozitivista módon értelmezed.