Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Hogyan mutatja a vallások alaptalanságát a térkép?

Brendel Mátyás 2013.06.08. 23:58

avilagvallasai.png

1. ábra a vallások eloszlása a világban országonként ábrázolva

Mi a különös a vallások világtérképén? Persze, ha megszokás szerint nézzük, akkor semmi. Nincs ebben semmi különös, a világban különféle helyeken különféle vallások vannak. De tényleg nincs?! Vessünk a térképre egy pillantást friss szemmel! Mi benne a különös?! Nem gondolok itt valami nagyon nagy dologra. Amire ki szeretnék lyukadni, azt szerintem valahol mindenki tudja, csak azt szeretném, ha nagyon élesen tudatosodna. A térképen az a különös, hogy a vallások nagy foltokat alkotnak a világtérképen.

Ez különös, de nincs ebben semmi újdonság. Ennek a cikknek az ötlete egy Dawkins előadás kapcsán született, Dawkins egyik kedvenc témája, hogy ha valaki keresztény országban nő fel, akkor keresztény lesz belőle, ha hindu országban, akkor hindu, ha muszlim országban, akkor muszlim. Nagy valószínűséggel. Amire Dawkins tudtommal nem szokott kitérni, bár könnyen meglehet, hogy valahol ezt is végigelemezte, vagy ha nem ő, akkor valaki más, az a vallások térbeli eloszlásának egészen sajátos jellege.

Fejtsük ezt ki egy kicsit konkrétabban! India hindu részén az emberek túlnyomó többsége a hindu istenekben hisz. Kicsit arrébb, Bangladesh nagy részein az emberek többsége az egyetlen Allahban hisz. Kicsit arrébb, Burmában a buddhizmusban hisznek, ami nagyrészt szintén a hindu istenekbe vetett hit, a buddhizmus tanaival megfűszerezve. Indonéziában meg már megint Allahban hisznek, végül a Fülöp-Szigeteken a többség keresztény. Nos, ha valaki azzal jönne, hogy mindennek bármi köze van bármiféle megismeréshez és igazsághoz, azt szerintem a fejére ejtették. Miféle igazsághoz vagy megismeréshez van köze annak, hogy ezek az emberek, ennyire különböző dolgokban hisznek, és régión belül totál egyhangúan?! A dolognak nincs sok jelentősége, legfeljebb nagyon elvarázsolt hipotézisek esetén, de ezek az emberek ráadásul genetikailag se túl különbözőek, és környezetben is élnek.

A pontosság kedvéért azt is meg kell jegyezzük, hogy az 1. ábra a térkép az ateizmust nem mutatja, a vallásokat pedig országonként ábrázolja, az adott országra jellemző vallással jelölve az egész országot. Néhány ország van csak vegyesen kiszínezve. De ha a vallások elterjedését nagyobb felbontásban néznénk, a nagy foltok akkor is meglennének, lennének bizonyos, keskeny átmeneti zónák, és persze minden országban vannak kivételek, tehát lennének nagyon apró kis pöttyök. Valahogy így:

memek_1.png

2. ábra: Képzeletbeli vallások mintaszerű elterjedési térképe. Illusztráció.

Dawkins a mémelmélet egyik megalkotója is egyben, de azért a vallásoknál van egy kis specialitás. Három mém térképe akár ilyen is lehet, ha valamiért egyik sem győzi le a másikat, hanem valamifajta egyensúly alakul ki. Egy ilyen egyensúly azonban törékeny lenne, ha nem volna a vallás örökletes is. Nem genetikus öröklődésre gondolok, mert az egyes vallások aligha öröklődnek genetikusan, legfeljebb egy általános vallásosságra való hajlam lehet genetikus. De muszlim, hindu és keresztény gén valószínűleg nincsen. A muszlim, hindu és keresztény, és a többi vallások családon belül, neveléssel öröklődnek, és még ma is ez a legjelentősebb tényező a vallások eloszlásában. Ha ez nem lenne, ha egy teljesen szabadon terjedő mém lenne, akkor könnyedén megborulna az egyensúly, és akár egy világvallás is kialakulhatna, ami egyébként rossz volna, mert felszínes megfigyelő könnyen összetéveszthetné a tudomány egységességével. Mémek és tudást jelentő elméletek abban különböznek inkább, ahogy időben terjednek, ahogy a tudás bizonyos konvergens és stabilitási tulajdonságokat mutat, amelyet a mémek nem. No és persze különbözik a tudás egy egyszerű mémtől abban is, hogy logikai-empirikus szabályzása van. De ebbe ne menjünk bele, mert a vallás szerencsére nem csupán egy szabadon terjedő mém, és ez még nyilvánvalóbban leplezi le.

Vegyük a másik végletet! Teljesen véletlenszerű tehát nem mémszerű ötletek elterjedési térképe nyilván teljesen véletlenszerű volna. Valahogy így:
veletlen.png

3. Ábra: Két véletlen, nem terjedő hóbort mintaszerű elterjedési térképe

Ilyen nem nagyon van, mert mémszerű terjedést szinte minden hóbort mutat. Ilyesféle térképe lehetne egy olyan mémnek, amely az interneten nagy ugrásokkal, össze-vissza terjed, de még egy Internetes mémnél is keletkeznének inhomogenitások.

Ha pedig megnézzük egy tudományos elmélet és egy áltudományos elmélet elterjedési térképét, az valahogy így alakulna:

kreacionizmus.png4. Ábra: Egy tudományos és áltudományos elmélet mintaszerű elterjedési térképe

Az áltudományos nézet lehetne mondjuk a lapos föld elmélete. Mi a különbség tehát a 4. és az 1. ábra között?

1) A vallásokból, mint öröklődéses mémekből több van, és nagy, nagyrészt összefüggő foltokban terjed el, keskeny átmeneti zónákkal.

2) A tudományos elmélet, mint valós ismeretet hordozó elmélet egyrészt az egész világon nagyrészt elterjedt. Az éppen aktuális, még nyitott tudományos kérdések mutathatnak véletlenhez vagy valláshoz hasonló mintákat, de ezek hamar eldőlnek.  A megállapodott tudás korlátját csak a műveletlenség fekete foltjai, és az extrém butaság vörös foltjai képezik. A fekete foltok azok hasonlítanak a vallás foltjaihoz, mert itt az oktatás elterjedéséről van szó, ez pedig egy olyan társadalmi folyamat, amely régiókban, foltokban terjed. De az oktatás elterjedésén belül az elfogadott tudományos elmélet univerzális. Nincs japán tudomány, kínai tudomány, indiai tudomány, arábiai tudomány, illetve ezek nem különböznek nézeteikben az európai vagy észak-amerikai tudománytól. Ez mutatja, hogy a tudománynak bizony van köze a megismeréshez.

3) A kifejezetten áltudományos, piros rész tulajdonképpen nagyrészt a véletlen hóbort eloszlásához hasonlít, mert a hülyeség nagyrészt véletlen. De van azért az áltudományoknak is vallásos jellege, ezért helyenként azért foltszerű jelenségek is vannak, de ezek nem olyan erősek, mint a történelmi vallások foltjai. Ennek oka csak annyi, hogy nem tudtak annyira megerősödni, de valójában teljes átmenet van az áltudomány, ezotéria és a történelmi vallásos szekták között. Ennek megfelelően lehetne a tudománnyal vetekedő több áltudományos elgondolás is, és ez a vallásokhoz hasonlóan több nagyobb foltot is képezhetnének. Az ábrán a piros és a fekete rész megkülönböztetése is kérdéses, mondhatná valaki, hogy miért nem piros minden fekete, hiszen ahol nem ismerik a tudományos elméleteket, ott bizonyára van valamilyen áltudományos elképzelésük a dolgokról. Lehet.

Meg kell jegyezni azt is, hogy a ha például az evolúciróról és a kreacionizmusról van szó, akkor a 4. ábrához képest az evolúció valamennyivel gyengébb kék területet alakítana ki, és erős kreacionista foltok jelennének meg. De a kreacionizmus az az áltudomány, amelyik már erősen kapcsolódik, és hasonlít a nagy vallásokhoz.

Természetesen ezek az ábrák a vallás térképét kivéve fiktívek, nem tudom sajnos bemutatni a pontos eloszlásokat. Pedig jó ötlet lenne, ha lennének ilyen felmérések, és valaki összesítené, és térképre helyezné az adatokat. Amit tudunk, az a vallás elterjedésének térképe. Azt is tudhatjuk, hogy általában milyen egy mém elterjedésének térképe, mert ez következik abból, hogy mémről van szó. Van némi fogalmunk a tudomány elterjedéséről, és arról, hogy bizonyos áltudományos tanok hívei hol bukkannak fel.

Én feltételezem, hogy az olvasó az erről rendelkező ismeretei alapján azért elfogadja, hogy ezek a térképek valószínűleg ehhez jellegében hasonlóan néznek ki. Ennek alapján pedig megerősödik benne a tanulság, amelyet egyébként filozófiai meggondolásból tudunk, hogy míg a tudomány megismerési módszer, addig a vallások csupán egy kulturálisan örökölhető, divergens mémek.

Címkék: tudomány vallás divergencia mémelmélet

> 969 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr685351776

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.09. 09:19:21

Most ezzel mit akarsz mondani? Mert azt mondod: a vallás fő terjedési alakja a hagyomány. Dehát ezt eddig is tudta mindenki.

Molnár Norbert 2013.06.09. 11:54:20

Amúgy a mémelmélet olyan áltudomány, hogy már világít. Mém, mint önálló létező, öröklődő micsoda. És ez neked bejön, ez más, mint a vallási, ezoterikus téma? Pár jól hangzó analógia és lépten-nyomon mémezel.

A vallás bonyolult jelenség. Rengeteg társadalmi jelenség van, aminek semmi köze a tudományos megismeréshez. És? Remélem, szerelmes sem szoktál lennie, az olyan... hát messze van a racionális gondolkodástól. Meg nyálcsere. Fúj, inkább elemezzük ki a baktériumokat, amiket átadnak.

Sört sem szoktál inni, mert abban alkohol van és hát ezzel megtéveszted az elmédet. Nem mesélsz viccet, mert az tudatos hazugság, amire valami hülye nyökögés (nevetésnek hívják) az optimális válasz.

Hunor Levente 2013.06.09. 12:43:28

Időben kellene ábrázolni a hiedelmek terjedését, eloszlását.
Úgy, hogy pl. látszódjon mikor mennyi embert rekesztett ki a megváltó Jézus a tanainak ismeretéből. Jézus - a legenda szerint - egy kiválasztott csoportnak mutatkozott meg, a prédikációi, a tanai ebből a centrumból véges sebességgel terjedtek. Egy istenhez képest ez eléggé snassz, és gyanús. Gondoljuk meg, hogy egy olyan fontos dologról, mint az emberek között megjelent isten nagyon sok ember sokáig nem értesült. Az isten nem tartotta fontosnak, hogy mindenki rögtön tudjon róla. Ma is lehetnek pl. dzsungellakók, akik nem tudnak róla. És sok területre, Ázsiába tipikusan, csupán a halvány híre jutott el. Tehát vannak tömegek, akiknek van is tudomásuk meg nincs is. (Pl. én tudom vmi Lady Gagaról, hogy létezik, de még egyetlen dalát se hallgattam meg.)

A hívek, az egyházak kimagyarázzák vagy bemagyarázzák, hogy akiknek nincs tudomásuk Jézusról, azok is üdvözülhetnek. (Pál néhány hülyesége alapján. Egyébként Jézusnál a hitetlenek az üdvösségből világosan ki vannak rekesztve, függetlenül attól, hogy van-e tudomásuk Jézusról.) No, de ez egyúttal azt is jelenti, hogy nincs szükség a tanaira.

Ezze 2013.06.09. 13:25:28

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Literacy_rate_world.svg/300px-Literacy_rate_world.svg.png

Az analfabetizmus eloszlása a világon.

A következtetéseket mindenki levonhatja maga.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 13:47:09

@Molnár Norbert: Összehordasz itt mindenféle baromságot. Mi köze a sörnek és a szerelemnek a valláshoz?! Mi a faszt akartál mondani?!!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 13:49:01

@Hunor Levente: ez így van. azt, hogy az időbeli terjedés fontos lehet, írtam a tudománynál.

időben a vallásokról lehetne összerakni egy térképet. az tanulságos volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 13:50:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: mivel te idióta vagy, ha abszurdnak mondod, akkor ez felhívja az ember figyelmét, hogy érdekes lehet.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 13:52:43

@Ezze: az írástudás a fejlett kapitalista és az ex-szocialista országokban magas, ennek nincs közvetlen köze a témához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 14:12:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: tapasztalatom szerint ami neked logikus, az valójában logikátlan, úgyhogy ha neked valami logikátlan, akkor valószínűleg figyelemreméltó.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 14:13:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: látom nem fogod fel. olyan hülye vagy, hogy ha csak ennyit nyögsz be, akkor az kontraindikátor.

még ha valaki híresen okos ember nyilatkozna ki. no de te?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 17:13:13

@Hunor Levente: igen, ez jó. ami ebből hiányzik, az a sok vallás, amely kihalt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 17:21:19

@Hunor Levente: van benne pár furcsa dolog, pl i.e. 480 után Judeában már nincsenek zsidók. Kína egy az egyben buddhista. Az iszlám elfoglalja egész Indiát, aztán a hinduizmus visszatér.

Majd elgondolkodok, mennyi munka egy ilyet összerakni, vagy ezt javítgatni.

Epokit Drive 2013.06.09. 17:27:12

@Brendel Mátyás: Amit sosem fogsz megérteni (több egyéb mellett persze): nem szükséges, hogy egy vallás legyen. Egy egyenletet is több módon lehet megoldani, de az eredmény ugyanaz. A vallások utak az egy darab Istenhez. Az egyik kacskaringósabb, a másik akár több életet is feltételez (ez megérne egy misét amúgy), a harmadik meg kifejezetten utálja a többit, mert annyira bízik a maga igazában. A Te "vallásod" meg - vallásos szemmel - az ócska tudomány (ne vedd magadra, nem lebecsülésként írom, tényleg), amely elhalmoz minket gyógyszerekkel, kütyükkel, jobb technikával és egyebekkel, de nem felel arra, amire a vallás akar: miért vagyunk a világon, hová tartunk, mi a célunk. Amíg a tudomány erre nem képes, nem állíthatod a vallás helyébe. És nem mondhatod meg sok millió embernek sem, hogy "higgyen" inkább a tudományban, csak mert Te így tartod a legjobbnak. (Még jó, hogy egyelőre nem szervezel ateista egyházat ebből a célból, de ha így haladsz, megérjük. :))

vasziljevics 2013.06.09. 18:13:47

@Epokit Drive: mi van, ha nincs cél? ha nincs út, nincs miért, csak az ösztönök vannak.

Epokit Drive 2013.06.09. 19:26:03

@vasziljevics: Akkor kérdések sincsenek. Ám kérdések vannak, csak a válaszadásra való jogot korlátozzák egyesek ilyesféle módon, avagy azt mondják: a válaszok egyénfüggők, netán értelmetlenek.
Ha azonban egyénfüggők, az is újabb kérdéseket vet fel, úgyhogy bele se menjünk, az értelmetlen válaszok pedig nem bizonyítják magának a kérdésnek az értelmetlenségét, és pláne nem magyarázzák, hogy miért vetődnek fel újra és újra minden korban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 19:48:28

@Epokit Drive:

1) ha a vallás kígyót-békát összehord, és te azt mondod, hogy mind ez az ellentmondásos szar igaz, akkor megérdemelsz egy beutalót az elmegyógyintézetbe. az igazság első feltétele a konzisztencia. ami ellentmondásos NEM LEHET IGAZ

2) jó, hogy a tudomány nem akarja megmondani, hogy mik legyenek a céljaim az életben. a vallással az egyik nagy baj pontosan az, hogy meg akarja mondani. pusztuljatok a fenébe, rohadt diktátor faszok!

3) az ateista egyház fából vaskarika, mindig ellene voltam. ne nézzél már olyan hülyének, hogy az ateizmusból az ellenkezőjét akarnám csinálni, hogy azzal megöljem! ilyen hülyék csak ti vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 19:52:32

@Epokit Drive:

azt mondják: a válaszok egyénfüggők"

ezt mondjuk. (természetesen ez csak a szubjektív kérdésekre vonatkozik) és ezt mondja a nyugati társadalom többsége is. és ti azért is fogtok pusztulni, mert ezzel szembe mentek, mert azt hiszitek, lehettek ízlésdiktátorok.

nem lehettek, ameddig a Földön az egyre nagyobb szabadság fog uralkodni, addig rátok a pusztulás vár.

Mackósajt 2013.06.09. 19:53:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha a vallási tanítások egy univerzális külső forrástól (Isten)származnának, akkor nem függnének ennyire a földrajzi helyzettől. Ez a fajta földrajzi megosztottság világos jele annak, hogy a vallás az emberi kultúra terméke, és nincs a fölötte álló külső forrása. Ebben semmi abszurd nincs. Ellenkezőleg, minden más magyarázat sokkal erőltetettebb.

Epokit Drive
Amit mondasz, az a legtöbb hívő által elfogadott vallási felfogásnak ellentmond. A vallásos közösségeken belül is törpe kisebbségben lévő modern értelmiségi csoport mellébeszélése.

Ami pedig a másik részt illeti: a tudomány nem képes megválaszolni ezeket a kérdéseket (nem is biztos, hogy ezek valódi/értelmes kérdések, de ez más kérdés), de a vallás szintén nem. A kettő között a különbség az, hogy a tudomány ezt elismeri, a vallás pedig hazudik.
Ha az utat keresem valahová, és két ember áll az út szélén, az egyik nem tudja hogy jutok a célomhoz, és meg is mondja, a másik szintén nem tudja, de hazudik valamit, és beküld az erdőbe, akkor egyértelmű, hogy az első emberrel járok jobban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.09. 19:57:24

@Mackósajt:

Nem éppen. Az ember mindenhol törekszik Isten felé, ezért vannak mindenhol vallások. Viszont Isten igaz egyháza nem terjedt el az egész világon, mert a helyi hagyományok ezt sok helyen gátolták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 19:59:11

@Epokit Drive:

egyébként ez már tényleg agyrém, mert nálad egyenesen megfordult minden.

1) az objektív kérdésekben (pl. hány isten van, ki az, mi történik a halál után), ahol van igazság, ahol alapvető dolog, hogy az igazság csak egyféle lehet, mert konzisztens kell, hogy legyen, ott te megengeded a sok egyháznak, hogy összehordjanak ellentmondásos baromságokat, és ezt helyesnek látod, ebben nem látod a problémát

2) ellenben a szubjektív kérdésekben (mik legyenek a céljaim az életemben?), ahol nincs igaz válasz, ahol mindenkinek a saját feladata, hogy DÖNTSÖN, azaz még csak nem is választ kell találnia, hanem csak elhatározásokat kell tennie, ott te nem akarod megengedni az embereknek, hogy megtegyék ezeket az egyéni döntéseket, ott te "egy a tábor egy a zászló" diktátorsággal akarod mindenkinek előírni az ízlést, az értékeit, a céljait.

ennyire zakkant véleményt ebben a kérdésben még nem hallottam. és ennyire aljas, faszt sem. ez egy kibaszott bornírt anarcho-diktatúra, ahol bárki bármit hihet objektív kérdésekről, de mindenkinek ugyanazt kell csinálni magánügyekben. ez a nácizmusnál és sztálinizmusnál is agyamentebb diktatúra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 20:01:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Viszont Isten igaz egyháza nem terjedt el az egész világon, mert a helyi hagyományok ezt sok helyen gátolták. "

na mi van, a hagyomány szar dolog?! és közben te a hagyományt isteníted, te baromállat! a te egyházad a hagyomány egyháza. itt nyomtad a sódert a hagyomány faszaságáról hónapokig.

Mackósajt 2013.06.09. 20:07:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az egész koncepció nagy gyengesége, hogy nem érthető "Isten igaz egyháza" miért kell hogy egy központból terjedjen. Ennek az "igaz egyháznak" a képviselői azt állítják, hogy Isten a múltban aktívan megszólította az eleiket, és elmondta az igazságot magával kapcsolatban. Mi a fene oka lehet egy mindenható Istennek arra, hogy ezt ne tegye meg mindenütt a világon? Az egyes vallások közötti különbségek messze túl drasztikusak ahhoz, hogy ugyanazon üzenet puszta kulturális értelmezései legyenek, főleg hogy a Biblia nagyon konkrét állításokat fogalmaz meg.
(És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy az összes vallás képviselője azt mondja, hogy ők az igazi vallás, és neked semmi tesztelhető érved nincs, hogy miért a tiéd lenne az tényleg igaz, mint ahogy persze nekik sincs.)

Abban az egyben egyetértünk, hogy az embernek van egyfajta vallásos hajlama. Nevezhetném veleszületett teleologikus gondolkodásnak is. Ki kell ezt nőnie az emberiségnek. :)

Epokit Drive 2013.06.09. 20:09:43

@Brendel Mátyás: Kígyót-békát kiált rá, valamint hetet-havat összehord. :) Túl sok időt töltöttél külföldön. Bár állítólag az elvétések nem véletlenek... :)

Ad 1. Ha konzisztencia kell, egy máris akad: minden vallás témája az egyén boldogsága ezen a világon, illetve a túlvilág témája, legyen az egy vagy több élet alatt elérhető, és tartalmazzon bármennyire is különböző elemeket. Az ember a vallással a saját, egzisztenciálisan megnyugtató magyarázatait keresi a "miért vagyok a világon?" kérdésre. Ha az a tétel, miszerint "ami ellentmondásos, nem lehet igaz", akkor arra kérlek, határozd meg a következő két kifejezést, hogy mit értesz alattuk: változás, emergencia.
Ad 2. A tudomány nem azért nem mondja meg, mert nem akarja, hanem mert képtelen rá. Nem erre való. A vallás a kultúra része, amint a nevelés is. Egy szülőt sem küldünk el az anyjába, mert azt akarja, hogy a gyereke orvos legyen (még ha inkább operaénekes akar is lenni), pedig ezzel kétségkívül árt neki, ahogy korábban (v.ö. Körhinta c. filmmel, hátha ismered) "a főd a fődhő' házasodik" elve is jól működött, és ez nem vallási kérdés volt. Így hát butaság (nem, egyszerű gyűlölködés) pont a vallást kipécézni betiltási célból. :)
Ad 3. Olyan hülyének nézlek, amilyennek csak akarlak, ezt aztán végképp nem Te fogod megszabni nekem, ld. 2-es pont. :)

Mackósajt 2013.06.09. 20:10:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Megerősített földönkívüli kapcsolat híján minden általunk ismert hagyomány emberi. Minden más értelmezhetetlen. (Még ha eredetileg tényleg a mennyből alászállt angyal mondta volna, mostanra akkor is emberi hagyomány lenne.)

Epokit Drive 2013.06.09. 20:12:16

@Brendel Mátyás: Azt gondolod talán, a vallásos emberek tökre egyformák? Persze, ami pl. a misén mondott hitvallásukat illeti. De az egyéni hit mindig eltér, a fejünkben nem _pont ugyanaz_ van, hiszen (ezt felfogod Te is) az egyéni megértés mértéke is eltérő.
Ha pedig a vallást ízlésnek tartod, javasolnék egy értelmező szótárt. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.09. 20:15:01

@Mackósajt:

A szent hagyomány Istentől van, akkor hagyta ránk, amikor emberként a Földön járt.

Mackósajt 2013.06.09. 20:15:19

@Epokit Drive: "Ad 2. A tudomány nem azért nem mondja meg, mert nem akarja, hanem mert képtelen rá. Nem erre való. A vallás a kultúra része, amint a nevelés is."

Ez idáig szép, és még egyet is lehet vele érteni. A baj az, hogy a vallás is képtelen rá. Csak ellentétben a tudománnyal mond valamit. Egyes embereknek a téves válasz is jobb, mint a bizonytalanság, de intellektuálisan ez nem fogadható el egy szint fölött.

Mackósajt 2013.06.09. 20:19:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ez nem válasz arra, amit mondtam.(főleg más témákban)sok értelmes, logikus hozzászólást olvasni tőled. De ebben a kérdésben mindig elkezded ezt a mantrát, és úgy teszel mintha nem értenéd a kérdést (vagy valóban nem érted, nem tudom).

Ha a hit nem tesztelhető, akkor honnan tudod, hogy melyik az igaz? Ha nincs mód tesztelésre, akkor nincs mód különbséget tenni igazság és hazugság között. Ez a teljes megismerési és erkölcsi nihil.

Epokit Drive 2013.06.09. 20:22:00

@Brendel Mátyás:
Ad 1. A hány Isten van kérdésre az objektív válasz (mint vallásos mondom): egy. Ha más hitek többet tételeznek fel, ebben az egyben tévednek. Erre persze vannak érveim, de nem Te vagy az, akivel ezt meg lehet beszélni. :) A boldogságkeresés konzisztenciája mellett a másik konzisztens elem a törekvés egyetemes volta: az ember szabályokat kap (pl. a kinyilatkoztatott iratoknak nevezett szövegekből) vagy alkot magának (ezek nyomán vagy józan ésszel), amelyeket betart, hogy e boldogságot elérje. Ez sokszor lemondást, önmegtartóztatást, valláserkölcs kialakulását jelenti, ami elég távol van pl. a modern kapitalista életszemlélettől. A többféle vallást érdemes önmagában vizsgálni a konzisztencia tekintetében.
Ad 2. A szubjektív kérdés nem az: mik legyenek a céljaim az életben, ahogy a számba adnád, hanem ilyesmik: miért vagyok a világon?, mi az életem értelme?, mi a boldogság? Ezek bárkiben ugyanígy merülnek fel, szinte objektív módon egyformán. És mégis annyi a válasz, ahányan vagyunk.

A többit meg se hallottam. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.09. 20:23:09

@Mackósajt:

A lélek tud ebben segíteni, más nem. Tudományos módszer nem létezik.

Epokit Drive 2013.06.09. 20:23:37

@Mackósajt: Amint ez a válasz sem, ami igazából a válasz hiánya, az intellektusra hivatkozva. És persze gondot jelent, hogy legalábbis néhány komoly intellektus miért volt mégis hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 20:58:29

@Epokit Drive:

"A hány Isten van kérdésre az objektív válasz (mint vallásos mondom): egy."

No ebben ugye a világtörténelem vallásai nem mutatnak nagy konszenzust. Úgyhogy akkor mehetsz vissza a rajtkőre, hülyegyerek!

" Ha más hitek többet tételeznek fel, ebben az egyben tévednek."

Ez azért nem semmi dolog, ez a fő kérdés. Ez durvább, mintha a kínai tudósok szerint 12 Nap, a Japán szerint meg 23 Nap volna (értsd csillag a mi naprendszerünkben). Durvább, mert a tudománynak nincs fő kérdése, de a vallásnak ez eléggé fő kérdése.

Mindenkinek világos volna, hogy a tudomány nem a megismerésről szól, ha a japán és kínai tudósok ennyire ellent mondanának az európai és észak-amerikai tudósoknak. És ellent mondanának mondjuk kétezer éve.

"A boldogságkeresés konzisztenciája mellett a másik konzisztens elem a törekvés egyetemes volta: az ember szabályokat kap (pl. a kinyilatkoztatott iratoknak nevezett szövegekből) vagy alkot magának"

teljesen diktatórikus, bornírt, hülye, beteges fasz ember az, aki másoknak igaz szabályokat akar adni boldogságkeresésre.

"A szubjektív kérdés nem az: mik legyenek a céljaim az életben, ahogy a számba adnád, hanem ilyesmik: miért vagyok a világon?"

egyféleképpen tudom értelmezni a második kérdést máshogy, mint az elsőt: "mi a faszt akar valaki más célnak az én életemben". ami meg, mint mondtam, diktatórikus, beteges faszság. le van szarva, hogy más mit akar az én életemből kihozni. ez kurvára csakis az én magánügyem.

"Ezek bárkiben ugyanígy merülnek fel, szinte objektív módon egyformán. És mégis annyi a válasz, ahányan vagyunk."

no látod, mert a kérdés szubjektív. és mivel annyi válasz, ahányan vagyunk, a tudománynak teljesen értelmetlen megmondania a választ, mert melyiket mondja meg?! és ha a vallás meg akarja mondani, akkor a vallás ezzel azt igazolja, hogy egy totál beteges, bornírt, diktatórikus faszság.

mivel annyi válasz, ahány ember, ezért azt az annyi választ ahány ember csak az ahány ember mondhatja meg, senki más. neked is szól, vallás, te sem!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 21:00:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: mindegyik vallás hagyománya szent maga szerint, egyformák vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 21:01:58

@Mackósajt: ezt fejtegettem itt, a cikk második felében.

ateistaklub.blog.hu/2013/03/28/miert_nem_irta_le_jezus_maga_az_evangeliumokat

valóban teljesen érthetetlen, hogy isten miért csak a Föld egy pontjára küldött volna hírvivőt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 21:17:45

@Epokit Drive:

"Kígyót-békát kiált rá, valamint hetet-havat összehord. :)"

engedd meg, hogy a "kígyót-békát összehord" értelmes kifejezést is használjam függetlenül a "szent, magyar hagyománytól"!:)

"Ad 1. Ha konzisztencia kell, egy máris akad: minden vallás témája az egyén boldogsága ezen a világon"

nem a témában kell konzisztencia, hanem a válaszban. és az nem elég, hogy van konzisztencia. a válaszok összességében kellene nagy konzisztencia.

az ugye nem elég konzisztenciának, hogy a Heliocentrikus és Geocentrikus naprendszermodell is naprendszermodell volt. mivel ugyanarról mondtak mást, ezért egyetértettek?! meg vagy te húzatva?!

"illetve a túlvilág témája, legyen az egy vagy több élet alatt elérhető, és tartalmazzon bármennyire is különböző elemeket."

az édes kevés, hogy a vallások jelentős része szerint van túlvilág, de aztán itt meg is állt az egyetértés. egyébként vannak vallások, amelyik szerint nincs.

"Ha az a tétel, miszerint "ami ellentmondásos, nem lehet igaz", akkor arra kérlek, határozd meg a következő két kifejezést, hogy mit értesz alattuk: változás, emergencia."

mást. nem az oviban vagyunk, hogy tetszőleges szavakra kérjél az óvóbácsitól magyarázatot!
" A tudomány nem azért nem mondja meg, mert nem akarja, hanem mert képtelen rá."

ha valamit nem lehet, akkor nem hiba, hogy képtelen vagy rá, hanem erény. a hiba az, ha nem lehet, de erőlteted.

"Egy szülőt sem küldünk el az anyjába, mert azt akarja, hogy a gyereke orvos legyen"

nézd,

1) énszerintem nem igazán jó szülő az, aki ilyet erőltet a gyerekére.

2) a szülőknek megengedjük a gyerekek szubjektív izlés és értékvilágának kialakítását, mert hát a gyereket valakiknek fel kell nevelni. a családod egyben kezeljük egy magánéleti egységnek, amíg a gyerek gyerek

3) a szülőknek sincs igazuk úgy általában, egy az egyben. a szülők csak csinálnak valamit, az egyik így sül el, a másik úgy. a szülői nevelés sem igaz, az sem megismerés. nagyon fontos, hogy a szülők sokféleképpen neveljék a gyerekeket sokféle ízlésvilág és értékszemléletre. ettől egészséges, erős a plurális társadalom

4) a szülőknél csak a gyerekeknél engedjük ezt meg

5) másoknak nem engedünk meg ilyet, szóval a papok is menjenek a jó büdös fenébe a magánéletünktől!

"Így hát butaság (nem, egyszerű gyűlölködés) pont a vallást kipécézni betiltási célból."

a szülőket nem tudjuk nélkülözni, a hülye papokat igen

"Ad 3. Olyan hülyének nézlek, amilyennek csak akarlak, ezt aztán végképp nem Te fogod megszabni nekem, ld. 2-es pont. :) "

a "ne nézz már hülyének" magyar nyelvű kifejezésnek nem ez a jelentés, amit értettél. te mióta élsz külföldön?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 21:21:07

@Epokit Drive:

"Azt gondolod talán, a vallásos emberek tökre egyformák?"

nem, ezt nem gondolom, és nem is következik abból, amit gondolok a vallásos emberekről.

"Ha pedig a vallást ízlésnek tartod, javasolnék egy értelmező szótárt. :)"

nem, nem ezt írtam, az egyik kérdésedet tartottam ízlesbelinek. javasolnék egy IQ-növelő agyműtétet! sajnos nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 21:24:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A szent hagyomány Istentől"

sok vallás mondja ezt a hagyományáról.

tehát ha valakik ezt mondják, az nem a megbízhatóság forrása.

nem fogod fel, hogy ha egyáltalán mondani akarsz valamit, ami meghat bárkit is a vallásodon kívül, és érv, akkor valami olyasmit kell mondanod, ami kívülről is látszó különbség.

az, hogy "igazunk van, mert hát ugye tudjuk, hogy igazunk van", nem érv. körbe forogsz, mint egy hülye kutya a farkát kergetve

Mackósajt 2013.06.09. 21:25:42

@Epokit Drive: Nekem nem jelent gondot, hogy komoly intellektusok is akadnak/akadtak hívők között. Miért jelentene? A vallásos hit nagyon benne van az emberi kultúrában, és értelmes, művelt emberek sem feltétlenül tudják vagy akarják elhagyni azt a sínt, amire ráálltak. A nagy vallásos gondolkodók csak akkor jelentenének logikai problémát, ha feltételeznénk, hogy a műveltség és az intelligencia tévedhetetlenséggel jár. :)

És kissé félreértesz. Az intellektus nem hivatkozási alap a válasz hiányára. Az intellektus csak abban hivatkozási alap, hogy nem fogadhatunk el akármilyen választ, csak azért, hogy megszüntessük a bizonytalanságot. Törekednünk kell a helyes válaszra. És ha nincs olyan válasz, amiről tudjuk, hogy helyes, akkor ezt ki kell mondani. Őszinteség, következetesség. Ezeket a kifejezéseket is használhatod, ha a másik nem tetszik.
Azt meg remélem nem vártad tőlem, hogy itt egy hozzászólásban megadom a választ, az élet, a világmindenség meg meg a minden kérdésére. Ez a vallásoknak az emberiség egész történetén keresztül nem sikerült, ehhez mérd szánalmas kudarcomat.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 21:27:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A lélek tud ebben segíteni, más nem. "

más hagyományoknál is a "lélek" segít. ők is azért választották azt, mert a "lelkük" azt mondta. és te azt mondtad, a más hagyományok akadályozzák az "igaz" hagyományod elterjedését. tehát te is elismered, hogy a lélek NEM TUD SEGÍTENI. hogy a hagyomány, és a lélekre hallgatás SZART SEM ÉR.

Mackósajt 2013.06.09. 21:30:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha nem létezik logikai/"tudományos" módszer arra, hogy ellenőrizd a "lélek" (bármi is az) igazságát, az teljes lemondás az értelem eszközéről, és az ember állattá degradálása. Ez számomra nem elfogadható. Boldogok a lelki szegények, mert övék Isten országa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 21:31:08

@Epokit Drive: és a te vallásod mit mond, mi az élet célja?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.09. 21:33:40

@Mackósajt:

Nemcsak materialista, racionális tudás van a világon, hanem immaterális, irracionális is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 21:37:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Kívülről nincs mit nézni. "

akkor neked nincs értelme kívülre írni. mi a fasznak írsz kívülre nekünk, itt?!

Mackósajt 2013.06.09. 21:38:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az "immaterális" nem ellentéte a materialistának. :) És a tudás fogalmára nem is értelmezhető a materiális-immateriális jelzőpáros.
Az irracionális értelmezhető, de az pontosan ugyanaz, mint amit az előbb mondtam. Lemondás az emberi értelemről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.09. 21:42:41

@Mackósajt: jajj, hát még ezt se érted?!:) materiális tudás az, ami kőbe van vésve, mint például a tízparancsolat, immateriális tudás az, ami Interneten van.:)

Mackósajt 2013.06.09. 21:44:12

@Brendel Mátyás: Na jó, tényleg ideje aludni mennem, ha már ezt se értem. :P

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.09. 21:51:26

@Mackósajt:

Nem, a csak a materiális-racionális tudás egyoldalú.

.SG. 2013.06.09. 23:32:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Kívülről nincs mit nézni."

Már hogy ne lenne?
Figyelj, nekem meg a lelkem azt sugalmazza, hogy a Nagy Spagettiszörny egyháza az igazi.
Ez így van, mivel a lelkem ezt sugalmazza. Amikor a Nagy Spagettiszörnyhöz imádkozik, boldogsággal telítődik a lelkem és érzem, ahogy eggyé válok a Mindenható Spagettiszörnnyel.

Minden más vallás hívője csak eltévelyedett, a téves hagyományok miatt nem látják tisztán az Igaz Utat.

Miért nincs igazam? Hiszen az én Szent Hagyományom és az én lelkem ezt mondja :-).

Teljes agyrém...

"Nem, a csak a materiális-racionális tudás egyoldalú."

A racionális tudás az, amit tudásnak lehet nevezni. Mégis mit értesz irracionális tudás alatt? Már sokszor felhozták olvtársak, de pl. hiába érzem én a lelkem mélyén, hogy Yvonne Strahovski szerelmes belém, attól nem ez az állítás lesz igaz, hanem én leszek elmebeteg.

.SG. 2013.06.09. 23:34:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
A te érvelésed kb. abban merül ki, amit ebben a videóban kifiguráznak :-).

www.youtube.com/watch?v=f_tc2H6SbJY

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 00:42:11

@Epokit Drive:

„Az értelem már nem tartozik az egyházak fennhatósága alá” Tarr, Irmtraud: Az élet értelme - Ami megérint és továbbvisz bennünket. Dialóg Campus, 2012, 169. o.

a szerző teológus

a címeit nem sorolom, mert azért eléggé közepes, és ez meg is látszik a könyvén, de itt őszinte

Hunor Levente 2013.06.10. 06:28:14

@Brendel Mátyás: Vicces. Csak hát ugye korábban se nagyon tartozott az értelem egyházi fennhatóság alá. A tudás terjedését akadályozták, korlátozták, annyi volt a fennhatóságuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 07:53:23

@Epokit Drive:

neked tényleg isten mondja meg, hogy melyik filmet nézd meg ma este, mit egyél ebédre, mit csináljál a hétvégén?!

ti vallásosos tényleg ennyire loserek vagytok?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 08:01:52

@Epokit Drive:

"Egy szülőt sem küldünk el az anyjába, mert azt akarja, hogy a gyereke orvos legyen "

tehát ti hívők, ti felnőptt korú kis gyerekek vagytok. loserek, beteg emberek, akik soha nem nőttek fel rendesen, nem váltak igazi felnőtté, akiknek kell egy szülő, aki megmondja mit csináljanak. isten apapótlék, ahogy Erich Fromm írta.

"Még igényttartok rá, mint a gyerek, hogy legyen egy apa, aki megszabadít,aki szemmel tart, aki megbüntet, egy apa, aki kedvel, mikorengedelmes vagyok, akinek hízeleg a magasztalásom, és akitfelbőszít az engedetlenségem. Nem kétséges, hogy az emberektöbbsége a személyes fejlődésében nem haladta meg ezt agyermeteg fokozatot, és ezért Istenben hinni a legtöbb emberszámára annyi, mint hinni egy gyámolító apában: gyermetegillúzió."

A szeretet művészete
fr.scribd.com/doc/135825309/ERICH-FROMM-A-SZERETET-MUVESZETE

Epokit Drive 2013.06.10. 08:08:17

@Brendel Mátyás:
"de a vallásnak ez eléggé fő kérdése"
Ezen még nemigen gondolkodtam, bevallom, az egy Isten nekem annyira evidencia. De talán azt mondhatom (elég nyugodtan), hogy mivel minden vallás adottnak veszi Isten létét, a darabszám helyett inkább a "mit kell hinnem" és "mit kell tennem" kérdésekre adandó válaszokra koncentrál.

"aki másoknak igaz szabályokat akar adni boldogságkeresésre"
Segíts másokon, ne ölj, ne lopj, kerüld az erőszakot, a rosszat jóval viszonozd stb. Ezek a keresztény erkölcs tételei (most más vallás nevében nem nyilatkoznék). Természetesen lehet ezeket teoretikusan cáfolni, hogy az embert a végső célja felé segítenék, de jobbára mindenki betartja, és sokszor még egy bűnöző is, amikor áthágja, a jó színe alatt teszi.

"le van szarva, hogy más mit akar az én életemből kihozni"
Ne feledd, én 18-19 évesen lettem katolikussá igazán. A saját döntésem volt. Mindenkinek saját döntése. A belső fórumra nem terjed ki semmilyen földi joghatóság.

"mert a kérdés szubjektív"
Nem, kevered ezt a szót ezzel: egzisztenciális. Az egész embert mint embert, teljes valóságában érintő. És mivel két egyforma teljes ember nincs (résztulajdonságokban persze egyezünk), ezért egyéni minden válasz is.

"a tudománynak teljesen értelmetlen megmondania a választ"
A tudomány eleve nem is akar (és persze nem is tud) erre válaszolni, de akik szeretnének, azokat meg elítéli. Ez nem tűnik fair dolognak.

"azt az annyi választ ahány ember csak az ahány ember mondhatja meg, senki más"
Igazad van, végső soron mindenki magának mondja meg, de vannak köztünk közös vonások. Így szerveződnek a pártok, a klubok, a művésztelepek és sok egyéb közösség. Valódi egység is létezik e kérdésekben, nem csak különbözőség, bár Neked ez utóbbi hangsúlyozása felel meg jobban a cáfolataidhoz, ezt megértem.

Hunor Levente 2013.06.10. 08:12:33

@Brendel Mátyás: Kicsit tágabban értettem, de a cím alapján úgy tűnik, valóban.

Amúgy megint volt egy vallásos gyilkosság. Szíriában "istengyalázásért" kivégeztek egy 15 éves srácot.

Epokit Drive 2013.06.10. 08:19:45

@Brendel Mátyás:
"engedd meg, hogy a "kígyót-békát..."
Megengedem. Elvégre is kis kutya, nagy kutya ebül vész el... :)

"mivel ugyanarról mondtak mást, ezért egyetértettek?!"
A naprendszerről és az emberi élet értelméről nem lehet egyformán egyértelmű megállapításokat tenni, ez a tárgy jellegéből fakad, és ezt képtelen vagy felfogni. Soha nem dumálnánk ennyit a kristályrácsokról vagy az öröklött mozgáskombináció mivoltáról ilyen szenvedéllyel, mert a téma nem egzisztenciális jellegű. Ha tévedünk, semmi baj. Itt viszont bevallani, hogy tévedtél, egyenlő a teljes összeomlással, főleg bizonyos kor felett.

Változás és emergencia: erre számítottam. A változás kapcsán bele kellene menned az ellentétek egysége kérdésébe, az emergencia kapcsán pedig kiderülne, hogy erős emergenciát nem állíthatsz, a gyengét talán, de amit igazából állítasz, az értelmetlen e fogalom sajátos tartalma szerint. Nem leptél meg.

Epokit Drive 2013.06.10. 08:20:43

@Brendel Mátyás: Eljutni az üdvösségre azáltal, hogy már itt igyekszünk megvalósítani a szeretetet, amennyire csak erőnkből telik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.10. 08:42:21

@.SG.:

Több dolgok vannak földön és égen, .SG., mintsem bölcselmed álmodni képes...

.SG. 2013.06.10. 09:11:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
De megint ahelyett, hogy értelmes választ adnál, csak maszatolsz...

Epokit Drive 2013.06.10. 09:18:11

@Brendel Mátyás: A könyv tényleg inkább alsó-középkategóriás(nak tűnik), bár csak egy 18 oldalas pdf-et találtam, amit elolvashattam belőle, azt is az elejéből. Egyelőre nem tudok többet mondani róla, utánanézek.

.SG. 2013.06.10. 09:48:24

Nem olyan nagy csúsztatás az: az az érved az egyházad igazára, hogy az egyházad azt mondja, hogy neki van igaza. Ez ugyanaz, mint azt mondani, hogy a Biblia igaz, mert a Bibliában benne van, hogy igaz, és a Bibliában minden igaz, mert a Bibliában az van, hogy a Bibliában minden igaz...
(A belső, "lelki" tudásod meg teljesen irreleváns, mert egy muszlimnak meg pl. azt sugallja a "lelke", hogy Allah az igaz isten. Na bumm.)

Amúgy nem arra gondoltam, hanem arra, hogy
"Több dolgok vannak földön és égen, .SG., mintsem bölcselmed álmodni képes..."
Ahelyett, hogy megmondanád, mi az az objektíve tudásként értékelhető irracionális tudás. De persze mivel ilyen nincs, erre nem tudsz válaszolni, csak maszatolsz :-).

Koós István 2013.06.10. 09:50:30

@Epokit Drive:

"a vallások utak az egy darab Istenhez. Az egyik kacskaringósabb, a másik akár több életet is feltételez"

Érdekes, hogy ehhez képest a vallások egy tetemes része több istent hisz, van, ami meg nem is teista vallás.

"A többféle vallást érdemes önmagában vizsgálni a konzisztencia tekintetében."Ű

Hát, az biztos, hogy akeresztény vallás olyan inkonzisztens, önellenmondásos, amennyire csak lehet.

"Az ember a vallással a saját, egzisztenciálisan megnyugtató magyarázatait keresi a "miért vagyok a világon?" kérdésre."

De miért kell az egzisztenciális kérdések megoldásához és a boldogsághoz vallás? Az ember aakkor boldog, ha vannak barátai, szerettei, illetve ha van életcélja, amiért küzdhet, és ami reménnyel tötli el. Az ember akkor boldog, ha megtalálja az élete értelmét, és van reménye, hogy beteljesítse azt. Ehhez nem kell isteni akarat, ez mindenkinek a saját feladata.

Koós István 2013.06.10. 09:53:11

@Epokit Drive:

"mivel minden vallás adottnak veszi Isten létét"

De valami nincs bizonyítva, nem evidencia attól, hogy sok ember annak veszi.

Különben is, a vallásosak egy része meg a többistent veszi evidenciának.

Koós István 2013.06.10. 09:55:28

@.SG.:

"Ez ugyanaz, mint azt mondani, hogy a Biblia igaz, mert a Bibliában benne van, hogy igaz, és a Bibliában minden igaz, mert a Bibliában az van, hogy a Bibliában minden igaz..."

Az a vicces, hogy pont ezt mondja a Bbilia. Jézus azért isten fia, mert Keresztelő János bizonyságot tesz róla, aztán meg jézus tesz bizonyságot önmagáról, aztán Pál jézusról stb. Folyton ez megy az evangéliuomkban.

Vagyis: olyan kijelentések, ahol a kijelentés megtételének aktusa az, ami a kijelentés tartalmát igazolja.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.10. 10:07:51

Ha már elhangzott a "vicces" szó... Azért az is vicces, hogy ezek a vallásos jóemberek évezredek óta tökölődnek egy olyan kérdés megválaszolásán, amihez elegendő egy csiszoltabb józan paraszti (racionális, logikus) gondolkodás. Az "élet értelméről" van szó. Ezt ezek a szegény jóemberek azért nem tudják megválaszolni, mert ugye eleve feltételezik a mindenható uruk "kifürkészhetetlen" (máskor meg mégis kifürkészhető - ez már csak az ő inkonzisztens hülyeségük) szándékát.
Holott ha sikerülne megszabadulniuk ettől az agybajtól, akkor azonnal rájöhetnének arra, hogy nincs semmiféle a priori "élet értelme" (egyáltalán, mit akar jelenteni ebben a szóhasználatban az "értelme van" kifejezés? - ezt tudják?), hanem csak célok vannak, vagy lehetnek, amiket az értelmes lények tűznek (vagy nem tűznek) ki maguk elé. A világegyetem vak, süket, részvétlen, hiszen nem egy "lény". És a benne lévő, értelemre ébredt anyag (vagyis mi - bár a jelek szerint vannak köztünk csak ránézésre "értelmesnek tűnő tárgy"-ak is) szabadságában áll (legalábbis elméletileg), hogy célokat tűzzön ki, hogy azt kezdjen ezzel a rövidre szabott, sok tekintetben esetleges, és részben a vak véletlen által irányított életének, amit akar. És hogy ha szerencsés, vagy eléggé értelmes, akkor megtalálja az "élete értelmét". Vagy legalább rájöjjön, hogy az mit jelent.

Epokit Drive 2013.06.10. 10:17:46

@ipartelep: Ha az élet értelmének ezt tesszük meg: (értelmes) célok kitűzése és megvalósítása, azzal egyetértek, nem ellentétes a vallások állításaival.
A gond abban van, hogy mit nevezünk végső soron értelmes célnak, és hogy ez a cél (illetve az élet folyamán rengeteg cél) végül kielégíti-e az igényeinket.
A vallások e tekintetben arra repültek rá (és joggal, azt hiszem), hogy az embert a véges célok (pénz, hatalom, jólét, egészség stb.) nem elégítik ki. Hiszen akadnak szép számmal frusztrált gazdagok, öngyilkos sztárok stb., mi több, még mi is Mo-on a világ "felső tízezrébe" tartozunk az anyagiakat illetően, de boldogok nem vagyunk, és kétszer ilyen gazdagon sem lennénk.
Az én magyarázatom szerint ennek oka az emberben lévő (felébredő) felismerés, hogy a létünk a végtelenre nyitott, és hogy ez a végtelen egy személy, akit a vallás Istennek nevez.

(Még mindig tartozol egy irodalomjegyzékkel.)

Epokit Drive 2013.06.10. 10:21:17

@Koós István:
"De miért kell az egzisztenciális kérdések megoldásához és a boldogsághoz vallás?"
Kérdezd meg a vallásosokat (személyesen, ne interneten). Másrészt meg miért bajod az, ha valaki vallásos? Más autót bütyköl, egyesek meg gőtéket tartanak, mint Gussie Fink-Nottle. :)

.SG. 2013.06.10. 10:24:09

@ipartelep: Egyébként én azt sem igazán értem, hogy önmagában az Istennel való örök lét miért lenne olyan kielégítő célja a vallásos emberek létezésének.

Azt hiszem, nem érzékelik az örökkévalóság szó jelentését. Isten dicsőítése az idők végezetéig (illetve hát nem, mert pont, hogy nincs végezetük), végtelen unalom, végtelen semmittevés. Ez miért nemesebb célkitűzés, mint mondjuk megmászni az összes 8000 méternél magasabb hegycsúcsot, vagy a rák ellenszerét kutatni vagy asztrofizikusként a világegyetem kezdeteit kutatni stb.? Meg jó apának, anyának, testvérnek, barátnak, házastársnak lenni, a szakmádban a kiválóságra törekedni és még további teljesen banális, de számomra az előbbi alternatívánál sokkal nemesebb célokat sorolhatnék ad infinitum.

Azért az már rég rossz, ha fentről kell, hogy megmondják, hogy mit kezdj az életeddel, és utána egy ilyen értelmetlen örök létezésre ráfogni, hogy az az egyetlen igaz cél, amire mindenkinek törekednie kell, és az örök boldogság forrása.

Egyébként korábban írta vagy maxval vagy ED, hogy persze amikor a szülő valamilyen szakma felé "nyomja" a gyerekét, az elfogadott.
Hát szerintem (ahogy Mátyás szerint sem) ez nem az, vagy legalábbis nem kellene, hogy az legyen. Igaz, amit Mátyás mondott, hogy a szülő megkerülhetetlen és hogy valakinek fel kell nevelnie azt a gyereket és saját értékei szerint formálnia, de attól még szerintem nincs joga arra, hogy olyanba kényszerítse a gyerekét, amit az utál. Én egyetemista vagyok és szerencsére olyat tanulok és olyat fogok (remélhetőleg) csinálni az életben, amit nagyon szeretek. Ellenben van olyan barátom, akit anno az ügyvéd apja "taszigálta" a jog irányába és a srác ki nem állhatja...de csinálja, ha meg is szakad benne, mert az apja ezt akarja. Szerintem ez egyáltalán nem szép dolog. Ugyanígy nem hinnék abban, hogy mind Isten tulajdonai vagyunk, ha létezne, mint ahogy abban sem hiszek, hogy bárki a szülei "tulajdona". A szülők kiérdemlik a tiszteletet és a szeretet, és ezzel egyidőben pedig - jobb esetekben - nem tekintenek a gyermekükre tulajdonként. És főleg nem olyan szadista állatok, hogyha esetleg a gyerek - esetleg jó okkal - ellenük mer szegülni (mert pl. felismeri, hogy valamiben tévednek) vagy nem szajkózza folyamatosan, hogy szereti őket, meg nem bálványozza őket, akkor ad absurdum mondjuk börtönbe záratja őket, ahol napi 5x waterboardingoztatják őket életük végéig. Nem hogy végtelen, örökkétartó kárhoztatásra ítéljék....

.SG. 2013.06.10. 10:26:33

@Epokit Drive: A magad nevében beszélj, én csóró diák vagyok, de ott a családom, a barátaim, a barátnőm, a "véges" életcéljaim és tökéletesen boldog vagyok. Attól nem lennék boldogabb, hogy kitalálok magamnak egy túlvilági életet, aztán azt várom epekedve.

Koós István 2013.06.10. 10:52:50

@Epokit Drive:

"A gond abban van, hogy mit nevezünk végső soron értelmes célnak, és hogy ez a cél (illetve az élet folyamán rengeteg cél) végül kielégíti-e az igényeinket.
A vallások e tekintetben arra repültek rá (és joggal, azt hiszem), hogy az embert a véges célok (pénz, hatalom, jólét, egészség stb.) nem elégítik ki. Hiszen akadnak szép számmal frusztrált gazdagok, öngyilkos sztárok stb."

Itt az a probléma, hogy két részre osztod a célokat: van a véges és a végtelen. A végtelen isten, a véges (evilági) meg a gazdagság, jólét. Tehát a nem transzcendens célokat olyan célokkal azonosítod, amik valóban nem kielégítő célok, pl. tudjuk, hogy a gazdagság, az anyagi jólét csak egy bizonyos szintig boldogít, aztán nem. A vagyonszterzés tényleg nem lehet valódi életcél.

De ennek nem az istenhez való eljutás az alternatívája, hanem az olyan cél, mint pl. hogy az ember kiteljesítse a saját tehetségét, megalkosson valamit, továbbadja a tudását. Ez nem transzcenens, hanem evilági, de értelmés cél.

"De miért kell az egzisztenciális kérdések megoldásához és a boldogsághoz vallás?"
Kérdezd meg a vallásosokat (személyesen, ne interneten). Másrészt meg miért bajod az, ha valaki vallásos?"

Nem arról van szó, hogy nekem baj, hogy valaki vallásos. Te a tudománnyal a vallást állítottad szembe. Az volt az alapállásod, hogy a tudomány nem segít a boldogság elérésében, a vallás meg igen. A vallás lényege szerinted, hogy segít a boldogsághoz vezető úton, vagy legalábbis ez a törekvése a vallásnak.

Epokit Drive 2013.06.10. 10:53:17

@.SG.: És ha mint "csóró diákot" kérdezlek, melyik mellett döntenél:
1. olyan gazdagnak lenni, hogy a pénzed sosem fog elfogyni legalább húsz nemzedék alatt sem,
2. vagy itt és most kimenteni egy égő házból egy gyereket?

Hidd el, össze lehet hasonlítani a kettőt, akárki akármit is mondjon. :) Minden nap ezer értékválasztás közt élünk, és az értékeink meghatározzák a céljainkat is. Nos?

"aztán azt várom epekedve"
Egyszer a helyi lelkész benéz a kocsmába, és ott látja a híveit. Átparancsolja őket a templomba, felmegy a szószékre, dörgedelmes beszédben leteremti őket, majd azt mondja:
- Aki a mennyországba akar jutni, álljon a bal oldalra!
Mindenki odaáll, egy embert kivéve.
- Mi van, te nem akarsz a mennybe jutni?
- Dehogynem, csak azt hittem, ti most indultok.

Koós István 2013.06.10. 10:57:54

@Epokit Drive:

"Az én magyarázatom szerint ennek oka az emberben lévő (felébredő) felismerés, hogy a létünk a végtelenre nyitott, és hogy ez a végtelen egy személy, akit a vallás Istennek nevez."

De miért lenne az én célom isten? Az én célom az, hogy én magam fejlődjek, kibontakoztassam azt a kevés tehetséget, ami van bennem, alkossak valamit. Miért lenne a célom az, hogy eljussak egy olyan lényhez, aki melett és egy senki vagyok?

.SG. 2013.06.10. 11:06:44

@Epokit Drive: Ez mégis miféle analógia akar lenni?

Nyilván ha nem lenne egyértelmű öngyilkosakció, kimenteném a gyereket. De ez hogy állítható párhuzamba az örök talpnyalással a felhőkön túl? (Nyilván nem szó szerint, mielőtt megkapom, hogy nem így kell elképzelni az istenkéteket.)

Tudod az a különbség, hogy én azért menteném ki azt a gyereket (amúgy ezt sem lehet biztosra mondani, hogy ha ott lennék, megtenném, akármennyire is szeretném és akármennyire is hősies és erkölcsileg dicsérendő embernek akarom magam itt most feltüntetni; azért az embernek elég erős a túlélőösztöne), mert nem akarom, hogy más szenvedjen - se a gyerek, se a szülei, se senki más az életében, akinek fájdalmat okozna, ha meghalna vagy súlyosan megsérülne. Úgy sejtem, téged is hasonló dolog vezérelne, ha ilyet tennél, csak te belekevernéd a vallásos maszlagot: az Úr akarta, hogy ezt tedd, az Úr parancsait követted stb. És ezzel kicsit magadat minősíted le, mivel azt mondod, hogy nem azért tettél ilyet, mert szerinted az jó dolog, hanem mert a Nagyfőnök azt mondta, hogy az jó dolog. És ugyanebből a beteges felfogásból születnek az olyan beteg történetek, mint amikor valakinek a saját fiát kellene feláldoznia, hogy bebizonyítsa a hitét, amiről a Főnök amúgyis bizonyos lehet, hiszen elvileg mindentudó...Én ilyen esetben inkább elküldeném a Főnököt a jó édes anyjába. Imádjon egy ilyen szadista állatot, akinek ilyen beteges a lelkülete...

.SG. 2013.06.10. 11:10:41

@Koós István: "mik valóban nem kielégítő célok, pl. tudjuk, hogy a gazdagság, az anyagi jólét csak egy bizonyos szintig boldogít, aztán nem"

Önmagában valóban felszínes és valószínűleg boldogságot nem adó cél, viszont azért a pénz jól jön az ember többi céljának eléréséhez :-).

Mondjuk bírom, mikor a katolikusok ilyen példákat hoznak, aztán megnézed a Vatikánt, ami egy gigantikus pénzügyi vállalkozás.

.SG. 2013.06.10. 11:16:27

Amúgy meg ha nagyon ragaszkodók az életemen túlmutató célokhoz, annak is rengeteg módja van: maradandót alkotni művészként, felfedezéseket tenni tudósként, feltalálni új dolgokat, segíteni más embereken, a világ jobbá tételére irányuló vállalkozásokban részt venni. A legnyilvánvalóbb "hagyatéka" a legtöbb embernek pedig a gyermekei.

De ennek egyiknek sincs semmi köze a valláshoz, és mindegyik egyértelműen nagyobb, értékesebb hagyaték, mint mondjuk nyitni Kalkuttában egy elfekvőt, ahol próbálom megtéríteni az embereket, hogy "majd a túlvilágon" jó legyen nekik, de pl. még fájdalomcsillapítot sem adok nekik, mert a szenvedés Jézus Krisztus útja. Meg elrepülni írországba a válás ellen kampányolni, hadd szenvedjen, akinek elromlott a házassága, családon belüli erőszaktól való félelemben él stb. Aztán ezért még Nobel Béke-díjat is átvenni és az abortuszt megjelölni, mint az emberiség rákfenéjét...Az ilyennek a kurva anyját. (Igen, looking at you, Teréz anya. Aki még a nem hívők szemében is egy kurva nagy szent, és semmilyen humanitárius akció nem ér fel az ő emberségével. My ass.)

Epokit Drive 2013.06.10. 11:17:42

@Koós István: Krisztus, akit a keresztények Isten Fiának (és egyben valóságos Istennek) tartanak, hogy Pál idézzem:
Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember. Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig. (Fil 2,6-8.) Ha ebből nem derül ki Számodra, mennyire nem semmi az ember Isten számára, akkor semmiből.

.SG. 2013.06.10. 11:28:46

@Epokit Drive: Ugyan már. Alapvető ellentmondásokat nem tudtok feloldani. Isten mindentudó, tehát tudta előre, hogy mi lesz a teremtése eredménye. De azért elb.szta, utána meg mindenkit legyilkolt, hátha legközelebb jobb lesz, mikor előre tudta, hogy nem. A ti istenetek egy szadista barom, nem egy végtelen szeretetet árasztó hippi.
A Krisztusos dologról meg annyit, hogy akkor is tudta, hogy visszatér önmagához, tehát az áldozata nullszaltó.
És még ha tényleg szeretne is mindenkit az istenetek, ami nyilvánvalóan nem igaz, különben nem lenne egy szadista állat, aki mindenkit, aki nem tetszik neki, végtelen szenvedésre ítél, szóval még akkor sem jelentené azt, hogy mindenkinek vele akarná tölteni az ÖRÖKKÉVALÓSÁGOT. Felfogod te ezt a szót egyáltalán? Egy értelmesebb vallásban tényleg az lett volna a legevidensebb megoldás erre, hogy aki nem akar Istennel lenni, az kap egy külön helyet. Örök kárhozat és szenvedés nélkül. :) Dehát nyilván ez túlmutatott a koron, amikor kitalálták az isteneteket.

.SG. 2013.06.10. 11:34:59

@.SG.: elébe megyek maxvalnak, és látnoki képességeim segítségével már most megmondom, hogy nem, a szabad akarat nem oldja ezt fel. Az eredendő bűn (ami ugye az evolúcióval amúgy is borult) nem volt szükséges a szabad akarathoz, meg a tömeggyilkolás sem.
Egyébként is teremthetett volna olyan világot, amelyben nem történnek szörnyűségek vagy kevesebb szörnyűség történik, és a szabad akarat ugyanúgy meglenne, legalábbis az illúziója. Mivel egy mindentudó Isten léte ezt igazából kizárja, mivel előre tudja, hogy mi fog történni...

De ezek már sokszor lefutott körök, tudom, hogy a racionális gondolkodás nem a ti terepetek.

utalom a politologusokat 2013.06.10. 11:37:38

"Nos, ha valaki azzal jönne, hogy mindennek bármi köze van bármiféle megismeréshez és igazsághoz, azt szerintem a fejére ejtették. "

jah.. mert akik hisz a darwini evolucioban az mind elment mar geologusokkal es biologusokkal egy turara ahol mindannyian megtalaltak a hianyzo lancszem fossziliait. es sajat szemukkel gyozodtek meg arrol, hogy amit hallanak rola az iskolaban az nem csak elmelet, de megismerheto gyakorlat es nem csak egy muanyagbol froccsontott eloember a falusi cirkuszban.

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2013.06.10. 11:44:35

Érdekelne a poszt, de ebből a fekete alapon sötétszürke betűből képtelen vagyok két bekezdésnél többet elolvasni, egyszerűen kigúvad tőle a szemem. Valami normálisabb template nem lenne a blog.hu-n? (de)

Epokit Drive 2013.06.10. 11:47:53

@.SG.:
"csak te belekevernéd a vallásos maszlagot"
Csak egyet kellett volna észrevenned: ha legalább az elbizonytalanodásig eljutunk akkor, amikor a korlátlan vagyont kevesebbre értékeljük, mint egy idegen kisgyerek életét, akkor egyben eljutunk oda is, hogy ráérzünk: az ember célja nem lehet véges, földi, anyagi. Egyetlen élet felér mindazzal, sőt, több annál, mint amit végtelen sok pénzért valaha is megszerezhetünk. A kérdés: miért? Erre válaszol a vallás valamiképpen.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2013.06.10. 11:54:06

az ateisták nem tudják látni, hogy ez a blog egy olvashatatlan szar?

Koós István 2013.06.10. 11:54:24

@Gery Greyhound // (Két vonal, nem Kubatov barátja):

Miért nem csinálod azt, hogy kijelölöd a szöveget, beilleszted world-be, és ott úgy szerkeszted, ahogy akarod, kinagyíthatod a betűket stb.

Koós István 2013.06.10. 11:55:17

@FILTOL:

Nem olvashatatlan, nagyon is jó. Jók a témák, jók a viták.

Epokit Drive 2013.06.10. 11:56:18

@Koós István:
"Az én célom az, hogy én magam fejlődjek, kibontakoztassam azt a kevés tehetséget, ami van bennem, alkossak valamit."
Miért? Miért fejlődsz? Miért bontakoztatnád ki a tehetségedet? Miért alkotnál? Miért nem elég enni-inni, csinálni pár kölyköt, és kész? Miért nem elég állatnak lenni? (Biológiai értelemben.)
Megnevezel fontos célokat, de nem tudod (és nem is hinném, hogy érted), hogy miért nevezed meg azokat. Törekszel, de nem tudod, miért a törekvés. És közben lenézed azokat, akik erre legalább megpróbálnak válaszolni.

Koós István 2013.06.10. 11:56:58

@Epokit Drive:

"Ha ebből nem derül ki Számodra, mennyire nem semmi az ember Isten számára, akkor semmiből."

Itt most nem erről volt szó, hanem aaz én személyes, szubjektív oldalamról. Hogy az én célom miért kellene, hogy az legyen, hogy eljussak istenhez, még abban az esetben is, ha hinnék benne. Miért lenne aaz én életem célja az, hogy feloldódjak vagy eljussak egy nálam nagyobb létezőhöz? Az én célom az, hogy saját magamat kiteljesítsem, amennyire tudom.

Koós István 2013.06.10. 11:58:06

@FILTOL:

"az ateisták nem tudják látni, hogy ez a blog egy olvashatatlan szar?"

Mitől szar ez neked? Tudsz ajánlani jobbat a témában? Mert nem látom a linked, hogy tudnál.

Koós István 2013.06.10. 12:00:13

@Epokit Drive:

"Miért? Miért fejlődsz? Miért bontakoztatnád ki a tehetségedet? Miért alkotnál? Miért nem elég enni-inni, csinálni pár kölyköt, és kész?"

Mert az evés-ivás csak vegetatív aspektus. Az, hogy értelmet adok az életemnek azáltal, hogy kihozok magamból valamit, az a lényeg. Miért kell tovább kérdezni? Mit vársz még? Mi lehet ennél több cél?

nusica 2013.06.10. 12:01:39

Matyi!

1) Akkor hol voltál, amikor a nagy piros folt idején a piros országok lakossága 99,9999999999999%-ban volt kommunista, a többi országban pedig 0,00000000001%-ban?

2) Ha már posztolgatsz (kár), adj magadra annyit, hogy olvasható ábrafeliratokat töltesz fel.

nusica 2013.06.10. 12:02:39

@Koós István: tényleg, megmondanád, mi az élet értelme? Ezen belül a magadé?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:04:31

@Epokit Drive:

"mivel minden vallás adottnak veszi Isten létét"

ezért minden vallásnál fő kérdés az, hogy van-e, és ha igen, hány. ha nincs, akkor az összes többi kérdésre adott válasz megy a levesbe, te hülye. azért nem semmi, hogy a hülye hívő ennyit nem tud magától belátni, ezen is vitázik a hülye. mert sunyi kis görény vagy.

"Segíts másokon, ne ölj, ne lopj, kerüld az erőszakot, a rosszat jóval viszonozd stb. Ezek a keresztény erkölcs tételei ..."

mellébeszél,sz sunyi kis görény vagy.

""le van szarva, hogy más mit akar az én életemből kihozni"
Ne feledd, én 18-19 évesen lettem katolikussá igazán. A saját döntésem volt. Mindenkinek saját döntése. A belső fórumra nem terjed ki semmilyen földi joghatóság."

mellébeszélsz, sunyi kis görény vagy.

""mert a kérdés szubjektív"
Nem, kevered ezt a szót ezzel: egzisztenciális. Az egész embert mint embert, teljes valóságában érintő. És mivel két egyforma teljes ember nincs (résztulajdonságokban persze egyezünk), ezért egyéni minden válasz is."

és ezért szubjektív. de te inkább terelsz az egzisztenciális felé, mert sunyi, kis görény vagy.

"A tudomány eleve nem is akar (és persze nem is tud) erre válaszolni, de akik szeretnének, azokat meg elítéli. Ez nem tűnik fair dolognak."

de fair dolog. a lehetetlenséget nem érdemes erőltetni, és az erőltetésből eddig csak elnyomás keletkezett. ez az, ami enyhén szólva nem fair, te sunyi kis görény!

""azt az annyi választ ahány ember csak az ahány ember mondhatja meg, senki más"
Igazad van, végső soron mindenki magának mondja meg"

ennyi. és ebből következően a vallás takarodjon innen!

"Így szerveződnek a pártok, a klubok, a művésztelepek és sok egyéb közösség."

egy sakklubb nem lép fel azzal az igénnyel, hogy a sakkozás az élet igazi értelme. tehát nem akar válaszolni a kérdésre, csupán azok, akik hasonlóan döntöttek, összejárnak.

ha a vallás csupán annyi volna, hogy azok, akik nem akarnak disznóhúst enni, összejárnak, hogy ne egyenek disznóhúst, akkor a vallás a helyén volna. de pont az a baj veletek, hogy ti azt is hiszitek, hogy van objektív válaszotok a szubjektív kérdésre, és emiatt általában túl mentek a sakklub műfaján. a politikai pártokat már megmagyaráztam neked: azok jó esetben sakklubbok érdekvédelmi szervezetei, rossz esetben diktatórikus elnyomó pártok, és ez esetben pont azért, mert pont ugyanazt a hibát követik el, mint a vallások.

" Valódi egység is létezik e kérdésekben"

a részleges egybeesés neked kevés. mert ha ez csak részleges, akkor nincs igaz válasz a kérdsére.

ha az emberek 90 százalékának az az életcélja, hogy pénzt szerezzen, 90 százalékának az, hogy keféljen, 90 százalékának az, hogy jókat egyen, és 60 százalékának az, hogy utazgasson (ezek ugye részben átfedő halmazok) és 10 százalékának valami egészen más, akkor ebben a kérdésben hiába van részleges egybeesés, nincs igaz válasz, és a vallás menjen a jó édes kurva Szűz Máriájába azzal, hogy erőltetni akar egyetlen igaz választ!

különösen, hogy az emberek népszerű életcéljainak totál evolúciós oka van, és semmi köze isten képzetéhez sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:11:15

@Epokit Drive:

"A naprendszerről és az emberi élet értelméről nem lehet egyformán egyértelmű megállapításokat tenni, ez a tárgy jellegéből fakad"

igen, hülyegyerek, ezt magyarázom neked már egy ideje. csak jó lenne, ha végre világosan tudatosítanád.

a naprendszer objektív kérdés, ezért erre lehet egyértelmű, igaz választ adni.

az élet értelme szubjektív kérdés, ezért erre nem lehet egyértelmű választ adni, és a "válasz" soha NEM IGAZ válasz, hanem egy egynéni válaszTÁS.

"ezt képtelen vagy felfogni."

ezt te vagy képtelen felfogni. te vagy az, aki nem látja, hogy mivel a két tárgy eltérő, ezért a máspdik tárgynál NINCS IGAZ VÁLASZ. és emiatt a vallás sem tudhat választ adni, és az összes erőlködése a válaszolásra csak elnyomást szül.

" Soha nem dumálnánk ennyit a kristályrácsokról vagy az öröklött mozgáskombináció mivoltáról ilyen szenvedéllyel, mert a téma nem egzisztenciális jellegű. Ha tévedünk, semmi baj."

ha ezen múlik, hogy valami mérgező, akkor élet-halál kérdése.

" Itt viszont bevallani, hogy tévedtél, egyenlő a teljes összeomlással, főleg bizonyos kor felett."

nem tudom, de ha eddig egész életemben csak nőket keféltem, aztán kiderül, hogy az élet célja nem ez, hanem Rómát látni, és meghalni, akkor ez nem lenne olyan nagy dolog. de nem derülhet ki. az élet értelme kérdésben senki soha nem tévedhet, mert nincs rá hamis vagy igaz válasz.

ha egy ember leél 100 évet boldogan azzal, hogy ő bizony sakkozni szeret, akkor ki a fasz vagy te, vagy kia fasz akár maga "isten" is, hogy azzal jöjjön, hogy ez tévedés?! mi a faszt jelent az, hogy ez tévedés?!

ki a fasznak képzeled magad, hogy ebbe beleszőlj, ki a fasznak képzeli magát "isten", hogy ebbe beleszőljon?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:12:32

@Epokit Drive: tehát az az életcél, hogy minél több embert szeretni?! akkor Ciccolina tök jó keresztény.:) azért ez nem egy nagy kunszt, nem egy túl érdekes dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:14:10

@Epokit Drive: jó, a mai nap megvalósítottam, hogy mindenkit a világon szeretek. kész, beteljesült a keresztény életcélom. ez könnyú volt, holnaptól mi a faszt csináljak, ember?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:18:35

@Epokit Drive:

"a vallások utak az egy darab Istenhez. Az egyik kacskaringósabb, a másik akár több életet is feltételez"

elég ránézni a vallások történelmére, és azt látjuk, hogy ezek az utak totál össze-vissza vezetnek, és nem vezetnek sehova, csak inkvizícióhoz, népirtáshoz, terrorizmushoz, keresztes hadjáratokhoz, és Darwin díjas halálokhoz.

ha a magyar úthálózat ilyen lenne, akkor Vácról 83 út vezetne Budapestre, de mindegyik máshova lyukadna ki, egyik se Budapesten.

Epokit Drive 2013.06.10. 12:19:18

@Koós István:
"Az, hogy értelmet adok az életemnek azáltal, hogy kihozok magamból valamit, az a lényeg."

És az "értelem" milyen aspektus, ha nem vegetatív? Csak mert ha nincs Isten (és nincs emberi lélek sem), minden, amit produkálunk, az nem más, mint az agyunk terméke, végső soron semmi más, mint "emelt szintű" vegetatív tevékenység. És így minőségileg semmivel nem több, mint enni-inni egy jót. Mi az, amiért az önmegvalósítás, a "nagy és nemes célok" mégis vonzóbbak? A kérdés nem az, miért kérdezek, hanem az, hogy adsz-e választ erre, és milyet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:20:04

@ipartelep: pontosan. és ennek megfelelően a józan paraszt azt csinál, amit csak akar az életével, és rúgja jól picsán a papot, ha odajön, és okoskodik neki!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:22:14

@Epokit Drive:

"A vallások e tekintetben arra repültek rá (és joggal, azt hiszem), hogy az embert a véges célok (pénz, hatalom, jólét, egészség stb.) nem elégítik ki. Hiszen akadnak szép számmal frusztrált gazdagok, öngyilkos sztárok stb., mi több, még mi is Mo-on a világ "felső tízezrébe" tartozunk az anyagiakat illetően, de boldogok nem vagyunk, és kétszer ilyen gazdagon sem lennénk."

csak ugye a hívők egyáltalán nem boldogabbak. ha a vallások erre épültek rá, akkor elbaszták. empirikusan is igaz, hogy a vallások nem tudnak jobb tanácsokat adni, mint az emberek maguknak.

Koós István 2013.06.10. 12:23:22

@nusica:

Hát, ez elég személyes kérdés, de megmondom.

1. Mivel irodalmár vagyok, szeretnék minél többet tudni az irodalomról, és írni publikálni még néhány tanulmányt.

2. Mivel a hobbim a képregényrajzolás, szeretném befejezni azt a képregényt, amit egy évvel ezelőtt félbehagytam, és kiadni egy önálló kötetben.

3. Szeretnék megtanulni rendesen ha nem is beszélni, de jól olvasni franciául, hogy eredetiben ismerjek minél több irodalmi művet. Mivel nagyon rossz nyelvtanuló vagyok, ezzel nem nagyon haladok.

Megfelelt a válasz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:27:04

@Epokit Drive:

"miért bajod az, ha valaki vallásos? Más autót bütyköl, egyesek meg gőtéket tartanak"

a baj az, hogy a vallás nem marad meg ott, hogy elismerje magáról, hogy csupán az egyik hobby a sok közül. mert ugye ennek mi volna a következménye:

1) az egyházak a civil szervezetekkel,egyesületekkel egyenlően lennének kezelve a jogalkotásban, támogatásban és adózásba. ez komoly veszteség nekik

2) neked be kéne ismerned, hogy a vallás az élet értelmére nem tud "igazabb" választ adni, mint bármelyik hobbi

3) az frankó lenne, hogy a vallás, mint hobby nyilván kevesebb inkvizíciót, kereszteshadjáratot, terrorizmust és elnyomást eredményezne

úgyhogy "legyen a vallás csak egy hobby a sok közül" programmal tökéletesen egyetértek! ahhoz tökéletesen jogotok van, hogy gőtetartás helyett a templomban nyüzsögjetek. csak a saját pénzből építsétek a templomot! a gőtetartók is a maguk pénzén veszik az akváriumot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:29:43

@Koós István: "pl. tudjuk, hogy a gazdagság, az anyagi jólét csak egy bizonyos szintig boldogít, aztán nem. A vagyonszterzés tényleg nem lehet valódi életcél. "

tudjuk, hogy minden megvalósítható cél csak bizonyos ideig boldogít. az állandó boldogság az újabb és újabb célok megvalósításában van.

ld. Csíkszentmihályi Mihály Flow elméletét!

az elérhetetlen, végtelen cél ilyen szempontból szarabb, mint bármilyen, akár triviálisan elérhető cél.

Koós István 2013.06.10. 12:29:56

@Epokit Drive:

"Csak mert ha nincs Isten (és nincs emberi lélek sem), minden, amit produkálunk, az nem más, mint az agyunk terméke, végső soron semmi más, mint "emelt szintű" vegetatív tevékenység. És így minőségileg semmivel nem több, mint enni-inni egy jót."

De miért kell ahhoz léteznie istennek, hogy az én személyes önmevalósításom értlmes legyen?

Eco írta a nem tudom milyen vallásos vezetővel való vitájában, hogy az ateista számára a világ egy olyan szubsztancia, amelyhez ő maga is hozzáadja a sajátját. Nekem ez a célom, hogy hozzáadja valamit a világhoz, miért nem mnegfelelő válasz ez?

ÉS különben is, mi lenne az alternatíva? Mi lenne más számomra, ha lenne isten?

Mad Mind 2013.06.10. 12:32:08

A vallások mostani elhelyezkedése a korábbi korok hódító háborúi miatt alakultak ki. Nincs ebben semmi titok. Pláne, hogy a keresztény és a keresztény között, vagy mohamedán és mohamedán között is van különbség, így az egész térképesdi nem működik. Persze, ha egyszerűsítünk, lehet ilyen szép, de értelmetlen grafikákat gyártani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:32:26

@Epokit Drive:

"1. olyan gazdagnak lenni, hogy a pénzed sosem fog elfogyni legalább húsz nemzedék alatt sem,
2. vagy itt és most kimenteni egy égő házból egy gyereket?"

az első jobb. ez nem azt jelenti,h ogy nem mentenék ki a házból egy kisgyereket, de ha választani kéne, hogy mégis melyiket kelljen megtennem ma, akkor az elsőt választanám.

a kimentett gyerekkel egyébként a legnagyobb keresztény szívvel is csak kb egy hétig leszel boldog. a sok pénzzel boldog tudsz lenni minimum egy évig, és egy kis kreativitással akár pár évig is. aztán megundo. ilyen az ember.

Epokit Drive 2013.06.10. 12:32:49

@Brendel Mátyás:
"NINCS IGAZ VÁLASZ"
Már hogyne lenne igaz válasz? :) Sőt, azt mondom, végső soron mindenkire nézve kötelező érvényű válasz is van, de kötelező érvényű (egyféle) megvalósítás, az nincs.
A vallás tanítása elég egyszerű, ha csak a lényeg kell: szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Ennek a mondatnak az értelme, a hétfő délelőttre való vonatkoztathatósága a kérdéses, és a látszólag rengeteg állítás csupán ebből fakad. De mindnek ennyi a lényege.

"hanem Rómát látni, és meghalni, akkor ez nem lenne olyan nagy dolog"
Csak evilági dolgokat mersz leírni, még addig sem mész el, mint István, hogy "kibontakoztatni a tehetségedet" vagy ilyesmi. Pedig ideje lenne. :)

"mi a faszt jelent az, hogy ez tévedés?!"
Ki ekével, ki kalapáccsal, tollal/A rózsa, mely a kórházak udvarán terem/igen, a rózsa illatával. Remélem, pontosan idéztem, mert vagy hétévesen tanultam meg, és sosem mondtam el. De azért érthető, gondolom. Neked az a mániád, hogy a vallás megmondja, hogy mi a cél, sőt, ránk kényszeríti. Hiába tiltakozom, hogy tévedsz, csak mantrázol tovább. Mit tehetnék?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:33:24

@Epokit Drive:

"Az én magyarázatom szerint ennek oka az emberben lévő (felébredő) felismerés, hogy a létünk a végtelenre nyitott, és hogy ez a végtelen egy személy, akit a vallás Istennek nevez."

nyitott a nénikéd szívműtéte, az!:)

Epokit Drive 2013.06.10. 12:34:44

@Koós István:
"ÉS különben is, mi lenne az alternatíva? Mi lenne más számomra, ha lenne isten?"
Ez nagyszerű mondat volt, köszönöm! A válaszom: az égvilágon semmi!

Koós István 2013.06.10. 12:35:23

@Epokit Drive:

"vallás tanítása elég egyszerű, ha csak a lényeg kell: szeresd felebarátodat, mint önmagadat"

Hát, ha ennyi a vallás tanítása, akkor kér volt 1200 oldalt összeírni a bibliába, kár volt Ágoston meg Tamás könyvtárnyi értekezése, kár volt a rakás vatikáni zsinat.

Koós István 2013.06.10. 12:36:47

@Epokit Drive:

"Ez nagyszerű mondat volt, köszönöm! A válaszom: az égvilágon semmi!"

Ez is nagyszerű mondat. Nem értem, mi lenne más, mi lenne az a nagyobb cél, amit te ajánlasz, amire te gondolsz. Erre te kihátrálsz a kérdésből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:38:30

@utalom a politologusokat: "amit hallanak rola az iskolaban az nem csak elmelet, de megismerheto gyakorlat es nem csak egy muanyagbol froccsontott eloember a falusi cirkuszban."

nyilván a kínai kommunista fröccsöntő, és az amerikai kapitalista fröccsöntő, a néhai, szovjet fröccsöntő és a japán fröccsöntő, meg az európai fröccsontők, és az ausztrál fröccsöntők összeeskövéséről van itt nagybaszó.:)

az egész világ összesküdött, csak te látod át az igazat, ami nem is csoda, hiszen te vagy Napóleon.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:39:53

@Gery Greyhound // (Két vonal, nem Kubatov barátja):

ezt havonte 1 ember megjegyzi. én meg úgy döntöttem, hogy nem véletlenül választottam ezt a sablont. úgyhogy, nem.

egyébként gary nagy animációs greyhound technikailag annyira hülye, hogy nem tudja kijelölni, vgay kimásolni a szöveget?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:43:21

@Epokit Drive:

"Egyetlen élet felér mindazzal, sőt, több annál, mint amit végtelen sok pénzért valaha is megszerezhetünk. A kérdés: miért?"

ez persze nem igaz, tulzás.

a válasz pedig az evolúció.

evolúciós szempontból a több pénz szerzésének ösztöne, és a halálból kimenteni a fajtársainkat is szelekciós előnyt jelent. és elég pontosan be van állítva a kettő értéke a homo sapiens fajra nézve (mert ez ugye attól függ, milyen a faj életmódja).

és a valóság ennek eléggé meg is felel. itt sincs szükség istenre, mint magyarázatra.

Epokit Drive 2013.06.10. 12:43:29

@Brendel Mátyás: Ahhoz, hogy a teóriától a gyakorlatig eljuss, az kell, hogy a Te gyereked ragadjon bent egy égő házban, és valaki, aki megmenthetné, azt mondja a szemedbe, amit Te mondasz itt nekem.
Itt és most lehetsz nagyarcú, tudatos ateista, de a gyakorlat a döntő, és ott nem fogsz habozni, úgy hiszem. Már csak azért sem, hogy megmutasd a köcsög hívőknek, Te is vagy olyan, mint ők. :) Vagy persze mégsem...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:45:50

@Epokit Drive:

"Miért? Miért fejlődsz? Miért bontakoztatnád ki a tehetségedet? Miért alkotnál? Miért nem elég enni-inni, csinálni pár kölyköt, és kész? Miért nem elég állatnak lenni? (Biológiai értelemben.)
Megnevezel fontos célokat, de nem tudod (és nem is hinném, hogy érted), hogy miért nevezed meg azokat. "

te sem. miért a lehetől legtöbb szeretet megvalósítása a célod?! amiben egyébként láthatóan elég szar vagy.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.10. 12:46:04

@.SG.:

A szellemi szféra alapvetően más. Legfeljebb körülírni lehet az anyagi világ eszközeivel, de megérteni nem lehet. A lélek táplálékának szoktam nevezni. S tény, hogy szinte mindenki igényli, még az ateista is, csak nála Isten nem szerepel benne. A hit valójában egy nagy rábredés az anyag véges mivoltjára, s arra, hogy más is van azon kívül, amit agyunkkal felfogunk.

Epokit Drive 2013.06.10. 12:46:12

@Brendel Mátyás: Ám az evolúció szerint csak a törzshöz tartozóra terjed ki a szolidaritás, másokra a fenotipikus eltérések mértékével nagyjából fordított arányban. Úgyhogy legyen a kisfiú néger, Te meg fehér, így törheted a fejed más megoldáson.

Epokit Drive 2013.06.10. 12:47:19

@Brendel Mátyás: Miért vagyok szar a szeretet megvalósításában? (Nem mintha számítana a válaszod, csak kíváncsi vagyok, ezt hogyan logikáztad össze. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:47:45

@nusica:

"Akkor hol voltál, amikor a nagy piros folt idején a piros országok lakossága 99,9999999999999%-ban volt kommunista, a többi országban pedig 0,00000000001%-ban?"

szerintem Magyarországon. de igazad van, a kommunizmus is tág értelemben vett vallás volt. mit akartál te ebből kihozni?!

Cpt. Flint 2013.06.10. 12:49:50

Én ateistának, vagy legalábbis szkeptikusnak tartom magam, de a bejegyzés írójának folyamatos, és az ő "pártján" álló hozzászólók időnkénti hisztérikus arroganciájával nem tudok azonosulni. Figyelmeztetném is ezúton őket, hogy ez kontraproduktív. Értelmes ember számára sokkal hitelesebb mondjuk Epokit Drive szelíd, higgadt, sértéseket elmellőző érvelése.
Fentiektől függetlenül a bejegyzést önmagában is meglehetősen értelmetlennek tartom; gyakorlatilag a vallás cikkben elfoglalt helyére bármely születésen, neveltetésen alapuló általános hagyományt behelyettesíthetnénk és kapnánk egy hasonló térképet. Különösebb újdonság nincs a dologban, a társadalomtudomány vagy a néprajz foglalkozik ilyesmikkel, azaz a vallás is (többek között) társadalmi hagyomány, de ezt eddig is tudtuk. A tudománnyal (annak elterjedésével stb.) való erőltetett szembeállítása jelen esetben pusztán a szerző műve; és nem hiszem, hogy a mai kor vallásos társadalmában egy ilyen attitűd általános (vagy akár csak jelentős) lenne. Ezt Epokit Drive hozzáállása is tanúsíthatja (de még talán maxval sem hangoztatta - eddig - tudományellenességét).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:50:25

@Epokit Drive:

"És így minőségileg semmivel nem több, mint enni-inni egy jót. Mi az, amiért az önmegvalósítás, a "nagy és nemes célok" mégis vonzóbbak? "

az én válaszom erre az, hogy csak. én ilyen vagyok. semmi baj nincs azzal az emberrel, akinek a célja az, hogy egyen, igyon, jót keféljen. sőt, a társadalomnak olyan emberből többre van szüksége, mint tudósból és művészből.

ezzel szemben teneked miért az a célod, hogy ódvözülj, közel kerülj istenhez, és minél tübb szeretet legyen a világban?!

megint ott vagyunk, hogy te azt hiszed, hogy a végtelen regresszus játékba nem lehet beleverni a te orrodat is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:55:00

@Mad Mind:

"A vallások mostani elhelyezkedése a korábbi korok hódító háborúi miatt alakultak ki. "

ölég hülye vagy, ember. ahhoz, hogy két birodalom egymással háborúzzon, akár vallási, akár nem vallási alapon, és a háború során a két birodalom mértet változzon, és aztán ez behatással legyen a két vallás elterjedésére, nos mindehhez előfeltételnek az kell, hogy a két birodalom eleve ellentétes vallású legyen.

a háború tehát nem lehet oka a vallásos foltok kialakulásának, legfeljebb az igaz, hogy a háborúk ezeket a foltokat kicsit befolyásolták.

elevenstar 2013.06.10. 12:55:59

OMFG... "ha valaki keresztény országban nő fel, akkor keresztény lesz belőle, ha hindu országban, akkor hindu" You don't say? Micsoda felfedezés! A baj, hogy ebből az egyszerű tényből te valami egészen mást akarsz kihozni. Ez az elmélkedés egy baromi nagy fail, ha ránézel a térképre pont azt látod, az egész világ hisz Istenben. Gondolom a "akkor miért van annyi vallás" című ateista "érvet" próbáltad más köntösben bemutatni, de az a gáz hogy erre végtelenül egyszerű a magyarázat. Minden népcsoport törekszik életének megértésére, és Isten megértésére. Ezek a törekvések gyakran befolyásolva vannak a környezet által, épp ezért különböznek. Akit jobban érdekelnek a vallások, a filozófiák elkezd mélyebbre ásni, így születnek pl. hindu vagy buddhista közösségek Mo-n. A lényeg ha megfigyeljük nagyon sok a közös a vallásokban. Miért? Mert az egyetemes végső igazságból a vallások kisebb-nagyobb szeleteket birtokolnak, közelebb van a megértésük, vagy némelynek távolabb. Ugyanakkor lehet hogy egy azon "szelet" - az igazság egy része - több vallásnak a birtokában is van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 12:56:31

@Mad Mind:

amikor például a katolikus Ausztria és a nagyrészt katolikus Franciaország háborúzott egymással, annak kurvára semmi behatása nem volt a vallásokra nézvést.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.06.10. 12:58:35

A legtöbb magát x vallásúnak mondó, vagy akár ateista valójában világnézet nélküli "abban hiszek amiben épp kedvem tartja" vallást gyakorló ember. Valódi ateista vagy valódi keresztény (ahogy gondolom valódi buddhista stb) marha kevés van, magyarul ezek a statisztikák meg a Dawkins baromságai értéktelen hülyeségek. Persze a semmiben se hívők jól elszórakoztatják magukat ilyesmikkel.

Epokit Drive 2013.06.10. 12:59:21

@Koós István: Olyannak ismersz, aki kihátrál a kérdésekből? :)
Azért írtam ennyit, mert bizonyos értelemben ennél nem mondhatok többet. Isten felé törekedni csak evilági tettekkel tudunk, amibe beletartozik az evés-ivástól az önmegvalósításig minden. (Tudtad, hogy lehet keresztény módon enni-inni? :))
Az életünknek kell a vallásunkká válnia, nem pedig úgy élni, hogy néha vallásosak vagyunk, máskor meg nem.

Ha emlékszel még, amit korábban Isten immanenciájáról és transzcendenciájáról írtam, akkor megérted: a végtelenül transzcendens Isten egyben (épp ezért) végtelenül immanens is, így az evilági (immanens) tetteinkkel éppúgy Istennél vagyunk, nem megyünk el mellette, nem kerüljük meg vagy verjük át. Csak igyekszünk jót tenni és szeretni, nagyjából ennyi a vallásom baromi nagy titka.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:02:46

@Epokit Drive:

"azt mondom, végső soron mindenkire nézve kötelező érvényű válasz is van"

de ez csak a te hagymázas hited, aminek semmi igazolása, semmi értelme, mert logikailag is lehetetlen, és a világon kurvára láthatóan nem is érvényesül. el is ismerted.

egyébként elismerted azt is, hogy nincs egyetlen igaz válasz, elkotyogtad te magad, tudsz te összevissza beszélni. ez sem újdonság persze.

"A vallás tanítása elég egyszerű, ha csak a lényeg kell: szeresd felebarátodat, mint önmagadat."

oszt mér?! meg minek?!

"Ennek a mondatnak az értelme, a hétfő délelőttre való vonatkoztathatósága a kérdéses"

igen, ez kurva nagy kérdés, mert ez láthatóan nem tölti ki sem a te, sem az én hétfő délelőttömet, és te, legyél akármilyen vallásos is, a hétfő délelőttödet ugyanúgy a felebarátod anyázásával töltötted, mint én.:) láthatóan ez minket most így hétfő délelőtt jobban boldogított, mint a fene nagy szeretet.:)

"Csak evilági dolgokat mersz leírni, még addig sem mész el, mint István, hogy "kibontakoztatni a tehetségedet" vagy ilyesmi. Pedig ideje lenne. :)"

eddig nem említettem. ez nem jelenti, hogy nincs ilyen célom. egyébként még az evilágon szeretném kibontakoztatni a tehetségemet, a krematórium után sokat nem lehet bontakozni.:)

"Neked az a mániád, hogy a vallás megmondja, hogy mi a cél"

ez a te mániád volt. az egész vita abból indult ki, hogy a tudomány nem tudja megmondani, mi a cél, a vallás bezzeg igen.

most ha ezt visszavonod, akkor helyén vagyunk, vitának vége QED.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:03:54

@Epokit Drive:

""Mi lenne más számomra, ha lenne isten?"
Ez nagyszerű mondat volt, köszönöm! A válaszom: az égvilágon semmi!"

azaz elismerted, az istenhitnek semmi köze az emberek céljához. a vallás nem tudhat erre válaszolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:04:48

@Epokit Drive:

ez az alőbbiben benne volt. megvan. ezután mi van?! kifullad a keresztény életcél egy nap alatt?:)

Epokit Drive 2013.06.10. 13:05:25

@Brendel Mátyás: A "csak" nem válasz, Te is tudod. Inkább beismerés, hogy innentől ingoványos a talaj Számodra, de ezt tudom enélkül is. :)

"ezzel szemben teneked miért az a célod, hogy üdvözülj, közel kerülj istenhez, és minél több szeretet legyen a világban?!"

Mert úgy érzem, megismertem Istent, aki arra hív, hogy teljesen szabadon annak szenteljem az életem, hogy megvalósítsam a szeretetet magam körül, amennyire lehet. Erre senki nem kényszeríthető, az erkölcsi parancs felhívó jellegére mindig szabadon kell igent mondani.

A végtelen regresszus hogy jön ide?

Epokit Drive 2013.06.10. 13:06:31

@Brendel Mátyás: Még nem bizonyítottad be, hogy mindenkit szeretsz. Talán a legegyszerűbb lenne ezt tenned: oszd szét mindened a szegények között, és kövesd Jézust.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:09:25

@Epokit Drive:

bocs, de én úgy értettem, és szerintem teljesen jogosan, hogy választhatok két dolog között, vagy keresek egy csomó pénzt, vagy kimentek egy gyereket az égő házból. és a választást úgy értettem, hogy lehet azt választani, hogy keresek egy csomó pénzt, és semmiféle gyerek nincs semmiféle házban. tehát az égő házban lévő gyerek is a választás része, nem eleve adott.

ha adptt, hogy a gyerek a házban ég, és a választás az, hogy kimentem, vagy nem mentem ki, és kapok sok pénzt, akkor persze, hogy kimentem a gyereket.

ez a szituáció egyébként nem reális, mert a két választás soha nem zárja ki így egymást.

ha meg a saját gyerekemről van szó, akkor még inkább.

de ahogy mondtam, ennek kurvára evolúciós magyarázata van, ehhez sem kell isten.

tehűt megint csak egy kudarcba fulladt érveddel állunk szemben.

Epokit Drive 2013.06.10. 13:11:37

@Brendel Mátyás:
"ez a te mániád volt. az egész vita abból indult ki, hogy a tudomány nem tudja megmondani, mi a cél, a vallás bezzeg igen."

Csúsztatsz. A végső cél tekintetében (mi az emberi lét értelme) a tudomány nem ad választ, a vallás igen, ezt fenntartom.
Amivel ezt kevered, az a "mit tegyek hétfőn délelőtt, sakkozzak vagy boltba menjek?" kérdése, amire viszont a vallás nem felel, csak általánosságban: tedd a jót és kerüld a rosszat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:11:44

@Epokit Drive:

"Ám az evolúció szerint csak a törzshöz tartozóra terjed ki a szolidaritás"

az evolúció szerint a szolidaritást az adott fajra jellemző szolidaritás határozza meg, és az, hogy mekkora a genetikai rokonság. az összes homo sapiens-szel kb 98 százalékos a genetikai rokonságom.

később jöttél azzal a példával, hog yha a saját gyerekemről van szó, akkor még inkább kimenteném.

no és "mit ad isten" ez is kurvára megerősíti az evolúciós magyarázatot, hiszen a saját gyerekemmel még nagyobb a genetikus rokonságom.

vágod magad alatt a fét, hülyegyerek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:12:30

@Epokit Drive:

"Miért vagyok szar a szeretet megvalósításában? "

hát itt most éppen konkrétan azt látom, hogy van pár ateista, akit nem szeretgetsz, helyette vitázol velük.:)

Epokit Drive 2013.06.10. 13:13:31

@Brendel Mátyás: A példa életszerűtlen, de ez a "lényege": ha csak az egyiket választhatod (és a másikat egyben elbukod), mit teszel?

Az evolúciós hivatkozásodra már válaszoltam, újra dobhatsz.

Acsabi44 2013.06.10. 13:17:39

Az élet értelme nagyon egyszerűen megfogalmazható, méghozzá ökológiai-genetikai megfontolásokkal: minden élőlény célja, hogy fajának kihalásának esélyét minimalizálja. Ennyi, nem több. Az, hogy az emberi faj egy hangyakolóniánál valamivel összetettebb életteret hozott létre, hogy maximalizálja e cél elérésének lehetőségét, az még nem változtat e célon. Ja, és ehhez nemkell semmilyen isten.

Ha eggyel távolabb lépünk, akkor minden élőlény egy molekulahalmaz az univerzumban, ami a fellelhető energia befektetésével minimalizálja saját entrópiáját. Ennek ne kérdezd, mi a célja, mindenesetre leírható, a fizika törvényei segítségével megismerhető folyamatról van szó, istennek megintcsak nem osztottak lapot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:17:55

@Cpt. Flint:

"Értelmes ember számára sokkal hitelesebb mondjuk Epokit Drive szelíd, higgadt, sértéseket elmellőző érvelése."

igazán értelmes embernek a hitelesség nem stílus kérdése, mert tudja, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz.

"Fentiektől függetlenül a bejegyzést önmagában is meglehetősen értelmetlennek tartom; gyakorlatilag a vallás cikkben elfoglalt helyére bármely születésen, neveltetésen alapuló általános hagyományt behelyettesíthetnénk és kapnánk egy hasonló térképet. "

valóban. és?!

"Különösebb újdonság nincs a dologban, a társadalomtudomány vagy a néprajz foglalkozik ilyesmikkel, azaz a vallás is (többek között) társadalmi hagyomány, de ezt eddig is tudtuk."

mondd már azt egy istenhívőnek, hogy az istenhite csak társadalmi hagyomány, semmi köze az igazsághoz! várd meg, mit kapsz válaszul! oszt gyere vissza!

" A tudománnyal (annak elterjedésével stb.) való erőltetett szembeállítása jelen esetben pusztán a szerző műve; és nem hiszem, hogy a mai kor vallásos társadalmában egy ilyen attitűd általános (vagy akár csak jelentős) lenne. Ezt Epokit Drive hozzáállása is tanúsíthatja (de még talán maxval sem hangoztatta - eddig - tudományellenességét)."

szerinted ha egy hívő, vagy akár az összes hívő nem tudományellenes, akkor ez azt jelenti, hogy a tudomány és a hit összeegyeztethető? az ellentét csak ellenesség lehet?! mi van, ha a hívők szerint a tudomány és a hit összeegyeztethető, de ez is csak egy hit, valójában nem az?! akkor ez tökéletesen megfelel a leírt jelenségnek.

ED egyébként úgy tudományellenes, hogy azt mondja, hogy mindenben illetékes a tudomány, amiben általában véleményt mond, de isten és a transzcendencia az egy másik dolog. tehát ED úgy nem tudományellenes, hogy ő is éles szakadást feltételez, csak máshogy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:19:33

@Cpt. Flint: ja még valamit. a tudományossághoz az is hozzátartozik, hogy nincs olyan, hogy mindenféle hipotéziseknek mentessége van az igazolás kritériuma alól. aki az igazolás kritériumát nem gondolja általánosnak minden a valóságra vonatkozó objektív kérdésben, az már nem tudományos gondolkodású.

tehát ED így tudományellenes mégiscsak.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.06.10. 13:19:41

"In this world of a million religions everyone prays the same way" (Nightwish: The Kinslayer)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:21:19

@elevenstar:

"A lényeg ha megfigyeljük nagyon sok a közös a vallásokban."

nem. durván kevés. nagyon sok a különbség a vallásokban. annyira sok, hogy egyáltalán nem mondhatod azt,h ogy ez egy nagy, közös megismerés eredménye, ahol a legújabb kis részletkérdésekben van átmeneti divergencia.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.06.10. 13:22:00

@Cpt. Flint: Az ateista és a nem hívő nem ugyanaz. Az ateizmushoz hozzátartozik a vallásellenes hisztéria.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.10. 13:29:52

@Brendel Mátyás:

2 ellenkező többségi vallású ország háborúja sem vezet szükségszerűen vallási eredményre. Az ok: a vallásháború nagyon-nagyon kevés, a legtöbb háború oka politikai.

Koós István 2013.06.10. 13:34:31

@elevenstar:

"A lényeg ha megfigyeljük nagyon sok a közös a vallásokban. Miért? Mert az egyetemes végső igazságból a vallások kisebb-nagyobb szeleteket birtokolnak, közelebb van a megértésük, vagy némelynek távolabb."

Az "egyetemes végső igazság" egy tipikus üres, jelentéstelen vallásos varázsszó, mint a 'spirituális' meg 'kegyelem' meg társaik. Annyira a végső igazságból birtokolnak valamit a vallások, hogy semmi közük nincs egymáshoz, nincs átfedés köztük. Ez neked a nagy végső igazság?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:35:08

@endike: a cikkben nincs szó az ateizmus statisztikáiról, tehát amit erről mondtál, az nem cáfolja a cikk gondolatait.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:37:33

@Távmunka blog:

"Az ateista és a nem hívő nem ugyanaz."

de

" Az ateizmushoz hozzátartozik a vallásellenes hisztéria."

nem

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:39:22

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem mondtam, hogy szükségszertűen vezet. irreleváns a megjegyzésed.

Koós István 2013.06.10. 13:42:04

@Epokit Drive:

"A végső cél tekintetében (mi az emberi lét értelme) a tudomány nem ad választ, a vallás igen, ezt fenntartom."

De akkor most már meg kell mondanod, mi ez a végső cél. Az előbb azt írtad, hogy ha én a saját tehetségemet akarom kibontakoztatni, akkor is közöm van istenhez valamiképp. Aztán az is szóba került, hogy sokféle cél van. De szerinted van végső cél.

AKKOR MI A VÉGSŐ CÉL???

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:42:30

@Epokit Drive:

"A "csak" nem válasz, Te is tudod. Inkább beismerés, hogy innentől ingoványos a talaj Számodra, de ezt tudom enélkül is. :)"

"Mert úgy érzem, megismertem Istent, aki arra hív, hogy teljesen szabadon annak szenteljem az életem, hogy megvalósítsam a szeretetet magam körül, amennyire lehet. Erre senki nem kényszeríthető, az erkölcsi parancs felhívó jellegére mindig szabadon kell igent mondani."

tehát miért érzed úgy, miért mondasz igent?

"A végtelen regresszus hogy jön ide?"

de hülye vagy. a "csak" az a végtelen regresszus miatt van. ennyit már tudhatnál, erről már annyiszór beszélgettünk, kisfiam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:44:50

@Epokit Drive:

"Még nem bizonyítottad be, hogy mindenkit szeretsz. Talán a legegyszerűbb lenne ezt tenned: oszd szét mindened a szegények között"

de azt is írtad, hogy szeressem magam, szóval inkább nem. meg ez nem is szükséges.

egyébként nem kell bebizonyítanom, hogy mindenkit szeretek, elég, ha úgy van. a célmegfogalmazásodban nem volt benne, hogy bizonyítani is kell. az már egy másik cél.

"és kövesd Jézust."

ez nem tartozik bele a szeretetbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:51:58

@Epokit Drive:

"A végső cél tekintetében (mi az emberi lét értelme) a tudomány nem ad választ, a vallás igen, ezt fenntartom.
Amivel ezt kevered, az a "mit tegyek hétfőn délelőtt, sakkozzak vagy boltba menjek?" kérdése, amire viszont a vallás nem felel"

bocs, de az hogy lehet, hogy van egy kérdésfajta, és a kicsi kérdésekre nem tud a vallás választ adni, de a nagyokra igen?!

mintha a tudomány arra nem tudna választ adni, hogy az éppen most kilött ágyugolyó pályája mi lesz, de a JUpiter holdjainak keringésére igen.

ez nyilvánvaló baromság.

a a célok kérdése megválaszolható volna akkor a kicsik és a nagyok ugyanúgy megválaszolhatók kellene, hogy legyenek.

egyébként továbbá:

1) az ember tökéletesen boldog tud lenni egy csomó kis idejű cél egymásutáni megvalósításával. sőt, a Flow elmélet szerint ez az, ami boldoggá teszi, és csak ez

2) ha a vallás erre nem tud válaszolni, hogy mit tegyek vasárnap este, moziba menjek, vagy színházba, akkor a vallás a mindennapi élet irányításában, és a boldogsághoz kurvára nem tud mit hozzászólni

3) mi a halálra jó az, ha mondjuk te azt hiszed, hogy a végső cél az üdvözülés, de ez abban nem ad útmutatást, hogy mit csináljál vasárnap este?!

akkor ez megint egy steríl, elhatárolt, hozzáférhetetlen, semmire sem jó metafizikai baromság. amúgy is az, de íme, hogy miért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:52:40

@Epokit Drive:

válaszoltam, hog ymelyiket, és adtam evolúciós magyarázatot. a példád nem ért neked semmit, nekem volt igazolás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 13:54:15

@Acsabi44:

ez csak arra ad választ, hogy az átlagos embereknek mi az élet célja a legtöbb esetben.

de ha én azt mondom, szarok rá, nekem nem ez az életem célja, akkor én nem tévedtem.

tehát végül is nem ez a válasz az élet céljának kérdésére. és nincs rá igaz válasz. hamis sem.

elevenstar 2013.06.10. 13:57:47

@Brendel Mátyás: Pedig így van. Persze több ezer év után egyre több lehet az eltérés, de a lényeges dolgokban gyakorlatilag a főbb világvallásokban egyetértés van: pl. Isten a teremtő, az irányító, az élet célja az ő valamilyen szintű világába jutni, az élet nem ér véget a halállal, az embereknek a jóság irányelveit kell követni stb, stb. Ezek a lényegi dolgok, a többi részletkérdés. És ezekben bizony egyetértés van.

Acsabi44 2013.06.10. 13:58:49

@Brendel Mátyás: mondhatod, hogy szarsz rá, de attól még ez így van. Mármint, ez nem tudatos cél, hanem egyszerűen az, hogy élsz, jelen vagy mint organizmus, azt jelenti, hogy mindenki mással versengesz a genetikai állományod továbbörökítéséért. (a "versengést" ne tudatos értelemben értsd)

elevenstar 2013.06.10. 14:00:31

@Koós István: Az átfedés a lényegi dolgokban óriási, lsd. most írt kommentem feljebb. Az egyetemes végső igazság pedig abszolút nem varázsszó, hanem mondhatni a világ megértésének 100%-os szintje, amiből egyes vallások lehet 40-et, 60-at, vagy ki tudja mennyit értettek meg/ismertek fel stb.

Borenbukk 2013.06.10. 14:04:48

@Epokit Drive: "Eljutni az üdvösségre azáltal, hogy már itt igyekszünk megvalósítani a szeretetet, amennyire csak erőnkből telik."
Az "ahogy eronkbol telik" vagy megkerdojelezi az egesz ugy komolysagat, vagy ha azert vannak ennel hatarozottabb minositesi ismervek, akkor felo hogy en hamarabb jutok az Alfa Centaurira rollerrel, mint barmely vallas kovetoje az udvosseghez. :)

Az en elvem sokkal egyszerubb, bar a vallasoke kb. ugyanez, csak bonyolultabb hasznalati utasitassal: Igyekezz jo embernek lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 14:10:29

@elevenstar: abban isncs egyetértés, hogy egy isten van, abban sem, mi van a halál után. az élet céljában a jóságban sincs egyetértés. egy üres hály az, amiben egyetértés van. ez semmi, ez nem megismerés.

Epokit Drive 2013.06.10. 14:11:25

@Koós István: A végső cél az ember célba érkezése, amikor már nincs több cél, és a célba érés boldogsága is örök. Ezt a keresztények üdvösségnek, mennyországnak, Isten boldogító színelátásának nevezik, mások nirvánának vagy megszabadulásnak a szenvedéstől/szenvedélyektől, meg ilyesmik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 14:11:37

@elevenstar: egyébként ebben a kurva nagy egyetértésben miér verik egymást halomra a különféle vallások ezekb miatt a lényegtelen kis részletkérdések miatt?!

két tudós akkor se verte egymást halomra, amikor nagyon ellentétes elméletük volt valami nagy kérdésben.

Epokit Drive 2013.06.10. 14:12:31

@Borenbukk: Tedd a jót és kerüld a rosszat. Itt is leírtam már, rákereshetsz. :)

Koós István 2013.06.10. 14:13:57

@elevenstar:

"Az átfedés a lényegi dolgokban óriási, lsd. most írt kommentem feljebb. Az egyetemes végső igazság pedig abszolút nem varázsszó, hanem mondhatni a világ megértésének 100%-os szintje"

Nem óriási az átfedés. Isten a sémita vallások szerint mindenható és teremtő, az Ószövetésg szerint egy törzsi isten, aki az egyik a többi isten között. Ez neked egyetértés?

A római, egyiptomi, görög stb. vallások szeritn sok isten van, akik hasonlóak az emeberekhez, a kereszténység szerint meg isten radikálisan más, mint az ember, mi nem is tudjuk felfogni. A biddhizmus szerint meg nincs is isten. Ez neked összhang?

A kereszténység szerint a lélek három helyre juthat, az ógörög-római vallás szertin csak egy túlvilág van, a biddhizmus meg nem is hisz a szubsztanciális lélekben. Ez neked az összhang?

Epokit Drive 2013.06.10. 14:14:36

@Brendel Mátyás:
"akkor a kicsik és a nagyok ugyanúgy megválaszolhatók kellene, hogy legyenek"
Ízig-vérig pozitivista szemlélet: két kérdés között a különbség pusztán mennyiségi, sosem minőségi. Ezt Rajtad kívül szerintem itt bárki tudja. :)

Koós István 2013.06.10. 14:16:19

@elevenstar:

"a világ megértésének 100%-os szintje"

Azt az egyet áruld el, honnan tudjuk, hogy éppen hány százalékban ismerjük a világot? Honnan tudjuk majd, ha elértük a száz százalékot? Ahhoz hogy tudjuk hány százalékot tudunk, ahhoz tudnunk kéne, mi az egész megismerés, akkor viszont már eleve birtokában lennénk az egész tudásnak, úgyhogy az egész egy értelmetlenség, amit írsz.

Koós István 2013.06.10. 14:17:08

@Epokit Drive:

De mitől lenne az jó, ha amennyországba érkeznénk? És te mit teszel ennek az érdekében, amit én nem teszek?

Borenbukk 2013.06.10. 14:18:43

@Epokit Drive: "A végső cél tekintetében (mi az emberi lét értelme) a tudomány nem ad választ, a vallás igen, ezt fenntartom."

Khm... Ki mondta, hogy ez a vegso cel/kerdes? Ez az ego egy szornyu tevedese. Mind be vagyunk zarva a sajat elmenkbe, ahonnan vizsgalhatjuk a vilagot, es emiatt mind ugy erezzuk mi allunk a vilag kozepen. Aztan meg eleg intelligensek vagyunk, hogy elkezdjunk gondolkodni, vajon miert csinaltak nekunk ezt a hatalmas helyet, amit univerzumnak hivnak?
Az ember letenek pedig annyi ertelme van, mint egy pocsolyaenak, vagy a tengerenek, esetleg egy galaxisenak: semmi. Csak a pocsolya, a tenger es a galaxis nem tud ezen elgondolkodni.

Koós István 2013.06.10. 14:19:35

@elevenstar:

A középkorban kölcsönösen kiközösítették, megégették, kitagadták, pokolra kívánták egymást a keresztény felekezetek.

Epokit Drive 2013.06.10. 14:19:51

@Brendel Mátyás:
"de ez abban nem ad útmutatást, hogy mit csináljál vasárnap este?!"
Már hogyne adna: tedd a jót és kerüld a rosszat, tedd azt másokkal, amit szeretnél, hogy veled tegyenek. Miközben szabadon döntesz a lehetőségeid között, sose légy erkölcstelen, szeretetlen, a pénztárnál ne tolakodj, a büfében ne szemetelj, ne parkolj rokkanthelyre stb. De azért nem érted, mert Szerinted mindegy, hogy az ember kedves és jóindulatú vagy hozzád hasonló baltaarcú bunkó, a színház élvezetét (vagy a moziét? jajistenem, melyiket?) ez Nálad nem befolyásolja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 14:22:10

@Acsabi44:

"mondhatod, hogy szarsz rá, de attól még ez így van."

figyusz, ha én azt mondom, szarok rá, és nem szaporodok, akkor mi a halált akar az jelenteni, hogy "ez attól még így van?" mit jelent ez esetben az, hogy akkor is az a célom, hogy szaporodjak, ha egyszer azt mondom, hogy nem ez a célom, nem ezt érzem célomnak, és nem is ezt csinálom?!

mi annak az állításnak, hogy "Brendel Mátyás célja akkor is a szaporodás" a tartalma? mi a halált akar ez jelenteni? minden tény ellene szól.

" Mármint, ez nem tudatos cél, hanem egyszerűen az, hogy élsz, jelen vagy mint organizmus, azt jelenti, hogy mindenki mással versengesz a genetikai állományod továbbörökítéséért. (a "versengést" ne tudatos értelemben értsd)"

de ha tudat alatt sem szaporodok?! :)

egyébként összekeverted a célt az ösztönökkel. nem szokás az ösztönöket egy az egyben célnak venni, ha ellentétesek a tudatos céljainkkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 14:23:31

@elevenstar: "Az átfedés a lényegi dolgokban óriási"

az átfedés a "lényegi" dolgokban elenyésző. az ellentétek miatt a vallások ölre is mennek egymással.

hülyeség, és cinizmus azt hazudni, hogy nagy egyetértés van közöttük.

elevenstar 2013.06.10. 14:26:20

@Brendel Mátyás: Nem tudom, mennyire alaposan tanulmányoztad a vallásokat, de alapvetően minden világvallásban egyistenhit van, még a hinduizmusban is egy kitüntetett Isten van - persze irányzattól függ, hogy kit tartanak annak.
Abban, hogy mi van a halál után, mindenki egyetért, hogy valamilyen féle "ítélet" ami után jobb vagy rosszabb helyre kerülünk.
Az "üres hely" pedig mennyország, mennyei kertek, lelki világ, Isten országa stb. ezek gyakorlatilag elég egybevágók mind.

Borenbukk 2013.06.10. 14:27:22

@Epokit Drive: "De azért nem érted, mert Szerinted mindegy, hogy az ember kedves és jóindulatú vagy hozzád hasonló baltaarcú bunkó..."

Es latod ez sajna centire igy is van. Az univerzum egy nagyon hideg hely. Menj ki ejszaka, nezz fel a csillagokra! Ki venne eszre, ha az egesz galaxisunkkal egyutt nyomunk veszne? Te eszrevenned, ha valamelyik afrikai partrol eltunne egy szem homok? Pedig az aranyaiban sokkal nagyobb.

Epokit Drive 2013.06.10. 14:27:35

@Borenbukk: A mondataidban állított "egyszerű" igazságok mögött több száz oldalnyi ismeretelméleti előfeltevés áll, amit nem bizonyítasz, nekem meg nincs kedvem nekiállni, hogy részletesen cáfoljam azokat. Így maradjunk annyiban, hogy ez a mondatod:
"Mind be vagyunk zarva a sajat elmenkbe, ahonnan vizsgalhatjuk a vilagot, es emiatt mind ugy erezzuk mi allunk a vilag kozepen."
eleve lehetetlenné teszi (elméletileg) az általános érvényű és bárki számára épp ezért szükségképpen belátható és elfogadandó igazságok megfogalmazását. Amikor tehát a fenti mondatodat mégis mint feltétlen és általános érvényességű kijelentést fogalmazod meg, egyben performatív módon önmagadnak mondasz ellent. Vagyis az állításod téves.

elevenstar 2013.06.10. 14:28:23

@Brendel Mátyás: Hogy miért verik egymást a vallások képviselői? Nos, ez már szerintem abszolút nem teológiai kérdés. Az etikai, vagy emberismereti kérdés, hogy miért gondolja valaki úgy, hogy erőszakkal kell terjeszteni a hitét.

Epokit Drive 2013.06.10. 14:30:41

@Borenbukk: Amiben különbözünk: számomra az egész világegyetem sem ér fel egyetlen kisgyerek éjszakai felsírásával. Ezt nem afféle szentimentális érvként mondom, de nincs az a hideg kő, ami akkora boldogságot tudna okozni, mint tudni: létezik egy másik ember is a világban. A lélek csak egy másik léleknek tud igazán örülni, a dolgok e tekintetben csak analóg mértékben tesznek boldoggá.

Epokit Drive 2013.06.10. 14:33:48

@Koós István: Ha afféle rendes ember vagy, akkor nagyjából ugyanazt tesszük. Én néha azért betévedek egy-egy szentmisére is, ez igaz. Külsőre a hívő is csak ember. :)
Úgy gondolom, Számodra csak egy van hátra: elfogadni, amit - érzésem szerint - már megsejtettél: Isten létezik. És észrevenni, hogy ezzel nem lettél kevesebb. :)

elevenstar 2013.06.10. 14:34:48

@Koós István:
"Nem óriási az átfedés. Isten a sémita vallások szerint mindenható és teremtő, az Ószövetésg szerint egy törzsi isten, aki az egyik a többi isten között. Ez neked egyetértés?"

1. Az én Ószövetségeemben nem törzsi Isten, hanem igaz Isten a sok bálvány között. Nagy különbség. Persze minden vallás a saját Istenét gondolja igaznak - már amelyik nem jutott el arra megértésre, hogy egy Isten van, de attól még nevezhetjük többféleképpen, ahogy nekünk is több nevünk, megszólításunk van.
2. Visszatérve az egy Isten a többi Isten között dologra, ha lerakok magam mellé egy széket, és kikiáltom Istennek, akkor már az egyetlen igaz Isten csak Isten lesz istenek között? Azért ez nem így működik...

"A biddhizmus szerint meg nincs is isten. Ez neked összhang?"
A buddhizmus - ugyan én is szóba hoztam - de pont azért nem keverném ide, mert nincs Isten képe, ennél fogva alapvetően nem is nevezhetnénk vallásnak. (Itt jön elő az örök probléma, hogy egy vitát nem a fogalmak definiálásával kezdünk...)

"A kereszténység szerint a lélek három helyre juthat, az ógörög-római vallás szertin csak egy túlvilág van, a biddhizmus meg nem is hisz a szubsztanciális lélekben. Ez neked az összhang?"

Ezek csak szavak, meg részletek. Pl. egy túlvilág van, annak három rész... máris feloldottam az ellentmondást. De ez csak egy példa, hogy ezek aztán tényleg nem a legégetőbb kérdések...

elevenstar 2013.06.10. 14:36:14

@Koós István: Honnan tudod, hogy sikerült kiraknod egy puzzlet? Mikor kész, összeáll egy egésszé, minden részlete stimmel, minden passzol. Ezt hívják megvilágosodásnak, amikor valakinek ez meglepő hirtelenséggel jön össze.

Koós István 2013.06.10. 14:36:56

@elevenstar:

"minden világvallásban egyistenhit van"

Többistenhit van a hinduizmusban, többistenhit volt a római-görög egyiptomi vallásban. Ennyit erről.

Borenbukk 2013.06.10. 14:37:00

@Epokit Drive: "eleve lehetetlenné teszi (elméletileg) az általános érvényű és bárki számára épp ezért szükségképpen belátható és elfogadandó igazságok megfogalmazását."

Csak bizonyos megkotesekkel teszi lehetove. Eloszor is el kell fogadnunk, hogy amit magunk korulo tapasztalunk az valosag, es mindannyian ugyanezt a valosagot tapasztaljuk. Ezzel a valosaggal kapcsolatban aztan mar tehetunk "szuksegkeppen belathato es elfogadhato" megallapitasokat.

Koós István 2013.06.10. 14:39:05

@Epokit Drive:

"Úgy gondolom, Számodra csak egy van hátra: elfogadni, amit - érzésem szerint - már megsejtettél: Isten létezik"

Nem akarlak kiábrándítani, de én semmi ilyesmit soha nem sejtettem. Soha nem volt istenélmények, sem transzcendens élményem, semmi hasonló.

elevenstar 2013.06.10. 14:39:29

@Koós István:

"Ahhoz hogy tudjuk hány százalékot tudunk, ahhoz tudnunk kéne, mi az egész megismerés, akkor viszont már eleve birtokában lennénk az egész tudásnak, úgyhogy az egész egy értelmetlenség, amit írsz."

Még maradva a puzzle-s példánál, ugyan a legtöbb játékon a dobozán rajta van a kirakandó kép, de bízom benne, hogy neked is menne anélkül is. Ugye hogy nem kell ismerni valaminek az egészét, hogy elkezdhesd kirakni?

(Az meg hogy a keresztény felekezetek nyírták egymást, az az emberi gyarlóság, semmi köze a valláshoz. Ha én pl. ateista lennék, és elkezdenék az ateizmus nevében öldökölni, ki lenne a hibás? Én vagy az ateizmus? Na ugye.)

elevenstar 2013.06.10. 14:43:59

@Koós István: Egyrészt minden vallásban van egy főisten, pl. a hinduizmusban is. Krisna, Síva, Visnu kinek mi (bár ez sokkal bonyolultabb, lényeg hogy van egy Isten + kiemelt pozíciójú félistenek). Egyiptomi vallás és társai... mint mondtam, én a főbb világvallásokról beszéltem, abszolút nem célom mind a 4000 vallást a világon közös nevezőre hozni, nem is lehet, mert a kisebbek nagy valószínűséggel kevesebbet birtokolnak a megértésből.

Borenbukk 2013.06.10. 14:46:20

@Epokit Drive: Tevedsz. Amiben igazabol kulonbozunk, az az, hogy en kozben tudom, hogy ez csak a neuronjaim jateka. Mar ket utcaval odebb sem feltetlenul erdekel valakit, hogy en vagy az emlitett gyerek el-e, hal-e, vagy mit erzunk egymas irant. Ja, es egy szerencsetlen serules az agyamban, es mar nem hogy nem szeretem, de esetleg nem is emkszem ra.

Koós István 2013.06.10. 14:46:27

@elevenstar:

"de pont azért nem keverném ide, mert nincs Isten képe, ennél fogva alapvetően nem is nevezhetnénk vallásnak"

Ez azért így nem tisztességes. A vallások közt összhang van. Ha valamelyik vallás nincs összhangban azzal, amit mi mondunk, az nem vallás.

Pont ez a baj a vallással! Amiben a másik nem ért egyet, azt kölcsönösen negligálják, kizárják. Ahogy a katolikusok a protestánsokat stb. Nincs alapjuk arra, hogy miért, csak úgy.

Mi az, hogy a buddhizmus nem vallás, mert nincs istenképe? Tehát egy ekkora világrész, ahol a buddhizmus van elterejdve, az mind tévedésben él, a sémita vallások meg az igazság részesei? Mivel érvelsz amellett, hogy nektek van igazatok, és nem annak a világnézetnek, ami nem hisz egy központi, teremtő istenben?

"Az én Ószövetségeemben nem törzsi Isten, hanem igaz Isten a sok bálvány között. Nagy különbség."

DE, TÖRZSI ISTEN. SZÖVEGSZERŰEN AZ, EZT NE TAGADD!!!! Amikor a zsidók bemennek Palesztinábaa, hogy elfoglalják, akkor Jahve parancsára minden ok nélkül lemészárolják az ott élő népeket, városokat (Jerikó, Ai stb). Mert Jahve nem az egész világ, csak a zsidók istene. CSAK A ZSIDÓKÉ.

Acsabi44 2013.06.10. 14:47:36

@Brendel Mátyás: Ez, látod, egy nagyon nagyon jó kérdés. Mivan, hogyha valaki tudatosan úgy dönt, hogy nem lesz gyereke? Ezzel vajon kikerül a darwini értelemben vett evolúciós folyamat alól? Az biztos, hogy ebben az esetben a fitnesze nulla, és a darwini evolúció olyan életmenet-stratégiát, ami a fitnesz minimalizására törekszik, nem értelmez.
(A fitnesz, nagyon tömören, azt jelenti, hogy az egyed génjei mekkora valószínűséggel jelennek meg a következő generációban. Több tényezőből tevődik össze, pl. hogy az illetőnek mennyi utódja van, azok mennyire sikeresek stb. Anélkül, hogy most belemennék a részletekbe, mondjuk, hogy az egyed "életbeli sikerességét" írja le. Aki "életrevalóbb", annak nagyobb a fitnesze. Akinek nincs utódja, annak a fitnesze természetesen nulla. Elsősorban nem emberekre lett kitalálva, ezért a "sikerességet" nyilván nem úgy kell értelmezni, hogy mekkora kocsid van.)
Szóval, az, hogyha valaki tudatosan nulla fitnesz elérésére törekszik, az megengedhető életmenet-stratégia? A legtöbb élőlénynél ilyet nem figyelhetünk meg. (kivéve az altruizmus esetét, ami egy különleges viselkedésforma, és szerintem azért létezik, mert ebben az esetben az egyed fitneszcsökkenése a populáció fitnesznövekedésével jár együtt, a populáció génállománya pedig nagyon hasonló, úgyhogy végső soron a génváltozatok összesített fitnesze nő.)

Szóval, ha valaki úgy dönt, nem lesz gyereke. Az egyik lehetőség, hogy ettől ugyan kiesik az "egyéni vsersngésből"(egyéni fitnesze nulla), de ettől még nem tűnik el a "társadalomból", "emberi civilizációból", ami egy, az emberi fajra jellemző, kialakított élettér (niche), amelynek célja a Homo sapiens, mint faj fitneszének maximalizálása. Úgyhogy az egyéni döntés ebből a szempontból indifferens. Tehát ez az "öngyilkos" életmenet-stratégia csak látszólag megy szembe az evolúciós értelmezéssel.

A másik lehetőség, hogy a Homo sapiens, és az általa teremtett civilizáció kikerült a darwini evolúció nyomása alól, ezért lehetnek érvényesek az elvileg azzal szembe menő életmenet-stratégiák (azaz pl hogy nem vállalsz gyereket).

De vajon a kettő közül melyik az igaz? Az a helyzet,hogy az utóbbi időben nagyon sokat gondolkodom ezen a problémán, illetve más biológusokkal is beszélek erről. Meg kell mondjam, egyelőre nem látok egyértelmű, megnyugtató választ a kérdésre. Mindkét lehetőségre (az emberi civilizáció is egy életmenet-stratégia része, ill. az emberi civilizáció kikerült a darwini evolúció nyomása alól) látok jó magyarázatokat, lehetséges példákat.

Mindenesetre ha van evolúciós versengés az emberi fajra vonatkoztatva, akkor azzal, hogy megszületsz, tudtodon, akaratodon kívül belekerülsz, hiszen a szüleid génállományának a következő generáción belüli megjelenése vagy. És legfeljebb te dönthetsz úgy, hogy kiszállsz a dologból azzal, hogy nem lesz gyereked.

Koós István 2013.06.10. 14:47:51

@elevenstar:

Nem jó példa a puzzle. Itt eleve ismerjük a végeredményt, ahhoz viszonyítunk. A világ megsimerésénél nem tudjuk előre az eredményt, és nem tudjuk, hol tartunk ahhoz képest.

Koós István 2013.06.10. 14:49:00

@elevenstar:

"Egyrészt minden vallásban van egy főisten, pl. a hinduizmusban is. Krisna, Síva, Visnu kinek mi"

A főisten meg az egyetlen, teremtő, mindenhol jelen lévő isten között nncs semilyen hasonlóság.

Borenbukk 2013.06.10. 14:50:41

@elevenstar: Nem lehet, hogy a "mindenhol van egy foisten"(A termeszeti vallasokban amugy nem feltetlenul) dolognak inkabb antropologiai oka van? Az meberek magukrol, es a sajat tarsadalmukrol mintaztak az istenek vilagat, es ezek altalaban hierarchikus tarsadalmak voltak. (Nem allitom. Tenyleg kerdezem.)

elevenstar 2013.06.10. 14:53:27

@Koós István: "Mi az, hogy a buddhizmus nem vallás, mert nincs istenképe? Tehát egy ekkora világrész, ahol a buddhizmus van elterejdve, az mind tévedésben él, a sémita vallások meg az igazság részesei? Mivel érvelsz amellett, hogy nektek van igazatok, és nem annak a világnézetnek, ami nem hisz egy központi, teremtő istenben?"

A vallás nem egy olyan dolog, amit kénye-kedve szerint formálhat az ember. A vallás elválaszthatatlan tulajdonsága az Istenben / egy felsőbb intelligenciában való hit. Ezért hülyeség és alaptalan vicc, mikor a népszámláláskor egyesek Jedi-vallással, meg metál-hívőséggel szórakoznak. A buddhizmus egy tök jó dolog, mert vannak helyes tanai, de fogták a hinduizmust, kibelezték, és előadták valami új dologként, ami így már minden csak nem vallás, lévén pont Isten és a szentírásokat szedték ki belőle.

"Mert Jahve nem az egész világ, csak a zsidók istene." - Ebben semmi új nincs, én is ezt mondtam, hogy minden vallás az Ő Istenék hiszi az egyetlennek. Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet", Krisna: Hódolj meg egyedül én előttem" stb, stb. De aki nem érti meg, hogy amit és akit képviselnek az egy és ugyanaz, az még keveset rakott ki a puzzleből.

elevenstar 2013.06.10. 14:55:23

@Koós István: Direkt nem olvastad el amit írtam? Ki tudsz rakni egy puzzlet, anélkül hogy megnéznéd mit ábrázol a kép a dobozán? Igen vagy nem?

Borenbukk 2013.06.10. 14:58:26

@elevenstar: "A vallás elválaszthatatlan tulajdonsága az Istenben / egy felsőbb intelligenciában való hit."

Minden madar repul. Strucc, pingvin? Nem repul, nem madar. Minden madar repul. :)

elevenstar 2013.06.10. 14:58:44

@Koós István: A hinduizmusban lehet, hogy egyes szerepek megváltoztathatatlanul egy egy hatalommal bíró személy (nevezzük félistennek) osztályrésze, de elkötelezetten hisznek abban, hogy az ő irányzatuk Istene valójában minden ok oka, ezzel fölé helyezve minden más fölé őt. Szerintem ez hasonlít. A kereszténységben ha nagyon akarnám mondhatnám, hogy az angyalok olyanok mint a hinduizmusban a félistenek, látod, még egy hasonlóság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 14:58:48

@Epokit Drive: " A végső cél az ember célba érkezése, amikor már nincs több cél, és a célba érés boldogsága is örök."

"A cél halál, az élet küzdelem. És az élet célja e küzdés maga."

Madách is felismerte, hogy az emberi psziché olyan hogy sok, változatos céllal lehet csak boldog. Nem egy naggyal, és cél nélkül meg egyenesen boldogtalan.

Nincs olyan cél, amelyet elérése után rövid idő alatt ne unna meg az ember.

elevenstar 2013.06.10. 15:00:25

@Borenbukk: Inkább úgy mondanám, hogy nem véletlen. Sok vallás szerint a világunk egy tükröződése, egy mása az eredetinek, a jónak. Szóval nem is feltétlen az emberek "kreálták" ilyenné.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2013.06.10. 15:00:26

@elevenstar: "Ha én pl. ateista lennék, és elkezdenék az ateizmus nevében öldökölni, ki lenne a hibás?"

Teljesen igazad van. Ma és a múltban valamiféle megbocsátással fogadjuk azt, ha valaki a vallásos hite miatt, illetve annak a nevében öldököl. Az ateistáknak is van valami csekély morális felhatalmazása ugyanerre?

Ha az ateisták egyfajta megfogalmazott ideológiai közösséget hoznak létre, amelyben ők szintén hisznek, akkor ők is lehetnek egyház? Állami támogatással és háboríthatatlan, megszólhatatlan meggyőződéssel? Vagy egyház csak az irracionális butaság hívőinek szabad lenniük?

Én ateista vagyok, és mégsem. Szamárságnak tartom a mindend figyelő felsőbb lényben való hitet, káros ostobaságnak tartok mindenféle kérdezést tiltó vakhitet, ugyanakkor azt vallom, hogy a világ, az élőlények sokfélesége, az égitestek és a fizikai-kémiai folyamatok érdekes összefüggései kissé gyanúsak, bennem ez felveti azt, hogy ne zárjam ki az intelligens teremtés távoli múltban való megtörténtét. Nem zárhatom ki, sőt, nem lennék meglepve rajta. Ez is vallás.

És persze az is vallás, hogy hiszek a tömegmegmaradás elvében, a fotonok létezésében, az irracionális számok végtelenségében és a gravitációs állandó létezésében. Pedig egyikről sem tudok személyesen meggyőződni, csak elhiszem, amit erről a "papok" tanítanak. Akkor most nekimehetek azoknak, akik nem is értik a fentieket?

A poszt nem tudott semmilyen tanulságra jutni, de persze ettől még nem lesz hiábavaló. Egy országban azért uralkodik egy vallás, mert a tagjai gyakrabban találkoznak egymással, mint a más országbeliekkel, és a valamikor többségbe került vallás meghatározza a mindennapok kulturális elemeit, az erkölcsi alapokat, a meséket, a szófordulatokat és szólásokat, a képzőművészeti alkotások tárgyait, így a gyerek ezt ismeri meg, a szülei elvárják tőle a saját hitük átvételét és így tovább. Ezen nincs sok csodálkoznivaló. A radikális szabadság és a korlátlan demokrácia vallásai csak viszonylag elszórtan vannak még jelen, a családokba még nem tudtak mindenhol behatolni, bár már jól megfigyelhető a bomlasztó hatásuk. Ezt is fel kellene venni egy térképre.

Acsabi44 2013.06.10. 15:00:53

@elevenstar: Nagyon is jó példa a puzzle. Az emberi agy mintázatkereső, információrendszerező működésére tervezték. Emberek, embereknek. Csakúgy, mint a vallást.
A "megvilágosodás" éppen ezért jellegileg mindkettőnél hasonló: A sok információmorzsából az elmében hirtelen összeáll egy egységes egész. Ennyi, nem több. Istennek nem osztottak lapot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 15:01:17

@Epokit Drive:

"két kérdés között a különbség pusztán mennyiségi, sosem minőségi. "

te nevezted kicsi meg nagy célnak őket, nem én. nem látom, milyen különbség lenne a kis és nagy célok között, amitől épp a kicsi lenne nem megválaszolható.

szerintem a kis és nagy célok eléggé ugyanolyanok. mind a kettőt az egyén magának választja, egyiket sem mondhatja meg neki más. a nagy cél az csak nagyobb, ennyi. még csak nem is definiálható pontosan, mi a cél nagysága. hogy lenne egy ennyire homályos dolog vízválasztó?!

elevenstar 2013.06.10. 15:01:36

@Borenbukk: Nem tehetek róla, hogy a tudomány bénán osztályozza az állatokat. :)

Borenbukk 2013.06.10. 15:02:37

@elevenstar: Ha eleg tagan ertelmezek, akkor minden mindenhez hasonlit, ha meg nagyon leszukitem, akkor semmi semmihez. Vakvaganyon vagytok.
Btw.: A vilagvallasaink eleg sokat kolcsonoztek egymas esetleg kozos elodeik tanaibol.

elevenstar 2013.06.10. 15:07:00

@Acsabi44: Igen ám, csak a tudomány létrejöttének hajnalán, saját magát korlátok közé szorította, hogy a vizsgálódása ettől eddig terjed, és kész. És ez azóta is így van, ami lássuk be, elég nehéz feladat elé állítja őket azóta. Emiatt képtelen mindenre választ adni - ha tudna, nem lenne a világ nagy része hívő.

Egy példa, adok öt random szót, és úgy mesélj a dinoszauruszokról. Ugye hogy nehéz? Tehát ha a 100 darabos puzzleból a tudósok kiválasztanak 60-at, hogy csak azt használhatjuk, akkor sohasem fogják kirakni a puzzlet.

elevenstar 2013.06.10. 15:10:43

@Borenbukk: Persze, ha nagyon akarom bármit megtudok magyarázni, és annak az ellenkezőjét is. :) De erre van a logika, hogy kiszűrjük a tévedéseket. Mert szerintem egy helyes megértés kb. 3/4-ed részt logikából áll, és csak maradékra (amit emberi ésszel képtelenek lennénk megérteni) arra van ott a hit. Ezt pedig általában szentírások formájában ismerhetjük meg.
A közös vallás nem kizárt, de hogy ezt megtudjuk, lekéne csupaszítani a vallásokat a környezeti behatásoktól, a szándékos ferdítésektől, és a babonás rátelepedésektől... ez nagy munka! :)

(Lassan távoznom kell, de izgalmas volt vita mindenkivel.)

Borenbukk 2013.06.10. 15:11:05

@elevenstar: Az emberek meselnek egy tapasztalhatatlan helyrol, aminek a mi tapasztalhato vilagunk a szereny masa. Az egyszeru magyarazat, az emberek sajat tapasztalataik darabkaibol epitenek egy tokeletes(ebb) fantaziavilagot. Neked a bonyolultabb magyarazat rokonszenves. A tukorben levo kep a valodi, en vagyok a masolat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 15:11:51

@Epokit Drive:

""de ez abban nem ad útmutatást, hogy mit csináljál vasárnap este?!"
Már hogyne adna: tedd a jót és kerüld a rosszat, tedd azt másokkal, amit szeretnél, hogy veled tegyenek. Miközben szabadon döntesz a lehetőségeid között"

tehát miközben szabadon döntöük a lehetőségek között, akkor nyilván nem adott a vallás választa kérdésre.

legfeljebb mondott egy nagyobb elvet, ami a kisebb lehetőségek halmazát leszúkíti.

no de ahogy a kisebb lehetőségeket szabadon választom, úgy a nagyobb elveket is szabadon választom.

hiába vezetsz be itt hierarchiát, az egész hieararchiát szabadon felépíthetem. vagy az egész hierarchiát a szádba rághatják. és persze a fél hierarchiát is a szádba rághatják, az egy ilyen öszvér dolog.

nem tudom, miért pont ezt az öszvér dolgot szereted, hogy a vallás megmondja, a kereteket, és hagy neked egy kis választást a keretek között. én a keretet is szabadon választom. mások is. ezt szeretjük. és lehetséges. a keret se szilárd. és nektek ezért van végetek.

"mindegy, hogy az ember kedves és jóindulatú vagy hozzád hasonló baltaarcú bunkó"

bocs, de fogalmad nincs, milyen vagyok olyankor, amikor nem egy hozzád hasonló baltaarcú bunkóval beszélek.

ez a te elved:

" tedd azt másokkal, amit szeretnél, hogy veled tegyenek."

ha nem szeretnéd, hogy baltaarcú bunkó legyek veled, te se legyél az! és próbálj meg a tyúknyi eszedhez mérten szerénynek lenni!

látod, a te elveid szerint te pont azt a baltaarcú bunkóságot kapod az élettől, ami az elveidből (egyébként kanti maxima) következik. szóval ne reklamálj, mert akkor magadat cáfolod!

Acsabi44 2013.06.10. 15:13:41

@elevenstar: A tudomány azért szorította magát korlátok közé, mert látható, hogy az aktuális tudáshalmazon alapulva mi az, ami megmagyarázható, és mi az, ami nem. A vizsgálódás ma is ettől eddig terjed, csakhogy ez minden nappal egyre több és több lesz.
Ahogy a tudomány egyre több mindent megmagyaráz, úgy fogy a tér a vallás számára, ami elsősorban a "nem magyarázhat", "nem bizonyítható" területén keresi a maga értelmezését.

A tudománynak köszönhetően minden egyes nap megkapunk egy pár darabot a puzzléhoz, illetve mi magunk is előállítjuk azokat. Egyre tisztábban látszik, hogy nincs itt semmilyen isten meg túlvilági misztérium. (hacsak a heisenberg-schrödinger féle bizonytalansági korrelációt nem tekintjük annak, ami épp elég miszétriumot visz a világ egzakt leírásába, de az egy másik történet)

Az intelligens tervezésről meg annyit, hogy elég ingoványos téma, mert tegyük fel, hogy volt valaki intelligens tervező, de őt ugyan ki tervezte?

burakefendi 2013.06.10. 15:13:42

@Brendel Mátyás: "jó, hogy a tudomány nem akarja megmondani, hogy mik legyenek a céljaim az életben. a vallással az egyik nagy baj pontosan az, hogy meg akarja mondani. pusztuljatok a fenébe, rohadt diktátor faszok"

Ezt miért érzed így?

Borenbukk 2013.06.10. 15:14:16

@elevenstar: Asimov - Logika.(Reason) :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 15:16:35

@Epokit Drive:

"Már hogyne adna: tedd a jót és kerüld a rosszat, tedd azt másokkal, amit szeretnél, hogy veled tegyenek."

egyébként ha én ezen elvek szerint élek, és úgy gondolom, hogy az a jó, ha a gonosz embereket nem szeretem, illetve azt gondolom, hogy teljesen jogos, ha nem szeretem a gonosz embereket, a kölcsönösség jegyében. mert ugye ha a gonoszt szeretném, akkor ezzel az is együtt jár, hogy a gonosz szeret engem, azt meg hát mégse szeretném.

szóval ezek az elvek kurvára ellent mondanak a "szeress mindenkit!" elvének.

kiderült, hogy az 1 ED életcél az legalább 3, és ellent is mondanak egymásnak.

no látod, ezért se akard megmondani másoknak, mi az életcél, mert elég hülye vagy te magadnak is!

Cpt. Flint 2013.06.10. 15:17:32

@Brendel Mátyás: "igazán értelmes embernek a hitelesség nem stílus kérdése, mert tudja, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz."
Ez sajnos(?) nem így van. Ha lemégy az Akadémiára és tartasz egy kurvaanyázós-bazmegelős székfoglalót, akkor biza' elhajtanak. Doktorit sem kapsz ilyen értekezésre. Egész egyszerűen a TUDOMÁNYBAN is kialakult egy olyan "hagyomány", pontosabban alaptétel, hogy aki személyeskedően és indulatoktól elborultan érvel, az nem vehető komolyan. Ugyanis nem OBJEKTÍV. (Mindemellett a fenének van kedve húsz anyázás közül kibányászni egy valamirevaló érvet? Nekem pl. nincs, ezért az ED-nek szóló tirádáidat már elég felületesen futom át.) Aki személyeskedni kezd, azt kultúrkörökben többnyire meg sem hallgatják, így nem lesz lehetősége a véleményét alátámasztani.
"mondd már azt egy istenhívőnek, hogy az istenhite csak társadalmi hagyomány, semmi köze az igazsághoz! várd meg, mit kapsz válaszul! oszt gyere vissza!" Szerintem te már mondtad eleget, és nem látom, hogy mondjuk ED átharapta volna a torkodat érte. Azt mindenesetre elismerte, hogy a vallás csak egy út, és nem cél. Ez igaz pl. a házasság különböző formáira és az egyéb élettársi kapcsolatokra is.
"szerinted ha egy hívő, vagy akár az összes hívő nem tudományellenes, akkor ez azt jelenti, hogy a tudomány és a hit összeegyeztethető?" Igen. Legalábbis nem ellenségek. A szeretet/szerelem, egyéb furcsa vágyak és kedvtelések magyarázhatók és leírhatók egzakt tudományos módszerekkel? És ha nem, akkor elfogadhatatlanok és nem létezők? A vallás társadalomtudományi kategória.
"mi van, ha a hívők szerint a tudomány és a hit összeegyeztethető" A gyakorlat ezt mutatja. Azaz ez tudományosan bizonyított. :o) Az ember jól elvan ezekkel az ellentmondásokkal, hidd el. Mint a fény anyagi- és hullámtermészetével, a 0 tömegű fotonnal, végtelennel és nullával, amivel azért számolunk... stb.
"de isten és a transzcendencia az egy másik dolog. tehát ED úgy nem tudományellenes, hogy ő is éles szakadást feltételez, csak máshogy." Pontosabban ez egész egyszerűen nem tudományos kérdés. A tudománynak nem feladata (ill. nincs rá kapacitása és/vagy nem is tart ott), hogy minden emberi hülyeséget megpróbáljon tudományosan megvizsgálni és alátámasztani. Ott van rá persze a társadalomtudomány, de az jórészt inkább leíró, esetleg elméletgyártó, mint mondjuk a nyelvészet.

Cpt. Flint 2013.06.10. 15:19:57

@Brendel Mátyás: "ja még valamit. a tudományossághoz az is hozzátartozik, hogy nincs olyan, hogy mindenféle hipotéziseknek mentessége van az igazolás kritériuma alól."
Én viszont egyetértek azzal a nézettel, hogy van az embernek tudományosan nem leírható része. Lásd akár művészet... És ott megfér a vallás is - akinek kell.

Koós István 2013.06.10. 15:20:29

@elevenstar:

"Igen ám, csak a tudomány létrejöttének hajnalán, saját magát korlátok közé szorította, hogy a vizsgálódása ettől eddig terjed, és kész. És ez azóta is így van, ami lássuk be, elég nehéz feladat elé állítja őket azóta. Emiatt képtelen mindenre választ adni - ha tudna, nem lenne a világ nagy része hívő."

1. Mire képtelen a tudomány választ adni? És arra hogyan ad választ a vallás? És miért gondolod, bármire ad választ a vallás, hogy az megfelelő válasz?

2. A tudomány nem szorítja önmagát keretek közé, hanem felismeri a korlátait, szemben a vallással, ami gátlástalanul fantáziál össze minden hülyeséget - ez óriási különbség.

"Egy példa, adok öt random szót, és úgy mesélj a dinoszauruszokról. Ugye hogy nehéz? Tehát ha a 100 darabos puzzleból a tudósok kiválasztanak 60-at, hogy csak azt használhatjuk, akkor sohasem fogják kirakni a puzzlet."

Miért, a vallásnak meegvan mind a 100 darab a puzzle-ból?

Koós István 2013.06.10. 15:22:29

@Cpt. Flint:

"Én viszont egyetértek azzal a nézettel, hogy van az embernek tudományosan nem leírható része. Lásd akár művészet... És ott megfér a vallás is - akinek kell."

A művészet persze nem írható le az egzakt tudomány módszerével, de azt azért nem lehet mondani, hogy ne lenne hozzárérhető. Az irodalomtudomány pl. foglalkozik a művek elemzésével, az esztétikai, pzsichológia alkot elméleteket a szépségről stb.

Koós István 2013.06.10. 15:24:54

@Acsabi44:

Jól mondod, a tudományban az a szép, hogy ismeri a saját korlátait, azt viszont folyamatosan bővíti, és gyarapítja az ismereteit.

Ehhez képest vicces, hogy a vallásosak azok, akik a tudománmyt korlátoltsággal vádolják, és kinyilvánítják, hogy ők azok, akik az "egészet" ismerik.

N48 2013.06.10. 15:26:53

@Brendel Mátyás:
Mindannyiunkra pusztulás vár, nem?

Epokit Drive 2013.06.10. 15:26:54

@Brendel Mátyás:
"mert ugye ha a gonoszt szeretném, akkor ezzel az is együtt jár, hogy a gonosz szeret engem"
És ezt így hogy? - kérdezte Tornóczky Anita.

Cpt. Flint 2013.06.10. 15:28:03

@Távmunka blog: ugyan már... amúgy ha valaminek igazán ellene vagyok a vallásban, az pontosan annak intézményesített formája, illetve intézményei.

Cpt. Flint 2013.06.10. 15:29:04

@Koós István: A vallásra is van leíró tudomány, mint mondtam.

Koós István 2013.06.10. 15:31:22

@Cpt. Flint:

"A szeretet/szerelem, egyéb furcsa vágyak és kedvtelések magyarázhatók és leírhatók egzakt tudományos módszerekkel?"

Részben igen. A szerelemnek van evolúciós alapja, van neurobiológiai alapja stb. Ez tudományos kérdés.

Koós István 2013.06.10. 15:33:21

@Cpt. Flint:

"A vallásra is van leíró tudomány, mint mondtam."

A vallásra lehet. De nem az volt a kérdsé, hogy vallás létezik-e a valóságban. Vallás létezik, ez nem kérdés. A kérdés az, hogy isten létezik-e, amiről a vallás beszél, tehát hogy van-e a vallásnak referenciája a valóságban. Nincs, ez a probléma.

Epokit Drive 2013.06.10. 15:38:08

@Koós István: A tudomány korlátoltsága abban áll, hogy amikor a világ egészéről van szó, többet állít, mint amennyit bizonyítani tud. A vallás pedig nem azt mondja, hogy _minden egyes_ kérdésre tudja a választ, hanem hogy a világ egészére nézve van átfogó magyarázata, amely (szerinte) meg is állja a helyét.

És persze van mód tudomány és vallás kijelentéseit megvitatni.

Cpt. Flint 2013.06.10. 15:38:58

@Brendel Mátyás: "bocs, de az hogy lehet, hogy van egy kérdésfajta, és a kicsi kérdésekre nem tud a vallás választ adni, de a nagyokra igen?!

mintha a tudomány arra nem tudna választ adni, hogy az éppen most kilött ágyugolyó pályája mi lesz, de a JUpiter holdjainak keringésére igen."

Felhívnám a figyelmedet a kvantummechanikára... egy kémiai reakció lefolyását pontosan tudjuk, de az elektronok helyzetét nem.
Szóval elég sok minden van ám, amire a (még?) tudomány sem ad választ.

Cpt. Flint 2013.06.10. 15:41:45

@Koós István: ennyiben/ezzel a vallás is magyarázható. egyébként ez nem ad egzakt választ az emberi szerelemben/szeretetben található sok sajátosságra és ellentmondásra.

Epokit Drive 2013.06.10. 15:43:45

@Brendel Mátyás: "látod, a te elveid szerint te pont azt a baltaarcú bunkóságot kapod az élettől, ami az elveidből (egyébként kanti maxima) következik"

Azt hiszem, az ellenkezőjére több bizonyítékot tudnék felhozni, amint a Te állításod cáfolatát is akár e poszt kommentjeiből meg tudnám oldani. :) De ezt pontosan tudod. :)

Cpt. Flint 2013.06.10. 15:45:16

@Koós István: az volt a kérdés, hogy a művészethez hasonlítható-e a vallás. erre írtad, hogy de a művészetre van tudományos megközelítés: "A művészet persze nem írható le az egzakt tudomány módszerével, de azt azért nem lehet mondani, hogy ne lenne hozzárérhető. Az irodalomtudomány pl. foglalkozik a művek elemzésével, az esztétikai, pzsichológia alkot elméleteket a szépségről stb."
erre írtam én, hogy a vallásra is. szociológia, teológia, vallástörténet, filozófia, pszichológia stb.; ugyanúgy TÁRGYA a vallás ezeknek, mint a művészet a megfelelő leíró/elemző tudományágaknak.

Epokit Drive 2013.06.10. 15:45:48

@Koós István: A kérdés az, hogy fizikalista módon magyarázható-e az ember olyan értelemben, hogy minden jelenség visszavezethető-e az anyagi valóságra. Ha igen, akkor holnapig gondold át, mi következik ebből. Ha nem, akkor meg kell mondanod, mi az, ami kimarad, és hogy ebből mik a konzekvenciák.

Borenbukk 2013.06.10. 15:49:08

@Epokit Drive: "A tudomány korlátoltsága abban áll, hogy amikor a világ egészéről van szó, többet állít, mint amennyit bizonyítani tud. "

Ez, mikor a vilag egeszerol van szo, bohosag.

mitmiért? 2013.06.10. 15:50:45

@Epokit Drive:
Nagyon igazad van, ezer ut vezet fel a hegy tetejére. Mindenki találja meg a magáét. Én azt is el tudom fogadni ha valaki hitetlen es az alaptaborban marad :-)
Egy kiegészítésem lenne: a vallások vagy hitek nem az egyetlen Isten fele vezeto utat mutatják csak, azt hiszem abban egyetértünk hogy sok vallás v hit létezik amely nem egyisten hívő, lényeg valamely transzcendens, felső szervező erő v erdőkben való hit.
Egyébként mindenben egyetértek amit írsz - már régóta :-)

Koós István 2013.06.10. 15:51:15

@Epokit Drive:

"A tudomány korlátoltsága abban áll, hogy amikor a világ egészéről van szó, többet állít, mint amennyit bizonyítani tud."

MICSODA????

A tudomány nem állít, hanem hipotéziseket állít fel, ezeket vizsgálja, és ezek alapján előrejelzéseket képes tenni.

"A vallás pedig nem azt mondja, hogy _minden egyes_ kérdésre tudja a választ, hanem hogy a világ egészére nézve van átfogó magyarázata, amely (szerinte) meg is állja a helyét.

Szerinte lehet, hogy megállja a helyét, de nem tud semmit igazolni. Tehát a vallás az, ami olyat állaít amit nem tud igazolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 15:51:49

@elevenstar:

"alapvetően minden világvallásban egyistenhit van, még a hinduizmusban is egy kitüntetett Isten van - persze irányzattól függ, hogy kit tartanak annak."

nem tudom, te mit tartasz egyetértésnek, de ez nem az. ha ez egyetértés, akkor mi a nem egyetértés?! meg vagy te húzatva.

"Abban, hogy mi van a halál után, mindenki egyetért, hogy valamilyen féle "ítélet" ami után jobb vagy rosszabb helyre kerülünk. "

nem, ebben sem értenek egyet.

"Az "üres hely" pedig mennyország, mennyei kertek, lelki világ, Isten országa stb. ezek gyakorlatilag elég egybevágók mind."

ha neked a Nirvana, a földi Isten országa és a túlvilági Mennyország ugyanaz, akkor megint hülye vagy, akkor mi a nem egyetértés?!

ha valaki azzal jön, hogy a viziló és a cserebogár tulajdonképpen ugyanaz az állat, és nincs különösebb különbség közöttük, akkor mi a faszt csináljunk?!

ha a különféle tudósok abban nem tudnának egyetérteni, hogy amit látnak, az viziló vagy cserebogáér, akkor tudhatnád, hogy az egész úgy szer, ahogy van.

és ha valaki azzal jönne, hogy ugyan már, alapvetően egyetértenek, akkor tudhatod, hogy valami hülye politikus vagy marketinges az illető, aki gátlástalanul bevetít bármit, hátha bevesszük.

nem, nem vesszük be. nem a hülye hívők vagyunk ugyanis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 15:53:01

@elevenstar: "Hogy miért verik egymást a vallások képviselői? Nos, ez már szerintem abszolút nem teológiai kérdés. Az etikai, vagy emberismereti kérdés, hogy miért gondolja valaki úgy, hogy erőszakkal kell terjeszteni a hitét."

de az biztos, hogy nem azért, mert egyetértenek.

mitmiért? 2013.06.10. 15:53:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Jézusnál a hitetlenek az üdvösségből világosan ki vannak rekesztve, függetlenül attól, hogy van-e tudomásuk Jézusról.)"-írta egy kommentelő.
Bocs hogy megint téged kérdezlek: ez igy van ?

Koós István 2013.06.10. 15:54:13

@Cpt. Flint:

Nem ugyanaz

1. a mávész alkotás, amiről az irodalomtudomány, esztétika beszél, valóságosan létezik

2. Isten, amiről a vallás beszél, nem létezik. A Biblia min t irodalmi mű valóságosan létezik, ez az irodalomtudomány tárgya, isten, amiről a Biblia beszél, nem létezik.

Cpt. Flint 2013.06.10. 15:54:29

@Koós István: "A kérdés az, hogy isten létezik-e, amiről a vallás beszél, tehát hogy van-e a vallásnak referenciája a valóságban. Nincs, ez a probléma."
Szerintem meg nem ez a kérdés. Legalábbis a kiindulópont nem ez volt (a poszté semmiképp). De ha mégis ez a kérdés: irodalmár-képregényes létedre bizonyára jól tudod, hogy se szeri, se száma az emberi művészetben a nem létező dolgoknak (pontosabban azok ábrázolásának). Ezeknek nyilván oka és célja van.
Fogd fea a vallást művészetként, és kész. Van aki szereti, van akinek szükséges. Operába se járok, mégse akarom becsukatni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 15:58:00

@Acsabi44:

1) nem kell magyarázni, hogy mi a fitness, programoztam már evolúciós és genetikus algoritmust

2) "De vajon a kettő közül melyik az igaz?" mindegy. mindkét esetben oda az állításod, hogy az az élet értelme, amit állítottál. az csupán az evolúció célfüggvénye, nem az élet értelme. ez egy erős befolyással rendelkező objektív tény, de fogalmilag semmi köze az élet értelméhez.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.06.10. 15:59:34

@mitmiért?:

Szerintem ez csak azokra igaz, akik ismerik az Egyház igazát, de azt makacsul megtagadják. Aki önhibáján kívül nem tudja, hogy az Egyház igaz, az nincs kirekesztve az üdvösségből.

Koós István 2013.06.10. 16:00:00

@Cpt. Flint:

"se szeri, se száma az emberi művészetben a nem létező dolgoknak (pontosabban azok ábrázolásának). Ezeknek nyilván oka és célja van."

Igen, sokféle céljuk lehet a szórakoztatástól az érzelmek metaforikus kifejezésén át. És én nagyon is szeretem az irracionális történeteket, mert rendkívül szórakoztatnak. De az a különbség, hogy egy irodalmi mű esetében tisztában vagyunk ezek fikcionáéis jellegével, míg a vallás esetében nem.

Cpt. Flint 2013.06.10. 16:00:30

@Koós István: " a mávész alkotás, amiről az irodalomtudomány, esztétika beszél, valóságosan létezik"
A művészi alkotás TÁRGYA nagyon sokszor szintén fiktív. A Biblia viszont ugyanúgy létezik, mint a Harry Potter-regények, tehát elemezhető. De a HP regényeknek mégsem a valóságtartalmát akarja senki (szinte) boncolgatni, hanem mondjuk a MONDANIVALÓJÁT. Én úgy érzem, hogy talán állhatnánk így a valláshoz is, és mintha Epokit is valami ilyesmit (is) akarna sugallani...

Koós István 2013.06.10. 16:02:24

@Cpt. Flint:

Odáig igaz, hogy a Harry Potter és a Bilia irodalmi műként ugyanúgy létezik, míg a tárgyuk a valóságban egyaránt nem létezik. Ebben teljes az egyetértés.

De abban nem, hogy ED úgy gondolja, isten a valóságban is létezik, míg Harry Potter nem. ez a különbség.

burakefendi 2013.06.10. 16:04:46

@Koós István: "Az a vicces, hogy pont ezt mondja a Bbilia. Jézus azért isten fia, mert Keresztelő János bizonyságot tesz róla, aztán meg jézus tesz bizonyságot önmagáról, aztán Pál jézusról stb. Folyton ez megy az evangéliuomkban."

Ez kevésbé vicces, mint inkább egy tátongó kulturális szakadék közted és a szöveg között. Abban a korban a hitelességnek másak voltak a formai követelnényei. Ezt tulajdonképpen el is fogadod más esetekben, amikor mondjuk egy ókori históriát egy történész közvetít neked, de mivel itt a bibliáról van szó, a mérce máshova van felállítva.

Cpt. Flint 2013.06.10. 16:08:16

@Koós István: "egy irodalmi mű esetében tisztában vagyunk ezek fikcionáéis jellegével, míg a vallás esetében nem. "
már miért ne lennénk tisztában? az egész vallástörténet a kétkedés története.
de az idegen lényekről (Földön kívüli életről) sem tudjuk, hogy létezik-e. vannak tudósok, akik egyfajat megközelítéssel valószínűség alapján "hisznek" benne, mások, más alapokon nem. ez vallás?

Borenbukk 2013.06.10. 16:09:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Mintha a multkor epp errol tett volna emlitest a papa, de aztan valami egyhazi illeto pontositott, hogy megsem.

index.hu/tudomany/2013/05/28/az_ateistak_megis_a_pokolba_kerulnek_helyesbit_a_vatikan/

Az Index hatasvadasz jopofasagatol most tekintsunk el!

Cpt. Flint 2013.06.10. 16:12:19

@Koós István: nem tudom, hogy ED pontosan mit gondol Istenről, de lényeges ez? akár a vallás, mint általános fogalom megítélésében? A HP könyvek megítélésében lényeges-e, hogy Tornóczky Anita hisz-e a varászlatban?
Szerintem Isten "fizikai" létéről (ha egyáltalán beszélhetünk ilyesmiről) még a teológusok között is nagy viták lennének...

Cpt. Flint 2013.06.10. 16:15:48

@Brendel Mátyás: "két tudós akkor se verte egymást halomra, amikor nagyon ellentétes elméletük volt valami nagy kérdésben."
Erre én azért nem vennék mérget.

Borenbukk 2013.06.10. 16:16:43

@Cpt. Flint: De senki nem is akarja a HP konyvek alapjan felepiteni az eletet. Es ami igazan fontos, maset se.
Na mar most az ertheto, hogy valaki a vallasat nyilvan Az Igazsagnak gondolvan gyermeket, felebaratjat is erre az utra szeretne terelni, hiszen szerinte ez a jo, ez a helyes.(Jo, idonkent kicsit, vagy nagyon idegesito.) A baj ott kezdodik, mikor ez ra akarja eroszakolni masokra, ne adj isten meg ki is irtana a masokat miatta.

Borenbukk 2013.06.10. 16:21:14

@Cpt. Flint: En is csak valami nagyon enyhet. Biztos hogy megtortent, a tudosok is csak emberek, akik olykor legalabb olyan bigott megszallottsaggal tudnak ragaszkodni sajat igazukhoz, mint barmely tisztessegben megoszult vallasi fanatikus. Annyi, hogy a tudomanyos modszertan eleg jo hozza, hogy ezt idorol idore helyrerazza.

mitmiért? 2013.06.10. 16:22:53

@elevenstar:
A posztolo nem teljesen pontos a hinduizmus tekintetében A hinduk a Dharmát, illetve a karma törvényét, mint a világ felett álló legfőbb princípiumot tekintik elsődlegesnek, azaz e hitük kovasza v alappillére. Ehhez képest másodlagos h milyen "egyisten", pontisabban "főiesten"hívők: Síva, Visnu, stb, sőt tulajdonképpen semmilyen istenhit sem szükséges hogy valaki hindu vallású hívő legyen. Nehéz őket egy kalap alá venni, mert rengeteg szerteágazó hit es tant foglal magában, de lényeg a Dharma es a Karma tan elfogadása. Ami közvetve a kasztrendszer elfogadását is jelenti. Hindu valójában csak a kasztendszerbe születéssé valhatsz

Acsabi44 2013.06.10. 16:25:48

@Brendel Mátyás: 1. Bocs, nem tudtam. Mindenesetre biztos olvassák mások is a kommenteket, akiknek nem hazsontalan, ha meg van magyarázva a fitness.

2. Persze, egy ember életének ezerféle értelme lehet, csakhogy. Ezeket nem lehet leírni a tudomány ezköztárával. Az élet egyetlen, tudomány biológia segítségével maghatározható "értelme" (azaz célja) az a populáció extinkciójának minimalizálása generációról generációra.

Nyilván énsem szaporodógépként tekintek magamra, más céljaim, vágyaim is vannak az életben, de biológiai értelemben véve én mégis a szüleim fitnessének megtestesülése vagyok, és célom a saját fitnessem maximalizálása.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.06.10. 16:28:14

@Brendel Mátyás: Az ateista és a nem hívő nem ugyanaz. Az ateista aktívan tagadja az isten(ek) létezését, de az ateistákon kívül van nagyon sok nem hívő, akit egyáltalán nem érdekel a téma.

Borenbukk 2013.06.10. 16:29:26

@Acsabi44: Az intelligencia mint "specializacio" kicsit felrugta a szabalyokat evolucios ugyben. Egy alat sosem dont ugy, hogy o nem akar utodokat, egy ember megteheti, akkor is, ha ez a genetikai programja ellen valo.

Koós István 2013.06.10. 16:29:49

@burakefendi:

"Ez kevésbé vicces, mint inkább egy tátongó kulturális szakadék közted és a szöveg között. Abban a korban a hitelességnek másak voltak a formai követelnényei."

Mások voltak a hitelesség mércéi akkor, és most is. Így van. Ezért nem lehet ma elfogadni a Bibliát mint igazságot, mint kinyilatkoztatást.

"Ezt tulajdonképpen el is fogadod más esetekben, amikor mondjuk egy ókori históriát egy történész közvetít neked, de mivel itt a bibliáról van szó, a mérce máshova van felállítva."

Egy történész elbeszélésében nem a személyes tanúságtétel, hanem a források ismerete és rendszerezése, elrendezése a meghatározó.

Koós István 2013.06.10. 16:31:29

@Cpt. Flint:

"már miért ne lennénk tisztában?"

Én tisztában vagyok a Biblia fikciós jellegével, a hívők nem. Kérdezd tőlük, hogy miért nem, erre én nem tudok válaszolni.

Koós István 2013.06.10. 16:32:10

@Cpt. Flint:

"két tudós akkor se verte egymást halomra, amikor nagyon ellentétes elméletük volt valami nagy kérdésben."
Erre én azért nem vennék mérget."

Akkor mondj rá egy példát.

Acsabi44 2013.06.10. 16:37:15

@Borenbukk: Ez így van, de ugyanekkor ez az intelligencia tette az embert evolúciósan a legversenyképesebb emlőssé a bolygón.

Cpt. Flint 2013.06.10. 17:03:39

@Borenbukk: "De senki nem is akarja a HP konyvek alapjan felepiteni az eletet. Es ami igazan fontos, maset se.
Na mar most az ertheto, hogy valaki a vallasat nyilvan Az Igazsagnak gondolvan gyermeket, felebaratjat is erre az utra szeretne terelni, hiszen szerinte ez a jo, ez a helyes.(Jo, idonkent kicsit, vagy nagyon idegesito.) A baj ott kezdodik, mikor ez ra akarja eroszakolni masokra, ne adj isten meg ki is irtana a masokat miatta."
A HP egy archetipikus mese. Voltaképp a Biblia is az. Jó és a rossz harcáról, erkölcsről, barátságról, szeretetről, bátorságról... A Biblia persze nem nekünk szól(t), ezért régies, sok helyen nehezen érthető és átértelmezésre szorul... de voltaképp egy erkölcsi-etikai tartalommal jól teleszuszakolt dráma. Érdemes elolvasni a Biff Evangéliumát... :o) Mondhatni modernizált és tömörített Újszövetség, és mégis úgy éreztem, hogy nem profán. Persze én nem vagyok hívő, lehet, hogy a szerzőre vérdíj van. :o)
Na, arra akartam kilyukadni, hogy a HP ugyanúgy a jó és helyes életről szól, mint az irodalmi alkotások túlnyomó többsége. Csak éppen varázslós szósszal leöntve.
Mostan azért erőszakos térítésről meg inkvizícióról (legalábbis a keresztény és rokonai vallások tekintetében) ne beszéljünk szerintem, ez már rég nem aktuális asszem... (legalábbis durván. mondjuk a kormány klerikalista törekvései nekem sem fekszenek.)

Cpt. Flint 2013.06.10. 17:06:39

@Koós István: de miért gondolod, hogy nincsenek tisztában? és azért nagyon sok "komoly" tudós állítja, hogy történelmi alapjai vannak egyes bibliai dolgoknak... azaz nem tisztán fikció, hanem átlényegülés.

Koós István 2013.06.10. 17:07:41

@Cpt. Flint:

Mi a különbség a fikció és az átlényegülés közt? Mi aaz az átlényegülés?

Koós István 2013.06.10. 17:08:15

@Cpt. Flint:

Mit értesz azon, hogy átlényegülés?

burakefendi 2013.06.10. 17:15:40

@Koós István: szélsőséges pozitivista történészként nem is kell, de egyes posztmodern filozófusok éppen kikezdik a történész szakmát (derrida és lyotard nyomdokain), miszerint nem is tudomány, hanem fikció. Amit fájó beismerni, de valószínűleg sok tekintetben igazuk van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 17:18:04

@elevenstar: "A buddhizmus egy tök jó dolog, mert vannak helyes tanai, de fogták a hinduizmust, kibelezték, és előadták valami új dologként, ami így már minden csak nem vallás, lévén pont Isten és a szentírásokat szedték ki belőle."

szerintem nincs sok jelentősége, és nem is kell álláést foglalni, de egyrészt igen, lehet a buddhizmust istenhit nélkül is tekinteni. nyugaton jellemző. egyébként ebben is sok hit lehet, és akkor kérdés, hogy a sok hit nem minősíti-e vallássá.

másrészt keleten gyakorlatilag azokban az országokban, amelyek a buddhizmus országai, az emberek tübbsége amikor buddhista hisz a hindu istenekben is, vagy valami hasonló istenekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 17:19:36

@elevenstar: "Ki tudsz rakni egy puzzlet, anélkül hogy megnéznéd mit ábrázol a kép a dobozán? Igen vagy nem?"

általában nem. persze a világban ténylegesen kapható kirakókat ki lehet így is rakni, mert elég kemény és jogos feltevéseid lehetnek a kép tartalmáról. de ezek nélkül meg lennél lőve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 17:25:29

@elevenstar:

"Az meg hogy a keresztény felekezetek nyírták egymást, az az emberi gyarlóság, semmi köze a valláshoz."

letagadod te a napot is az égről, csak, hogy védd a hitedet.

" Ha én pl. ateista lennék, és elkezdenék az ateizmus nevében öldökölni, ki lenne a hibás? Én vagy az ateizmus? "

ahhoz, hogy az ateizmus legyen a hibás, a következőknek kéne teljesülnie:

1) sok ilyen eset
2) az ilyen öldöklőknek az ateizmust ténylegesen indoklásként kéne felhozniuk
3) az indoklásnak valamennyire értelmesnek kellene lennie, azaz "következnie" kell az ateizmusból a dolognak valamilyen, a "következtetés" egy kisebb hibákat is megengedő, gyarló szintjén
4) a dolog nem épülhet valamiféle igazolatlan hitre, ami ugye az ateizmusnak eléggé ellentmond

na most ilyen nem azért nem következik be, mert véletlenül így alakult, hanem mert az ateizmus tényleg helyes dolog, míg a hit tényleg helytelen

Koós István 2013.06.10. 17:25:32

@burakefendi:

Ismerem az adott filozófusokat, és még hozzá is teszem Hayden White nevét, aki szintén beszél a történelem konstrukciós jellegéről.

Ezzel nincs is semmi baj. Ez nem azt jelenti, hogy a történelem nem létezik, vagy totálisan szubjektív, hanem hogy ez is egy narratíva, amit megalkotunk, és akár többféleképpen is meg lehet alkotni.

Csakhogy

1. Azért ez nem jelenti, hogy akármit lehet, vannak valós elemek, amiket értelmezünk és belehelyezünk egy narratívába, de bizonyos dolgokat nem lehet figyelmen kívül hagyni

2. Ha reflektálunk a saját történetünkre, és vizsgáljuk saját történelmünk fikciós jellegét, akkor az azt jelenti, hogy kritikusan tekintünk rá, szemben a vallással, ami kinyilatkoztatásként kezeli a saját igazságait

3. A vallás viszont semmilyen tényre nincs tisztelettel, azt talál ki, amit akar, mivel semmit nem kíván igazolni

Yorik 2013.06.10. 17:25:41

@Acsabi44: Nem gondolnám, hogy a tudomány mai állása szerint az élet "célja" lenne a fajfenntartás, szaporodás. Folyamatosan zajlanak mutációk, melyek olyan élőlényeket eredményeznek, amelyek nem tudnak (vagy nem "akarnak", ami ugyanaz) biológiai információt örökíteni sem közvetve, sem közvetlenül. Mindössze arról van szó, hogy azok az élőlények, amelyek replikálják magukat, könnyebben megfigyelhetők, illetve könnyebben eredményeznek olyan intelligenciát, amely képes őket megfigyelni.

Persze nem igaz, amit a vallásosok állítanak, hogy a tudomány ne tudna válaszolni arra a kérdésre, hogy "miért vagyunk itt". Mind a folyamat módjáról, mind a céljáról tudunk valamit mondani. Persze ezek a válaszok nem túlzottan kellemesek, ezért sokan próbálják őket ignorálni.

A földi evolúció nem lesz attól "kudarc", ha holnapra kihal az egész emberiség, vagy akár az összes élólény. Egy folyamat, aminek van iránya, de nincs célja, ahogy a hegy tetejéről leguruló kőnek is van iránya, de nincs célja, és nem "próbál" minél messzebb gurulni.

Koós István 2013.06.10. 17:27:33

@burakefendi:

1. Azt, hogy cézár létezett, és róma uralkodója volt, sem a pozitivista, sem a posztmodern történész nem kérdőjelezi meg

2. Azt, hogy jézus isten fia volt, mindkettő megkérdőjelezi

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 17:33:06

@elevenstar:

"Igen ám, csak a tudomány létrejöttének hajnalán, saját magát korlátok közé szorította, hogy a vizsgálódása ettől eddig terjed, és kész. És ez azóta is így van, ami lássuk be, elég nehéz feladat elé állítja őket azóta. Emiatt képtelen mindenre választ adni - ha tudna, nem lenne a világ nagy része hívő."

a tudománynak egyetlen korlátja van: olyan kérdésekre keresi a választ, amelyekre egyáltalán lehetséges igaz választ adni. tehát az objektív kérdésekre. az empirikus tudomány, ami a tudomány nagy része, a valóságto illető igazságokra keresi a választ.

amit a tudomány nem tud, az olyasmi, hogy nem mond neked valamit, ami nem igaz, nem válaszol olyasmire, amire nincs igaz válasz, nem foglalkozik értelmetlen kérdésekkel.

ennek a haszna az, hogy a tudomány működőképes, praktikus, ismeretet ad, tudáshoz juttat, és nem okoz különösebben inkvizíciót, háborút, terrorizmust és hasonlót.

ezzel szemben a vallás olyan kérdésekre is keresi a választ, amelyre nincs, akkor is hazudja, hogy megtalálta, amikor nem. akkor is rád erőltet egy választ, ha nem igaz, terrorizmushoz, inkvizícióhoz, vallásháborúkhoz vezet.

nem is tudom, melyiket válasszam?!:)

"Tehát ha a 100 darabos puzzleból a tudósok kiválasztanak 60-at, hogy csak azt használhatjuk, akkor sohasem fogják kirakni a puzzlet."

ha a nénikémnek kereke lenne, ő lenne a villamos.

Yorik 2013.06.10. 18:10:29

A témához szorosabban kapcsolódva, ha a memetikát elfogadjuk, levonhatjuk a következtetést, hogy a vallások ellentmondásainak feltárása nem vezet az eltűnésükhöz, átalakulásukhoz.

Azt kell megnézni, milyen környezetben öröklődik sikeresen a vallásos mémcsokor.
A vallásosság pozitívan korrelál a gyerekkori kitettség mértékével, különösen, ha az kizárólagos (a gyereknek nem mutatnak be versengő vallásokat, vagy életfilozófiákat).
A vallásosság negatívan korrelál a tudományos (különösen a természettudományos) képzettség fokával.

Ez megadja a vallásosság visszaszorításának (vagy elkerülhetetlen visszaszorulásának, ahogy tetszik) két eszközét:

- gyerekkori relatív kitettség csökkentése
- természettudományos oktatás terjedése

burakefendi 2013.06.10. 18:10:30

@Koós István: gondolom az egzisztenciális igazolásokat nem nem vagy hajlandó elfogadni, ezért meghagyom felvetés szintjén. Valóban, mindketten annyit tudunk tenni, hogy azt választjuk, ami jobban tetszik...:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:14:18

@Cpt. Flint:

""igazán értelmes embernek a hitelesség nem stílus kérdése, mert tudja, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz."
Ez sajnos(?) nem így van. Ha lemégy az Akadémiára és tartasz egy kurvaanyázós-bazmegelős székfoglalót, akkor biza' elhajtanak."

vannak ilyen-olyan szokások egy akadémián, amely egy intézet. nem azért hajtanak el, mert nincs igazad. de ugyanazzal az akadémikussan este egy sör mellett olyan kurvaanyázósan megbeszélhetjük ugyanazt, hogy csak na. persze csak, ha értelmes akadémikus, mert persze az akadémikusok nem mind azok.

" Doktorit sem kapsz ilyen értekezésre."

ez így nem igaz. az én doktori értekezésemben gépelési hiba miatt volt egy igen durván vulgáris szó. megemlítették, aztán kiderült, hogy hát azért ez nem szempont, és megkaptam a fokozatot.

" Egész egyszerűen a TUDOMÁNYBAN is kialakult egy olyan "hagyomány", pontosabban alaptétel, hogy aki személyeskedően és indulatoktól elborultan érvel, az nem vehető komolyan. Ugyanis nem OBJEKTÍV."

ez megint nem logikus. lehet valaki objektív, lehet totál logikus az érve, és emellett lehet indulatos.

példa:

az sqrt(2) irracionális szám. bizonyítás,

nézzük a hülye feltevésed, hogy sqrt(2) racionális, ez esetben felírható két rohadt pozitív szám hányadosaként, sqrt(2)=p/q. emeljük ezt a kurva egyenletet négyzetre! 2=p*p/q*q. Vegyük p és q prímtényezős felbontását! p*p/q*q prímtényezős felbontásában a 2 páros számmal kell, hogy szerepeljen, míg a 2-ben páratlan számban szerepel. bazdmeg, ha ezt se érted, akkor hülye vagy. Tehát ellentmondásra jutottunk, a kibaszott hülye feltevésed miatt. tehát a feltevésed volt rossz: sqrt(2) nem racionális szám.

"Mindemellett a fenének van kedve húsz anyázás közül kibányászni egy valamirevaló érvet? Nekem pl. nincs, ezért az ED-nek szóló tirádáidat már elég felületesen futom át."

szerintem ED sokkal több irreleváns tirádát írt. amit én írok, az legalább releváns, és a személyeskedés meg a vulgáris jelzők aránya sokkal kisebb, mint ED írásaiban a totál felesleges locsi-fecsi.

" Aki személyeskedni kezd, azt kultúrkörökben többnyire meg sem hallgatják"

akivel én itt személyeskedek, az általában elolvas. még nem tapasztaltam különösebb visszaesést személyeskedés miatt. ED itt van hónapok óta, mint a kiskutya.

""mondd már azt egy istenhívőnek, hogy az istenhite csak társadalmi hagyomány, semmi köze az igazsághoz! várd meg, mit kapsz válaszul! oszt gyere vissza!" Szerintem te már mondtad eleget, és nem látom, hogy mondjuk ED átharapta volna a torkodat érte."

jó, figyusz, ha szerinted ED egyettért azzal,h ogy a vallásnak semmi köze az igazsághoz, csak társadalmi hagyomány, akkor:

1) vagy alig olvastál még bele a véleményébe. akkor ne okoskodj!
2) vagy hülye vagy

""szerinted ha egy hívő, vagy akár az összes hívő nem tudományellenes, akkor ez azt jelenti, hogy a tudomány és a hit összeegyeztethető?" Igen. Legalábbis nem ellenségek."

a "nem ellenségek" és az "összeegyeztethető" nem ugyanaz.

" A szeretet/szerelem, egyéb furcsa vágyak és kedvtelések magyarázhatók és leírhatók egzakt tudományos módszerekkel?"

amennyire magyarázhatóak, úgy az tudományos magyarázat. amennyi "véletlen" van benne, az nem magyarázható. amennyit nem tudunk róla, azt nem tudjuk, és máshogy sem fogjuk megtudni, tudományos úton viszont esetleg megtudhatjuk.

" És ha nem, akkor elfogadhatatlanok és nem létezők?"

méár bocs, de a tudomány elfogadja a szerelem folyamatét létező folyamatnak, és vizsgálja és magyarázza is. az, hogy tudatlan, műveletlen tuskó vagy, nem érv.

" A vallás társadalomtudományi kategória."

fenét az. a vallás nem tudomány.

""mi van, ha a hívők szerint a tudomány és a hit összeegyeztethető" A gyakorlat ezt mutatja. Azaz ez tudományosan bizonyított. :o)"

de mi van, ha ez maga is csak egy hit?!

egyébként a hívők széles köre szerint a tudomány és a hit nem egyeztethető össze, és tudományellenesek. tehát az elképzelésed de facto is hamis.

" Az ember jól elvan ezekkel az ellentmondásokkal, hidd el."

tehát elismered, hogy nem összeegeyztethető. én meg nem mondtam, hogy a hülyék nincsenek el ezekkel az elelntmondásokkal. sok hülye jól elvan.

" Mint a fény anyagi- és hullámtermészetével"

nincs ilyen ellentmondás. a fény hullámtermészete is anyagi. amit írni akartál,h ülyegyerek, az a fény részecske és hullám természete. de ezek sincsenek ellentmondásban, ugyanis ezek csupán a konzisztens kvantummechanika népszerúsítésben használt közelítő fogalmai. ezek a fogalmak nem szerepelnek az igazi elméletben.

"a 0 tömegű fotonnal, végtelennel és nullával, amivel azért számolunk..."

nem számolunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:16:11

@Cpt. Flint: amire egyébként nem figyeltél fel, hogy a postban magában nincs személyeskedés és anyázás.

a kommentek szerepe meg nem az,a mire te gondolsz. úgyhogy az okoskodásod már itt bukik. te azt hiszed, hogy én ED-t meg akarom győzni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:17:22

@Cpt. Flint:

"Én viszont egyetértek azzal a nézettel, hogy van az embernek tudományosan nem leírható része. Lásd akár művészet..."

az előbb írtad, hogy a társadalomtudomány ezeket is leírja és kutatja. most miért szúrod tökön magadat egy perc alatt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:19:59

@Epokit Drive:

""mert ugye ha a gonoszt szeretném, akkor ezzel az is együtt jár, hogy a gonosz szeret engem"
És ezt így hogy? "

te mondtad, hogy azt kell tenni másokkal, amit szeretnéd, hogy ők tegyenek veled. hát a halál se akarja, hogy a gonosz szeressen engem, mi a fasznak szeressem a gonoszt?!

a szokásoshoz képest is fafej vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:23:38

@Epokit Drive:

"A tudomány korlátoltsága abban áll, hogy amikor a világ egészéről van szó, többet állít, mint amennyit bizonyítani tud."

az empirikus tudomány semmit nem tud bizonyítani, hülyegyerek, hányszor kell még mondani?!

amit a tudományban elfogadnak igaznak, az viszont igazolt.

" A vallás pedig nem azt mondja, hogy _minden egyes_ kérdésre tudja a választ, hanem hogy a világ egészére nézve van átfogó magyarázata, amely (szerinte) meg is állja a helyét."

van a faszt. a helytállás meg egy igazolatlan kinyilatkoztatás. a vallás egyik fele, a fideizmus ezt be is vallja. a másik fele meg nem. ebben se értenek eegyet, ahogy másban sem. szánalmas, veszekedős kisgyerekek bandája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:25:18

@Cpt. Flint:

"Felhívnám a figyelmedet a kvantummechanikára... egy kémiai reakció lefolyását pontosan tudjuk, de az elektronok helyzetét nem."

de tudjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:26:36

@Cpt. Flint: " a vallás is magyarázható. "

így van, a vallás jelensége is magyarázható. az ateisták nem mondják, hogy nem.

sok féle magyarázati elem elképzelhető, az egyik például az, hogy ezek kurva hülyék. de nyilván más is szerepet játszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:28:48

@Epokit Drive: és ha jó ateistához méltóan nem iszok előre a medve bőrére, és nem foglalok állást?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:31:04

@mitmiért?: a vallások nem vezetnek fel semmiféle hegyre.

1) nincs magasságmlérő
2) szanaszét mennek

a hitetlen nem az alaptáborban marad, hanem többségében a tudománnyal másznak egy máaik hegyet. van magasságmérőjük. nem mennek szanaszét. már elég sokat haladtak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:51:57

@Cpt. Flint:

""A kérdés az, hogy isten létezik-e, amiről a vallás beszél, tehát hogy van-e a vallásnak referenciája a valóságban. Nincs, ez a probléma."
Szerintem meg nem ez a kérdés. Legalábbis a kiindulópont nem ez volt (a poszté semmiképp)."

De. a poszt címe a vallás alaptalanságál szól, azaz arról, hogy a vallások nem úgy viselkednek, mintha egy tényleg létező isten megismerését tudnák csinálni.

" De ha mégis ez a kérdés: irodalmár-képregényes létedre bizonyára jól tudod, hogy se szeri, se száma az emberi művészetben a nem létező dolgoknak (pontosabban azok ábrázolásának)."

igen, pont ez az, a művészek általában vannak olyan becsületesek, hogy ha egyszer valami fikció, akkor nem mondják létezőnek. és ezt a társadalom is tudja. kevesen gondolják, hogy a Düne bolygó tényleg létezik.

"Fogd fea a vallást művészetként, és kész."

Ehhez az is hozzátartozik, hogy:

1) Az állami támogatásért a művészekkel versenyeznek
2) A hittételeiket költői mesének fogjuk fel
3) Nem pofáznak bele az erkölcsi kérdésekbe olyan hangon, mint manapság

Van aki szereti, van akinek szükséges. Operába se járok, mégse akarom becsukatni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 18:53:32

@Cpt. Flint: egyébként semmi újat nem találtál fel, Carnap írta "A metafizika kiküszöbölése..." c. cikkében, hogy a metafizikusok megtévedt költők.

A baj az, hogy ők nem ismerik be, hogy "csak" költők.

Epokit Drive 2013.06.10. 19:20:41

@Brendel Mátyás: Az csak a Te szokásos gyávaságod. Más ateisták megtették, megjelent kötve-fűzve, úgyhogy semmi baj, van már forrásmunka. :)

Epokit Drive 2013.06.10. 19:26:48

@Brendel Mátyás: Azzal, hogy szereted a másikat, a legkevésbé sem jár együtt, hogy ez kölcsönös legyen. Vegyük csak az én és Helena Bonham Carter esetét... :) Ajánlott filmek: Szoba kilátással, valamint A galamb szárnyai.

Epokit Drive 2013.06.10. 19:27:29

@Brendel Mátyás: Te meg azt, hogy Carnap vaskos tévedésben van. :)

Acsabi44 2013.06.10. 20:01:14

@Yorik: Pedig elhiheted nekem, hogy bizony az élőlények célja, hogy genetikai információikat továbbörökítsék.

Ha játékelmélettel akarom megfogalmazni, akkor minden élőlény egy olyan játékot játszik, melynek célja a saját kihalási esélyének minimalizálása minden körben, és egy "kör" a játékban kb. egy generációt tart. (akárhogy is definiálod a generáció fogalmát a különböző élőlényeknél.)
A kép ennél persze jóval árnyaltabb, de a lényeg, hogy az adott faj érdeke, hogy minden generáció a lehető legfaszább legyen az adott környezeti körülmények között (legyen a környezet élő vagy élettelen). A "legfaszább" mérőszáma pedig kizárólag az, hogy mennyi illetve milyen "fasza" utódot hoz létre az adott generáció.

Az olyan mutánsok, amik nem tudnak utódot létrehozni, kiesnek a játékból, azaz fitneszük nulla (egyes fejlettebb élőlényeknél altruista viselkedéssel még hozzájárulhatnak a csoport összesített fitneszének növeléséhez).

A földi evolúció természetesen nem lesz kudarc, ha egyik vagy másik faj kihal, ilyen érelemben tényleg guruló kő, ami elindult, gurul, de nincs kitüntetett iránya. Azonban minden egyes faj szempontjából nagyon is nem mindegy, hogy mi történik, ha kihal a faj, akkor kudarcot szenvedett. Az egyes fajoknak tehát van célja, iránya, mégha ez az irány nem is látszik, nem is látszhat, mivel nem tudjuk, hogy holnap milen körülmények között kell helyt állni, a cél definiálható: az adott, mai körülmények között (azaz a "játék" adott körében) az extinkció minimalizálása.

Tegyük hozzá, hogy magam sem vagyok biztos abban, hogy a "játékot" milyen szinten definiáljuk: Egyed, populáció, netán faj szintjén? Mindegyikre lehet hozni jó példát az élővilágból.

A másik dolog, hogy próbálok úgy fogalmazni, hogy ne legyen nagyon tudományos, viszont benne legyen a lényeg. Nem vagyok benne biztos, de remélem, összejön; érthető amit mondok, és átjön, hogy mit akarok mondani. Ha szeretnéd, elmondom "tudományosabban" is, aztán hámozd ki :D (ilyesmiről egyébként angolul lehet a legjobban beszélgetni, a szakkifejezések tömörsége, szabatossága okán.)

Cpt. Flint 2013.06.10. 20:08:58

@Koós István: "Mit értesz azon, hogy átlényegülés? "
Azt, hogy megtörtént eseményeket, valós személyeket csak "ürügyként" használva (jórészt) fikciós művet kreál valaki, saját gondolatai, erkölcsi tanítások stb. közreadására, bemutatására. Kit érdekel, hogy Hamlet élt-e valójában; volt-e Ofélia nevű szerelme? Voltak-e Veronában Montaguk és Capuletek? Olyan volt-e II. Richárd, amilyennek Shakespeare megírta? Ez mind csak keret a történethez, a szenvedélyek ábrázolásához, a tanulsághoz.
Talán az Újszövetség esetében is csak egy átlagnál karizmatikusabb vezetővel megáldott soványka lázongásról volt szó, amit azonban rendesen felturbóztak pár száz év alatt csodákkal, árulással, tanításokkal.
Szerintem a hívők zöme nem hisz ezekben a szó szoros értelmében. Nyilván hisznek az alaptételek igazságában, hisznek valami felsőbbrendű erőben, hisznek (vagy inkább reménykednek) valami isteni igazságszolgáltatásban (persze csak ha az rájuk nézve kedvező) és halál utáni jutalomban ("életben"). De a Biblia zömét valszleg nem is ismerik, nem hogy hinnének benne.

Cpt. Flint 2013.06.10. 21:45:14

@Brendel Mátyás: "vannak ilyen-olyan szokások egy akadémián, amely egy intézet. nem azért hajtanak el"
Dehogynem. Próbáld csak ki. Az akadémikusok zöme nem fog veled kocsmában kurvanyázni, főleg nem úgy hogy ez egymás ténylegesen ócsárlását jelenti és nem csak töltelékszó.
Fenntartom, hogy aki a tárgyával és a vitapartnerével szemben indulatos, az nem objektív. Szerintem ez tök logikus. Érzelmileg elfogult. Te például minden neked ellentmondót hülye baromnak tartasz, innentől kezdve nyilván nem érdekelnek az ellenérveik (hogy' is lehetne komolyan venni egy ostoba állat mondatait?), így aztán vita, mérlegelés, belátás, hibafelismerés, konszenzus stb. nem is lehetséges, azaz: kinyilatkoztatás van részedről, mint a vallásban. Az eszközeid tehát ugyanazok (mint az egyház legrosszabb hagyományai szerintiek), csak a tanaid nem. a példád pedig nem indulatos, hanem nevetséges. véletlenszerűen teletűzdelsz egy "tudományos" szöveget alpári szavakkal és ezt akarod "indulatos"-nak eladni. Tudod mi az indulatos? Amit pár mondattal később írsz: "1) vagy alig olvastál még bele a véleményébe. akkor ne okoskodj!
2) vagy hülye vagy" Na, ez indulatos, és cseppet sem objektív. Kinyilatkoztattál, adtál két negatív lehetőséget a vitapartner megítélésére, ellenvetései ezzel negligálva, slussz-passz.
"a "nem ellenségek" és az "összeegyeztethető" nem ugyanaz. ezt nem is állítottam. viszont nem is zárják ki egymást.
"méár bocs, de a tudomány elfogadja a szerelem folyamatét létező folyamatnak, és vizsgálja és magyarázza is. az, hogy tudatlan, műveletlen tuskó vagy, nem érv." a tudomány a vallást és a vallásosságot is elfogadja létező jelenségként, vizsgálja és magyarázza is (még te is folyamatosan próbálkozol ezzel; persze nem azt akarom állítani, hogy a tudomány része lennél).
"egyébként a hívők széles köre szerint a tudomány és a hit nem egyeztethető össze" ezt honnan veszed? hány % a "széles kör"? vallásonkénti megoszlása? hivatkozás? ha már a tudomány a hited, csináld rendesen...
"" Az ember jól elvan ezekkel az ellentmondásokkal, hidd el."
tehát elismered, hogy nem összeegeyztethető." nem. annyit mondtam, hogy az ember jól elvan az ellentmondásokkal. ne adj szavakat a számba, ez megint nem érvelés. az emberek nagyon sok ellentmondást képesek kezelni egyszerűen azzal a valós (vagy esetenként csak felszínes, megnyugtató) érvvel, hogy "Még nem tudunk eleget erről. Ha többet fogunk tudni, a mostani - látszólagos - ellentmondások eltűnnek.". Ezt a halogató, problémamegkerülő taktikát a mindennapi élet és egyes nagy ívű tudományos elméletek ellentmondásainál is szívesen alkalmazzuk.
"nincs ilyen ellentmondás. a fény hullámtermészete is anyagi. amit írni akartál,h ülyegyerek, az a fény részecske és hullám természete. " köszönöm a javítást, bár nem részecske, hanem kvantum. hogy a hullámtermészet anyagi lenne, azt azért én nem mondanám. a foton klasszikus értelemben nem anyag ugyanis. a relativitáselmélet az, amely nem tesz különbséget anyag és energia között.
"nem számolunk" de számolunk.

Cpt. Flint 2013.06.10. 21:52:44

@Brendel Mátyás: "a kommentek szerepe meg nem az,a mire te gondolsz." Mondhatnám az ismeretlen (nép)költővel: Gondolta a fene! Szóval mit is gondoltam én szerinted?
Mindegy, inkább elmondom: azt gondoltam, hogy a szerzői kommentek szerves részei a posztoló munkásságának, azzal egybecsengenek, azt a gondolatvilágot és rendszert tükrözik, amelyet a posztokban is kifejt. Magyarul ha valaki érvtelenül, arrogánsan és hisztérikusan kinyilatkoztató a kommentekben, akkor mit sem számít, hogy a poszt idejére kicsit összeszedte magát és próbált ügyelni a látszatra.

Cpt. Flint 2013.06.10. 21:58:11

@Brendel Mátyás: "Én viszont egyetértek azzal a nézettel, hogy van az embernek tudományosan nem leírható része. Lásd akár művészet..."

az előbb írtad, hogy a társadalomtudomány ezeket is leírja és kutatja. most miért szúrod tökön magadat egy perc alatt?! "
Nem érzed a különbséget ember és társadalom között? És aközött, hogy leírja a jelenséget, de nem tud szabályszerűséget felfedezni? beszélhetünk művészetről és vallásról mint tömegpszichózisról, így még bizonyos törvényszerűségeket is felállíthatunk. az egyén szintjén meg már ez többnyire nem megy, ennyi.

Cpt. Flint 2013.06.10. 22:00:24

@Brendel Mátyás: "de tudjuk. " nem tudjuk. csak valószínűség van.

Cpt. Flint 2013.06.10. 22:14:25

@Brendel Mátyás: "De. a poszt címe a vallás alaptalanságál szól, azaz arról, hogy a vallások nem úgy viselkednek, mintha egy tényleg létező isten megismerését tudnák csinálni."
Csak a címe. A poszt nem. A poszt számomra nem szól másról, mint különböző "típusú" "mémek" eltérő elterjedésének nagyon vázlatos és hiányos ismertetéséből, amelyből aztán egy jókora logikai bakugrással levonódik a konklúzió: a vallás butaság. Ennyi erővel kb. azt is mondhatnánk, hogy a lepke is madár, mert repül.
Apropó: a 4. ábrán nem látok pirosat a térképen; ez a böngészőm hibája, vagy csak nem értek valamit? Mert a szövegben meg szó van róla...

Cpt. Flint 2013.06.10. 22:21:49

@Brendel Mátyás: "igen, pont ez az, a művészek általában vannak olyan becsületesek, hogy ha egyszer valami fikció, akkor nem mondják létezőnek."
ne keverjük már... az alkotó az alkotó, a befogadó meg befogadó. a vallás (szentírások) alkotóit tök fölösleges kritizálni, mert egyrészt nemigen tudjuk, hogy kik voltak, másrészt már rég hóttak. hogy a befogadó (és mondjuk követői) - mert manapság csak erről beszélhetünk - mit hisznek, az meg az ő dolguk. van, aki az ufókban hisz; még olyan is akad, aki megpróbál ufóelhárító készülék beszerzésére rávenni. (pedig tudtommal az is valami fikcióból indult el.) na, ezeket se sokan ismerik el, még sincs ellenük ilyen habzó szájú hadjárat (meg a scifi írók ellen se).

Cpt. Flint 2013.06.10. 22:37:14

@Brendel Mátyás:"Nem pofáznak bele az erkölcsi kérdésekbe olyan hangon, mint manapság"
megbocsáss, de ez politika, nem vallás. a politika használja - igazából nem is a vallást, hanem az Egyházat (most mindegy, melyiket) - a saját céljaira. egyébként ugyanannyi joguk van erkölcsről "pofázni", mint az Írószövetségnek. (na jó, esetleg a taglétszám alapján kicsit több.)
különben, mivel a vallás gyakorlatilag semmi másról nem szól, mint erkölcsi kérdésekről, nem egészen értem, hogy miért kellene kimaradnia az erről szóló vitából. még ha azt mondtad volna, hogy ne szóljanak bele a fúziós erőművek kérdésébe...
"egyébként semmi újat nem találtál fel"
nekem új volt, úgyhogy feltaláló vagyok. magam előtt mindenképp, és igazából ez a lényeg, nem?

Cpt. Flint 2013.06.10. 22:41:13

@Brendel Mátyás: "1) Az állami támogatásért a művészekkel versenyeznek"
Na ezt nem... én semmilyen állami támogatást nem adnék egyháznak. Oldják meg a "tagok".

Cpt. Flint 2013.06.10. 22:44:42

@Brendel Mátyás: "az empirikus tudomány semmit nem tud bizonyítani, hülyegyerek, hányszor kell még mondani?!

amit a tudományban elfogadnak igaznak, az viszont igazolt."
Mi a különbség a "bizonyított" és az "igazolt" között szerinted?
Miért csak az empirikus tudományt veszed figyelembe?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:07:09

@Cpt. Flint:

"A Biblia viszont ugyanúgy létezik, mint a Harry Potter-regények, tehát elemezhető. De a HP regényeknek mégsem a valóságtartalmát akarja senki (szinte) boncolgatni, hanem mondjuk a MONDANIVALÓJÁT. "

no látod, ez a baj a vallással. a HP regényeket a szerzője, a kiadója nem tartja valóságnak, és a rajongói sem, esetleg egy pár őrülttől eltekintve, akiket meg egyértelműen őrültnek tart a társadalom.

és ez a különbség, nem tudom, van-e ember, aki a HP regényeket valósnak tartja, de akár van, akár nincs, ha lenne ilyen, azt egyértelműen elmebetegnek tartanánk.

namost egész pontosan így kell akkor eljárni a Bibliával is:

1) aki azt szereti, olvassa nyugodtan szórakoztatás céljából!

2) aki igaznak hiszi, azt tekintsük betegnek!

ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:11:52

@burakefendi:

"Ezt tulajdonképpen el is fogadod más esetekben, amikor mondjuk egy ókori históriát egy történész közvetít neked, de mivel itt a bibliáról van szó, a mérce máshova van felállítva. "

nem, ugyanoda van beállítva. a mérce a szerint persze változik, hogy ha valaki olyat akar bemesélni, hogy valaki halottként feltámad, akkor ott magasabb a mérce. és ahogy ezt más ókori mesekönyveknél sem hisszük el bemondásra, úgy a Bibliánál sem.

az ókorban kismillió csodás mesét írtak le, melyeket nem fogadunk el igaznak. és néhány feltámadásos és szűznemzéses történet is van. Az evangélium csak ócska koppintás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:15:39

@Cpt. Flint:

""egy irodalmi mű esetében tisztában vagyunk ezek fikcionáéis jellegével, míg a vallás esetében nem. "

már miért ne lennénk tisztában?"

hívőnek azt nevezzük, aki nincs tisztában az istenhite fikcionális mivoltával. sajnos ők vannak többségben a világon, tehát összesítve sajnos nem vagyunk tisztában ezzel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:18:19

@Cpt. Flint:

""két tudós akkor se verte egymást halomra, amikor nagyon ellentétes elméletük volt valami nagy kérdésben."
Erre én azért nem vennék mérget. "

mérget én sem, mert hát mindenféle fura esetek vannak. de azt nagyon jól tudod, hogy ilyen legfeljebb elvétve akadt.

bezzeg a hívők a történelem folyamán csepülték egymást a véleménykülönbségük miatt. valahol érthető: ha kísérletezni nem lehet, ha logikával nem elehet meggyőzni a másikat, akkor csak öléssel lehet feloldani az ellentétet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:20:59

@mitmiért?: "Nehéz őket egy kalap alá venni, mert rengeteg szerteágazó hit es tant foglal magában, "

miközben pontosítottál, csak még több érvet adtál a kezembe. ez a vallás egyik feltűnő jellegzetessége: rengeteg szerteágazó tan. innen lehet látni, hogy nem megismerés, nem az igazsághoz vezető út.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:23:35

@Acsabi44:

"egy ember életének ezerféle értelme lehet, csakhogy. Ezeket nem lehet leírni a tudomány ezköztárával."

dehogynem. semmi misztikus nincs abban, ha valaki szenvedélyes sakkozó.

"Nyilván énsem szaporodógépként tekintek magamra, más céljaim, vágyaim is vannak az életben, de biológiai értelemben véve én mégis a szüleim fitnessének megtestesülése vagyok, és célom a saját fitnessem maximalizálása. "

ha nemcsak akként gondolsz magadra, akkor nem csak annyi vagy. miért nem tudsz logikusan, következetesen végigvinni egy bekezdést?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:26:18

@Távmunka blog:

"Az ateista aktívan tagadja az isten(ek) létezését,"

te vagy a 9563734758. hülye, aki ezt hiszi, mert nem nézett utána az alapfogalmaknak, de jön ide okoskodni a blogra, pedig ennyire sötét.

én nem tagadom aktívan istenek létezését. ateista vagyok.

"Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az istenben vagy istenekben való hit hiánya."

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

azaz az ateizmus általában az istenhitetlenség, nem az istentagadás. és ez etimológiailag is így helyes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:33:27

@Cpt. Flint:

"Na mar most az ertheto, hogy valaki a vallasat nyilvan Az Igazsagnak gondolvan"

neked elgurult a gyógyszered?!

az imént bizonygattad, hogy a hívők tisztában vannak a vallásuk fikciós jellegével, most meg levágsz egy érvelést, hogy érthető a hívők viselkedése, hiszen igazságnak hiszik a hitüket.

most akkor igaznak hiszik, vagy tudják, hogy fikció?

és neked ma elfelejtették beadni a napi gyógyszert a gyogyóban?!

"A baj ott kezdodik, mikor ez ra akarja eroszakolni masokra, ne adj isten meg ki is irtana a masokat miatta."

és ez valamiért a vallásra jellemző, a valódi megismerésre meg nem.

"Mostan azért erőszakos térítésről meg inkvizícióról (legalábbis a keresztény és rokonai vallások tekintetében) ne beszéljünk szerintem, ez már rég nem aktuális asszem..."

te úgy híreket olvasol, nézel vagy hallgatsz?! tudod mi volt az elmúlt évben Maliban és Egyiptomban?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:34:52

@Cpt. Flint: mítosznak hívják a dolgot. egy nagy könyv, amiben van pár dolog, aminek van történelmi alapja, és van egy csomó dolog, ami mese. az egyik miatt a másikat elhinni bugyutaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:38:26

@Yorik:

"a vallások ellentmondásainak feltárása nem vezet az eltűnésükhöz, átalakulásukhoz."

"A vallásosság negatívan korrelál a tudományos (különösen a természettudományos) képzettség fokával."

ez a két dolog egészen közel áll egymáshoz. kivétel a te fejedben, ahol önellentmondás formájában van jelen.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:40:15

@burakefendi:

"Valóban, mindketten annyit tudunk tenni, hogy azt választjuk, ami jobban tetszik...:) "

nem. pont az közöttünk a különbség, hogy én nem azt választom igaznak, ami tetszik, hanem azt, ami igazolt. és ezzel sok ateista így van. ez köztünk az alapvető különbség: ti a vágyvezérelt nemgondolkodás foglyai vagytok

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:42:59

@Epokit Drive:

"Azzal, hogy szereted a másikat, a legkevésbé sem jár együtt, hogy ez kölcsönös legyen."

általában nem. de te voltál olyan hülye, hogy ezt az elvet is célként mondd nekem. szóval ha rájöttél, hogy a két cél így együtt hülyeség, akkor vagy a "szeress mindenkit", vagy az "azt tedd másokkal, amit szeretnéd, hogy ők tegyenek veled" kanti elvét vesd el!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.10. 23:46:19

@Cpt. Flint:

"Szerintem a hívők zöme nem hisz ezekben a szó szoros értelmében. Nyilván hisznek az alaptételek igazságában, hisznek valami felsőbbrendű erőben, hisznek (vagy inkább reménykednek) valami isteni igazságszolgáltatásban (persze csak ha az rájuk nézve kedvező) és halál utáni jutalomban ("életben"). "

ez már elég rossz. többen nem is kell hinniük ahhoz, hogy kimondjuk, ez szörnyű.

Acsabi44 2013.06.11. 00:01:43

@Brendel Mátyás: egy szóval nem mondtam, hogy ha valaki szenvedélyes sakkozó, az valami misztikus dolog. szerintem te nem érted, mit akarok mondani.

Az ember egy állatfaj. Ha kinézel az ablakon, ha bekapcsolod a TVt, ha elolvasol egy könyvet, bármi amit látsz, hallasz, az mind mind azért van, hogy az ember nagyobb eséllyel maradjon fenn. Ennyi. A páva színes tollakkal ékeskedik, az oroszlánhím legyőzi a többit, az ember pedig jó sakkozó, vagy éppen sok pénze van. Ennyi. Az, hogy a sakk jó dolog, a naplementék szépek, a jó borok meg kellemesek, egyszóval az, hogy az ember élvezi az életet, az mind csak járulékos bónusz.
Az egész cirkusz lényege kizárólag a fajfenntartás. Ez biológia, bárki próbálhat ennek az ellenkezőjéről meggyőzni, de szerintem ez így van, ezt tanultam, ezzel foglalkozom, ez a munkám, nap mint nap látom, hogy ez így van. Az ember ugyanolyan állatfaj mint bármely másik, kizárólag a fajfenntartással foglalkozik.

Az, hogy nem szaporodógépként tekintek magamra, az igaz, de attól még így van, viszont mért ne élvezném a életet, ha már megtehetem? Én nem látom ebben a következetlenséget. Én szeretek jókat enni, szeretem a zenét, meg a jó filmeket, mért ne tehetném? De a történet végén ott vagyok én, meg ott vannak az utódaim, és ennyi, az ami az evolúció szempontjából számít.
Ha kitalálok egy gyógyszert ami gyógyítja a rákot, akkor annyi történt, hogy a nevem bekerül a történelemkönyvekbe (ami biológiailag nem értelmezhető), illetve jelentősen növeltem a Homo sapiens mint faj összesített fitneszét (ami biológiailag értelmezhető).

Azért bonyolult erről a kérdésről beszélni, mert ez az ember esetében egy nagyon, nagyon összetett dolog.
Az előbbi példánál maradva, ha kitalálom a rákgyógyszert, és a nevem bekerül a történelemkönyvekbe, akkor esetleg az unokáim tudnak ezzel csajozni, ami növeli a fitneszüket, de ezt ki tudja kvantifikálni? Senki, de attól még nem az van, hogy nem is lehet, hanem arról van szó, hogy túl bonyolult a fitneszt leíró egyenlet, nem ismerjük az összes paraméterét.

Szóval az, hogy valaki szenvedélyes sakkozó, éppenséggel leírható a biológia nyelvén, ha nagyon akarom, de egyrészt nagyon bonyolult, másrészt pedig abból a szempontból, hogy az ember szereti úgymond "élvezni az életet", lényegtelen.

zoli0506 2013.06.11. 00:02:47

"Dawkins elmélete terjedésekor sajnos a semleges replikátorközpontú hozzáállást felváltotta egy a tudomány mellett és a vallások elleni hozzáállással. Sebők szerint Dawkins tudomány iránti rajongása az, ami hiteltelenné teszi későbbi memetikai munkáit, hiszen a tudományra, sőt a vallásokkal szembehelyezkedő materialista vagy ateista hozzáállásra sem lehet másként tekinteni memetikai szempontból, mint pusztán egy másik mém-halmazra. Dawkins a vallásokat rossznak, a tudományt pedig az emberiség megmentőjének kiáltotta ki, ami ellentmond a memetikai hozzáállásnak."

Mémhalmazok

hu.wikipedia.org/wiki/Memetika

Vélemény?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:06:49

@Cpt. Flint:

"Dehogynem. Próbáld csak ki. Az akadémikusok zöme nem fog veled kocsmában kurvanyázni, főleg nem úgy hogy ez egymás ténylegesen ócsárlását jelenti és nem csak töltelékszó."

azt talán nem, de nagyon szívesen meghallgat kívülről egy ilyen vitát. az itt velem vitázó emberek meg azt mutatják, hogy van sok olyan is, aki szívesen belemegy. tehát kár spekulálni, hogy nincs, amikor itt vannak az orrod előtt.

sőt mi több, te is belemész.:)

"Fenntartom, hogy aki a tárgyával és a vitapartnerével szemben indulatos, az nem objektív."

na bumm, te ezt hiszed. és akkor nekem is el kell hinnem?!

" Szerintem ez tök logikus."

szerintem tök nem logikus, és mivel nem látod, ezért muszáj azt gondolnom, hogy hülye vagy.

" Te például minden neked ellentmondót hülye baromnak tartasz, innentől kezdve nyilván nem érdekelnek az ellenérveik"

ezt miből gondolod?! tán nem válaszolok rájuk?!

"hogy' is lehetne komolyan venni egy ostoba állat mondatait?"

cáfolás céljából mindenképpen. de néha ostoba állat is talál szemet.

"így aztán vita, mérlegelés, belátás, hibafelismerés, konszenzus stb. nem is lehetséges"

ez megint nem következik. ár napja éppen benéztem valamit, elismertem, korrigáltam. itt a blogon.

" véletlenszerűen teletűzdelsz egy "tudományos" szöveget alpári szavakkal és ezt akarod "indulatos"-nak eladni. Tudod mi az indulatos? Amit pár mondattal később írsz: "1) vagy alig olvastál még bele a véleményébe. akkor ne okoskodj!""

az érdekes dolog, hogy te akarod jobban tudni, mikor nem vagyok indulatos. nyugi, indulatos voltam a matematikai bizonyításnál is.

"ellenvetései ezzel negligálva"

HAZUDSZ. nem negligáltam semmit

""a "nem ellenségek" és az "összeegyeztethető" nem ugyanaz. ezt nem is állítottam. viszont nem is zárják ki egymást."

de így már nem működik az érved.

""méár bocs, de a tudomány elfogadja a szerelem folyamatét létező folyamatnak, és vizsgálja és magyarázza is. az, hogy tudatlan, műveletlen tuskó vagy, nem érv." a tudomány a vallást és a vallásosságot is elfogadja létező jelenségként, vizsgálja és magyarázza is"

így van. és a tudomány sem a szerelmet, sem a hitet nem tartja igaznak, csupán egy magyarázandó jelenségnek. mit akartál ebből kihozni?! mert nem sikerült semmi érvet kihoznod, ami neked jó lenne bármire is.

"(még te is folyamatosan próbálkozol ezzel; persze nem azt akarom állítani, hogy a tudomány része lennél)."

ez így van. miközben a vallást semmiképpen nem fogadjuk el igaznak, vagy helyesnek, aközben természetesen jó lenne tudni, hogy mi az, amiért az emberek ekkora hülyeséget csinálnak. sőt, ha találunk más indokot, akkor hitelesebb a hülyeségnek nyilvánítása. hiszen akkor nem jöhetnek azzal, hogy "ha nem lenne igaz, nem csinálnánk". de csinálják, és van róla némi elképzelésünk, hogy mi más okból.

""egyébként a hívők széles köre szerint a tudomány és a hit nem egyeztethető össze" ezt honnan veszed? hány % a "széles kör"? vallásonkénti megoszlása? hivatkozás?"

pl. www.huffingtonpost.com/brandon-g-withrow/protestant-pastors-reject-evolution_b_1205449.html

"ha már a tudomány a hited, csináld rendesen..."

nem hitem.

""" Az ember jól elvan ezekkel az ellentmondásokkal, hidd el."
tehát elismered, hogy nem összeegeyztethető." nem. annyit mondtam, hogy az ember jól elvan az ellentmondásokkal."

nálad az "ellentmondásos" és a "nem összeegyeztethető" hol nem szinonima, te hatökör?! csodálkozol, ha az ember indulatos lesz. képzeld, a hülyeség indulatot tud szülni. az ember mérges tud lenni, amikor azt látja, hogy egy hülyegyereknek, mint neked a hülyeségéhez képest mekkora pofája van.

" ne adj szavakat a számba, ez megint nem érvelés. az emberek nagyon sok ellentmondást képesek kezelni egyszerűen azzal a valós (vagy esetenként csak felszínes, megnyugtató) érvvel, hogy "Még nem tudunk eleget erről. Ha többet fogunk tudni, a mostani - látszólagos - ellentmondások eltűnnek.". "

az a valami vagy ellentmondás, vagy látszólagos ellentmondás. össze-vissza beszélsz, te hülye!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:12:35

@Cpt. Flint:

"Gondolta a fene! Szóval mit is gondoltam én szerinted?
Mindegy, inkább elmondom: azt gondoltam, hogy a szerzői kommentek szerves részei a posztoló munkásságának"

hát akkor mégis gondolta a fene. mert én pont azt gondoltam, hogy ezt gondoltad.

viszont pont ez nem igaz.

"Magyarul ha valaki érvtelenül, arrogánsan és hisztérikusan kinyilatkoztató a kommentekben, akkor mit sem számít, hogy a poszt idejére kicsit összeszedte magát és próbált ügyelni a látszatra. "

az állításod első fele ugyan nem igaz, de a második felére azt mondanám, hogy ezek szerint neked az is baj, ha sapka van rajtam, az is, ha nem. az a lényeg, hogy az érveimet valamilyen ürüggyel ignoráld. mert jó érvek. ha csúnyán beszélek, azért ignorálod, ha nem, akkor meg szintén azt mondod, nem számít.

Az egészben az a nevetséges, hogy ennek ellenére válaszolsz a kommentjeimre, tehát még a csúnya beszédet is csak elolvasod, csak megpróbálod meggondolni a magad kis butuska módján.

Nem látom mit nyernék, ha ahhoz az ócska társadalmi konvencióhoz erőltetném magam, hogy ne írjam le, hogy "hülye vagy", ha egyszer azt gondolom rólad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:19:46

@Cpt. Flint:

""Én viszont egyetértek azzal a nézettel, hogy van az embernek tudományosan nem leírható része. Lásd akár művészet..."

az előbb írtad, hogy a társadalomtudomány ezeket is leírja és kutatja. most miért szúrod tökön magadat egy perc alatt?! "
Nem érzed a különbséget ember és társadalom között?"

1) ezek a jelenségek emberi és társadalmi jelenségek, társadalomtól függetlenül nem lehet őket leírni vagy magyarázni

2) "És aközött, hogy leírja a jelenséget, de nem tud szabályszerűséget felfedezni?"

az a baj, butuska, hogy azt írtad, leírni sem tudja. így se tudsz kibújni.

rühellem, amikor egy hülyegyerek ellentmondásba keveredik, és a beismerés helyett egyre több baromsággal akar védekezni, kavarja a szart.

és ezt a rühellést abban fejezem ki, hogy olyanokat írok, hogy a jó édes nénikédet csináld ezt. te aljas görény!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:20:16

@Cpt. Flint:

"nem tudjuk. csak valószínűség van. "

az is tudás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:25:38

@Cpt. Flint:

""De. a poszt címe a vallás alaptalanságál szól, azaz arról, hogy a vallások nem úgy viselkednek, mintha egy tényleg létező isten megismerését tudnák csinálni."
Csak a címe. A poszt nem."

én értem, hogy te vagy olyan pofátlan hülye, hogy a poszt szerzőjének meg akard magyarázni, hogy a poszt nem arról szól, amit állít.

" A poszt számomra nem szól másról, mint"

bocs, de az ki a halált érdekel, és mi abban a releváns, hogy a poszt a te hülye fejedben éppen miféle tévképzeteket váltott ki?! a poszt nem arról szól, ami a te kis hülye fejedben megjelenik olvasván azt.

"Apropó: a 4. ábrán nem látok pirosat a térképen; ez a böngészőm hibája, vagy csak nem értek valamit? Mert a szövegben meg szó van róla... "

1) Ez a szemed hibája
2) meg az eszed hibája. merthogy a szövegből megérthetnéd, hogy milyen a piros, ami az ábrán igenis ott van, és tán megtalálnád. de mondjuk ehhez három jegyű IQ kell, ami neked nincs. van viszont akkora pofád, mint ide Jeruzsálem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:27:02

@Cpt. Flint:

"van, aki az ufókban hisz; még olyan is akad, aki megpróbál ufóelhárító készülék beszerzésére rávenni. (pedig tudtommal az is valami fikcióból indult el.) na, ezeket se sokan ismerik el, még sincs ellenük ilyen habzó szájú hadjárat"

kevesebb kárt okoztak. hülyének ugyanolyan hülyék, mint az istenhívők.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:31:31

@Cpt. Flint:

"egyébként ugyanannyi joguk van erkölcsről "pofázni", mint az Írószövetségnek."

az már eredmény lenne, ha mondjuk a Vatikán csak annyit pofázna mások erkölcsi kérdéseiről, mint az Írószövetség.

"ne szóljanak bele a fúziós erőművek kérdésébe..."

kb ugyanúgy nincs alapjuk beleszólni. az erkölcsnek az istenhithez eleve semmi köze, és aztán ugye az istenhit maga is hülyeség. duplán semmi alapjuk.

az, hogy sokat pofáznak róla, nem indokolja azt, hogy sokat pofázzanak róla. ez körkörös érvelés, te faparaszt!

""egyébként semmi újat nem találtál fel"
nekem új volt, úgyhogy feltaláló vagyok."

nem, hanem műveletlen tuskó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:32:07

@Cpt. Flint: no akkor egy bajod már neked is van a vallással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:33:59

@Cpt. Flint:

"Mi a különbség a "bizonyított" és az "igazolt" között szerinted?"

ha tudományfilozófiából is műveletlen tuskó vagy, akkor vegyél vissza abból a nagy pofádból, hülyegyerek, és ehhez mért illedelmességgel kérdezzél!

"Miért csak az empirikus tudományt veszed figyelembe? "

mert a hívők valós istenben hisznek, és nem azt mondják, hogy isten csak egy matematikai konstrukció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 00:40:54

@Acsabi44:

"egy szóval nem mondtam, hogy ha valaki szenvedélyes sakkozó, az valami misztikus dolog."

de. azt mondtad, a tudomány azt nem tudja megmagyarázni. amit a tudomány nem tud megmagyarázni, azt egy szinonimával misztikusnak is hívhatjuk.

" szerintem te nem érted, mit akarok mondani."

akkor a hiba nem bennem van. mert én nem vagyok hülye.

"Az ember egy állatfaj. Ha kinézel az ablakon, ha bekapcsolod a TVt, ha elolvasol egy könyvet, bármi amit látsz, hallasz, az mind mind azért van, hogy az ember nagyobb eséllyel maradjon fenn."

úgy hallottam, egy fiatalember öngyilkos lett.

"Az, hogy nem szaporodógépként tekintek magamra, az igaz, de attól még így van"

nem. ha nem úgy tekintesz, akkor nem úgy van. ugyanis a célod pontosan te határozod meg, ez
pontosan az, hogy miként tekintesz magadra. és ha nem csak szaporodsásra tekintesz, akkor nem csak annyi az életed célja. per definicionem.

"Szóval az, hogy valaki szenvedélyes sakkozó, éppenséggel leírható a biológia nyelvén, ha nagyon akarom"

egyel korábban még nem volt leírható szerinted. komolytalan vagy

burakefendi 2013.06.11. 07:01:10

@Brendel Mátyás: "pont az közöttünk a különbség, hogy én nem azt választom igaznak, ami tetszik, hanem azt, ami igazolt."

magyarán, neked az tetszik, ami igazolt. pont ez az az önismereti küszöb, amelyet sokan nem vagytok képesek megugrani. Mert miért is választjátok azt, ami igazolt? Talán ettől tudod megnyugtatni magad, hogy neked nem ment el az eszed egy eszement világban, vagy hasonlók. Mert ezek, amiket írkálsz, csak intellektuális támasztékok egzisztenciális döntésekhez. Hiába próbáljátok a személyiségeteket a "tiszta logika" mögé rejteni...;)

Koós István 2013.06.11. 07:25:11

@burakefendi:

"gondolom az egzisztenciális igazolásokat nem nem vagy hajlandó elfogadni, ezért meghagyom felvetés szintjén"

Nem tudom, itt most mire gondolsz, milnek az egzisztenciális igazolására, fejtsd ki légyszi

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 07:27:58

@burakefendi:

"Talán ettől tudod megnyugtatni magad, hogy neked nem ment el az eszed egy eszement világban, vagy hasonlók."

ez a szempont mondjuk egy vitában kurvára logikus, legális, vállalható és döntő. és emberileg is. nyugodtan lemehetek a kocsmába azzal, hogy nem ment el az eszem, és nem fognak páriaként tekinteni rám. ha te az ellenkezőjével mész le, akkor eléggé furcsán néznek rád.

úgyhogy kösz, nincs szükség az önismereti órára, nyilván tudom, hogy azért tartom igaznak és helyesnek a véleményem, mert ésszerű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 07:37:04

@burakefendi:

" magyarán, neked az tetszik, ami igazolt."

speciel tényleg tetszik, de azért ugye nem gondoltad komolyan, hogy csak ennyiről van szó?

1) az "Mi igazolt"-nak fogalmilag, logikailag van köze az igazsághoz, míg a "mi tetszik"-nek nincs köze az igazsághoz.

2)az igazolt dolgok gyakran igazak, a "mi tetszik" dolgok a legtöbbször baklövések

3) az igazolt dolgok ezért általában beválnak, a "mi tetszik" dolgok sokszor kudarcosak

4) az igazolt dolgokra tudást lehet építeni a tudásra technológiát, a technológia működik. a "mit szeretnék" alapon elfogadott dolgokra szart se lehet építeni. például számítógépet fizikai, matematikai ismeretekre lehet építeni, attól nem lesz számítógéped, ha azt hiszed, hogy "van számítógépem", hiszen szeretnéd

5) ha te azt fogadod el igaznak, amit szeretnél, felesleges cselekedned és élned. kösd be szemed, füled, úgysincs rá szükséged, ne egyél, ne igyál, ne menj el a boltba számítógépet venni! ne fizess elő internetre! hanem fogadd el igaznak, hogy nem vagy éhes, mert nem szeretnél éhesnek lenni, és álmodozz magadban! pár nap alatt meghalsz

6) itt az interneten se vitázz velem, inkább hidd azt, hogy megtértem a hitedre! teljesen felesleges neked azzal törődnöd, hogy itt vitázz velem, mert úgy nehéz lesz meggyőzni. viszont milyen könnyű azt hinni, hogy megtértem, mert ezt szeretnéd

7) azt akarom ezekkel demonstrálni, hogy normális esetben minden ember azt fogadja el igaznak, ami igazolt, és nem azt, amit igaznak szeretne. csak néhány esetben bolondul meg, és hisz hülyeségeket az ember. az élete nagy részében tök józan

8) ha az emberek igazolás alapján fogadnak el dolgokat, akkor két ember meg tud egyezni egymással. még a japán és a kínai és a kandai és a kiskudorozsmai ember is meg tud egyezni abban, hogy mi igazolt. miközben érzelmileg kurvára más emberek. röviden: az igazolás objektív, egyetértést szül. a vágyvezérelt "gondolkodás" szubjektív, különbségeket szül

9) ez a különbség az, ami látszik a térképen is

10) ez a különbség vezet inkvizícióhoz, vallásháborúkhoz, terrorizmushoz. az igazolás módszere NEM.

összességében tehát igen, az igazolást szeretem, de megvannak rá a praktikus és logikus okaim. és normál esetben te is az igazolást szereted, csak istennél bolondulsz meg. és szerintem te nem szereted az inkvizíciót, vallásháborút és terrorizmust, vagy tévednék?

ja és légy még valamiben következetes! ha idáig elolvastad, akkor máris meghazudtoltad magad, hiszen olvasásra bíztad azt, hogy mit írtam válaszul. holott hihetted volna azt is, hogy azt írtam: "igen, Burakefendi, igazad van, nagyon okos vagy". de te nem azt hitted, amit igaznak szeretnél. te voltál olyan botor, hogy a szemedet használtad annak ellenőrzésére, igazolására, hogy vajon mit írhattam.

de ha befejezted az olvasást, letérhetsz a rossz útról! ne írj választ erre a kommentre! inkább hidd azt, hogy nem is kellett választ írnod, és én igazat adtam neked, mert az előző válaszod is már ragyogó és tökéletes volt, és utólag ezt beláttam!:)

Epokit Drive 2013.06.11. 07:40:25

@Brendel Mátyás: Már hogy mondtam volna? Csak magamnak tűzhetek ki célokat, másoknak nem. Az "ahogy mások tennének velem" nem a másokra, hanem magamra irányul: tegyem azt, amit magammal is tennék.

(Mivel Te egyszer, amikor egy posztodban elkövetett durva germanizmust - "fog lenni" - a szemedre vetettek, sem átallottál magyarázkodásba fogni, hogy miért is nem feltétlen hiba, ahelyett, hogy simán kijavítottad volna, azt hiszem, az ennél jóval nehezebb témákban teljesen hiába várom azt, hogy jobb belátásra juss.)

Koós István 2013.06.11. 07:51:40

@Cpt. Flint:

"Azt, hogy megtörtént eseményeket, valós személyeket csak "ürügyként" használva (jórészt) fikciós művet kreál valaki, saját gondolatai, erkölcsi tanítások stb. közreadására, bemutatására."

Nos, azt tudjuk, hogy az irodalmi művek mindig metaforikusak, saját konkrét, egyedi tartalmuk mellett mindig rendelkeznek egyfajta metaforikus többlettel. Ha a szerző egy egyedi történetet ír le, akkor sosem csak egyetelen szereplőről mond el valamit, hanem általában az emberről. Ha a költő arról beszél, hogy pl. sétál egy őszi kertben, akkor nem csak a saját konkrét kertjéről van, hanem általában az elmúlásról is mond valamit stb.

Csakhogy ilyen esetekben meg tudjuk határozni, mi a mű konkrét tartalma, és annak a leírására is képesek vagyunk, hogy mi a metaforikus többlet. Vagyis el tudjuk különíteni és le tudjuk írni a különböző jelentésszinteket.

Ezzel szemben a Bibliával az a probléma, hogy eldöntetlen, mit kell szó szerint érteni, és mit metaforikusan, illetve hogy a hívők kedvük szerint garázdálkodnak a szó szerinti és a metaforikus értelmezés váltogatásával. Hol így, hol úgy értik. Pl. azt mondják, hogy a teremtéstörténetben a hat nap csak metafora (mivel ez a mai tudomány állása szerint már nem vehető szó szerint), az viszont, hogy isten teremtette a világot, szó szerint értendő. Holott ezen az alapon isten is lehetne metafora, pl. az ősrobbanás szubjektumszerű metaforája.

"Szerintem a hívők zöme nem hisz ezekben a szó szoros értelmében. Nyilván hisznek az alaptételek igazságában, hisznek valami felsőbbrendű erőben, hisznek (vagy inkább reménykednek) valami isteni igazságszolgáltatásban (persze csak ha az rájuk nézve kedvező) és halál utáni jutalomban ("életben"). De a Biblia zömét valszleg nem is ismerik, nem hogy hinnének benne."

Ez megint ugyanaz, mint az előbb.

Tehát van egy könyv, amiből amit akarok, elhiszem, amit akarok, nem. Itt előáll többféle lehetőség

1. Amelyik történetet erkölcsi allegóriaként olvasom, abból levonom a morális útmutatást a saját életemre, 2. Amelyiket akarom, metaforikusan értelmezem
3. amelyiket akarom, szó szerint
4. amelyiket akrom, figyelmen kívül hagyom.

Csakhogy semmi útmutatás nincs, mikor melyiket kell tenne, ezért a Biblia bárminek az igazolására jó lehet, szabad préda mindenki számára

Ha akarom, előveszem azt a részt, amikor Jahve parancsára Józsue kiirtja Jerikó és Ai városát. Erkölcsi parancs, hogy mészároljuk le a szomszéd népet. És máris mehetünk, és atombombát dobhatunk a másik országra. Miért nem, hiszen így tesz Isten is.

Koós István 2013.06.11. 07:53:57

@Cpt. Flint:

"Fenntartom, hogy aki a tárgyával és a vitapartnerével szemben indulatos, az nem objektív."

A kettőnek semmi köze egymáshoz. Fenntarthatod, de akor meg te vagy az, aki személyeskedsz, és csak a másik embert, az ő érzelmeit nézed, és nem figyelsz arra, amit mond. Úgyhogy te vagy az elvakult.

Koós István 2013.06.11. 07:57:33

@Cpt. Flint:

"De a Biblia zömét valszleg nem is ismerik, nem hogy hinnének benne."

1. Tehát a hívők nem ismerik a Bibliát. Ezt nagyjából tudjuk, ahányszor vallásos emberekkel beszélgettem, mindig kiderült, hogy én többet tudok a Bibliáról, mint ők

2. Nem is hisznek benne. Mármint a hívők nem hisznek a bibliában. Gratulálok, innentől nem tudom, miről beszélhetnénk még.

Koós István 2013.06.11. 07:59:38

@Cpt. Flint:

"így aztán vita, mérlegelés, belátás, hibafelismerés, konszenzus stb. nem is lehetséges, azaz: kinyilatkoztatás van részedről, mint a vallásban."

Én meg úgy látom, nhogy Mátyásnak igenis vannak érvei, iszonyú alaposan szét tudja szedni és meg tudja cáfolni a legapróbb megnyilvánulást is, úgyhogy itt hülyeséget mondtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 08:20:35

@Epokit Drive:

"Az "ahogy mások tennének velem" nem a másokra, hanem magamra irányul: tegyem azt, amit magammal is tennék."

nagy görény vagy te hallod. nem bírsz világosan állást foglalni. most akkor kell szeretni a gonosztevőt, vagy nem?! és azért kell-e, mert azt szeretnéd, hogy ő is szeressen téged, vagy ez a kanti maxima hülyeség?!

"(Mivel Te egyszer, amikor egy posztodban elkövetett durva germanizmust - "fog lenni" - a szemedre vetettek, sem átallottál magyarázkodásba fogni, hogy miért is nem feltétlen hiba, ahelyett, hogy simán kijavítottad volna,"

hazudsz, elismertem, hogy nem helyes, és kijavítottam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 08:27:24

@Cpt. Flint:

"Azt, hogy megtörtént eseményeket, valós személyeket csak "ürügyként" használva (jórészt) fikciós művet kreál valaki, saját gondolatai, erkölcsi tanítások stb. közreadására, bemutatására."

ugye a Bibliával az a gond, hogy az egyház nem vallja be, hogy "jó, ezt a mesét csak azért írtuk így le, hogy a saját erkölcsi tanításainkat népszerűsítsük", hanem

1) azt mondják, ez nem mese
2) az erkölcsi tanításra is azt mondják, hogy nem pusztán az ő szubjektív erkölcsi látásmódjuk, hanem ez isten abszolút erkölcsi szabályai

ilyet pedig ha találsz is az irodalomban, nem veszi senki komolyan. tehűt senki nem gondolja a Pál utcai fiúkat olvasva, hogy kötelező erkölcsi szabály, hogy a Füvészkertben a tóban meg kell fürödni, és meg kell halni a jó ügyért.

Mad Mind 2013.06.11. 08:28:58

@Brendel Mátyás:
Sajna barom vagy. A Dél-Amerikai kereszténység szerinted, hogyan alakult ki? Véletlen sem a hódító spanyolok és portugálok miatt ugye? Észak-Amerika sem az európai keresztények miatt keresztény főleg. Afrikában sem a szultánságok terjesztették a muzulmán hitet. Ha megnézed a hindu hitet, nem nagyon terjedt el a világban, lévén az indiaiak jól elvoltak magukban. Ahova a gyarmatosítók viszont betették a lábukat elterjedt a hitük. Legyen az keresztény, muzulmán, vagy éppen buddhizmus.

Epokit Drive 2013.06.11. 08:29:28

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, hogy belekotyogok - bevallom, kissé lélegzethez jutottam, hogy nem nekem írtad, amiket és ahogyan -, de milyen jogon írsz Te bárkinek olyat, hogy Tőled "illedelmességgel" kérdezzen? Azt hiszed talán, hogy a logikai pozitivisták kifacsart szókészlete a világ közepe? Hány magadfajta jött eddig szembe az interneten? Hányan értik meg elsőre a Te "szakkifejezéseidet"? Tessék magyarázni, ha már olyan nagyra vagy a tudásoddal, pláne, ha a köznyelv az "igazolt" és "bizonyított" szavakat szinonimaként kezeli (ahogy Te is az "ellentmondásos" és "nem összeegyeztethető" szavakat, holott ezek ténylegesen is jelenthetnek mást).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 08:35:10

@Cpt. Flint:

most csak nézd meg magad! neked valami olyan naiv képed van az emberekről, hogy ha valaki nyugodt, és nem beszél csúnyán, és nem személyeskedik, akkor az nagyobb eséllyel objektív, mintha valaki szenvedélyes, csúnyán beszél, és akár személyeskedik is.

ne haragudjál már, de ez olyan avítt, angolkisasszonyos hülyeség.

holott aki nyugodt, sosem beszél csúnyán, és soha nem személyeskedik, az lehet, hogy marhára érdektelen a kérdésben. ha pedig érdektelen, lehet, hogy egyáltalán nem gondolja meg azt, amit ír, és mindenféle hülyeségeket odavet, anélkül, hogy odafigyelne. a szenvedélyes ember például legalább figyel a kérdésre.

aztán az is lehet, hogy az az ember, aki nem beszél csúnyán, csupán fél megszegni az illemszabályokat. egy korlátolt ember, aki gondolkodás nélkül beveszi az illemszabályokat, amelyekre idomították. lehet, hogy a kreativitás, az újdonság felé való bátorság hiányzik belőle. és ettől az embertől vársz te érdekes gondolatokat, melyeket érdemes elolvasni?!

de az is lehet, hogy simán buta. mivel buta, soha eszébe nem jut megkérdőjelezni a bevett illemszabályokat. soha meg sem gondolta, hogy ezek vajon miért lennének helyesek. buta gépként cselekszik. nem gondolkodik. ettől vársz te érdekes gondolatokat?!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.06.11. 08:42:50

@Brendel Mátyás: Arra a Wikipédia cikkre hivatkozol, amit te szerkesztettél? Ez ám a megbízható forrás!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 08:43:46

@Mad Mind:

"A Dél-Amerikai kereszténység szerinted, hogyan alakult ki? Véletlen sem a hódító spanyolok és portugálok miatt ugye?"

figyusz már kishülye!

1) ahhoz, hogy Dél-Amerikában a keresztények kereszténységet terjesszenek, logikus előfeltétel az az állapot, hogy Dél-Amerikában előtte nem keresztény volt a vallás. tehát a vallásháborúnak, missziónak, térítésnek előfeltétele a vallási különbség.

2) ellenben utána DÉl-Amerika jelentős részben keresztény lett

ha nem ejtettek volna a fejedre, akkor látnád, hogy a példád épp egy olyan példa, amikor a vallási különbség okoz háborút és vallásterjesztést, amely itt éppenséggel a vallási különbségeket kicsit csökkenti.

tehát a példád pont, hogy kurvára cáfolja azt, hogy a vallási különbségek a háborúk eredménye lenne. pont fordítva: nyilvánvaló, hogy vallásháborúkhoz előfeltétel a vallási különbség. nem kell 90-es IQ-nál több, hogy ezt megértsd.

úgy szúrtad tökön magad, édes buta kis parassztocskám, hogy még!

" Észak-Amerika sem az európai keresztények miatt keresztény főleg. Afrikában sem a szultánságok terjesztették a muzulmán hitet."

még két példa, amely cáfol téged. hiszen itt is mindig meglévő vallási különbség miatt volt háború, terjeszkedés, hittérítés, nem pedig különbséget csinált a háború. a háború és hittérítés minden esetben a vallási különbséget csökkentette. azon a sajnálatos módon, hogy erőszakkal vagy agymosással, vagy a kettő fondorlatos keverékével terjesztettek egy bizonyos vallást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 08:50:33

@Epokit Drive:

"milyen jogon írsz Te bárkinek olyat, hogy Tőled "illedelmességgel" kérdezzen? "

indokoltam. azzal, hogy hülyén visszakérdezel, és az indoklást ignorálod, nem lesz igazad. attól te csak egy aljas kis görény maradsz.

"Azt hiszed talán, hogy a logikai pozitivisták kifacsart szókészlete a világ közepe?"

a tudományfilozófia általánosan elfogadott szókészletéhez tartozik az "igazolás" és a "bizonyítás" szavak jelentése, és azok különbsége.

" Hány magadfajta jött eddig szembe az interneten? Hányan értik meg elsőre a Te "szakkifejezéseidet"?"

ha odamész valahova, ahol valamiről szakkifejezésekkel, szakszerűen vitáznak, akkor mint mondtam, illendő észrevenned magad és illedelmesen kérdezned, figyelembe véve, hogy itt te vagy a tudatlan. de még jobb, ha magadtól utána tudsz nézni, mert háromhegyű az IQ-d. ha csak kétjegyű, akkor még inkább illik szerényen kérdezni. nehogy már a hülyének legyen még nagy a pofája is!

"a köznyelv az "igazolt" és "bizonyított" szavakat szinonimaként kezeli"

de a tudományfilozófia nem. ha tehát én valahol azt írom, hogy "az empirikus tudomány nem tud bizonyítani csak igazolni", és az illetőnek háromjegyű az IQ-ja, akkor észreveszi, hogy "hohó, ez az ember bizonyára valami szaknyelven beszél, amelyet én nem ismerek, utána nézek már, vagy megkérdezem illedelmesen, mert én ehhez nem értek".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 08:54:57

@Távmunka blog:

"Arra a Wikipédia cikkre hivatkozol, amit te szerkesztettél? Ez ám a megbízható forrás!"

1) Amit én a Wikipédián szerkesztettem, azt pár vallásos barom legtöbbször megtámadta. Ez úgy maradt. Évek óta nem javította senki, nem kötött bele. Vajon miért?!

2)

"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities."

en.wikipedia.org/wiki/Atheism

"L’athéisme peut être considéré comme une attitude1 ou une doctrine2 qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit"
fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

"Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott", „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus)."
de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Ezeket nem én írtam.

Epokit Drive 2013.06.11. 08:59:03

@Brendel Mátyás: Már megint Kant, csak nem értem, honnan. Az idézett aranyszabály (így is nevezik) megtalálható a Mt. 7,12-ben (K.e. - Kant előtt - kb. 1700-ból).
Az ellenséget is kell szeretni, de nem azért, hogy ő is szeressen. A másik szeretetének gyökere a helyes önszeretet, ami által képes vagyok a másikat önmagáért szeretni (csak mert van). Ha ez nem világos, akkor menj terápiára.

Germanizmus: még linkeltél is valamit (meg sem akartam nézni), és azt írtad, hogy véleményes. Emlékeim szerint egy "női nick" tette szóvá, hogy a Te intellektusoddal ilyesmi hogy lehet. Ha javítottad is, bocs, a lényeg, hogy előtte még magyarázkodtál, ami viszont igaz.

A "hazudsz" igét azokra az esetekre tartjuk fenn, amikor okkal-joggal feltételezhető a másikról, hogy szándékosan nem mond igazat, és nem pusztán csak téved. Ez utóbbi esetekre a "tévedsz" vagy "rosszul emlékszel" kifejezéseket alkalmazzuk általában. Ezt a kis distinkciót azért tesszük, mert a "hazudsz" kifejezetten erkölcsi ítélet, az foglaltatik benne, hogy a másik rosszakaratú tettét mint az ő személyiségéből fakadt rossz tettet, bűnt lelepleztük. Ha viszont a másikban történetesen nem volt rosszakarat (és ha volt is, nem mindig kell szóvá tennünk, mert inkább mi tévedjünk, mint hogy mást akaratlanul bűnnel vádoljunk), és mégis lehazugoztuk, azzal a fenti aranyszabály ellen vétettünk. Ui. mi sem kívánjuk magunknak, hogy egy tévedésünket (ami talán máskor be sem következne) azonnal a teljes ember voltunkat érintő erkölcsi összefüggésként ítéljenek meg. És mivel általában - főleg írásban, ahol nincs metakommunikáció - előfordulhat, hogy félreértjük a beszélő szándékát, hát érdemes takarékosan bánni az efféle elítélésekkel, hiszen az ok nélküli erkölcsi elítélés éppúgy bűn, éppúgy ellentétes a szeretettel, mint lopni vagy ölni. De ezt biztosan tudod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:01:35

@Távmunka blog: "Arra a Wikipédia cikkre hivatkozol, amit te szerkesztettél? Ez ám a megbízható forrás!"

ha nincs forrásod, legjobb védekezés más forrásának a megtámadása, ugye?!:) ettől neked ugye még nincs forrásod.

Epokit Drive 2013.06.11. 09:05:34

@Brendel Mátyás: Azt hiszem (visszaolvastam), a kérdezőt nem vádolhatod illetlenséggel. A nyelvtanilag teljes értékű kérdő mondat nem hinném, hogy eleve illetlen lenne. Inkább az az illetlen, ha nem válaszolsz egy kérdésre. És különben is, nyilván van erre pár mondatos válasz, amit iderittyenthetnél, ha már doktor vagy vagy mi a fene, nemde? Vagy csak anyunak diplomáztál? :)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.06.11. 09:05:35

@Brendel Mátyás: Még jó, hogy te is olyan ateista vagy, aki nem támadja folyamatosan a vallásokat. És nem támadod az embereket csak azért, mert vallásosnak feltételezed őket...

Koós István 2013.06.11. 09:09:14

@Brendel Mátyás:

Én itt viszont minden vita nélkül megkérdezem, mert nem értem világosan, hogy pontosan mi a különbség a bizonyítás és az igazolás között, ez nagyon érdekelne.

Koós István 2013.06.11. 09:12:10

@Epokit Drive:

"Az ellenséget is kell szeretni, de nem azért, hogy ő is szeressen. A másik szeretetének gyökere a helyes önszeretet, ami által képes vagyok a másikat önmagáért szeretni"

Érdekes, hogy Lukácsnál meg azt olvassuk, hogy az embernek meg kell gyűlölnie a rokonságát és önmagát is, ha követni akarja Jézust. Szóval szokás szerint ennek is megvan az ellenkezője a Bibliában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:12:18

@Epokit Drive:

"Az ellenséget is kell szeretni, de nem azért, hogy ő is szeressen."

no de szükségképpen alkalmazni kell erre is a te Mt 7.12-det, tehát ha az ellenségedet szereted, akkor szükségképpen azt kell, hogy akard, hogy ő is szeressen téged.

és az a helyzet, hogy akarja a fene, hogy engem valami hétpróbás, perverz sorozat-kéjgyilkos szeressen.:)

"Germanizmus: még linkeltél is valamit (meg sem akartam nézni), és azt írtad, hogy véleményes."

no látod. linkeltem, rámutattam, hogy véleményes, de elfogadtam, hogy a többségi vélemény az, amit a kritikus mond, és ebben az esetben alkalmazkodtam a többségi véleményhez. mert ilyet is lehet. úgyis csak konszenzus. eleve szar a példád, mert konszenzuális a kérdés. tehát ha ragaszkodtam volna a másik írásmódhoz akkor se lett volna tévedés, mert ebben a kérdésben sincs igazság. ez is konszenzuális.

ezzel szemben te tuskó hatökör azt szoktad csinálni, hogy nem hivatkozol, nem linkelsz, ragaszkodsz a hülyeségedhez, és soha nem javítasz. és teszed ezt ténykérdésekben is.

"A "hazudsz" igét azokra az esetekre tartjuk fenn, amikor okkal-joggal feltételezhető a másikról, hogy szándékosan nem mond igazat"

így van. elég jó okom van feltételezni, hiszen olvastad az esetet. és a rólad kialakult kép alapján vagy te ilyen görény

" Ha viszont a másikban történetesen nem volt rosszakarat"

de hát benned van rosszakarat. itt sertepetélsz hetek óta, én csak a rosszakaratot látom benned.

"azonnal a teljes ember voltunkat érintő erkölcsi összefüggésként ítéljenek meg."

a teljes emberi mivoltodat érintő erkölcsi ítéletet hallottál, és vállalom. ilyen embernek ismertelek meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:18:05

@Epokit Drive:

"Azt hiszem (visszaolvastam), a kérdezőt nem vádolhatod illetlenséggel."

1) a "szerinted" kitétel arra utal, hogy de
2) a kontextus arra utal, hogy de
3) az előtörténet arra utal, hogy de

"És különben is, nyilván van erre pár mondatos válasz, amit iderittyenthetnél"

természetesen, ha az illető elfogadja, hogy ő nem ismer valamit, amit én igen, és ezért várja tőlem a választ. előfeltétel, hogy váltson az "egyenlő felek vitája" vagy a "nekem van igazam, te vagy a kishülye" hozzzáállásán, ugyanis kiderült, hogy nem ez a helyzet.

én meg annyi tudatlan hülyegyerekkel vitázok itt, hogy semmi kedvem ennyi hülyegyerekkel egyenlő félként elismerve vitázni. nekem az az igényem van, hogy ha már ennyi hülyegyerek jön ide vitázni, és sorban ugyanazokat a dolgokat nem tudják, és én sorban, mindegyiknek el kell, hogy magyarázzam a dolgokat "Ádámtól Évától", akkor legalább azt a mentalitást hagyják abba, hogy "én vagyok a falu bikája, leverem Lékó Pétert sakkban"!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:19:25

@Epokit Drive:

"Azt hiszem (visszaolvastam)"

most hiszel, vagy ellenőrizted és igazolt megállapításnak tartod? ne beszélj már össze-vissza!:)

Hunor Levente 2013.06.11. 09:22:08

@Epokit Drive: Nem elég, hogy Epokit egy bunkó aljas, arrogáns, mocsok szemétláda fanatikus keresztény, a tetejébe még ligvicista is. Germanizmusozik itt az idiótája. Már nem tud mit kitalálni, hogy mibe kössön bele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:22:26

@Epokit Drive: egyébként te vagy az utolsó ember, aki ebben a témában ugrálhat, mert teneked már párszor elmagyaráztam, hogy az empirikus tudomány miért csak igazolni tud, miért nem tud bizonyítani, és miért nem is elehet bizonyítani, és miért ez a legtöbb, mi várható, és miért nem tudhat a vallás sem többet.

de te is rendre ismételgeted azt a butaságot, hogy az empirikus tudomány bizonyít. Flint zöldfölű hülyeségéhez képest te sokszorosan megátalkodott, visszaeső hülye vagy, és ugyanakkora nagy pofával. szóval ha valaki, akkor te igazán nem reklamálhatsz illendőség ügyében

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:23:02

@Távmunka blog: én olyan ateista vagyok, aki támadja a vallásokat.

bajod?!

Cpt. Flint 2013.06.11. 09:33:49

@Brendel Mátyás: ""Na mar most az ertheto, hogy valaki a vallasat nyilvan Az Igazsagnak gondolvan"

neked elgurult a gyógyszered?!"

Annak címezd a válaszod, aki a hozzászólást írta. Fentieket nem én írtam, én is csak idéztem a válaszomban. (szerzője Borenbukk volt)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:34:43

@Koós István:

no neked elmagyarázom. amiről itt szó van, az nagyrészt átfed az ún. indukció problémájával, és régi dolog. tulajdonképpen már az empirista-racionalisdta vitában is szó volt erről, illetve a szkepticizmus ókori időkig visszanyúló vitája is erről szól.

de ha akarsz erről egy szakszerű, de mégis éllvezhető könyvet, Poppernek a tudományos kutatás logikája c. könyve erről szól.

az ismert, nagyon egyszerű példa:

Állítás1:"Minden 2-nél nagyobb prímszám páratlan"

Állítás2: "Minden holló fekete"

Az állítás1 bizonyítható, azaz dedukcióval levezethető a Peano-axiómarendszerben.

Az állítás2: nem vezethető le ilyen axiómarendszerből. Azt is mondjuk, hogy az állítás2 kontingens állítás. Lehetne hamis is.

Amennyiben az állítás2 levezethető volna például a relativitáselméletből, akkor is az a gond, hogy a relativitáselméletet nem tekintjük axiómarendszernek. El tudjuk képzelni, hogy téves (nem pontos, nem az igazság teljes kibontása). A relativitás-elmélet ugyanúgy csak igazolt, és nem bizonyított. Tehát ebben az esetben az igazolás problémája visszakerülne egy általánosabb törvény igazoltságának kérdéséhez.

Az állítás2-őt tehát igazolni úgy lehet, hogy az ember megfigyel hollókat, és megnézi, feketék-e. HA sok fekete hollót lát, és csak fekete hollókat lát, akkor az állítása igazolt. Ha lát egy nem fekete hollót, akkor az állítás cáfolt. Akárhány fekete hollót látsz, az csak igazolja az állítás2-őt, nem bizonyítja. Mindig elképzelhető, hogy a jövőben látsz egy cáfoló hollót.

Ezzel szemben nem képzelhető el a peano-axiómarendszerben, hogy jövőre felfedeznek egy 2-nél nagyobb páros prímszámot. Tudjuk, hogy nem fedezhetnek fel ilyet, mert bizonyítva van, hogy nem lehet. Legalábbis ha a peano-axiómarendszer ellentmondásmentes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:41:33

@Epokit Drive:

egyébként most a kanti maximától függetlenül a "szeresd ellenségedet is" maxima szerintem például pont az önismeret szempontjából baromság.

Minden embernek van egy bizonyos értékrendje. Az emberek ezen értékrend alapján tekintenek valakit jó embernek, és másokat rossz embernek. A rossz embereket azért tekintik rossznak, mert olyan dolgokat csinálnak, amely ellenkezik az értékrendjükkel. Ezeket szeretni pont az önismeretnek mond ellent.

Példa:

Józsi azt gondolja, hogy lopni nem helyes. Pista lop, Péter nem lop. Józsi szereti Pétert. Na most, ha Pistát is szeretné, akkor ezzel azt mondaná, hogy minimum semleges körülmény az, hogy Pista tolvaj. Hogy nem számít. Azaz ezzel azt mondaná, hogy "lopni nem bűn". Ez meg pontosan önértékelési zaavrt jelentene, mert összezavarodnának az értékei, kognitív disszonancia lépne fel.

Ezzel szemben, ha Józsi Pistát nem szereti, Pétert szereti, az összhangban van az értékeivel, egybehangzik az önismeretével, és ha Józsinak jó az önsmerete (ez esetben ez nem kunszt), akkor teljes nyíltsággal vállalhatja, hogy: "Pistát utálom, mert tolvaj, én a lopást bűnnek tartom, nem szeretem, ilyen vagyok".

Ha szeretné Pistát azzal meg ugye azt mondaná, hogy: "Én a tolvajlást utálom, bűnnek tartom, Pista tolvaj, de én szeretem, mert hát a tolvajlás még sem bűn, hő bazmeg, hogy is van ez? Mi is akkor az én értékrendem? Bazdmeg, ezt jól összekavartam!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:44:39

@Cpt. Flint: ok, ezt benéztem.

ED: látod, elismerem, ha elnézek valamit. nem magyarázkodok. el tudom viselni, mert annyiszor van igazam, hogy egy pár tévesztés ezt nem rontja le, és hát az ember nem tévedhetetlen, nem tökéletes.

Epokit Drive 2013.06.11. 09:47:12

@Koós István: Mint mindennek. :) Jézus nem egyszer nagyon sarkosan fogalmaz, hogy világos legyen a hallgatóságának (akiknek megvolt a maguk - zsidó - erkölcsrendszere): Isten mindennél és mindenkinél fontosabb legyen, még a saját családod esetleges ellenkezésénél és az általuk rád erőltetett megfelelési kényszernél is. És magadat is "gyűlöld meg", vagyis "tedd félre az egódat", ahogy ma divatosan mondják, hogy felismerhesd Isten szándékait, és ne a magadéit tartsd annak.
Világos, mint a nap, nem? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 09:51:00

@Epokit Drive:

"Mint mindennek."

ha elismered, hogy a Bibliában kvázi mindennek megvan az ellenkezője is, akkor ezzel elismered, hogy vagy el kell vetni a Bibliát, mint hivatkozási alapot, vagy pedig cherry picking módon azt válogatsz ki belőle, amit akarsz. ami nem helyes módszer, tehát ez is elvetendő kéne, hogy legyen, csak ti valamiért vagytok olyan hülyék, hogy mégis csináljátok.

de semleges nézőpontból ezzel elveszett a hiteletek.

Epokit Drive 2013.06.11. 09:52:21

@Hunor Levente: Látod, ezért nem válaszolok Neked továbbra sem. :)

Epokit Drive 2013.06.11. 09:56:57

@Brendel Mátyás: A félreértés köztünk ott van, hogy Te a magad ismeretelméleti alapjait kizárólagosként alkalmazod, mit sem törődve azzal, hogy más ezzel egyetért vagy sem. Mivel én már ezen alapokkal sem értek egyet (és ezt leírtuk egymásnak sokszor, így van), nincs abban semmi különös, ha ez Istennek ezen a mai szép napján is így van.
Mivel azonban én azóta túl vagyok legalább 400 oldalnyi pozitivista forrásművön, nem is kérdezgetek ilyeneket (úgysem szoktál válaszolni konkrét kérdéseimre, legutóbb a változás és emergencia általad elfogadható definícióit nem akartad megadni, pedig érdekes lett volna, elhiheted).

Szóval, ha fogadatlanul is, de mások nevében kértelek a rövid válaszokra. De persze Te döntesz. :)

Epokit Drive 2013.06.11. 10:01:28

@Brendel Mátyás: Szó szerinti értelemben még az is benne van: "Nincs Isten" ("- mondja a balga magában). De a teljes szöveg (pl. az egyes evangéliumok) teljesen összefüggőek, a szövegük belső rendszere zseniálisan szerkesztett, egyáltalán nem csak valami összehányt szemét.
És ne feledd: Istvánnal lehet másképpen is beszélgetni, mint Veled, hiszen Te itt egy ironizáló mondatomat vetted általános érvényű kijelentésnek, ami legalábbis, hát, hümm... :) Szóval, fékezz nyugodtan, megint benéztél valamit. :)

Epokit Drive 2013.06.11. 10:02:48

@Brendel Mátyás: "Ezeket szeretni pont az önismeretnek mond ellent."
Ám én nem önismeretet, hanem önszeretetet írtam. Ezt is benézted. Várom a bocsánatkérést. :)

Hunor Levente 2013.06.11. 10:03:07

@Epokit Drive: A válasz, ami nem válasz, persze.

A lingvicizmus a rasszizmus egyik formája. És egy rasszista ha nem válaszol, az nem is nagyon baj.

Hunor Levente 2013.06.11. 10:05:33

@Epokit Drive: Aki nagyon hülye, az 4 millió oldal után is az marad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 10:08:21

@Epokit Drive:

em tudom, mi a gondod. ha 400 oldalnyi pozitivista forrásművön túl vagy, akkor frankó dolog, akkor nekem nem kell válaszolnom mindenre. mások nevében kérdezgetni még nagyobb hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 10:10:58

@Epokit Drive:

"Te itt egy ironizáló mondatomat vetted általános érvényű kijelentésnek, ami legalábbis, hát, hümm"

nem, én is odatettem a "kvázi" kitételt, amit diszlexiás kegyed volt méltóztatni nem megérteni.

és ha a kijelentésed csak egy százada igaz, onnantól már érvényes a gondolatmenetem. ha a Bibliában megtalálható mondjuk csak egy tucat fontos állításnak az ellenkezője is, akkor a hitelessége már mehet a szemétbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 10:14:48

@Epokit Drive:

"Ám én nem önismeretet, hanem önszeretetet írtam. Ezt is benézted."

mindkét fogalommal helyes a gondolatmenetem. ugyanúgy kognitív disszonancia, sőt, érzelmi kavar.

Van egy értékrended, ha szereted magad, akkor szereted ezt az értékrendet. Tehát akkor ezt az értékrendet mások szeretetében is nyilván érvényesíted. Ha a tolvaj Pistát ugyanúgy szereted, mint a becsületes Pétert, akkor végül is ezzel azt mondod, hogy a becsületesség értékrendje smafu, nem számít. Ezzel azt mondod, hogy a saját értékrended smafu, nem is szereted az értékrendedet, tehát magadat sem szereted konzisztensen, tisztán, zavarmentesen, egyenesen.

Cpt. Flint 2013.06.11. 10:17:05

@Brendel Mátyás: "azt talán nem, de nagyon szívesen meghallgat kívülről egy ilyen vitát." lehet, de vagy a kurvanyázás miatt, ez esetben szimplán csak kielégíti "alantas ösztöneit" :o), vagy az érvek miatt, amely esetben szerintem a kurvanyázás jórészt felesleges információ lesz számára.

"tehát kár spekulálni, hogy nincs, amikor itt vannak az orrod előtt." mármint kik, mik? a kurvanyázó akadémikusok? mert te az vagy? oké, de hol a többi?

"sőt mi több, te is belemész.:)" ez nálam "próbatétel". többnyire nem szoktam, mert rosszul viselem, hamar lecsúszok én is erre a szintre, aztán megvernek a rutinjukkal. most próbálok türelmes lenni, az olyan keresztényi...

"na bumm, te ezt hiszed. és akkor nekem is el kell hinnem?!"
Miért kellene nekem elhinnem tőled az ellenkezőjét?

"szerintem tök nem logikus, és mivel nem látod, ezért muszáj azt gondolnom, hogy hülye vagy." ez is egy csak vélemény. egyenrangú az enyémmel.

"HAZUDSZ. nem negligáltam semmit" mondhatom úgy is, hogy igyekszel a vitapartnert és érveit folyamatos negatív személyes értékeléssel a külső szemlélők felé degradálni, illetve ezzel az ő önértékelését és vitában elfoglalt pozícióját is rombolni. így jó?

"de így már nem működik az érved." miért nem?

"így van. és a tudomány sem a szerelmet, sem a hitet nem tartja igaznak, csupán egy magyarázandó jelenségnek. mit akartál ebből kihozni?! mert nem sikerült semmi érvet kihoznod, ami neked jó lenne bármire is."
márminthogy te ismerted el az érved semmisségét, ha jól látom. olvasd el még egyszer, előzményestül.

"nálad az "ellentmondásos" és a "nem összeegyeztethető" hol nem szinonima, te hatökör?!" egy élettel összeegyeztethetetlen sérülés nem (feltétlenül) ellentmondásos. az "ellentmondásos" antonimája az "egyértelmű". ez viszont nem antonimája az "összeegyeztethetetlen"-nek. természetesen vannak esetek, mikor az "ellentmondásos" és az "összeegyeztethetetlen" használható szinonimaként. de nem mindig, és az általam említett esetben sem.

"pl. http://www.huffingtonpost.com/brandon-g-withrow/protestant-pastors-reject-evolution_b_1205449.html"
ezt nem nevezném reprezentatív felmérésnek a helyedben.

"mint neked a hülyeségéhez képest mekkora pofája van."
mekkora?

"az a valami vagy ellentmondás, vagy látszólagos ellentmondás. össze-vissza beszélsz, te hülye!"
ha egy ellentmondásról később kiderül, hogy nem az (egy új, vagy módosított rendszerben), akkor utólagosan hívhatjuk látszólagos ellentmondásnak, nem? ha megelőlegezzük, hogy ez fog történni, akkor is hívhatjuk így, ugye? én egy ilyen szöveget próbáltam idézni. ne mondd, hogy soha nem olvastad ezt a kifejezést, hogy látszólagos ellentmondás! nem mondd, hogy mindig helytelen, mert ez egészen biztosan nem igaz. nem formális logikáról és tudományos tézisről beszélünk most, hanem egy nyelvi szerkezetről, amivel valamit érzékletesen le (vagy körül) akarunk írni.

Epokit Drive 2013.06.11. 10:17:44

@Hunor Levente: Kivéve, hogy úgy nemigen fogjuk tudni, tényleg rasszista-e. :) (De befejezem, még a végén önellentmondásba kerülök a saját szavaimmal. :))

Epokit Drive 2013.06.11. 10:24:22

@Brendel Mátyás: Kivéve, hogy amikor a tolvaj Pistát szeretem, benne sosem a tettét, a bűnt szeretem, hanem magát a személyt, önmagában. Csak nem tudom, ez megérthető-e a Te értékrendeddel. :)
És nem, önismeret és önszeretet olyan kapcsolatban vannak, mint ellentmondásos és nem összeegyeztethető. :)

mitmiért? 2013.06.11. 10:25:23

@Brendel Mátyás:
"Te csak egy aljas kis görény maradsz."- nem nekem írtad csak azt nem értem te milyen blogot vezetsz ahol a veled ellentétes véleményen állókat faszolod, gecized, stb
Ha ez a sok "faszkalap" nem lenne, nulla latogatottsagu blogot írnál. Tiszteld te is az "ugyfeleidet" ez a minimum ami egy posztolotol elvárható. Neked kellene a lehtoletansabbnak lenni :-) udv

Epokit Drive 2013.06.11. 10:27:06

@Brendel Mátyás: Mindenre nem is kell válaszolnod, nem is szoktál, de ha a beszélgetésünkben egy-egy fogalom szabatos tisztázásának szükségessége felmerül, talán nem árt. Az általam itt (ezen a blogon eddig valaha) adott definíciók jó részét akkor fogalmaztam meg először, és nem is állítanám, hogy mindig tévedésmentesen. Csak én nem kapok faridegzsábát, ha rám bizonyítanak egy tévedést, ami, azt hiszem, a helyes önszeretet következménye. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 10:38:38

@Cpt. Flint:

" vagy az érvek miatt, amely esetben szerintem a kurvanyázás jórészt felesleges információ lesz számára."

1) a kurvaanyázás ugyan nem érv, de nem is felesleges információ. jelzi, hogy bizonyos emberek mennyire kiakadnak bizonyos más emberek ordító hülyeségén. szerintem például nagyon is érdekes, hogy hány ember akad ki mondjuk azon, hogy fából vaskarikát akarnak neki árulni ötvenezer forintért a Tescoban, és hányan azon, hogy szentháromságot akarnak neki árulni a templomban.

2) amennyiben ez az információ még sem túl fontos az illetőnek, hát akkor nem fontos. nekem fontos, neki felesleges. van ilyen. egy csomó könyvben van egy csomó felesleges dolog. vagy túl sok, és emiatt nem olvasom végig a könyvet, vagy nem túl sok, és elolvasom, vagy átugrom. az én hozzászólásaimban szerintem sok az érv, és kevés a kurvaanyázás. érdemes végigolvasni!:)

"mármint kik, mik? a kurvanyázó akadémikusok? mert te az vagy? oké, de hol a többi?"

nem. az olvasók és a kommentelők. vannak sokan elegen, nem tudom, mit spekulálsz azon, hogy elijesztek itt mindenkit, amikor de facto nem. még téged se.

""sőt mi több, te is belemész.:)" ez nálam "próbatétel". többnyire nem szoktam, mert rosszul viselem, hamar lecsúszok én is erre a szintre, aztán megvernek a rutinjukkal. most próbálok türelmes lenni, az olyan keresztényi..."

ez nekem mindegy. az a lényeg, hogy itt vagy, tehát nem akadályozott meg semmit a kurvaanyázás.

""na bumm, te ezt hiszed. és akkor nekem is el kell hinnem?!"
Miért kellene nekem elhinnem tőled az ellenkezőjét?"

mivel arról van szó, hogy én milyen stílusban kommenteljek, ha te nem hiszed el, amit én mondok, és én nem hiszem el, amit te mondasz, akkor minden marad a régiben, feleslegesen futottál egy kört. nekem igazán nem fontos, hogy te elhidd, amit én mondok, nem én reklamáltam nálad.

""szerintem tök nem logikus, és mivel nem látod, ezért muszáj azt gondolnom, hogy hülye vagy." ez is egy csak vélemény. egyenrangú az enyémmel."

igen. de te reklamáltál, nem én, így a döntetlen neked vereség.:)

"mondhatom úgy is, hogy igyekszel a vitapartnert és érveit folyamatos negatív személyes értékeléssel a külső szemlélők felé degradálni, illetve ezzel az ő önértékelését és vitában elfoglalt pozícióját is rombolni. így jó?"

ez tök más, mint a negligálás. de te azt mondod, a kurvaanyázás a legtöbb emberben engem hiteltelenít, és nem a vitapartnert degradálja. tehát ha ez volna is a szándékom, szerinted nem sikerülhet. mi tehát a bajod?!

""de így már nem működik az érved." miért nem?"

nem fogom még egyszer végigfutni ugyanazt a kört veled. nezd vissza, gondold meg újra! ha nem sikerül, akkor az ismétlésem sem segít.

"egy élettel összeegyeztethetetlen sérülés nem (feltétlenül) ellentmondásos."

ugyanez nem működik gondolatok esetén, azok akkor összeegyeztethetetlenek, ha ellent mondanak egymásnak. akkor és csakis akkor.

""pl. http://www.huffingtonpost.com/brandon-g-withrow/protestant-pastors-reject-evolution_b_1205449.html"
ezt nem nevezném reprezentatív felmérésnek a helyedben."

van cáfoló felmérésed?! ha nincs, akkor 1:0 ide.

"ha egy ellentmondásról később kiderül, hogy nem az (egy új, vagy módosított rendszerben), akkor utólagosan hívhatjuk látszólagos ellentmondásnak, nem?"

te utólagosan hívtad ellentmondásnak és látszólagos ellentmondásnak, egyszerre.

" ha megelőlegezzük, hogy ez fog történni, akkor is hívhatjuk így, ugye?"

akkor nem hívhatod ellentmondásnak.

Cpt. Flint 2013.06.11. 10:43:44

@Brendel Mátyás: ""azt gondoltam, hogy a szerzői kommentek szerves részei a posztoló munkásságának"

hát akkor mégis gondolta a fene. mert én pont azt gondoltam, hogy ezt gondoltad. viszont pont ez nem igaz"
miért nem? cáfold meg.

"az a lényeg, hogy az érveimet valamilyen ürüggyel ignoráld. "
HAZUDSZ. nem ignoráltalak. (a válasz is tőled van.)

"Az egészben az a nevetséges, hogy ennek ellenére válaszolsz a kommentjeimre, tehát még a csúnya beszédet is csak elolvasod, csak megpróbálod meggondolni a magad kis butuska módján" mit próbálok meggondolni? ezt nem értem, bocs. válaszolok, persze. te is válaszolsz, annak ellenére, hogy hülyének tartasz, meg én is.

"Nem látom mit nyernék, ha ahhoz az ócska társadalmi konvencióhoz erőltetném magam, hogy ne írjam le, hogy "hülye vagy", ha egyszer azt gondolom rólad."
szerinted tehát ez a konvenció elavult, már nincs szerepe? vagy nem is volt?
nézzük inkább onnan, hogy mit veszítesz azzal, ha felrúgod ezt a konvenciót (ez egyébként a magyar blogoszférában meglehetősen általános, tehát unikum biztos nem leszel tőle). az egész hozzászólogatásomat voltaképp innen és ezért indítottam: szerintem aki ezt a konvenciót felrúgja, annak a véleményét, téziseit, érveit, eredményeit ignorálják, de legalábbis a szokásosnál sokkal erősebb ellenállással fogadják. el tudom képzelni, hogy neked ez nem számít, de miért jó? illetve ha nem igazán érdekel más véleménye (kivéve, ha egyezik a tiéddel), akkor miért teszed nyilvánossá, kommentelhetővé a szövegeidet?
és mire akar eszköz lenni a másik személyes sértegetése? provokáció? nevelő célzatú? elhajtásra szolgál? saját feszültséged levezetése?

Cpt. Flint 2013.06.11. 10:51:28

@Brendel Mátyás: "1) ezek a jelenségek emberi és társadalmi jelenségek, társadalomtól függetlenül nem lehet őket leírni vagy magyarázni"
A stressz általánosságban társadalmi jelenség. Egy konkrét személy stresszbetegsége a kezelőorvosa számára nem társadalmi jelenségként írandó le és kezelendő.
A művészet általánosságban társadalmi jelenség. Vasarely művészete nem az.

"az a baj, butuska, hogy azt írtad, leírni sem tudja. így se tudsz kibújni"
igazad van, rosszul fogalmaztam.

"rühellem, amikor egy hülyegyerek ellentmondásba keveredik, és a beismerés helyett egyre több baromsággal akar védekezni, kavarja a szart."
magadban is?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.11. 10:59:42

@zoli0506: ""Dawkins elmélete terjedésekor sajnos a semleges replikátorközpontú hozzáállást felváltotta egy a tudomány mellett és a vallások elleni hozzáállással. Sebők szerint Dawkins tudomány iránti rajongása az, ami hiteltelenné teszi későbbi memetikai munkáit, hiszen a tudományra, sőt a vallásokkal szembehelyezkedő materialista vagy ateista hozzáállásra sem lehet másként tekinteni memetikai szempontból, mint pusztán egy másik mém-halmazra. Dawkins a vallásokat rossznak, a tudományt pedig az emberiség megmentőjének kiáltotta ki, ami ellentmond a memetikai hozzáállásnak."

Ha jól látom, erre még nem nagyon válaszolt senki. Akkor megteszem én.
Ha egy tudományos elmélet "tudomány melletti", és vallásellenes (már amennyiben egyáltalán kapcsolódik a valláshoz, és állást foglal abban a kérdésben valamilyen módon), azzal az ég egy adta világon semmi baj nincs. Hanem teljesen jó, és helyes dolog, jól teszi. A vallás mindenképpen az ész trónfosztása, ostobaság, és idiotizmus, tehát ha lehet, minden szinten állást kell foglalni ellene. Tehát a "tudomány iránti rajongás" (ez persze így leírva már szándék szerint pejoratív konnotációjú szöveg) nem hogy kártékony, hanem éppenséggel ajánlatos is, amennyiben egyszerűen tudományos módszertant, elkötelezettséget jelent, és nem holmi - mint a vallások esetében - agyatlan, irracionális, megalapozatlan érzelmi elkötelezettséget.
Végső soron nem az a kérdés, hogy a tudomány iránt rajong-e valaki, - hiszen ez csak egy érzelmi motiváció, kapcsolat, és nem tartalom - hanem az, hogy ha alkot egy tudományos elméletet, akkor az(al) betartja-e a tudományosság módszertanát. Az érzelmi hozzáállás (bármihez, amivel sokat foglalkozunk), természetes, és nagyon emberi dolog, viszont egy tudományos elmélet esetében indifferens, nem számít, és nem az a fontos.
Tehát, magyarán szólva, a fenti idézet írója nem érti ezt a dolgot, és hülyeséget beszélt.

Amúgy (csak mellékesen), egy momentum nekem sem tetszik a memetikából. Mégpedig az, amikor is (és ha) úgy adják elő az elméletet, mintha a mémek valamiféle tudatos, szándékokkal rendelkező valamik lennének. Ez nyilvánvaló hülyeség, hiszen szándéka csak tudatnak (ne feltétlenül emberinek, lehet az alacsonyabb rendű is) lehet, mémnek, és replikátornak nem, hiszen azoknak nincs tudata. De egyébként is... ez a mém nem egy "fizikai alegység" (mint pl. egy sejt), hanem egy információcsomag. Nem úgy kell elképzelni - szerintem - hogy vannak ezek a kis izék, a mémek valahol, és akkor azoknak feltett szándéka, hogy saját magukat másolgassák. Hanem ez egy metaforikus leírása az információterjedés módszerének.

De akárhogy is, az általad idézett szöveg veleje mindenképpen az, hogy azon az alapon támadja Dawkinst, hogy ő tudományos, és vallásellenes. Amely megközelítés úgy hülyeség, ahogy van, hiszen pont az a jó, és helyes Dawkinsban, hogy tudományos, és vallásellenes.

Cpt. Flint 2013.06.11. 11:01:09

@Brendel Mátyás: ""nem tudjuk. csak valószínűség van. "

az is tudás."
aha, a valószínűség tudása, de nem az elektron valóságos helyéé. ha jól rémlik a példád, mintha a Jupiter-holdak helyét milliméterre tudnánk, az ágyúgolyóét meg mondjuk 70%-os biztonsággal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:03:57

@Epokit Drive:

"Kivéve, hogy amikor a tolvaj Pistát szeretem, benne sosem a tettét, a bűnt szeretem, hanem magát a személyt, önmagában. Csak nem tudom, ez megérthető-e a Te értékrendeddel. :)"

pszichológiai közhely, hogy tetteiben ismerszik meg az ember. nincs külön tett és külön ember. ezt ég a hülye Bibliád is tudja:

"43 „Mert nem jó fa az, amely romlott gyümölcsöt terem, sem nem romlott fa az, amely jó gyümölcsöt terem. 44 Mert minden fa a saját gyümölcséről ismerszik meg; mert a tövisről nem szednek fügét, sem pedig a szederről szőlőt. " Luk. 6.

na bazdmeg már megint ellent mond magának ez a szar könyv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:07:00

@mitmiért?: "Ha ez a sok "faszkalap" nem lenne, nulla latogatottsagu blogot írnál. "

nincs semmi baj, ne aggódj, jönnek ezek így is, úgy is. úgy tűnik az, hogy érdekeset írok, hogy van valami abban, amit írok, az erősebb ennél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:10:01

@Epokit Drive:

"de ha a beszélgetésünkben egy-egy fogalom szabatos tisztázásának szükségessége felmerül, talán nem árt."

most erre megint csak ismételgethetem magam. én a tudományfilozófia szakkifejezéseit használom. ezeknek használata már kiforrott. nem kell magyaráznom, ha hivatkozhatok rá, hogy az illető nézzen utána.

és ha az illető eleve tudatlan tudományfilozófiában, akkor én elvárhatom, hogy ehhez illő szerénységgel és óvatossággal jöjjön ide vitázni!

"Csak én nem kapok faridegzsábát, ha rám bizonyítanak egy tévedést"

nem, te simán ignorálod.

mitmiért? 2013.06.11. 11:13:17

@Brendel Mátyás:
Nem aggódom miatta(d).
Elfelejtettél reagálni a számodra kellemetlen felvetésre, hogy nincs jogod bunkónak lenni a veled nem egyetértő kommentelokre, ehelyett megint onfenyezes van. Szóval csak annyit kerek hogy továbbiakban kulturáltan add elő mondanivalod. Köszi

Epokit Drive 2013.06.11. 11:13:40

@Brendel Mátyás: Ám ha ezt az elvet 100%-ig érvényesítené Isten, akkor nem Megváltót, hanem páncélos hadosztályokat küldött volna. :) Úgyhogy itt még önmagának is ellentmond. :)

Cpt. Flint 2013.06.11. 11:15:00

@Brendel Mátyás: "bocs, de az ki a halált érdekel, és mi abban a releváns, hogy a poszt a te hülye fejedben éppen miféle tévképzeteket váltott ki?! a poszt nem arról szól, ami a te kis hülye fejedben megjelenik olvasván azt. "
ha nem azt olvassák ki belőle, amit el akartál mondani, akkor a poszt nem arról szól, amit el akartál mondani. lehet erre persze azt mondani, hogy az olvasó a hülye, csak ha egy olvasó sem azt olvassa ki, amit te írni akartál, akkor talán mégis gáz van. nem állítom, hogy jelen esetben ez a helyzet, hiszen a poszt konkrét témájáról alig esik szó a hozzászólásokban, és a hozzászólók köre is igencsak szűk.
ismeételten megkérdezem azonban, hogy ha nem érdekel a tiédtől eltérő vélemény, akkor minek a kommentelés lehetősége, és minek válaszolsz az ilyenekre?

" meg az eszed hibája. merthogy a szövegből megérthetnéd, hogy milyen a piros, ami az ábrán igenis ott van, és tán megtalálnád. de mondjuk ehhez három jegyű IQ kell, ami neked nincs."
haljak meg, nálam nincs a 4. ábrán piros a jelmagyarázaton kívül. hova tegyem fel, hogy elhidd? mióta kell amúgy egy színfelismeréshez 3 jegyű IQ? akkor az emberiség zöme színvak? és te egyébként hiszel ebben az IQ-dologban, mint a felsőbbrendűség hiteles mércéjében? (tizenéve még nekem is volt háromjegyű, de már kinőttem.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:18:09

@Cpt. Flint:

"én pont azt gondoltam, hogy ezt gondoltad. viszont pont ez nem igaz"
miért nem? cáfold meg."

arra, hogy nem az a szándékom a bloggal, amit te írtál, arra az egy nagyon jó cáfolat, hogy azt állítom.

"te is válaszolsz, annak ellenére, hogy hülyének tartasz, meg én is."

és ez szerintem rendben is van így.

"szerinted tehát ez a konvenció elavult, már nincs szerepe? vagy nem is volt?"

igen

"szerintem aki ezt a konvenciót felrúgja, annak a véleményét, téziseit, érveit, eredményeit ignorálják"

itt van körülötted a tény, hogy nem.

"de legalábbis a szokásosnál sokkal erősebb ellenállással fogadják."

bevállaltam a véleményem és érzelmeim kifejezése érdekében egy kis kihívást. no és azért, mert pont arra akarom tanítani az embereket, hogy ez egy hülye konvenció. ezt meg úgy lehet jól megmutatni, ha felrúgom.

"és mire akar eszköz lenni a másik személyes sértegetése?"

1) tanítgatás arra, hogy aki hülye, és nagy a pofája, az ezt válthatja ki. véleményem szerint a hülye udvariasság miatt az a megszokásuk lehet a hülyéknek, hogy ők következmények nélkül lehetnek hülyék. nem tudják meg, hogy okosabb emberek előtt mennyire lejáratják magukat. most itt megsejthetik

2) vannak érzelmeim, kifejezem őket. nekem ez jó

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:19:55

@Cpt. Flint:

"A művészet általánosságban társadalmi jelenség. Vasarely művészete nem az."

nem írható le a társadalom figyelembevétele nélkül

"igazad van, rosszul fogalmaztam."

no akkor hogy hangzik a jó fogalmazás?

""rühellem, amikor egy hülyegyerek ellentmondásba keveredik, és a beismerés helyett egyre több baromsággal akar védekezni, kavarja a szart."
magadban is?"

hajaj.:) ezért szoktam hamar beismerni a tévedésem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:22:52

@Cpt. Flint:

"a valószínűség tudása, de nem az elektron valóságos helyéé. ha jól rémlik a példád, mintha a Jupiter-holdak helyét milliméterre tudnánk, az ágyúgolyóét meg mondjuk 70%-os biztonsággal."

egy elektron helyét pontosabban tudjuk, mint a Jupiter-holdak helyét. egyébként abban is tévedsz, hogy az elektron helyét csak valószínűségi eloszlásként tudnánk. nem tudhatjuk teljes pontosan is. összeomlasztható a hullámfüggvény.

Cpt. Flint 2013.06.11. 11:26:46

@Brendel Mátyás: "kb ugyanúgy nincs alapjuk beleszólni. az erkölcsnek az istenhithez eleve semmi köze, és aztán ugye az istenhit maga is hülyeség. duplán semmi alapjuk.

az, hogy sokat pofáznak róla, nem indokolja azt, hogy sokat pofázzanak róla. ez körkörös érvelés, te faparaszt!"

a vallások jórészt erkölcsi tanítások. ezeknek a tanításoknak a megerősítése történik a vallásban istennel.
a tanított erkölcsök többnyire jelenlegi társadalmunkban is elfogadottak. miért lenne több joga bárki másnak azokról beszélni?

Epokit Drive 2013.06.11. 11:27:24

@Brendel Mátyás: Bocs, megint belebeszélek, és kivételesen engedd meg, hogy szókimondó legyek. Én pl. azért maradtam itt, mert egyrészt Hozzád hasonló keményvonalas pozitivistát még nem láttam. Kezdetben még tartogatott némi izgalmat, de idővel olyan lett Veled beszélgetni, mint Zuzu Petals-szal, ha érted, mire gondolok.
Amiért mégis maradok, az az én célom: nem szeretném, ha a kevésbé tájékozottak, az érdeklődők, bizonytalanok stb. csak a Te soraidat olvashatnák itt. Azokból egyrészt süt az utálat a vallásos emberek iránt, másrészt a legkevésbé sem nevezhetők megalapozottnak a szó tudományos értelmében. A színvonaluk még az Index "szakcikkeiéit" sem érik el, pedig ha tényleg Te vagy Magyarország legnagyobb szaktekintélye (valamiben, már írtad, de elfelejtettem), akkor több kellene.
A sértegetéseidet Magad ignorálod nálam azzal, amikor újra és újra jókat nevethetek a szánalmas, érvnek szánt kinyilatkoztatásaidon, az áltudományos okoskodásaidon, és persze azon a gyerekes sértődöttségen, ahogy képtelen vagy legalább minimális humorral kezelni ezt az egészet. Mivel tudom, hogy kiegyezni sosem fogunk, hát én vagyok (többek mellett persze) az "altera pars". Más okom nincs. I mean you're welcome.

Cpt. Flint 2013.06.11. 11:35:13

@Brendel Mátyás: "ha tudományfilozófiából is műveletlen tuskó vagy, akkor vegyél vissza "
bocs, először járok itt, nem láttam még akkor, hogy mennyire használod egzaktul a fogalmakat. de természetesen nem kell ahhoz tudományfilozófiai műveltség, hogy bármit hozzászóljak a témához, ez a feltétel nem szerepel sem a blog.hu, sem a konkrét blog szabályzatában.

"mert a hívők valós istenben hisznek, és nem azt mondják, hogy isten csak egy matematikai konstrukció"
na de te nem isten létét tagadod, hanem a vallással van problémád, ami viszont (ismeret)elméleti kérdés...

burakefendi 2013.06.11. 11:36:27

@Brendel Mátyás: lehet hogy én fogalmaztam pontatlanul, hogy ennyire vagy-vagy irányban sarkítottad ki a dolgot. Hadd pontosítsak: neked CSAK az tetszik, ami igazolt. Megjegyzem, ez is csak illúzió..

zoli0506 2013.06.11. 11:47:24

@ipartelep: Köszönöm a választ. Egyetértek veled. Egyébként memetikai szempontból szerintem ugyanolyan szintű elmevírus a vallás és ateizmus is. Kár, hogy a racionális vírusok nem olyan fertőzőek. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:50:45

@Cpt. Flint: "miért lenne több joga bárki másnak azokról beszélni?"

senkinek nincs joga belepofázni mások erkölcseibe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:55:14

@Cpt. Flint:

"természetesen nem kell ahhoz tudományfilozófiai műveltség, hogy bármit hozzászóljak a témához"

az egy viszonylag egyszerű dolog, és szomorú, ha neked magyarázni kell, hogy ha a tudományfilozófiához szólsz hozzá, miközben totál laikus vagy, akkor legalábbis óvatosan, és szerényen tessék, és nem azzal a nagy pofával, ami neked van.

csupán csak azért, mert minél nagyobb pofával szólsz hozzá, annál többet esel nagyon a pofádra.

""mert a hívők valós istenben hisznek, és nem azt mondják, hogy isten csak egy matematikai konstrukció"
na de te nem isten létét tagadod, hanem a vallással van problémád"

de EZ A PROBLÉMÁM a vallással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:56:13

@burakefendi:

"neked CSAK az tetszik, ami igazolt. "

nem, nekem tetszene, ha lenne élet a halál után, de nem igazolt, hogy van. elég fafej vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 11:58:23

@zoli0506:

" Egyébként memetikai szempontból szerintem ugyanolyan szintű elmevírus a vallás és ateizmus is. Kár, hogy a racionális vírusok nem olyan fertőzőek. :)"

én úgy emlékszem, régebb óta vagy itt, szóval bizonyára már kijavított valaki, hogy a vallás és az ateizmus komplementer fogalmak, és a racionalizmus az egyikbe kell, hogy tartozzon. nevezetesen jelenlegi tudásunk szerint az ateizmushoz.

Epokit Drive 2013.06.11. 12:05:11

@Brendel Mátyás: A finom megkülönböztetésekhez annyi az érzéked, mint Harry Potternek a legilimenciához.
Ha Isten létének állításával lenne bajod, akkor részletekbe menő ismeretelméleti témákkal jönnél, amelyek (amíg egy metafizikus ide nem téved) még meggyőzőek is lehetnek, filozófiailag szabatosan megfogalmazottak, hivatkozhatók, vitathatók, tételesek. Mivel nem ilyeneket írsz, ezért felmerül, hogy ez vagy túl nehéz Számodra, vagy igazából nem is ez a bajod (vagy kitalálhatsz bármit, elhiszem előre is), ezért a vallásokat a gyakorlatuk felől kritizálod. Ám itt sem az "elméleti vallással" kezdesz ki (azt szerintem alig ismered), hanem jelenségekkel, konkrét megvalósulással, ami mindig emberi, ezért tökéletlen, esetleges is, illetve a vallással mint társadalmi és kulturális jelenséggel, ami csak egy sajátos szempont szerinti megközelítés, de nem a vallás a maga teljességében. Az érveléseid ezért még az igazoltság szintjét sem érik el, hiszen Te is tudod: egyes jelenségekből nem vonható le szükségszerű szabály. Mivel mégis rendre ezt teszed (a konklúzió unalmasan egyforma), kíváncsi vagyok, ezt milyen alapon gondolod helyesnek.

Epokit Drive 2013.06.11. 12:06:00

@Brendel Mátyás: Milyen érdekes, hogy az ős-racionalista Descartes maga hívő volt. :)

Epokit Drive 2013.06.11. 12:10:29

@Cpt. Flint: Már vagy hússzor írtam neki, hogy essünk neki az ismeretelméletnek. Soha napján, azt hiszem...

zoli0506 2013.06.11. 12:10:33

@Brendel Mátyás: Úgy értettem, hogy az ateizmus mint racionális vírus nem olyan fertőző mint az irracionális, az elmét jobban megragadó vallás. -> Emiatt sajnos még mindig több a vallásos ember mint az ateista.

Cpt. Flint 2013.06.11. 12:13:34

@Koós István: "Nos, azt tudjuk, hogy az irodalmi művek mindig metaforikusak, saját konkrét, egyedi tartalmuk mellett mindig rendelkeznek egyfajta metaforikus többlettel."
Tudjuk? És mindig?
"Csakhogy ilyen esetekben meg tudjuk határozni, mi a mű konkrét tartalma, és annak a leírására is képesek vagyunk, hogy mi a metaforikus többlet. Ezzel szemben a Bibliával az a probléma, hogy eldöntetlen, mit kell szó szerint érteni, és mit metaforikusan, illetve hogy a hívők kedvük szerint garázdálkodnak a szó szerinti és a metaforikus értelmezés váltogatásával."
Nem eldöntetlen. A Vatikán már rég eldöntötte. Hogy az olvasók hogyan garázdálkodnak, az más kérdés. De ez más műveknél is így van, ki ezt olvassa (emeli) ki egy műből, ki azt. Az egészet csak azért tartjuk fontosnak, mert sok embert komolyan befolyásoló műről van szó. Térjünk vissza megint Harry Potterhez; ott a kutyát se érdekli, hogy én mit olvasok ki belőle (pedig milyen sokan olvasták, és talán még erkölcsi tanulságot is levontak belőle). De már egy Hubbard-könyvnél vagy Mein Kampfnál - ha kisebb súllyal is - szintén téma, hogy hihetőek-e, valóságosak-e, helyesek-e a benne foglaltak. Merthogy sok ember konkrét életvezetésére van hatással.

Egyébként nem nagyon értem, miről vitatkozunk mi ketten, mert - mint mondtam - én nem vagyok sem hívő, sem valláspárti. Csak annyi a "bűnöm", hogy egyes érvekkel nem értek egyet, a posztoló érvelésének személyeskedő stílusát kifogásoltam, illetve a(z ennyire) militáns vallásellenességgel nem tudok kellően azonosulni. (Nem kezelem betegségként a vallásosságot.)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.11. 12:15:07

@zoli0506: Nézd, én nem tudom megítélni, hogy memetikai szempontból a vallás- és az ateizmus ugyanolyan szintűek-e. Mert ehhez a mostaninál jobban kellene értenem a memetikához, arról nem is beszélve, hogy az "ugyanolyan szintű" kitételt is pontosabban kellene értenem.
Amit én erről mondani tudok (hevenyészve), az kb. ez: Amennyiben mind a kettőt (vallás, és ateizmus) mémnek tekintjük, akkor persze ugyanolyan szintűek - csak nyilván más tartalmú mémek. De ha úgy gondoljuk (én úgy), hogy hogy mind a vallás- mind az ateizmus, egy olyan komplex tudattartalom (bennük természetesen információs és érzelmi jellegű momentumokkal is), amelyek terjedési mechanizmusa nem írható le csupán csak egy, meglehetősen biológiai jellegű "hasonlattal" (amely tekintetben esetleg egyformák), akkor inkább az az oldaluk kerül előtérbe, amely tekintetben különböznek egymástól. Hiszen éppenséggel pont az a differentia specificájuk érdekel bennünket, hogy mi a lényegük, miben mondanak ellent egymásnak, és nagyon nem utolsósorban (hanem elsősorban), hogy melyiknek van igaza. Es e tekintetben pedig a helyzet világos, és a válaszhoz kétség sem férhet: A vallások, mint kognitív-, és informatív tudattartalmak, és mint a világról szóló állítások, tévesek, hamisak.

Tehát, szerintem felesleges arról beszélni, hogy egy bizonyos keletkezési, fejlődési elmélet szempontjából a kétféle nézet egy szinten áll, hiszen ez éppen hogy félrevisz bennünket a tekintetben, hogy a lényegüket nézve mennyire különböznek egymástól.

Cpt. Flint 2013.06.11. 12:18:11

@Koós István: "A kettőnek semmi köze egymáshoz. Fenntarthatod, de akor meg te vagy az, aki személyeskedsz, és csak a másik embert, az ő érzelmeit nézed, és nem figyelsz arra, amit mond. Úgyhogy te vagy az elvakult."
Uhhh, ez azért szép logikai csavar volt. Tehát aki folyamatosan hülyézi, anyázza, bevallottan ostoba taplónak nézi (és nevezi) a másikat, az korrekt, én meg, aki ezt nem tartom vitakultúrának, és tudományos módon maradnék a tiszta érvelésnél, az inkorrekt. Hűha. Mit lehet erre mondani? Esetleg azt, hogy gondold ezt át még egyszer?
(Ha nem figyelnék arra, amit mond, akkor nem lennék itt.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 12:18:32

@Epokit Drive:

1) a vallással elméleti bajom van, erről is írok cikkeket, és emellett gyakorlati bajom is van, ezért erről is írok cikkeket.

2) az elméleti bajok további alátámasztására nagyon is jó a gyakorlati bajokat felhozni

3) viszonylag közkelető az a megengedő ateista nézet, hogy a különféle egyházakban elkövetett szörnyűségek függetlenek az istenhit elméleti problémáitól. nekem az a határozott nézetem, hogy nem, nagyon is onnan erednek. és emiatt erről még ateistáknak is fontos írni, és érveket felhozni

4) az is egy szempont, hogy az index azt teszi ki, amikor valami nagyon botrányos, és nem azt, amikor tudományfilozófiai összefüggéseket gyakorlati következményeiktől mentesen elemzek. tehát ezért vannak ilyen postok IS.

elég erőltetett dolog abba belekötni, hogy jajj jajj egy ateista blog az istenhit elméleti problémái mellett hát a vallás gyakorlati árnyoldalait is bemutatja és hangsúlyozza.

Koós István 2013.06.11. 12:19:34

@Epokit Drive:

"Ha Isten létének állításával lenne bajod, akkor részletekbe menő ismeretelméleti témákkal jönnél, amelyek (amíg egy metafizikus ide nem téved) még meggyőzőek is lehetnek, filozófiailag szabatosan megfogalmazottak, hivatkozhatók, vitathatók, tételesek."

De miért gondolod, hogy az ateistáknak bármiféle ismeretelmélettel kéne jönniük? Miért kéne?

"Mivel nem ilyeneket írsz, ezért felmerül, hogy ez ezért a vallásokat a gyakorlatuk felől kritizálod. Ám itt sem az "elméleti vallással" kezdesz ki (azt szerintem alig ismered), hanem jelenségekkel, konkrét megvalósulással,"

Azért a vallás gyakorlati megvalósulása mindenesetre eléggé összefügg az elmélettel. Az elméletből következik, és rávilágít az elmélet problémáira.

Cpt. Flint 2013.06.11. 12:23:04

@Koós István: "Én meg úgy látom, nhogy Mátyásnak igenis vannak érvei, iszonyú alaposan szét tudja szedni és meg tudja cáfolni a legapróbb megnyilvánulást is, úgyhogy itt hülyeséget mondtál. "
A stílusát már átvetted, de ez nem érv, csak a te véleményed. És egy ezen alapuló (ismét) személyeskedő értékítélet.
Van válasza szinte mindenre, ezt aláírom.

Koós István 2013.06.11. 12:23:46

@Cpt. Flint:

"Nos, azt tudjuk, hogy az irodalmi művek mindig metaforikusak, saját konkrét, egyedi tartalmuk mellett mindig rendelkeznek egyfajta metaforikus többlettel."
Tudjuk? És mindig?"

Hogyhogy mindig? Nem értem ezt a kérdést. Mit akarsz ezzel?

"Nem eldöntetlen. A Vatikán már rég eldöntötte."

Nem tudom, milyen alapon lehet eldönteni, hogy valami szó szerinti vagy metaforikus? Milyen alapon lett a teremtéstörténet hat napjából metaforikus hat nap? Amióta a tudomány megcáfolta. Tehát azt értelmezünk metaforikusan, amit akarunk.

"De ez más műveknél is így van, ki ezt olvassa (emeli) ki egy műből, ki azt. Az egészet csak azért tartjuk fontosnak, mert sok embert komolyan befolyásoló műről van szó. Térjünk vissza megint Harry Potterhez; ott a kutyát se érdekli, hogy én mit olvasok ki belőle"

A HP nem lép fel erkölcsi kinyilatkoztatásként.

Cpt. Flint 2013.06.11. 12:25:29

@Brendel Mátyás: "az erkölcsi tanításra is azt mondják, hogy nem pusztán az ő szubjektív erkölcsi látásmódjuk, hanem ez isten abszolút erkölcsi szabályai"
Igen, ez így van valóban, ezzel kívánják az erkölcsi tanítást megerősíteni. de ettől maga a tanítás lehet helyes.

Cpt. Flint 2013.06.11. 12:37:12

@Brendel Mátyás: "most csak nézd meg magad! neked valami olyan naiv képed van az emberekről"
ez idáig általánosságban is igaz rám, elismerem.
"hogy ha valaki nyugodt, és nem beszél csúnyán, és nem személyeskedik, akkor az nagyobb eséllyel objektív, mintha valaki szenvedélyes, csúnyán beszél, és akár személyeskedik is."
Ezt meg valóban, konkrétan igaznak gondolom.

"ne haragudjál már, de ez olyan avítt, angolkisasszonyos hülyeség. "
miért gondolod ezt? mert ez nyilván nem egy igazolt tény, csak egy hit részedről.

"holott aki nyugodt, sosem beszél csúnyán, és soha nem személyeskedik, az lehet, hogy marhára érdektelen a kérdésben. ha pedig érdektelen" stb.
most mindenféle ellenőrizetlen feltevések ingoványába tévedtél. ennek az érvelésnek semmilyen valóságalapja nincs. az viszont tény, hogy a személyeskedést az emberek zöme (itt a blogodon is) támadásnak tekinti, kikéri magának, és a veled - ezen keresztül bármilyen állításoddal - szembeni attitűdjét is alapvetően meghatározza. nem állítom, hogy ez biztosan helyes hozzáállás, de tény.

"de az is lehet, hogy simán buta. mivel buta, soha eszébe nem jut megkérdőjelezni a bevett illemszabályokat. soha meg sem gondolta, hogy ezek vajon miért lennének helyesek."
te már átgondoltad, hogy mitől (nem) helyesek? és mire jutottál? mert alkalmazni alkalmazod az ellentettjét. neadjisten csak buta gépként, dafke?

zoli0506 2013.06.11. 12:39:57

@ipartelep: Én sem vagyok a téma szakértője, és csak a poszt hatására kezdtem el jobban utánanézni a témának és vontam le a következtetést, hogy a racionális elméletek ugyanúgy mémek, mint az irracionálisak. A mémek terjedési módja és a tartalma az ami különbözik. Az egyik logikailag helyes, míg a másik helytelen.

Egyébként nincs vita közöttünk, jogos kommented. Ezen a blogon főleg nem illik egy polcra helyezni a vallást és ateizmust. :)

Epokit Drive 2013.06.11. 12:52:44

@Koós István:
"De miért gondolod, hogy az ateistáknak bármiféle ismeretelmélettel kéne jönniük? Miért kéne?"
Azért, mert az itt elhangzó kijelentéseink és érveink mögött rengeteg, előzetesen kifejezetten meg nem fogalmazott, de elfogadottnak, igaznak tekintett más kijelentés áll. Ilyenek pl., hogy "csak az igazolható, ami empirikusan megismerhető" vagy "egy állítás igazsága csak a verifikáció/konfirmáció módszerével mutatható ki" vagy "a metafizika - Carnap bebizonyította - pszeudo-kijelentések halmaza csupán" stb.
De ezek mögött mindig ezer más, sosem kifejtett tétel húzódik meg, amelyek azonban cseppet sem problémamentesek, hiszen ha azok volnának, akkor nem lenne lehetőség ilyen mértékű véleménykülönbségekre sem (ahogy pl. a fizikában aligha lehet), hiszen lenne a megismerésünknek egy vitán felül álló "arkhimédeszi pontja", amire minden ismeretünket visszavezethetnénk, és mások állításait egyszerű logikai elemzés segítségével egyértelműen cáfolhatnánk. Ám ilyen nincs, és igazából az ismeretelméleti vita sem oldaná ezt meg végső soron, de jóval izgalmasabb lenne, mint ami most folyik itt. Az is igaz persze, hogy Mátyásnak ott nem teremne sok babér, az eddigi hárításai alapján (ha emlékszel, még az "öntudat" és "éntudat" szavakat sem volt képes definiálni, csak terelt, és nem először és utoljára).

Epokit Drive 2013.06.11. 13:05:33

@Koós István:
"Milyen alapon lett a teremtéstörténet hat napjából metaforikus hat nap? Amióta a tudomány megcáfolta."
Ezt most találtam, mert nem tudom pontosan megnevezni, ki és mikor, de már az egyházatyák korában is metaforikusan értették a hat napot.
Ez esetleg érdekelhet Téged, véletlenül találtam, korrektnek tűnik, bár nagyon rövid. (Mi terjedelemben mérve legalább az ötszöröséből vizsgáztunk egykor.)

ertekkereso.hu/doc/teologia/Szentirastudomany/Oszovetsegi_Exegezis_Jegyzet.pdf

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 13:20:42

@Cpt. Flint:

figyusz. a vallások általában istent létezőnek vallják, egy bizonyos erkölcsi nézetet igaznak vallanak, és azért tartják igaznak, mert istentől való.

1) isten léte igazolatlan, így az egész alapja igazolatlan
2) de isten létéből nem következne egy erkölcs igazsága
3) semmilyen erkölcs NEM LEHET (objektíven) igaz vagy hamis
4) így mindenki, aki erkölcsrendszert igaznak tanít, az hülyeséget tanít

5) mindez a bajunk a vallással

6) az irodalmi művekre visszatérve azok pont mindezt nem csinálják, hanem sokkal "kevesebbet" csinálnak: csupán, legföljebb egy erkölcsrendszert művészi eszközökkel jelenítenek meg. ez korrekt. igaznak állítani, az hülyeség.

7) ezért nincs gond általában az irodalommal

Epokit Drive 2013.06.11. 13:21:07

@Koós István: "Azért a vallás gyakorlati megvalósulása mindenesetre eléggé összefügg az elmélettel."

Ha a vallás tanait csak a vallásosok használnák csak vallási célból, aláírnám gond nélkül. Csakhogy amikor a vallást politikára, személyes hatalomszerzésre és egyebekre használják, az nem rendeltetésszerű. És az ezt illusztráló példák legfeljebb az általános emberi gyarlóságról szólnak, de sosem a vallásról magáról.
Hitler a szőke haj-kék szem kombóból volt képes fajelméletet kerekíteni (bocs, egyszerűsítek, de megérted), de azért nem ítéljük el a szőke hajú, kék szemű embereket.

Epokit Drive 2013.06.11. 13:24:30

@Brendel Mátyás: A 2-5-ös pontjaid a saját ismeretelméleted folyományai, amiket sosem bizonyítottál, csak kinyilatkoztatsz. A vallás legalább nyíltan teszi.
Az 5. pontod lényegében az 1-es pontból következik, amit azonban szintén a saját ismeretelméleted alapján állítasz, de nem bizonyítasz.

Vagyis a vallások iránti érzéseid végső soron ismeretelméleti eredetűek, amit azonban nem vagy hajlandó megvitatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 13:29:34

@Cpt. Flint:

"most mindenféle ellenőrizetlen feltevések ingoványába tévedtél."

te jöttél egy ellenőrizetlen feltevéssel, hogy aki csúnyán beszél, az nem objektív. válaszul kaptál egy pár ellenkező hipotézist, amely legalább olyan jól hangzik. ennyi.

nekem bőven elég a kérdésben a 0:0 döntetlen, senkinek nincs igazolása.

"viszont tény, hogy a személyeskedést az emberek zöme (itt a blogodon is) támadásnak tekinti, kikéri magának, és a veled - ezen keresztül bármilyen állításoddal - szembeni attitűdjét is alapvetően meghatározza. nem állítom, hogy ez biztosan helyes hozzáállás, de tény."

valamennyire ez bizonyára így van, de hogy mennyire mit határoz meg, hogy ez mekkora veszteség a céljaimhoz képest, azt nehéz lenne kiértékelned. főleg, hogy a céljaimat sem ismered pontosan. nem tudhatod, hogy akinek a hozzáállását negatívan befolyásolja, annak a negatív hozzáállása számomra veszteség-e.

"te már átgondoltad, hogy mitől (nem) helyesek?"
igen

" és mire jutottál?"

a szép és csúnya beszéd csupán egy társadalmi konvenció. szerepe az, hogy bizonyos szavakat normálisnak tartanak, bizonyos szavakat nem. de mivel ezek a szavak is léteznek, ezeknek is kell lenni szerepének. és én pont ezt a szerepet használom, amikor használom őket.

a "nem jó" és a "szar" között az a különbség, hogy a társadalmi konvenció a "szar" szót csúnyának tartja. ezt nem szabad normális esetben használni, csak kivételes esetben, és akkor annak szerepe van. aki azt mondja, hogy "szar", az kurvára mérges. no és én pont ezt akarom kifejezni.

Cpt. Flint 2013.06.11. 13:34:29

@Brendel Mátyás: "mit spekulálsz azon, hogy elijesztek itt mindenkit"
hmmm, ezt én nem mondtam. nem ijeszted el, csak vállalhatatlan(abb)á, elfogadhatatlan(abb)á teszed az álláspontodat.

"igen. de te reklamáltál, nem én, így a döntetlen neked vereség.:)"
én nem igazán reklamáltam. figyelmeztettelek. hogy megfogadod-e, a te dolgod.

"ez tök más, mint a negligálás."
igen, elismer(t)em, hogy nem negligálás.

"de te azt mondod, a kurvaanyázás a legtöbb emberben engem hiteltelenít, és nem a vitapartnert degradálja. tehát ha ez volna is a szándékom, szerinted nem sikerülhet. mi tehát a bajod?!"
Mindkettő áll. Az ellened érvelők, bizonytalanok, teljesen tudatlanul idetévedők szemében szerintem téged hiteltelenít. De a szardobálásnál mindenkire ragad, így az ellenfeledet is degradálni fogja, azok szemében meg mindenképpen ez a verzió játszik, akik eleve inkább a te pártodon állnak.
Az én esetem amúgy érdekes (természetesen csak számomra), mert elvi síkon elég sok mindenben egyetértek veled, és azt is átlátom már, hogy igen komoly ismerethalmazzal rendelkezel; de a militáns viselkedésed arra indít, hogy mindenképp az ördög ügyvédjét játsszam veled szemben.

"nem fogom még egyszer végigfutni ugyanazt a kört veled. nezd vissza, gondold meg újra! ha nem sikerül, akkor az ismétlésem sem segít."
gyakorlatilag pont ugyanezt írtam elsőre neked, de aztán maradt csak a kérdés. :o)

"ugyanez nem működik gondolatok esetén, azok akkor összeegyeztethetetlenek, ha ellent mondanak egymásnak. akkor és csakis akkor."
csakhogy nem egyes gondolatokról beszéltünk, hanem rendszerekről, és nem is ilyen összefüggésben. arról volt szó, hogy bár a vallás ellentmondásos, a hívők többségének a szemében a tudománnyal nem összeegyeztethetetlen. és hozzátenném még, amit korábban is feszegettem, hogy az emberi szervezet elég sok, a formális logikának ellentmondó elképzeléssel együtt tud élni anélkül, hogy azt betegségnek tekinthetnénk. értve ezalatt azt a meghasonulást is, mely szerint a lopást elítéljük, de a gyermekünk, barátunk iránt érzett szeretet felülírhatja ezt. persze az önértékelésünkben és az önszeretetünkben ez okozhat törést.

"van cáfoló felmérésed?! ha nincs, akkor 1:0 ide."
na ne... te állítottál valamit, az igazolási teher rajtad van. a nem elfogadható bizonyítékot nem kell viszontbizonyítással felülütnöm.

"te utólagosan hívtad ellentmondásnak és látszólagos ellentmondásnak, egyszerre."
hogy érzékeltessem, hogyan lesz egy ellentmondásnak vélt valamiből "nem ellentmondás". utólag látszólagosnak minősíthetjük. és ezt a folyamatot meg is előlegezhetjük egy feltevésben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 13:35:23

@Epokit Drive:

"Csakhogy amikor a vallást politikára, személyes hatalomszerzésre és egyebekre használják, az nem rendeltetésszerű."

már megbocs, de ez hol van előírva?! egyébként az hogy van, hogy ha a Vatikán úgy politizál, hogy például ellenzi az abortuszt, az rendeltetésszerű, de ha úgy folyik bele a politikába, hogy inkvizíciót csinál, az nem?!

továbbá hol vannak a hit nem létező módszerében azok a pontok, amelyek elősegítik a rendeltetés meghatározását, ellenőrzését, igazolását?!

továbbá, ha a hitet ennyien ennyiszer "nem rendeltetésszerűen" használják, akkor az nem azt mutatja, hogy a hitben valami nagyon el van baszva?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 13:37:20

@Epokit Drive: megvitattam, alaposan elmagyaráztam. te hülye vagy és makacs. ezért részben nem fogod fel, részben felfogod, de ignorálod.

ennyi. nem tudok egy makacs hülyét meggyőzni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 13:48:28

@Cpt. Flint:

"hmmm, ezt én nem mondtam. nem ijeszted el, csak vállalhatatlan(abb)á, elfogadhatatlan(abb)á teszed az álláspontodat."

nem akarom, hogy azok szemébe vállalható legyen az álláspontom, akiknek SZEMÉBEN EMIATT vállalhatatlan.

""igen. de te reklamáltál, nem én, így a döntetlen neked vereség.:)"
én nem igazán reklamáltam. figyelmeztettelek."

ja, figyelmeztettél olyan kinyilatkoztatásokkal, melyeket nem tudsz igazolni. meggondoltam, hülyeségek. ennyi. tovább erőltetned nincs értelme, mert igazolni nem tudod őket. azt remélhetted, hogy a fejemhez kapok, hogy "hu bazdmeg, erre nem gondoltam". csak tudod én ezt előtted már sokszor végiggondoltam, mivel mindegyik második unalmas hülyegyerek ezzel jön.

"Mindkettő áll. Az ellened érvelők, bizonytalanok, teljesen tudatlanul idetévedők szemében szerintem téged hiteltelenít. De a szardobálásnál mindenkire ragad, így az ellenfeledet is degradálni fogja, azok szemében meg mindenképpen ez a verzió játszik, akik eleve inkább a te pártodon állnak."

már sejtheted, hogy egyik sincs ellentétben a céljaimmal.

"azt is átlátom már, hogy igen komoly ismerethalmazzal rendelkezel; de a militáns viselkedésed arra indít, hogy mindenképp az ördög ügyvédjét játsszam veled szemben."

ezek szerint találkoztál egy példával, amikor valaki csúnyán beszélt, de komoly ismeretanyaggal rendelkezik, tehát egy olyan példával, amely alátámasztja, miért ne legyél előítéletes.

"az emberi szervezet elég sok, a formális logikának ellentmondó elképzeléssel együtt tud élni anélkül, hogy azt betegségnek tekinthetnénk."

a dolgot kognitív disszonanciának hívják. rüvid ideig tartó formájában nem betegség, hosszan tartó formájában az.

"na ne... te állítottál valamit, az igazolási teher rajtad van."

hoztam is egy igazolást. te nullát.

" a nem elfogadható bizonyítékot nem kell viszontbizonyítással felülütnöm."

nekem meg nem kell végtelen sok igazolással jönnöm csupán azért, mert te hasból sorba elutasítod őket.

"hogy érzékeltessem, hogyan lesz egy ellentmondásnak vélt valamiből "nem ellentmondás". utólag látszólagosnak minősíthetjük. és ezt a folyamatot meg is előlegezhetjük egy feltevésben."

el kellene döntened, hogy utólagos szemszögből, megelőlegezett szemszögből, vagy "még nem tudok semmit" szemszögből beszélsz. te összekeverted ezeket a szemszögeket.

Koós István 2013.06.11. 13:58:43

@Epokit Drive:

"Ilyenek pl., hogy "csak az igazolható, ami empirikusan megismerhető" vagy "egy állítás igazsága csak a verifikáció/konfirmáció módszerével mutatható ki"

De mivel kéne azt alátámasztani, hogy az fogadható el, ami igazolható és megismerhető? Mi értelme van ennek? Amit nem tudunk semmilyen módon igazolni, azt miért kéne elfogadnunk?

Cpt. Flint 2013.06.11. 14:02:00

@Brendel Mátyás: "arra, hogy nem az a szándékom a bloggal, amit te írtál, arra az egy nagyon jó cáfolat, hogy azt állítom."
ki beszélt itt a blog céljáról? azt mondtam, hogy a hozzászólások is a posztoló munkásságának (mármint a posztnak) a részei, tartozékai. attól nem elválaszthatóak. ahogy írtad, nincs külön tett és ember.

""szerintem aki ezt a konvenciót felrúgja, annak a véleményét, téziseit, érveit, eredményeit ignorálják"
itt van körülötted a tény, hogy nem."
A minta kicsisége inkább engem igazol. hányan néznek be vajon úgy ide, hogy aztán szó nélkül elmennek a stílus miatt?

"tanítgatás arra, hogy aki hülye, és nagy a pofája, az ezt válthatja ki. véleményem szerint a hülye udvariasság miatt az a megszokásuk lehet a hülyéknek, hogy ők következmények nélkül lehetnek hülyék. nem tudják meg, hogy okosabb emberek előtt mennyire lejáratják magukat. most itt megsejthetik"
ezt akár el is fogadnám, de szerintem túladagolod és átcsap az ellenkezőjébe. nem lesz önreflexió, simán téged néznek ostoba, öntelt, agresszív embernek.

Epokit Drive 2013.06.11. 14:05:47

@Koós István: Tartok tőle, hogy nem érted. Nem az a kérdés, hogy az fogadható-e el, ami igazolható és/vagy megismerhető. A kérdés főleg az, hogy _egyáltalában_ mi az, amit megismerhetünk, és persze hogy miért, mi módon. Az értelme pedig az, hogy ha nem tudjuk megfogalmazni, miért tartunk igaznak bizonyos kijelentéseket (pontosabban: miért tartunk egyes dolgokat megismerhetőnek), míg másokat nem, akkor a tudásunk végső soron vagy "csupán" hit, vagy egyszerű önkény. Ám felfedezzük magunkban az igazságra törekvés vágyát és igényét, ami arra utal, hogy az igazság objektív léte valamiképpen már eleve adott számunkra (vagy ha ezt tagadjuk, akkor nem tudunk számot adni arról, miért tagadjuk, hacsak nem azért, mert e tagadást tartjuk igaznak).
Szóval, lenne értelme, nem is kevés, de hogy itt nem lesz ilyen poszt, az tuti. :)

Epokit Drive 2013.06.11. 14:08:00

@Brendel Mátyás:
"már megbocs, de ez hol van előírva?!"

Ott, ahol az van előírva, hogy a tudomány eredményeit magzatelhajtásra használják egyesek. Vagy egy atombomba ledobására. Vagy illegális gyógyszeres kísérletekre. Ugyanabban a könyvben találod mindet, az a címe: Az emberi aljasság határtalansága.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 14:12:54

@Cpt. Flint:

"ki beszélt itt a blog céljáról? azt mondtam, hogy a hozzászólások is a posztoló munkásságának (mármint a posztnak) a részei, tartozékai. attól nem elválaszthatóak. ahogy írtad, nincs külön tett és ember."

az már ugye leesett neked, hogy a csúnya beszédet magában nem tekintem erkölcstelennek?! ezek után legfeljebb azzal jöhetsz, és próbálkoztál is vele, hogy nem célszerű, de akkor nem nem beszélhetsz a blog céljáról.

"A minta kicsisége inkább engem igazol. hányan néznek be vajon úgy ide, hogy aztán szó nélkül elmennek a stílus miatt?"

szerintem nem sokan, de itt megint csak a te igazolatlan hipotézised van az enyémmel szemben.

és azt most már elmondtam, hogy ezeket meggondoltam, tehát nem tudom, minek erőlteted a saját igazolatlan hipotéziseidet, mintha én ezeket még nem gondoltam volna meg. eddig még egyetlen olyan dolgot nem írtál, amit nem gondoltam volna végig, és egyetlen igazolást se hoztál. tehát egész eddigi munkásságod teljesen felesleges volt.

"ezt akár el is fogadnám, de szerintem túladagolod és átcsap az ellenkezőjébe. nem lesz önreflexió, simán téged néznek ostoba, öntelt, agresszív embernek."

nézd, ezek léc alatti ostoba emberek, nem tudok velük mit kezdeni, de kár nem nem keletkezett. ezeket szerintem szalonképes módon sem lehet meggyőzni.

Epokit Drive 2013.06.11. 14:13:08

@Brendel Mátyás: Dehogy magyaráztad, dehogy vitattad! A saját módszeredre kérdeztem rá, miszerint a verifikáció elvét hogyan verifikáljuk önmagával, és még ezt sem voltál képes leírni, sem röviden, sem hosszan, sem sehogy!
Akkor mentünk valamire, amikor én ollóztam ki valamit az egyik bibliádból, hogy na, ez jó lesz-e, és rövid mondatokat kaptam csak, semmi mást. És ez mind hol van még az ismeretelmélettől, te jó ég! Azt sem érted, amit kérek Tőled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 14:33:47

@Epokit Drive:

nézd, van egy diszciplína. kétféleképpen lehet vele visszaélni.

A) egy a diszciplína illetékességébe NEM tartozó kérdésben a diszciplínára hivatkoznak. például egy nem tudományos kérdésben azt mondják, hogy ez márpedig így tudományos. például valaki azzal jön, hogy az abortusz végrehajtása márpedig a tudomány előírja, vagy ajánlja. nem, nem, az abortusz végrehajtásának döntése nem tudományos kérdés. mert nem objektív kérdés. ez elég világos a tudomány illetékessége alapján.

B) egy a diszciplína illetékességébe tartozó kérdésben a diszciplína előírásaival ellentétesen jársz el: például az igazolt tudományos elmélet ellenére azt mondod, van örökmozgó

a tudományos módszertanban mind az A, mind a B visszaélés elég világosan van definiálva. elég egyértelmű, mikor élnek ezzel vissza. és nem is szoktak olyan gyakran. a tudomány nevében nem követtek el még különösebben nagy népirtást. amikor ilyet elkövettek, akkor ott mindig volt valamilyen más ideológia, mint a nácizmus, kommunizmus, kereszténység.

a hitnek ezzel szemben nincs módszere, emiatt sem az A sem a B típusú visszaélések eleve nem is definiáltak, nem nagyon lehet ellenük mit tenni, és rendre meg is történnek. És EZ A SZAR A HITTEL.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 14:37:22

@Epokit Drive:

"saját módszeredre kérdeztem rá, miszerint a verifikáció elvét hogyan verifikáljuk önmagával"

én meg elmondtam neked, hogy analitikus állítások nem képezik a verifikáció elvének tárgyát. ha pedig egy elvet analitikus állításként fogunk fel, azaz nem mondjuk azt, hogy márpedig egy a valóságra vonatkozó objektív igazság, akkor ezek szerint nem vonatkozik rá a verifikációs elv.

Epokit Drive 2013.06.11. 14:58:47

@Brendel Mátyás: Amit nem értesz meg (fogadsz el): ahogy a vallást, úgy a tudományt is felhasználják saját célokra. A fajelméletet is éppúgy kutatták elborult idióták, mint a dák-román rokonságot, és az állítólagos eredmények rendre szültek elszomorító és emberhez méltatlan gyakorlatot.
A vallással ugyanez a helyzet: ahogy Te is, kiolvasnak belőle valamit, azt idióta módon, önkényesen értik valahogy, és erre hivatkozva, "a vallás nevében" pl. gyilkolnak. (Az iszlám országokban ez máig tart, ld. a tegnapi példát.) És mindkettőre igaz, hogy az ép ész nem használ ellenük, mert teljesen más kottából játszanak.

A hit módszere (vagy hogy van-e neki vagy nincs) azért irreleváns, mert aki visszaél vele, az eleve nem azt a (helyes) módszert használja fel, ahogy a tudománnyal való visszaélés esetében is az ideológia módszere győz.

Azt hiszem, ebben legalább egyetértünk, úgy-ahogy, de nem várom, hogy megerősítsd, hogy nézne az ki... :)

Epokit Drive 2013.06.11. 14:59:52

@Brendel Mátyás: Akkor már csak azt kell bizonyítanod, hogy a verifikáció elve analitikus állítás. Esetleg meg tudnád úgy fogalmazni, hogy biztos legyen: ugyanarról beszélünk?

Epokit Drive 2013.06.11. 15:23:27

@Brendel Mátyás:
Bocs, kimaradt: az (a priori) analitikus állítások (pl. minden test kiterjedt, az ember élőlény) a valóságra vonatkozó objektív állítások, amelyek egyetemes érvényűek is egyben, minden testre és emberre igazak, függetlenül a konkrét tapasztalatunktól. Ezeket sem lehet verifikálni a verifikációs elvvel?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 15:23:51

@Epokit Drive:

"ahogy a vallást, úgy a tudományt is felhasználják saját célokra."

amit nem fogsz fel, a tudománnyal jóval kevesebbszer élnek vissza, nehezebb visszaélni, és ponbtosan megmondható, hog ymikor élnek vissza vele.

a vallással többször "élnek vissza", nem lehet megmondani, mi a visszaélés, tehát a vallás tehet erről. szar. mert a kurva vallásodban semmi nincs definiálva, semmiféle módszertani előírás nincs az igazolásra, és hasonlók. nincs móüdszere a kurva vallásodnak, a hitnek, ezért.

" A fajelméletet is éppúgy kutatták elborult idióták, mint a dák-román rokonságot, és az állítólagos eredmények rendre szültek elszomorító és emberhez méltatlan gyakorlatot."

ez a valláshoz képest kevés visszaélés, a valláshoz képest egyértelmú visszaélés, és a valláshoz képest kisebb károkat eredményezett.

"A vallással ugyanez a helyzet: ahogy Te is, kiolvasnak belőle valamit, azt idióta módon, önkényesen értik valahogy, és erre hivatkozva, "a vallás nevében" pl. gyilkolnak."

de te ilyenkor kurvára nem tudod igazolni, hogy ők értették félre, és nem te, bazdmeg. mert te hülye vagy, ti hülyék vagytok, s az igazolást, a logikát dobtátok a szemétbe, ti barmok.

"És mindkettőre igaz, hogy az ép ész nem használ ellenük, mert teljesen más kottából játszanak."

faszt. a tudománynél ép ésszel lehet ellene harcolni. a vallásnál nem, hiszen ti az ép észt kidobtátok, ti hülyék!

"A hit módszere (vagy hogy van-e neki vagy nincs) azért irreleváns, mert aki visszaél vele, az eleve nem azt a (helyes) módszert használja fel"

mivel nincs módszere, ezért nem beszélhetsz visszaélésről, te gyagya!

bazdmeg, faszkalap, fogd már fel, hogy ha nincs piros lámpa, vagy nem ismered el a piros lámpa jogosságát, akkor nem jöhetsz azzal, hogy ezek a hülyék átmentek a piroson!

a tudományban definiált piros lámpa van. a hit definiáltan a piroslámpa átlépéséről szól.

te átmész a piroson, és utána ordibálsz, hogy más is átment a piroson. bazdmeg, csak ugyanazt tettélk, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 15:26:13

@Epokit Drive:

"azt kell bizonyítanod, hogy a verifikáció elve analitikus állítás."

a verifikációs elv tárgyát az elméleteink állításai képezik. az állítások nem a valós világ entitásai. tehát a verifikációs elv nem a valós világról szól, tehát nem szintetikus. tehát analitikus.

Koós István 2013.06.11. 15:32:30

@Epokit Drive:

"Amit nem értesz meg (fogadsz el): ahogy a vallást, úgy a tudományt is felhasználják saját célokra. A fajelméletet is éppúgy kutatták elborult idióták, mint a dák-román rokonságot, és az állítólagos eredmények rendre szültek elszomorító és emberhez méltatlan gyakorlatot."

Csak ezzel az a probléma, hogy a náci meg egyéb fajelméletet megpróbálták tudományosan igazolni, de nem sikerült, úgyhogy ez nem a tudomány hibája, hanem a tudománynak látszani akaró ideológiáé.

"A vallással ugyanez a helyzet: ahogy Te is, kiolvasnak belőle valamit, azt idióta módon, önkényesen értik valahogy, és erre hivatkozva, "a vallás nevében" pl. gyilkolnak."

A probléma az, hogy a vallásban nagyon is benne van az ilyen értelmezés lehetősége. Aki irracionális létezőkben hisz, mint pl. a sátán, az irracionűlisan is fog viselkedni. Aki hisz benne, hogy létezik sátán, és hisz abban, hogy a vele egyet nem értésben lévőket a sátán irányítja, és ő ez ellen küzd, az bizony irracionálisan fog viselkedni.

Az irracionális hit értelemszerűen vezet az irracionális viselkedéshez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 15:32:45

@Epokit Drive:

@Epokit Drive:

"az (a priori) analitikus állítások (pl. minden test kiterjedt, az ember élőlény) a valóságra vonatkozó objektív állítások"

ha ezek tényleg analitikus állítások, tehát definíciók, akkor nem kell őket igazolni. hát definíciók, ember, mit akarsz rajtuk igazolni?!

és ha ezek definíciók, akkor ezek semmit nem mondanak a valóságról, mert nem kontingens állítások, azaz nem lehetnek igazak, mint írtad, tapasztalatunktól függetlenül igazak. ezek az állítások nem a valóságról szólnak, hanem ezek azok, amelyek ezeknek a fogalmaknak a jelentését meghatározzák. ezek az állítások tehát a foglmainkról szólnak, nem a valóságról.

Epokit Drive 2013.06.11. 15:44:03

@Koós István:
"Aki irracionális létezőkben hisz, mint pl. a sátán, az irracionálisan is fog viselkedni."

Látod, ez színtiszta előítélet: direkt a sátánt írod, nem Jézust, hiszen utóbbi esetben azt kéne elismerned, hogy szeretni fogja az embertársait, nem viszonozza a rosszat rosszal, megbocsát, követi az aranyszabályt stb. Ezek mind olyan erények lennének, amelyek révén az életünk jobb lehetne, és csak akkor irracionálisak (tűnnek annak), ha eleve a "túl szép, hogy igaz legyen" megközelítéséből nézzük. Ez minden ateizmusban kimutatható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 15:46:26

@Epokit Drive:

egyébként onnan lehet tudni, hogy hazudós hülyegyerek vagy, hogy például bemondod, hogy elolvastál 400 opldalnyi pozitivista forrásművet, aztán ilyen alap dolgot kérdezel.

kb mint egy hülyegyerek, aki elmegy matek vizsgára, hogy "tanár úr, végigolvastam a 400 oldalnyi geometria könyvet, de hogy is van ez a dolog a háromszög szögeinek összegével?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 15:47:49

@Epokit Drive:

"Jézust, hiszen utóbbi esetben azt kéne elismerned, hogy szeretni fogja az embertársait, nem viszonozza a rosszat rosszal, megbocsát, követi az aranyszabályt stb."

ja igen, mert a Jézus hívők, azok már csak ilyenek szoktak lenni.:)

Epokit Drive 2013.06.11. 15:47:53

@Brendel Mátyás:
"a verifikációs elv tárgyát az elméleteink állításai képezik."
Ámde maga a verifikációs elv is egy elméleti állítás, vagyis vonatkozik önmagára is. Hiszen nem empirikus tapasztalati állítás, ez legalábbis biztos.

Epokit Drive 2013.06.11. 15:49:25

@Brendel Mátyás: A könyvvel az a baj, hogy nincs lehetőség visszakérdezni, pedig lett volna menet közben kérdésem elég sok. De itt vagy Te, aki szakértő, hát, gondoltam, egy próbát megér.

Koós István 2013.06.11. 15:53:51

@Epokit Drive:

A keresztények hisznek a sátánban. Erre nem lehet azzal jönni, hogy jézusban is hisznek. Jézus ellenfeleként a sátánban is hisznek, és aki hisz a sátánban, az ott is meg fogja találni, ahol nincs, és ott is küzdeni fog ellene, ahol nem kéne. a lehetőség megvan.

Koós István 2013.06.11. 15:56:58

@Epokit Drive:

Mondjuk ha azt kérdezzük, hogy mi verifikálja a verifikációs elvet, akkor utána meg azt is meg lehet lérdezni, hogy mi verifikálja azt az elvet, ami a verifikációs elvet verifikálja, és akkor itt is van a végtelen regresszus.

Sokkal jobb azt mondani, hogy jézus azért isten fia, mert keresztelő jános tanúságot tett róla, meg jézus is tanúságot tett önmagáról. A tanúságtétel nyilván sokkal hatásosabb igazolás, mint a verifikációs elv.

Hunor Levente 2013.06.11. 15:57:14

@Koós István: "Aki hisz benne, hogy létezik sátán, és hisz abban, hogy a vele egyet nem értésben lévőket a sátán irányítja, és ő ez ellen küzd, az bizony irracionálisan fog viselkedni."

Jól mondod, a monoteista vallásokban a más hitűeket és a hitetleneket eleve elkönyvelik gonosznak. A megosztottság, a háborúskodás, a "visszaélések" oka az, hogy ez ezeknek a vallásoknak az alapvető tulajdonsága.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 15:58:08

@Epokit Drive: a verifikációs elv tárgyát szintetikus állítások képezik. a verfikációs elv analitikus állítás. ezért nem képzei önmaga tárgyát.

nem tudom, mit erőlteted ezt a hülyeséget.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 16:01:34

@Epokit Drive:

"A könyvvel az a baj, hogy nincs lehetőség visszakérdezni, pedig lett volna menet közben kérdésem elég sok."

a logikai pozitivista forráskönyvek általában jó könyvek. nem kell kérdezni. nekem nem kellett. neked azért kell, mert te hülye vagy. pontosan erről beszéltem.

egyébként ha elolvastál volna 400 oldal logikai pozitivista szöveget, és abban bizonyára szerepelt a verifikációs elv, az analitikus és szintetikus állítások, és hasonlók, és mondjuk közepesen vagy hülye, akkor egye fene lehetne egy olyan kérdésed, hogy:

itt és itt ezt és ezt olvastam, és ezt nagyjából értem, csak ezen a ponton van itt ez, ezt nem értem.

ehhez képest a te kérdésed az volt, mintha geometria vizsgán azzal jönnél, hogy "mi a fasz az a Pitagorasz tétel?"

Epokit Drive 2013.06.11. 16:02:47

@Brendel Mátyás: A vallásnak nem módszerei vannak, hanem tételei. Kinyilatkoztatása, amit alapul kell venni, vita nincs. Aki vitatkozik alaptételekről, abból előbb-utóbb eretnek lesz. Ez ilyen buli.
Így ha az az egyik tétel, hogy szeresd felebarátodat, mint önmagadat, és ezt valaki megszegi, akkor az eléggé ellenőrizhető. Mi az ellenőrzés alapja? A lelkiismeret. Elegendő ez? Persze. Hiszen a tudós, amikor a gyógyszerkísérlet kétséges eredményét kissé meghamisítja, hogy további kutatási finanszírozást nyerjen, éppúgy csak a lelkiismerete alapján ítélhető meg. Azt mondod, ott több kutató van, és ellenőrzik egymást? Vagyis az egyik lelkiismereti kisiklását a többiek helyes lelkiismeretével korrigálod? Mert a statisztika magától nem fog kiabálni, ebben biztos lehetsz.
Szóval, nem olyan egyértelmű a helyzet szerintem, mint amennyire szeretnéd. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 16:03:29

@Epokit Drive: egyébként Jézus hű követőitől mondjuk minimum az várható, hogy ártatlan függefákat átkozzanak meg. aki meg ilyenre képes, az másra is...

Koós István 2013.06.11. 16:10:38

@Brendel Mátyás:

Még egyet kérdezek, ha már a bizonyítást és igazolást megkérdeztem. Mi az a szintetikus és analitikus állítás? Azért kérdezem, mert Kantot elég jól ismerem, és nála találkoztam ezekkel a fogalmakkal, és ott értem is, hogy miről van szó, de az álatald mondottakból arra következtetek, hogy te más értelemben beszélsz ezekről, mint Kant.

Koós István 2013.06.11. 16:11:46

@Epokit Drive:

"Aki vitatkozik alaptételekről, abból előbb-utóbb eretnek lesz. Ez ilyen buli."

Dehát pont ez a probléma. Akkor te most pont ugyanazon az oldalon állsz, amelyik ellen vitázol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 16:19:15

@Epokit Drive:

"A vallásnak nem módszerei vannak, hanem tételei."

így van. és különféle vallásoknak különféle tételei. és ppontosan ezért értelmezhetetlen a vallással való visszaélés. aki Jézus nevében tözes vassal sütögeti a majákat, az pont ugyanolyan jól alkalmazza a hitét, mint az, aki a szegényeknek elemózsiát osztogat az övét.

"Kinyilatkoztatása, amit alapul kell venni"

sok vallásnak sok féle kinyilatkoztatása

"vita nincs."

van. ezek miatt is, meg az értelmezések miatt is, meg a sok ellentmondás miatt is. tény, hogy van.

" Aki vitatkozik alaptételekről, abból előbb-utóbb eretnek lesz."

minden hívő valamelyik másik hívő eretneke.

"Így ha az az egyik tétel, hogy szeresd felebarátodat, mint önmagadat, és ezt valaki megszegi, akkor az eléggé ellenőrizhető. Mi az ellenőrzés alapja? A lelkiismeret."

nézd, nagyon sok hívő teljesen tiszta lelkiismerettel kínozta meg az eretnekeket, lőtte halomra a muslzimokat és dobta a bombát be a gyaurok közé.

" Elegendő ez? Persze."

történelmi tény, hogy nem.

" Azt mondod, ott több kutató van, és ellenőrzik egymást? Vagyis az egyik lelkiismereti kisiklását a többiek helyes lelkiismeretével korrigálod?"

nem, te nem fogod fel ezt a dolgot.

1) a másik tudósnak nem csak a lelkiismerete játszik bele a dologba. a másik tudós érdekelt abban, hogy ezt a tudóst leleplezze, ha csalt.

2) ha 8 tudós 8-félét mond, akkor ott nincs tudományos eredmény, mert a tudományban előírás, hogy konszenzus legyen. a vallásban viszont alakul 8 szekta oszt jónapot.

3) a tudósok, amikor ellenőrzik egymást, ott az empiria és logika játszik szerepet. nem a lelkiismeret az, ami dönt, hanem a logika és az empiria. te felveted, hogy lehet olyan, hogy valaki megcsalja az igazolás folyamatát és a lelkiismerete nem szól közbe. de egészen más az, hogy csal, és a lelkiismerete nem szól közbe, és más az, hogy eleve semmi mérés, semmi kísérlet, semmi logika, hanem csak a lelkiismeret a hasára csap, és mond valamit

4) csak gondolj már bele, hogy mennyire más egy tudósnak kiállni, hogy márpedig megmérte az Eiffel torony magasságát, és biza az 3 centi. és akkor odajön a másik tudós, és leméri, hogy 300nemtudomennyi méter. ott van mindenki szeme előtt, és ég.

ezzel szemben jön az egyik teológus, és azt mondja, hogy "szerintem 3 angyal fér át a tű fokán", és jön a másik, hogy "szerintem 4". most azon kívül, hogy egymásnak ellent mondanak, és ez egy kicsit égés, nem akkora égés, mint a tudósnak hazudni. mert végül is nem oehet kiállni a nép elé, hogy "nesze, bazdmeg, nézzétek, látjátok, hogy 5 angyal fér át!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 16:30:13

@Epokit Drive:

konkrétan a legutóbbi években volt pár tudományos lebukás:

1) a hideg fúzió. valószínúleg a kísérletben volt valami hiba

en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion#Response_and_fallout

2) a fénynél gyorsabb neutrino. kiderült, hogy a kísérleti berendezésben volt valami hiba

en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light_neutrino_anomaly

na most:

A) ilyen a tudományban rendszeresen előfordul, tehát tudjuk, hogy hibajavító. ellenben a vallások azok jellemzően nem korrigálják magukat. nem nagyon hallottam még olyat, hogy egy pap lemondott volna, hogy "bocs, azt jhittem istenről, hogy zöld, de kiderült, hogy kék, elnézést, lemondok"

B) ilyenkor ezek a tudósok teljesen elásták magukat. hasonló esetben az eretnek legfeljebb alapít egy másik szektát, és lesznek követői. ld Kálvin, Luther versus a Vatikán. mindhárom fél túlélte. mindegyiknek maradtak követői.

C) ebből követkeően a tudósok ritkán csalnak. ez a két eset is valószínűleg nem csalás volt. van egyébként csalásra is példa. az is ritka. de előfordul. és lelepleződik. és tuidjuk, és egyeértelmű. lehet tudni, hogy visszaélés.

arról viszont, hogy akkor most Luther visszaélt-e a hitével, vagy nem, arról soha nem lesz konszenzus.

Avatar 2013.06.11. 16:31:43

Na, megint százával vannak kommentek. (Még hogy elijeszti a stílusod a látogatókat!)

@Epokit Drive: "Amit sosem fogsz megérteni (több egyéb mellett persze): nem szükséges, hogy egy vallás legyen. Egy egyenletet is több módon lehet megoldani, de az eredmény ugyanaz. A vallások utak az egy darab Istenhez. "

Mint teológus, bizonyára ismered IX. Piusz pápa Syllabusát, amelyben _tévtanoknak_ minősíti az alábbiakat:
"15. Minden embernek szabadságában áll azon vallást követni s vallani, amelyet értelmének világossága által vezettetve igaznak tart.
16. Az emberek bármely vallás gyakorlása által föltalálhatják az örök üdvösségre vezető utat, s elnyerhetik az örök üdvösséget.
17. Legalább jóreménységgel kell lennünk mindazok üdvösségét illetően, akik nincsenek Krisztus igaz Egyházában.
18. A protestantizmus nem egyéb, mint különböző alakja ugyanazon igaz, keresztény vallásnak, amelyben mód van rá éppúgy tetszeni Istennek, mint a katolikus Egyházban."

Kinek higgyek e kérdésben? A 150 évvel ezelőtti aktuális pápának, vagy a jelenlegi pápának, és neked, akik épp az ellenkezőjét mondják?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 16:34:28

@Koós István: Kanthoz képest változott egy kicsit a dolog. én azt nem tudom, Kant pontosan hogyan definiálta ezeket, de azt igen, hogy a logiikai pozitivizmus hogy használja, és arra is olvastam már utalást, hogy volt egy kis fogalmi átrendeződés.

analitikus= olyan állítás, amely a benne lévő fogalmak jelentésétől fogva igaz vagy hamis. vagy szükségszerűen igaz, vagy szükségszerűen hamis.

szintetikus= olyan állítás, amelynek igazsága nem dönthető el csak a fogalmak jelentése alapján, lehet igaz is, hamis is, kontingens állítás. empirikus állítás, olyan állítás, amely a faktuális valóságról szól, amely ettől függ, azaz empirikusan igazolható vagy cáfolható

Koós István 2013.06.11. 16:49:16

@Brendel Mátyás:

Hát, nagyából így használja kant is, de köszi

Yorik 2013.06.11. 17:00:46

@Brendel Mátyás: Én csak azt mondom, amit bárki láthat, a történelemben, vagy akár csak a blogon körülnézve :). És tippem is van, hogy ez miért van így: a vallásos emberek egész egyszerűen ignorálják az ellentmondásokat, illetve kerülik az olyan élethelyzeteket, ahol ellentmondásba ütközhetnek. Ezért volt mindig is társadalmi tabu a vallás kritizálása.
Talán pontatlanul fogalmaztam: rövid időtávon, ugyanazt a vallásos populációt alapul véve nem fogsz jelentős konverziót tapasztalni egy-egy ellentmondás feltárásakor. Persze generációról generációra van változás. Az egyházak átalakítják a tanaikat, majd próbálnak úgy tenni, mintha mindig is ez lett volna a hitük (pl. "minden vallás csak különböző út ugyanoda", vagy "az ateisták is a mennybe juthatnak").
Úgy tűnik, a természettudományosan képzett elme kevésbé hajlamos efféle önbecsapásokra, ill. az önbecsapásra hajlamos elme kisebb eséllyel ér el magas tudományos képzést.

Epokit Drive 2013.06.11. 17:11:15

@Brendel Mátyás: Ez mind igaz, egy szóval sem vitatom. Csak azt hiszem, hogy vallás és tudomány összehasonlítása ez esetben nem lehetséges.
1. Az általad említett tudományos "lebukások" esetében az illető tudósok nem tették volna fel az életüket az eredményre. Nem "hittek" benne, talán néha tudták is, hogy necces az állításuk. Más szóval, a kijelentéseik nem egzisztenciális, a teljes ember voltukat érintő kijelentések voltak. Talán tudósként leírták magukat, de sportolónak, családfőnek stb. tökéletesek lehetnek. Különösen, ha a műszerben van a hiba, és ők csak túl lelkesen elhiszik az eredményt.
2. Luther, ahogy Husz János, valszeg meghalt volna a hitéért. Egy ideig valami fejedelem védelme alatt is élt az üldözések miatt, de olvass utána, ha gondolod. Őt a hite jellemezte leginkább, ahogy Pétert vagy Pált is vagy bármely vértanút. Ha ők megtagadják a hitüket, emberként, mindenestül buknak el.

Mivel a Luther vs Vatikán vitában jelentős mennyiségű metafizikus állítás hangzana el, ezért gondolod, hogy Luther megítélésében az agnosztikus álláspont elfogadható. Szerintem van itt is lehetőség a tisztázásra, próbálkoztak is, de mivel a vita tárgya nem empirikus és mennyiségi, így a módszer könnyebben visz félre. Végső soron ez az oka a párhuzamos továbbélésnek, nem az eldönthetetlenség, hiszen Luther tanait már idejekorán elítélték, bár az emberi gyarlóságok pro és kontra ugyanúgy benne voltak.

Avatar 2013.06.11. 17:12:29

@Epokit Drive: ""Aki irracionális létezőkben hisz, mint pl. a sátán, az irracionálisan is fog viselkedni."
Látod, ez színtiszta előítélet: direkt a sátánt írod, nem Jézust, hiszen utóbbi esetben azt kéne elismerned, hogy szeretni fogja az embertársait, nem viszonozza a rosszat rosszal, ..."

Aki hisz Jézusban, az hisz a Sátánban is, hiszen ugyanannak a Bibliának a szereplői, sőt még interakció is van köztük. Vagy te nem hiszel a Sátán létezésében? Nem ő személyesen kísérti meg Jézust? Vagy azt a részt allegorikusan kell értelmezni, a Sátán csak mese?
Na szóval a hívő hisz Jézusban, és azt hiszi, ő Jézussal van, aki meg ellene van, az Jézus ellen is van, tehát a Sátánnal van. Aki meg a Sátánnal van azzal úgy teheti a legnagyobb jót, ha Jézus hitére téríti, ha kell tűzzel-vassal. Puszta szeretetből kénytelen tehát megkínozni a tévelygőket. A történelem során épp elégszer láttuk már a "szeretet vallás" nevében elkövetett erőszakos térítéseket... Ha szükséges előveszik a megfelelő Bibliai sorokat is, ahol Jézus ostorral kergeti a pénzváltókat, meg azt mondja, hogy "Ne gondoljátok, hogy békét jöttem hozni a földre. Nem békét jöttem hozni, hanem kardot." (Mt 10.34).

"Aki vitatkozik alaptételekről, abból előbb-utóbb eretnek lesz. Ez ilyen buli."

Pl. aki azt állítja, hogy minden vallás ugyanahhoz az egy Istenhez vezet, mikor Jézus alaptétele az volt, hogy "Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet - válaszolta Jézus. - Senki sem juthat el az Atyához, csak általam."? (Jn 14.6)

"Így ha az az egyik tétel, hogy szeresd felebarátodat, mint önmagadat, és ezt valaki megszegi, akkor az eléggé ellenőrizhető. Mi az ellenőrzés alapja? A lelkiismeret."

És hogy ellenőrzöd, hogy Pistike _lelkiismerete szerint_ valóban úgy szeret-e téged, mint önmagát?
Ja, hogy a lelkiismeretét nem tudod ellenőrizni, tehát nagy kamu volt, amit írtál.

Avatar 2013.06.11. 17:20:58

@Epokit Drive: "Végső soron ez az oka a párhuzamos továbbélésnek, nem az eldönthetetlenség, hiszen Luther tanait már idejekorán elítélték, bár az emberi gyarlóságok pro és kontra ugyanúgy benne voltak."

Az egész kereszténységet idejekorán elítélték, be volt tiltva a Római birodalomban, hasonló módon, mint Luther tanai az ő idejében. Persze szerinted az első eset az Igazság elnyomására tett próbálkozás, a második meg az Igazság védelme erőszak útján.

Cpt. Flint 2013.06.11. 17:21:15

@Brendel Mátyás: "nem írható le a társadalom figyelembevétele nélkül"
akkor semmi emberhez kötődő nem írható le a társadalom figyelembevétele nélkül. voltaképp az ember (vagy gépei) által végzett mérések sem írhatók le a társadalom figyelembevétele nélkül, hisz ha más nem, maga a megfigyelés tárgya (annak kiválasztása), vagy éppen a használt mértékegységek is mind köthetők valamilyen szállal a társadalomhoz. ilyen értelemben természetesen igazad van.

"no akkor hogy hangzik a jó fogalmazás?"
huh, megfogtál... mondjuk: "az egyén egyes agyi (és hormonális) funkcióira (melyeket érzelmeknek, tehetségnek, hitnek nevezünk) és az azokhoz kötődő tevékenységekre nem alkotható egységes, ellentmondásmentes, kiszámítható eredményeket produkáló rendszer (modell)" ez biztos nem tökéletes így, és már abban sem vagyok biztos, hogy igaz-e. nyilván attól is függ, milyen pontosságot várunk el, meg hasonlók.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 17:21:57

@Yorik: nézd szerintem

1) a vallásos emberek nem annyira kerülik az ellentmondásokat, hanem együtt élnek a kognitív disszonanciával, mert amit beléjük neveltek, meg a vágyaik erősebbek.

2) a tudós emberek elméje persze átlagban valamivel csiszoltabb, de nem olyan sokkal. szerintem jelentősebb dolog a tudományos módszer. nagyon sok tudós nagyon sok hülyeséget tudna leírni, ha a publikációit nem peer reviewolt újságokban kéne megjelentetnie. tehát ha mondjuk a Népszabadságban jelenne meg, és a főszerkesztő haver. és ez nem egyszeri alkalom lenne, hanem ebből állna az életük. akkor sok tudósbol lehetne Bayer Zsolt is akár.:)

Cpt. Flint 2013.06.11. 17:26:06

@Brendel Mátyás: "egy elektron helyét pontosabban tudjuk, mint a Jupiter-holdak helyét." ezt nem is vitatom. de a proton helyét pontosabban tudjuk-e az elektronénál? sajnos semmiképp nem vagyok annyira otthon a témában, hogy az állításaidat vitassam. a foton helyét is pontosan tudjuk, vagy nincs is neki?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 17:28:37

@Epokit Drive:

"Az általad említett tudományos "lebukások" esetében az illető tudósok nem tették volna fel az életüket az eredményre."

Ezt is nagyon benézted. A tudományos lebukásoknál a tudósok feltették a karrierjüket az egészre. A papok ezzel szemben nem tettek fel semmit a hitükre. Elvégre az soha nem lesz, hogy "tévedtél, isten nem zöld, hanem kék, ki vagy rúgva!"

" Luther, ahogy Husz János, valszeg meghalt volna a hitéért."

Husz nemcsak valsznleg.:)

" Egy ideig valami fejedelem védelme alatt is élt az üldözések miatt, de olvass utána, ha gondolod."

pár hete voltam Konstanzban a Husz Jénos múzeumban, meg a helyen, ahol ti barmok elégettétek.:)

"Szerintem van itt is lehetőség a tisztázásra, próbálkoztak is, de mivel a vita tárgya nem empirikus és mennyiségi, így a módszer könnyebben visz félre. Végső soron ez az oka a párhuzamos továbbélésnek, nem az eldönthetetlenség"

de tisztázható, de nem, de eldönthető, de nem... magadban se tudod tisztázni. módszert se látok.

és nem döntötték el, és öltétek halomra egymást.

de azért magyarázod, hogy nem, és magyarázod, hogy nem a hit a szar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 17:31:22

@Cpt. Flint: " de a proton helyét pontosabban tudjuk-e az elektronénál?"

mindkettőt ugyanolyan pontosan lehet tudni.

" a foton helyét is pontosan tudjuk"

azt is

Cpt. Flint 2013.06.11. 17:31:29

@Brendel Mátyás: "senkinek nincs joga belepofázni mások erkölcseibe"
ez egyik oldalról jól hangzik... de máshonnan nézve meg: mi van a társadalom (mint az egyének összessége és mint túlélést segítő szervezet) elvárásaival?
nem mondhatom a tolvajnak (v. tolvajról), hogy amit csinál, az rossz, mert ezzel belepofázok az ő erkölcseibe, mivel ő esetleg mindenféle skrupulus nélkül lop?
vagy ne legyünk ilyen direktek, hogy fizikai károkozásról beszélünk; legyen csak egy hazug rágalmazó...

Epokit Drive 2013.06.11. 17:39:00

@Avatar: Azt hiszem, elintézhetném az egészet azzal, hogy a Syllabus nem dogmatikus konstitúció, magyarul nem a pápa ex cathedra tett kijelentése. És ahogy átfutottam az egészet, úgy néz ki, vannak benne kifejezetten korfüggő elítélések is, pl. a 77-es: A mi korunkban többé nem helyes a katolikus vallást úgy tekinteni, mint egyedüli államvallást, kirekesztve minden más vallásgyakorlatot.

Itt a "mi korunkban" semmiképp nem minden időre vonatkozó kijelentés, tehát nem lehet időben korlátlanul igaz. Ha ui. ezt a tételt egyszer s mindenkorra el akarta volna ítélni, talán a "mi korunktól fogva" kifejezés lett volna a megfelelőbb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 17:53:03

@Cpt. Flint:

"máshonnan nézve meg: mi van a társadalom (mint az egyének összessége és mint túlélést segítő szervezet) elvárásaival?"

1) ez azért egy valamennyire más dolog. ott nem az egyik ember mondja meg a másiknak, hogy mi az erkölcsös, hanem a társadalom többsége megegyezik valamiről

2) ugye a dolog elve a rousseau-i társadalmi szerződés, amihez elvben hozzá kéne, hogy tartozzon, hogy akinek nincs kedve, annak nem kell csatlakoznia. ez a gyakorlatban nem valósul meg igazán, de mondjuk "el is lehet ugye menni ebből az országból"...

3) a társadalmi szerződésénél azért az emberek, ha belegondolnak, elismerik, hogy itt sincs szó igazságról. igaz, van olyan hülye, aki azt mondja, hogy "ez van a törvényben, tehát ez az abszolút igazság", de azért ugye mindenkinél van olyan tövény, amelynél azt mondja, hogy ez éppen most csak éppen ez a törvény. a törvények változnak is.

4) a társadalmi szerződésnél a társadalom jó esetben egyáltalán nem szab meg minden erkölcsi kérdést, csak bizonyos minimális alapokat. az egyházi befolyástól mentes, normális kormányok általában egyáltalán nem szólnak bele olyan dolgokba, amelyekbe az egyházak belepofáznak

"nem mondhatom a tolvajnak (v. tolvajról), hogy amit csinál, az rossz, mert ezzel belepofázok az ő erkölcseibe, mivel ő esetleg mindenféle skrupulus nélkül lop?"

az a helyes, ha azt mondod, hogy amit csinál, az törvénytelen. azt mondhatod, hogy te nem szereted, és a többség nem szereti. de ettől nem lesz abszolút értelemben hamis, vagy rossz, amit csinál, csak éppen a többség nem szereti, és nem engedi meg neki. és teljesen hülyeség itt istenre hivatkozni. attól sem lesz a dolog rossz, hogy az állam bünteti, csak éppen az állam büntetését érdemes figyelembe venni, isten meg a loser nem csinál semmit, szóval lehet rá fütyülni.:)

Cpt. Flint 2013.06.11. 17:57:33

@Brendel Mátyás: "az egy viszonylag egyszerű dolog, és szomorú, ha neked magyarázni kell, hogy ha a tudományfilozófiához szólsz hozzá, miközben totál laikus vagy, akkor legalábbis óvatosan, és szerényen tessék, és nem azzal a nagy pofával, ami neked van."
hmmm... indexről idetévedőként első blikkre nem volt világos, hogy tudományfilozófiához szólok hozzá. a blog fejlécéből sem derül ki ilyesmi, szabályzatot nem találtam, szóval tizenkettő egy tucat megmondóblog is lehetett volna. persze abban voltaképp igazad van, hogy így nem szabadna beesni sehová és egyből osztani... nagyon hozzászoktunk ehhez 15 év internet alatt.

"de EZ A PROBLÉMÁM a vallással"
de egy istennel kapcsolatosan alapvetően passzív (többször is említetted, hogy nem kívánod támadni isten létezését) hozzáállásból hogyan következik a vallással szembeni aktív, tagadó fellépés? nem látom át, hogy az egyik hogy kapcsolódik a másikhoz. vagy nem is kapcsolódik? a vallást más ok(ok)ból tartod károsnak és "üldözendőnek"?

A 4. ábra pirosában igazad volt, megkövetlek. Mikor felnagyítottam majdnem teljes (1680×1050) képernyőre, akkor már látszottak a piros pöttyök. azért talán jobban látható lett volna mondjuk sárga.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 17:59:34

@Cpt. Flint:

nem mondhatom a tolvajnak (v. tolvajról), hogy amit csinál, az rossz, mert ezzel belepofázok az ő erkölcseibe, mivel ő esetleg mindenféle skrupulus nélkül lop?"

egyébként mondhatsz neki még olyat is, hogy aki lopásból él, az általában nem boldog, és a flow elmélet szerint valószínűleg lopással soha nem fog tartós boldogságot szerezni, szóval nem éri meg. és ugye akkor még a társadalom se szereti, meg hát ha nem szereti a társadalom a lopást, akkor őt magát sem szereti.

persze a hülye kereszténység ezzel is szembe megy, mert az azt mondja, hogy szeressük azt a tolvajt akkor is, ha a tolvajlás bűn. úgyhogy nagyon nagy zizi hülyeség ez a kereszténység, de hát a normálisabb emberek azért mégse szeretik a tolvajokat, és azért az ember meg olyan, hogy hát nem szereti, ha nem szeretik, tehát a tolvajlás nem éri meg.

de ettől nem lesz a dolog olyan abszolút értelemben erkölcstelen, ahogy erről a vallások szeretnek beszélni, csak érdemes mindezeket végiggondolni. és ezek szerintem sokkal jobb érvek a tolvajlás ellen, mint az, hogy "isten aszonta, ez bűn"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 18:07:10

@Cpt. Flint:

"indexről idetévedőként első blikkre nem volt világos, hogy tudományfilozófiához szólok hozzá."

de amikor azt a mondatot olvastad, hogy "az empirikus tudomány semmit nem tud bizonyítani, csak igazolni", akkor nem esett le, hogy tudományfilozófiáról van szó?! mégis mit gondoltál, miről van szó?! bábszínházról?:)

"de egy istennel kapcsolatosan alapvetően passzív (többször is említetted, hogy nem kívánod támadni isten létezését) hozzáállásból hogyan következik a vallással szembeni aktív, tagadó fellépés? nem látom át, hogy az egyik hogy kapcsolódik a másikhoz. vagy nem is kapcsolódik? a vallást más ok(ok)ból tartod károsnak és "üldözendőnek"?"

nem. teljesen határozottan az az álláspontom, hogy itsen létezésében hinni hülyeség. ez az álláspont tökéletesen illik ahhoz, hogy én nem hiszek istenben. ez az álláspont semmiféle ellentmondásban nincs azzal, hogy általánosságban nem tagadom bármiféle isten létezhetőségét.

nem vagyok erős ateista. gyenge ateista vagyok. de hatérozottan az az álláspontom, hogy az ateizmus a helyes álláspont. attól, hogy nem az erős ateizmus az álláspontom, attól még az ateizmus és az istenhit közötti szakadékról nagyon is éles álláspontom lehet.

Cpt. Flint 2013.06.11. 18:16:15

@Koós István: "Hogyhogy mindig? Nem értem ezt a kérdést. Mit akarsz ezzel?"
Azt, hogy biztosan találnék olyan "irodalmi művet", amelyben nem találnánk (csak nagyon-nagyon erőltetetten) metaforikus többletet. (persze itt aztán következhetne egy parttalan vita arról, hogy hol kezdődik és végződik az irodalmi mű, belefér-e pl. olyasmi is, hogy "A Bakony Fém- és Elektromoskészülék Művek története 1937-1980".)

"Nem tudom, milyen alapon lehet eldönteni, hogy valami szó szerinti vagy metaforikus?" Korábban azt állítottad, hogy ezt minden irodalmi műnél meg tudjuk tenni, teljesen önállóan. Most akkor miért vitatod el ezt a képességet a Biblia esetében tőlünk, és főleg a nagy tudású Vatikántól?

"A HP nem lép fel erkölcsi kinyilatkoztatásként." Szerintem meg bizonyos mértékig de (mint a legtöbb irodalmi mű). Csak nem igazán akarja rád erőltetni (nem fenyeget, hanem azonosulásra próbál rávenni, de azt sem túl vehemensen), és nincs is (túl nagy) igény jelenleg új kinyilatkoztatásokra (elég az is, ami van); no meg persze valóban nem is ez az elsődleges célja, így nem is túl "ütős" ilyen szempontból. Ja, és nyilván nem is teljes, az erkölcs egy csomó aspektusáról egyáltalán nem szól.

Cpt. Flint 2013.06.11. 18:27:08

@Brendel Mátyás: "figyusz. a vallások általában istent létezőnek vallják, egy bizonyos erkölcsi nézetet igaznak vallanak, és azért tartják igaznak, mert istentől való.

1) isten léte igazolatlan, így az egész alapja igazolatlan"

ööö... szerintem az erkölcsrendszer istentől eredeztetése mindig csak az erkölcsi tételek (parancsok) megerősítésére szolgált. így a vallás tételeibe kódolt erkölcs maga nem igazol(hat)atlan, a közösség elvárásainak megjelenése. más kérdés, hogy a vallásba kódolt erkölcs a vallás változatlanul való megőrzésére törekvés miatt (legalább részben) maga is megmerevedett és atavisztikussá vált.
a többi ponttal egyetértek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 18:32:57

@Cpt. Flint:

Egy irodalmi műnél azért tudjuk a metaforikusságot teljesen egyértelműen eldönteni, mert az irodalmi műnél alap kiindulás, hogy az irodalmi műnek nem az a feladata, hogy a tudománnyal szemben, vagy a tudományon felül, vagy a józan paraszti ésszel szemben vagy azon felül objektív igazságokat mondjon nekünk. Azaz, ha az irodalmi mű olyasmit állít, ami tudományos vagy józan paraszti ész szempontjából abszurdum, akkor innen tudjuk, hogy a dolog metafora.

Ha ezt alkalmaznánk a Bibliára, akkor egy szép kis mesegyűjtemény lenne, amelyben a világ teremtése, jézus feltámadása, a szűznemzés, és az, hogy jézus isten fia, meg, hogy isten létezik, és csodákat tesz, meg ezek mind metaforikusak lennének. Olyan hú de nagy irodalmi értéke nem volna, kb közepes lenne. Az Iliász és a Cantenbury mesék között tanulnánk, hogy na éppen egy ilyenis volt a sok mitológia között. EGyébként én még így is tanultam, ez lenne a helyes.

Amint azonban a hívők azzal jönnek, hogy igenis a Bibliában olyan dolog van, ami felülírja a tudományt, vagy a tudományon felüli objektív valóság, akkor dől az egész. Akkor ha valami ellent mond a tudománynak, nem tudjuk megmondani, hogy metafora, vagy éppen ez a hittétel, amit akkor is komolyan gondolnak, ha ellentmond.

Ez világosan ki is derölt, amikor ED például azt mondta, a teremtéstürténet ellent mond az evolúciónak, ezért ez metafora. Jézus feltámadása ellent mond a biológiának, de ez nem metafora, ez szó szerint igaz.

Totál önkényesen válogatott, illetve nyilván volt neki a dologgal hátsó széndéka, csak az minden, csak nem egy egyértelmű, világos és elfogadható elv a különválasztásra. SImán kettős mércét alkalmazott.

És most őszontén szólva, ugyan hogy a jó büdös fenében lehetne egy ilyen ökörségre jó módszert alkotni, amikor ökörség?!

Cpt. Flint 2013.06.11. 18:40:32

@Brendel Mátyás:
"te jöttél egy ellenőrizetlen feltevéssel, hogy aki csúnyán beszél, az nem objektív."
na ne egyszerűsítsünk, kérem! nem a "csúnya" beszédről van szó (ami valójában nincs is). a személy (önbecsülése) elleni kendőzetlen, brutális támadásról beszéltem, meg a kontrollálatlan indulatokról.

"valamennyire ez bizonyára így van, de hogy mennyire mit határoz meg, hogy ez mekkora veszteség a céljaimhoz képest, azt nehéz lenne kiértékelned."
azt hiszem, alapjaiban kell átértékelnem az egész blogot, a hozzáállásodat; és ennek fényében valóban meglehetősen hülyének tűnök fel a saját szememben is.
Nagyon remélem, hogy jól is szórakozol közben, és nem csak küldetés. :o)
Így már azt is el kell ismernem, hogy a poszt és a hozzászólásaid (legalább részben) elválaszthatók.

Cpt. Flint 2013.06.11. 19:02:02

@Brendel Mátyás: "mindkettőt ugyanolyan pontosan lehet tudni.

" a foton helyét is pontosan tudjuk"

azt is "

kösz. valahogy sejtettem. olvasnom kéne pár dolgot, le vagyok maradva.

Cpt. Flint 2013.06.11. 19:14:59

@Brendel Mátyás: "ez azért egy valamennyire más dolog. ott nem az egyik ember mondja meg a másiknak, hogy mi az erkölcsös, hanem a társadalom többsége megegyezik valamiről"

és ebbe a megegyezésbe nem tartozik bele, nem szólhat bele a vallásosok közössége? oké, a jelenlegi kurzus nem szimpla beleszólásról szól, és ezt én sem komálom... de milyen alap lenne a kizárásukra? ezt a célt szolgálná pl. a "betegséggé" nyilvánítás, és a többi ateista "ismeretterjesztés"?

mitmiért? 2013.06.11. 19:16:17

@Cpt. Flint:
Ez butaság. A fotón helyét nem lehet pontosan meghatározni. Erről szól a Heisenberg fele hatarozatlansagi elv, mely szerint a fény kvantáltságának következtében lehetetlen az anyagi részecskék helyzetét pontosan meghatározni

Hunor Levente 2013.06.11. 19:19:27

@Cpt. Flint: "nem mondhatom a tolvajnak (v. tolvajról), hogy amit csinál, az rossz, mert ezzel belepofázok az ő erkölcseibe, mivel ő esetleg mindenféle skrupulus nélkül lop?"

Én például simán lelopok filmet, zenét, könyvet az internetről, és furcsállnám, ha ebbe valaki belepofázna. (Nyerészkedni azért nem nyerészkedek.) És lehet majd a Kalózpártra szavazok. A lopás helytelenítése is csupán egy konvenció, mint a csúnya beszéd kerülése. Sok esetben nem kéne olyan keményen ítélni a lopást. (Mondom ezt úgy, hogy tőlem is már loptak.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 19:23:44

@Cpt. Flint: amit idekeverhettél, az a Heisenberg féle határozatlansági reláció. de az már sehogy sem alkalmazható a társadalmi párhuzamra.

Cpt. Flint 2013.06.11. 19:27:23

@Brendel Mátyás: "de amikor azt a mondatot olvastad, hogy "az empirikus tudomány semmit nem tud bizonyítani, csak igazolni", akkor nem esett le, hogy tudományfilozófiáról van szó?! "
le nem esett, de ott lett gyanús, hogy valamit benéztem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 19:29:05

@Cpt. Flint:

"és ebbe a megegyezésbe nem tartozik bele, nem szólhat bele a vallásosok közössége?"

demokratikus úton persze. de akkor még ha az egyháéz azt is mondja, hogy ők az abszolút igaz erkölcsöt mondják, akkor is csak a szavazatok arányáig lesz ez "igaz" (valójában nem lesz igaz, csak annyi támogatása lesz).

"kizárásukra? ezt a célt szolgálná pl. a "betegséggé" nyilvánítás, és a többi ateista "ismeretterjesztés"?"

nem. miközben betegségnek tekintjük a vallásokat, ettől még a jogaik meg vannak. egy paranoiásnak is vannak jogai, és mindenféle méltányolható igényei lehetnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 19:31:38

@mitmiért?:

"A fotón helyét nem lehet pontosan meghatározni. Erről szól a Heisenberg fele hatarozatlansagi elv, mely szerint a fény kvantáltságának következtében lehetetlen az anyagi részecskék helyzetét pontosan meghatározni"

nem ezt mondja. azt mondja, hogy egy részecske helyzetét és sebességét egyszerre nem lehet pontosan meghatározni. egészen más.

megint jön egy hülyegyerek, és nagy a pofája, de sötét az elméje. és Flint csodálkozik, hogy az ilyeneknél az ember levág egy virtuális pofont kurvaanyázás formájában.

mitmiért? 2013.06.11. 19:32:48

@Brendel Mátyás:
Ez butaság. A fotón helyét nem lehet pontosan meghatározni. Erről szól a Heisenberg fele hatarozatlansagi elv, mely szerint a fény kvantáltságának következtében lehetetlen az anyagi része

mitmiért? 2013.06.11. 19:34:35

@Brendel Mátyás:
Faszt huje vagy --- a te stilusodban
Arról szól h minél nagyobb pontossággal tudjuk az egyiket annál kevésbé tudjuk pontosan a másikat. Jo lenne kussolnod ha huje vagy

mitmiért? 2013.06.11. 19:35:34

@Brendel Mátyás:
Azaz egyiket sem tudjuk teljesen pontosan. Olvass es utána kommentelj

mitmiért? 2013.06.11. 19:40:17

@Brendel Mátyás:
"A határozatlansági reláció alapvető következménye, hogy semmilyen fizikai jelenség sem ábrázolható tetszőleges pontossággal, mint "klasszikus pontszerű részecske" vagy hullám, a mikroszkopikus helyzet leginkább a hullám-részecske kettősség képe alapján írható le. A határozatlansági elv, ahogy Heisenberg eredetileg megközelítette, olyan esetekkel foglalkozik, amikor sem a részecske, sem a hullámkép nem teljesen alkalmas megközelítési mód. Ilyen például a részecske egy dobozban, valamilyen energiával. Az ilyen helyzetek nem írhatók le sem egy konkrét helykoordinátával (valamilyen távolságérték egy potenciálfaltól), sem egy konkrét impulzusértékkel (beleértve az irányát is)"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 19:49:54

@mitmiért?:

"Arról szól h minél nagyobb pontossággal tudjuk az egyiket annál kevésbé tudjuk pontosan a másikat. "

igen, pontosan ezt írtam én is. és ez NEM jelenti azt, hogy ne tudnánk az egyiket megmérni akármilyen pontosan.

mitmiért? 2013.06.11. 19:55:42

@Brendel Mátyás:
Hihetetlen. Komolyan nem érted ?
-semmilyen fizikai jelenség nem írható le TETSZŐLEGES = AKARMILYEN pontossággal - azaz PONTOSAN
Azaz semmi sem mérhető pontosan. Az elv azt a logikai összefüggést összegzi , hogy minél /annál
Már mondtam hogy szövegértésed elégtelen.
Milyen a te gondolkodásod? Pozitivista ? Analitikus?
Jesszus (nem UGY, mielőtt felremagyaraznad)
Elég most annyit mondanod, hogy bocs, beneztem. Mert ha egy ilyen logikai bukfencet nem látsz át, akkor tényleg semmilyen racionális érv nem éri el az agyad. Logika, érted?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 19:56:15

@mitmiért?:

"Arról szól h minél nagyobb pontossággal tudjuk az egyiket annál kevésbé tudjuk pontosan a másikat. Jo lenne kussolnod ha huje vagy"

tehát meg tudjuk mérni a foton helyét akármilyen pontosan, de minél pontosabban, annál kevesebbet fogunk tudni a sebességéről. mivel a sebesség nem volt kérdés, ezt a részt ignorálhatjuk, marad az, hogy a helyét akáérmilyen pontosan meg tudjuk határozni.

QED.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 19:58:38

@mitmiért?: "semmilyen fizikai jelenség nem írható le TETSZŐLEGES = AKARMILYEN pontossággal"

csakhogy nem ez volt a kérdés.

a kérdés csak a foton helyzetének megmérése volt. ezt tetszőleges pontossággal el tudjuk végezni. ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 20:03:36

@mitmiért?:

a Heisenberg déle reláció képlete:

Dy x Dp >= h = 6 x 10 ^-34, ahol Dy a helyzet mérésének pontatlansága, Dp az impulzus mérésének pontatlansága, h meg kurva kicsi.

Ez azt jelenti, hogy például Dy=h és Dp=1 lehetséges. Azaz az elektron helyzetét kurva kis hibával meg lehet mérni, miközben az impulzus hibája 1, ami egye elktronnál kurva nagy.

Tehűt meg lehet mérni a helyzetét kurva pontosan? Meg. Ez volt a kérdés? Ez. Kérdés volt az impulzus? Volt a faszt.

mitmiért? 2013.06.11. 20:09:02

@Brendel Mátyás:
Mégegyszer. Hülyeséget beszélsz. Egyiket sem lehet akármilyen pontosan = pontosan mérni. Es minél inkább pontos az egyik mérés, annál pontatlanabb a másik.
Szóval ezt nem tudod jól. Ez nem baj, csak akkor ne szólalj meg. Persze te az az ember vagy, ha egy dologban be kellene ismernie hogy tévedett (mondom nem nagy ugy) akkor igy erezne , hogy semmiben sincs igaza. Ezért nem tudja azt mondani: bocs, tévedtem. Igy viszont minden hiteltelen amit írsz.

Cpt. Flint 2013.06.11. 20:22:12

@Brendel Mátyás: "Ha ezt alkalmaznánk a Bibliára, akkor egy szép kis mesegyűjtemény lenne, amelyben a világ teremtése, jézus feltámadása, a szűznemzés, és az, hogy jézus isten fia, meg, hogy isten létezik, és csodákat tesz, meg ezek mind metaforikusak lennének."
Én nem is igen gondolok ennél többet a Bibliáról. Törvénykönyv, erkölcsi elvek, tanmesék gyűjteménye, mindez beágyazva egy történelmileg valamennyire megalapozott sztoriba. Nyakon öntve csodákkal, árulással, szerelemmel, hogy olvasmányos legyen. Megszigorítva Istennel, büntetésekkel. Mindehhez később hozzátoldva egy csomó magyarázat és példázat, hogy az alaptételek később felmerülő mindenféle speciális eseteit és kérdéseit megoldja, értelmezze. Egyetértek abban, hogy ez leginkább történelmi érdekesség, és jelenkori életünkre legfeljebb annyi hatása kellene hogy legyen, mint a római jognak.

burakefendi 2013.06.11. 20:27:18

@Brendel Mátyás: "nekem tetszene, ha lenne élet a halál után, de nem igazolt, hogy van."

De azért "nem vágyvezérelten gondolkondi" mégis csak jobban tetszik, nem? Egyébként csomó érdekes, nem racionális érvet hoztatok már föl, amelyeket számomra nagyon izgalmas volna kibontani. Egy ilyen visszatérő: én nem rontom a túlélési esélyeimet azzal, hogy vallásos leszek.

Cpt. Flint 2013.06.11. 20:31:00

@Hunor Levente: "A lopás helytelenítése is csupán egy konvenció, mint a csúnya beszéd kerülése."
Azért ennek van (volt) értelme... nyilván aki lop, az más életkörülményeit rontja - szélsőséges körülmények között túlélését is veszélyezteti.
(Természetesen én sem "szeretek" filmért, ebookért, zenéért fizetni. Könnyen rá is mondom ezért, hogy aránytalan az ára, meg amúgy is milyen gazdag az a szerző, előadó, rendező stb. De azért persze tisztában vagyok vele, hogy más munkájának az eredményét ellenszolgáltatás nélkül használni többnyire nem okés. Ami nagyon tetszik, azt - utólag - megveszem.)

mitmiért? 2013.06.11. 20:43:21

@Brendel Mátyás:
Hullamfuggvenyrol mar hallottál?
A kvantummechanika szerint minden részecske, igy a FOTON, viselkedését egy differenciál egyenlet irja le, melyet hullám függvénynek hivnak. Ez az ami leírja annak a VALÓSZINUSÉGÉT, hogy egy részecske (igy a FOTON) a tér egy adott pontjában található. Azaz nem tudjuk PONTOSAN hogy a FOTON hol van (míg pontosan tudjuk, hogy a Halász Bástya hol van), hanem csak bizonyos valószínűséggel tudjuk megmondani, hogy a foton hol van.

Matyi, magyaráztam tovabb ? Szerintem a blogodon rajtad kívül mindenki érti.

mitmiért? 2013.06.11. 21:01:21

@Brendel Mátyás:
"Tehűt meg lehet mérni a helyzetét kurva pontosan? Meg. Ez volt a kérdés? Ez. Kérdés volt az impulzus? Volt a faszt"

Az az, amit nem fog fel az agyad (bármennyire racionalisnak, meg analitikusnak gondolod), hogy a Heisenberg-féle határozatlansagi elv NEM azt mondja ki, hogy HA tudjuk mérni a helyet, akkor nem tudjuk mérni az impulzust (es fordítva), hanem azt mondja ki
- minél pontosabb ( az egyik annál pontatlanabb a másik
- és implicite kimondja, hogy PONTOSAN egyik sem mérhető - lásd hullamfuggveny, kvantáltság, valószínűség

szóval elég annyi: hogy bocs
Fog menni?

burakefendi 2013.06.11. 21:02:53

Egyébként, hogy ne érezd, nem olvasom a bejegyzéseidet. Szerintem a vallás elterjedését összehasonlítani egymással pont annyira fals, mint mondjuk a kerék és michel de montaigne esszéinek elterjedését. Az egyiket le kell fordítani egy nyelvre, talán még kultúrálisan is (hiszen a húsvéti bárány hogyan elmagyarázható valakinek, aki nem tudja, mi az a bárány), a másikat meg elég volt ellesni. Más a megismerés, megértés módszertana.

Az iszlámot és kereszténységet érdemes egy kalap alá venni, hiszen ábrahám istene kultuszának különféle megnyilvánulásai. Így nézve ez az egyetlen igazán expanzív kultusz, amely a világ legnagyobb részét lefedi. A kereszténység meg, még akkor is, ha sokszor gyűlölködünk, és közösítjük ki egymást, mégis csak egyetlen nagy család. És melyik családban ne lennének konfliktusok..

mitmiért? 2013.06.11. 21:20:49

@Brendel Mátyás:
Maaaatyiiiii!!! Hol vagy ????
Nem bírom kivárni hogy guglizz ennyit es ne találj semmit, ami melletted szól.
Megbuktál, mint logikus elme. Vagy, mint beismerése képes lény.
Ennyit a blogodról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 21:28:19

@Cpt. Flint: "Én nem is igen gondolok ennél többet a Bibliáról."

de itt van a Földön több, mint 1milliárd keresztény, aki többet gondol a Bibliáról, és ez a baj.

Cpt. Flint 2013.06.11. 21:30:26

@mitmiért?: "és implicite kimondja, hogy PONTOSAN egyik sem mérhető"
a wikin a következőt olvastam (az után a rész után, amit te is idéztél, csak te nem folytattad):
"Bármilyen mérés, ami meghatározza egy ilyen részecske helyzetét vagy impulzusát tetszőleges pontossággal - amit a hullámfüggvény összeomlásaként ismerünk a kvantumfizikában - kielégíti azt a feltételt, hogy a hullámfüggvény szélessége a helyzetbeli összeomlás után szorozva az impulzusbeli összeomlás utáni szélességgel nagyobb vagy egyenlő a redukált Planck-állandó felénél."
nem igazán értek hozzá, de nekem a mondat első feléből az jött le, hogy - természetesen elméletben - végtelen pontossággal mérhető az egyik, ez esetben a másik pontatlanságának értéke a végtelenbe tart.
@Brendel Mátyás: Dy x Dp >= h = 6 x 10 ^-34
ha jól látom, nem a Planck-állandóval egyenlő, hanem a redukált Planck-éllandó felével, azaz kb. 5e-35-nel, ami még kisebb, bár ez nem számít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 21:32:59

@mitmiért?:

"Hullamfuggvenyrol mar hallottál?
A kvantummechanika szerint minden részecske, igy a FOTON, viselkedését egy differenciál egyenlet irja le, melyet hullám függvénynek hivnak. Ez az ami leírja annak a VALÓSZINUSÉGÉT, hogy egy részecske (igy a FOTON) a tér egy adott pontjában található. Azaz nem tudjuk PONTOSAN hogy a FOTON hol van"

méréskor ez a hullámfüggvény összeomlik. és olyankor tetszőleges pontossággal tudhatjuk, hogy hol van.

ne erőlködj, nem tudsz újat mondani! ahhoz hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 21:36:10

@burakefendi:

"A kereszténység meg, még akkor is, ha sokszor gyűlölködünk, és közösítjük ki egymást, mégis csak egyetlen nagy család. És melyik családban ne lennének konfliktusok.. "

a tudományban csak pár évtized alatt feloldódó konfliktusok vannak a vallásban meg sosem megoldódó konfliktusok.

ordító a különbség, hiába akarod szőnyeg alá söpörni.

és teljesen feleslegesek ezek a vallási konfliktusok, és semmi nem is jön ki belőle semmi hasznos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 21:40:39

@Cpt. Flint: helyes a korrekció. a kérdés szempontjából mindegy.

az ilyen mitmiért típusú igenhülyéknél látod tök mindegy, hogy kurvaanyázok vagy szalonképesen érvelek, úgy sem fogja fel. szóval ha kedvem van, elengedem magam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.11. 21:41:31

@mitmiért?: más dolgom is van, minthogy minden percben téged ápoljalak

mitmiért? 2013.06.11. 21:56:49

@Brendel Mátyás:
Az hogy egy kívántuk fizikai dolgot nem tudsz jol, nem nagy dolog. De hogy egy alapvető logikai összefüggést ennyire benezz, nagy csalódás. De ami igazán gáz hogy egy magát analitikusnak beállító ember ne tudja belátni hogy tévedett : ez vérciki. Ennyit a tudományos gondolkodásrol. Ez az elvárható minimum. Leszerepeltél

Cpt. Flint 2013.06.11. 22:40:17

@mitmiért?: "semmilyen fizikai jelenség nem írható le TETSZŐLEGES = AKARMILYEN pontossággal - azaz PONTOSAN"
Jobban megnézve a wikin az általad idézett szöveget, számomra úgy tűnik, hogy a mondatrésznek nem ott van vége, ahol te befejezted, csak van ott egy felesleges vessző. Azaz helyesen ez lenne: "...semmilyen fizikai jelenség sem ábrázolható tetszőleges pontossággal mint "klasszikus pontszerű részecske" vagy hullám, a mikroszkopikus helyzet leginkább a hullám-részecske kettősség képe alapján írható le." Így viszont eléggé mást jelent.

Hunor Levente 2013.06.12. 01:10:45

@Cpt. Flint: Nekem meg úgy tűnik, mintha a srác az ateista klubot idealista klubnak nézné, és abszolút pontosságot követelne. Mintha azt várná el, hogy pl. gyökkettőt írjanak be egy táblázatba mint mért értéket. És mivel ilyen nincs, ebből következtetne valamit.

És ha jól látom, a fotont anyagnak veszi, de az nem anyag, hanem közvetítő erőtér az Univerzumban. A kvarkok és a leptonok az anyag.
hu.wikipedia.org/wiki/Elemi_r%C3%A9szecske

Egyébként az ilyenre, mint:
"Azaz egyiket sem tudjuk teljesen pontosan."
azt is lehet válaszolni, hogy szabad mozgásnál az impulzust pontosan megmérve, az pontos marad, mert mozgásállandó:
en.wikipedia.org/wiki/Quantum_nondemolition_measurement

Koós István 2013.06.12. 08:01:13

@Cpt. Flint:

"Azt, hogy biztosan találnék olyan "irodalmi művet", amelyben nem találnánk (csak nagyon-nagyon erőltetetten) metaforikus többletet."

Nyilvánvaló, hogy bizonyos művek kevésbé metaforikusak, pl. egy önéletrajz inkább vonatkozik egy konkrét emberre, egy konkrét törtépnelmi szituációra, mint mondjuk egy aesopusi állatmese, ami eleve metaforikus élőlényeket szerepeltet. Én azt mondtam, hogy az irodalmi művek általában renddlkeznek ilyen metafrokus többletjelentéssel. Ha a kölktő ír egy verset a szerelméhez, akkor ott általában is mond valamit a szerelemről, arról is mond valamit, hogy általában mit érez az ember, ha szerelmes, kicsit a te nevedben, meg az én nevemben is beszél, és hozzásíegít minket ahhoz, hogy megfogalmazzunk valamit, amit nélküle nem tudnánk, és hozzásegít minket, hogy önmagunkat is megértsük.

"Most akkor miért vitatod el ezt a képességet a Biblia esetében tőlünk, és főleg a nagy tudású Vatikántól?"

De egy dolog az, hogy metaforikus többletről beszélünk, és más az, amikor azt csináljuk, hogy bizonyos szövegrészeket eleve metafroaként értünk, més szövegrészeket meg szó szerint, és ezt kedvünk szerint váltogatjuk.

"A HP nem lép fel erkölcsi kinyilatkoztatásként." Szerintem meg bizonyos mértékig de (mint a legtöbb irodalmi mű)."

Bizonyos mértékig minden mű szól az erkölcsről, hiszen szembesít minket a lét nagy kérdéseivel. De más az, hogy pl. A legyek ura c. Golding-regény elgondolkodtat minket arról, hogy hogyan működik az erőszak, erőszakos lény-e az ember stb., vagyis elgondolkodtat minket, szembesít a problémával, és arra késztet, hogy elgondolkodjuk rajta. És megint más az, hogy valami a végső erkölcsi autoritás igényével lép fel, és az abszolút tutit akajka megmondani.

Koós István 2013.06.12. 08:10:24

@Hunor Levente:

"És ha jól látom, a fotont anyagnak veszi, de az nem anyag, hanem közvetítő erőtér az Univerzumban."

Ez az, én középiskolában kettes voltam fizikából, egyszer meg is biktam félévkor, de azt még én is tudom, hogy a foton nem anyagi részecske, hanem közvetítő részecske, azaz nem fermion, hanem bozon.

Mad Mind 2013.06.12. 08:21:12

@Brendel Mátyás:
Anyádat kishülyézd. HA kicsit is ismernéd a vallásokat látnád, hogy mekkora különbségek vannak még Dél-Amerikán belül is a kereszténységben. A hódítás beolvasztotta a szokásokat a helyi keresztény hitbe, amik vagy elterjedtek globálisan, vagy nem. Egyébként is az egésznek semmi értelme, mert ha egy tömbben vagy nem is hallottál a többi vallásról, csak ha az ütközőpontokon laktál. A hit valódi lényege most fog eljönni, amikor már tudnak az emberek a többi lehetőségről és tudnak választani.
Egyébként sajnos egy egoista fszfej vagy, akinek csak a saját véleménye számít, szóval továbbiakban szar blogodat, leszarom. A viszontnemlátásra.

burakefendi 2013.06.12. 08:34:09

@Brendel Mátyás: emberek közötti konfliktusok vannak, a vallás mindig csak ürügy. Ahogy te is megpróbálod kisarkítani a vallás-tudomány konfliktust, az sokkal inkább fakad belőled, mint egy valóságos ellenségességből. Másképp, neked azokkal van a bajod, akik a ugyanazt a militáns nézeteket vallják vallásosként, mint te. Aztán kivetíted az egészet a hívők teljes közösségére

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.12. 09:23:10

@Koós István: Csaxólok, hogy a bozonokat (köztük a fotont) "nem anyagi részecske"-nek tartani pongyolaság, és idealizmus. Elmagyarázom: Pongyolaság annyiban, amennyiben az ilyen "definíció" nem vesz tudomást, nem különíti el egymástól a fizikai- és a filozófiai jellegű meghatározást. A filozófiai egyértelmű: Elméletileg kétféle szubsztancia van, az "anyagi", és a "szellemi". A soha, sehol, semmi olyat nem láttunk még, ami nem anyagi, vagyis immateriális. Ha valaki azt állítja, hogy mégis van ilyen, akkor előbb meg kell mutatnia, hogy az mi, hol van, hogyan van (stb.), és mitől immateriális. (Egyébként ez részben ugyanaz a téma, mint az istentéma.) Tehát mi az a különlegessége, specifikuma, ami miatt nem tarthatjuk az anyagi világ részének. Ugye nem kell mondanom az itt olvasó többségnek, hogy ilyen "megmutatás" még sosem történt?
Fizikai szempontból meg egyszerűen egy - ezek szerint alaposan félreérthető, és jelen esetben félre is értett - szóhasználatról van szó. Arról, hogy az elemi részecskéket a funkciójuk alapján két csoportra osztják, fermionokra, és bozonokra. Az előbbiek az "anyagi-", míg az utóbbiak a "közvetítő-" részecskék. De szó nincs arról, hogy a fermionok nem az anyagi világ részei, alkotói, hogy azon kívül állnak, hogy nem anyagiak - mint azt itt ti - ha nem is tudatosan, és átgondoltan - sugalljátok.

Koós István 2013.06.12. 09:45:05

@ipartelep:

Hát, én nem sokat értek a fizikához, de nem arra gondoltam, hogy a foton nem fizikailag létező részecske, hogy nem anyag, hanem arra, hogy tudtommal nincs tömege vagy csak nagyon elenyésző, és nem hoz létre tömeggel rendelkező dolgokat, tárgyakat stb. szemben a fermionokkal. Szóval arra gondoltam, amit te is írsz.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.12. 09:52:04

@Koós István: Ez így rendben is van. Csak mivel ezt írtad: ..."a foton nem anyagi részecske, hanem közvetítő részecske,"... és ez így könnyen félreérthető, ezért ehhez tettem hozzá a fenti magyarázatot. Azért, hogy az itt olvasó, naiv elsőbálozó kislányok (vannak olyanok) nehogy azt higgyék, hogy "meg van találva" a nem anyagi részecske. Az továbbra sincs...

Koós István 2013.06.12. 09:57:27

@Cpt. Flint:

Mondok példát a metaforikus jelentéstöbbletre. A példa a magyar irodalom egyik legszuperebb verse, Adytól Kocsi-út az éjszakába.

"Milyen csonka ma a Hold,
Az éj milyen sivatag, néma,
Milyen szomorú vagyok én ma,
Milyen csonka ma a Hold."

Itt a hold csonkaságának van egy elsődleges, valóságra utaló, más szóval referenciális értelme, vagyis az, hogy nincs telihold, a hold egy részét sötétbe borítja a föld árnyéka. Viszont a csonkaság utal valamiféle tágabb értelemben vett hiányra, arra, hogy valami nincs rendben a beszélő (lelki) világában, így ez a metaforikus jelentéstöbblet valami mást is kifejez, mint a referenciális jelentés.

Hasonló a helyzet az "én ma" időmegjelöléssel. Referenciális értelemben jelenheti a kimondás pillanatának mostját, vagyis azt, hogy amikor a költő a verset írta, mondjuk egy péntek este, szomorú volt. Tágabb értelemben viszont azt is jelenti a 'ma', hogy manapság, mostanában, hiszen a vers egy általános korhangulatot, a századforduló dekadenciáját fejezi ki. És lehet ez egy kozmikus, állandó jelen idejű, minden időt magába foglaló most is. És lehet az olvasó mostja, pl. amikor én rosszkedvű vagyok, mindig eszembe jut ez a vers, és akkor a 'ma' az én mai napomra vonatkozik.

Ezek a jelentésszintek elkülöníthetők, de a versben kölcsönösen átjárják egymást, erősítik egymást, egységet képeznek. Ezzel szemben a Bibliában mondjuk a hatnapos teremtéstörténetben a kettő kizárja egymást: vagy szó szerint értem, vagy metaforikusan.

És arra, hogy mit mikor hogyan értek, nincs semmilyen világos útmutatás, és az, hogy a Vatikán eldöntötte, nem érv, mert a vatikánnak sincs ilyen mércéje.

És az is nagyon fontos, amit Mátyás írt: a vers egy adott szubjektumról szól, az ő döntéseiről, hangulatáról, ezzel szemben a Biblia az objektív valóságról akar mondani valamit, arról, hogy isten létezik a valóságban, és ő teremtette a világot stb.

Koós István 2013.06.12. 09:58:30

@ipartelep:

Igazad van, félreérthetően fogalmaztam, kösz a javítást :)

Koós István 2013.06.12. 10:02:38

@Cpt. Flint:

Tehát a vers és az irodalmi mű nem azt akarja megmondani, hogy milyen a valóságos, objektív világ, és azt sem, hogy mit kell tenned, miben kell hinned. Hanem kifejezi a saját érzelmeit, gondolatait, és ezzel hozzásegít ahhoz, hogy te is megfogalmazd a saját magad számára a saját érzelmeidet, a saját dilemmáidat, és hogy megértsd, artikuláld azokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 10:17:35

@Mad Mind:

"HA kicsit is ismernéd a vallásokat látnád, hogy mekkora különbségek vannak még Dél-Amerikán belül is a kereszténységben."

És ez a háborúk miatt jött létre? Vagy mi a faszt akarsz ezzel?! Annyira hülye vagy, totál olyan dolgokkal jössz, amik nem cáfolják a postban írtakat, sőt, ez most igazolja. Ha kicsit is lenne intelligenciád, rájönnél erre.

Hunor Levente 2013.06.12. 10:19:23

@ipartelep: Dehogy pongyolaság. Semmiféle szellemi szubsztanciáról nincs szó, nem kell idekeverni. Nincs ebben semmi misztika. Amit mérni lehet, az nyilván valóságos létező. A túlvilágban és ki tudja miben hívők miatt nehogy már megváltoztassuk a szokásos elnevezést. Tehát a foton (a fény, röntgensugárzás stb.) továbbra sem lesz anyag.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 10:22:14

@burakefendi:

" emberek közötti konfliktusok vannak, a vallás mindig csak ürügy."

ennyi erővel a nécizmus is csak ürügy, a kommunizmus is csak ürügy, és ezek mind nagyon kedves, nett kis ideológiák, amikkel semmi probléma nincs. olcsó kifogás ez az ürügyezés.

"Másképp, neked azokkal van a bajod, akik a ugyanazt a militáns nézeteket vallják vallásosként, mint te."

nem, nekem azokkal van bajom, akik:

1) az én adómból pénzt kérnek és kapnak a vallásukra. én nem kapok pénzt az ateizmusomra

ÉN NEM CSINÁLOK ILYENEKET

2) akik bele akarnak szólni abba, hogy mások kivel élnek együtt vagy szexuális életet és hogyan, mikor vetetik el a gyerekeiket, és hasonlók. én nem szólok ebbe bele.

ÉN NEM CSINÁLOK ILYENEKET.

3) akik másokat kínoznak, megolnek a vallásuk miatt, akik terrorizmust csinálnak, akik háborúznak a vallás miatt.

ÉN NEM CSINÁLOK ILYENEKET.

látod a különbséget, te faszfej?! hogy van neked pofád egy lapra tenni engem velük?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 10:24:51

@ipartelep: @Koós István:

az, hogy a foton anyag-e, szavakon való lovaglás. lehet így is definiálni az anyagot, meg úgy is. tudományos szempontból lényegtelen. ED-nek is mondtam már, a tudományos ismereteket el lehet mondani az "anyag" szó használata nélkül.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.12. 10:32:28

@Hunor Levente: Látom, te egy kissé értetlen vagy. Már nem először kell magyaráznom a nyilvánvalót. (Érdekes, KI azonnal megértette.)
A pongyolaság, és a pontatlanság éppen abban áll, hogy félreérthető az állítás tartalma. Az, hogy mire vonatkozik (filozófiai- vagy fizikai anyagfogalomra-e), és hogy mit jelent. A félreértést az okozza, hogy a fizikai- és a filozófiai szóhasználat eltérő. Amit a fizikában "nem anyag"-nak neveznek, az nem abban az értelemben nem agyagi, mint ahogy azt a filozófiában értjük, sőt, még nem is úgy, ahogy azt a köznapokban értjük. A szó fizikai értelemben csak a bozon- fermion megkülönböztetésre vonatkozik, vagyis az egyes részecskafajták funkcionális megkülönböztetésére. De nem a szubsztanciális megkülönböztetésükre.

Hunor Levente 2013.06.12. 10:37:57

@ipartelep: Neked félreérhető, másnak nem. Lehet te vagy az értetlen.

Nem érdekel a filozófiai szóhasználat, és nem hiszem, hogy kellene érdekeljen. A köznapi szóhasználat érdekel.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.12. 10:52:02

@Hunor Levente: Minden lehet, csak a valószínűsége kérdéses. ;-)
Az iménti két utolsó hozzászólásomban éppen arról beszéltem, hogy a nevezett fogalomnak (az "anyagi"-nak) itt háromféle megközelítéséről is (fizikai, filozófiai, köznapi) is beszélhetünk. És a fogalom jelentése, és használata (mint egyébként nagyon sok más egyéb fogalomé is) függ attól is, hogy mely közegben, kontextusban használjuk. Ha ezt tudjuk (márpedig, ha egy kicsit is értelmes beszélgetést akarunk folytatni, akkor ezt illik tudni), akkor figyelembe vesszük, és helyesen alkalmazzuk ez a kontextusfüggő jelentést, és szóhasználatot. Vagyis , a te szóhasználatodra fordítva: Téged is kell hogy érdekeljen, hogy a mondataidnak, és szavaidnak mi a jelentése, hogyan értelmezhetőek (esetleg félre), a különféle lehetséges értelmezési közegekben. legyen az akár filozófiai, köznapi, vagy mint most itt véletlenül előjött, fizikai.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 10:55:59

@Epokit Drive:

visszatérve az életcél témára.

1) te határozottan azt mondtad, hogy az élet célját a vallás tudja meghatározni, azaz, hogy ez istentől függ, azaz köznapian szólva, neked isten mondja meg

2) nem olyan határozottan, de eléggé kiálltálk amellett,h ogy nem isten mondja meg azt,h ogy hova menjél ma este, moziba vagy színházba, vagy maradj-e otthon, és mit nézzél meg a tévében. nevetségesnek mondtad, hogy ezt isten mondja meg neked

3) namost szerintem ugyan ezek egyikére sem tud a tudomány válaszolni, a vallás meg próbál rátok erőltetni valamit, de valójában ezek mindegyike az ember választása. de ezt elégszer elmodntam már, cáfolni nem tudtad, nem is lehet, mert ha egyszer én azt mondom, hogy én magamnak választom meg az életem kisebb és nagyobb céljait, akkor ez így van, punkt um, lerághatod az imagyöngyös nyakláncodat, akkor is így van.

4) de azon kívül, hogy így van, és eleve képtelenség, hogy istennek bármi köze legyen bármiféle élet értelméhez, van ugye a véleményedben egy további belső ellentmondás, nevezetesen 1 és 2 között

5) ezt az ellentmondást te úgy próbáltad feloldani, hogy valami kis meg nagy célt megkülönböztettél. aszondod, a kis célokat eldöntöd te magad, a nagyokat mondja meg isten. most itt ugyen nem értem, hogy miért a méret e lényeg, de azt se nagyon, hogy hol a határ, szóval összeállítok már egy listát, oszt érdekelne, mégis, melyik az a pont, ahol nálad isten közbelép, és miért pont ott

i) Az aznapi célok. Olyanok, mint moziba vagy színházba menjek ma, Mit egyek vacsorára, mit nézzek meg a tévébe, és hasonók. Azt mondod, ezt te határozod meg.

ii) TÖbbb napos, kb egy-két hetes, célok: elmegyünk nyaralni, síelni.

ii) A egy-két hónapos célok: olyanok, mint például: az eljövendő időben többet fogok figyelni a karreieremre, vagy fordítva, többet fogok a családra figyelni, kevesebbet a karrierre. Megjegyzem, ugye az is hülye, aki azt hjiszi az életnek pontosan egy darab értelme van, látod, hogy van a faszt. Sok értelem lehet. Vagy olyan célok, hogy na, megtanulok sakkozni, biciklizni, úszni.

iii) A zélet hosszabb periódusait meghatározó célok: elveszam Marist, nem veszem el Marist, pap leszek, cölibátust fogadok, "tűzoltó leszek, s katona, vadakat terelő juhász".

iv) Az adott esetben egész életet meghatározó választások: "Miért legyek én tisztességes? Felakasztanak úgyis. Miért ne legyek tisztességes, felakasztanak úgyis." Gondolom, ez az, amire azt mondod, ezt neked isten mondja meg.

No de a közbenső eseteket? Hol a határ? Miért pont ott?!

Persze a lista nem precíz, mivel itt nem kategóriákról van szó, egy cél időtartama és nagysága akármilyen lehet, és sokszor még csak nem is tudod pontosan előre.

No de te majd megmondod, hogy 23 nap, 2 óra 45 perc, 3 másodperc a határ.:)

Koós István 2013.06.12. 11:17:14

@Brendel Mátyás:

Az életcélban pont az a lényeg, hogy mindenkinek magának kell megtalálnia, hogy mindenkinek megvan a felelőssége, hogy megtalálja, miben tehetséges, és milyen területen képes értelmes tevékenységre. Ez mindenkinek a saját felelőssége, és minendkinek saját magával kel elszámolnia. Nekem kell rájönnöm, mit tudok kezdeni az életemmel, és aztán magamnak kell számot adnom, hogy mire jutottam. Ehhez pont nem kell isten, ez kibújás a felelősség alól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 11:56:46

@Koós István: Én ezt tudom, írtam is sokszor, ED nem fogja fel, most egy kicsit még basztatom az ellentmondásában, mivel azért félig rájött, hogy azt neki kell eldönteni, hogy melyik filmet nézi meg ma este. Hátha kínos lesz neki egy kicsit az ellentmondás.

Bár szerintem már az is kínos, hogy apuka mondja meg a nagy életcélját.

Hunor Levente 2013.06.12. 12:13:42

@ipartelep: A tudományos és a köznapi nagyjából azonos. A fényt nem szokás anyagnak nevezni. Most komolyan, nem véletlen ez a megkülönböztetés.

A filozófia nem tudomány, az elnevezése mellékes. De te persze jössz a saját interpretációddal, átköltöd anyagira, holott eredetileg anyagról volt szó. Valamit vagy anyagnak nevezünk vagy nem. Az anyagi az más tészta.

A hozzászólásaidnak háromnál is többféle megközelítése van. Elolvasom, nem olvasom el, átfutom, belenézek. És mivel te rendszerint kurvára körülményesen fogalmazol, most is pl. orrvérzésig zárójelezel, azért nem mindig olvasom el rendesen.
Engem nem nagyon érdekel a filozófia, de szerintem nem a körülményes fogalmazásból lesz a filozófia.

"Téged is kell hogy érdekeljen, hogy a mondataidnak, és szavaidnak mi a jelentése, hogyan értelmezhetőek (esetleg félre), a különféle lehetséges értelmezési közegekben. legyen az akár filozófiai, köznapi, vagy mint most itt véletlenül előjött, fizikai."

Nem nagyon kell érdekeljen. A természetes nyelv eleve félreérthető. Ettől megszabadulni úgysem lehet, hacsak nem metanyelv által, ezért nem nagyon érdemes a sok félreértéssel foglalkozni. Paul de Man egyenesen a szövegek olvashatatlanságát állítja, vagyis hogy a szövegekből olvasással nem lehet kihámozni a jelentést. Ilyen furcsaságokat tud produkálni a filozófia.

Cpt. Flint 2013.06.12. 12:20:16

@Koós István: Nyilván sok mindennel vitáznék szívesen irodalmi művek jelentéstartalmai tekintetében, de ez már nagyon off lenne.
Igazából arra akartam kilyukadni, hogy nincs a Bibliával semmi baj, az is csak egy irodalmi alkotás (gyűjtemény) (amelyre persze speciális volta miatt rárakódott, amelyhez hozzákötődött az évszázadok során sok-sok minden).
Szóval, nem a Biblia a probléma, hanem az ÉRTELMEZŐI, az értelmezései.
Ez amúgy más eszméket megalapozó írásokkal is így van: a Mein Kampf vagy Lenin valamelyik műve mindaddig csak irodalom, míg valaki, valakik nem csinálnak belőle filozófiát, ideológiát, sokak által követett eszmét.
Mondhatnánk akár, hogy ez gyakorlatilag bármely irodalmi művel megtörténhet (kisebb nagyobb példák vannak is rá), de persze ez azért nem ilyen egyszerű. Hogy igazán eszmét, mozgalmat, vallást megalapozóvá váljék egy könyv, ahhoz kell mellé egy karizmatikus, messianisztikus vezető, aki terjeszti az igét; és nyilván kell egy társadalmi vákuum, luk, hiány, amit az új eszme be tud tölteni; vagy valami súlyos probléma, melyre az új eszme adekvátnak (tűnő) válaszokat kínál.
És persze magának a műnek is viszonylag egyszerűnek, erőteljesnek, nagyívűnek, kellően általánosnak (sok mindent lefedőnek) kell lennie.

Hunor Levente 2013.06.12. 12:21:14

@Hunor Levente: Visszalapozva látom, hogy mások anyagiztak. Nálam anyag volt, én nem szoktam használni az anyagi kifejezést.

Koós István 2013.06.12. 12:29:08

@Hunor Levente:

Igen, de Man azt mondja, hogy nincs igazi, önazonos jelentés, hanem csak mindig egymásnak ellentmondó jelentések vannak. Ebben egyébként az egyik alapfilozófus Nietzsche, aki azt mondja, hogy a nyelv alapvetően metaforikus, és maguk a megnevezések (tehát a referenciálisnak tételezett nyelv) is metaforák.

Koós István 2013.06.12. 12:30:17

@Hunor Levente:

Jó egyébként de Man nevével találkozni az ateista klubban.

Koós István 2013.06.12. 12:36:55

@Cpt. Flint:

Hát igen, mondhatjuk, hogy a Bibliával nincs különösebb probléma, ha irodalmi műként olvassuk. Irodalmi mű, egy évezred alatt összeírt, nem koherens szövegek halmaza. A baj akkor van, amikor úgy kezelik, mint kinyilatkozatást, és egy egységes világnézetet, erkölcsi rendszert akarnak összerakni belőle.

Az Iliász is rodalmi mű, meg Hésziodosztól Az istenek születése, és irodalomként is olvassuk. Ha valaki idejönne azzal, hogy állami támogatást kér Zeusz oltárának az elkészítéséhez, és Zeusz kultuszát akarná bevezetni az iskolába, és az Iliászt mint erkölcsi útmutuatást tanítani, akkor az Iliász ellen is lehetne küzdeni.

Egyébként meg az Iliász vagy más mítoszok érdekesebbek és nekem irodalmilag jobban is tetszenek, mint a Biblia. A Bibilában érdekes rész mondjuk a hét csapás és az egyiptomból való kivonulás, a többi meg dögunalmas.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 12:38:52

@Cpt. Flint:

"Szóval, nem a Biblia a probléma, hanem az ÉRTELMEZŐI, az értelmezései."

Az egyrészt igaz, hogy a baj nagy része azokkal van, akik ma a Bibliát úgy értelmezik, hogy az arról szól, hogy van isten, és Jézus feltámadt. De az a nagy büdös helyzet, hogy akik írták, azok is így értelmezték, és ezzel a szándékkal írták.
És mondható az is, hogy baj, hogy van egy pár ilyen hülye könyv, amelyik ilyen. Erre lehet azt mondani, hogy több van, régen írták, akkor még ilyen hülyék voltak, stb. Ez mind a magyarázat része, hogy miért vannak ilyen hülye könyvek. De attól még baj.

"Ez amúgy más eszméket megalapozó írásokkal is így van: a Mein Kampf vagy Lenin valamelyik műve mindaddig csak irodalom, míg valaki, valakik nem csinálnak belőle filozófiát, ideológiát, sokak által követett eszmét."

Tehát azt mondod, Hitlerrel és a Mein Kampffal nincs semmi baj, csak azokkal, akik a Mein Kampfot úgy értették, hogy a zsidókat bele kell dugni a gázkamrába? Pedig lehetett volna metaforikusan is? Például, gázfűtéses lakásokba költöztetni szegény zsidókat a gettókból?

"Mondhatnánk akár, hogy ez gyakorlatilag bármely irodalmi művel megtörténhet (kisebb nagyobb példák vannak is rá), de persze ez azért nem ilyen egyszerű."

Nem bizony. Azért az irodalmi művek legtöbbje úgy van megírva, hogy ne vegyék készpénznek.

" Hogy igazán eszmét, mozgalmat, vallást megalapozóvá váljék egy könyv, ahhoz kell mellé egy karizmatikus, messianisztikus vezető, aki terjeszti az igét"

Az se árt, az ilyen is bűnös, általában a könyv írója is bűnös. És általában a könyv is káros. Az nem úgy van, hogy Mein Kampf az egy jó könyv, csak Hitler félreértelmezte. És az sem úgy van, hogy a Kis Herceget csak totál véletlenül nem értelmezték félre zsidóírtás céljából. Az sem véletlen, hogy a Bibliát igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 12:42:04

@Cpt. Flint: Ja, és az se úgy van, hogy mondjuk Sztálin bűneiért nem hibás Lenin is, mert az ő könyveire és persze rendszerére is alapozott. De hibás. Sőt, megmondom neked Marx és Engels is hibás, hogy a marxizmust erre használták. Mert egyrészt persze forgattak ki rajta egy keveset, de azért benne volt a marxizmusban a proletárdiktatúra. Meg hát a marxizmus mégiscsak egy ideológia volt, nem pedig egy tudományos elmélet, a maga zavarosságával, igazolatlanságával, dogmatikusságával.

Koós István 2013.06.12. 12:42:30

@Hunor Levente:

Nyilván ipartelep arra gondolt, hogy el kell kerülni, hogy a "nem anyagi" kifejzésre a tudatlan ezoterikusok meg vallásosak lecsapjanak, és a transzcendencia igazolását lássák benne.

A vicces az, hogy rengetegen vannak, akik így gondolkodnak. Itt vannak pl. az extra dimenziók. Egyszer a Hír Tv-ben Bagdy Emőke nevű pzsichológus beszélt egy műsorban, aki egy elismert, népszerű pszichológus. Azt mondta, hogy van spiritualitás, és hozzátette, hogy a fizikában is vannak nem látható dimenziók. Mintha ezek valamiféle természetfeletti dimenziók lennének. Annyira hülye, hogy nem tudja, hogy az extra dimenziók a mi fizikai világunk dimenziói, nincs közük semmiféle spiritualitáshoz.

Szóval szerintem ipartelep csak azt szeretné elérni, hogy minél kevésb legyenek félremagyarázhatóak a dolgok.

Koós István 2013.06.12. 12:48:49

@Koós István:

Az is igaz, amit Mátyás ír, hogy nem lehet minden művet úúgy értelmezni, mint a bbiliát, hiszen a Biblia eleve azzal az ighénnyel lép fel, hogy az igazságot akarja megmondani, Jézus kinyilatkoztatja magáról, hogy aki nem hisz benne, az pokolra jut, aztán ott van aa 10 parancs, amiről sokan azt gondolják, hogy az a kultúránk erkölcsi alapja.

Meglepő, hogy nemrég a Duna TV-n egy műsorban Vizy L. Szilveszter is azt mondta, hogy a 20 parancs milyen fontos, és hogy milyen alap. Pedig ő akadémikus. És még azt sem tudja, hogy 10 parancsból is két különböző van.

Koós István 2013.06.12. 12:49:39

@Cpt. Flint:

Hopp, az előző kommentet persze nem magamnak, hanem neked címeztem, csak elrontoittam.

Cpt. Flint 2013.06.12. 13:13:42

@Brendel Mátyás: "De az a nagy büdös helyzet, hogy akik írták, azok is így értelmezték, és ezzel a szándékkal írták. "
persze, de erről a könyv nem tehet. el is veszthette volna ezt a hatást, de akkora lett a támogatottsága, akkora volt (sőt: van) az ideológiai vákuum, hogy folyamatosan fenntartják azóta is.

"Tehát azt mondod, Hitlerrel és a Mein Kampffal nincs semmi baj, csak azokkal, akik a Mein Kampfot úgy értették, hogy a zsidókat bele kell dugni a gázkamrába? "
Hitlerrel van a baj, mint az ideológia létrehozójával, értelmezőjével, terjesztőjével; a Mein Kampf önmagában csak egy saját kezű kórtörténet lenne, mint mondjuk Csáth Gézáé. De Hitler elég karizmatikus, becsvágyó, gátlástalan és erőszakos volt, emellett jókor volt jó helyen (na persze inkább rosszkor rossz helyen a mi szemszögünkből), megvolt az ideológiai-társadalmi hiátus, ami miatt egy csomó hülye rábukott, mint tyúk a langyos takonyra. Nyilván volt közülük, aki hitt, v. hinni akart, volt aki simán karrierista volt, volt aki erkölcstelen, gonosz, bűnöző, volt aki opportunista.
Hogy a könyv milyen "jól" van megírva és hogy a problémák azóta is léteznek, azt az mutatja, hogy ma is hat. Persze ez megint messzire vezet, hogy kikre és miért, mennyi ebben az eszmerendszer tényleges elfogadása, mennyi a nosztalgia és a dicsőség iránti vágy stb.
Fentiek állnak Leninre is, Sztálinra is.

Azért ne feledkezzünk el Petőfiről se, aki szintén képes volt irodalmi eszközökkel (és a személyiségével) szép kis zűrt csinálni (legalábbis katalizálni). Ez a mi szempontunkból most éppen dicsőséges, de a Habsburgok (és a forradalomban elesettek) számára egy meglehetősen negatív ideológia volt.

" általában a könyv írója is bűnös"
igen, természetesen, amit nem írtam, hogy a nagy vezető általában maga a szerző. persze lehetnek eszmetársai és utódai is.

"Sőt, megmondom neked Marx és Engels is hibás, hogy a marxizmust erre használták"
először Marxot akartam felhozni, de nem éreztem elég erőteljes és tiszta példának, azért váltottam Leninre.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.12. 13:19:37

@Koós István: Persze, hogy arra a következményre gondoltam. Ha valaki egy ateista jellegű szövegben "nem anyag"- ról beszél (hogy van valami, "ami nem anyag"), az nem csak az ő szövegét gyengíti (ami nekem mellékes is), hanem egyszerűen nem igaz. Hiszen - de ezt nem fogom harmadszor is elmondani - egyszerűen nincs olyan, ami nem agyag, a világon minden agyag(i).
Leírtam már néhányszor, hogy a vallás filozófiai alapja az idealizmus. Vagyis az, hogy a világban van valamilyen immateriális szubsztancia. Ez az elképzelés nem igazolt, sőt, szerintem téves, hamis, és bizonyos értelemben értelmetlen is. De messzire vezetne, és offtopik lenne, ha ezt itt és most kifejteném. Mindenesetre a vallásnál alapvetőbb mind a filozófiai szubsztancia- mind az ismeretelméleti "módszer" kérdése. Ha ezt a kettőt tévesen interpretálják, használják, értik, akkor abból alakulnak ki olyan ostobaságok, mint a vallás.

Cpt. Flint 2013.06.12. 13:23:12

@Brendel Mátyás: "Nem bizony. Azért az irodalmi művek legtöbbje úgy van megírva, hogy ne vegyék készpénznek. "
Persze. Ezt aláírom; az általam említettek (természetesen a Biblia is) DIREKT egy társadalmi hatás elérése érdekében, annak alátámasztására, megalapozására íródtak.

Ez egyébként voltaképp a tudományos munkák összességére is igaz, csak azok egy tök más hatást akarnak elérni, nem a szerző boldogulását és az általa elképzelt állam- világ- stb. rendet. :o) (Na jó, a filozófiai és társadalomtudományi munkák azért neccesek iylen szempontból. ;o) )

Epokit Drive 2013.06.12. 13:25:01

@Brendel Mátyás:
("kiterítenek úgyis", nem "felakasztanak". De több is veszett Mohácsnál.)

Kimaradt egy v. pont a szövegedből: nem pusztán pl. az alapvető erkölcsi hozzáállás (mint cél megválasztása), hogy becsületes vagy becstelen legyek a vége a sztorinak, és hogy kimaradt, világosan érzékelteti, mi a különbség köztünk.

De mit jártassam a szám, hivatkozom, olvasgass:

lexikon.katolikus.hu/V/v%C3%A9gs%C5%91%20c%C3%A9l.html

Koós István 2013.06.12. 13:28:38

@Cpt. Flint:

"Azért ne feledkezzünk el Petőfiről se, aki szintén képes volt irodalmi eszközökkel (és a személyiségével) szép kis zűrt csinálni (legalábbis katalizálni)"

Nem hinném, hogy Petőfi bármit is csinált az irdalmi műveivel, azonkívül, hogy megírta őket. Lehet, hogy hangosan beszélt a forradalom mellett, de a forradalom politika volt, és nem a költemények okozták.

Kosztolányinak van egy érdekes hasonlata a költőkre. A költő olyan, mint a kakas. Kukorékol, ha jön a hajnal, de nem a kukorékols hozza el a napfelketét, csak jelzi annak közeledtét.

Koós István 2013.06.12. 13:38:16

@Epokit Drive:

Megnéztem, amit a végső célról a katolikus lexikonból belinkeltél.

Ennek a szövegnek szerintem az égegyadta világon semmi de semmi értelme nincs. Totál értelmtelen szóhalmaz. Egy értelmetlen fogalmat más totál értelmetlen fogalmakkal magyaráz. "A személy ~ja a Szentháromságban való élet." Ez pl. mit jelent? Hogyan lehet egy embernek a szentháromságban élni? Ha azt mondják, hogy a szomszéd szobában élni, vagy Miskolcon élni, vagy lakótelepen élni, azt értem, nada a szentháromságban élni, az mi?

Meg hogy istenhez ghasonlóvá válni, meg elérni a tökéletes jót. Nem értem, milyen lenne az, hogy istenhez hasonlóvá válni? És akkor mi lenne? Lebegnék a semmiben, vagy a fényben, mozdiulatlanul lebegnék, és élvezném a saját fényemet?

Vagy mi az a tökéletes jó? ezt nem is értem. Van a jó ebéd, van a jó regény, vannak jó nők, vannak jó cselekedetek de ezek mind más értelemben vett jók. Nade mi az, hogy tökéletes jó?

Koós István 2013.06.12. 13:48:42

@Epokit Drive:

Nekem vannak életcéljaim, pl. hobbiból képregényeket rajzolok, és szeretném befejezni azt a történetet, amit elkezdtem, és egyszer egy önálló kötetben megjelentetni. Szeretnék megtanulni franciául. Node ezeket el tudom, képzelni, hogy milyen lesz, ha elérem, de hogy milyen leszek, ha tökékeltesen jó leszek, azt nem tudom elképzelni. És ez öröm lesz a számomra?

Aztán meg ott vagyunk, ahol már voltunk ebben a vitában. Ha elérem azt, hogy tökéletesen jó leszek, akkor tovább már nem tudok fejlődni, sem változni. Aki már nem változik, nem mozog, az halott.

Egyébként pont erről szólt az a képregény, amit még régebben rajzoltam, be is linkelem ide, a Műútban jelent meg, itt a lapszám, a végén van a képregény

muut.hu/korabbilapszamok/024/024.pdf

Az a baj a metafizikával, hogy nem igenli a változást, a fejlődést, hanem valamiféle teljes, önazonos lényegiséget feltételez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 14:38:23

@Cpt. Flint:

""De az a nagy büdös helyzet, hogy akik írták, azok is így értelmezték, és ezzel a szándékkal írták. "
persze, de erről a könyv nem tehet."

1) erről a könyv nem tehet. már amennyiben egy könyv semmiről sem tehet
2) erről az írói tehetnek
3) de emiatt a könyv rossz

" el is veszthette volna ezt a hatást, de akkora lett a támogatottsága, akkora volt (sőt: van) az ideológiai vákuum, hogy folyamatosan fenntartják azóta is."

igen, ez is benne van abban, hogy mi a baj a Bibliával.

"Hitlerrel van a baj, mint az ideológia létrehozójával"

no látod, hasonlóan az Evangelistákkal is baj van.

"Hogy a könyv milyen "jól" van megírva és hogy a problémák azóta is léteznek, azt az mutatja, hogy ma is hat."

no látod, felismered, amikor egy könyv önmagában is rossz. na ugyanilyen a Biblia.

"Azért ne feledkezzünk el Petőfiről se, aki szintén képes volt irodalmi eszközökkel (és a személyiségével) szép kis zűrt csinálni (legalábbis katalizálni). Ez a mi szempontunkból most éppen dicsőséges, de a Habsburgok (és a forradalomban elesettek) számára egy meglehetősen negatív ideológia volt."

az 1848-as forradalom célja pozitív volt. az, hogy a szabadságban a szabadságért meghaltak emberek, az egy fontos negatív körülmény, de nem másítja meg az elsőt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 14:42:48

@Cpt. Flint: még mindig zavaros vagy.

egy politikai munkával sincs akkor baj, ha olyasmit ír, hogy:

"Márpedig én az ilyen és ilyen politikai rendszert akarom elérni, mert ez nekem így tetszik, esetleg mert azt gondolom, a többségnek ez így jó".

A nagy baj akkor van, ha valaki olyat ír, hogy:

"Márpedig ezt és ezt a politikai rendszert kell elérni, mert ez a nagybetűs igazság."

A nácizmus és a kommunizmus hibája ez.

És a Biblia hibája is ez, azzal a különbséggel, hogy nem politikában csinálják, de ők is igazságnak hazudnak valamit, ami kurvára igazolatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 14:46:32

@Epokit Drive: tehűt akkor csak a lista utolsó elemét bízod istenre.

és mondd már meg, mi a kurva büdös logika van ebben?!

ha azt magad döntöd el, hogy Marist vagy Julist vegyed-e el, akkor azt miért nem magad döntöd el, hogy "tisztességes leszek, kiterítenek úgyis"?

El lehet dönteni. Mi ateisták eldöntjük. Nem futkározunk istenek szoknyája alá.

Epokit Drive 2013.06.12. 14:47:51

@Koós István: Ha szerinted értelmetlen, de én értem, akkor mi lehet a hiba?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 14:53:41

@Epokit Drive:

"Ezzel azonban megkerülik a kérdést: miért élünk úgy, mintha az egész létnek, s benne a saját létünknek és életünknek mégis lenne értelme?"

Én nem élek úgy. Ha te úgy élsz, attól viszont az igazolás, hogy miből gondolod, hogy van "végső cél", még nem lesz meg, mert itt vagyok én, mint cáfolat. Az indoklás, hog yneked miért kell végső cél szintén nem állja meg a helyét, mert körben forgó. A felfogásodat a felfogásoddal indoklod.

"Amennyiben az ember ~ja hasonlóvá lenni Istenhez"

ez se célom. ez is legfeljebb nektek célotok, és ezzel itt is csak annyit mondhatunk, ti szubjektíve ezt választottátok, egészségetekre! mi meg ezt. nincs igazatok, csak ti azt választottátok.

"Minden teremtett létező létének célja a →tökéletesség."

nem igaz, nekem nem célom.

ez az egész kb olyan, mintha emberek egy csoportja minél hasonlatosabb akarna lenni Frodóhoz. jó, ok, legyen ez az életcéljük, csak ne spirázzuk már túl a dolgot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 14:56:07

@Epokit Drive: "Ha szerinted értelmetlen, de én értem, akkor mi lehet a hiba?"

akkor te vagy a hiba. az nem lehet, hogy az emberiség átlagban kicsit intelligensebb jelentős hányada ezt nem érti, míg az emberiség átlagban kevésbé intelligensebb hányada érti.

nem, ez egy zagyvaság, sületlenség. te azért véled érteni, mert "be vagy drogozva".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 14:58:31

@Epokit Drive: egyébként a másik igazoláés, hogy ezek a szövegek nagyrészt zagyvaságok az, hogy amikor megkérdezünk embereket, akik azt mondják, értik, akkor százan százfélét mondanak. mint egy Hegel vagy Heidegger szövegelemzésnél.

Koós István 2013.06.12. 15:10:20

@Epokit Drive:

"Ha szerinted értelmetlen, de én értem, akkor mi lehet a hiba?"

Akkor elmagyarázhatnád.

Egyébként meg az sem világos, hogy egyáltalán miért jó abban hinni, hogy van egy végső cél, mint abban, hogy sok kisebb cél van az ember életében. Nekem több különböző célom is van, és ezek közt nincs hierarchikus viszony. Nincs fő meg másodlagos cél. És a célok időben is változnak.

A metafizikus, vallásos meg ezoterikus szemléletű emberekkel az a baj, hogy mindig valami nagy, végső igazságot akarnak, amire rá lehet találni, amiben meg lehet nyugodni, rá lehet hagyatkozni, ahelyett, hogy igenelnék a változást és a fejlődést, az aktivitást.

Olyen ez, mintha az ember bemenne egy szép kertbe, mondjuk Versailles gyönyörű virágkölteményei közé, és el akarná dönten i, hogy melyik a legszebb virág, melyik az igazi virág, melyik a metafizikus virág. Pedig nincs ilyen, minden virág attól (is) szép, hogy különbözik a többitől. Hasonló ez az értékekkel meg a célokkal is. Unalmas lehet egy végső cél felé törekedni. Ha elérem, mozdulatlanná válok, és ez a halál. Te a halált igenled. A mozdulatlanság halál.

Koós István 2013.06.12. 15:13:58

@Epokit Drive:

"végső cél (lat. finis ultimus): tág értelemben a teremtett →lét beteljesedése;"

Erre most mondhatod azt, hogy érted, de én akkor sem találok benne semmi értelmet. Mi az, hogy a teremtett lét beteljesülése. Hogyan tudok én beteljesülni.

De tényleg: miben leszek én más, amikor be leszek teljesülve, mint amilyen most vagyok. Mi az, ami bennem beteljesül? Okosabb leszek? Vagy szebb? Vagy fényesebb?

Koós István 2013.06.12. 15:18:45

@Epokit Drive:

"az az érték, amely a személyt tökéletesen boldoggá teheti"

Ez tipikus vágyalaapú gondolkodás, hogy létezik a tökéletes boldogság. Mindennki szeretne boldog lenni, de attól ez még egy rózsaszín homály, egy mese, egy fantazmagória.

A János vizézben is létezik tündérország, ahol Juliska meg a tündérek laknak, de annak legalább van valami formája, elképzelhető. Férfiként mindannyian szeretjük a nőket, ezért el tudunk képzelni egy olyan tündérországot, ahol csupa jó nő van, mi meg a kakas közöttük. Nade ez egy természetes szexuális söztön, aminek a betöltésére irányuló vágy mindenkit mozgat. De miért lenne nekem jó istennel egyesülni? Miféle mozdulatlan, homályos állapot lenne ez?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.12. 15:21:47

@Koós István: Ilyeneket, hogy a "lét beteljesedése", és sok más hasonló szövegeket lépten-nyomon olvasni a keleti filozófiákban, vallásokban, ezoterikus, szövegekben is. A szó szerinti megfejtésük valóban az, hogy nincs konkrét jelentésük. Egyfajta életérzést, világnézetet, világinterpretációt közvetítenek. A megértés, az "értelem" (amire te rákérdeztél) itt számukra nem azt jelenti, hogy valamiféle pontos, objektív jelentésre jöttek rá, azt tudják (hiszen ezeknek a szövegeknek nincs olyanjuk), hanem azt, hogy a szöveg jól beleillik az eddigi világnézetükbe, ahhoz ha mindenáron valamiféle jelentést keresünk, akkor egy metaforikus jellegű értelmet ad hozzá, de főleg érzelmileg, hangulatilag támogatja meg őket a hamis, irracionális világnézeti marhaságukban.

Koós István 2013.06.12. 15:22:39

@Epokit Drive:

Ez is értelmes:

"az értelmes teremtmény szabadon határozza meg az életcélt: számára ez Istenhez hasonlóvá válást jelenti, mert Isten a hiánynélküli jó"

Tehát szabadon dönthetek, de a lexikon megmondja, hogy mi a szabad döntésem eredménye. Ez ám a tuti!

Koós István 2013.06.12. 15:25:26

@ipartelep:

Ez az, hogy ezek jelentés nélküli varázsszavak. Egyébként van ilyen egy csomó, a kedvenceim:

"spirituális", "kegyelem", "megélni a hitet", "Istenélmény"

Koós István 2013.06.12. 15:29:20

@ipartelep:

Egyébként ilyen az is, hogy "az ember a végtelenre nyitott lény." Na, ennek sincsen semmi értelme.

Hunor Levente 2013.06.12. 16:05:23

@Koós István: Lecsapnak azok mindenre. A kvantum és a dimenzió lehetnek talán a leggyakoribbak. Kivédeni nem nagyon lehet. Észrevenni viszont igen, a durva félreértések feltűnőek.

Bagdy Emőke - a nézeteitől függetlenül - nekem szimpatikus, kicsit sokat beszél, szinte levegőt se vesz, az ami zavaró. Legalábbis az egyik utóbbi videóján megállás nélkül beszélt.
Az ilyen elismert embereknek a határmezsgyére kellene ügyelniük, mert aki nem tud arabusul, az ne beszéljen arabusul. Nem tudom, hogy Bagdy Emőkével mennyire szaladt el a ló. Úgy tippelem, nagyjából még az elfogadható kereteken belül mozog.

Az extra dimenziókról érdemes megemlíteni, hogy külön elmélet, a standard modellben ilyen nincs.

Koós István 2013.06.12. 16:07:38

@Hunor Levente:

Az Me-elmélet beszél extra dimenziókról nem?

Epokit Drive 2013.06.12. 16:12:37

@Brendel Mátyás: Én a Te nemlétező v. (5.) pontodat bízom leginkább Istenre. Pontosabban nem is bízom, hanem úgy gondolom, ez az ember voltaképpeni (végső) célja, minden más cél burkoltan azt szolgálja, hogy ezt elérjük. Elvégre is minden hétköznapi tettünkre áll az erkölcsösség mércéje (minden konkrét tett egyben erkölcsi tett is).
A Te pontjaidban a hívő szintén szokott imában segítséget kérni, és valamiképpen értékeli is a választ vagy a hiányát. De ez messzire vezet, és Számodra csak még több értelmetlenség forrása. :)

Avatar 2013.06.12. 16:13:03

@Epokit Drive: "Azt hiszem, elintézhetném az egészet azzal, hogy a Syllabus nem dogmatikus konstitúció, magyarul nem a pápa ex cathedra tett kijelentése."

És ha nem akarod ennyivel elintézni, és a 77-es helyett azokkal a pontokkal kapcsolatban válaszolnál, amelyikeket én relevánsként beidéztem...?

Hunor Levente 2013.06.12. 16:25:31

@Epokit Drive:Ahogy látom, a Biblia feltűnően keveset ír a végső célról:
- Elérvén hitetek célját, a lélek idvességét.

Ez csak a hitre vonatkozik. Különben az is felmerül, hogyha az üdvösség megtörtént, akkor mi van, nem is kell tovább hinni, nincs több cél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 16:54:48

@Koós István:

így van. az a feltételezés, hogy létezik egy cél, egy valami, ami az embert tökéletesen boldoggá teheti, örökre, ellent mond a tudománynak. ez nem csupán egy vallásos hiptotézis, amire nincs igazolás, ez ellent mond a tudománynak. ilyen nincs.

A flow elmélet ugyanis egy kísérletileg igazolt elmélet, amely kísérletileg igazolva van. Tegnap néztem meg, mennyire részletesen ellenőrizték empirikusan, mennyire részletesen dolgozták ki a kísérleteket.

No és e szerint a legjobb stratégia a boldogságra a kihívások és eredmények, jutalmak fokozatos emelése.

Ez azt jelenti, hogy nem létezhet egy cél, amely kielégíthetne, mert utána nem lehet emelni a kihívást.

És azt is, hogy kihívás nélkül kapott akármekkora jutalom nem is jelent olyan nagy boldogságot.

Amit ED hisz, az tehát tudásunk szerint nem lehetséges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 17:01:54

@Epokit Drive:

" (5.) pontodat bízom leginkább Istenre. Pontosabban nem is bízom, hanem úgy gondolom, ez az ember voltaképpeni (végső) célja, minden más cél burkoltan azt szolgálja, hogy ezt elérjük."

de ez is hülyeség. az, hogy "ma este színházba vagy moziba menjek" általában nem szolgál semmiféle nagyobb célt, általában nincs alárendelve semmiféle nagyobb célnak. egyszerűen az érzelmeid alapján döntesz.

nem azért megy az ember moziba és nem színházba, hogy jó legyen, hogy mindenkit szeressen, hogy közelebb kerüljön istenhez.

és aztán a nagyobb döntéseknél is megvan ugyanez. nagyon sokszor nem azért megy az ember Horváthország helyett Spanyolországba, hogy közelebb kerüljön istenhez, hanem mert akkor éppen, amikor dönt, az tetszett neki jobban. az ember a saját érzelmei alapján autonóm módon tud dönteni.

nemcsak az nem igaz, hogy istennek semmi köze a nagy célhoz, az sem igaz, hogy van egyetlen nagy cél, és az sem igaz, hogy ezek a célok szigorúan hierarchikusak. az ember élete egy csomó részben egy csom teljesen független cél, érték és érzés alapján történt autonóm döntélsből áll. és az ember ezzel nagyon boldog tud lenni, és más módon sem lesz boldogabb.

nincs semmi olyan kutatás, hogy egy sok kis célt követő ember ne lenne olyan boldog, mint egy kevesebb nagy célt követő ember.

"A Te pontjaidban a hívő szintén szokott imában segítséget kérni, és valamiképpen értékeli is a választ vagy a hiányát. "

akkor mégis istentől kérdezed meg, hogy moziba vagy színhábza menjél este? kirühügted, de kínos a rühügés, mert éppenséggel igaz?!

lenoardo999 2013.06.12. 19:25:58

Adott egy rendszer. Katolikus dogmatika. Módszertani szempontból éppen úgy érdektelen a valósághoz való viszonya, mint a komplex függvénytannak. (És egyébként láss isteni csodát még ez utóbbi kapcsolatára a valósággal is fény derült.) A katolikus egyház állításait a katolikus dogmatika kodifikálja. Éppen úgy nem Brendel és Koós, mint a hivatkozott komplex függvénytanét. Előremutató lenne, ha végre e honlapon megszületnének az első konkrét állítások a katolikus dogmatika inkonzisztenciájával kapcsolatban, hivatkozva akár pl. a Denzinger-féle dogmatika állításaira, akár az Előd-féle vagy az általam javasolt Rahner-dogmatika állításaira, kimutatva az ellentmondásokat, hogy egyáltalán cáfolható legyen valami. Jelen pillanatban a kommentelőket leparasztozva pattognak az elképzelten IQ-hiányos Mari néni szintű állítások primitív cáfolatai között, mivel bevallottan nem is ismerik az általuk folyamatosan cáfolni kíván állításokat, így nincsenek és nem is lehetnek értékelhető és cáfolható állításaik. Érdeklődöm, hogy ez melyik tudomány milyen módszere? A fundamentalista őrülteké? Holnap elindíthatnának egy www.akomplexfuggvenytanklub.blog.hu honlapot azt állítva, hogy még sohasem láttak komplex függvényt. Arra az érvre, hogy ezt nem is állítja magáról a komplex függvénytan azt válaszolnák, hogy mivel ők az egészet hülyeségnek tartják nem is óhajtják elolvasni miket állít a komplex függvénytan.

Tudományfilozófiai szempontból az a problémám, hogy az érvelések során folyamatosan tetszés és érdek szerint ugrálnak az immanens és a transzcendens kritika között, visszaélve azzal, hogy ezt a legtöbb kommentelő észre sem veszi.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.12. 19:36:41

@lenoardo999: Mindjárt a harmadik mondatod téves. Ez: " Módszertani szempontból éppen úgy érdektelen a valósághoz való viszonya, mint a komplex függvénytannak."
Nekem nincs kedvem elmagyarázni, hogy ez a mondat miért téves. Annál is kevésbé van ehhez kedvem, mert ez már nem egyszer szóba kerül itt - csak persze semmit nem értettél meg belőle.
Te meg a "módszertan", meg "tudományfilozófia"... Ne nevettess királylány! ;-)

lenoardo999 2013.06.12. 19:58:15

@ipartelep:
Hú basszus. Ezt a hozzászólásodat feltételen küldd el Science-nek, azonnal utalni fognak.

zoli0506 2013.06.12. 21:01:34

@lenoardo999: Ezzel a párhuzammal csak az a baj, hogy függvénytanból egyféle van a világon és általános a konszenzus a témát illetően és ameddig nincs reális kihívója a matematikai axiómáknak addig vitázni sincs értelme róluk, ezért nem léteznek függvénytan hívő blogok. A vallások sokasága viszont alapjaikban mondanak egymásnak ellent, és legtöbbször pusztán csak területi és származási alapon dől el ki miben hisz, így jó eséllyel valami gubanc van velük.

zoli0506 2013.06.12. 21:22:30

@lenoardo999: Illetve az is különbség, hogy a kereszténység legfőbb axiómája miszerint 'Isten létezik' nem egy velünk születő intuíció, mint a matematikai és logikai axiómák, hanem egy objektíven vizsgálható kérdés, amelynek igazságát eddig senki nem tudta igazolni, így az absztrakt rendszer tartalmát, és konzisztenciáját innentől kezdve értelmetlen is elemezni.

lenoardo999 2013.06.12. 21:38:07

@zoli0506: "A vallások sokasága viszont alapjaikban mondanak egymásnak ellent..."

Igazad van, de én nem a vallásokra hivatkoztam, hanem a katolikus dogmatikára mint konkrét rendszerre. Ennek állításai konszenzuálisak (lsd. nihil obstat).

"...a kereszténység legfőbb axiómája miszerint 'Isten létezik' nem egy velünk születő intuíció, mint a matematikai és logikai axiómák, hanem egy objektíven vizsgálható kérdés..."

Hogy pl. a komplex függvénytan velünk született intuíció lenne, abban erősen kételkednék. Bárcsak úgy lenne.

zoli0506 2013.06.12. 21:54:22

@lenoardo999: A függvénytan nem velünk született intuíció, de le lehet vezetni azokból. Mennyiségekre vonatkozó természetes intuíciója még egy kutyának, vagy egy csecsemőnek is vannak, Isten létezésére kevésbé. :)

lenoardo999 2013.06.12. 22:22:09

Én egyelőre legalább úgy nem látom a vallás nélküli embert (értsd vallástudat-nélkülit), mint a komplex függvénytan-nélkülit (értsd komplex függvénytan-tudat nélkülit).

lenoardo999 2013.06.12. 22:26:27

A poszt állításával szemben.
Az itt közölteknél nyilván nagyobb korrelációkat mutatnak pl. a következő tapasztalatok.

Nemzetiségünk és a környezet.
Családunk és a környezet.
Anyanyelvünk és a környezet.
Párválasztásunk, identitásunk, munkánk és a környezet.
Kultúránk és a környezet.

A felsoroltak alapvetően meghatározzák a sorsunkat és a személyiségünket. Mindezek környezetfüggőségének tudatában sincs okunk és értelme alapvetően kételkednünk sem a nemzetiségünkben, sem a családunkban, sem az anyanyelvünkben, sem a (párválasztás során) a párválasztásunkban, holott mindegyikről tudjuk, hogy létezik a miénktől gyökeresen eltérő is. Ezek egy részéről nem áll vagy csak igen korlátozott módon áll rendelkezésünkre választási szituáció, míg másokról igen, illetve inkább igen.

Állítás: vallási kérdésekben feltárt kulturális összefüggések önmagukban nem cáfolják a döntés lehetséges legitimitását, érvényességét, igazságát, akár az előzőekben felsorolt egyéb egzisztenciális szituációkét, illetve döntésekét.

Hunor Levente 2013.06.12. 23:07:08

@lenoardo999: Felesleges erőlködni, a vallásos hitet nem lehet ilyen átlásztó tudományoskodással megmenteni. A vak is látja, hogy a vallásos hit és a matematika nagyon különböző dolgok, nem hasonlítanak egymásra a valósághoz való viszonyukban sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 23:11:06

@lenoardo999:

"Módszertani szempontból éppen úgy érdektelen a valósághoz való viszonya, mint a komplex függvénytannak."

Abban igazad lenne, hogy ha a katolikus teológia egy hibátlan, vagy emberi lehetőségek szerint majdnem hibátlan logikájó axiomatikus rendszer volna, mint amilyen a matematikai axiómarendszerek, amelyet ugye a matematika vizsgál, akkor a katolikus teológia a világ legunalmasabb és haszontalanabb absztrakt tudománya lehetne.

Ahogy mondtam, kb annyi jelentősége volna mint a "nagyon kurva logikusan levezetjük azt, hogy mi lenne, ha lenne télapó" tudományának.

De sajnos a teológia kurvára távol áll attól, hogy egy konzisztensen kidolgozott deduktív axiomatikus rendszer legyen. Szarul dolgozták ki, tele van ellentmondásokkal. És egyébként az axiómákat sem láttam tisztán még leírva sehol.

"Előremutató lenne, ha végre e honlapon megszületnének az első konkrét állítások a katolikus dogmatika inkonzisztenciájával kapcsolatban"

közhelyes, uncsi. a blogban arról írok, amit én érdekesnek tartok, és nem arról, amit te. ez nem kívánságműsor.

"Holnap elindíthatnának egy www.akomplexfuggvenytanklub.blog.hu honlapot azt állítva, hogy még sohasem láttak komplex függvényt."

Nézd, ha a komplex függvények létezésébe vetett hit elterjedt, és társadalmilag nagyon káros volna, akkor érdemes volna indítani. De amíg ilyet csak pár ártatlan őrült platonista gondol, addig nem. Megsúgom neked: a komplex függvények nem létező dolgok.

Egyébként eme blog szerzője nem követi el azt a Mari nénis stílust, hogy az istennel kapcsolatos álláspontját olyan vulgárisan indokolja, hogy "még soha nem láttam istent". Van ilyen ateista, de a blog szerzője nem ezen a szinten van.

Hunor Levente 2013.06.12. 23:13:56

@lenoardo999: Ezek megint más témák, mint a vallás. És egyébként ha globalizálod kicsit magad, akkor a nemzetiség, szűkebb környezet, anyanyelv máris nem olyan meghatározó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 23:21:45

@lenoardo999: egyébként elbasztad a párhuzamot. ennek a blognak nem az a címe, hogy ateológiaklub vagy avallásklub, hanem ateistaklub. ENnek komplex függvénnyel az akomplexfuggvenyklub cím felel meg.

de nézd csak meg!

akomplexfuggvenytanklub.blog.hu/2013/06/12/udvozlunk_a_blog_hu-n_15032

megnézzük, hány ember kommenteli szét a blogot, és kirakják-e az indexen?:)

lenoardo999 2013.06.12. 23:23:08

"De sajnos a teológia kurvára távol áll attól, hogy egy konzisztensen kidolgozott deduktív axiomatikus rendszer legyen.Szarul dolgozták ki, tele van ellentmondásokkal. És egyébként az axiómákat sem láttam tisztán még leírva sehol."

Ok. Kérek az állításodra végre egy példát. Nem Mari néniset. Mert eddig ezzel párhuzamosan mindig azt állítottad, hogy nem olvasol katolikus dogmatikát. Akkor mégis hogyan lenne lehetséges tisztán leírva látnod egy axiómát? Vagy talán az ágostoni tolle, lege lenne a titkos elvárásod?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 23:38:16

@lenoardo999: nem érdekel ez a téma, mert uncsi, közhelyes. erről szólt az ateizmus sok száz évig. én másról akarok írni és vitázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 23:47:06

@lenoardo999:

"Az itt közölteknél nyilván nagyobb korrelációkat mutatnak pl. a következő tapasztalatok.

Nemzetiségünk és a környezet.
Családunk és a környezet.
Anyanyelvünk és a környezet.
Párválasztásunk, identitásunk, munkánk és a környezet.
Kultúránk és a környezet.

A felsoroltak alapvetően meghatározzák a sorsunkat és a személyiségünket. Mindezek környezetfüggőségének tudatában sincs okunk és értelme alapvetően kételkednünk sem a nemzetiségünkben, sem a családunkban, sem az anyanyelvünkben, sem a (párválasztás során) a párválasztásunkban, holott mindegyikről tudjuk, hogy létezik a miénktől gyökeresen eltérő is."

igen. valószínúleg a kereszténynek sincs különösebb oka kételkednie abban, hogy keresztény. legalábbis nem én fogok ezzel jönni. amit viszont az erős divergencia az összes általad felsorolt példádban demonstrál, hogy az összes felsorolt példádban a választásoknak SEMMI KÖZÜK A IGAZSÁGHOZ.

Az nem úgy van, hogy csak magyarnak lenni igaz, hogy csak a magayr az egyetlen igaz nyelv, hogy csak Julcsit elvenni feleségül igaz, Marit elvenni hamis, hogy csak Mozart zenéje igaz, hogy csak Brendel Mátyásnak lenni igaz, hogy csak a Brendel család tagjának lenni igaz.

Ez mind nem igaz. Nem is hamis. Értelmezhetetlen rájuk az igazság, ás ez kapcsolatos azzal, hogy miért lehet választani a lehetőségek között, és miért választanak annyian annyi félét. Vagy ha nem választanak, akkor öröklik valamelyik lehetőséget, de különbözőt örökölnek.

"Állítás: vallási kérdésekben feltárt kulturális összefüggések önmagukban nem cáfolják a döntés lehetséges legitimitását, érvényességét, igazságát, akár az előzőekben felsorolt egyéb egzisztenciális szituációkét, illetve döntésekét. "

Arra rámutatnak, hogy a döntésnek nincs igazsága, a döntésnek semmi köze az igazsághoz. A vallásnál is, a nyelvnél is, a nemzetiségnél is, a családnál is, a párválasztásnál is, és a kulturánál is. Ezek mind csupán konvencionális és vagy szubjektív dolgok, ezek mind nem objektív igazság kérdései. Ezek mind nem objektív igazságon alapulnak. Ezek mind választások vagy öröklések.

És ha a vallással kapcsolatban eljutunk ide, akkor kis lépés ez neked, de nagy lépés lenne az emberiségnek (ha ő eljutna ide).

A vallásnak sem azon az objektív igazságon alapul, hogy isten létezik. Nincs ilyen objektív igazság.

lenoardo999 2013.06.12. 23:49:14

Akkor tehát egyetlen konkrét állítást nem mersz tenni, melyben bizonyítod a katolikus dogmatika inkonzisztenciáját? Miközben minden posztodban közvetve vagy közvetlenül ezt állítod? Hiszen a múltkor még a szentháromságot baromságoztad le. Az is kamu volt? Hiszen emberek százait hülyézted le hasonló helyzetben. Fogjatok össze Koóssal, és tegyetek már egyetlen nihil obstat állítást, amit aztán megcáfoltok.

lenoardo999 2013.06.12. 23:53:29

@Hunor Levente:
"És egyébként ha globalizálod kicsit magad, akkor a nemzetiség, szűkebb környezet, anyanyelv máris nem olyan meghatározó."

Hát nyolc évig éltem Luxemburgban házasságban. Az a tapasztalatom, hogy mégis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 23:54:35

@lenoardo999: nem nem merek. te magad is mondod, hogy merek. nem érdekel. nem érdekel, hogy veled olyan kérdésekben menjek végig, amelyekről sok száz éve vitáznak a hívők és ateisták. ha megnézed, a blogban viszonylag kevés a szó az evolúcióról is, az evolúc-kreacionizmus vita se nagyon érdekel. de a katolikus dogmatika még kevésbé.

amiket a blogban állítok annak meg van az alapja. a hívők lehülyézéséhez sem kell nekem a katolikus dogma részleteit néznem. isten létezése nem igazolt, a hívők hisznek benne. ez hülyeség. ez egy perzisztens, éktelen hülyeség. ezért hülyézem le a hívőket, ennyi elgé, nem kell nekem belemenni a katolikus dogmákba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.12. 23:58:08

@lenoardo999: én meg több éve élek sok országban, az a tapasztalatom, hogy mégse. nem mindenki olyan ám, mint te. ne csinálj abbaól isntennek védelmet, hogy korlátolt fasz vagy, és nem tudod elképzelni, hogy vannak másféle emberek. sőt, ezt nem csak elképzelned kéne tudni, hanem látnod is, csak kicsit ki kéne nézned abból a korlátolt fejeből!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 00:06:49

@lenoardo999:

ha valaki azzal jönne, hogy vitázzak vele arról, hogy a Föld lapos, akkor azt mondanám hogy vitázik a halál, ez több száz éve eldőlt, unalmas téma. nem vitázok.

ha aztán azt mondaná, hogy de azért kell vitázzak, mert lehülyéztem a Józsit, és a Józsi azt mondja, a Föld lapos, akkor azt mondanám, hogy de nem azért hülyéztem le a Józsit (tegyük fel, hogy valóban nem azért).

no a vallásokkal pont ez van. a hívőket nem a katolikus dogma partikuláris ellentmondásai miatt szoktam lehülyézni. ritkán írok ilyen részletekről.

Epokit Drive 2013.06.13. 08:00:29

@Avatar: Akkor a szellem dialektikájára utalnék: a Syllabus törvényszerű reakció az egyházat abban a korban ért támadásokra. Egyértelműen és kemény szavakkal megfogalmazott iránymutatás a hívek számára, amelyek abban a képlékeny korban valószínűleg jó szellemi kapaszkodót nyújtottak sokak számára. Elvégre is, ahogy ez ma is igaz, az identitás megőrzése nagyon fontos mindenkinek, és ehhez néha szükséges a saját álláspont (vagy önkép) megerősítése.

Ha azt kérded, ma elhangozhatna-e ugyanez, azt hiszem, a válasz: nem. Ma mások a kihívások.
Ha azt kérded, tévedett-e a pápa, amikor a Syllabust megfogalmazta (akárki is fogalmazta végső soron, az ő neve alatt fut), nézzük sorban a beidézett pontokat.

15. Minden embernek szabadságában áll azon vallást követni s vallani, amelyet értelmének világossága által vezettetve igaznak tart.
Ha igaz, hogy Jézus Isten Fia, és ő az út (az igazság és az élet) Istenhez, akkor logikus, hogy azok, akik a katolikus egyházat megismerték, azok elhagyják korábbi hitüket, hiszen "aki nincs velünk, az ellenünk van". Mára talán inkább ez a helyzet: "aki nincs ellenünk, az velünk van". Mindkét mondat Jézustól van, természetesen. :)
16. Az emberek bármely vallás gyakorlása által föltalálhatják az örök üdvösségre vezető utat, s elnyerhetik az örök üdvösséget.
Ha az "én vagyok az út, az igazság és az élet, senki nem mehet az Atyához, csak énáltalam" jézusi mondatot a legkomolyabb, szó szerinti értelmében vesszük, nincs választásunk.
17. Legalább jóreménységgel kell lennünk mindazok üdvösségét illetően, akik nincsenek Krisztus igaz Egyházában.
Mint az előző pont. Jézuson kívül nincs üdvösség. A kérdés: őbenne _hogyan_ van?
18. A protestantizmus nem egyéb, mint különböző alakja ugyanazon igaz, keresztény vallásnak, amelyben mód van rá éppúgy tetszeni Istennek, mint a katolikus Egyházban.
A protestantizmus a hit szakadását hozta, és bár a szándékot, amellyel a hitújítók felléptek, esetleg tarthatjuk jónak, mivel már eleve politikával vegyült, azt hiszem, épp annyira az ambíciókról is szólt hamarosan. És egyetértek: a protestantizmus nem a katolicizmus "válfaja", hanem egészen más, a hitletétemény megrostálásával és rész-szempontok túlhangsúlyozásával létrejött emberi csinálmány. Ezt ki lehet mondani, ha muszáj sarkítani a véleményt, de nem állítható minden további nélkül, hiszen a protestánsok is Jézust követik, és Isten kegyelme sosem a katolikusok önérzetességéhez igazodik.

Epokit Drive 2013.06.13. 08:25:40

@Brendel Mátyás:
" az, hogy "ma este színházba vagy moziba menjek" általában nem szolgál semmiféle nagyobb célt, általában nincs alárendelve semmiféle nagyobb célnak. egyszerűen az érzelmeid alapján döntesz."

Ha igaz az, hogy minden konkrét tettünk erkölcsi tett, úgy a színházba menés (mint konkrét cselekményhalmaz) is minősíthető jónak vagy rossznak. Reklamálsz-e a pénztárnál (hogyan reklamálsz, ha szükséges mégis), fellöksz-e valakit a ruhatárnál, elfogadhatatlanul viselkedsz-e előadás közben, parkolsz-e tilosban stb. A jó tettek nem függetlenek attól a végső jótól, amely felé reményeink szerint tartunk, így minden egyes konkrét tettünk végső soron erre a jóra van irányítva, így szolgálja mind egyenként is a végső cél elérését. Ezt persze nem gondoljuk át minden alkalommal, de nem is kell.

Epokit Drive 2013.06.13. 08:29:25

@Hunor Levente: A Biblia maga a végső célról szól. Minden szava. :)

Epokit Drive 2013.06.13. 08:31:41

@Brendel Mátyás: Az ember a fontosabb döntéseinél szokott imában segítséget kérni. A mozi vagy színház (hamburger vagy hotdog) nem ez a kategória. Hihetetlen, mennyire nem figyelsz a különbségekre, csak vadul keresed az igazadat.

Koós István 2013.06.13. 09:10:32

@lenoardo999:

"Módszertani szempontból éppen úgy érdektelen a valósághoz való viszonya, mint a komplex függvénytannak."

1. Ha érdektelen a valósághoz való viszonya, akkor nem tuzdom, miről beszélünk. Ha a dogmatika azt mondja, van isten, de ez nem vonatkozik a valóságra, vagyis isten valóságos létére, vagyis hogy isten nem a valóságban, hanem csak a dogmatikában létezik, akkor ez nem más, mint szellemi onanizálás. A dogma nem érinti a valóságot, nincs valóságtartalma, innentől kezdve akkor semmit nem ér az egész.

2. Miféle módszertanról beszélsz? Ugyan áruld már el, milyen módszere van a teológiának! Mert a probléma éppen az, hogy nincs módszere, ebben különbözik a tudománytől, ezért áltudomány, ezért kamu az egész.

"A katolikus egyház állításait a katolikus dogmatika kodifikálja. Éppen úgy nem Brendel és Koós, mint a hivatkozott komplex függvénytanét. Előremutató lenne, ha végre e honlapon megszületnének az első konkrét állítások a katolikus dogmatika inkonzisztenciájával kapcsolatban"

Na, ez megint a totális értelmetlenség. Tehát a dogma attól igaz, hogy a katolikus egyház kodifikálja. Miféle érvelés ez? Attól lesz valami igaz, hogy néhány zagyva agyú, az ellentmondásokat fel nem ismerő, elvakult pap elfogadja? Akkor ezen az alapon az őrültek házában az őrültek megegyeznek arról, hogy a sárkány nem hét, hanem nyolc fejű, és akkor ezt másoknak is el kell fogadni, és tanítaani hittanórán? Igazolva az lenne, ami tudományos módszerekkel lenne alátmásztva, nem az az igazolás, hogy ők maguk között megegyeznek.

Ráadásul meg sem egyeznek. Jó példa volt erre alig néhány napja, amikor a pápa meg a vatikán azt sem tudta eldönteni, hogy az ateissták üdvözülhetnek-e vagy nem. Tessék, egy ellentmondás. Na, erre válaszolj. Egyébként meg nagyjából semmiben nincsenek megyezve.

Te meg nem teszel semmilyen értelmes, tartalmas megnyilvánulást. A másik poszt alatt írtam egy ellentmondást Epikurosz kapcsán, ez volt a rossz problémája. Erre te azt mondtad, hogy nem ez a rossz. Ezzel kapcsolatban feltettem pár kérdést, amire nem válaszoltál, és nem mondtad meg, hogy akkor mi a rossz, és akkor most ezután ide jössz, és megint elkezded, hogy mi vagyunk, akik nem ismerik a dogmatikát, meg hogy mi nem mondunk semmit.

Te jössz, mond meg, mi a rossz, és miért engedi isten a rosszat. A kérdés fel van téve, itt egy önellentmondás, most akkor te következel, hogy hol itt a koherencia a katolkus dogmatikában.

Koós István 2013.06.13. 09:13:25

@lenoardo999:

"Én egyelőre legalább úgy nem látom a vallás nélküli embert (...)"

Pedig láthatnád a vallás nélküli embereket, hiszen éppen velük vitatkozol.

Epokit Drive 2013.06.13. 09:14:20

@Brendel Mátyás: Minden "evilági" cél, legyen az kisebb vagy nagyobb, az elérése utáni boldogságot követően eltűnik, szertefoszlik, egy érem, serleg (vagy annyi sem) marad utána. Jön (jöhet) újra a céltalanság, a küszködés érzése. Az én végső célom olyan, ami után már eleve fel sem merül többé a célok keresésének az igénye. Nehéz ezt nem statikus képpel ábrázolni, mert valami olyasmit kéne írnom, hogy a győztesként célba érő sportoló életének az az örökkévalóságig tartó pillanata, amikor átszakítja a célszalagot, és ő van a világ tetején. Csakhogy az én végső célom végül is az üdvösség elnyerése, ami viszont nem ilyen kimerevített valami, hanem az élő Istennel való további élet, és az élet nem statikus. (Persze, nyilván uncsi lehet Istent bambán bámulni, ezt gondolod. De ez sem a helyes istenképből fakadó vélemény, hanem a Te sosem létezett isten-paródiád terméke.)

Ha a flow-elmélet a halálon túli életre is kiterjed, akkor cáfolja azt, amit mondok. Ha nem, akkor nem.

Koós István 2013.06.13. 09:18:31

@Epokit Drive:

"A Biblia maga a végső célról szól. Minden szava. :)"

Pl. az a rész, amikor Jahve parancsára Józsué földig rombolja Jerikót, hogyan szól a végső célról?

Avatar 2013.06.13. 09:19:23

@Epokit Drive: Köszönöm a választ. Kicsit furcsa, hogy IX. Piusznak is igazat adsz most olyan kérdésben, amiről nem is oly rég még épp az ellenkezőjét írtad.
Aki ateista, nem hisz Jézusban sem, hülyeségnek tartja az ekész keresztény bohóckodást (nyilvánvalóan nem tagja az Egyháznak), de nem öl, nem lop, stb., annak IX. Piusz szerint semmi esélye az üdvözülésre, reménykedni se érdemes ebben, és te most ő mellé állsz. Pár napja Ferenc pápa azt fejtegette, hogy még az ilyen ember is üdvözülhet, akkor meg mellette álltál. Nekem úgy tűnik, hogy fogalmad sincs, melyik állítás igaz, még azt se igazán tudod eldönteni, hogy Jézus szavait szigorúan szó szerint kell-e érteni, vagy csűrhetjük-csavarhatjuk metaforikusan, amíg a nekünk tetsző értelmezést nem hozzuk ki belőle...

És vajon IX. Piusz pápa szerinted nem gondolta át, hogy a protestánsok is Jézus követőinek mondják magukat, amikor tévtannak minősítette azt, hogy protestantizmus is egy alternatív formája az "igaz, keresztény vallásnak"? (Nem a katolicizmusnak! Lényegében a protestánsok kereszténységét is kétségbe vonta!)
Úgy gondolod, hogy Piusz tévtant terjesztett, amikor kinyilvánította, hogy protestánsként nem lehet úgy tetszeni Istennek, mint katolikusként?

Koós István 2013.06.13. 09:31:06

@lenoardo999:

Már leírtuk a problémákat, de még egyszer. Itt van a rosszal kapcsolatos önellentmondás.

1. Isten jó és mindenható.
2. A világ tele van természeti és erkölcsi rosszal.
3. Ha isten jó és mindenható lenne, megszüntetné a rosszat.
4. A rossz létezik.
Konklúzió: Isten vagy nem jó, vagy nem mindenható, vagy nem létezik. De abban a formában, ahogy a keresztények elképzelik, semmiképpen sem létezik.

Ezt már elmondtam egyszer. Most mégegyszer. Ezek után még gondolom vagy ötször meg fogod kérdezni, hogy mi az inkonzisztencia a katolicizmusban. Ez az egyik legalapvetőbb inkonzisztencia.

Vagy itt van az egész ostoba, agresszív, értelmetlen, sötét keresztény üdvtörténet.

Isten végtelenül jó és mindenható és szerető lény. Rajta kívül a teremtés előtt nem létezett semmi. Végtelen szeretetében megteremtette a világot. A világ rögtön tele lett bűnnel. Hogy honnan jött a bűn, nem tudni, mert ha istenen kívül nem volt semmi, akkor a bűn is belőle jött, íme az önelletmondás, amit akartál.

De ez még csak a kezdet. Ez a végtelenül jó isten elpusztította a világot (özönvíz). Aztán, hogy kiengesztelje önmagát, amiért szar világot termtett, ami tele van rosszal, saját magát megölette az emberekkel, saját magát saját magának feláldozta a saját hülyesége miatt. Na, itt az értelmetlenség a katolkus vallásban, ha szerinted ez nem értelmetlenség, akkor a hiba a te készülékedben van.

Isten miért önmagát áldozta fel? Miért nem az embert javította meg? És miért kéne hinni egy ilyen hülye, idióta istenben?

És egyáltalán mi volt ebben az áldozat a pár deci elfolyt véren kívül? Hogy egy félisten félhalott lett pár órára?

Epokit Drive 2013.06.13. 09:32:04

@Avatar: IX. Pius Syllabusa korfüggő dokumentum. A Rerum novarum sem a XIV. században jelent meg. És a II. vatikáni zsinat előtt szóba sem kerülhetett volna talán soha a népnyelven végzett liturgia kérdése.
Azt írtam: a katolikus tanítás sarkos megfogalmazása alapján a Syllabus védhető. De azt nem, hogy egyben meg is kell védeni ma, itt és most, a mi időnkben. Azt gondolom, hogy ma nem az önazonosságunk szinte végletes hangsúlyozásán, hanem a tolerancián, a másik elismerésén és megbecsülésén van a hangsúly. Ezért ma Ferenc kell, nem IX. Pius. Reméltem, hogy ez magyarázat nélkül is átmegy, és remélek továbbra is.
(Nem az egyház hülye, hanem az élet olyan változatos és dinamikusan változó "közeg", amelyben nem lehet ugyanazt mindig _ugyanúgy_ csinálni. Ez minden.)

Epokit Drive 2013.06.13. 09:34:02

@Koós István: Vagy például Tóbiás könyvének 2,1. verse: "Asszarhaddon uralkodása idején visszatértem házamba, és visszakaptam feleségemet, Annát, meg fiamat, Tóbiást. Pünkösdkor [a hetek ünnepén] jó ebéd volt. Leültem enni."

Tök igazad van, megcáfoltál.

Epokit Drive 2013.06.13. 09:37:10

@Koós István: Itt van minden kérdésedre a kidolgozott, rendszerbe foglalt, hivatalos válasz. Szemezgess, olvasgass. Ha konkrétan nem értesz valamit a szövegben, hivatkozd, kérdezd meg, válaszolni fogok, ha tudok.
Ha én képes voltam Carnapot és Reichenbachot olvasni a Ti kedvetekért, talán a Te kezedről sem esik le a karikagyűrű, ha dogmatikát veszel a kezedbe. Ha kész vagy, szólj.

www.ppek.hu/k302.htm

Koós István 2013.06.13. 09:59:36

@Epokit Drive:

Ezt a fájlt nem tudtam megnyitni. Egyébként én meg olvastam a Bibliát Szent ágostont, tamást stb. De neked ez nem elég, ti mindig valami más szöveggel jöttök, amikor éppen egy adott szövegről szó van.

Koós István 2013.06.13. 10:02:54

@Epokit Drive:

Ha valaki úgy kommunikál, hogy nem ő maga mond valamit, hanem inkább belinkel valamit, aakkor az nem is kommunikáció. Én is belinkelhetném az egész könyvtárat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 10:26:00

@Epokit Drive:

"Ha igaz az, hogy minden konkrét tettünk erkölcsi tett, úgy a színházba menés (mint konkrét cselekményhalmaz) is minősíthető jónak vagy rossznak."

már bocs, de azt hogy a kurva jó istenbe gondolod, hogy a színházba menés erkölcsileg jobb, mint a moziba menés?! vagy hogy ma megnézni A filmet, és holnap nézni meg a B filmet (DVD) erkölcsileg jobb, mint fordítva?!

meg-e vagy-e te veszve-e?!

" Reklamálsz-e a pénztárnál (hogyan reklamálsz, ha szükséges mégis), fellöksz-e valakit a ruhatárnál, elfogadhatatlanul viselkedsz-e előadás közben, parkolsz-e tilosban stb."

ugyanezt a moziban is megteheted vagy nem teszed meg. és általában ilyet az ember nem tervez be előre. te igen?! amikor a színházról vagy moziról döntesz, akkor a faszt erről döntesz, te barom.

komolyan nem értem, hogy lehetsz annyira gyengeelméjú, hogy ne lássad, egy csomószor döntünk érzelmeink alapján, és ez a döntés az érzelmeinktől függetlenül se nem jók se nem rosszak, csakis az érzelmeinkhez képest adekvátak, egyébként viszont teljesen önkényesek.

amikor étterembe mész, és a menűből a székelyképoszta és a töltött káposzta között vaccilálsz, majd az egyiket választod, az neked erkölcsi döntés?! ezt is a végső cél alapján teszed?!

hülye-e vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 10:41:57

@Epokit Drive:

"Az ember a fontosabb döntéseinél szokott imában segítséget kérni. A mozi vagy színház (hamburger vagy hotdog) nem ez a kategória."

Tehát belátod, hogy alapvetően az ember az életében egy csomó mindenben dönt maga és az érzelmei alapján. És ezek a döntések célok.

Nem látom, hogy ami a hamburgerre működik, az miért ne működne a párválasztásra, karrierválasztásra, életszemlélet-választásra, értékrend-választásra, identitás-választásra. Nyilvánvalkóan működik, emberek milliárdjai csinálják ezt. Az ateisták is, de valójában a hívők nagy része is ezt teszi eme döntések nagy részében.

Ergo nem szükségszerű, hogy a nagy döntést istentől várja az ember. Nincs feltétlenül szükség ehhez istenre. Nem kell, hogy a vallás "megválaszolja" ezt a kérdést.

Mivel az ateista nagyobb céljai általában ugyanolyan jók, és nem kevésbé igazak, mivel a hívők nem hit alapú döntései is általában jók, és nem kevésbé igazak, mivel a hívők a statisztika szerint egyáltalán nem boldogabbak, és mivel fogalmilag is értelmezhetetlen, hogy az élet célja tekintetében mi lenne az igaz válasz, mi a halált jelentene egyáltalán az, hogy egy adott döntés igaz, ezért az az állításod, hogy a vallás erre válaszolni tud, igencsak alaptalan, sőt egyenesen baromság.

Nincs itt semmiféle olyan dolgoról szó, hogy a vallás megválaszolja a kérdést, amit az ateista nem tud. EGy faszt. Az ateista a maga érzelmei szerint, bátran, önállóan, felnőtt módjára maga dönt. A hívő meg gyerekként apukára bízza a döntést, mert fél maga dönteni, nem meri felvállalni a maga döntésének felelősségét, gyenge, gyáva, buta és hárít.

math.freeblog.hu/archives/2011/08/27/Mi_az_%C3%A9let_%C3%A9rtelme/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 10:49:14

@Epokit Drive:

"Minden "evilági" cél, legyen az kisebb vagy nagyobb, az elérése utáni boldogságot követően eltűnik, szertefoszlik, egy érem, serleg (vagy annyi sem) marad utána. Jön (jöhet) újra a céltalanság, a küszködés érzése."

Ez nem a cél evilágiságától függ, hanem ILYEN AZ EMBER. A Flow elmélet igazolja, hog yilyen, Kísérletileg igazolt.

" Az én végső célom olyan, ami után már eleve fel sem merül többé a célok keresésének az igénye."

Ilyen a tudomány jelenlegi állása szerint embernél NEM LEHETSÉGES.

A te hited ebben olyan, mintha a lapos Földben hinnél. Egyszerűen szembemész a tudománnyal.

"Csakhogy az én végső célom végül is az üdvösség elnyerése, ami viszont nem ilyen kimerevített valami, hanem az élő Istennel való további élet, és az élet nem statikus."

Ha nem állítod meg az időt, ha az emberi psziché működik, és úgy működik, ahogy az "evilágban" működik, akkor ilyen jelenség nem létezhet. Mert az emberi psziché ilyen.

"Ha a flow-elmélet a halálon túli életre is kiterjed, akkor cáfolja azt, amit mondok. Ha nem, akkor nem."

A flow-elmélet az emberi pszichélre kiterjed. Ha a halálon túől az ember pszichéje tovább él, akkor érvényes rá. Ha nem, akkor az nem halálon túli élet. AKkor az halálon túli másmilyen halál.

Emberi pszichéve egyetlen módon képzelhető el az egy cél elérése utáni olyan boldogság, amely soha nem múlik el: ha befagyasztod az időt. De az ugyebár nem élet, hanem a halál másik formája.

Avatar 2013.06.13. 10:51:56

@Epokit Drive: Korfüggő dolog lenne, hogy tévtan-e, miszerint a protestánsok ugyanannak az igaz, keresztény vallásnak a követői-e, mint a katolikusok?
Esetleg korfüggően a gnosztikus és ariánus elgondolásokat is újra a kereszténység részének lehet majd tekinteni valamikor a jövőben?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 10:55:28

@Epokit Drive:

A flow elmélet szerint, vagy egyszerűbb, és régebb nevén a habituáció jelensége miatt az empberi psziché boldogság szempontjából olyan, mint egy lyukas hordó:

1) beletöltesz megfelelő mennyiségű vizet, akkor tele van, és boldog.

2) ez egy mellékes jelenség, és a flow elmélet fontos része: valójában amikor a hordó tele van, akkor a lyuk tágul, tehát idpvel minsgig több vizet kell beletölteni, nagyobb kihívás kell

3) neked lehet olyan hordód, amelybe a sárga-fehér, katolikus színű vizet szeretnél, mások a hordójukba nem ilyen színű vizet szeretnének

4) az hiptotézis, hogy van olyan színű víz, amelyik örökre tele tölti a hordót, vagy, hogy van olyan mennyiségű víz, amely örökre teletölti a hordót, lehetetlenség

5) a hordó, a lyuk és a víz folyásának fizikája az emberi psziché tulajdonsága, ha ezt lényegesen megváltoztatod, azzal az ember ember mivoltát szünteted meg. akkor az nem ember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 11:01:54

@Epokit Drive: István és én a kérdésben elolvastuk Szalai Miklós "Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában." c. könyvét. Ennek a fele, azaz több száz oldal konkrétan a gonosz problematikájával foglalkozik, és az analitikus filozófia state of the art szakszerű képét adja. Ez elég jó alap arra, hogy az ember azt mondhassa, ez a kérdés eldőlt az ateista oldal felé. A gonos zproblematikáját nem lehet kimagayrázkodni.

A te könyvajánlásoddal nekem az a bajom, hogy nem speciálisan erre a témára vonatkozik, és a kérdésben nem a leginkább elismert szerzők közül ajánlasz a ti oldalatokról.

Egyszerűbben fogalmazva: who the fuck is Előd István? És mi a halálnak kéne nekem mindenképpen elolvasnom a könyvét?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 11:28:20

@Epokit Drive:

de mehetünk följebb is. nem csak az nem erkölcsi kérdés, hogy hamburgert egyek-e estére vagy hot-dogot, hanem általában az se erkölcsi kérdés, hogy Marit vegyem-e el feleségül, vagy Rozit. ha én Marit veszem el, Pista meg Rozit, akkor melyikünk az erkölcstelen gazember?!:)

és általában az se erkölcsi kérdés, hogy tűzoltó legyek vagy vadakat terelő juhász. mert juhásznak lenni nem erkölcstelen. ha én juhász leszek, Pista meg tűzoltó, akkor melyikünk az erkölcstelen gazember?!

namost ami az ember céljait illeti, a házassággal, karrierválasztással, és a különféle, ennél kisebb célok saját eldöntésével a legtöbb ember élete célok szempontjából nagyjából ezzel le is van tudva. ha ehhez nem kellett isten, akkor a célokhoz nem kellett isten.

Koós István 2013.06.13. 12:05:19

@lenoardo999:

Te meg szokás szerint eltűnsz, amikor olyasmi hangzik el, amire érdemben válaszolni kéne.

lenoardo999 2013.06.13. 12:45:17

@Koós István: Dógozom!

1. Mivel nem a katolikus dogmatika által definiált módon használod a fogalmakat, nem is a katolikus dogmatika axiómáit és tételeit vizsgálod, ezért az általad kimutatott ellentmondások nem vonatkozhatnak a katolikus dogmatika állításaira.
2. Mivel bevallottan nem ismered a katolikus dogmatika állításait lehetetlen, hogy képes legyél cáfolni őket.

A fenti módszereddel könnyedén cáfolható valamennyi tudományos állítás, hiszen azok is a köznapi terminusoktól eltérően definiált fogalmakkal dolgoznak.

A modern dogmatika tudományfilozófiai alapvetéssel indít. Itt rögzítődik a teológia mint tudomány módszertani ateizmusa.

Az egyedüli rossz: a kárhozat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 12:52:30

@lenoardo999:

"Az egyedüli rossz: a kárhozat"

így a nácizmus is "védhető": az egyedüli rossz, Németország ellenségének lenni. a zsidókat gázkamrába küldeni az, nem rossz.

Epokit Drive 2013.06.13. 12:54:34

@Avatar: Nem korfüggő. A katolikus egyházat tartom az igazi, valódi, eredeti egyháznak. Ehhez képest a többi valamilyen hiánytól szenved. Ezen hiányok némelyike a skizma, más hiányok pedig az eretnekség szóval illethetők, és pl. a Jehova Tanúi minden látszat ellenére voltaképpen nem is keresztények, ahogy az unitáriusokkal kapcsolatban is felmerülhet ez a kérdés, amennyiben Krisztus valóságos istenségét nem vallják (utána kéne olvasnom, bocs).

De az már korfüggő, hogy nem akar kiirtani senki senkit, nem születnek egymást kölcsönösen kiátkozó nyilatkozatok, és hogy a párbeszéd és az egység keresése lett a fontosabb.

Koós István 2013.06.13. 13:03:49

@lenoardo999:

Tehát nem ismerem a dogmatika fogalmait, ezért nem tudom cáfolni azt. Hagyjuk mér ezt a hülyeséget. Kitérsz a kélrdés elől ilyen hülyeségekkel, hogy ez a szó nem aezt meg nem azt jelenti, hanem mást. Ja, így könnyű.

Az egyedüli rossz a kárhozat.

1. Nem rossz, nem bűn a nemi erőszak, a népirtás, a pedofilia, a gyilkosság, az emberkínzás, a sikkasztás, ez mind nem rossz.

2. Ha az ember kárhozatra jut, akkor miért jut oda a dogmatika szerint? Csak úgy, minden ok nélkül? Vagy azért, mert elkövetett valami bűnt? De ha a fent említett dolgok nem rosszak, és nem bűnök, akkor miért jár értük büntetés?

3. Ha az egyedüli rossz a kárhozat, vagyis a pokol akkor az egyedüli és legnagyobb bűnös isten, aki létrehozta a poklot.

Gondold már végig ezeket! Ez akkora elképesztő baromság, hogy az őrültek házában sem tudnának nagyobbat kitalálni. Ez neked koherencia?

Koós István 2013.06.13. 13:06:49

@lenoardo999:
@Brendel Mátyás:

Nem, a zsidókat gázkamrába küldeni az nem rossz. Atombombát robbantani nem rossz. Megyek is, mindjárt megölöm a kollégámat, aztán megerőszakolom a feleségét. Hiszen ez nem rossz. Most ezek után nem lehet csodálkozni azon, hogy a keresztények hogy viselkedtek a történelem során.

Ha zsidókat gázkamrába küldeni nem rossz, akkor jó? Az jó?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 13:20:39

@lenoardo999:

"Az egyedüli rossz: a kárhozat"

ha a Vatikáni teológusok egy magja esetleg ezt valóban így gondolja, ennyire szűken veszi a rossz fogalmát, és nagyon úgy néz ki, hogy egy bizonyos mag ezt a történelem során sokszor valóban így gondolta, akkor érthető az is, hogy "égessük már meg Giordano Brunot, Husz Jánost és másokat a máglyán, elvégre az üdvösség és kárhozat szempontjából eléggé veszélyes dolog az, hogy itt holmi eretnekek sertepetélnek, esetleg terjed az eretnekség, a többi, az meg nem számít!"

a másik, amit István is felvetett:

A kárhozat ugye egyrészt a hitetlenséggel kapcsolatos, másrészt azért a katolikus többségi vélemény szerint mégiscsak az életben elkövetett rossz dolgokkal. Azért kapjuk ugye a kárhozatot ráadásként. Ha jól rémlik ugyan van olyan fatalista protestáns felfogás, hogy az életben elkövetett minden dolog nem számít, mert az úgyis eleve el van rendeltetve, csak a hit számít, mert ugyan az is el van eleve rendeltetve, de számít. De ez nem a katolikus többségi vélemény.

A többségi katolikus vélemény szerint mégiscsak vannak bűnök, amik itt számítanak. Namost, ha az egyedüli rossz a kárhozat, akkor ugyan miféle földi bűnökről lehet beszélni?! Nyilván nem lehet.

Ja és az eredendő bűn az hogy van?! Az is valami bűnről szól, és az se a kárhozat, hanem valami más. Ha jól gondolom, akkor Éva (esetleg Ádám) bűnössége a Paradicsomban, ami akkor mégiscsak azt jelenti, hogy van a kárhozaton kívül is rossz. Például nem engedelmeskedni istennek. Hogy is van ez akkor?! Nem tudod ezt se logikusan összeegyeztetni.

Avatar 2013.06.13. 13:58:53

@Brendel Mátyás: "ha én juhász leszek, Pista meg tűzoltó, akkor melyikünk az erkölcstelen gazember?!"

Mindketten. :) Hiszen:
"Minden teremtett létező létének célja a →tökéletesség."
És ki a tökéletes?
"Ha tökéletes akarsz lenni - felelte Jézus -, add el, amid van, az árát oszd szét a szegények között, így kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem!" (Mt 19.21)
Szóval maximum a Jézusban hívő hajléktalanok tökéletesek, akinek van némi vagyona és nem osztja szét, az már nem követi Jézus tanítását.
;)

@Epokit Drive: Párbeszédezhetsz, meg minden, de ugyebár a hivatalos katolikus tanítás továbbra is az, hogy a reformátusok nem juthatnak a mennybe, csak a katolikusok?
Te hiszed ezt?

@Brendel Mátyás: "A kárhozat ugye egyrészt a hitetlenséggel kapcsolatos, másrészt azért a katolikus többségi vélemény szerint mégiscsak az életben elkövetett rossz dolgokkal."

Erre meg fogod kapni, hogy nem a többségi vélemény számít, hanem az isteni kinyilatkoztatás.
Mindenesetre az számomra is igen furcsa, hogy közel 1000 év keresztény államvallás és oktatási monopólium alatt se sikerült megértetni az emberekkel a papoknak, hogy össze-vissza használják a "rossz" fogalmát, hiszen pl. egy odvasra szuvasodott fog az nem rossz fog, hiszen rossz csakis a kárhozat.

lenoardo999 2013.06.13. 14:13:52

"Tehát nem ismerem a dogmatika fogalmait, ezért nem tudom cáfolni azt."

Így van. A Schrödinger egyenletet annak idején vagy ötszázszor levezettették velem. Fogadok, te fel sem tudod írni. Cáfold már légy szíves a részecskék hullámszerű viselkedését a nem relativisztikus kvantummechanikában. Köszönöm.

A földi lét megmérettetés az örökkévalóságra. Egyedüli célja: továbbjutás a három/valójában kettő további létforma valamelyikébe. Üdvösség, kárhozat, tisztítótűz. (Ez utóbbi a go to üdvösség. Érdektelen belevenni a protestáns különbséget.) A bűn minden esetben a szabad akarat következménye. A körülmények, bármit is akartok pszichológiai háttérrel kavarni, ismertek a szabad akarat lehetséges átgondolni valói, leválaszthatók.

Eredendő bűn. Láthatólag erről sem tudjátok mi fán terem. Az eredendő bűn maga a környező világ. Pontosan az a tény, ami a szabad akaratot csökkentheti. Az eredendő bűn éppen az eredendő érvetek, amikor érvelni akartok a szabad akarat ellen.

Epokit Drive 2013.06.13. 14:30:50

@Avatar: "hogy a reformátusok nem juthatnak a mennybe, csak a katolikusok?"
Én ezt sosem vallottam. Az én Bibliámból ilyesmit nem lehet kiolvasni. Egyébként pedig emlékeim szerint csak a vértanúk, boldogok és szentek tekintetében mondja ki az egyház, hogy az illetők biztosan üdvözültek. A biztos elkárhozásnak nincs ilyen mércéje, ez Isten dolga.

Koós István 2013.06.13. 14:31:47

@lenoardo999:

"A földi lét megmérettetés az örökkévalóságra. Egyedüli célja: továbbjutás a három/valójában kettő további létforma valamelyikébe. (...) A bűn minden esetben a szabad akarat következménye."

De akkor most a bűn rossz, vagy nem rossz? Erre jó lenne, ha válaszolnál, ha tudsz.

Mert ha nem rossz, akkor nem járna érte büntetés sem. Ha meg jár büntetés, akkor rossz, de akkor az meg elentmond annak, hogy nincs rossz.

Kérdezted, hol van a katolikus vallásban az ellentmondás, hát itt van, és nem is kicsi, hanem akkora, hogy ordít.

Egyébként is milyen vita az, hogy ha a rossz kerül szóba, akkor te egyszerűen letagadod, hogy létezik a rossz? Ez azért eléggé tisztességtelen lépés.

"Eredendő bűn. Láthatólag erről sem tudjátok mi fán terem. Az eredendő bűn maga a környező világ. Pontosan az a tény, ami a szabad akaratot csökkentheti. Az eredendő bűn éppen az eredendő érvetek, amikor érvelni akartok a szabad akarat ellen."

Ez megint akkora baromság, hogy ordít. Az eredendő bűn maga a világ. De mi a világ? Isten alkotása, isten kisugárzása, ha maga a világ a bűn, akkor isten is maga a bűn. Isten mindenhol jelen van a világban, mindent áthat, és folyamtosan létben tartja a világot. Nem ezt mondja a dogmatika? Isten anyagtalan, de áthatja és létben tartja a világot. Ha ez a világ a bűn, akkor isten lényege is a bűn.

Figyelj, te tényleg nem veszed észre, mekkora iszonyatos baromság ez?

Koós István 2013.06.13. 14:35:05

@lenoardo999:

Ja, és még annyit, hogy én olvastam a Bibliát, Ágostont, Anzelmuszt, Tamás súlyos teológiai summáját, meg egyebeket. Te erre azzal jössz, hogy inkább mást kéne olvasnom, és nem tudok semmit.

Most akkor neked a Biblia vagy Szent Tamás nem tekintély, akkor mi?

Koós István 2013.06.13. 14:41:24

@lenoardo999:

"A bűn minden esetben a szabad akarat következménye."

1. Na, ez megint a hülyeség kategória. Szabad akaratom akkor van, ha tudok választani jó és rosz között. Csak akkor tudok választani, így csakis akkor van szabad akaratom, ha van miből választani, vagyis ha már eleve létezik rossz.

Koós István 2013.06.13. 14:42:23

@lenoardo999:

Egyáltalán nem az derül ki a mondataidból, hogy te valami nagyon művelt lennél dogmatikailag / teológiailag.

Epokit Drive 2013.06.13. 14:46:35

@Brendel Mátyás:
"hogy a színházba menés erkölcsileg jobb, mint a moziba menés?!"

Ezt ugyan nem írtam, de lassan minden mindegy lesz itt. Ahogy a példákat, a konkrét tetteket írtam: pénztárnál, ruhatárban, parkolásnál. Ezek a konkrét tettek, nem "színházba menni". Ilyen értelemben legfeljebb az lehet a különbség, hogy a megnézett darab milyen erkölcsi megítélésű: durva, erőszakos film vagy tanulságos lányregény (a sarkítás a kedvedért).

Epokit Drive 2013.06.13. 14:47:40

@Brendel Mátyás: Az egészet nem érted, úgy, ahogy van.

Epokit Drive 2013.06.13. 14:54:52

@Brendel Mátyás: Előd Dogmatikája kvázi tankönyv. Rendszeres, alapos, nincsenek benne színes képek Jézusról, szóval, rendben van. Ha felmerül Benned egy kérdés, és kíváncsi vagy, hogy hivatalosan mit mondanak erről a katolikusok, és a kérdés dogmatikai jellegű, akkor találsz benne valamit, ez biztos.

Az ateista dogmatika is lassan alakul, ahogy nézem, az idézet innen:
epa.oszk.hu/00000/00015/00052/pdf/03bir_szalai.pdf

"Szerte a világon (mindenekelőtt az iszlám országokban, de másutt is) napjainkban mind erősebbek az állam és az egyház szétválasztását megkérdőjelező, a vallást újfent a társadalom fő integráló erejévé emelő törekvések. Ez okból valóban szükség van arra, amit Dawkins könyve elsődleges céljaként hangoztat: hogy az ateisták kitörjenek az elszigeteltségből, és felhagyjanak a hallgatással, hogy ugyanolyan szervezett, a maguk identitását vállaló kisebbségként léphessenek fel, mint a hívők."

Szóval, lassan beléphettek, biztos lesz tagkönyv is. :)

Epokit Drive 2013.06.13. 14:57:39

@Brendel Mátyás: "az empberi psziché boldogság szempontjából olyan, mint egy lyukas hordó"
Lehet. Az elmélet csupán arra nem válaszol, feltételezem, hogy _miért_ ilyen. Csak, gondolom.

Epokit Drive 2013.06.13. 15:00:18

@Brendel Mátyás: "Ilyen a tudomány jelenlegi állása szerint embernél NEM LEHETSÉGES."
Mivel a tudomány mint vizsgálhatatlant elveti a halál utáni élettel kapcsolatos megfontolásokat, így az álláspontja korrekt. De csak ennyiben, az már mélyen inkorrekt, hogy ezt mégis úgy adja el, mintha más _biztosan_ nem is létezhetne, mint amit a tudomány állít. Persze, ebben van felelősség is, ezt elfogadom, de ugyanannyira világnézet is, amit viszont a tudomány bármikor letagad.

Epokit Drive 2013.06.13. 15:02:11

@Koós István: Adtam egy szakkönyvként, kézikönyvként, lexikonként használható forrást. Rendszerezett, magyarul van, alapos. Mi a bajod mégis? Hidd el, Gál Ferenc Dogmatikájának cseppet sem örülnél. :)

zoli0506 2013.06.13. 15:36:11

@lenoardo999: Az a rossz amit én úgy ítélek, meg hogy számomra rossz, és legtöbbször ami nekem rossz az a génjeimnek túlélése és replikálása szempontjából rossz, és ezért nem választom azt. Ilyen szempontból szabad akarat mint olyan nem is létezik. Viszont rossz és jó fogalmilag létezik. Rossz az amit nem választok a jóért cserébe. Relatív fogalom, egyszerűen a jónak nagyobb hasznosságot tulajdonítunk mint a rossznak, így bármi lehet jó és rossz is, nézőpont és viszony kérdése.

Koós István 2013.06.13. 15:38:29

@Epokit Drive:

A linket nem lehet elolvasni. Rossz linket adtál.

Epokit Drive 2013.06.13. 16:03:36

@Koós István:
www.ppek.hu/text/eloddg01.txt

Mentsd el (mentés másként), majd nyisd meg vmi olvasóban (Notepad, bármi), és a karakterkódolást állítsd át utf-8-ra (vagy addig próbálgasd, amíg jó nem lesz :)).
Ha írsz magánban (blog.hu-n keresztül lehet), el is tudom küldeni.

(És bocs a félreértésért.)

Epokit Drive 2013.06.13. 16:10:17

@zoli0506:
" így bármi lehet jó és rossz is, nézőpont és viszony kérdése"

Tévedsz, és a tévedésed máris világos, ha konkrét példákat mondok. Az alábbiak közül egy sem lehet relatíve rossz:

1. Tetszőlegesen kiválasztott több ezer embert ok nélkül megölni. (Akár egyet is persze, de melegíts ezzel.)
2. Szándékosan igazságtalanul megbüntetni valakit.
3. Mást szándékosan és akarata ellenére bűnre (pl. a fentiek egyikére) kényszeríteni.

A példákat a végtelenségig lehetne sorolni. Ezeknek az abszolút (vitathatatlan) bűn voltában persze lehet teoretikusan kételkedni (szoktak is), de konkrét helyzetben senki nem tartaná ezeket olyasminek, aminek a megítélése viszonylagos. És ne felejtsd: az erkölcs elsősorban és főként gyakorlat, nem üres moralizálás a szavak és eszmék szintjén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 16:31:15

@Epokit Drive: akkor elismered, hogy a mozi vagy színház döntést sem a "végső cél" alapján teszi meg általában az ember, még a hívő sem.

az ebből ismételten igazolt konklúziót leírtam már párszor, nem ismétlem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 16:31:55

@Epokit Drive: azért nem értem, mert érthetetlen hülyeség. mert egy baromságra összetákolt szar magyarázkodás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 16:34:18

@Epokit Drive:

" Előd Dogmatikája kvázi tankönyv."

tényleg? Magyarországon kívül is?! mer most itt a helyi vagány csávó könyvét nem fogom elolvasni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 16:53:05

@Epokit Drive: @Epokit Drive:

"Az elmélet csupán arra nem válaszol, feltételezem, hogy _miért_ ilyen."

Csíkszentmihályi tudtommal erre nem ad magyarázatot. de ha lenne egy kis IQ-d (nincs), akkor meg tudnád gondolni, hogy egy ilyen psziché egy nem specializálódott, hanem általános állatfajnak, amely a rugalmas adaptivitás és az intelligencia stratégiáját "választotta", teljesen természetes szelekciós előny.

ezzel szemben egy olyan állat, mint például a nagyon specializálódott gepárd számára az olyan psziché az előnyös, amely teljesen békésen nyugodtan hagyja semmit nem csinálni, amikor éppen nincs mit csinálnia, hogy az energiájával spóroljon. így tehát a gepárdok amíg tele van a gyomruk, nincs zsákmány, szépen süt a nap, teljesen boldogan sütkéreznek egy fán, és ha isten nekik esetleg teljesíteni tudná a soha ki nem fogyó gazellahúskészletet, akkor nekik meg lehetne oldani a végső cél kérdését, és az örök boldogságot a mennyországban.

de embernek ilyen nem lehetséges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 16:57:48

@Epokit Drive:

@Epokit Drive: mellébeszélsz. a végső célod, meg az örök boldogság egy cél elérése által emberi pszichével akkor sem lehetséges, HA ELTEKINTÜNK A HALÁL UTÁNI ÉLET problematikájától.

azért ahhoz elég hülyének kell lenned, hogy az egyikfajta cáfolatot úgy akard kivédeni, hogy egy másikfajta cáfolat ellen védekezel. próbálj meg ez ellen a cáfolat ellen felhozni valamit, vagy elfogadni, hogy a cáfolat érvényes, és eldobni a hitedet!

Avatar 2013.06.13. 17:19:15

@Epokit Drive: "1. Tetszőlegesen kiválasztott több ezer embert ok nélkül megölni. (Akár egyet is persze, de melegíts ezzel.)"

Okot mindig ki tud találni a gyilkos. Pl. az áldozatok nem hittek a Jóistenkében, és Jóistenke személyesen megparancsolta, hogy ki kell őket irtani. Ennél komolyabb ok mi lehetne?
Konkrét, gyakorlati példa: Az egyház által üzemeltetett inkvizíció vitathatatlan bűn volt-e?

Epokit Drive 2013.06.13. 17:29:48

@Avatar: Ezért volt ott kitételként az "ok nélkül". Kedvtelésből, önkényből.
A példa nem az inkvizícióról szólt, amint arról sem, hogy a felségárulás (felség, mi, bazmeg? semmi felháborodás?) is halálos bűn volt. De csak nyugodtan forgasd ki, ettől nem lesz más az én kommentem.

Epokit Drive 2013.06.13. 17:31:44

@Brendel Mátyás: Katolikus dogmatika csak egy van. Elődé magyarul nagyon jó, úgy gondolom. Németül Rahnert biztosan találsz, angolt hirtelen nem tudok.

Epokit Drive 2013.06.13. 17:36:43

@Brendel Mátyás: Az én érvelésem a végső célról azon a kacsalábon forog, hogy van Isten, és az embert mint szellemi lélekkel rendelkező lényt olyannak alkotta, hogy az fel tudja ismerni őt az életében, és képes legyen szabadon dönteni mellette.

Az evilági célok bármelyike, legyenek a legnagyszerűbbek akár, ontológiailag alulmúlják Istent mint végső célt. Nem tudsz olyat mondani nekem, ami után ne lenne "tovább", újabb cél, újabb küzdési vágy. Miért? Mert véges. Az ember a végtelent keresi, amit viszont egzisztenciális értelemben egyedül Istenben találhat meg.

Minden érved, amit a végső cél ellen felhozol, végső soron ezen nyugszik: nincs Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 20:10:31

@Epokit Drive: "de konkrét helyzetben senki nem tartaná ezeket olyasminek, aminek a megítélése viszonylagos."

dehogynem. van ilyen ember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 20:12:35

@Epokit Drive:

"Katolikus dogmatika csak egy van. Elődé magyarul nagyon jó, úgy gondolom. Németül Rahnert biztosan találsz, angolt hirtelen nem tudok. "

ha van ELődé és van Rahneré, akkor az már kettő. ha van jó, és van kevésbé jó, az is már minimum kettő. miért csinálsz mindig hülyét magadból?! (költői kérdés, tudom miért)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 20:19:02

@Epokit Drive:

"Az evilági célok bármelyike, legyenek a legnagyszerűbbek akár, ontológiailag alulmúlják Istent mint végső célt. "

megint ott vagyunk, hogy olyan baromságokkal jössz, mint ontológiailag alulmúlják. miért, a kis célok azok csak 0.8 mértékben léteznek, a végső cél meg 1.0 mértékben létezik?!

mi ez a faszság, te húgyagyú?! mi a fasznak hordasz itt össze ekkora ződségeket?! bazdmeg ez kell ahhoz, hogy valaki keresztény legyen?! ennyire sötét seggfej kell, hogy legyen?!

"Nem tudsz olyat mondani nekem, ami után ne lenne "tovább", újabb cél, újabb küzdési vágy. Miért? Mert véges."

így van, de te se. állandóan abba a hibába esel, hogy azt hiszed, a végtelen regresszió csak ránk vonatkozik, és te fasza gyerek vagy, te meg tudod állítani. ráadásul azzal a borsónyi agyaddal akarsz a végtelen regresszió elé állni.

"Az ember a végtelent keresi"

FASZT KERESI. én nem keresem. én ember vagyok. elemi logika megy még?!

"Minden érved, amit a végső cél ellen felhozol, végső soron ezen nyugszik: nincs Isten. "

nem. minden érv, amit felhoztam kb 5 kommenten belül annak semmi köze nem volt istenhez. mindegyik az emberről szólt.

megjegyzem amit te itt felhoztál, abban sem volt releváns isten. az is a célokról, az emberről szólt, nem istenről. csak éppen csupa ződség volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 20:21:46

@Epokit Drive:

"Az evilági célok bármelyike, legyenek a legnagyszerűbbek akár, ontológiailag alulmúlják Istent mint végső célt."

ennek kb annyi értelme van, mintha azzal jönnék, hogy az igazi életcél az márpedig a pattogatott kukorica pattogtatás, mert az pattológiailag felülmúl minden más célt.

az "ontológiailag felülmúl" kifejezésnek nincs jelentése. egy zizi ember humbugja.

zoli0506 2013.06.13. 21:07:02

@Epokit Drive: "Az alábbiak közül egy sem lehet relatíve rossz:

1. Tetszőlegesen kiválasztott több ezer embert ok nélkül megölni. (Akár egyet is persze, de melegíts ezzel.)"

Kérdezz meg egy Jobbikost mit gondol a holokausztról.

zoli0506 2013.06.13. 21:19:44

@Epokit Drive: "1. Tetszőlegesen kiválasztott több ezer embert ok nélkül megölni. (Akár egyet is persze, de melegíts ezzel.)"

Ez még mindig jobb mint tetszőlegesen megölni 1001 embert. Nem tudsz olyat mondani aminél nincs rosszabb. Az erkölcs nem abszolút.

Epokit Drive 2013.06.13. 21:21:56

@Brendel Mátyás: Állítani nem elég. Bizonyítsd.

Epokit Drive 2013.06.13. 21:23:12

@Brendel Mátyás: Persze, mert biológia könyv is csak egy van, gondolom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 21:29:12

@Epokit Drive: nem, de biológiából csak egy van. és a sok biológia könyvben igazolt ismeretek vannak, emiatt a sok könyv egybehangzik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 22:01:21

@Epokit Drive: James Holmes, , Eric Harris és Dylan Klebold, Robert Steinhäuser, Andrew Philip Kehoe, Yang Xinhai, Anatoly Yuriyovych Onoprienko

Vallástalan 2013.06.13. 22:13:03

Jó a blogod. Letöltöttem az Előd-féle dogmatikát remélem meggyőző lesz :P

Epokit Drive 2013.06.13. 22:24:24

@Brendel Mátyás: A dogmatika is ugyanígy van, az interpretációk természetesen eltérnek, de a téma a tartalma szerint ugyanaz (nem véletlenül biológiát írtam). És bár tudománynak nem tartod, de jöhet az inkonzisztencia bizonyítása. :)

zoli0506 2013.06.13. 22:45:16

@Epokit Drive: a holokauszt relativizálásra utaltam, nem feltétlenül tartja bűnnek mindenki a népírtást

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 23:42:29

@Epokit Drive: szerintem nem. és mivel az a kérdés, hogy én miért nem olvasom el Niemand könyvét, ezért ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.13. 23:44:17

@Epokit Drive:

"Az evilági célok bármelyike, legyenek a legnagyszerűbbek akár, ontológiailag alulmúlják Istent mint végső célt. "

istennek, mint végső célnak van két roppant nagy hátránya ontológiai szempontból bármiféle evilági céllal szemben: a végső cél nem létezik, isten létezése nem igazolt. ezt az ontológiai hátrányt semmivel nem lehet kompenzálni.

Epokit Drive 2013.06.14. 07:33:21

@zoli0506: Amennyire ismerem a témát, a Jobbik-féléknek két baja van.
Az egyik jelenkori, és az a sommás lényege, hogy "a zsidók felelősek" dolgokért, mint gazdasági válság, összeesküvések, gyűlöletkeltés stb. Ez nagyon primitív antiszemitizmus, sejtésekre és érzelmekre épül.
A másik annak a ténynek a vitatása, hogy a holokauszt úgy történt meg, ahogy. Erre két fő tételük van: az egyik ténykérdés: az auschwitzi tábor bejáratánál lévő táblát egyszer lecserélték, és az első táblán szereplő hatmilliós számot (áldozatok) felváltotta a másodikon a másfélmilliós szám. Ehhez kapcsolódik még a szintén tényként kezelhető, megdőlt holokauszt-legendák köre, mint az emberi bőrből készült lámpaernyők stb. A másik, hogy azt állítják: az elgázosítások azon a módon, ahogy azt ma gondolják, egyszerűen nem történhettek meg, mert az a gáz olyan mérgező volt, hogy a személyzet nem lett volna képes a leírt módon (szemtanúk vallomásaiból tudjuk) végrehajtani. Hozzáteszik, hogy annyi testet rendesen elégetni sem tudtak volna, valamint felhozzák mindennek az óriási költségvonzatait is.
Ezek szerintem tényekre vonatkozó megállapítások, értelmezésnek csak a szándékok szintjén van helye.

Azt viszont nem olvastam még sehol, hogy a Jobbik-félék kedvtelésből, tehát
- nem háborúban,
- nem pénzért, mint a rablógyilkosok,
- nem bosszúból, mint egy megcsalt férj,
- nem betegség okán, mint az elmebetegek,
- vagy egyéb konkrét, de legalábbis megnevezhető okból vagy céllal
azt mondták volna, hogy az emberiség bármely, tetszőlegesen kiválasztott 1000 fős csoportja, férfiak, nők, gyerekek, öregek válogatás nélkül, csak úgy megölhetők lennének minden további nélkül. És ez volt a példám lényege.

Elnézést, ha a haláltáboros rész esetleg tartalmaz olyan kijelentéseket, amik bántóak vagy esetleg tévesek. Ha így van, Mátyást megkérem, hogy moderálja, mert míg ezek a beszélgetéseink lényegében teóriák találkozásai, addig a háborúk és a halál sokaknak konkrét tény volt, és sokak ártatlanul sem tudtak kitérni előle.

Epokit Drive 2013.06.14. 07:34:31

@Brendel Mátyás: Döntsd majd el, hogy Isten nem létezik, vagy a létezése nem bizonyított. :) Szoktad keverni.

Epokit Drive 2013.06.14. 07:40:45

@zoli0506: Nem a mennyiség volt a kérdés, amellett, hogy a felvetésed mélyen cinikus. A példa azt a célt szolgálta, hogy van-e olyan tett, amit ténylegesen, a gyakorlatban, itt és most (ott és akkor) senki nem helyeselne.
És ha van egy ilyen, akkor mondhatjuk: vannak abszolút (gyakorlati értelemben 100%-osan) elítélendő tettek, amelyek sosem lehetnek erkölcsileg értékesek. Vagyis van az értékrendünknek egy fix (bár nagyon "negatív") pontja. Ebből a szempontból az 1001 ember nem számít, hiszen akár az 500-ra is igaz, sőt, egyetlen emberre is.
És ha van ilyen negatív fix pont, akkor lehetséges pozitív is. És van is, természetesen, amit a gyakorlatban senki nem utasítana el szabadon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 07:46:59

@Epokit Drive: tudod mi a másik nagy baj a te "évgső céloddal"? az, hogy kurvára semmi kedvem hozzá. már most unom. és ha unom, nincs kedvem hozzá, akkor boldogtalanná tesz, nem boldoggá.

egy szerető isten nem kényszerítené, sőt, nem várhatná el az emberektől, hogy olyan célt válasszanak, amelyhez nincs kedvük, vagy egyesenes rühellik.

és itt visszatérve a szülős párhuzamodra. törvényileg egy szülőnek részben megengedjük, hogy meghatározza a gyereke pályaválasztását. végül is a szülő iratja be a gyereket általános iskolába, középiskolába. de azért ha a szülő beíratja a gyereket mondjuk vegyipari technikumba, és az a gyerek nem jár iskolába, akkor mi van?! nem fogják bebörtönözni.

és aztán amikor a gyerek 18 éves, akkor onnantól a szülő jogi eszközei kimúltak. még annyit tud csinálni, hogy nem fizeti a gyerek egyetemi költségeit, csak, ha olyan szakra jelentkezik, amely neki tetszik. de ha az egyetem ingyenes (ahogy a szocializmusban volt), akkor ez is kimúlt. és ha a gyerek elmegy otthonról, keres munkát, megteremti magának a megélhetést, és mégis elvégez egy egyetemet, akkor már megcsinálta, amit akart.

vagy ha a gyerek elvégzi a szülőnek kedves egyetemet, aztán pedig 25 évesen egy másikat, és mégis másvalami lesz belőle, akkor a szülő már tényleg semmit nem tud tenni.

és végül az a szülő, aki a gyereke ellenére rákényszeríti, hogy ilyen vaggy olyan szakmunkásképzőbe, szakközépre, vagy egyetemi szakra járjon, aki rákényszeríti a szakmaválasztást, amelyet a gyerek nem szeret, az a szülő NEM SZERETI A GYEREKÉT. és ezt ma az emberek többsége így tartja.

a keresztény világkép pedig az emberek nem ismeretéből fakad, illetve az embereket betegesen kezelő vikágnézetből. ezt mutattad itt be nekünk.

Epokit Drive 2013.06.14. 07:51:52

@Brendel Mátyás: Az evilági, véges céloknak pedig az a hátránya még a "nemlétező" Istennel mint tényleges végső céllal szemben is, hogy sokak ezt az Istent mégis végső célként ismerik fel, és teljesen egyetértenek az ateistákkal abban, hogy evilági célok nem boldogítanak teljesen és véglegesen. Míg azonban a hívőknek legalábbis hipotézisük van ennek megokolására, addig az ateisták ilyenkor nagyokat hallgatnak.

Epokit Drive 2013.06.14. 08:04:34

@Brendel Mátyás: A szülős-egyetemes példád azon áll vagy bukik, hogy a szülő képes-e a gyereke tényleges életcélját előre ismerni és meghatározni oly módon, hogy az a gyereke számára kétséget kizáróan az abszolút értelemben legjobb legyen.
Mivel erre a válaszunk nyilvánvalóan nemleges, így a példád itt el is hasalt.
Ui. Istenről pont azt állítja a hívő, hogy mint az ő (és persze mindannyiunk) teremtője, jobban ismer minket, mint mi saját magunkat, és mivel Isten maga az abszolút jó is, eleve képtelen nem ezt a jóságát közölni velünk, vagyis Isten csak jó célt, sőt, csak az abszolút jó célt képes az ember elé állítani.
Az ember ezt szabadon tudja csak elfogadni, ez az erkölcs lényege, mivel a szabad akarat ignorálhatatlan még Isten részéről is. Így mind az elfogadás, mind az elutasítás lehetséges.

Koós István 2013.06.14. 08:41:18

@Epokit Drive:

Az emberi lét lényege az időbeliség. Minden cél csak ideiglenes boldogságot hoz, de ebből nem következik az, hogy létezik egy időtlen boldogság, hanem éppen ellenkezőleg, az következik, hogy ilyen nem lehetséges. Abból, hogy valami így és így van, az következik, hogy az a valami így és így van, az meg nem következik, hogy másképp kell lennie. Ha minden holló fekete, akkor minden holló fekete, és nem mondhatjuk, hogy kell lennie valahol egy nagy, végső fehér hollónak.

A boldogságnak konstitutív eleme az időbeliség, a változás, vagyis idő nélkül nem lehet boldogság sem. Az időbeliségnek nem az örökkévalóság, hanem a halál a komplementer párja.

De kérdezek kettőt

1. Szerinted hogy kell elképzelni ezt az állítólagos mennyországot? Ott fogunk lebegni idő nélkül, tér nélkül, anyag nélkül, formaák és színek nélkül, örökké változatalanul és mozdulatlanul?

Ez egyrészt teljesen értelmetlen, bizarra, másrészt meg tök gyerekes. A gyerek elképzeli, hogy ha nagy lesz, lesz egy gyönyörű felesége, sok pénze, ő lesz a sztár a városban, lesz örökké virágzó virágokkal teli kertje, és mindig sütni fog a nap. Aki meg felnőtt, az tudja, hogy ez nem igaz, hogy ez egy álomvilág.

2. Ha létezik ilyen örökkévaló túlvilág, akkor isten miért nem teremtette meg rögtön azt? Nem egyszerűbb lett volna? Nem egyszerűbb lett volna, mint ez a világ, ahol itt vitatkozunk a túlvilágon?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 08:51:30

@Epokit Drive:

"Az evilági, véges céloknak pedig az a hátránya még a "nemlétező" Istennel mint tényleges végső céllal szemben is, hogy sokak ezt az Istent mégis végső célként ismerik fel"

sokan meg nem. és így végül is csak az van, hogy mindenki magának választ célt. és ezzel nekem van igazam, nem neked. a vallás sem tudja megválaszolni az élet értelmének kérdését, ezt mindenki maga választja, a vallás csupán a ti választási eszközötök.

"Míg azonban a hívőknek legalábbis hipotézisük van ennek megokolására, addig az ateisták ilyenkor nagyokat hallgatnak. "

az ateisták válasza az, hogy a boldogság legjobb útja a megfelelően emelkedő kihívások sorozata, és az kihívások teljesítése. ez egy empirikusan igazolt elmélet.

a hívők meg tudomány-ellenes hülyeségben hisznek. akárcsak a Lapos Föld Társaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 08:55:42

@Epokit Drive:

"A szülős-egyetemes példád azon áll vagy bukik, hogy a szülő képes-e a gyereke tényleges életcélját előre ismerni és meghatározni oly módon, hogy az a gyereke számára kétséget kizáróan az abszolút értelemben legjobb legyen."

nem ezen múlik. ha a gyerek nem akar olyan pályát választani, amit a szülő szeretne, akkor mindenféle "a gyereknek a legjobb" és "tényleges életcél" kegyetlen baromság, és a gyermek nem szeretése.

mondom, embertelen, beteges az életképetek. és ezt ma már a társadalom nagy része kezdi látni, és emiatt mentek a levesbe.

"Ui. Istenről pont azt állítja a hívő, hogy mint az ő (és persze mindannyiunk) teremtője, jobban ismer minket, mint mi saját magunkat"

bocs, de ugye nem várod tőlem azt, hogy ha egyszer valamit rühellek, akkor azért csináljam, mert a te képzeletbeli barátod állítólag jobban tudja?! ez már a halmozott paranoia. betegek vagytok. nem kicsit, nagyon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 09:01:05

@Epokit Drive:

"Azt viszont nem olvastam még sehol, hogy a Jobbik-félék kedvtelésből, tehát
- nem háborúban,
- nem pénzért, mint a rablógyilkosok,
- nem bosszúból, mint egy megcsalt férj,
- nem betegség okán, mint az elmebetegek,
- vagy egyéb konkrét, de legalábbis megnevezhető okból vagy céllal
azt mondták volna, hogy az emberiség bármely, tetszőlegesen kiválasztott 1000 fős csoportja, férfiak, nők, gyerekek, öregek válogatás nélkül, csak úgy megölhetők lennének minden további nélkül. És ez volt a példám lényege."

1) ugye nem hiszed azt, hogy nincs olyan Jobbikos, amelyik ne helyeselné 1000 zsidó vagy ezer cigány kiírtását a fenti feltételekkel? van.

2)a háború és betegség nem szerepelt az eredeti állításodban

3) ugye nem azt akarod mondani, hogy 1000 zsidót háborúban gázkamrába küldeni nem abszolút bűn, de békeidőben abszolút bűn?! vagy nem azt akarod mondani, hogy 1000 zsidót az aranyfogáért gázkamrába küldeni nem abszolút bűn, de ha nem érdekli az illetőt az aranyfog, akkor már abszolút bűn?!

mondom, beteg a világnézeted, ezért vagy keresztény. az is egy beteg életszemlélet.

Epokit Drive 2013.06.14. 09:13:46

@Koós István: Először a kérdéseidre válaszolok:

1. A mennyország örök boldogság, célba érkezettség, hiánytalan öröm, amely nem szűnik meg. Ez természetesen - mivel mindez Isten léte miatt lehetséges - nem halál, hiszen Isten sem halott (Nietzsche halott), az élet pedig sosem statikus.
2. Ha úgy gondolod, hogy ez a világ elég kielégítő, olyannyira, hogy az Isten által (szerintem) felkínált végtelenül nagy jóból nem is kérsz, akkor mi a panasz? Isten ilyennek akarta a világot, evolutívnak és törekvőnek, amely őbenne éri el a végcélját, mintegy "visszatalál" őhozzá. Az egésznek a titka a szabadság: egyrészt Isten maga szabadon teremtett, így számon kérni, hogy miért így, eleve fel sem vetődhet. Másrészt a szabad lelkű ember számára e szabadság megvalósítása csakis tényleges (és nem csak látszólagos) értékválasztásokkal lehetséges. Kénytelenek vagyunk ténylegesen élni a szabadságunkkal és az értelmünkkel, nem vagyunk kényszerpályán. Küzdünk, remélünk, törekszünk, és végül mind meghalunk, akármik is voltunk életünkben. Szerintem Istenbe "halunk bele", hozzá jutunk végül, szerinted kész, vége, sírásók, annyi.

"de ebből nem következik az, hogy létezik egy időtlen boldogság"
Vannak bizonyos fogalompárjaink, amelyek ismerete (léte) egymáshoz képest viszonylagos. Hiszen egy csak pozitív tartalmú fogalom nem tartalmazza önnön tökéletlenségét.
Ilyenekre gondolok, mint
- véges és végtelen,
- feltételes és feltétlen,
- relatív és abszolút.

Valaminek a relatív volta azáltal derül ki számunkra, hogy valamiképpen képesek voltunk összevetni azt a valamit (mint fogalmat, nyilván) az abszolúttal. Hiszen ha ez utóbbiról nem lenne valamilyen _tényleges_ tapasztalatunk, akkor az összehasonlítás (amelyben megállapítjuk valaminek a relatív voltát) eleve nem lehetséges. Sőt, ilyen értelemben az "abszolút" fogalma is kétségessé válik, hiszen elvileg olyasmit neveznénk annak, ami nincs a tapasztalatunkban semmilyen módon sem.

"Az időbeliségnek nem az örökkévalóság, hanem a halál a komplementer párja."
Azt hiszem, már nyelvtanilag is téves, hiszen az időbeliség nyelvtani (fosztóképzős) párja az időtlenség lenne. Ha viszont így van, az érvelésed csúsztatássá torzul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 09:14:38

@Epokit Drive: ja még annyit, a szülős-gyerekes példa a te példád volt. bedobtad, amilyen hülye vagy, mert azt hitted, jó érv lesz. amikor meg kiderül, hogy nem jó érv, akkor rám fognád.

íme a keresztény etika

Epokit Drive 2013.06.14. 09:18:52

@Brendel Mátyás: Az szerepelt eredetileg, hogy kedvtelésből, önkényből, csak úgy, tehát minden megnevezhető külső ok nélkül. Így nyilván kiesik a háború és a többi felsorolt ok. (Elemi logika, gondolná az ember, aztán mégse.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 10:06:47

@Epokit Drive: elemi logika: az, hogy "minden ok nélkül" az ugye egy lehetetlen kitétel. a kedvtelés is ok. tehát eléggé zavaros, és nehezen értelmezhető az állításod, a kitételeid, meg minden.

normálisan értelmezve meg elég világos mindenkinek, hogy felsoroltunk pár esetet, amikor emberek kedvtelésből, furcsa ideológiából, betegségből, öltek meg embereket. ha rendelkezel egy kis IQ-val, akkor világos, hogy az emberi extremitásnak meessze távolabb vannak a határai, mint ahogy az a te kis korlátolt, keresztény hited szerint van.

továbbá. a homo sapiens számára a történelem során egy nagyon fontos ösztön volt az ölés ösztöne. tehát a legtöbb emberben ösztönösen kell, hogy legyen az ölésben bizonyos öröm, főleg a megfelelő adrenalinszint mellett.

evolúciós szempontból ugyanakkor egy fajnál az is elemi érdek, hogy a faj egyedei a genetikus rokonság arányában még se öljék meg egymást. ha elolvasod az önző gén c. könyvet, ezt nagyon szépen elmagyarázza Dawkins. az embernél, mint közözsségekben élő, szociális állatnál ez a dolog is igen fontos. emiatt az evolúció belénk "plántálta" a szeretetet is, és a nem ölés parancsát is, amely azonban ennek meglelpően leginkább rokonokra, aztán a törzsre, és aztán az emberi fajra terjed ki, de érdekes módon nem terjed ki a tyúkokra és farkasokra.

van tehát ez a két ellentétes hatás. remélem, az se meglepetés számodra, hogy az evolúció egyik fontos komponense a variancia. ennek megfelelően a homo sapiens egyedben különböző mértékben van jelen a két faktor. és ennek megfelelően simán vannak olyan egyedek, akik számára az ölés tiszta élvezet, akikben nincs ellenkező erkölcsi élv, mert nincs ellenkező erkölcsi ösztön, és nem is sikerült beléjük nevelni.

ez pedig arra mutat rá, hogy:

1) nincs abszolút erkölcs

2) a sok ember által közösen elfogadott erkölcsi felfogásoknak evolúciós magyarázata van

szóval kurvára semmi szükség, lehetőség nincs itt semmiféle vallásos erkölcsre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 10:19:36

@Epokit Drive:

"A mennyország örök boldogság, célba érkezettség, hiánytalan öröm, amely nem szűnik meg. Ez természetesen - mivel mindez Isten léte miatt lehetséges"

ez az emberi psziché miatt nem lehetséges. és ha valami nem lehetséges, akkor hiába teszel mellé istent, úgy sem lehetséges.

"Ha úgy gondolod, hogy ez a világ elég kielégítő, olyannyira, hogy az Isten által (szerintem) felkínált végtelenül nagy jóból nem is kérsz, akkor mi a panasz? "

részemről nincs panasz. csak ez cáfolja, hogy a vallás választ tud adni az élet értelmének kérdésére. nem tud, mert nem mindenkinek tud.

"egyrészt Isten maga szabadon teremtett, így számon kérni, hogy miért így, eleve fel sem vetődhet."

tehát azt mondod, hogy isten nem lehet semmiféle magyarázat a "miért ilyen a világ" kérdésre. így arra sem, hogy például miért olyan az UNiverzum, hogy vannak benne emberek.

" Kénytelenek vagyunk ténylegesen élni a szabadságunkkal és az értelmünkkel, nem vagyunk kényszerpályán. Küzdünk, remélünk, törekszünk, és végül mind meghalunk, akármik is voltunk életünkben. Szerintem Istenbe "halunk bele", hozzá jutunk végül, szerinted kész, vége, sírásók, annyi."

és mivel ti még boldogabbak se vagytok, semmi nem szól amellett,hogy a ti választásotok volna az igazi életcél. elismerted a mi választásunk jogosságát, az meg tény, hogy nem vagytok boldogabbak. semmi nem szól tehát amellett, hogy a vallás meg tudja mondani az élet célját. annyiról van szó, hogy a vallásnak van képe benyögni valamit erre a kérdésre. semmi több.

"Valaminek a relatív volta azáltal derül ki számunkra, hogy valamiképpen képesek voltunk összevetni azt a valamit (mint fogalmat, nyilván) az abszolúttal. Hiszen ha ez utóbbiról nem lenne valamilyen _tényleges_ tapasztalatunk, akkor az összehasonlítás (amelyben megállapítjuk valaminek a relatív voltát) eleve nem lehetséges."

ez hülyeség. az abszolútnak fogalmi szinten kell léteznie, az összehasonlítás is fogalmilag megy.

össze tudunk hasonlítani egy lovat és egy pegazust. te hiszel a pegazusokban?!

komolyan ezt a vulkgárempirista dolgot, hogy nem tudunk elképzelni valamit, ha nincs róla tapasztalatunk, hogy minden értelmes fogalomnak léteznie kell a valóságban is, ezt melyik elmegyógyintézetben tanultad?!

az külön élvezet, hogy a hívő játssza a vulgárempiristát.:) azzal nem jössz, hogy senki nem látta istent, tehát a fogalom értelmetlen?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 10:22:38

@Epokit Drive:

"Valaminek a relatív volta azáltal derül ki számunkra, hogy valamiképpen képesek voltunk összevetni azt a valamit (mint fogalmat, nyilván) az abszolúttal. Hiszen ha ez utóbbiról nem lenne valamilyen _tényleges_ tapasztalatunk, akkor az összehasonlítás (amelyben megállapítjuk valaminek a relatív voltát) eleve nem lehetséges. Sőt, ilyen értelemben az "abszolút" fogalma is kétségessé válik, hiszen elvileg olyasmit neveznénk annak, ami nincs a tapasztalatunkban semmilyen módon sem."

a magad hülye gondolatmenetével azt bizonyítottad be, hogy:

1) az ateistáknak értelmetlen isten és a végső cél
2) a hívők nagy részének is értelmetlen

3) csak annak értelmes, akinek van tapasztalata istenről, illetve a vélgő célról

ez meg azért kurva nagy öngól neked.

Epokit Drive 2013.06.14. 10:41:59

@Brendel Mátyás:
"ez az emberi psziché miatt nem lehetséges"
Ebben az életünkben nem, hiszen tapasztaljuk, ezt sosem vitattam. A halál utáni élet lehetőségét viszont Te tagadod, én állítom. Így az érved felemás, hiszen Te a "nincs"-ről tennél állításokat.

"nem tud, mert nem mindenkinek tud"
Isten mellett vagy ellen dönteni szabadságunkban áll, és ez egyben e döntés egyik lényeges momentuma is, hiszen ha Istent valamilyen kényszer (ami elől nem térhetünk ki) ismertetné meg velünk, a szabad döntésünk lenne oda. Ahogy a "tedd a jót és kerüld a rosszat" felhívó jellege is szabad döntésekben valósul meg, úgy az Isten melletti elköteleződés vagy az elutasítás is. Csak ezt valahogy nem érted meg. Nincs kényszer. Te azt várod, hogy Isten "kényszerítsen", és mivel meghagy szabadnak, azt mondod, hogy Neked nem tud választ adni, holott csupán arról van szó, hogy vagy nem ismerted fel, vagy nem fogadtad el a választ.

"hogy például miért olyan az UNiverzum, hogy vannak benne emberek."
Mivel én az evolúciót teleologikus folyamatnak tartom, amelyre alapvetően az jellemző, hogy az egyszerűbb felől tart a bonyolultabb felé, így az ember létét is e cél szerintinek tartom, vagyis valamiképpen szükségszerűnek. Úgy értem pontosabban, hogy az Istent (és önmagát mint létezőt) felismerő és önreflexióra képes szellemi lélek megjelenése benne van az evolúcióban az egész világmindenségre vonatkoztatva is (tehát máshol is létezhet értelmes élet).

"semmi nem szól tehát amellett, hogy a vallás meg tudja mondani az élet célját."
Ez így nem igaz. Sok hívő úgy éli az életét, hogy amit itt tesz, arról reméli, hogy az üdvösségét szolgálja. Extrém esetben meghal a hitéért, önfeláldozó életet él stb. És a hétköznapi hívő - nyilván nem minden percben - úgy gondolkodik az életéről, mint amit arra használhat, hogy méltó lehessen Krisztus ígéretére, ami az örök boldogság. Tehát egyesek szabadon elfogadják a vallás által kínált célt, mások ugyanígy elutasítják. Szabadon tehetik.

"az abszolútnak fogalmi szinten kell léteznie, az összehasonlítás is fogalmilag megy."
Persze, hiszen az összehasonlítás értelmi tevékenység, így összehasonlítani csak a tudatunk tartalmait tudjuk. De ha nincs a tudatunkban valamiképpen az abszolút, akkor nincs összehasonlítás sem. És ha kérdeznélek, honnan az abszolút fogalma, ha nincs Abszolút, mit felelsz? Kitaláltuk?

"össze tudunk hasonlítani egy lovat és egy pegazust."
Ez a vulgárempirista megközelítés, az enyém legfeljebb vulgárracionalista lehetne. :) Viszont akkor a cáfolat is más.

Epokit Drive 2013.06.14. 10:59:11

@Brendel Mátyás:
"1) az ateistáknak értelmetlen isten és a végső cél"
Igazából nem hiszem, hogy szó szerint értelmetlen lenne. Inkább arról van szó, hogy elutasítják. A végső cél értelmes fogalom, hiszen tudunk beszélni róla, de ami által ezt a hívő állítja, az alapján az ateista tagadja. Tehát a probléma nem a végső céllal, hanem Isten létének a kérdésével van.

"2) a hívők nagy részének is értelmetlen"
Az "értelmetlen" és a "nagy részének" nyilván nem tudományos bizonyítékok. :) Másrészt elég az, ha Isten mindig ott marad a horizontunkon, a látókörünk szélén, így ha nem is mindig fókuszáltan, de észrevesszük. Ez hétköznapra elég.

"3) csak annak értelmes, akinek van tapasztalata istenről"
Azt állítom, hogy a feltétlen valóságnak (amit a hit Istennek nevez) a megtapasztalása köznapi és természetes. Mindenki, Te is megtapasztalod. De ez nem az empirikus vagy fogalmi, logikai ismeretek egyértelműen, tárgyként előttünk álló, elhatárolható, konkrét tapasztalat módján történik, hanem háttérileg, de valóságosan. Ezt neveztem korábban is transzcendentális tapasztalatnak. Ennek bizonyítására maga az ismeretelméleti probléma az egyik legegyszerűbb tény. Ez abban áll, hogy felismerjük: sem az érzéklő tapasztalás, sem a fogalmaink nem ragadják meg a valóságot úgy, amint az van. Az egyik nagyon konkrét, de mindig az érzékszerveink nyelvére fordított, ezért sosem teljesen objektív, a másik pedig bár néha szinte a lényeglátás érzetét adja, de mindig modellszerű, sosem a teljes valóságot, csupán annak elvonatkoztatását adja vissza.
Ám maga a tény, hogy tudunk arról, hogy tapasztalatunk nem _magát a valóságot_ éri el, csupán annak közvetített vagy modellszerű képét, egyben azt is implikálja, hogy e kijelentésünket azáltal tettük, mert össze tudtuk hasonlítani a valóságot mint olyat a tapasztalatunkkal.
Ez az összehasonlítás úgy lehetséges, hogy mind a tapasztalatunk (egy érzékelt dolog, egy fogalom), mind a valóság maga (a kanti Ding an sich) egyaránt tapasztalatunkhoz tartozik. Hiszen a fogalom pozitív tartalma alapján sosem derülhetne ki, hogy tökéletlen, és ebben az érzékelés sem segítené ki, hiszen a tiszta érzékelés "absztrakt álláspont", már maga az, hogy tudunk az érzéklő tapasztalásról, az is értelmi tevékenység eredménye.
Vagyis van egy háttérileg adott, nagyon közvetlen, de egyben nem közvetlenül (a fogalmak mintájára) megragadható valóságismeretünk is.
Ennek a gondolatmenetnek a vége, hogy e módon lényegében Isten létéről is van tapasztalatunk, és kellő körültekintéssel ezt filozófiailag ki is tudjuk fejteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 11:00:35

@Epokit Drive:

""ez az emberi psziché miatt nem lehetséges"
Ebben az életünkben nem, hiszen tapasztaljuk, ezt sosem vitattam. A halál utáni élet lehetőségét viszont Te tagadod, én állítom. Így az érved felemás, hiszen Te a "nincs"-ről tennél állításokat."

a halál utáni életben akkor sem volna lehetséges, ha lenne, de emberi pszichéről van szó.

mondtam már neked, hogy buta, és görény az, ahogy erre válaszolsz. az nem ellenérv, hogy rámutatsz, hogy nekem más okom is van nem hinni ebben. ez terelés, ez hárítás. elhárítod azt, hogy nekem van egy olyan érvem is, amelyik akkor is cáfolja a hipotézisedet, ha hiszel a halál utáni életben. mert a halál után akkor is emberi pszichéről van szó, és akkor sem lehetséges a végső cél.

példa:

Én: Nincs beszélő szárnyas ló.
Te: Miért nincs?
Én: Mert a ló nem tud beszélni.
Te: ez nem jó érv, mert te ugyan nem hiszel, de én hiszek a szárnyas ló létezésében.

komplett hülye vagy. teljesen ignorálod, hogy a ló nem azért nem tud beszélni, mert nem szárnyas, hanem mert ló.

a végső célod, az egy célból nyert örök boldogságod ember számára sem ebben az életben sem másik életben, sem harmadik életben, sem sehol, semmikor nem lehetséges, mert az emberi pszichével van ellentmondásban, nem pedig az Univerzum más dolgaival.

ja, azt egyébként már akartam kérdezni, hogy mi a fenének kell az embernek ahhoz meghalnia, hogy elérje ezt a "végső célt", és a boldogságot, miért nem lehet itt, ebben az Univerzumban?

én egyetlen okot látok: mert tudjátok, hogy marhaság, amit mondtok, de aha a halál utánra teszitek, akkor felületes ember elsiklik efelett, ugyanúgy, ahogy önnöm hatökörséged elsiklott az előbb.

"Isten mellett vagy ellen dönteni szabadságunkban áll"

és ez cáfolja az állításod. akkor a vallás nem tudja megválaszolni az élet értelmét. elismered, hogy ez döntés kérdése, és nem annak kérdése, hogy mi az "igaz" válasz.

" Te azt várod, hogy Isten "kényszerítsen", és mivel meghagy szabadnak, azt mondod, hogy Neked nem tud választ adni, holott csupán arról van szó, hogy vagy nem ismerted fel, vagy nem fogadtad el a választ."

nem, ebben a kérdésben ha én választhatok mást, akkor az azt is jelenti, hogy a vallás válasza nem az igazság.

""hogy például miért olyan az UNiverzum, hogy vannak benne emberek."
Mivel én az evolúciót teleologikus folyamatnak tartom, amelyre alapvetően az jellemző, hogy az egyszerűbb felől tart a bonyolultabb felé, így az ember létét is e cél szerintinek tartom, vagyis valamiképpen szükségszerűnek. Úgy értem pontosabban, hogy az Istent (és önmagát mint létezőt) felismerő és önreflexióra képes szellemi lélek megjelenése benne van az evolúcióban az egész világmindenségre vonatkoztatva is (tehát máshol is létezhet értelmes élet)."

ez nem válasz.

"Sok hívő úgy éli az életét, hogy amit itt tesz, arról reméli, hogy az üdvösségét szolgálja."

ha ez csak sok hívőre igaz, akkor ez nem válasz, hanem választás.

"Persze, hiszen az összehasonlítás értelmi tevékenység, így összehasonlítani csak a tudatunk tartalmait tudjuk. De ha nincs a tudatunkban valamiképpen az abszolút, akkor nincs összehasonlítás sem. És ha kérdeznélek, honnan az abszolút fogalma, ha nincs Abszolút, mit felelsz? Kitaláltuk?"

az erkölcs esetében mindenképpen kitaláció. ráadásul egy lehetetlen konstrukció. nem láttál még ilyet? te most jöttél a falvédőről?!:) tényleg ilyen hülye vagy?!

az abszolút nulla fok az viszont nem csak kitaláció.

""össze tudunk hasonlítani egy lovat és egy pegazust."
Ez a vulgárempirista megközelítés"

ez a te megközelítésed volt. igen, vulgárempirista vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 11:01:46

@Epokit Drive:

sőt, te durvább vagy a vulgárempiristánál.

a vulgárempirista azt mondja: hiszem, ha tapasztalom

te azt mondod: ha nem tapasztalom, akkor a fogalom se létezik.

te vulgáranégyzetenempirista vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 11:10:33

@Epokit Drive:

"A végső cél értelmes fogalom, hiszen tudunk beszélni róla, de ami által ezt a hívő állítja, az alapján az ateista tagadja."

Te azt írtad, hogy amiről nincs tapasztalata az embernek, arról nem tud beszélni, az a fogalom nincs, vagy értelmetlen. Tehát ezek szerint az ateistának szerinted a végső cél fogalma értelmetlen. Most ne hímezzél-hámozzál itten, vagy nyeld le, vagy köpd ki a fenti állításod, te baromállat! Mi a fasznak beszélsz itt össze-vissza?!

"Másrészt elég az, ha Isten mindig ott marad a horizontunkon, a látókörünk szélén, így ha nem is mindig fókuszáltan, de észrevesszük. Ez hétköznapra elég."

ez zizi. a hívők nagy részének nincs, nem is állítja, hogy lenne tapasztalata istenről. tehát számára szerinted isten fogalma értelmetlen. vagy nyeld le, vagy küpd ki az előző állításod, ne kertelj itt, te görény!

a többi csak a szokásos metafizikai hablatyod. erről az "érvedről" is kiderül, hogy ugyanazon a metafizikai hablatyon lóg. minden baromságot oda vezetel vissza, ha nincs racionális védekezési lehetőséged.

Epokit Drive 2013.06.14. 11:28:28

@Brendel Mátyás:
"amelyik akkor is cáfolja a hipotézisedet, ha hiszel a halál utáni életben"
Igazából a fogalmaink is mások. Te pszichéről beszélsz, amit valamiképpen fizikalista módon fogsz fel, és agytevékenységnek tartod. Én szellemi lélekről, amit viszont önálló szubsztanciaként fogok fel, és amiről állítom, hogy nem pusztul el a test (az agy) halálával. Így legalább a szembenállás világos.

"Te: ez nem jó érv, mert te ugyan nem hiszel, de én hiszek a szárnyas ló létezésében."
Tévedsz: én azt mondom, hogy a szárnyas, beszélő lovat mindenki lát életében, de nem mindig beszélő szárnyas lóként jön szembe velünk. (Minden empirikus, személetes példa rossz, de amíg csak erre futja Tőled, muszájból belemegyek.)

"és ez cáfolja az állításod."
Nem cáfolja. Egyszerűen nem érted a szabadság és az erkölcs lényeges kapcsolatát. Te kényszert akarsz, pedig kényszer az erkölcsben nincs.

"hogy a vallás válasza nem az igazság."
A szabadság lényege a választás, a jóra való törekvésé az igazság választása. Amikor mást választasz, ezt a jó színe alatt teszed. A tagadásoddal is a jót akarod. Ezért abszolút az erkölcs. :)

"ha ez csak sok hívőre igaz, akkor ez nem válasz, hanem választás."
Igazad van, helyesbítenem kell: aki hívőnek tartja magát, az úgy éli az életét. Kivétel nélkül.

"a többi csak a szokásos metafizikai hablatyod."
Képtelen vagy cáfolni, neki sem fogsz, csak minősíted. :) Ezt még egyiktek sem cáfolta a legkevésbé sem, de itt az alkalom újra, tessék. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 11:46:56

@Epokit Drive:

"Te pszichéről beszélsz, amit valamiképpen fizikalista módon fogsz fel, és agytevékenységnek tartod. Én szellemi lélekről, amit viszont önálló szubsztanciaként fogok fel, és amiről állítom, hogy nem pusztul el a test (az agy) halálával. Így legalább a szembenállás világos."

De ez kurvára irreleváns az érv szempontjából, te faszfej, miért nem fogod fel?! Ha te azt hiszed, hogy az embernek itt a földön szellemi lelke, önálló szubsztanciája van, akkor arra is érvényes az, amit a Flow elmélet mond. Kísérletileg igazolva van.

"Tévedsz: én azt mondom, hogy a szárnyas, beszélő lovat mindenki lát életében, de nem mindig beszélő szárnyas lóként jön szembe velünk."

azaz az analógiát visszafordítva te azt mondod, hogy mindenkit itt a Földön is állandó boldogságban tart az isteni végső cél? Mert ez hülyeség, mert tény, hogy nem állandó az emberek boldogsága. Ez kontrafaktuális, ez a tények tagadása.

"Te kényszert akarsz, pedig kényszer az erkölcsben nincs."

akkor nincs abszolút válasz sem

"A szabadság lényege a választás, a jóra való törekvésé az igazság választása. Amikor mást választasz, ezt a jó színe alatt teszed. A tagadásoddal is a jót akarod. Ezért abszolút az erkölcs."

ez ugye már a "CIA akkor is üldöz, ha nem üldöz, mert ők olyan cselesek, hogy úgy üldöznek, hogy nem üldöznek, a nem üldözésükkel üldöznek" jellegű beteges baromság.

csak téged kell olvasni, értelmes ember nem mondhatja, hogy nem vagy elmebeteg.

""ha ez csak sok hívőre igaz, akkor ez nem válasz, hanem választás."
Igazad van, helyesbítenem kell: aki hívőnek tartja magát, az úgy éli az életét. Kivétel nélkül."

ez mondjuk nem igaz, de ha igaz lenne, akkor még mindig, akkor ez nem válasz, hanem választás.

"Képtelen vagy cáfolni"

nem cáfolom 23. esetben is, mert 22-szer nem fogtad fel. intelligens ember vagyok, tanulok a tapasztalatokból. te hülye vagy. te ezt nem fogod fel. nem fogod felfogni 23. esetben sem.

Epokit Drive 2013.06.14. 11:56:01

@Brendel Mátyás:
"akkor arra is érvényes az, amit a Flow elmélet mond"
Mit mond a flow elmélet a szellemi lélekről? És mik a szellemi lélek tulajdonságai szerinte, ha már állításokat tesz róla? (Mindig az derül ki, hogy nem arról beszélsz, amiről én, így a cáfolataid rendre mellémennek.)

"akkor nincs abszolút válasz sem"
Nem érted, nem fogod fel, szándékosan eltorzítod, nem tudom, de az erkölcsi parancs nem fizikai parancs. A gravitációval szemben nincs választásunk. Az erkölcsi parancs (tedd a jót) érvényes, de nem kötelez úgy, hogy ne lehetne megtagadni.

"nem cáfolom 23. esetben is"
Egyetlen egyszer sem cáfoltad, hiszen épp az az egyik bajom (visszakeresheted), hogy alapvető ismeretelméleti kérdéseket nem tisztáztunk. És ez éppen az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 12:06:33

@Epokit Drive:

"Mit mond a flow elmélet a szellemi lélekről?"

a Flow elmélet az emberi célokról, kihívásokról és a boldogságról mond valamit. Ha te azt hiszed, hogy az embernek a földi életben szellemi lelke van, és ezeket a dolgokat ez irányítja, akkor ez szükségképpen arra is érvényes kell, hogy legyen. Logika, bazdmeg, te sötét paraszt, ne legyél már IQ80-as, hogy ezt neked háromszor kelljen a szádba rágni!

"Mindig az derül ki, hogy nem arról beszélsz, amiről én, így a cáfolataid rendre mellémennek."

nem, te teszed ezt, te jössz azzal, hogy szellemi lélek, ami a kérdés szempontjából irreleváns. tökmindegy, hogy az emberi lélek milyen, ha a Flow elmélet helyesen írja le, akkor nincs örök boldogság egyetlen cél által. márpedig a Flow elmélet kísérletileg igazolt.

" Az erkölcsi parancs (tedd a jót) érvényes, de nem kötelez úgy, hogy ne lehetne megtagadni."

pont ezért nem válasz a kérdésre. az miért van, hogy te állhatatosan ismételgeted azt, ami cáfol téged, de nem ismered fel? (tudom, hogy miért, költői kérdés).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 12:12:18

@Epokit Drive:

nem fogod fel, hülyegyerek. amit a Flow elmélet leír, az igazolva van kísérletileg. ez az ember boldogságára nézve akkor is érvényes, ha valaki azt hiszi, hogy kis piros mókusok mászkálnak a fejünkben, és ez a magyarázata a viselkedésünknek. nem jühetsz azzal, hogy te azt hiszed, hogy kis piros mókusok mászkálnak a fejnünkben, tehát nem érvényes a Flow elmélet. mert a Flow elmélet akkor is érvényes, mert logikailag független attól, hogy mi általában az ember viselkedésének a magyarázata.

érted, hülyegyerek?! az a büdös ló akkor se fog beszélni, ha szárnya van!

Avatar 2013.06.14. 12:18:07

@Epokit Drive: "Ezért volt ott kitételként az "ok nélkül". Kedvtelésből, önkényből.
A példa nem az inkvizícióról szólt, amint arról sem, hogy a felségárulás (felség, mi, bazmeg? semmi felháborodás?) is halálos bűn volt. De csak nyugodtan forgasd ki, ettől nem lesz más az én kommentem."

Szerintem az inkvizíció az pont az önkény egyik esete, és amit te csinálsz, az "üres moralizálás a szavak és eszmék szintjén". El tudod ítélni, hogy a római birodalomban üldözték a keresztényeket, mert nem voltak hajlandóak elismerni a hatalmon lévők által elfogadott isteneket, de amikor a keresztények viselkednek ugyanígy, akkor az általuk megvalósított elnyomás az SZENT inkvizíció.

De ha az inkvizíció szerinted nem jó példa, akkor mondj egy gyakorlati esetet, amikor valaki ok nélkül ölt meg több ezer embert. Ha már az "erkölcs elsősorban és főként gyakorlat".

----

"A mennyország örök boldogság, célba érkezettség, hiánytalan öröm, amely nem szűnik meg. Ez természetesen - mivel mindez Isten léte miatt lehetséges - nem halál, hiszen Isten sem halott (Nietzsche halott), az élet pedig sosem statikus."

Mit értesz azon hogy Nietzsche halott, de a mennyben lét az nem halál? Akkor a pokolban örök szenvedés se halál?
Nietzsche nem a mennybe vagy a pokolba került hited szerint? Akkor halott vagy sem? Vagy neki külön sors jutott, ő tényleg halott, de a mennybe jutók nem halnak meg igazán?
Nagyon zavaros ez a fejtegetésed.

----------

"A halál utáni élet lehetőségét viszont Te tagadod, én állítom."

De semmivel se igazolod. A születés előtti élet lehetőségét (nem a magzati lét értelemben!) te is tagadod, pedig cáfolni nem tudod. Pedig ha már az életet szakasz helyett félegyenesként el tudod gondolni, akkor mindkét irányba végtelen kiterjedést is lehet feltételezni. (lásd dzsainizmus) Vagy épp azt, hogy már a születés előtt is van végtelen hosszú nem anyagi élet, de a halállal teljes az anyagi és nem anyagi élet pusztulása is, itt van vége az élet félegyenesnek.

Mátyás legalább konzisztens abban, hogy az igazolhatatlan születés előtti és halál utáni életet egyformán hülyeségnek, igazolatlannak, nem létezőnek tartja, de te az egyik alaptalan dolgot véded, a másikat elutasítod.

"Isten mellett vagy ellen dönteni szabadságunkban áll, és ez egyben e döntés egyik lényeges momentuma is, hiszen ha Istent valamilyen kényszer (ami elől nem térhetünk ki) ismertetné meg velünk, a szabad döntésünk lenne oda."

Ez nem annyira zavarta a szent inkvizíciót, amikor kínzásokkal kényszerítették az embereket Isten elfogadására.

"És ha kérdeznélek, honnan az abszolút fogalma, ha nincs Abszolút, mit felelsz? Kitaláltuk?"

És ha kérdeznélek, honnan a pegazus fogalma, ha nincs Pegazus, mit felelsz? Kitaláltuk?

Epokit Drive 2013.06.14. 13:09:56

@Avatar:
"akkor mondj egy gyakorlati esetet, amikor valaki ok nélkül ölt meg több ezer embert"
Nem tudok. Kvázi lehetetlennek tartom a gyakorlatban. Még az inkvizíció sem ok nélkül ítélt halálra senkit, ahogy a felségárulás vádja sem önkény.

"Mit értesz azon hogy Nietzsche halott"
Isten halott. (Nietzsche)
Nietzsche halott. (Isten)
Ezt. Vicc volt.

"Akkor a pokolban örök szenvedés se halál?"
Az emberi lélek mint szubsztancia nem pusztul el a testtel, ennyi a filozófia állítása. Ha pedig igaza van a keresztényeknek, akkor a pokol is örök, ahol Istentől távol örökké szenvedik ezt az állapotot a lelkek. A saját döntésük szerint, végső soron.

"Nagyon zavaros ez a fejtegetésed."
Bocs az utalásért a fenti viccre, azt hittem, közismert.

"De semmivel se igazolod."
Már úton van, csak Ádám-Évától kezdtem, ezért tovább tart, mint gondoltam. De nem itt fogom közzétenni. Ez régi ígéretem Neked, tudom, ne haragudj.

"Pedig ha már az életet szakasz helyett félegyenesként el tudod gondolni"
Az álláspontom lényegében evolúciós: azt állítom, hogy a lélek kifejlődése az egyénben összefügg a biológiai, testi kifejlődésével. Így minden élet egy új lelket jelent. A félegyenest a születés előtti idő felé hosszabbítva (akár végtelenítve) más problémákba ütközünk, amik az Abszolútum világhoz (és az emberi lélekhez és vice versa) való viszonyának problematikájával függ össze.

"Mátyás legalább konzisztens abban"
Kétségkívül, becsületére legyen mondva. De az már kevésbé, hogy a másik érveit módszertani okokból eleve félresöpri, a vitába nem megy bele, csak ott, ahol "pályán" érzi magát. Olvasgasd vissza, ha gondolod, bár azt hiszem, képben vagy.

"amikor kínzásokkal kényszerítették az embereket Isten elfogadására"
Inkább a tévedéseik megtagadására, bár a kínzás szempontjából édesmindegy. :( Viszont a hivatkozásod némileg anakronisztikus. Én ezt a kényszerítést nem csak elképzelni nem tudom már (Te sem, azt hiszem), de el is utasítom mint módszert, teljes egészében. Úgyhogy ez hadd ne legyen az én bírálatom.

"És ha kérdeznélek, honnan a pegazus fogalma, ha nincs Pegazus, mit felelsz? Kitaláltuk?"
Pontosan. Pegazus: szárnyas ló. Olyan ló, amely a többi lótól a szárnyakban tér el. A szárny lóra applikálása pedig a madár fogalom révén volt lehetséges.
De ha a lódarazsat mondod (szórakozz a nénikéddel, mondja a kisbéka), ott is ez a helyzet, csak ott a ló fogalmából egyedül a méretet "vettük át".
Amiről van fogalmunk, és a fogalomnak van komprehezniója (tartalmi köre), ott ebből szemezgetve lényegében bármit ki tudunk találni, akár űrlényeket, zombikat (mászkáló halott) vagy hétfejű sárkányt.
A lényeg most jön, ha eddig kibírtad: az "abszolút" mint abszolút nincs jelen a világban. Olyan fogalom, amit nehéz meghatározni, vonatkoztatni hétköznapi módon, mégis mindenki megérti úgy-ahogy (míg a relativitás elmélete elég jól leírt valami, de nem hinném, hogy én valaha is megérteném minden vonatkozását). Miért? Mert mindenkinek van fogalma az abszolútról, és ez a valóság, és benne az Abszolútumnak magának a megtapasztalása révén adódik. Nem kitaláltuk.

Hunor Levente 2013.06.14. 13:31:09

@Brendel Mátyás: "komolyan ezt a vulkgárempirista dolgot, hogy nem tudunk elképzelni valamit, ha nincs róla tapasztalatunk, hogy minden értelmes fogalomnak léteznie kell a valóságban is, ezt melyik elmegyógyintézetben tanultad?!"

Nincs egyedül: a001.blog.hu/
Vannak nagyon kemény hülyék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 13:40:31

@Epokit Drive:

""akkor mondj egy gyakorlati esetet, amikor valaki ok nélkül ölt meg több ezer embert"
Nem tudok. Kvázi lehetetlennek tartom a gyakorlatban."

tehát abszolút rossznak erkölcsi értelemben egy olyan dolgot mondtál, ami nem fordulhat elő a gyakorlatban. no megint a "ha olyat mondunk, ami ellenőrizhetetlen, akkor nem tudunk lebukni" ócska hívő trükk.

a másik, hogy tényleg, akkor hogy lesz így az erkölcsből gyakorlat? ahogy Avatar rámutatott, itt is ellent mondasz magadnak. az erkölcsöd megkülönböztető jegye egy olyan elv, ami a gyakorlatban alkalmazhatatlan.

"Ha pedig igaza van a keresztényeknek, akkor a pokol is örök, ahol Istentől távol örökké szenvedik ezt az állapotot a lelkek. A saját döntésük szerint, végső soron."

ha ez így van, akkor ez egy olyan durva büntetés egy olyan döntésért, ahol a helyes megoldáshoz nem volt meg semmiféle információ, hogy isten valóban egy kegyetlen, szadista, utolsó görénynek mondható. ha így lenne.

"Az álláspontom lényegében evolúciós: azt állítom, hogy a lélek kifejlődése az egyénben összefügg a biológiai, testi kifejlődésével. Így minden élet egy új lelket jelent."

ha azt mondod a lélek test nélkül nem lehet az élet előtt, akkor illogikus azt hinned, hogy lehet a halál után.

""És ha kérdeznélek, honnan a pegazus fogalma, ha nincs Pegazus, mit felelsz? Kitaláltuk?"
Pontosan. Pegazus: szárnyas ló. Olyan ló, amely a többi lótól a szárnyakban tér el."

no, ilyen a te abszolút erkölcsöd is. olyan erkölcs, amelyet úgy találtál ki, ohgy szerinted kicsit több legyen.

"A szárny lóra applikálása pedig a madár fogalom révén volt lehetséges."

az "abszolút" fogalmának az "erkölcs" fogalmára applikálása az az "abszolút" fogalmának máshél értelmezhető használatának mintájára lett megtéve.

ez persze nem garantálja, hgoy itt működik, ahogy a pegazusnál sem igaz, hogy a madár analógiájára tényleg működhet, és, hogy van ilyen állat.

"A lényeg most jön, ha eddig kibírtad: az "abszolút" mint abszolút nincs jelen a világban."

abszolút nulla fok. a lódarázsban a ló mérete sincs jelen a világban, csak a ló tulajdonságaként.

"Miért? Mert mindenkinek van fogalma az abszolútról, és ez a valóság, és benne az Abszolútumnak magának a megtapasztalása révén adódik. Nem kitaláltuk."

ez abszolút erőltetett egy "gondolatmenet".

ez oda vezetne, hogy minél egzotikusabb dolgot találok ki, minél távolabb van a dolog a valós világtól, minél jobban el van vonatkoztatva, annál inkább hinnem kéne, hogy létezik. ami abszurdum.

így például az abszolúthoz képest hinnem kéne, hogy létezik olyan aranygömb, amely átdarabolható két ugyanolyan aranygömbbé, és meg lehet belőle gazdagodni.

hu.wikipedia.org/wiki/Banach%E2%80%93Tarski-paradoxon

a Tarski-Banach paradoxonként ismert bizonyított matematikai elmélet szerinti aranygömböt senki nem látott még, tehát nem találhatták ki, tehát tutira létezik ilyen aranygömb.:)

és mondja valaki, hogy nem vagytok elmebetegek!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 13:42:28

@Hunor Levente: ja, az a hülye volt már itt, és előadta ezt kommentben.:)

Mikrobi 2013.06.14. 13:48:43

Darwin leszármazottja Richard Dawkins, a militáns ateizmus jeles harcosa hatására katolikus hitre tért:
www.magyarkurir.hu/hirek/katolizalt-darwin-leszarmazottja

Epokit Drive 2013.06.14. 14:10:42

@Brendel Mátyás:
"ami nem fordulhat elő a gyakorlatban"
Teljesen félreérted, a saját szándékaidnak megfelelően. Ha valami (pl. ezer ember önkényes megölése) gyakorlatilag senki erkölcsi rendjében nem szerepel úgy, mint "megvalósítandó jó tett", vagyis másképpen: olyan, amit feltétel nélkül elítél, az azt jelenti, hogy az erkölcsi rendről legalább ezen kifacsart példa révén bizonyítottuk: van olyan, ami bár fizikailag lehetséges, de egy kicsit sem relatív, hanem abszolút (a gyakorlat szintjén). És ez volt a cél, a relatív erkölcs lehetetlenségének bizonyítása.

"ahol a helyes megoldáshoz nem volt meg semmiféle információ"
Most mondom, hogy létezik Isten, és higgy benne, vakegér! :)

"akkor illogikus azt hinned, hogy lehet a halál után"
Ez valóban nehéz probléma, de ha meg tudjuk mutatni, hogy a lélek a testtől függetlenül létező önálló szubsztancia (amely persze, míg él a test, azzal szétválaszthatatlanul össze van forrva), akkor a test pusztulása nem érinti egyben a lelket is, hiszen tudjuk: a fizikai halál fizikai-biológiai-kémiai folyamat, míg a lélek maga mint szellemi létező ezeknek nincs alávetve.

"abszolút nulla fok"
Ez nem maga az abszolút, csak egy név, aminek ráadásul egy egzakt számértéke van, vagyis a legkevésbé sem abszolút, csak a nevében.
És ha az "abszolút" helyett a "végtelen" lenne a példa, amit a matematikából ismerünk, az sem cáfolat, hiszen ha van Isten, akkor a matematika sem létezett őelőtte, vagyis a matematikai végtelen fogalma is Isten végtelenségének megtapasztalása révén "származtatott" végtelenség.

"az "abszolút" fogalmának az "erkölcs" fogalmára applikálása"
Ez annyit jelent, hogy (legalábbis a gyakorlatra nézve) kijelentem: van olyan tett, amit a gyakorlatban senki nem követ el, noha elméletileg, fizikailag semmi akadálya sincs.

"ez abszolút erőltetett egy "gondolatmenet"."
Ez a mondatod olyan volt, mint amikor a HP hetedik részében Dudley úgy búcsúzik Harrytől, hogy "vigyázz magadra" vagy valami hasonló. Nem várok többet, kezdetnek megteszi. :)

"minél jobban el van vonatkoztatva"
Nem vagyok jó ilyesmiben, de a képzetes számok sem "valóságosak", mégsem kell hinnünk a létüket. (Lehet, hogy nem a legjobb példa, de a matematika azért tud efféléket.)

"amely átdarabolható két ugyanolyan aranygömbbé"
A Wiki-oldal meg is magyarázza a paradoxont, így fogalmam sincs, mi a bajod. Feltételezem, hogy ha véges sok, nem mérhető darabra vágunk valamit, akkor teljesen mindegy, hogy az a nem mérhető eredetileg arany vagy lócitrom volt.

zoli0506 2013.06.14. 14:15:22

@Mikrobi: Úgy látszik manapság már olyan ritka és szürreális dolog, hogy egy tudós ateistából katolikus lesz, hogy hírként lehet az ilyet lehozni...

zoli0506 2013.06.14. 14:19:03

@Mikrobi: Kérdés, hogy ha a dawkinsi ateizmus intoleranciája miatt váltott világnézetet, akkor miért pont katolikus és miért nem rasztafári lett... :)

Epokit Drive 2013.06.14. 14:28:16

@zoli0506: Gondolom, az inkvizícióra gondolt, hogy az kellően militáns válasz lehet Dawkinsra. :)

lenoardo999 2013.06.14. 14:31:44

@Koós István:
"Ja, és még annyit, hogy én olvastam a Bibliát, Ágostont, Anzelmuszt, Tamás súlyos teológiai summáját, meg egyebeket. Te erre azzal jössz, hogy inkább mást kéne olvasnom, és nem tudok semmit.
Most akkor neked a Biblia vagy Szent Tamás nem tekintély, akkor mi?"

Érvelj valakinek ugyanezzel pl. a fizikában és röhögőgörcsöt kap. Ja, mert az általános iskolában tanultad Newtont, mindjárt akard cáfolni pl. Serge Haroche-t.

lenoardo999 2013.06.14. 14:36:43

@Koós István:
"De akkor most a bűn rossz, vagy nem rossz? Erre jó lenne, ha válaszolnál, ha tudsz.

Mert ha nem rossz, akkor nem járna érte büntetés sem. Ha meg jár büntetés, akkor rossz, de akkor az meg elentmond annak, hogy nincs rossz."

Nagyon buta kérdések. Kb. mintha a kvantummechanikáról vitatkoznánk, és azzal jönnél hogy döntsem már el, hogy a súly az most tömeg vagy mégis micsoda. Régen túl kellett volna lépnetek a középkori teológián, amire egyébként most már rájöttem, a kritikátokat építitek. És még azt is félreértitek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 14:41:22

@Mikrobi: Constantinus leszármazottja ateista lett, miután elolvasta a Bibliát.:)

lenoardo999 2013.06.14. 14:45:38

@Koós István:
"Egyáltalán nem az derül ki a mondataidból, hogy te valami nagyon művelt lennél dogmatikailag / teológiailag."

Ez hogyan derülhet ki annak számára,aki bevallottan műveletlen a témában, mert saját állítása szerint is az utolsó szakirodalom, amit elolvasott 800 éve íródott?

lenoardo999 2013.06.14. 14:50:24

@zoli0506:
"Az a rossz amit én úgy ítélek, meg hogy számomra rossz, és legtöbbször ami nekem rossz az a génjeimnek túlélése és replikálása szempontjából rossz, és ezért nem választom azt. Ilyen szempontból szabad akarat mint olyan nem is létezik. Viszont rossz és jó fogalmilag létezik. Rossz az amit nem választok a jóért cserébe. Relatív fogalom, egyszerűen a jónak nagyobb hasznosságot tulajdonítunk mint a rossznak, így bármi lehet jó és rossz is, nézőpont és viszony kérdése."

Nem. Mivel nem a te rossz fogalmadról érvelünk, hanem a dogmatika által definiált rossz fogalomról. A dogmatikában nem az a rossz, amit te rossznak gondolsz, pl. nem dugtad meg a tanárnénit, hanem amit a dogmatika állít. Szerinte pl az hogy nem dugtad megy a tanárnénit nem rossz.

lenoardo999 2013.06.14. 14:53:50

@Koós István:

""A bűn minden esetben a szabad akarat következménye."

1. Na, ez megint a hülyeség kategória. Szabad akaratom akkor van, ha tudok választani jó és rosz között. Csak akkor tudok választani, így csakis akkor van szabad akaratom, ha van miből választani, vagyis ha már eleve létezik rossz."

Marhaság. Azt állítottad, hogy olvastál pl. Tamást. A rossz a jó hiánya, nem pedig önálló létező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 14:54:00

@Epokit Drive:

"Ha valami (pl. ezer ember önkényes megölése) gyakorlatilag senki erkölcsi rendjében nem szerepel úgy, mint "megvalósítandó jó tett", vagyis másképpen: olyan, amit feltétel nélkül elítél, az azt jelenti, hogy az erkölcsi rendről legalább ezen kifacsart példa révén bizonyítottuk: van olyan, ami bár fizikailag lehetséges, de egy kicsit sem relatív, hanem abszolút (a gyakorlat szintjén). És ez volt a cél, a relatív erkölcs lehetetlenségének bizonyítása."

1) nem bizonyítottad még azt sem, hogy így van, sőt, én hoztam igazoló eseteket, hogy nincs így

2) ha senkinek az értékrendjében nem szerepelne, az még mindig csak interszubjektív lenne, nem pedig objektív, tehát nem abszolút.

""ahol a helyes megoldáshoz nem volt meg semmiféle információ"
Most mondom, hogy létezik Isten, és higgy benne, vakegér! :)"

sokan sokfélét mondanak, ez nem elég a megalapozott helyes döntéshez.

"össze van forrva), akkor a test pusztulása nem érinti egyben a lelket is"

akkor nyilván a születése sem érintené.

""abszolút nulla fok"
Ez nem maga az abszolút, csak egy név, aminek ráadásul egy egzakt számértéke van, vagyis a legkevésbé sem abszolút, csak a nevében."

nézd, ez a név sokkal érthetőbb, többet jelent, mint a te szóvirágod.

"És ha az "abszolút" helyett a "végtelen" lenne a példa, amit a matematikából ismerünk, az sem cáfolat, hiszen ha van Isten, akkor a matematika sem létezett őelőtte, vagyis a matematikai végtelen fogalma is Isten végtelenségének megtapasztalása révén "származtatott" végtelenség."

és hasonlóan védenél ki más cáfolatokat is. megint a beteges, paranoiás "gondolkodsmód".

"Nem vagyok jó ilyesmiben, de a képzetes számok sem "valóságosak""

akkor ne okoskodj! ha lehet másban sem, mert eddig még mindenhez hülye voltál, és semmiben nem voltál jó. legfeljebb szarkavarásban.

"A Wiki-oldal meg is magyarázza a paradoxont, így fogalmam sincs, mi a bajod. "

leírtam pontosan. nyilván ehhez is hülye vagy.

meg úgy általában hülye vagy.

nagyjából mindegy, mi a téma, az attention spanned nem ér tovább egy hozzászólásnál, a másodiknál mindig eltérsz a témától. minden második hozzászólásodban emiatt logikai baki van, és soha két lépést nem tudsz megtenni a helyes irányba. néha elismersz valamit, de a konzekvencia előtt már el is veszted a fonalat. csapongsz, annyi eszed van, mint egy ma született szemeteskukának.:)

ezen kívül csak ma vagy fél tucat olyan szálat hagytál megválaszolatlanul, ahol elvessztetted az érvelést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 14:55:52

@zoli0506: bizonyára valami olyasmire gondolt, hogy ha már vége van a liberalizmusnak, meg a feminizzmusnak meg a relatív erkölcsöknek Dawkins miatt (ami ugye marhaság), akkor legalább csapjon jól a lovak közé, legyen mazochista, és próbálja ki a legelnyomóbb rendszert!

lenoardo999 2013.06.14. 15:07:36

@Brendel Mátyás:
"A többségi katolikus vélemény szerint mégiscsak vannak bűnök, amik itt számítanak. Namost, ha az egyedüli rossz a kárhozat, akkor ugyan miféle földi bűnökről lehet beszélni?! Nyilván nem lehet.

Ja és az eredendő bűn az hogy van?! Az is valami bűnről szól, és az se a kárhozat, hanem valami más. Ha jól gondolom, akkor Éva (esetleg Ádám) bűnössége a Paradicsomban, ami akkor mégiscsak azt jelenti, hogy van a kárhozaton kívül is rossz. Például nem engedelmeskedni istennek. Hogy is van ez akkor?! Nem tudod ezt se logikusan összeegyeztetni."

Eddig úgy láttam, hogy az érvelésetekben a rosszért addig volt Isten a felelős, amikor láthatólag nem az ember. Pl. földrengésre hivatkoztatok és nem egy késelésre. A bűn és a rossz tehát általatok is helyesen érzékelten nem ekvivalens fogalmak. De azt mondjátok meg, hogy miért kell nekem itt bevezetés a dogmatika alapfogalmaiba órát tartanom? Olvassátok el, és akkor talán értelmesebb kérdéseket is fel tudtok tenni.

lenoardo999 2013.06.14. 15:11:16

Még egyszer az eredendő bűnről: azt írtam, hogy maga a világ, amit úgy értettem, hogy a világ mint környezet, amely tényszerűen csökkenti a szabad akaratunkat. Ez a környezet az által jött létre, hogy kiűzettünk a paradicsomból. Vagyis Ádám és Éva bűne által.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 15:11:50

@lenoardo999:

"Érvelj valakinek ugyanezzel pl. a fizikában és röhögőgörcsöt kap. Ja, mert az általános iskolában tanultad Newtont, mindjárt akard cáfolni pl. Serge Haroche-t."

1) lemaradtam, mikor volt a teológia Michelson–Morley-kísérlete, és mi volt az, és mit állapított meg?

2) ma már nincsenek newtoniánmus fizikusok,de van tomizmus:

"A tomizmus az arisztotelészi filozófia eszközeivel a katolikus egyház legátfogóbb, részletekbe menően racionalista rendszerét alkotta meg, amely annak még ma is az eszmei alapját tükrözi."

hu.wikipedia.org/wiki/Tomizmus

de kíváncsian várom, miben tévedett Aquinoi Tamás. Persze nem azért, mert ne tévedett volna, hanem mert érdekes, hogy mit mondasz, miben tévedett, miért tétvedett, honnan veszed, mi igazolja.

Epokit Drive 2013.06.14. 15:13:25

@Brendel Mátyás:
"sőt, én hoztam igazoló eseteket, hogy nincs így"
Legalább a nyílt színi kiröhögtetéstől kíméld meg magad. :) Akiket említettél, azok közönséges elmebetegek vagy valamilyen egyéb ok vagy cél által hajtott idióták voltak. Még akkor is, ha valaki lemegy a közértbe, lelövi a hentespultost, majd felmegy, és nézi tovább a tévét, előbb hisszük el róla, hogy pszichopata, mint hogy tényleg kedvtelésből ölt. Abszurd, de lehetséges, ezt állítottam.

"ha senkinek az értékrendjében nem szerepelne, az még mindig csak interszubjektív lenne, nem pedig objektív"
Mivel jelen tudásunk szerint nincs erkölcs, amely természettudományos lenne, az interszubjektív kifejezést úgy aggatod rá, hogy a pozitivista tudomány területéről veszel egy általad használt szót. Ez ilyen értelemben ekvivalens az abszolúttal, amennyiben ténylegesen nincs kivétel, és nem is lehet.

"nézd, ez a név sokkal érthetőbb, többet jelent, mint a te szóvirágod."
Persze, kölcsönvenni és használni könnyű a szót, de az eredetét, amiért egyáltalában beszélhetünk abszolútról, már nem magyarázgatod tovább. :) Mondom, köszi, dicséretnek veszem.

A többi a szokásos érvek nélküli személyeskedés, ezt nyugodtan fojtsd magadba, nem izgat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 15:13:37

@lenoardo999:

"Nagyon buta kérdések. Kb. mintha a kvantummechanikáról vitatkoznánk, és azzal jönnél hogy döntsem már el, hogy a súly az most tömeg vagy mégis micsoda. Régen túl kellett volna lépnetek a középkori teológián, amire egyébként most már rájöttem, a kritikátokat építitek. És még azt is félreértitek."

hozzászólásodban minden van, csak érv nincs. van butázás, van egy hasonlat, de eredeti érv nélkül. érv nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 15:16:41

@lenoardo999:

"Ez hogyan derülhet ki annak számára,aki bevallottan műveletlen a témában"

például onnan, hogy ha igenművelt volnál, akkor fejből mondanál egy-pár olyan érvet demonstrációként, amelyek egy-egy kérdésben tényleg érvek, tényleg új érvek Aquinoi Tamás óta például, pontosan tudod mondani, hogy mi volt az ő véleménye, hol írta le. azt is meg tudod mondani, hogy ki az, aki ma cáfolta, vagy megdöntő ellenérvet mondott, vagy egy másik elméletet, amely azóta már elfogadott. azt is meg tudod mondani, hogy ő ezt hol írta le. pontos hivatkozásokat tudsz adni.

és amikor mi ennek utána nézünk, akkor látjuk, hogy "Jé, tényleg nem kamuztál".

de egyelőre csak a pofád nagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 15:17:44

@lenoardo999: "Ez hogyan derülhet ki annak számára,aki bevallottan műveletlen a témában"

egy alternatív lehetőség, hogy bemutatkozol, és mutatsz egy publikációs listát, és mi abból látjuk, hogy tényleg a téma szakértője vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 15:24:02

@lenoardo999:

" A bűn és a rossz tehát általatok is helyesen érzékelten nem ekvivalens fogalmak."

de az igaz, hogy minden bűn rossz. és a gondolatmenetemben ennyi elég volt, nem kell az ekvivalencia. mert ha vannak bűnök amiért elkárhozhat az ember, akkor vannak bűnök a kárhozaton túl, tehát van rossz a kárhozaton túl. capito, hülyegyerek?!

" De azt mondjátok meg, hogy miért kell nekem itt bevezetés a dogmatika alapfogalmaiba órát tartanom?"

de azt mondd meg nekem, miért kell nekem itt elemi logika órát tartanom neked?!

meg azt mondd már meg nekem, hogy ha egy logikából ennyire hülye ember, mint te, azzal jön, hogy igenis van a teológiának konzisztens változata, akkor én szerinted arra mekkora büdös lószart adjak?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 15:25:39

@lenoardo999:

"Vagyis Ádám és Éva bűne által."

1) ez a bűn rossz volt? nyilvánvalóan igen.
2) ez a bűn elkárhozás volt? nyilvánvalóan nem.
3) van tehát rossz az elkárhozáson túl? nyilvánvalóan igen.

hülye-e vagy tehát? nyilvánvalóan igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 15:40:12

@Epokit Drive:

"Akiket említettél, azok közönséges elmebetegek vagy valamilyen egyéb ok vagy cél által hajtott idióták voltak."

1) az elmebetegség nem szerepelt az állításodban
2) végig se nézted az eseteket
3) Adolf Hitler nem volt elmebeteg. hozzátok képest biztos nem.

" Még akkor is, ha valaki lemegy a közértbe, lelövi a hentespultost, majd felmegy, és nézi tovább a tévét, előbb hisszük el róla, hogy pszichopata, mint hogy tényleg kedvtelésből ölt. Abszurd, de lehetséges, ezt állítottam."

és te pontosan ezért, ha mégis hozok egy példát, amely cáfolhat téged, kapásból kivéded azzal, hogy elmebetegnek feltételezed. így alkotsz meg egy cáfolhatatlan metafizikai képzelgést, amelyeknél téged csak a tények nem érdekelnek. semmi kapcsolatod nincs a valósággal, ember!

" az interszubjektív kifejezést úgy aggatod rá, hogy a pozitivista tudomány területéről veszel egy általad használt szót."

nem, ez inkább jellemző Karl Popperre. de mindegy, ha nem érted a szót, kérdezd meg, pont annyit jelent, hogy mindenki egyetért vele. pont azt jelenti, amit felvetettél (hamisan). nem tudom, mi bajod van azzal, hogy használok egy elnevezést arra, amit leírtál.

" Ez ilyen értelemben ekvivalens az abszolúttal, amennyiben ténylegesen nincs kivétel, és nem is lehet."

a különbség a "ténylegesen nincs kivétel" és a "nem is lehet" között van. ez így nem következik. korábban te nagyon érzékeny voltál erre a különbségre, most rád húzom a saját vizes lepedődet.

"Persze, kölcsönvenni és használni könnyű a szót, de az eredetét, amiért egyáltalában beszélhetünk abszolútról, már nem magyarázgatod tovább."

azért beszélhetünk róla, mert valaki kitalálta. és még van olyan alkalmazása is, ahol érthető a jelző használata. a te használatod viszont értelmetlenség. ennyi.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.14. 15:47:36

@Brendel Mátyás: Igen, de jól mondod, ez csak egy "alternatív lehetőség". Annak az alternatívája, ha olyan a téma, illetve a szövegek, hogy azokból nem lehet egyértelműen megállapítani, hogy alanyunk hülyeségeket beszél. Itt most nem ez a helyzet. Hanem az, hogy alanyunk az elejétől kezdve egyértelműen hülyeségeket beszél. Vagyis ennek megállapításához nem kell semmiféle tekintélyelvű publikációs lista.

Egyébként a fenti megfigyelést ezennel kiterjesztem a blog összes babonás megszállottjára, aki valaha is írt ide: Végső soron, és lényegében mindegyikük hülyeségeket beszélt. És szintén nem kell ennek megállapításához semmilyen lista. Aki ma azt hiszi, és komolyan hiszi, hogy van isten, az egyszerűen hülye. Sajnálom, de ez van. -)

zoli0506 2013.06.14. 16:01:29

@lenoardo999: Számomra az erkölcs a biológiai evolúció egyik terméke, amely fajunk fennmaradását, létét szolgálja. Te meg egy vallásetikai irányzatot képviselsz, amelyben az abszolút erkölcs forrása egy természetfeletti szellem. Más erkölcsi nézőpontból indulunk ki, ne próbáld rámeröltetni a saját rosszról alkotott elképzelésedet!

zoli0506 2013.06.14. 16:11:12

@zoli0506: Egyébként minden társadalomtudományi karon első féléves anyag, és alapvető dolog az amiről beszélek. Ez olyan mintha a kreacionizmusról vagy a Föld laposságáról próbálnál meggyőzni. Nagyon fárasztó.

Epokit Drive 2013.06.14. 16:14:52

@Brendel Mátyás:
"az elmebetegség nem szerepelt az állításodban"
Mivel az elmebetegség még a jogban is beszámíthatósági tényező, vagyis fennállása kizárja a szabad erkölcsi döntés lehetőségét, ennek hiányában pedig nem beszélhetünk erkölcsi tettről, azt hittem, ez az elemi logika tényleg megy. De nem megy.
"végig se nézted az eseteket"
Hármat néztem meg, nem sorrendben.
"Adolf Hitler nem volt elmebeteg"
És nem is ölt meg talán egyetlen embert sem. Parancsot adni egészen más, és a háború eleve megbukik mindenestül a kedvtelés kitételen, hiszen mindig okkal vívják.

"így alkotsz meg egy cáfolhatatlan metafizikai képzelgést"
A legkevésbé sem. Hiszen elképzelhető elméletileg, hogy valaki lemegy a boltba, kinyír mindenkit, majd hazamegy a sörrel tévézni. Csak épp az elképzelhetetlen, hogy ennek tettnek a teljes mértékben elfogadhatatlan voltát valaki a gyakorlatban cáfolja, vagyis az effajta tettel ténylegesen egyetértsen. (Itt nem arról van szó, amikor azt üvöltjük, hogy "megöllek", hanem a tényleges, indulat nélküli, önkényes ölésről.

"amelyeknél téged csak a tények nem érdekelnek."
Miféle tények? Egyetlen tényállítást sem hoztál. A példáid megbuktak, csak épp nem fogadod el. De bárki elolvashatja és eldöntheti, kinek van igaza, ezért sem izgat.

"pont annyit jelent, hogy mindenki egyetért vele"
Igen, ismerem a szót. De ennél többet jelent igazából: a gyakorlatban senki nem lesz soha, aki ne értene egyet vele.

"ez így nem következik"
Igen, ezzel kissé bajban vagyunk, hiszen olybá tűnik, hogy az állításom természettudományos jellegű, és ha így lenne, valóban nem lehetne általános érvényű.
Viszont az én kiindulópontom nem természettudományos, hanem metafizikai: az emberi lélek Istenre mint legfőbb jóra van hangolva, ezért teljesen elfogadhatatlan számára, hogy valami, ami bűn, az jóként, erkölcsileg helyeselhetőként nyilvánuljon meg.
Hiszen ölni pl. önvédelemből stb. nem bűn, de önkényesen feltétlenül az. Tehát mivel én eleve az erkölcsi értékrend abszolút voltából indultam ki, elég a mindannyiunkban közös szellemi lelket tekintenem, amely azonban szubsztanciálisan ugyanaz mindannyiunkban. Természettudományosan efféle bizonyítás lehetetlen, csak konfirmálni lehetne, és arra azért elég példánk van.

"azért beszélhetünk róla, mert valaki kitalálta. és még van olyan alkalmazása is, ahol érthető a jelző használata"
De hogyan találta ki? Miféle tapasztalat révén jutott el ennek a szónak a tartalmához? Mi az "abszolút" valójában? Amit írsz, szánalmas, magyarázat nélküli semmiség. És még egyszer: köszi! :)

Epokit Drive 2013.06.14. 16:17:24

@ipartelep: Még mindig egy irodalomjegyzékre várok, amit valszeg sosem kapok meg. Pedig nem lenne nagy dolog, csak kiderülne, hogy a pökhendiség mögött nincs semmi, gondolom.
Szóval, mit olvassak el, hogy legalább esélyem legyen belátni, mekkora idióta vagyok? :)
Csak azért, hogy hátradőlve mondhasd, Te mindent megtettél, a többi már nem Rajtad múlt. :)

zoli0506 2013.06.14. 16:27:10

@Epokit Drive: Bakacsi Gyula: Szervezeti magatartás

"Értékek fogalma: Olyan alapvető meggyőződések amelyek az emberi élet végső céljára, az életvitel szélesen értelmezett módjára vonatkozó VÁLASZTÁSAINKAT tükrözik."

Alapvető dolog, tény. Minden társadalom tudományi karon tanítják az első félévben. Azzal, hogy ezt tagadod, gyakorlatilag az egész társadalom tudományt tagadod. Ez olyan mintha egy biológusnak próbálnál érvelni a kreacionizmus mellett vagy egy matematikusnak az 1+1=3 mellett.

zoli0506 2013.06.14. 16:28:48

@zoli0506: Leonardonak is ajánlom figyemébe ezt a kommentet. Na ezzel kezdjetek valamit ha tudtok! ;)

lenoardo999 2013.06.14. 16:53:45

@Brendel Mátyás: Engem ezen a szinten nem érdekel, hogy van-e isten vagy nincs. Visszanézhető, én egyáltalán nem Isten léte mellett érvelek. Én amellett érvelek, hogy a ti istencáfolatotok hamis, elégtelen, dogmatikai ismeretetek nulla, ettől még lehetne isten, lehetne katolikus isten és eléghetnétek a pokolban. Az érvetek az én tudatlanságomra ellenetek fordítható. Ha ti tudatlanul vádolhattok engem tudatlansággal, akkor ha igazatok is van, én is vádolhatlak titeket ezzel.

Epokit Drive 2013.06.14. 16:55:38

@zoli0506: Ez a definíció az égvilágon semmit nem cáfol abból, amit eddig leírtam.
1. A választás egy érték felhívó jellegére adott szabad döntés.
2. Az erkölcsi döntés nem a gravitáció értelmében kikerülhetetlenül kötelező.
3. De minden értékválasztás a jó színe alatt történik, vagyis akárhogy csavarjuk is, a jó (bármit is értsünk ezen _ténylegesen_) mindig minden értékválasztásunk alapja marad.
4. És egy konkrét példán megmutattam, hogy legalábbis negatíve létezik olyan tett, amelyet mint értéket a gyakorlatban senki nem helyesel, bár a megvalósításának a realitása elméletileg vitathatatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 17:17:14

@Epokit Drive:

"Mivel az elmebetegség még a jogban is beszámíthatósági tényező, vagyis fennállása kizárja a szabad erkölcsi döntés lehetőségét, ennek hiányában pedig nem beszélhetünk erkölcsi tettről, azt hittem, ez az elemi logika tényleg megy. De nem megy."

1) Szerepelni akkor sem szerepelt.
2) Továbbá ne seperd olyan gyorsan szőnyeg alá ezeket az elmebetegeket, vagy pszichés zavarokkal küszködő egyéneket!
3) Eelőször is a világi bíróság ezt enyhítő körülményként foghatja fel, illetve nem mentő körülményként, hanem az ítélet végrehajtását másítja meg. Attól is függ, melyen típuső és milyen súlyos betegségről van szó. Amikor például Breivik pere volt, akkor volt erről sok szó. Ha Breiviket súlyos elmebetegnek ítélték volna, akkor pszichiátriai kezelésre ítélték volna. Nem felmentették volna, hanem börtön helyett pszichiátriára ment volna. Kevésbé súlyos betegségeket diagnosztizáltak nála, és emiatt elítélték. Holott betegnek diagnosztizálták. Tehát nem úgy van ez, van a pszichés betegségeknek olyan foka, amikor erkölcsi döntést akkor is elvárunk, ha az illető mondjuk kényszerbeteg.

3) Roppant érdekes ez a dolog, ha a te hülye nézeteidet nézzük. Van ugye ez az abszolút erkölcs, meg ez a transzcendens lélek. Ebben a transzcendens lélekben benne van az abszolút erkölcs. Ennek ellenére az ateisták mit sem tudnak erről. Miért?! És aztán itt vannak ezek a betegek. Breivik például hívő keresztény volt. Mégsem működött benne az abszolút erkölcsöd. Miért?! Hogy lehet, hogy az anyagi elváltozás felülírja ezt az abszolút, immateriális erkölcsi komponenst és az abban szereplő abszolút erkölcsi előírást az ember fejében (ha egyáltalán ott van ez a transzcendens lélek, ott van? miért pont ott?)

""Adolf Hitler nem volt elmebeteg"
És nem is ölt meg talán egyetlen embert sem. Parancsot adni egészen más, és a háború eleve megbukik mindenestül a kedvtelés kitételen, hiszen mindig okkal vívják."

1) Aszondod, hogy 6millió zsidó meggyilkolására kiadni a parancsot, az nem abszolút bűn?! Nürnbergben ennek töredékéért is simán halálra ítéltek náci vezetőket. Az abszolút erkölcsöd gyengébb lenne ennél?!

2) A 6millió zsidót nem okkal ölték meg, hacsak nem fogadod el okként a náci ideológiát. Ha elfogadod, akkor az az abszurdum jön ki, hogy hülye nácinak lenni mentő körülmény nálad.

Mondom neked ismét és ismét, nagy beteg vagy te és a kereszténységed, és ezért menni fogtok a levesbe. Mert az emberek többsége felismeri és kiveti magából az ilyen beteg dolgokat.

"A legkevésbé sem. Hiszen elképzelhető elméletileg, hogy valaki lemegy a boltba, kinyír mindenkit, majd hazamegy a sörrel tévézni. Csak épp az elképzelhetetlen, hogy ennek tettnek a teljes mértékben elfogadhatatlan voltát valaki a gyakorlatban cáfolja, vagyis az effajta tettel ténylegesen egyetértsen."

Tehát ismétlem, cáfolhatatlan metafizikai gubóba burkolóztál.

"Egyetlen tényállítást sem hoztál. A példáid megbuktak"

A példák tények voltak. Te 3-at megnéztél, semmit nem mondtál róluk, bukottnak mondtad őket hasból. Ez a tények ignorálása.

"Igen, ismerem a szót. De ennél többet jelent igazából: a gyakorlatban senki nem lesz soha, aki ne értene egyet vele."

nem, ezt nem jelenti. de az objektív vagy az abszolút jelentése még ennél is több. annak a jelentése ugyanis az, hogy létezik egy természettörvény amely miatt elméletileg is lehetetlen, hogy a jövőbe bármikor bárki ne értene egyet vele. na ilyen erkölcsi szabály nincs. ettől te nagyon messze vagy a példáiddal.

"Viszont az én kiindulópontom nem természettudományos, hanem metafizikai"

ahogy mondtam. ha valamilyen vitában megbuksz, akkro bemenekülsz a metafizikába, és azt mondod, nem ér a neved, ott téged ne bántsanak, ott neked nem kell igazolni. nem vagyunk gyerekek, nem kaptok kivételt. azonos mérce van mindenkinek.

"De hogyan találta ki? Miféle tapasztalat révén jutott el ennek a szónak a tartalmához?"

mint tudjuk a fogalomalkotásban az ember nagyokat tud ugrálni. hoztam példaként az abszolút nulla fokot, amikor ott van a tapasztalat a fogalom jelentése mögött. és aztán innen kurva nagy ugrásokat lehet tenni, olyat is, mint te, amikor abszolút erkölcsről beszélsz, ahol ez a jelző baromság. de hogy az emberek, más emberek is csinálnak ekkora bakugrásokat, azt kár tagadni. egyébként ez nem volna baj, ha utána az igazolás kontextusában nem metafizikáskodnál. a baj az, amikor valaki a felfedezés és igazolás kontextusában is kergemarha, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 17:21:00

@lenoardo999:

"Visszanézhető, én egyáltalán nem Isten léte mellett érvelek. Én amellett érvelek, hogy a ti istencáfolatotok hamis, elégtelen, dogmatikai ismeretetek nulla"

pontosabban, emellett sem érvelsz. elfoglaltál egy "én annyival többet tudok nálatok, hogy nem is bocsátkozok vitába" álláspontot, de nem demonstráltad, hogy így van. ez egy hatalmas humbug.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 17:25:07

@Epokit Drive:

" a jó (bármit is értsünk ezen _ténylegesen_) mindig minden értékválasztásunk alapja marad."

A jó az érték szinonímája, így tautológia az, hogy egy értékrendszerben mindig van jó és rossz irány. Ez kb olyan, mintha odamennél egy útkereszteződésben, ahol 8 tábla nyolc féle kötelező haladási irányt mutat, és azt mondanád:

hát kérem, nincs itt semmi zűrzavar, itt kérem abszolút KRESSZ van. Végül is mindegyik tábla mutatja az általa vélt jó irányt, tehát végül is egyetértenek a jó irányban.

De ugye ez egetverően buta érvelési séma.

"És egy konkrét példán megmutattam, hogy legalábbis negatíve létezik olyan tett, amelyet mint értéket a gyakorlatban senki nem helyesel,"

nem mutattad. hol van a 6milliárd ember aláírása?!

lenoardo999 2013.06.14. 17:38:49

@Brendel Mátyás: azt demonstráltam, amit én szerettem volna. Ez már csak így megy az életben. De elismerésem: ez egy kiemelkedően értékes blog, és ráadásul jól szórakozom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 18:48:32

@lenoardo999: én meg akkor úgy nem veszem készpénznek, hogy valamiféle szakértő lennél, aki mélyen ismeri a teológiát, és akinek a véleményére adni kéne, ahogy én akarom.

azt egyébként viszont demonstráltad, hogy logikához hülye vagy, szóval még ha ismernél is valami a felszíntől sokkal különböző teológiai rendszert, az, hogy szerinted az konzisztens, annyira hiteles állítás, mint ide Jeruzsálem. és innen messzebb van.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 18:53:22

@lenoardo999: az a fő, hogy jól szórakozol! az élet rövid, a halál meg hosszú!:)

Epokit Drive 2013.06.14. 19:00:36

@Brendel Mátyás:
"Szerepelni akkor sem szerepelt."
Hát, bazmeg, nem. Namostmivan?

"Először is a világi bíróság ezt enyhítő körülményként foghatja fel, illetve nem mentő körülményként, hanem az ítélet végrehajtását másítja meg."

Erkölcsi tettnek a tudva és akarva tett cselekedeteinket tartjuk, a jog e tekintetben másodlagos, feladata a társadalmi érdeknek megfelelő megtorlás kiszabása (már a büntetőjogban persze).

"Amikor például Breivik pere volt, akkor volt erről sok szó."
Breivik sem kedvtelésből ölt. Egy ideológiát követett, amiben hitt, és ennek kifejezésére tartotta (hibásan) alkalmasnak a gyilkosságot. A kedvtelés itt sem áll.

"1) Aszondod, hogy 6millió zsidó meggyilkolására kiadni a parancsot, az nem abszolút bűn?!"
Hol mondok én ilyet? Azt mondom, Hitler saját kezűleg talán egyszer sem ölt. És a parancs kiadása egészen más, mint konkrétan ölni.

"2) A 6millió zsidót nem okkal ölték meg, hacsak nem fogadod el okként a náci ideológiát."
Az ideológia miatt gyilkoltak, de ez _nem_ mentő körülmény. Én azt állítottam mindvégig, hogy megnevezhető ok vagy cél nélkül, puszta kedvtelésből, "hamburger vagy hotdog" alapon senki nem öl, illetve senki nincs, aki ezt értékként helyeselné. Csakhogy ez semmilyen logika szerint sem jelenti, hogy egy ideológia nevében ölni helyes lenne. Csak megokolt, legfeljebb.

"Tehát ismétlem, cáfolhatatlan metafizikai gubóba burkolóztál."
Nincs ebben semmilyen metafizika: kérdezd meg az embereket, és szólj, ha valaki egyetértene az effajta öléssel. A végső bizonyíték persze az lenne, meg is teszi-e, de ettől (lásd, kivel van dolgod) eltekintek. Egyszerűen nem tudod megcáfolni, ezért hisztizel csendben.

"A példák tények voltak. Te 3-at megnéztél, semmit nem mondtál róluk, bukottnak mondtad őket hasból."
Tényleg csak hármat, de legyen Breivik a negyedik, rá emlékszünk. A murderpedia.org-on voltak az esetleírások, és amiket megnéztem, sehol nem feleltek meg a feltételeimnek. Aki pl. öngyilkos lesz utána, szintén kiesik, hiszen egyrészt nevezhető bűntudatnak, másrészt ezzel kvázi megússza a felelősségre vonást, harmadrészt az öngyilkosság afféle abszurd lázadás a világ ellen, amennyiben azt mondod: szar az élet, ennél az is értelmesebb, ha meghalok (márpedig a halál ilyen értelemben mint az élet kontradikciója, nem értelmes). Tehát nem hasból, de most nincs kedvem újra átolvasni őket. Ott vannak, bárki megnézheti, megítélheti maga, eldöntheti, kinek van igaza.

"na ilyen erkölcsi szabály nincs."
Ha van emberi lélek, akkor az szubsztanciális értelemben megegyezik mindannyiunkban. Ha pedig így van, akkor az alapvető jóra hangoltsága is azonos. Ilyen értelemben a legkevésbé sem kérdés, hogy az erkölcs legalább alapvető vonásaiban ne lenne állandó. És ez épp elég is.

"akkro bemenekülsz a metafizikába"
Nem menekülök, hiszen deklaráltan onnan indulok. És miféle kivételt? Rám akarod erőltetni a saját filozófiádat, ami abból indul ki, hogy nincs metafizika. Tessék követni, figyelni, felvenni a kesztyűt, mert igaza van itt néhányaknak: fogalmad sincs, mit cáfolsz, csak nyomod ezerrel.

"hoztam példaként az abszolút nulla fokot, amikor ott van a tapasztalat a fogalom jelentése mögött"
Készültem belőle, hogy nem tapasztalati, hanem számított érték, de tetszőlegesen megközelíthető. Ám hogy csak a neve abszolút, és hogy ez az abszolút legalább egy tekintetben relatív (tehát nem ténylegesen abszolút), az biztos. Hiszen maga ez az érték egy szám: -273,15 Celsius a Wiki szerint. Ám ez a szám nem valami abszolút dolog, csupán egy a sok között. Ha tehát abszolútról van szó, pontosítsunk: a valódi abszolút - abszolút. Mint a szó maga is jelenti: absolutus - eloldott, független. Az én abszolútom mint fogalom semmilyen értelemben sem kötött, semmitől nem függ, semminek nem okozata. Nem írható fel számegyenesre, nincs helye semmilyen "evilági" koordinátarendszerben.
Tehát még mindig sehol nem vagy az abszolút fogalma eredetének magyarázatában. Minden példád egy a priori tudattartalom átvételén fog alapulni, az erkölcsi érték abszolút voltát pedig tagadod, mert metafizika. Hát, sajnálom.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.14. 19:12:14

@Epokit Drive: Van egy nagy baj: Az ugyan hagyján, hogy én téged, a hozzászólásaid alapján egy tudatlan, agymosott vallásos hülyének gondollak, ettől még szóba állhatnék veled. Mint ahogy korábban tényleg szántam rád pár percet, persze csak a saját szórakozásomra. Ez az állapot (a szóba állás) egészen addig tartott, amíg nem kezdtél el "köcsögözni". Onnantól nálam vége a dalnak, az ilyen viselkedésre nincs bűnbocsánat nálam. Ignore on, és ez így is marad.

Hunor Levente 2013.06.14. 19:32:33

@Epokit Drive: "nincs helye semmilyen "evilági" koordinátarendszerben."

Akkor evilágban nem is érdemes róla beszélni. Ilyeneknek az irodalomban, a művészetben lehet helye.

"Hát, bazmeg, nem."

Mi lesz így a szenteskedéssel! A csúnya beszéd nem áll jól egy buzgó kereszténynek.

Epokit Drive 2013.06.14. 19:50:30

@Brendel Mátyás:
"A jó az érték szinonimája, így tautológia az, hogy egy értékrendszerben mindig van jó és rossz irány."
Én ezt írtam: a jó minden értékválasztásunk alapja, amit értékként megvalósítani akarunk, azt azért tesszük, mert az értelmünkkel jónak ítéljük. És azt is állítottam: az értékrend abszolút. Ebből nem az következik, hogy a jó színe alatti értékválasztás egyben ténylegesen jó (erkölcsileg helyeselhető) érték választását is jelenti. Ellenkezőleg: sokan úgy választanak értéket, hogy jónak tartanak valamit, ami objektíve rossz. (Konkrét példát nem hozok, mindig leragadsz azoknál.)
Vagyis az értékrend objektív, de az egyéni szabadság és értelem tévedhet a jó kérdésében, így értéktelent is tarthat értéknek.
Vagyis jó és érték nem szinonimák, és csupán ennyit akartam megmutatni. Igen, hogy tévedtél, sokadjára is.

Epokit Drive 2013.06.14. 19:55:31

@ipartelep: Mivel ott egy (nem teljesen ártatlan, ezt elismerem) viccet értettél félre, amiért remélhetőleg elnézést kértem, túlzottnak tartom ezt a reakciódat. Különösen azért, mert a bloggernek nem emlékszem, hogy felróttad volna ilyen módon a stílusát, és Magadat sem fogod vissza a másik minősítésében. Így legalábbis kétséges, hogy milyen alapon vársz el mástól többet, mint amit Magad megvalósítasz.
Természetesen nem tehetek mást, elfogadom, és még egyszer: eszemben sem volt megbántani Téged.

Hunor Levente 2013.06.14. 19:56:21

@Epokit Drive: "olyan volt, mint amikor a HP hetedik részében Dudley úgy búcsúzik Harrytől"

Mintha a keresztényeknek ez egy alapmű lenne. Legalábbis megkutatták a rettenetes mágiáját. www.apologia.hu/teahaz/harry_potter_konkluzio.pdf

Philip Pullman művei gondolom sokkal jobban basszák az egyház csőrét.

zoli0506 2013.06.14. 21:34:17

@Epokit Drive:

"Az én abszolútom mint fogalom semmilyen értelemben sem kötött, semmitől nem függ"

Mi az, hogy semmitől nem függ? Hát nem Isten a te abszolút erkölcsöd forrása? Na erre varrjál gombot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 21:51:40

@Epokit Drive:

"Hát, bazmeg, nem. Namostmivan?"

hát ilyenkor az van, hogy normális vitakultúrával rendelkező ember elismeri, hogy nem szerepelt, az állítása nem volt igaz, és legfeljebb próbálkozik korrigált állítással. és ilyenért nem bazmegezel, mert te hibáztál, nem én.

"Erkölcsi tettnek a tudva és akarva tett cselekedeteinket tartjuk"

igen, és ilyen szempontból a sorozatgyilkosok általában ne szenvednek olyan betegségben, ami miatt az erkölcsileg ne tartanánk őket felelősnek. ha esetleg valamilyen szenvedélybetegségben szenvednek, az más dolog, az nem jelenti azt, hogy erkölcsileg nem felelősek. emiatt a szenvedélybetegek simán ellenpéldának számítanak. azt meg, hogy az összes példám mondjuk skizofrén vagy hasonló durvább betegségben szenvedett volna, azt igazolnod kéne. erre lusta vagy.

"Breivik sem kedvtelésből ölt."

így van. ha nem lennél amnéziás hülyegyerek, akkor észre is vennéd, hogy emiatt nem is hoztam ellenpéldának. csak most hoztam fel példának az elmebajnál. capitó, hülyegyerek?! ne keverd a szezlonyt a faszommal!

""1) Aszondod, hogy 6millió zsidó meggyilkolására kiadni a parancsot, az nem abszolút bűn?!"
Hol mondok én ilyet?"

kérdeztem valamit, jó lenne, ha nem visszakérdeznél, te görény, hanem válaszolnál!

"Az ideológia miatt gyilkoltak, de ez _nem_ mentő körülmény. Én azt állítottam mindvégig, hogy megnevezhető ok vagy cél nélkül, puszta kedvtelésből, "hamburger vagy hotdog" alapon senki nem öl"

1) szerintem ez nem igaz, hoztam kedvtelésből gyilkolászós emberre is példát
2) és azt se értem, hogy ezen miért lovagolsz ennyire. a náci ideológia a keresztény etikában mentő körülmény?! ha nem, akkor ugye az is abszolút rossz, nem?!

"kérdezd meg az embereket, és szólj, ha valaki egyetértene az effajta öléssel."

megkérdeztem. szólok. van.

"Tényleg csak hármat, de legyen Breivik a negyedik"

Breivik nem volt példa arra az állításra.

"Aki pl. öngyilkos lesz utána, szintén kiesik, hiszen egyrészt nevezhető bűntudatnak"

dehogyis. lehet, hogy csak tudja, hogy el fogják ítélni, és nem akarja vállalni a dolognak azt a részét.

"másrészt ezzel kvázi megússza a felelősségre vonást"

fogalmam nincs, ez hogy akarna szempont elnni az állításodnál.

"harmadrészt az öngyilkosság afféle abszurd lázadás a világ ellen, amennyiben azt mondod: szar az élet, ennél az is értelmesebb, ha meghalok (márpedig a halál ilyen értelemben mint az élet kontradikciója, nem értelmes)."

ez is tök irreleváns.

totál irreleváns dolgokat rizsázni, ahhoz kurva tehetséges vagy. komolyan, Szalacsi Sándor hozzád képest lángész.

"Ha van emberi lélek, akkor az szubsztanciális értelemben megegyezik mindannyiunkban."

de ha nincs ilyen szubsztanciális ingyombingyom lélek, akkor ugrott az egész. ez olyan hülye érvelés részedről, mintha azt mondanád, hogy ha létezne télapó, akkor a rénszarvasok tudnának repülni. tehát a rénszarvasok tudnak repülni.

miért akarod az egyik hülye hitedet a másik hülye hiteddel megérvelni valakinek, akiről tudod, hogy a másikat se hiszi?! hülye-e vagy?!

"Készültem belőle, hogy nem tapasztalati, hanem számított érték, de tetszőlegesen megközelíthető. "

no látod. éppen ezért jó ellenpélda. az abszolút nulla fok az a hőmérséklet, ami alá nem lehet menni. ilyen értelemben abszolút. áthághatatlan, megdönthetetlen. és az az érdekes, hogy szigorúan véve ilyet még soha senki nem látott. mégis tudunk róla beszélni, létezik az elméleti fogalom. tehát tökéletesen cáfolja azt a bugyuta hitedet, hogy amit nem tapasztalunk, arról nem tudunk beszélni, és ha tudunk valamiről beszélni, akkor annak léteznie kell. nem.

az abszolút nulla fok sem létezik szigorú értelemben, de tudunk róla beszélni. és az "abszolút valami" fogalma általában ilyen, hogy egy határérték, aminek közelítését tudjuk tapasztalni, de a határérték csak egy elméleti absztrakció. a világegyetem szingularitása is ilyen. az sem létezett szigorúan véve.

"Az én abszolútom mint fogalom semmilyen értelemben sem kötött, semmitől nem függ, semminek nem okozata. Nem írható fel számegyenesre, nincs helye semmilyen "evilági" koordinátarendszerben."

jó, hát ezt meg mi nem is tartjuk értelmesnek, szóval nem igaz a "tudunk róla beszélni" dolog. nem tudunk róla értelmesen beszélni. amit itt levágtál, az nem egy értelmes beszéd volt.

Epokit Drive 2013.06.14. 21:56:18

@zoli0506:
"Mi az, hogy semmitől nem függ? Hát nem Isten a te abszolút erkölcsöd forrása? Na erre varrjál gombot!"
Épp azt állítom, hogy Isten a voltaképpeni abszolútum, csak nem írom mindig nagy kezdőbetűvel ez utóbbit. Egész eddig erről volt szó ugyanis. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 21:59:10

@Epokit Drive:

"Én ezt írtam: a jó minden értékválasztásunk alapja, amit értékként megvalósítani akarunk, azt azért tesszük, mert az értelmünkkel jónak ítéljük. És azt is állítottam: az értékrend abszolút."

mondtam. abból, hogy minden szanaszét mutató irányjelző táblának van iránya, nem következik, hogy az irányjelző táblák iránya abszolút.

én nem tudom, hogy miért kéne isten ahhoz, hogy az irányjelző tábláknak legyen iránya, és hogy az értékrendekben legyen érték.ehhez emberek kellenek, akik az értékrendjeiket kiválasztják. ha értéktrendet választanak, akkor definíciószerűen az értékrend lesz, tehát lesz érték benne. attól értékrend.

érvelésed olyan hülye, mintha azzal jönnél, hogy amikor bemegyek a boltba, és sajtot veszek, akkor mindegy, milyen sajtot veszek, az mindig sajt. tehát a sajt abszolút, tehát van isten.

"Vagyis az értékrend objektív"

a sajtválasztás nem lesz attól objektív, hogy amikor sajtot választok, akkor mindig sajtot választok.

"Vagyis jó és érték nem szinonimák"

ha értékrendről van szó, akkor a jó és az érték szinonimák. egy értékrenden belül az a jó, ami érték, és az az érték, ami jó.

az értékrendben nem a rossz lesz értékes, és nem az értéktelennek tartott lesz a jó.

ez van, ilyen a fogalmi konszenzus. így neveztük el ezeket a dolgokat.

attól, hogy te a macskát kutyának nevezed, nem lesz igazad.

zoli0506 2013.06.14. 22:09:00

@Epokit Drive: De abban a definícióban, amit írtam miszerint az értékrend alapja a választás, abban benne van, hogy nem létezik abszolút erkölcs. Mivel ha létezne, akkor nem lehetne választani, hanem el kellene fogadni az isteni erkölcsöt. Ez ellentmondás, kontemplálj ezen!

Epokit Drive 2013.06.14. 22:12:27

@Brendel Mátyás:
"hogy normális vitakultúrával rendelkező ember"
Ezt talán ne erőltesd érvként. :) Mivel azonban az erkölcsi tett feltétele a szabadság, így az elmebetegség implikáltan bár, de kizáró ok. Ezt már leírtam, mit szívod magad?

"és ilyenért nem bazmegezel"
Rolling on floor laughing... :)

"erre lusta vagy."
Igen. És mivel én állítottam valamit, amire Neked néhány név felsorolása volt a válaszod, a Te feladatod lenne megokolni, hogy miért pont ők és nem mások a példáid. Szóval, ami a főbűnöket illeti, legalábbis egálban vagyunk. :)

Breiviket kihúzhatjuk, cserébe holnap elolvasom a maradékot. :)

"de ha nincs ilyen szubsztanciális ingyombingyom lélek, akkor ugrott az egész."
Igen. Csakhogy akkor nyugodtan leállatozhatnálak, mert Te sem lennél több.

"ilyen értelemben abszolút"
És csakis ilyenben, mintegy relatíve. Hiszen az abszolút nulla fok fogalmához tartozik pár dolog, pl. maga a szám, Celsiusban, és az már nem abszolút. Vagyis nem minden tekintetben, csupán egy résztulajdonsága miatt nevezhetjük annak. Úgy is mondhatnám, hogy e résztulajdonsága révén részesedik a valódi Abszolútumból.

"tehát tökéletesen cáfolja azt a bugyuta hitedet, hogy amit nem tapasztalunk, arról nem tudunk beszélni"
Korántsem. Hiszen az abszolút nullához mint értékhez egy számítás révén jutottunk, és ismertük már eleve a számítás szabályait, a számokat, a víz olvasáspontját, egyebeket. Lényegében mindent, ami kellett. És ezekből az alapanyagokból mint tudattartalmakból, az ismeretünk részeiből már felírható valami, ami újdonságként jelenik meg.

"a világegyetem szingularitása is ilyen. az sem létezett szigorúan véve."
Biztosan, ehhez nem értek kicsit sem. Bár ez semmit nem mond arról, hogy a semmiből hogyan keletkezik valami ok nélkül.

"jó, hát ezt meg mi nem is tartjuk értelmesnek"
Ez tiszta sor, természetesen nem leptél meg. :)

Epokit Drive 2013.06.14. 22:16:19

@zoli0506: Nem ellentmondás, ugyanis az "isteni erkölcsöt" igazából elfogadjuk, gyakorlati, hétköznapi értelemben. Amit ellentmondásnak hiszel, az annyi, hogy az erkölcsi kényszert a gravitáció "kényszeréhez" tartod hasonlónak, ami elől nem lehet elbújni, mindig szükségképpen engedelmeskedünk neki. Ám az erkölcsi parancs kötelező volta pusztán felszólítás, amit szabadon elfogadhatunk vagy megtagadhatunk. Ettől erkölcsös egy tettünk, a szabad döntés lehetőségétől. Csakhogy a választás lehetősége csupán az igenlés vagy elvetés, de nem a létezés (mármint az erkölcsi törvény létezése) vonalán érvényes, tehát aki nem engedelmeskedik egy erkölcsi felszólításnak, az nem semmisíti meg ezzel az erkölcsi parancsot magát.

zoli0506 2013.06.14. 22:34:26

@Epokit Drive:
"az isteni erkölcsöt igazából elfogadjuk, gyakorlati, hétköznapi értelemben."

"Ám az erkölcsi parancs kötelező volta pusztán felszólítás, amit szabadon elfogadhatunk vagy megtagadhatunk."

Először azt írod, hogy gyakorlati(!!) értelemben is elfogadjuk(vagyis úgy cselekszünk), de eközben mégis szabadon döntünk, hogy elfogadjuk-e? Nincs ebben ellentmondás?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 22:56:57

@Epokit Drive:

"Mivel azonban az erkölcsi tett feltétele a szabadság, így az elmebetegség implikáltan bár, de kizáró ok. "

ahogy rámutattam, az elmebetegségnek sok fajtája van, az enyhébb válfajoknál simán van szabadságuk dönteni, és ezzel erkölcsileg felelősek.

"Igen. És mivel én állítottam valamit, amire Neked néhány név felsorolása volt a válaszod, a Te feladatod lenne megokolni, hogy miért pont ők és nem mások a példáid."

mert ellenpéldák. és azért nem híres focistákat soroltam fel, mert azok nem ellenpéldák. mert én nem vagyok olyan hülye, mint te.

""de ha nincs ilyen szubsztanciális ingyombingyom lélek, akkor ugrott az egész."
Igen. Csakhogy akkor nyugodtan leállatozhatnálak, mert Te sem lennél több."

téged talán igen, de nekem egy ötvennessel nagyobb az IQ-m.

""ilyen értelemben abszolút"
És csakis ilyenben, mintegy relatíve."

nem, ez nem "mintegy relative". mondom, abból hogy nem ismered a fogalmak jelentését vagy szándékosan macskának nevezed a kutyát, nem lesz igazad.

" Úgy is mondhatnám, hogy e résztulajdonsága révén részesedik a valódi Abszolútumból."

ez hülye platonizmus. mi nem mondjuk így. az emberek ma nem így beszélnek, nem ezt mondják, nem ezt gondolják, nem így értik a fogalmakat.

"És ezekből az alapanyagokból mint tudattartalmakból, az ismeretünk részeiből már felírható valami, ami újdonságként jelenik meg."

no, te is valahogy így kutyultad össze az abszolút erkölcsödet, meg az abszolútumodat. csak a tied az nem egy értelmes dolog lett, hanem moslék.

""jó, hát ezt meg mi nem is tartjuk értelmesnek"
Ez tiszta sor, természetesen nem leptél meg. :) "

no, akkor ezek után már csak az szorul magyarázatra, hogy te hogy tudtál előjönni, és miért veszel komolyan egy olyan fogalomat, amelyet rajtad kívül senki nem ért. és tudsz róla magadban motyogni róla. a magyarázat: mert hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 22:58:31

@zoli0506: de. ne csodálkozz rajta, tyúkesze van szegénynek. nem bírja megjegyezni mit írt az előző bekezdésben.

Hunor Levente 2013.06.14. 22:59:12

@Epokit Drive: A semmitől nem függő isten merész egy elgondolás.

Pl. a Bibliában leírt Jahve isten haragszik az emberre és bünteti, ezért függ tőle. Vagy mivel Jézus Mária fia, ezért függött Máriától.
A keresztény isten fenntart mennyet és poklot az embernek, tehát függ az embertől. Ítélkezik a keresztény isten az ember felett, azaz függ az embertől. Csinál valamit az ember miatt, ez függés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 23:04:18

@Epokit Drive:

"És ezekből az alapanyagokból mint tudattartalmakból, az ismeretünk részeiből már felírható valami, ami újdonságként jelenik meg."

írtad még:

"Az "örökké" és "mozgás" ismert fogalmainak szintéziséből csináltuk, igen. Tudod, pegazus, lódarázs. "

nos ilyesfélék a fogalomalkotás eszközei. van, amikor összerakunk, van, amikor szétszedünk, van, amikor egy részt odabiggyesztünk egy mésik fogalomhoz, van, amikor kivetítünk, nagyítunk, kicsinyítünk, túlzunk, határértéket képezőnk, extrapolálunk, interpolálunk, és egy csomószor ebsztrahálunk

így hozunk létre olyan fogalmakat, amelyeknek megfelelőjét soha nem láttuk.

és mivel ilyen gazdag tárháza van a manipulációknak, ezért nem csoda, hogy ezekből csak részben jön ki létező dolog, sőt, van, amikor értelmetlen dolog jön ki.

így hoztad te létre az abszolútumodat meg az abszolút erkölcsödet.

mások meg a pegazust, a jetit, a télapót, az örökmozgót, a fából vaskarikát, a láthatatlan lila egyszarvút, a Hold körül keringő teáskancsót és hasonlókat.

nem olyan misztikus dolog ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.14. 23:14:40

@Epokit Drive:

1) az abszolút nulla fok Kelvinben nulla fok
2) át lehet skálázni úgy, hogy minusz végtelen legyen
3) ha az abszolútból kiveszed az "abszolút" jelzőt, és főnevet csinálsz belőle, az kb olyan, mint amikor a pirosból pirosságot csinálnak, és utána megkérdezik, létezik-e a pirosság. nem, külön ilyen nem létezik. ez hülye platonizmus.

4)de lehet ezt még hasonlóbban is csinálni. ha szerinted minden abszolút dolgok jelzőjének uniója, vagy mettszete vagy mittudomén, az abszolútum kell, hogy létezzen, akkor biztos a relativútum is létezik. sőt, akkor ott van még a pirosságutum is, meg a objektivutum, meg a szubjektivutum, meg a nagyság, mint főnév, és külön létező, meg ott van a kicsiség, meg ott van a közepes is. mindenféle jelzőből lehet ideát csinálni, és lehet az ember platonista, hogy azt higgye, ezek az ideák valahol léteznek. Platon legalább következetes volt, és azt mondta, ezek mind léteznek. te csak egyet kikapsz, hogy "na az abszolútum az isten, az tényleg létezik" miért nem a "zöldségutum" az isten?:)

ez meg politeizmushoz vezetne.

zoli0506 2013.06.14. 23:26:09

@Hunor Levente: Ha jobban belegondolunk, ami mindentől független az nem létezik. Tehát az ő Istene sem.

Epokit Drive 2013.06.15. 09:10:03

@zoli0506:
"de eközben mégis szabadon döntünk, hogy elfogadjuk-e?"
Nézz magadba, gondold át a döntéseidet. Végy egy konkrét példát, ami hétköznapi és egyszerű: A lépcsőházban mész lefelé, és találkozol a szomszéd nénivel, aki két nagy táskával jön meg a boltból. Hétköznapi értelemben a helyzet egyszerű és világos: kiveszed a kezéből, felszaladsz velük az ajtajáig, ott leteszed, és visszafordulsz, mész a dolgodra (vagy akár még fel is kísérheted utána, Rád bízom). Ez a hétköznapi, gyakorlati erkölcs. Teoretikusan és gyakorlatilag is elképzelhető-e, hogy nem segítesz neki? Természetesen. Maga a felhívó jelleg (egy ember segítségre szorul, és Te képes vagy segíteni) megvan mindkét esetben, de a Te (sokszor szinte automatikus, begyakorlott) személyes, szabad döntéseden fordul a megvalósítás. Ténylegesen mindig van választásunk, hiszen még a fegyverrel fenyegetettség extrém esete is arra a feltételezésre épül, hogy a döntés a miénk. Ha ui. pusztán fegyverrel ki lehetne kényszeríteni bármit is, akkor nem lenne szükség a "pénzt vagy életet!" mondatra a rabló részéről az akció elején. Hiszen ez a mondat sem más, mint felhívása az értékválasztásra. És ahogy Sirius Black mondja Peter Pettigrew-nak, bizonyos esetekben, pl. a barátaink elárulásának kérdésében inkább meghalunk, mint hogy magunkat mentsük. De a döntés mindig a miénk.

Epokit Drive 2013.06.15. 09:18:35

@Brendel Mátyás:
"ahogy rámutattam, az elmebetegségnek sok fajtája van, az enyhébb válfajoknál simán van szabadságuk dönteni, és ezzel erkölcsileg felelősek."
Ezt elismerem, de ettől még valahogy meg kellene tudnunk bizonyosodni arról, hogy mennyire állt fenn az erkölcsi felelősség. De ez már a jog dolga, én nem akartam nagyon méricskélni, egyébként is a Te példáidról van most szó, ha jól sejtem, méricskélj Te. :)

"mert ellenpéldák."
Amennyiben?

"téged talán igen, de nekem egy ötvennessel nagyobb az IQ-m."
Mivel engem rendre 80-as IQ-val jellemzel, feltételezem, a Tiéd 130 körül van ezek szerint. :) Szép, kerek szám.

"ez hülye platonizmus. mi nem mondjuk így. az emberek ma nem így beszélnek, nem ezt mondják, nem ezt gondolják, nem így értik a fogalmakat."
Mely emberek? Hányan? Kik? Mennyire reprezentatív a mintád? És miért jelenti ez az én kifejezésem tévességét? Mert régi vagy másmilyen?

"no, te is valahogy így kutyultad össze az abszolút erkölcsödet, meg az abszolútumodat."
Igazán köszönöm újfent. Egy ilyen okos embertől még az efféle burkolt dicséret is sokat ér. :)

" és miért veszel komolyan egy olyan fogalmat, amelyet rajtad kívül senki nem ért"
Ez nincs így. A modern tomizmus vezető irányzata a transzcendentális módszerrel dolgozik, és sok új meglátással bővítették és javították az eredeti tomizmus téziseit. Vagyunk néhányan, elhiheted. :)

Epokit Drive 2013.06.15. 09:27:25

@Hunor Levente: (Kénytelen vagyok válaszolni, hogy önmagamnak elveinek megfelelhessek.)

A felvetésed jogosnak tűnik, de igazából helytelen istenfogalom az alapja. Szerinted úgy kell elgondolni Istent, mint aki egy a világ dolgai közül, tehát ha kapcsolatba kerül bármi evilágival, akkor az kölcsönös függésként jellemezhető (ahogy azt a természetben és a társadalomban egyébként tapasztaljuk).
Ámde az általam már több ízben leírtak szerint Isten nem egy ilyen "dolog" vagy akár személy, hanem a világot minden tekintetben meghaladó (transzcendáló), egyben a világot teljesen átjáró (immanens) létező. Ennek az ellentmondásnak a feloldása az analógia (itt sajátosan: a létanalógia) fogalmának a kifejtése által lehetséges, amit most nem bizonyítok külön (de természetesen a bizonyítás filozófiailag készen áll).
Vagyis Isten és a világ nem a panteista elgondolás szerint (egyik sem lehet meg a másik nélkül), de nem is a deista felfogás szerint (Isten annyira más, hogy lényegében a teremtésen mint egyszeri aktuson kívül nincs más kapcsolata a világgal és viszont) viszonyul a világhoz, hanem más-léte és immanenciája együttesen valósul meg. Ez nagyon messzire vivő és jelentős tétel, tartsd észben, hátha előkerül még máskor.

Epokit Drive 2013.06.15. 09:44:52

@Brendel Mátyás: A felvetésed teljesen jogos, az általános fogalmak léte valóban filozófiai kérdés. És ha már felvetetted, tegyük helyre az alapokat. :)
1. Kétségtelen, hogy a nyelv egymástól különböző (egyedi) dolgokat ugyanazzal a szóval fejezi ki. A Mátra és a Himalája egyaránt hegy; amit most csinálok és amit tegnap csináltam, egyaránt írás; a nefelejcs és az ég színe is kék stb.
2. Ha elcsodálkozunk ezen, felmerül a kérdés: megfelel-e ezeknek az általános (egységesítő) szavaknak valamilyen egység annak az embernek a tudatában, aki ezeket használja? Ha igen, a további kérdés: megfelel-e az ember tudatában lévő egységnek valamilyen egység a tudaton kívüli valóságban? Ez tehát az általános fogalmaknak, az univerzáliáknak a problémája.
3. Fontosa azonban, hogyan tesszük fel a kérdést, és itt máris a témánál vagyunk. Te nagyjából így teszed fel: léteznek-e "általános valóságok"? Ezt ugyan lehet helyesen is érteni, de általában nem így van. Hiszen ki nem mondottan az az előítélet áll e kérdés mögött, hogy az általánosnak pont úgy kell léteznie, mint ahogy az egyedi dolgok (egy fa, egy ember) léteznek. Az így felfogott kérdés már eleve kizár bizonyos megoldásokat, tehát helytelen, tendenciózus.
4. A kérdés helyes megfogalmazása ez: milyen a természete annak az egységnek (azonosságnak), amelyet a nyelv, illetve ezen túlmenően a kijelentéseket foganatosító ember (aki ezt mondja: "Péter ember", "János ember") feltételez?

(Most jöhetne a nominalizmus, a konceptualizmus, az ultrarealizmus és a kritikai (mérsékelt) realizmus ismertetése és kritikája, majd az általam követett módszer kifejtése. De megkímélem a blogodat ettől. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 10:25:14

@Epokit Drive:

"Ezt elismerem, de ettől még valahogy meg kellene tudnunk bizonyosodni arról, hogy mennyire állt fenn az erkölcsi felelősség. De ez már a jog dolga"

így van, tehát akit börtönre ítéltek, ott nyilvánvaló, hogy a szakértők nem állapítottak meg olyan elmebetegséget, amely az erkölcsi felelősséget kizárná.

Anatoly Onoprienko
en.wikipedia.org/wiki/Citizen_O

ő megfelel ennek. halálra ítélték, majd életfogytiglanra. nem nemi erőszak kapcsán ölt, hanem csak úgy. 52 emberölést vallott be. a helyszíni szembesítéseknél élvezettel mesélte a kegyetlen részleteket. tehát bizonyára nem bánta meg őket.

de.wikipedia.org/wiki/Anatolij_Onoprijenko

"a Te példáidról van most szó, ha jól sejtem, méricskélj Te. :)"

de a te állításodról, nekem kifogásom volt az állításoddal, hoztam példákat. ha neked kifogásod van a példáimmal, akkor itt neked kell méricskélni, te görény!

"Ez nincs így. A modern tomizmus vezető irányzata a transzcendentális módszerrel dolgozik, és sok új meglátással bővítették és javították az eredeti tomizmus téziseit. Vagyunk néhányan, elhiheted. :)"

oh, és a kis, hétvégi foglalkoztató privát nyelve lenne isten létezésének bizonyítéka?! mert az nem lehet, hogy a kis, hétvégi foglalkoztatóban kitalálnak egy fogalmat, aminek nincs valós alapja?!:) ugyan már, ne röhögtess!

annyi nemlétező dolgot találtak ki az emberek a történelem folyamán a különféle istenektől (Zeusz, Quatzelcoatl, Ozirisz, ..), szellemeken, szörnyeteg állatokon (King Kong, Godzilla, tengeri kígyó, leviatán, Jónást elnyelő bálna, stb.), csodás helyeken (Eldorado, Atlantisz, Shangri-La), hogy a te istened, meg a te paradicsomod csak egy további a sok közül.

nézzél már ki a fejedből néha!

Epokit Drive 2013.06.15. 11:24:51

@Brendel Mátyás:
"ő megfelel ennek. halálra ítélték, majd életfogytiglanra. nem nemi erőszak kapcsán ölt, hanem csak úgy."
Ne haragudj, de nem felel meg. (És elnézést mindenkitől az abszurd témáért.)
Onoprienko alapvetően rablógyilkos volt. Ahogy a lap írja, a gyilkosságai egyfajta mintázatot követtek (tehát nem tetszőlegesek voltak egymáshoz képest), a célpontjait sem tetszőlegesen választotta ki, megölte a lehetséges tanúkat is, és néhányszor megsemmisítette a bizonyítékokat. Ez tervszerűséget és célszerűséget feltételez, a legkevésbé sem állítható róla, hogy önkényes lenne. Ez utóbbira épp az lenne a legjellemzőbb, hogy válogatás nélküli, hogy nincs értelmes minta a tettekben.
A halálra (életfogytra) ítélés mögött, szemben egy esetleges kényszerkezeléssel, nemcsak egy bírósági eljárás objektív légköre áll, hanem a társadalmi elvárás is. Ukrajna pedig messze nem Norvégia, ahol egy Breivik lényegében éli a világát, bár persze börtönben (de még milyenben!). Persze ezzel nem akarok (nem tudok) egyértelműen állást foglalni a beszámíthatósága kapcsán, de a pszichopátia gyanúja biztosan felmerült, és az egyáltalán nem valami cuki dolog.
Azt hiszem, elégséges mértékben megingattam az állításodat. :)

A többi a makacs előítéleteid terméke, hagyjuk is. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 11:36:40

@Epokit Drive:

van itt pár probléma, ami miatt te nagyon messze állsz attól hogy legyen egy érved.

1) Ha valaki azt mondja, hogy az univerzálék léteznek, például, hogy "a pirosság létezik", akkor azt se tudja megmondani, mi a faszt jelent ez a mondat. Ez is metafizika, ezt is egy az egybe ki kell dobni az ablakon, nem jó semmire, semmi értelme.

2) De ha valaki platonista, és azt mondja, létezik a "pirosság", és ennek megfelelően az "abszolút", mint univerzálé, neked ez akkor sem elég, mert a te Abszolút fogalmad az azon kívül, hogy univerzlálé, nálad valami olyasmi, hogy abszolútabb minden abszolútnál. Rémlik nekem, hogy van az univerzálé vitában a felfogásoknak egy olyan típusa, amikor azt mondják, hogy a piros univerzáléja az minden pirosnál pirosabb, csak ez még plusz egy hülyeség.

3)De ha még ezt is elfogadjuk, annak sincs semmi alapja, hogy az abszolút univerzálét istennek gondoljuk.

4) Ha viszont az abszolút univerzálét mégis istennek gondoljuk, akkor következetesen minden univerzálét istennek kell gondolni. Szóval ebből kurvára nem lesz monoteizmus.

Úgyhogy annyi sebből vérzik ez az érvelésed, annyi hülye, és alig elfogadott eszement filozófiai feltevést foglal magába, hogy azt kell mondjam, ennyire "meggyőző" érvet nagyon sok hülyeség mellett fel lehet hozni. Ilyen "jól" bármikor tudnék érvelni gyakorlatilag bármilyen hülyeség mellett. Csak a megfelelő filozófiai képesség kell hozzá, és a megfelelő szofista görény mentalitás kell hozzá, hogy komolyan be is vállalja az ember.

Az abszolút görénységet meg tudjuk, hogy más néven Epokit Drive-nak nevezik.:)

Epokit Drive 2013.06.15. 11:39:21

@Brendel Mátyás: Mivel ez a beszélgetés az erkölcs relatív volta kapcsán kezdődött, idézek egy ezzel kapcsolatos megfontolást Szombath Attilától:

"Harmadszor a relativizmus egy olyan buktatójára utalok, amely bár nem teoretikus ellentmondást tár föl, mégis olyan gyakorlati következményekre vonatkozik, amelyek (néhány ritka és kóros esettől eltekintve) senki számára sem vállalhatóak. Ha ugyanis a relativizmust az erkölcsi normákra alkalmazzák, azt kell majd mondani - és sokan ezt is mondják -, hogy egyik értékrend sem előrébb való a többinél, hisz mind csak egy korlátolt perspektíva, életmód vagy érdek kifejeződése. (Az az itt előhozható ellenvetés, hogy ezek esetleg mégis rangsorolhatóak egy "boldogsági kalkulus" alapján, egyrészt nevetséges - mert oda vezet, hogy a legnépesebb csoport nézeteit kell elfogadni -, másrészt önellentmondást is tartalmaz, amennyiben feltételezi az itt döntőbíróul alkalmazott "többségi hasznosság" értékrendjének univerzalitását). Föltéve azonban azt, hogy a különféle cselekvési módok fölött nem áll semmilyen abszolút mérce, sem az otthonainkat feldúló bűnözőkről, sem az emberek életét megmentő hősökről nem állíthatnánk többet, mint hogy mindketten "kifejeznek egy sajátos perspektívát" (vagy életfölfogást)."
A teljes szöveg itt: www.vigilia.hu/regihonlap/2006/9/szombath.htm

Epokit Drive 2013.06.15. 11:45:10

@Brendel Mátyás: Fel sem fogtad azt, amit írtam, ez a 3. pontban egyértelműen kiderül. A rögeszméd jött csak elő, hogy ami metafizika, az mind Istenről szól, _tehát_ eleve elvetendő.
A 4. pont pedig már az általam követhetetlen képzeleted világába visz.
Az univerzáliák megértése persze elvezet a létbeli egység (azonosság) és különbözőség együttes fennállásának helyes megértéséhez (és ez Isten megértése szempontjából fontos), de mivel Te az én 3. pontom szerint teszed fel (és válaszolod meg) a kérdést, nyugodtan nevezhetjük tendenciózusnak, dogmatikusnak, ahogy jó előre jeleztem is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 11:47:46

@Epokit Drive: én értem, hogy számotokra, kevesebb IQ-val félelmetes dolog azt elfogadni, hogy a törvények csupán a többségi vélemény, praktikus szempontok, például a társadalom működése miatt fogadjuk el, de valójában nincs ebben semmi probléma, és de facto így is van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 11:49:24

@Epokit Drive: mivel jelezted, hogy nem viszed végig az érved kifejtését, én arra reagáltam, amit abból ki tudtam venni, amit írtál.

ha nem ez az "érved", és nem is fejted ki, akkor nincs érved. ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 12:00:49

@Epokit Drive:

1) a gyilkosságok nagy része után rabolt, de ebben az is benne van, hogy nem mindig

2) emiatt, és pár egyéb körülmény miatt sok esetben nem a tolvajlás tűnik a fő mutívumnak. legfeljebb sok esetben kihasználta az alkalmat rablásra is

3)abból spekulálni, hogy mivel Ukrajnában történt az eset, biztos őrült az illető, hát ez elég meredek

4) aki lopni akar, az nem így szokta csinálni, emberek milliói lopnak a Földön, betörnek lakásokba, és általában csak ritkán ölnek meg embereket, mert nem ez a céljuk. aki 52 embert öl meg 7 év alatt, annak nem a lopás a fő motivációja

5) a mintázat, amiről beszélsz az az, hogy más helyektől távol álló házakat nézett ki magának. ez is azt támasztja alá, hogy ölni ment. lopni ugyanis mindenféle helyen lehet, és a tolvaj tőle telhetően azt szokta biztosítani, hogy ne legyenek otthon az emberek. emiatt nem kell 52 embert megölnie 7 év alatt. ha az ember kinéz magának egy házat 3 kilométerre mindentől, és látja, hogy otthon vannak, és mégis bemegy rablógyilkolászni, az az ember ölni akar az ölésért magáért, mert lopni azt tudna enélkül is

egyébként mondtam már elégszer. ha neked az, hogy valaki 52 embert ilyen előre megtervezetten lemészárol azért kisebb bűn, mert általában utána még ki is rabolta őket, akkor te beteg vagy, a te vallásod beteg.

Epokit Drive 2013.06.15. 12:04:00

@Brendel Mátyás: Csupán a "pirosság" és "istenség" általános fogalmaival kapcsolatban vázoltam egyetlen szempontot, előre jelezve a kettőnk közötti (beigazolódott) különbséget: Te olyan módon közelíted a problémát, hogy eleve kizársz válaszlehetőségeket, lényegében vizsgálat nélkül, tehát dogmatikusan, ehhez képest én egy olyan kérdésfelvetést javasoltam, ami nem korlátoz a válaszadásban, de ettől persze a válasz nem lesz tetszőleges.

Epokit Drive 2013.06.15. 12:16:37

@Brendel Mátyás:
"hogy mivel Ukrajnában történt az eset, biztos őrült az illető"
Nem. Azt mondom, hogy Ukrajnában valószínűleg nem bánnak kesztyűs kézzel egy őrülttel sem, pláne, ha ennyi embert megölt.

"azért kisebb bűn, mert általában utána még ki is rabolta őket"
Sosem állítottam ilyet, ezt Hitlerrel már eljátszottad. Azt mondtam, hogy van olyan konkrét tett, amely soha és senki helyeslésével nem találkozna, senki nem valósítaná meg ténylegesen (még ha teoretikusan - bár szélsőséges módon - esetleg nem is zárná ki). Onoprienko esete nagyon szélsőséges, ezt elismerem, de van egy olyan pontja, ami meghaladja a beszélgetésünket tartalmilag: az ő tényleges motivációinak kérdése. Az, hogy _tényleg_, ő maga miért tette. Ezen nem azt értem, amit kikövetkeztetünk a tetteiből, vagy amit esetleg bevallott, hanem amit _ténylegesen_ gondolt. Igazából ez lenne a döntő pont, bár azt természetesnek tartom, hogy amit az ember mond, azt általában elfogadjuk a tényleges gondolataival egybeeső tartalomnak. De tudjuk, hogy legfeljebb az igazságszérum vihetne minket közelebb a megoldáshoz, amit ilyen esetekben bizonyára nem alkalmaznak, hiszen a bíróság számára a tényállás is lényegesen számít, és az itt bőven elég, nincs mit mérlegelni a szándék kapcsán.

Epokit Drive 2013.06.15. 12:18:27

@Brendel Mátyás: Bizonyára végigolvasod az egészet, és a szerzőt nem teszed félre mint idiótát, hiszen mégiscsak egyetemi docensről van szó, jelentős publikációs listával és PhD fokozattal. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 12:30:16

@Epokit Drive: indokoltam a válaszomat. nem tudtál rájuk mit mondani.

még egy eszembe jutott, bár ez az egyik érvem konkretizálása: Platon nem hitt a te egyistenedben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 12:35:53

@Epokit Drive:

""hogy mivel Ukrajnában történt az eset, biztos őrült az illető"
Nem."

ha nem ezt mondod, akkor tárgytalan, megint mellébeszélsz.

""azért kisebb bűn, mert általában utána még ki is rabolta őket"
Sosem állítottam ilyet"

ha ez se kisebb bűn logikus, hogy ez is abszolút bűn, nem?

"Ezen nem azt értem, amit kikövetkeztetünk a tetteiből, vagy amit esetleg bevallott, hanem amit _ténylegesen_ gondolt. Igazából ez lenne a döntő pont"

nézd, abban maradhatnánk, hogy túl keveset tudunk arról, mit gondolnak az emberek ahhoz, hogy minden esetet fel tudjunk mérni. ennek értelmében olyan nagypofájú kijelentéseket sem teszel, hogy mondtál egy olyan dolgot, amit mindenki elítélne, illetve, hogy van ilyen dolog. és ezzel igazoltad az abszolút bűnt és ezzel az abszolút erkölcsöt. amit ezzel még nem is igazolnál. akkor ennyi.

sok sok lépésre vagy te attól, hogy érved legyen

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 12:36:56

@Epokit Drive: azt nem mondtam, hogy ez elégséges kritérium ahhoz, hogy valamit végigolvassak. jól is néznénk ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 12:40:43

@Epokit Drive:

egyébként megmondom, miért nem olvasom el a cikket sem.

1) az idézeted nagy fokú neuronpusztulásról tanúskodik

2) a Vigilia szemét

3) a hivatkozásai között egyetlen olyan sincs, aki a relativizmus jeles képviselője lenne. azaz nem látom, hogy ő ismerné a témát

Epokit Drive 2013.06.15. 13:12:21

@Brendel Mátyás: Amit "érvekként" felhozol, az szánalmas dogmatizmus, az értelmiségi lét megcsúfolása és elvakult előítéletesség. De ha megengeded, hozzáfűzök mást is, ami továbbmegy ezen: félsz. Tudod jól, hogy a filozófia, amit Te abszolút igazként elfogadsz, belső nehézségekkel küzd (kezdettől fogva), amelyek mára tarthatatlanná váltak. Ezt egy írásodban burkoltan, a feltételesség jelmezébe bújtatva el is ismerted már, nem most találom ki.
Ez az elutasításod ebből fakad: értelmes ember lévén előre tudod, hogy egy képzett filozófus érveivel szemben Számodra sok esetben csak az illető személyének ignorálása és hiteltelenítése marad, és persze a saját (sokszor csak beképzelt) erényeid túlhangsúlyozása, valós érvek elővezetésére nincs mód, valós szakmai vitába nem bocsátkozol a "nehézsúlyúak" között, és a blogodon (itt) is sokszor nyúlsz ugyanehhez az eszközhöz, pedig itt aztán nem számítana pár tévedés.
Nevetséges, szánni való, szemellenzős, gyerekes.

zoli0506 2013.06.15. 13:17:55

@Epokit Drive:

Jó példa amit te mondtál, a kérdés, hogy feláldozzuk e magunkat egy barátunkért cserébe. Szerinted minden embernek lelkiismeret furdalást okozna, hogy a saját életét választotta a barátja életével szemben? Szerinted ilyenkor megy az egyértelmű üzenet Istentől, hogy válaszd a halált? Hát szerintem meg kurvára evolúciós alapvetés, hogy a többség a saját életét tekinti elsődlegesnek és sokaknál semmilyen felhívás nem fog érkezni és nem fogja rosszul érezni magát a döntés után... 7 milliárdan vagyunk, nehogymár minden egészséges ember pontosan ugyanolyan üzeneteket kapjon a döntéseinél. És mivan az elmebetegekkel, nekik Isten direkt rossz üzeneteket ad ezért nincs lelkiismeretük?

A lelkiismeret mind tartalmát, mind erejét illetőleg függ a történeti fejlődéstől, ez egyéni neveléstől, életkörülményektől, környezettől, korszellemtől, stb. Nem állandó erő, hanem a társadalmi élet produktuma.

Epokit Drive 2013.06.15. 13:28:43

@zoli0506: A kérdést legalább kétféleképpen vethetjük fel, és ezek már meg is határozzák a válaszainkat:

1. (Ahogy Te kérdezed) teoretikusan. Eszerint elégséges elméletileg megvizsgálnunk a kérdést (amit végső soron nem nekünk szegezve tett fel valaki), és elméleti átgondolás után néhány használható irányelvet és/vagy alapelvet megnevezni, és ezáltal azt mondani: lám, itt egy potenciális megoldás minden egyes esetre (bár hogy minden egyes esetben eszerint járna/járhatna el a konkrét személy, az korántsem igazolt, sőt).

2. (Ahogy én kérdezem) egzisztenciálisan. Félre a többi hétmilliárddal, ha a Te legjobb barátodat (feleségedet, szülődet, gyermekedet) egy gazember meg akarná ölni, megvédenéd-e őket akár az életed árán is? _Ez_ a válaszod érdekel, semmi más. És csakis ez számít végső soron, amit teszel.

Hunor Levente 2013.06.15. 14:01:56

@Epokit Drive: Közönséges hétköznapi fogalmakkal el kellene tudni mondani, hogy mi hogy van. Annál is inkább, mert az ellentmondás nagyon súlyos, ilyen ködös filozófiai hablatyolással nem lehet csak úgy feloldani.

"Isten nem egy ilyen "dolog" vagy akár személy, hanem a világot minden tekintetben meghaladó (transzcendáló), egyben a világot teljesen átjáró (immanens) létező"

Most nem keresem elő azokat a hitvédő szövegeket innen, amelyek a keresztény istent egy személyiségnek tartják. Voltak ilyenek, úgy emlékszem. Istenről egyszer ezt állítjátok, egyszer meg azt. Ellentmondtok saját magatoknak.

A JÉZUS KRISZTUS MEGVÁLTÓ ISTEN NEM IMMANENSEN, HANEM ÉLESEN JELENT MEG A VILÁGBAN. NEM TŰNT MÉG FEL? A keresztény vallás(ok) állítása szerint ez így van. És A BŰNEINKET, illetve a bűnök következményét MAGÁRA VETTE.
Nem szoktam kiemeléseket használni, de úgy látszik muszáj, mert alapvető dolgok vannak itten figyelmen kívül hagyva a kurva nagy filozofálgatás közepette.

Biblia: "És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is."

Katolikus lexikon:
"őbenne már öröktől fogva megvolt a világhoz való viszony, amit az Atya szabadon fogalmazott meg és a Fiú szabadon elfogadott. Ez a viszony csúcspontját a megtestesülésben érte el, vagyis amikor az örök Ige magára vette az emberi term-et. Ilyen értelemben beszélünk ~ előlétezéséről, és nem csupán az Ige előlétezéséről. A tételt a mai teol. erőteljesebben hangoztatja, hiszen ezen fordul a Szentháromság titkának kinyilatkoztatása. A kat. hit elutasít minden olyan állítást, mely szerint a Fiú csak mint az Atya valamilyen életjelensége létezett öröktől, és személyességét csak a megtestesülésben kapta."

És megint szerepel a személyiség, már megtestesülés előtt, tehát katolikusként nem kéne azt forszírozni, hogy isten nem személy.

Jézus isten magára vesz valamit, feláldozza magát, de független marad. Hát persze.
4.bp.blogspot.com/_pS7sKjlzwFg/S6vFmM1SxbI/AAAAAAAAFRo/9mfLsV2dhI4/s1600/reichstag_33.jpg

zoli0506 2013.06.15. 14:12:34

@Epokit Drive: Nagyon rosszul és feltűnően terelsz.

Mondtad, hogy mindenki másképp cselekszik, tehát az nagyon irreleváns, hogy én mit tennék a gyakorlatban, abból nem derül ki semmi a vita tárgyára nézve ami a lelkiismeret általános, vagy személyfüggő volta. De lezárom a kérdést, hogy ne tudd ezt a terelő vonalat továbbvinni: Igen megvédeném az életüket oly módon, hogy közben megpróbálnám az enyémet is.

De engem most semmi más nem érdekel csak az Isteni Üzenet. Te azt mondod, hogy mindenki ugyanolyan üzenetet kap Istentől, én meg azt hogy ezek evolúciós hasznú, a gyerekkortól és sok minden mástól is függő tartalommal bíró(tehát nem ugyanolyan) jelek.

Az elmebetegeknek tartott sorozatgyilkosok többsége, akiknek a tetteikkel kapcsolatban nincsen lelkiismeret furdalása, miért az átlagnál rosszabb szociális körülmények között nőnek fel? Tudományosan igazolt, hogy nagyon erős kapcsolat mutatható ki lelkiismeretünk fejlettsége és a környezeti tényezők között.

Most akkor az evolúció ültette e belénk a lelkiismeretességet, amit szüleink és a társadalom továbbfejlesztenek, vagy Isten? Isten miért tagadta meg az lelkiismeretlen elmebeteg sorozatgyilkosoktól az üzeneteket?

zoli0506 2013.06.15. 14:36:21

@Epokit Drive: Egyébként meg tegyük fel, hogy léteznek abszolút értelemben vett bűnök, amit mindenki elítél, mint pl. a népírtás stb. Oké, de ahhoz, hogy az erkölcs abszolút legyen ez nem nem elég. Ahhoz az kéne, hogy MINDEN egyes morális döntésünk után ugyanakkora bűntudatot kéne éreznie minden egyes embernek. Akkor meg miért van az, hogy pl. a szex akkora bűntudatot válthat ki valakiből, hogy öngyilkos lesz, a másik emberből meg semmilyet? Hát megmondom, azért mert a lelkiismeret egy TANULT dolog!

zoli0506 2013.06.15. 14:41:06

@zoli0506: De még csimpánzoknak vagy a kutyáknak is van szégyenérzetük, illetve bűntudatuk. Őket is felruházta Az Abszulútum "Isteni jeladóval"? Nem. A lelkiismeret egy evolúciós dolog.

Epokit Drive 2013.06.15. 15:31:11

@zoli0506: Amit én állítok, az nem az, hogy "MINDEN egyes morális döntésünk után ugyanakkora bűntudatot kéne éreznie minden egyes embernek", vagyis, hogy - szintén a gravitáció mintájára képzeled el - mintegy "egyforma erővel" hasson mindenkire ugyanaz. Az erkölcs abszolút volta azt jelenti, hogy van valódi erkölcsi értékrend, amit az ember felismerhet (és fel is ismer), nem tetszőleges (a gyakorlatban legalábbis sosem), és ettől függetlenül a szabadságunk lehetővé teszi, hogy az erkölcsi parancs felszólítását elfogadjuk vagy elutasítsuk.

zoli0506 2013.06.15. 16:13:41

@Epokit Drive: Oké, de itt nem csak arról van szó, hogy másmilyen mértékben hat e. Hanem, hogy egyes emberek olyan dolgokért is bűntudatot éreznek amiért a másik egyáltalán nem. És nem kell itt szélsőséges példákat hozni. Pl. egy drogot először használó fiatal komoly bűntudatot érezhet az első trip után, de egy rasztafári fiatal viszont semmilyen mértékben nem okozna ez bűntudatot, sőt. Vagy mit mond Isten az Internetes kalózkodásról? Rengeteg ember csinálja és mégsem okoz lelkifurdalást náluk, viszont pl. vannak zenészek akik biztosan bűntudatot éreznek ha letöltenek egy számot. Úgy tűnik, hogy Isten az ezekhez hasonló modern morális kérdésekben nagyon el van tévedve...

zoli0506 2013.06.15. 16:31:32

@Epokit Drive: Persze amúgy tudom mire megy ki ez az egész játék az abszolút erkölccsel. Évszázadokkal ezelőtt felismertétek, hogy az embereket a félelem(pokol) és a bűntudatuk által lehet a legjobban a befolyásolni. Ha elülteted valakiben a bűntudatot, azt nagyon könnyű manipulálni. Mivel évszázadokig ti mondhattátok meg mi a jó és a rossz ezzel az abszolút erkölccsel könnyedén át tudtátok baszni a népet. Gonosz, aljas és undorító dolog amit műveltek, de szerencsére mostmár kezd lejárni az időtök...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 18:48:55

@Epokit Drive:

1) az értelmiségi lét megcsúfolása az, amit Szombath csinál, nevezetesen úgy kritizálja a relativista erkölcsöt, hogy egyetlen fontos képviselőjét nem idézi, nem hivatkozza, esetleg nem is ismeri, nem is olvasta

2) A Vigilia nem filozófiai újság

3) Szombath nem nehézsúlyú, hanem csupán egy vákuumkönnyű, kis helyi vagány csávó

4) azt nem olvasok el, amit akarok. milliónyi cikket nem olvastam el, és nem is fogok az életemben

5) amit idéztél, arra válaszoltam. erre te nem tudtál mit nyögni, csak jöttél ezzel a támadással

6) amit idéztél, az egy elavult, száz éves érv (megint). aki ilyen primitív szinten próbál a relativizmus ellen érvelni, az színvonaltalan, nem kell elolvasnom

Avatar 2013.06.15. 18:52:20

@Epokit Drive: Sok komment lefolyt a blogon, de ahogy látom, jelenleg ott tartunk, hogy a "konkrét példa", amit felhoztál arra, hogy "konkrét helyzetben senki nem tartaná ezeket olyasminek, aminek a megítélése viszonylagos", arról elismered, hogy "Kvázi lehetetlennek tartom a gyakorlatban".
Hát akkor ez egy baromi jó példa! :) Minek hoztad fel ezt, ha lehetetlen?
Szorgalmasan próbáltunk keresni olyan példákat, ahol, szerintünk kedvtelésből, önkényből történtek a gyilkosságok, és te mindre rámondtad, hogy ezek nem jó példák, mert te képes vagy valami más okot is feltételezni az esetek elé.
Persze ha komolyan vesszük, hogy Isten az Első Ok, és semmi nem történik a világban ok nélkül, akkor tényleg eleve lehetlen ok nélkül ölni, tehát rossz a példa.
Ha az ember nem ölhet ok nélkül, akkor már csak Isten tehet ilyet, ha létezik. Ha ő megölt többezer embert ok nélkül, erkölcsileg abszolút egyértelműen el kell őt ítélni, a példád értelmében. Ha az is lehetetlen, hogy ő ilyet tegyen, akkor a példád nem az abszolút egyértelműen megítélhető cselekedetről abszolút rossz, mert abszolút lehetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 18:55:28

@Epokit Drive:

ki nehézsúlyú, az például Heidegger. nem okos, nem igaza van, totál hülye. de ha már a hólyék őt választották meg istennek, akkor őt érdemes kritizálni.

van is róla egy cikkem, amihez el is olvastam egy csomó Heideggert. és hivatkoztam is.

www.vilagossag.hu/pdf/20090318172056.pdf

de Szombathot nem kell elolvasnom. őszintén szólva nincs magyar filozófus, aki nehézsúlyú lenne. ha soha nem hivatkozol magyar filozófusra, akkor nem követsz el nagy hibát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 19:03:38

@Epokit Drive:

"Az erkölcs abszolút volta azt jelenti, hogy van valódi erkölcsi értékrend, amit az ember felismerhet"

nyilvánvalóan nincs, viszont a vallásod nyilvánvalóan ezt hitte, és ebből származott a sok száz év elnyomás a középkorban. ez a baj ezzel az ideológiával.

" (és fel is ismer), nem tetszőleges (a gyakorlatban legalábbis sosem), és ettől függetlenül a szabadságunk lehetővé teszi, hogy az erkölcsi parancs felszólítását elfogadjuk vagy elutasítsuk. "

már sokszor írtam. ha szabad döntésként kérdése az elfogadás vagy elutasítás, akkor ez per definicionem DÖNTÉS, tehát nem igazság. tehát nem abszolút az erkölcs.

Józsi bácsi a kocsmában pofázik, hogy szerinte mi helyes, mi nem, én meg szabad emberként úgy szarol le, ahogy csak akarom.

zoli0506 2013.06.15. 20:30:08

Ez a bejegyzés offtopic, ha gondolod majd töröld:

A manapság a fiatalok körében nagy népszerűségnek örvendő magyar underground hip-hop legsikeresebb együttese az Akkezdet Phia (KK-kortárs költészet) büszkén hirdeti az ateizmust. Nem tudom hallottál már e róluk. Az egyik számukat 'Egy Ház' kifejezetten ennek a témának szentelték. 70 ezres nézettsége van a Youtube-on. Nagy rajongótáborra rendelkeznek, így széles közönséghez, jut el a zenéjük, így az ateista életszemlélet is.

Ha gondolod hallgasd meg:
www.youtube.com/watch?v=AoyJ2s4XIv8

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 22:01:38

@Epokit Drive:

"Ténylegesen mindig van választásunk, hiszen még a fegyverrel fenyegetettség extrém esete is arra a feltételezésre épül, hogy a döntés a miénk. "

így van. és még ha isten elém áll, és a pokollal fenyegetőzik, akkor is a döntés az enyém. akkor is, az erkölcs mindig döntés kérdése.

és tudod, hülyegyerek PONT EZÉRT NEM ABSZLÚT.

felsorakoztatod a legjobb érveket a relatív erkölcs mellett, csak amikor a konkluziót le kéne vonni, akkor nálad valami bekattan, és az ellenkezőjét írod le.

elég szomorú, de a te agyad ennyire el van baszva

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 22:04:19

@Epokit Drive:

"Ténylegesen mindig van választásunk, hiszen még a fegyverrel fenyegetettség extrém esete is arra a feltételezésre épül, hogy a döntés a miénk. "

így van. és még ha isten elém áll, és a pokollal fenyegetőzik, akkor is a döntés az enyém. akkor is, az erkölcs mindig döntés kérdése.

és tudod, hülyegyerek PONT EZÉRT NEM ABSZLÚT.

felsorakoztatod a legjobb érveket a relatív erkölcs mellett, csak amikor a konkluziót le kéne vonni, akkor nálad valami bekattan, és az ellenkezőjét írod le.

elég szomorú, de a te agyad ennyire el van baszva. mintha csak leírnéd a gyök kettő irracionalitásának legjobb bizonyítását, és aztán azzal fejeznéd be, hogy tehát a gyök kettő egész szám

ennyire hülye vagy. a vallás öl, butít, nyomorba dönt. csak rád kell nézni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.15. 22:06:20

@zoli0506: nem törlöm, a bloghoz képest nem offtopic. a témák meg így is összekavarodnak, nem tervezk rendet vágni.

sajnos tetszeni nem tetszik a zene.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.16. 19:06:32

Néhány alapvetés:
1. A külvilágról (benne az Isten, a galacsinhajtó bogár, a történelem eseményei) empíria nélkül nem szerezhetünk tudomást. Tisztán logikai okoskodással (ami amúgy nagyszerű találmány) ez nem lehetséges. (Ez nem triviális, filozófusok sem tudták, tudják.)
Igen, jól tetszik látni: Ez az érv önmagában cáfolja, és semmisíti meg az istenhitet. Hiszen istent nem tapasztalták, (és egyes definíciók szerint amúgy sem tapasztalható). Aki mégis azt mondja, hogy ő megtapasztalta istent, az futóbolond, vagy elmegyenge. Nagy szerencséje van, hogy a társadalmi konszenzus nem akként kezeli.

2. A "nem tapasztalható" (transzcendens) dolgok nem nincsenek, vagy vannak, hanem (kategóriaváltás) értelmetlen a felvetésük is. Azért, mert elvileg sem lehet róluk tudomást szerezni. Önellentmondásos a fogalom. Szintén csak a futóbolondok beszélnek róluk.

3. A külvilág megismerése nem egy biztosan így van- vagy biztosan nem így- jellegű folyamat, hanem szervesen épül a korlátozott tudásunkra, és módszereinkre. Amely tudás, mindazonáltal bámulatos mértékben nő, és amely módszer egyre jobban kristályosodik ki. Semmi másra nem építhetünk, csak erre a kettőre, a tudásra, és a módszerre. Tehát "hitre" nem. A helyes (igaz) tudás kritériuma végső soron gyakorlati: Az, hogy a rá épülő rendszerek jól működnek-e a külvilágban. Tehát a megismerés a tapasztalatból indul ki (elméletet alkot, használja a logikát), majd visszatér a tapasztalathoz. Az mutatja meg-hogy működik-e.

4. Ha valaminek a léte elvileg lehetséges, nem értelmetlen (vagyis nem transzcendens), de nem tapasztaltuk, akkor nem azt mondjuk róla, hogy az "van". Azért nem, mert ez megint csak elmegyengeség lenne. Ha nem azt mondjuk róla, hogy: "ez ugyan lehetséges, de mivel eddig nem tapasztaltuk, ezért nem nyilvánítjuk létezőnek." Komoly futóbolond, aki ezt nem így gondolja. Az istenfogalom persze sokkal zűrösebb, tisztázatlanabb, szétszórtabb, ellentmondásosabb, és értelmetlenebb annál, mintsem hogy ilyen tiszta ügy legyen a megítélése. Röviden szólva, az értelmes, és az értelmetlen határvonalán billeg, a legtöbb futóbolond nem is tudja értelmesen tálalni a fogalmát sem.

5. Ha valamiről azt mondjuk, hogy "ez van", akkor mielőtt fejvesztve elkezdenénk körberohanni a világot, hogy tényleg van-e, először meg kell hallgatni, hogy miről van szó. Milyen fogalomról, egyáltalán értelmes fogalomról-e, vagy csak valamiféle zagyvaságról. Ha értelmes, akkor fel kell tennünk a következő kérdést: "Milyen bizonyítéka, igazolása van a nevezett dolognak (individuumnak, tárgynak, jelenségnek)?" Szépen meghallgatjuk a választ, majd, ha a nevezett individuum Isten, akkor teljes biztonsággal nevezhetjük a kiagyalóját futóbolondnak. Mert az...

És ezt persze még lehetne folytatni. Ezek az istenhívő futóbolondok nem hogy a legalapvetőbb ismeretelméleti meggondolásokkal nincsenek tisztában, de az általam sokat emlegetett normális, józan paraszti eszük is hiányzik. Az értelmes párbeszéd is lehetetlen velük. Futóbolondok, úgy, ahogy mondom. ;-)

mitmiért? 2013.06.16. 21:20:04

@ipartelep:
Teljesen értelmetlen amiket írsz. Transzcendens dolgok vannak. Sokan tspasztalták. Kételkedni csak azok kételkednek bennük, akik még nem jutottak el oda, hogy ilyen dolgokat megeljenek. Mint te. Innentől az összes "okoskodásod" értelmetlen. Az, hogy ezeket a " tapasztalatlanok" által nem tapasztalt dolgokat minek hívják, kultúrkör függő - maradjunk vallasoknál. De nem kell nekik nevet adni. Akik megélték, azok számára ez nem is kérdés. A harcos ateizmus semmi más mint egy segélykiáltás, hogy én is szeretném! Semmi gond, nem maradtál még le róla, hisz lsd előző mondat, te már hiszel benne, de nem mered befogadni, de sokat filózol róla. A második lépés... ha akarod, eljön. Csak rajtad múlik. Ezer útja van! Sok sikert, gyönyörű tapasztalasban lesz részed :-( van amikor "kvantumugrás" lesz, és lesznek szép felismerések. És ami a legfontosabb: ha egyszer megtapasztalod, már nem lesznek kérdéseid. Welcome to the club:-))

mitmiért? 2013.06.16. 21:55:25

@ipartelep:
Hogy még erthetetletlenebb, de valójában tisztább legyen amit mondani akarok: igen, igazad lehet abban, hogy van a világnak egy olyan szelete, ami a hétköznapi ész szamara nem lekövethető es értelmezhetetlen, épp ezért tok felesleges a klasszikus észérvekkel megérteni, mert nem fog menni. Az egyetlen helyes hozzáállás es ut a nyitottság es felkészülés a befogadásra. A keletiek ezt a szív megnyitásának nevezik (mondjuk). legyen ez az első tanács (bár tudom ezt elutasítod most). Olvasd el James redfileld: a mennyei prófécia című könyvet. Nem teljesen erről szól de nagyon jol bemutatja, hogy azok a bizonyos felismerések hogyan követik egymást. Sok sikert :-))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 05:50:50

@mitmiért?: A transzcendens tapasztalatok olyanok, mint a tévében a "hangyafoci". Bármelyik tévében lehet ilyen, ha elállítod a csatornát, mindegyikben más a hangyafoci. Ha te azt hiszed, hogy ez a zaj egy tévéadó, akkor csak becsapod magad. Az időjárásjelentést, a híreket és bármi hasznos dolgot nem fogod kivenni belőle. De olcsó játék hülyegyerekeknek.

"van a világnak egy olyan szelete, ami a hétköznapi ész szamara nem lekövethető es értelmezhetetlen"

nem ez írta.

"A keletiek ezt a szív megnyitásának nevezik (mondjuk)."

nyugaton meg vágyvezérelt "gondolkodásnak", és hibának.

a szív megnyitása: "szeretnék igaziból találkozni Süsü a sárkánnyal, tehát létezik igaziból Süsü a sárkány". Egy dolog létezik igaziból: te tényleg süsüs vagy.

ez is olcsó játék hülyegyerekeknek.

Koós István 2013.06.17. 07:59:17

@lenoardo999:

"Érvelj valakinek ugyanezzel pl. a fizikában és röhögőgörcsöt kap. Ja, mert az általános iskolában tanultad Newtont, mindjárt akard cáfolni pl. Serge Haroche-t."

A fizikában bizonyos dolgokról konszenzus van. Amiről nincs, az meg elméletnek számít. Van, ami igazolt, van ami nem vagy még nem. De olyan nincs, hogy az egyik fizikakönyv szerint az hidrogénatomnak egy elektronja van, a másik szerint kettő, a harmadik szerint meg három. A vallásban viszont pont erről van szó. Mint említettem, Isten tök más az Ószövetség szerint, tök más Szent Pál meg a többiek szerint. Itt nincs konszenzus, cak egy óriás katyvasz.

"Én: Mert ha nem rossz, akkor nem járna érte büntetés sem. Ha meg jár büntetés, akkor rossz, de akkor az meg elentmond annak, hogy nincs rossz."

Te: Nagyon buta kérdések. Kb. mintha a kvantummechanikáról vitatkoznánk, és azzal jönnél hogy döntsem már el, hogy a súly az most tömeg vagy mégis micsoda. Régen túl kellett volna lépnetek a középkori teológián, amire egyébként most már rájöttem, a kritikátokat építitek. És még azt is félreértitek."

Hogy jön ide a középkori teológia? Feltettem egy kérdést, hogy a nemi erőszak, a népirtás, holokauszt jü vagy nem. Erre te előhozakodsz azzal, hogy én lépjek túl a középkori teológián. A kérdésre meg nem válaszolsz. Ennyire nem tudod eldönteni? Ha nem tudsz erre választ adni, akkor semmire, akkor elismerted, hogy az egész gondolkodásod egy nagy ködös mocsár.

Egyébként meg miben más a középkori és a modern teológia? Isten mindig változik az időben? Vagy az új teológia egzaktabb módszerrel tudja kutatni istent, mint a középkori?

"Marhaság. Azt állítottad, hogy olvastál pl. Tamást. A rossz a jó hiánya, nem pedig önálló létező."

Ezt nem Tamás találta ki, hanem Ágoston. Ki nem olvasott kit?

Ez is egy tipikus homályos, ködös hülyeség. Nem rossz a nemi erőszak? Akkor én nyugodtam leszúrhatom késsel a szomszédomat, mert az nem bűn? De ha már hiányzik valahonnan a jó, akkor miért hiányzik? Hiszen Isten szerintetek mindenhol ott van, mindenhol jelenvaló, mindent áthat és létben tart. Ugye, hogy ez megint önellentmondás?

Epokit Drive 2013.06.17. 08:02:00

@ipartelep: (Nem szükséges válaszolnod, de én nem tettem miattad némasági fogadalmat.)

"1. A külvilágról (benne az Isten, a galacsinhajtó bogár, a történelem eseményei) empíria nélkül nem szerezhetünk tudomást. Tisztán logikai okoskodással (ami amúgy nagyszerű találmány) ez nem lehetséges. (Ez nem triviális, filozófusok sem tudták, tudják.)
Igen, jól tetszik látni: Ez az érv önmagában cáfolja, és semmisíti meg az istenhitet."

Ez az érv önmagában semmit nem cáfol, csak ha eleve olyan megszorításokkal értik, amit azonban ez a kijelentés nem implikál. A következőről van szó. A tételed: "A külvilágról empíria nélkül nem szerezhetünk tudomást." önmagában helyesen is érthető, hiszen az empirikus ismeret nem puszta érzéklés, ami amúgy is absztrakt álláspont, hiszen a puszta érzéklés révén önmagáról sem tudnánk, illetve sosem láthatnánk meg az empirikus észleletek korlátait, pl. az érzékcsalódást vagy azt, hogy az érzékszerveink nem magát a valóságot, csupán annak az érzékszerv "nyelvére" lefordított megjelenését közvetítik. Pl. mi a falat áthatolhatatlannak tartjuk, de tudjuk (bár közvetlen tapasztalatunk nincs róla), hogy az atomban a méreteihez képest hatalmas "üres" területek vannak stb. Érzéklés és értelmi reflexió együtt létezik csak, elválaszthatatlanok. Azt is hozzátehetjük, hogy az értelem révén már eleve nem "színes felületet", hanem asztallapot, nem "zöld valamiket", hanem faleveleket stb. látunk. Vagyis az érzéklés kétségkívül forrása az ismereteinknek, de minden vélt közvetlensége mellett eleve közvetített, tehát a "valóságot magát" nem ragadja meg, mindig csak a jelenséget. Ez pedig abból a szempontból, hogy megismerhetjük-e a valóságot, amint az van, problémás.
Az érzéklés tehát egyrészt nem önmagában álló, másrészt a Te tételedhez tartozik egy másik terület is, ami fontos: az érzéklő tapasztalás lehetőségi feltételeinek tárgyköre. Hiszen az érzéklő tapasztalás konkrétsága mellett (a fentiek "szorításában" persze) olyan tapasztalataink is vannak, amelyek nem az érzéklésből származnak, mégis kétségtelenül valóságosak. és nem is a logika vagy a matematika tételei. Ilyen például a saját énünk megtapasztalása. Ez mindenki számára eleve adott, a konkrét megismerésben háttérileg jelen lévő tapasztalat (én megismerem a külvilágot). Nem mondom, hogy innentől szabad a vásár, és bármit, amiről van bármilyen "fogalmunk", azt rögtön valóságosnak kell vennünk, de az kétségtelen tény, hogy az én nem empirikus eredetű tárgya az ismereteinknek, sőt, továbbmegyek.
Lehetséges ui. az ént magát is vizsgálat tárgyává tenni. A tudományok közül pl. a pszichológia foglalkozik ilyesmivel. Sőt, az is lehetséges, hogy önreflexióval vizsgáljuk saját magunkat, vagyis kijelenthetjük: az énünk mint a megismerés alanya megvizsgálja az énünket mint a megismerés tárgyát. A megismerés mint folyamat lényege pedig ez: a megismerő alany "távolságot vesz" a megismerés tárgyától, vagyis "tárggyá teszi", objektiválja azt. Ez a saját énünk megismerése szempontjából egy fontos különbségtételt kényszerít ki: amit az énünkből önreflexióval meg tudunk ismerni, az a "tárggyá tett", ún. empirikus énünk. De eközben is marad az énünknek egy darabja, amely megmarad a teljes alanyiságban, nem objektiválódik, hiszen megismerés csak alany és tárgy "szembenállása" révén lehetséges. Így az énünknek ezt a soha tárggyá nem váló, de háttérileg jelen lévő, minden tárgyi megismerésünkben működő részét nevezzük transzcendentális énnek.

Ami a fenti "metafizikus rizsa" lényege: a tétel igaz, de csakis helyesen értve: az érzéklő tapasztalat szolgáltatta alapanyag az értelem azonnali, spontán reflexiója révén válik ismeretté (amely mint értelmi ismeret mindig modellszerű), ám az érzéklő ismeret lehetőségi feltétele a kifejezett önreflexió folyamán is alanyként megmaradó (tehát sosem teljesen objektiválható) énünk (a transzcendentális én), amely semmilyen módon nem empirikus.
Vagyis az Általad állított következmény (semmi nem létezhet, amiről nincs empirikus tapasztalatunk) már eleve, ezen ismeretelméleti tévedés miatt hamis.

Koós István 2013.06.17. 08:05:07

@lenoardo999:

"Eddig úgy láttam, hogy az érvelésetekben a rosszért addig volt Isten a felelős, amikor láthatólag nem az ember. Pl. földrengésre hivatkoztatok és nem egy késelésre. A bűn és a rossz tehát általatok is helyesen érzékelten nem ekvivalens fogalmak. De azt mondjátok meg, hogy miért kell nekem itt bevezetés a dogmatika alapfogalmaiba órát tartanom? Olvassátok el, és akkor talán értelmesebb kérdéseket is fel tudtok tenni."

A rossznak két fajtája van:
1. Van a természeti rossz, pl. egy súlyos betegség, földrengés stb.
2. Van az erkölcsi rossz, pl. gyilkosság, atombomba stb.

Mindkettő szenvedéshez vezet. Ha isten jó és mindenható lenne, mindkettő megszüntetné.

Most akkor ki tart kinek teológiai felvilágosítást?

Koós István 2013.06.17. 08:08:23

@lenoardo999:

"Egyáltalán nem az derül ki a mondataidból, hogy te valami nagyon művelt lennél dogmatikailag / teológiailag."

Ez hogyan derülhet ki annak számára,aki bevallottan műveletlen a témában, mert saját állítása szerint is az utolsó szakirodalom, amit elolvasott 800 éve íródott?"

Az utolsó, amit olvastam a témában, Szalai Miklós könyve volt, ami alig néhány éve jelent meg, és a mai angolszász filozófiai vita Isten létezéséről folytatott vitájáról szól. Ebben van, hogy az egyik legfontosabb érv isten ellen a rosszból vett érv.

Ennek a könyvenm az egyik legfontosabb szereplője Richard Swinburne angol teológus, aki ma az egyik legjelentősebb teológus, állítólag.

EZ NEKED NEM ELÉG FRISS?

Epokit Drive 2013.06.17. 08:10:34

@ipartelep: (És bevallom, csalódott vagyok. Kétségtelen, hogy amit tudsz, azt alaposan tudod, de ezeket már mind olvastam vagy valamelyik pozitivistánál, vagy a pozitivizmus kritikái között. Persze amikor szakirodalmat kértem, nem számítottam eget és földet indító újdonságokra, de mivel nem ismerek minden szerzőt, esetleg új szempontok előjöhettek volna. Hát nem. Unásig cáfolt állítások csupán, némi palástolatlan fensőbbséggel előadva, nem fukarkodva az esetleges vitapartnerek jó előre történő becsmérlésével. Kár.)

Koós István 2013.06.17. 08:38:52

@Epokit Drive:

"Föltéve azonban azt, hogy a különféle cselekvési módok fölött nem áll semmilyen abszolút mérce, sem az otthonainkat feldúló bűnözőkről, sem az emberek életét megmentő hősökről nem állíthatnánk többet, mint hogy mindketten "kifejeznek egy sajátos perspektívát" (vagy életfölfogást)."

Csakhogy ez sajnos így van. A szövegnek van itt egy sajátos modalitása: a beszélő csodálkozik, és felháborodását fejezi ki, hogyan lehetne erkölcsösnek mondani egy olyan tettet, amikor valaki feldúlja a másik otthonát. Csakhogy igenis volt a történelemben, amikor erkölcsi alapon hőstettnek gondolták az ellenséges nép városainak lebombázását, az otthonok kifosztását, a skalpok gyűjtését. Úgyhogy az erkölcs valóban relatív, függ egy adott társadalom, egy adott közösség perspektívájától. A csodálkozó, felháborodó hangnem ezt nem cáfolja meg.

Koós István 2013.06.17. 09:23:38

@mitmiért?:

"Transzcendens dolgok vannak. Sokan tspasztalták. Kételkedni csak azok kételkednek bennük, akik még nem jutottak el oda, hogy ilyen dolgokat megeljenek."

A tapasztalat ugyan nem rév semmi mellett.
1. Léteznek álmaink, amiket néha valóságosnak érzünk.
2. Léteznek hamis emlékek, emlékek olyan személyes eseményekről, amik soha nem történtek meg. Emlékszik rá határozottan és élesen, hogy valami megtörtént vele, pedig nem.
3. Tudjuk, hogy az ember érzékelésének sajátos jellemzője, hogy antropomorfizál. Lát egy ködfoltot, és arcot lát bele, és máris kész a kísértet. A saját szemével látta a szellemet. Pedig nem volt szellem.
4. Az agy temporális lebenyének kisülései bizonyítottan transzcendentális élményeket eredményeznek, és ezt az elektromágneses tér változtatásával gerjeszteni lehet. A laboratóriumban a sötét szobában ezzel a módszerrel mesterségesen generáltak ilyen tapasztalatokat. A kísérleti alany úgy érezte, a pokol tornácán van, érezte a túlvilági lények jelenlétét.

Szóval a személyes tapasztalat egy nagy semmi.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.17. 10:27:17

Nem is tudom, ennyi funkcionális analfabéta között (és valamilyen furcsa módon, itt ezek mind a vallásos hívők közül kerülnek ki) érdemes-e bármilyen tisztázásra törekedni. Hiszen azt sem értik... Ha tizenhetedszer fogok valamit elmondani, azt se. Lehet, hogy bennem van a hiba, mert nem igazodom az értelmi szintjükhöz? Igen, ez lehet a baj...

Kérdezek:
Ez az állítás (ami az enyém volt): (1) "A külvilágról empíria nélkül nem szerezhetünk tudomást. Tisztán logikai okoskodással ez nem lehetséges.", jelenti-e, vagy következik-e belőle ez:
(2) Amit nem tapasztaltunk (még) meg, az nem létezik.
Vagy ez: (3) A külvilágról való ismereteinket _csak empíriával_ (mindenféle logikai "feldolgozás" nélkül) szerezzük meg.
Vagy netalán ez: (4) Az "empíria" kizárólag személyes, szubjektív benyomást, érzékelést jelent.

Szóval, konklúzió: menjetek ti vissza az általános isibe, a tanító nénivel "ki nevet a végén"-t játszani!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 10:49:01

@Epokit Drive:

"ám az érzéklő ismeret lehetőségi feltétele a kifejezett önreflexió folyamán is alanyként megmaradó (tehát sosem teljesen objektiválható) énünk (a transzcendentális én), amely semmilyen módon nem empirikus."

az énről való tudás se nem előfeltétele a megismerésnek, se nem nem empirikus. bizony magadról is empiria által tudsz.

Koós István 2013.06.17. 10:50:31

@Brendel Mátyás:

Elolvastam a linkelt cikkedet Carnapról meg Heideggerről. Carnapról egyáltalán semmit nem tudok, sem az analitikus filozófiáról, Heideggerről egy keveset.

Viszont nagyon érdekes Carnapnak az a meglátása, hogy Heideggernél a nyelv kifejező és reprezentatív funkciója keveredik. Ez tényleg nem tisztességes, és elhomályosítja Heidegger egész vállalkozását. Viszont egy kicsit meg is fogom védeni Heideggert, mert az irodalomtudomány szempontjából meg volt fontos hozadéka is a filozófiájának.

Heideggernél, ha jobban megnézzük, a semmi nem a valós semmire vonaatkozik, hiszen ez értelmetlen lenne. Egy emberi, de nem tudományos, hanem szubjektív, egzisztenciális magatartást fejez ki, amikor az ember nem tudományos módszerekkel közelít a világhoz, hanem rácsodálkozik, hogy milyen furcsa, hogy mindez egyáltalán létezik, hogy milyen érdekes, hogy a világ tele van létezőkkel, és hogy köztük ő maga is ott van. Ebből kiindulva választ keres arra a kérdésre, hogy mi értelme van az életének, de ahogy te is szoktad írni, ez pusztán szubjektív kérdés és szubjektív válasz, a csodálkozás pedig egy jellegzetes lelkiállapot. Heidegger tehát azért nem tisztességes, mert mindezt úgy tárgyalja, mintha nem is szubjektív perspektívákról lenne szó, hanem a dolgok objektív tartalmáról.

Itt az arisztotelész tudományosság-fogalmat, ahol a tudomány alapját a szubsztancia és akcidens, meg a potencia és az aktus jelenti, kivetíti a modern todományra, tehát teljesen különböző dolgokat maszatol össze.

Heidegger egyébként a hagyományos ismeretelmélet szubjektum és objektum kettőssége irányából lépett túl a hermeneutika irányába, és ezzel elég jelentős indíttatást adott pl. az irodalomtudománynak, ami ott fontosnak és termékenynek is bizonyult. Heidegger azt mondta, hogy az ember nem szubjektumként van jelen a tőle elválasztott objektumok között, hanem olyan módon, hogy eleve érti azokat, azok eleve egy jelentésösszefüggésként veszik körbe őt, az ember alapvető létmódja az értelmezés. Ez az irodalomra azért volt jelentő hatással, mert addig úgy gondolták, hogy az irodalmi mű is egy objektum, amiben benne van egy önazonos, objektiválódott jelentés vagy élmény. Heidegger nyomán viszont azt hangsúlyozták, hogy az irodalmi mű jelentése változó, és rá van utalva a befogadó aktivitására, perpektívájára, önmegértésére. Ez azért fontos és termékeny gondolat.

Koós István 2013.06.17. 10:55:59

@Brendel Mátyás:

Egyébként Heidegger nyelve tényleg olyan költői nyelv, ami tudományosnak akarja álcázni magát. A nagybetűs szavak használata is erre utal. Pont, mint Adynál vagy Rilkénél. Ez olyan, mint amikor Adynál a hold megöli vagy feltámasztja az embert, mintha a hold egy mágikus létező lenne. És egy versben lehet is, és ezzel nincs is semmi baj. De amikor az ezoterikus műsorokban varázsköveket akarnak eladni, amiben a telihold varázsereje van, az már ciki.

És akkor még ott van a kései Heidegger, akinél már tényleg nics értelme a dolgoknak, pl. amikor az ember a lét pásztora, vagy megnyílik a létező stb.

Heideggernek van is egy elég hosszú, kiadatlan írása, amivel kapcsolatban Safranski is "mtefizikai dadaizmust" emleget, annyire nincs semmi megragadható jelentése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 11:00:03

@Epokit Drive:

" az érzéklő tapasztalás lehetőségi feltételeinek tárgyköre. "

neked ez a lehetőségi feltétel a rögeszméd. ez úgy hülyeség, ahogy van.

1) Ahhoz, hogy valaki nekikezdjen valaminek, nem szükséges a "lehetőségi feltételeket" olyan módoon megvizsgálnia, ahogy te teszed. Tehát nem kell olyan hülye metafizikai kérdéseket feltenni, mint neked. Amit ismerünk a világról, az alapján az ember simán megismerheti a világot, ha használja az eszét. Ennyi elég ahhoz, hogy az ember belevágjon, és még csak nem is mondhatod, hogy nincs meggondolva a dolog, mert kicsit meg van gondolva.

2) Amikor az ember megismerte a világot, azután akár tök részletesen is megvizsgálhatja azt, hogy mégis ki ő, mit tud magáról, és az alapján egyáltalán tudhat-e p megismerni. Még részletesebb vizsgálódások is csak azt fogják mutatni, hogy tudhat megismerni, mert van neki szeme, füle, és más érzékszervei. És van neki agya. Ha a megismerésünk során azt az eredményt kaptuk volna, hogy "jé, a homo sapiensnek nincs is szeme, se agya, és egy totál értelem nélküli lény", na akkor baj lenne a megismerés előfeltételeivel. De hát nem, amit tudunk a homo sapiensről, az tökre megfelel a megismerésnek.

3) A tudományfilozófia azt is rekonstruálja, hogy a tudomány hogyan működik, és felvázolja ennek ideális módszertanát. És ebbből is csak az jün ki, hogy hát ez a dolog biza működhet.

Namost mindezt a megismerés előtt megcsinálni nem kell. Semmi értelme nem lett volna, a az ősember azon kezd el morfondírozni, hogy "na vajon tudhatok-e én megismerni?" És még ma is ezen morfondíroznánk, anlkül, hogy bármit is megismertünk volna. Azoknak a metafizikai kérdéseknek, amelyek meg a te rögeszméid, nincs értelmük. Jól megvagyunk nélkülük, és ti se tudtok rá választ adni, szóval ez csak arra jó, hogy titeket hátráltasson a megismerésben. A vallás ennek megfelelően soha nem ismert meg semmit, a tudomány meg igen. Saját magatok tehettek erről. Persze még más hülyeséget is elkövettek, mert juszt is olyan módon akartok megismerni, ahogy viszont nem lehet.

Ennyi.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.17. 11:04:54

@Koós István: Csak hogy értsem: Heidegger kellett ahhoz (ha rosszhiszemű akarnák lenni, akkor azt mondanám, hogy Heidegger zavaros hülyeségei), hogy az irodalomtudósok ráébredjenek arra a teljesen triviális, egyszerű, kb. általános iskolás szinten belátható, megérthető szabályra, hogy egy műnek kettős "jelentése" van: amit szándék szerint hordoz (de esetleg nem értik meg, vagy nem úgy értik), és a befogadói interpretációk?

Koós István 2013.06.17. 11:07:00

@Brendel Mátyás:

Még annyit, hogy Heidggernél a semmi kérdése uyganaz, vagy annak a kérdésnek a komplementer vetülete, hogy mi a lét. A lét kérdése az alapja Heidegger filozófiájának. Viszont a lét kérdése deklaráltan a lét ÉRTELMÉNEK a kérdése, és ezzel végeredméynben nem is lenne gond, ha Heidegger nem akarná belekeverni a tudományt.

Különösen a kései munkájában Heidegger nagyon vádaskodott a tudomány ellen, hogy az eltárgyiasítja a létezőt, még a háborút is összefüggésbe hozta vele, miközben ő maga volt az, aki a saját filozófiáját a nácizmussal összefüggésbe hozva egy időre elköteleződött a nácik mellett.

Mondjuk maga az is gyanús, amikor azt mondja, hogy legutóljára az ógörögök értették jól a létezőt meg a létet, azóta a létfeledésben élünk. Az ilyen nagyvonalú gesztusok valahogy mindig nevetségesek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 11:10:48

@Koós István:

"Heidegger tehát azért nem tisztességes, mert mindezt úgy tárgyalja, mintha nem is szubjektív perspektívákról lenne szó, hanem a dolgok objektív tartalmáról. "

így van. Carnap is ezt mondja. ha Heidegger verset, regényt vagy drámát írt volna ebből, akkor nagy író lehetett volna. így rossz filozófus lett belőle.

"Heidegger egyébként a hagyományos ismeretelmélet szubjektum és objektum kettőssége irányából lépett túl a hermeneutika irányába, és ezzel elég jelentős indíttatást adott pl. az irodalomtudománynak, ami ott fontosnak és termékenynek is bizonyult."

amennyiben a hermeneutika, vagy az irodalomtudomány valamilyen fordulata a szubjektum és objektum összemosását jelenti, az megint nem helyes. teljesen hülyeség, ha az irodalomtudós nem tudja megkülönböztetni az írótól vagy a művétől. hogy lesz ebből bármiféle tudás?!

" Heidegger azt mondta, hogy az ember nem szubjektumként van jelen a tőle elválasztott objektumok között, hanem olyan módon, hogy eleve érti azokat, azok eleve egy jelentésösszefüggésként veszik körbe őt, az ember alapvető létmódja az értelmezés."

Igen,a z ember értelmez. Ez szerintem azt jelenti, hogy elválasztott szubjektumként van jelen az objektív világban. Nincs értelmezés az elválasztás nélkül. Elválasztás nélkül lehet füvezni a tengerparton, de nem értelmezni.

"Heidegger nyomán viszont azt hangsúlyozták, hogy az irodalmi mű jelentése változó, és rá van utalva a befogadó aktivitására, perpektívájára, önmegértésére. Ez azért fontos és termékeny gondolat."

no ne mondd már, hogy ez Heideggerből következik, vagy hogy ehhez Heidegger kellett! ha az irodalmi művet a szerző önkifejezésének veszed, és tudod, hogy a kifejezés az egy nem egzakt kommunikációs folyamat, akkor triviális, hogy a kifejezés értelmezése nem egyételmű. ez Carnapból világosan következik, de szerintem már előtte is biztos triviális volt. nem gondolom, hogy ezt a 20. században ismerték volna fel, hanem sokkal korábban fel kellett, hogy ismerjék.

Koós István 2013.06.17. 11:12:01

@ipartelep:

Hát, a folyamat bonyolultabb, de kellett hozzá Heidegger befolyása, de nem közvetlenül, hanem olyan módon, hogy más filozófusok, pl. Gadamer és mások Heidegger nehezen értelmezhető továbbgondolják, és érthető gondolatrendszert csináljanak belőle.

Ez valójában nem olyan egyszerű, mint amilyennek látszik. Sokakban még ma is él az az elképzelés, hogy az irodalmi mű valamilyen módon egy önazonos élményt vagy gondolatot foglal magába objektiválódott módon.

Mohácsy Károly középiskolai irodalomkönyve, amit most is használnak, erre a gondolatra épül. Mindog a vers tartaalmára épít, és feltételezi, hogy az egyértelműen kifejezi, amire a költő "gondolt.".

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.17. 11:12:57

@Koós István: Szerintem, ha valaki:
1. Vádaskodik a tudomány ellen.
2. Nem vette észre már a 20-as években, hogy egy veszélyes populista-demagóg-nacionalista-fasiszta kelt ki a tojásból, sőt, még el is köteleződött mellette.
3. Olyanokat mond, hogy "létfedésben" élünk.

Az egyszerűen buta. BUTA. Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 11:13:51

@Koós István: " legutóljára az ógörögök értették jól a létezőt meg a létet, azóta a létfeledésben élünk. Az ilyen nagyvonalú gesztusok valahogy mindig nevetségesek."

a múltba menekülés a kudarc jele. Nietzsche is így kezdte, de aztán ő csak kihozott belőle valami jövőbe mutatót.

Koós István 2013.06.17. 11:21:42

@Brendel Mátyás:

"Igen,a z ember értelmez. Ez szerintem azt jelenti, hogy elválasztott szubjektumként van jelen az objektív világban. Nincs értelmezés az elválasztás nélkül. Elválasztás nélkül lehet füvezni a tengerparton, de nem értelmezni."

Az objektív világ megismerése objektív folyamat, de pl. egy irodalmű mű értelmezése teljesen nem az, hiszen függ a befogadás kontextusától, az elvárásainktól stb. Ma máshogy viszonyulunk pl. Arany-műhöz, mást tartunk fontosnak magából az életműből is, mint a maga korában. A bolygók mozgása nyilván egészen más, mint egy irodalmű mű jelentése, vagy a saját életem egy eseményének jelentése az én számomra. Ez két különböző dolgog, és Heidegger ezeket keveri össze. Szerintem ebben nincs vita köztünk.

"Heidegger nyomán viszont azt hangsúlyozták, hogy az irodalmi mű jelentése változó, és rá van utalva a befogadó aktivitására, perpektívájára, önmegértésére. Ez azért fontos és termékeny gondolat."

"no ne mondd már, hogy ez Heideggerből következik, vagy hogy ehhez Heidegger kellett! ha az irodalmi művet a szerző önkifejezésének veszed, és tudod, hogy a kifejezés az egy nem egzakt kommunikációs folyamat, akkor triviális, hogy a kifejezés értelmezése nem egyételmű. ez Carnapból világosan következik, de szerintem már előtte is biztos triviális volt. nem gondolom, hogy ezt a 20. században ismerték volna fel, hanem sokkal korábban fel kellett, hogy ismerjék."

Az lehet, de akkor úgy fogalmazok, hogy Heidegger tekintélye valamilyen mértékben legalábbis hozzájárult ahhoz, hogy ez a nézet elfogadottá váljon az irodalomban. A pozitivizmus az irodalmi művet úgy gondolta el, mint az objektív létezőket, és ez az elgondolás nagyon sokáig uralkofott a magyar irodalomtörténet-írásban. Ipartelepnek írtam, hogy még ma is használatban van az a Mohácsí Károly által írt középiskolai tankönyv, amiben az van, hogy "mire gondolt a költő", amikor ezt meg ezt írta.

Most én nem akarom totálisan védeni Heideggert, csak hozzátettem annyit, hogy volt pozítv oldala is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 11:21:56

@Koós István: Ott van például az Aranynak tulajdonított "gondolta a fene" szállóige, amely ugye elég kétséges, de számomra azt mutatja, hogy az irodalomkritikusok akkor már felismerték, hogy amit ők értelmezgetnek, az sok esetben lehet totál mellélövés.

Koós István 2013.06.17. 11:25:17

@ipartelep:

Abban egyetértünk, hogy a tudomány elleni vádaskodás egy nagy hülyeség, mert olyasmit kér számon a tudománytól, ami nem feladata, de ezt én is megemlítettem fentebb. Annyit mondtam, hogy van Heideggernek olyan hatástörténete, ami termékenyítő volt.

Az, hogy a DASEIN-t, ami az önmaga létéhez autentikusan viszonyuló létező, egy ideig a náci német néppel azonosította, jelzi ennek a filozófiának a problematikusságát.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.17. 11:33:56

@Koós István: "Most én nem akarom totálisan védeni Heideggert, csak hozzátettem annyit, hogy volt pozítv oldala is."

A világon nagyon kevés olyan - ha egyáltalán van olyan - negatív esemény volt, van, és lesz, aminek nem találunk valamilyen pozitív oldalát, ha jól körülnézünk a tájékán. Pl. a több tízmillió halottal járó II v.h.-nak is volt pozitív oldala, vagy hozadéka. (nem mondom meg, hogy mi, de nem nehéz rájönni - ráadásul többféle is).

Ha jön egy zavaros, bolond ember, aki össze-vissza irkál mindenféle hülyeséget, de olyan "nyelven" teszi ezt, hogy aki nem érti, az inkább azt gondolja, hogy én vagyok a hülye hogy nem értem, hiszen ez egy nagy tekintélyű ember, biztosan igaza van, és sok ilyen ember van, és ezek az emberek a nagy tekintélyű hülyeségein elgondolkodnak, azokat továbbgondolják, és esetleg még valami értelmes dolgot is kihoznak belőle... akkor mi van?
Akkor bizony az van, hogy a hülye, ámde nagy tekintélyű, megtermékenyítette a tudományt (filozófiát, irodalomtudományt), úgy, hogy arról ő nem is tehetett, hogy az egész folyamat mintegy kontraproduktív volt, hogy végső soron a hülyeség következménye lett valami pozitívum.
Van ilyen is. ;-)

Koós István 2013.06.17. 11:36:53

@Brendel Mátyás:

Állítólag Arany nem is mondott ilyet, de nem is ez a lényeg.

Az irodalmi mű jelentése, vagy az értékelése nem teljesen objektív, de ez nem is jelenti azt, hogy teljesen szubjektív. Van olyan értelmezés, ami elfogadhat, de van olyan is, ami nem.

Mondok egy érdekes példát. Ott van Jókai, akit a maga korának olvasói imádtak, az akkori irodalomtörténészek viszont elmarasztaltak, mert a jellemrajzok kidolgozatlanok, a történet meseszerű. Az utóbbi évtizedekben Jókait éppen azért értékelték fel, mert jó mesemondó, és nem a ralista írót, hanem a kalandregény-írót kell látni benne. A kőszívű ember fiai azért lett kötelező olvasmány, mert jó nagy nemzeti pátosz van benne, holttt regényként nagyrészt unalmas és nehézkes. Tehát változik az, hogy minek látjuk, mit látunk benne.

Viszont az is érdekes, hogy bizonyos értelemben az irodalmi mű is objektív létező.

Nem tudom, láttátok-e a Holt költők társasága c. amerikai giccsfilmet. Azzal keződik, hogy a tanár (Robin Williams) belenéz a diákokkal az irodalomkönyve, és azt látja, hogy grafikonok vannak benne. Megkéri a diákokat, hogy tépjék ki a lapokat, hiszen ez hülyeség, mert az irodalmat nem lehet tudományosan tanulmányozni, csak átélni (az értelem nem, csak az ész férhez hozzá).

Na, ez is hülyeség. Pl. ott van Arany egyik nagyon jó verse, a Walesi bárdok. Lehet beszélni ezzel kapcsolatban diktatúráról meg mindenről, de a helyzet az, hogy részben attól olyan jó a költemény, hogy a stílusa tökéletesen ki van dolgozva. A hosszú és rövid, illetve a hangsúlyos és hangsúlytalan szótagok renkvívül szabályosan váltakoznak benne. Ez pedig bináris kód. Binárisan leírható. Nem a lélek, hanem a számok kérdése.

Koós István 2013.06.17. 11:38:53

@ipartelep:

Ilyen is van. De a lényeg, hogy van, és az én állításom az volt, hogy van ilyen is. Van ilyen aspektusa Heideggernek, én meg elmondtam, hogyan van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 11:40:48

@Koós István:

"Az objektív világ megismerése objektív folyamat, de pl. egy irodalmű mű értelmezése teljesen nem az, hiszen függ a befogadás kontextusától, az elvárásainktól stb."

Ha valami függ a befogadás kontextusától, az elvárásainktól, az akkor nyilván nem értelmezés, hanem befogadás. Vagy nevezd értelmezésnek, de a függő rész biztos nem a mű megismerése, hiszen nem a műtől függ, hanem tőlem, és a kontextustól.

" Ma máshogy viszonyulunk pl. Arany-műhöz, mást tartunk fontosnak magából az életműből is, mint a maga korában."

Megint logikus, hogy az, amiben különbség van a korabeli és a mai hatásban, az a különbség nem a műben van, hanem a korban. Tehát ez a különbség nem a mű értelmezése.

Ha két ember elolvas egy könyvet, és az nekik részben hasonlóan, részben máshogy jön le, akkor a máshogy rész, biztos nem lehet a mű jelentése, értelmezése. Ami ugyanúgy jön le sok embernek, az esetleg, de nem tartom szerencsésnek egy műalkotásnál a teljesen triviális dolgokon kívül azt állítani, hogy "márpedig ennek ez és ez a jelentése". Mert a művészet attól művészet, hogy nem percíz, tehát a triviális dolgokon kívül minden jelentés bizonytalan.

Persze, van Gogh képén tényleg az auvers-i templom van, de ezen túl, hogy mit fejez ki a képe, az nem egyértelmű. egy regényben persze, ha az író azt írja, hogy "és akkor Józsiék felmentek a fővárosba, Budapestre", akkor abban annyi igaz, hogy a főváros Budapest. egyébként egy prózai mű az, amely kénytelen sok objektív dolgot leírni. és emiatt mellékesen egy csomó objektív információ van benne, de mégsem ez a célja.

" A bolygók mozgása nyilván egészen más, mint egy irodalmű mű jelentése, vagy a saját életem egy eseményének jelentése az én számomra. Ez két különböző dolgog, és Heidegger ezeket keveri össze. Szerintem ebben nincs vita köztünk."

no látod. Carnap nem keveri össze. hogy lehet, hogy egy olyan felismerés, ami arról szól, hogy az irodalom mennyire nem egyértelmű a fizikához képest olyan embertől jön az irodalomban, aki ezt a különbséget nem ismerte fel, sőt keverte a dolgokat?!

"Az lehet, de akkor úgy fogalmazok, hogy Heidegger tekintélye valamilyen mértékben legalábbis hozzájárult ahhoz, hogy ez a nézet elfogadottá váljon az irodalomban. "

hát az furcsa lenne. de ezt biztos nem gondolom Heidegger érdemének, mivel nézeteiből inkább az ellenkezője következik.

"A pozitivizmus az irodalmi művet úgy gondolta el, mint az objektív létezőket, és ez az elgondolás nagyon sokáig uralkofott a magyar irodalomtörténet-írásban."

nem értem, most mutattam be, hogy a logikai pozitivizmus legjelesebb képviselője legalábbis nagyon hangsúlyozta, hogy az irodalmi mű nagyon más.

Koós István 2013.06.17. 11:44:26

@Brendel Mátyás:

"a múltba menekülés a kudarc jele. Nietzsche is így kezdte, de aztán ő csak kihozott belőle valami jövőbe mutatót."

Mondjuk pont maga Nietzsche volt az, aki éppenhogy a múltba menekülést kritizálta, igaz, hogy ő is példaképnek tekintette az ógörögöket. Nietzsche az összes olyan metafizikai értéket megtámadta, amit itt mi is kritizálunk, pl. a transzcendens létezők, az transzendesn igazságok létét.

Egyébként abban a cikkben, amit belinkeltél Carnaptól még régebben (hirtelen nem jut eszembe a címe), Nietzsche nevét Carnap pont nagyon elismerően, Heideggerrel szemben említi, mint olyan embert, aki nem metafizikai, hanem egyfajta költői nyelven alkotta meg a metafizika-kritikáját.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 11:46:39

@Koós István:

"Az irodalmi mű jelentése, vagy az értékelése nem teljesen objektív, de ez nem is jelenti azt, hogy teljesen szubjektív. Van olyan értelmezés, ami elfogadhat, de van olyan is, ami nem."

ez a keverék szerintem ugyanúgy veszélyes, és nem vezet sehova, mint Heidegger filozófiája, amely ugyanezt a kettőt keverte. az értelmező minimum tegye egyértelmávé, mit gondol objektívnek, és mit gondol csupán a saját benyomásának!

"Mondok egy érdekes példát. Ott van Jókai, akit a maga korának olvasói imádtak, az akkori irodalomtörténészek viszont elmarasztaltak, mert a jellemrajzok kidolgozatlanok, a történet meseszerű. Az utóbbi évtizedekben Jókait éppen azért értékelték fel, mert jó mesemondó, és nem a ralista írót, hanem a kalandregény-írót kell látni benne. A kőszívű ember fiai azért lett kötelező olvasmány, mert jó nagy nemzeti pátosz van benne, holttt regényként nagyrészt unalmas és nehézkes. Tehát változik az, hogy minek látjuk, mit látunk benne. "

minimum tisztázni kéne, hogy amikor Jókait ilyen módon felkapják, akkor az szubjektív dolog, és nem Jókai objektív értelmezése. nem értem, miért nem lehet azt mondani, hogy "szeretem Jókait, ezért és ezért, de csak ennyi".

"Viszont az is érdekes, hogy bizonyos értelemben az irodalmi mű is objektív létező. "

a bekötött papírok mindenképpen

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 11:54:21

@Koós István:

"Nietzsche nevét Carnap pont nagyon elismerően, Heideggerrel szemben említi, mint olyan embert, aki nem metafizikai, hanem egyfajta költői nyelven alkotta meg a metafizika-kritikáját."

igen, név szerint a Zarathustrát említi. Nietzschét azért magasztalja, mert a Zarathustrát irodalmi alkotásnak tekinti. szerintem itt nem elég kritikus Nietzschével, hiszen Nietzsche maga nyilván nem irodalmi alkotásnak tekintette, és az emberek nem annak tekintik. lehetne amellett érvelni, hogy a Zarathustra irodalmi alkotás.

például Nietzsche Zarathustrával meséli el az egészet, Zarathustra szájába adja az állításokat, így azok soha nem Nietzsche által egyértelműen leírt teoretikus állításnak hangzanak. Más az, ha Zarathustra mondja azt, hogy "Isten meghalt".

ugyanakkor NIetzschének ott vannak az aforizma-gyűjteményei, azok semmiképpen nem irodalmi mávek, és ugyanúgy Nietzsche világlátását fejezik ki, sok esetben az érzelmeit, szóval ugyanúgy keveredik benne a teoretikusság és a költőiség. csak Nietzschénél ugye ez nem torkollik a legnagyobb marhaságokba.

valamiért az Übermenschet általában nem metafizikai létezőként, vagy tényleges történelmi jóslatéként fogják fel, hanem értik, hogy Nietzsche belső érzései, törekvései erre irányulnak, ezt fejezi ki.

Koós István 2013.06.17. 12:03:21

@Brendel Mátyás:

"Ha két ember elolvas egy könyvet, és az nekik részben hasonlóan, részben máshogy jön le, akkor a máshogy rész, biztos nem lehet a mű jelentése, értelmezése."

Rendben van, ne nevezzük jelentésnek, hiszen én a "jelentés" szót semmiképpen nem abban az értelemben használom, ahogyan Carnap használja, annál is inkább, mert nem tudom, ő mit ért rajta (érdekelne egyébként), végeredményben ahogy én használom, az nagyjából megfeleltethető a te "kifejezés" szavadnak.

"nem értem, most mutattam be, hogy a logikai pozitivizmus legjelesebb képviselője legalábbis nagyon hangsúlyozta, hogy az irodalmi mű nagyon más."

Hát, ez érdekes, most ebből sokat tanultam, mert akkor itt arról van szó, hogy az irodalomtudományos pozitivizmus, amivel én eddig találkoztam, és ami az irodalmi mű (nevezzük így) értelmét önazonosnak hiszi, lényegében teljes félreértése a logikai pozitivizmusnak, ami viszont számol a nyelvi kifejezés többértelműségének lehetőségével.

Egyébként arról van szó, hogy sokáig felétetelezték (a pozivizmus, de erre mindjárt visszatérek), hogy pl. egy versnek van egy önazonos magja, egy gondolat vagy valami, amit egy adott szubjektum, egy kölktő el akart mondani vele, és ez, mint a pihárban a víz, benne van a versben, és a nyelvi forma ezt a tartalmaz fejezi ki. Ma már ebben nem hiszünk.

Vagy azt is mondhatnám, hogy az irodalmi mű többarcú, többoldalú, és mindig más arcát látjuk.

Koós István 2013.06.17. 12:15:15

@Brendel Mátyás:

"minimum tisztázni kéne, hogy amikor Jókait ilyen módon felkapják, akkor az szubjektív dolog, és nem Jókai objektív értelmezése. nem értem, miért nem lehet azt mondani, hogy "szeretem Jókait, ezért és ezért, de csak ennyi"."

Most ez nyilván felháborító lesz, de nem teljesen objektív, de nem is szubjektív. Arról van szó, hogy van egy adott perspektíva, ahonnan a dolgokat látjuk. Ez nyilván nem az objektív dolgokra vonatkozik, hanem pl. az irodalmi művekre. A perpektivikusság gondolata egyébként nem mástól, mint Nietzsche-től jön. Ha Jókait kalandregényként olvassuk, akkor nyilván a kalandregényt látjuk benne, ha meg nagy nemzeti kultuszregényként, akkor meg azt.

"ez a keverék szerintem ugyanúgy veszélyes, és nem vezet sehova, mint Heidegger filozófiája, amely ugyanezt a kettőt keverte. az értelmező minimum tegye egyértelmávé, mit gondol objektívnek, és mit gondol csupán a saját benyomásának!"

De ki tudok emelni egy Jókai regényből olyan elemeket, amik azt támasztják alá, hogy Jókai a magyar nemzet emlékezete és lelkiismerete, olyanokat is, hogy realista író, és olyanokat is, hogy kalandregény-író. Mindegyiket alát tudom támasztani, és Jókai mindig más arcát fogja mutatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 12:17:39

@Koós István:

"Hát, ez érdekes, most ebből sokat tanultam, mert akkor itt arról van szó, hogy az irodalomtudományos pozitivizmus, amivel én eddig találkoztam, és ami az irodalmi mű (nevezzük így) értelmét önazonosnak hiszi, lényegében teljes félreértése a logikai pozitivizmusnak, ami viszont számol a nyelvi kifejezés többértelműségének lehetőségével. "

lehet, hogy ez a comte-i pozitivizmusra alapul, és korábbi. vagy pedig a logikai pozitivizmus erőltetett átvitele az irodalomtudományba. Carnap filozófiájának azt a részét, amely meghagyja az irodalomnak, ami az irodalomé, kevésbé szokták hangsúlyozni.

"Egyébként arról van szó, hogy sokáig felétetelezték (a pozivizmus, de erre mindjárt visszatérek), hogy pl. egy versnek van egy önazonos magja, egy gondolat vagy valami, amit egy adott szubjektum, egy kölktő el akart mondani vele, és ez, mint a pihárban a víz, benne van a versben, és a nyelvi forma ezt a tartalmaz fejezi ki. Ma már ebben nem hiszünk. "

a költő általában lehet, hogy ki akart fejezni a verssel valamit. de sokszor nem akar, máskor meg tudat alatt biztos akart, de maga sem tudja, hogy mi az.

de itt van még egy feltételezés, hogy a kifejezésből az, amit ki akartak fejezni, pontosan rekonstruálható. ez meg már miért volna így, amikor a költői kifejezés minden, csak nem perecíz, és szándékosan nem precíz?!

a költő nyilván azért is választja a költemény műfaját a teoretikus értekezéssel szemben, mert ez a többértelmű játék érdekli. ha világos akarna lenni, akkor általában nagyon egyszerűen leírhatná pontosan is, amit mondani akar. persze nem csak ennyiről van szó, de ez a rész szerintem egyértelműen benne van a dologban.

Epokit Drive 2013.06.17. 15:12:03

@Koós István: "Csakhogy igenis volt a történelemben, amikor erkölcsi alapon hőstettnek gondolták az ellenséges nép városainak lebombázását, az otthonok kifosztását, a skalpok gyűjtését."
Persze, és ilyesfajta tényekkel a kutya sem vitatkozik. A vita azon a ponton van, hogy Te az erkölcs relatív voltának állításával azt mondod: a fenti tettek minden (bármely) körülmények között, bármikor, bárki által elfogadottak (elfogadhatók) vagy helyeseltek (helyeselhetők) voltak. Ám ez sosem állt fenn, az "ellenségre" és a rokonra vagy "barátra" eltérő szabályok vonatkoztak, és ezt társadalmi szinten sosem keverték. Egy anarchista társadalom persze elvileg elképzelhető, vagy épp átmeneti anarchia is létezhet, de hogy ez az állapot huzamosabb ideig nem áll fenn, az nem puszta praktikum, úgy hiszem, hiszen akkor marad még egy kérdés: ha az erkölcsi relativizmus felfogása felel meg _valójában_ az emberi természetnek, akkor miért alakulnak ki mégis erkölcsi rendek, amelyek nem tűrik az önkényt és az anarchiát?

Epokit Drive 2013.06.17. 15:48:47

@Brendel Mátyás:
"az énről való tudás se nem előfeltétele a megismerésnek, se nem nem empirikus. bizony magadról is empiria által tudsz."
Ez ingyenes kijelentés, és természetesen bizonyíthatatlan is, de ezt csak azáltal tudnám személetesen kimutatni, ha hajlandó lennél kinyilatkoztatás helyett érvelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 15:57:18

@Epokit Drive:

"Ám ez sosem állt fenn, az "ellenségre" és a rokonra vagy "barátra" eltérő szabályok vonatkoztak, és ezt társadalmi szinten sosem keverték."

csakhogy

1) az ellenség, rokon és barát kiterjedése időben változott. az őskorban a másik törzs simán ellenség volt. a középkorban a másik ország volt ellenség, ma meg már van egyetemes pacifizmus. tehát a relativitás skálája elég nagy. sehol semmi abszolútnak a jele

2) az ellenség, barát és rokon alapú kivételeknek ordítóan evolúciós és érdek alapjuk van

3) a tízparancsolatban nincs kivétel, az életben van.

"ha az erkölcsi relativizmus felfogása felel meg _valójában_ az emberi természetnek, akkor miért alakulnak ki mégis erkölcsi rendek, amelyek nem tűrik az önkényt és az anarchiát?"

mert miközben elvben erkölcsi relativizmus van, de facto az evolúció miatt van egy elég nagy korreláció. evolúciós okokból szociális lények vagyunk. ha nem ilyenek lennénk, például ha intelligens gepárdok jelennének meg, azoknak jóval inkább anarchikus volna a társadalma, praktikusan nem volna társadalmuk. mindenki magányos farkasként élne. és az is egy lehetséges "társadalomi forma". mert ez sem abszolút.

a valóság tudod fantáziadúsabb a te hülye kis agyadnál, nem kell képzelgésekbe menni, ha még a valóságot sem tudod felfogni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 16:02:06

@Epokit Drive: ezt már egyszer végigjártuk: bizonyos fokű empirikus megismerés hamarabb jelent meg az állatvilágban, mint az éntudat.

en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

ott vannak például a disznók, akik a tőkör segítségével megtalálják a kaját, tehát elég kemény empirikus megismerést csinálnak, de még sincs öntudatuk, mert magukat nem ismerik fel a tükörben.

szar dolog, de megint egyenesen szembe mész a tudománnyal, és tudatlanság miatt hiszel ökörséget

Hunor Levente 2013.06.17. 16:13:37

Azért mert öntudatra ébredtünk, attól még nem lesz isten. Hacsak nem magunkat tartjuk isteneknek.

Hunor Levente 2013.06.17. 16:43:44

@Brendel Mátyás: A felsorolt, a tükörteszten átmenő állatok közül a szarka elég meglepő.
www.origo.hu/tudomany/20080822-a-szarkaknak-van-entudatuk-video.html

Epokit Drive 2013.06.17. 16:55:04

@Brendel Mátyás: Abból, amit leírtál, nem az erkölcs relatív volta, hanem a rokon, barát és ellenség szavak rugalmas tartalma (tehát "relatív" volta következik csak. Ezeknek a változó jelentését vonatkoztatod az erkölcsre, illetéktelenül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 17:05:27

@Epokit Drive:

Házi feladat:

A) Az erkölcs függ a rokon, barát és ellenség fogalmától
B) A rokon, barát és ellenség fogalmak relatívak.

-----------------------

Ergo:

Do you homework, you asshole!

Epokit Drive 2013.06.17. 17:52:48

@Brendel Mátyás:
Az A. ponttal nem értek egyet, ui. nem erről volt szó. Én azt mondtam, hogy eleve az az erkölcs, hogy különbséget teszünk, és pl. az önvédelem (vagy az ellenség megtámadása) erkölcsileg helyeselhető (utóbbi esetleg kétséges, de egyszerűsítsünk). Amikor pedig az ellenség meghatározása kétséges (pl. békeidőben szűkül, nagy társadalmi mozgások esetén tágul), akkor csak annyi történik, hogy azt, amit erkölcsösnek nevezünk, az más kiterjedésű lesz. Vagyis nem _önmagában_ az ellenség megtámadhatóságának az erkölcsi lehetősége változik (ez marad ugyanaz), hanem a kör, amire (akikre) ez alkalmazható lesz.
Asszem, ez megoldva.

Avatar 2013.06.17. 18:25:47

@Epokit Drive:
"A vita azon a ponton van, hogy Te az erkölcs relatív voltának állításával azt mondod: a fenti tettek minden (bármely) körülmények között, bármikor, bárki által elfogadottak (elfogadhatók) vagy helyeseltek (helyeselhetők) voltak."

Szerintem csak azt mondta, hogy volt olyan körülmény, amikor volt aki elfogadta ezeket. Ez egész más, mint amit te írsz.

"Ám ez sosem állt fenn, az "ellenségre" és a rokonra vagy "barátra" eltérő szabályok vonatkoztak, és ezt társadalmi szinten sosem keverték."

Mint ahogy az állítólagos abszolút erkölcs abszolút "ne ölj" parancsa sem vonatkozott a Mózes szerint vallásilag elhajlottakra, akiket gyorsan kiirtott a népből rögtön a "ne ölj" parancs hegyről lehozása után; meg a kánaánitákra se volt érvényben.
Mint ahogy az inkvizíció áldozatai is belefértek a "ne ölj"-be.
Persze szerinted ezek nem ok nélküli vérengzések voltak, így nem esnek az abszolút erkölcs alapján abszolút elítélhető kategóriába...

"pl. az önvédelem (vagy az ellenség megtámadása) erkölcsileg helyeselhető"

Jézus szerint meg nem:
Mt 5.39-40
"Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellent a gonosznak. Aki megüti a jobb arcodat, annak tartsd oda a másikat is!
Aki perbe fog, hogy elvegye a ruhádat, annak add oda a köntösödet is!"

Asszem, dolgozhatsz még ezen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 18:26:41

@Epokit Drive:

"akkor csak annyi történik, hogy azt, amit erkölcsösnek nevezünk, az más kiterjedésű lesz."

és mivel ugyanabban a helyzetben az erkölcs kiterjedése kortól és kultúrától függ, ezért ezt relatív erkölcsnek nevezzük.

" Vagyis nem _önmagában_ az ellenség megtámadhatóságának az erkölcsi lehetősége változik (ez marad ugyanaz), hanem a kör, amire (akikre) ez alkalmazható lesz."

az erkölcsösen megtámadható emberek halmaza változik. ez pedig relatív erkölcs. ha ez nem relatív erkölcs, akkor mi?!

ez konkrétan például azt jelenti, hülyegyerek, hogy az erkölcsbe beleférhet az, hogy a szomszédot minden ok nélkül megöli az embert, mert nem rokon, és ellenség, és összetalálkozott vele az illető vele. volt olyan kor, amikor ez meg is történt.

ha ez neked nem relatív erkölcs, akkor mi a jó édes nénikéd a relatív erkölcs, te agyalágyult?!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.17. 19:40:21

Én meg csak töprengek itt... Azon, hogy az erkölcs hogyan lehet "abszolút". Milyennek kell annak lennie, hogyan viselkedjen, hogy kijelenthető legyen róla: Polgártársak, itt nincs apelláta, ez bizony "abszolút". De nehéz erre rájönnöm, nagyon nehéz... Az itt összevissza hadováló vallásos futóbolondok szövegei e tekintetben egyáltalán nem mérvadóak, nem orientálnak, hiszen maguk sem tudják mit beszélnek, bolond likból fú ki náluk a bolond szél, ez minden mondatukon látszik. Így, maradok magamra. Nézzük:

Hogy mi az erkölcs (nem a jellege, hanem a fogalma), azt tudjuk: Bizonyos közösségi szabályok, amelyek célja (a követésük célja) az egymás közti viselkedés (többnyire íratlan) szabályozása, elsősorban a "jó", és a "helyes" elvont értékeire alapozva, azokból kiindulva. (Ha valaki ebbe a hevenyészett, saját definícióba beleköt, azt seggbe rúgom. Ugyanis nem ez a lényeg.)

Hanem az a lényeg, hogy ez a fenti (egyáltalán) hogyan lehet abszolút. Ehhez nem ártana tudni az "abszolút" szó jelentését. A szó jelentése kb. ez: "feltétlen, korlátlan; mástól nem függő, teljesen önálló". Na most, csak úgy belátásilag, gondolkodjunk el egy pillanatra: Hogyan lehet valami, (dolog, fogalom, vagy jelenség) ilyen, vagyis olyan, hogy az égvilágon semmitől sem függ, semmi nem határozza meg, semmi nem hat rá, önmagában áll, és semmihez nem viszonyul? Hát csak egyféleképpen: úgy, hogy egyedül az létezik a világban. Másképpen szólva: az a világ. És semmi más nincs rajta kívül. Ez persze képtelenség. Valójában az a helyzet, hogy az "abszolút" szónak dolgokra, jelenségekre alkalmazása maga is képtelenség, és az ész trónfosztása. De ezt, a jelek szerint nem egyszerű belátni, hiszen sokan hiszeik hogy van értelme ezt a szót használni bármire is. Most legyek ennyire illúzióromboló, és mondjam azt, hogy esztelen hülyeség ebben hinni, illetve ez az elképzelés - már amennyiben szerintem egy konfúz, következetlen, átgondolatlan marhaságra lehet használni az "elképzelés" szót. Szerintem, csak korlátozottan...

Na szóval, úgy tűnik, hogy az "abszolút" szó bármire is való alkalmazása értelmetlen hülyeség. De akkor, hogy lehet az erkölcs abszolút? Hát, nyilván nem lehet az sem...

Megjegyzem, ez egy logikai-nyelvfilozófiai meggondolás volt a témában. Hozzám az ismeretelmélet mellett ez áll a legközelebb, ezért. De a jelenséget lehetne elemezni történeti, vagy szociológiai szempontból is, hogy hogyan alakult ki az erkölcs, mire használjuk, mi az értelme neki. Azon az úton is az jönne ki, hogy semmiféle abszolút erkölcs nem létezik, hanem csak lokális, időszakos, relatív erkölcsök vannak, csak hát úgy persze nehéz lenne egyben azt is kimutatni, hogy már maga az "abszolút" (vagy abszolútum) szó használata is jelentés nélküli marhaság.

Epokit Drive 2013.06.17. 19:50:12

@Brendel Mátyás:
"és mivel ugyanabban a helyzetben az erkölcs kiterjedése kortól és kultúrától függ, ezért ezt relatív erkölcsnek nevezzük."

Akkor ezt tisztázhatjuk: Te a fenti módon érted relatívnak az erkölcsöt, én pedig azon a módon, hogy pl. az önkényes emberölés sosem erkölcsös, míg pl. az önvédelem megengedett, akár a támadó halála révén is (és a jog külön mérlegeli az arányosságot és egyebeket a konkrét esetben).

Ha ez így megfelel, tőlem lapozhatunk.

Epokit Drive 2013.06.17. 20:10:30

@Epokit Drive: Bocs, helyesen: "én pedig azon a módon" _abszolútnak_...

Avatar 2013.06.17. 20:46:22

@Epokit Drive: "az önkényes emberölés sosem erkölcsös"

Akkor próbáld meg légyszi kifejteni, hogy mit értesz "önkényes"-en.
Mert ugye nem fogadtad el önkényesnek azt a példát, hog valaki szentül hisz abban, hogy az Isten parancsára cselekszik. Ha Isten az egyetlen prima causa, akkor minden "önkény"-nek oka van. A valódi önkényhez, a prima causához az ember akkor kerülhet legközelebb, ha Isten közvetlenül parancsol valamit. Ebben a modellben egyedül Isten képes önkényesen cselekeni, és ha hihetünk a Bibliának, akkor ő jó sok embert ölt (és öletett) meg, sőt tulajdonképpen a halált is ő találta ki...

Epokit Drive 2013.06.17. 20:59:34

@Avatar: "Akkor próbáld meg légyszi kifejteni, hogy mit értesz "önkényes"-en."

Egyszerű, hétköznapi értelemben értem: minden látható vagy burkolt ok és cél nélkül. Sem beszámíthatatlanság, sem érdek, sem külső kényszer ("parancsra tettem" és tsai) stb. nem jelent önkényt, ahogy pl. a sokat emlegetett inkvizíció vagy épp egy ideológia (nácizmus, kommunizmus) sem. Ott a vélt ellenség mindig jelen van, és sok konkrét esetben az ideológiával kisstílű haszonszerzés társul, amikor pl. az elvtársak Bolkonszkij herceg pincéjéből kommunizálják el a pezsgőt, vagy az elüldözött arisztokrata villájába költöznek (és ezekért akár ölnek is).
És nem lenne önkény az sem, ha a fajgyűlölő a puszta fajgyűlöleten kívül más ok nélkül, a nyílt utcán ölne meg egy általa "fajgyűlölt" másik embert, hiszen az ideológia nyomán tette. Ennyire tök egyszerű, mintegy.

Epokit Drive 2013.06.17. 21:06:50

@ipartelep:
"és semmihez nem viszonyul? Hát csak egyféleképpen: úgy, hogy egyedül az létezik a világban."
Az érvelésed hibája: circulus vitiosus. Eleve abból indulsz ki, hogy Isten (az Abszolútum) nincs, tehát az erkölcs mint az Istenhez kötött érték(rend) eleve nem is létezhet. De ha már itt vagy, felveszed önkényesen abszolútnak a világot (de mi is a világ voltaképpen? a létezők összessége? az anyagi létezők összessége? Süsü, a sárkány része valamiképpen a világnak?), majd azt mondod, hogy ilyen értelemben az erkölcs abszolút volta képtelenség. Csakhogy ezt senki nem állította Rajtad kívül ilyen értelemben.
(Mátyás ilyenkor szokott illusztrációként további, saját maga kiötölte képzeletbeli lehetetlenségeket gyártani, de ettől a lehetőségtől eltekintek.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 21:45:41

@Epokit Drive:

1) attól, hogy a kutyát macskának nevezed, nem lesz igazad. attól sem, hogy a relatívat abszolútnak

2) A vita szempontjából releváns dolgokat ismerted el exlpicit módon, vagy közvetve. Mert attól, hogy te abszolútnak nevezed a relatívat, attól még:

3) Elismerted például, hogy a jog mérlegeli az arányosságot. Ha jobban végig gondolod, akkor itt elismered, hogy az esetek megítélése egyedi kérdés, a jog van erre feléhatalmazva, a bíróság. A bíróság meg ugyebár az a szerv, amelyet a társadalmi konszenzus elfogadott erre a feladatra. Nem istentől ered itt semmi, hanem a társadalmi szerződés alapján kormányozza a nép magát.

4) Mivel a te "abszolút" erkölcsöd kb annyi szabadsági fokot enged meg, mint az én relatív erkölcsöm, ha hozzá tesszük a homo sapiens evolúciós hátterét, ezért kb ugyanott vagyunk. Nem jöhetsz azzal, hogy az isten nélküli erkölcs nem alkalmas a társadalom szerveződésére. Nem jöhetsz azzal, hogy neked jobb erkölcsöd van, amikor például emberölés tekintetében kb ugyanakkora spektrumot engedsz meg különféle körülmények között, mint amit az én relatív erkölcsöm enged meg.

5) Ha látod az erkölcsi elveket korról korra, társadalomtól társadalomra változni, akkor innen nehezen tudsz kibújni az alól, hogy az egésznek evolúciós magyarázata van, és nem isteni.

6) isten tehát itt is felesleges, semmi szerepe, nem jó semmire. legfeljebb olyan dolgokra jó, melyet ma már elég konszenzuálisan elítélünk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 21:52:22

@Epokit Drive:

"az önkényes emberölés sosem erkölcsös"

ebben az állításban van egy paraméter, az "önkényes". elismerted, hogy erről más és más a különféle emberek, társadalmak véleménye. a paraméter tehát szabadon választható.

mivel a paraméter szabad választásával minden lefedhető, bármilyen esetre ráhúzható, emiatt ez az állítás nem mond semmit.

ez olyan, mintha azt mondanád, hogy x+y=2, ahol x és y tetszőleges egész szám. ez az állítás semmit nem mond y-ról. y tetszőlegesen megválasztható, mert van hozzá x, amely kielégíti a feltételt.

az "9nkényesség" a fenti mondatban x szerepét tölti be, az erkölcsösség tölti be y szerepét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 21:55:41

@Epokit Drive: azt mondod ezzel tehát csupán, hogy az ember mindig okkal cselekszik, tehát ok nélkül nem tesz semmit, többek között nem is öl. ez még mindig kétséges állítás, de még ha így is lenne, akkor is, semmi köze az erkölcshöz. az nem egy erkölcsi elv, hogy "mindig cselekedj valamilyen okkal!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.17. 21:59:05

@Epokit Drive:

"És nem lenne önkény az sem, ha a fajgyűlölő a puszta fajgyűlöleten kívül más ok nélkül, a nyílt utcán ölne meg egy általa "fajgyűlölt" másik embert, hiszen az ideológia nyomán tette. "

tehát azt mondod, a te abszolút erkölcsödben még ez is belefér, azaz még ez sem abszolút rossz.

hát a fejedre kenheted az abszolút erkölcsödet, mert hogy ezek szerint a te abszolút erkölcsöd felől nyugodtan ehetne anarchia, ahol 3 rasszista banda, mondjuk sárga, fekete és fehér ölné egymást gangekbe verődve az utcán.

oszt te jössz azzal, hogy a relatív erkölcs nem jó, mert nem elég a társadalom megszervezéséhez?! hogy a relatív erkölcs anarchiához vezet?!

hát hol különbözik a te "abszolút" erkölcsöd az anarchiától?!

zoli0506 2013.06.18. 01:57:34

@ipartelep: Nem létezik mindentől független dolog. A világ sem független mindentől.

zoli0506 2013.06.18. 02:02:34

@Epokit Drive: A keresztény Istent rajta kívül álló dolgok is befolyásolták viselkedésben (pl. emberek cselekedetei), így ő sem független mindentől.

Epokit Drive 2013.06.18. 07:51:05

@Brendel Mátyás:
"a jog mérlegeli az arányosságot"
Persze. A jog - jog. Az erkölcs - erkölcs. Természetesen minden eset egyedi, és a tett, a szándék és a körülmények hármasa folyásolja be (de le akartam már írni egyszer! :)) az ítéletet. De amit feltételezel, ti. hogy jog és erkölcs össze van hangolva, az ebben az esetben is az én igazamat erősíti: nincs olyan jog, amely az önkényes emberölést ne szankcionálná. És ez elég is az én érvelésem szempontjából. A konszenzus, amire utalsz, nem a bűn-mivolt megállapítására, hanem a büntetési módra, a mértékre vonatkozik (ld. kivégzés vs 25 év életfogyt).

"ezért kb ugyanott vagyunk"
Hát persze, tökfej, és ezt nagy szeretettel írom, hidd el! Az emberben az erkölcs belső vonatkozás, amit épp nem "kívülről" kap, hanem önmagában ismer fel. Ennek a végső alapja a léttapasztalat (ami az én által van adva), és ami egyben háttérileg Isten megtapasztalása is.

"hogy az egésznek evolúciós magyarázata van, és nem isteni"
Az érved lényege, hogy Isten és az evolúció egymást kizáró "tények". Még mélyebben: Isten nincs is, tehát... Ám ezt én nem állítom, és ha belemegyünk az evolúció filozófiai vizsgálatába, úgy Neked a fejlődést (változást) és az emergenciát (erős értelemben) kellene magyaráznod, amire aligha leszel képes.

"hogy az egésznek evolúciós magyarázata van, és nem isteni"
A társadalom "evolúciója" a szociológia tárgya, de mivel hirtelen nem dereng, hogy az evolúció (törzsfejlődés) a szociológiában is univok értelemben használt szó volna, hát úgy hiszem, csúsztatsz. A társadalmak fejlődése nem evolúció kérdése (az ember mint fajta nem változott az elmúlt kb. 3000 évben), így evolúcióra hivatkozni legalábbis zavaró.

"isten tehát itt is felesleges"
Csak nem ismered (f)el.

Egy kis kitérő, mindenkinek, akivel itt eddig szót váltottam: nem képviselek semmilyen ordas vallásos eszmét, ami révén az embernek meg kellene szűnnie embernek lennie. Senkit nem fenyegetek kárhozattal (épp az ellenkezőjét szoktátok felróni, hogy szót sem ejtek róla), és nem mondom, hogy vasárnapi mise nélkül szart se ér senki. Ami ellen küzdök a magam korlátos módján, az a társadalomban újra és újra kialakult, káros és béna isten-"fogalom", amely az istenhitet valami emberi alap lélektani mozzanathoz (pl. az apaképhez, a bűn és büntetés kérdéséhez, az elfojtáshoz vagy épp a túlhajtáshoz stb.) köti, és ezáltal az ember valódi méltóságát, amely "véges végtelen" voltában és minden evilágit messze felülmúló szabadságában van, elnyomja, és ezzel az ember életét feleslegesen és hibásan korlátok közé zárja. Ellensége vagyok mindazoknak, akik szerint az élet sár, amit le kell mosnunk magunkról, amit jobb, ha nem is érintünk, nem is tudjuk meg, milyen, mert úgyis csak beszennyez. Számomra az élet finomításra váró arany, ahogy Teilhard mondja, és e munkában mindannyian társak vagyunk. (Bocs, ha szentimentálisnak tűnik, de így gondolom.)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.18. 07:51:12

@zoli0506: Az értő olvasás...? Az smafu? Hol mondtam azt, hogy létezik "mindentől független" valami? Éppen hogy az érv része volt az, hogy az abszolútum (per. def.) lenne mindentől független, de az meg képtelenség.
Az meg. hogy a világ (az egész, a meta) "nem független mindentől" (ahogy te mondád) eléggé értelmetlen kijelentésnek tűnik.

A másik meg az elemi logikának az alkalmazásával sincs tisztában. Hallott már rebesgetni valamit a "circulus vitiosus", az "idem per idem", vagy a "petitio principii"-ről, és azt hiszi, hogy amit nem ért, arra majd automatikusan ráhúzza ezeket a vádakat, és akkor majd azzal érvényteleníti.
Egy "ez ezt jelenti" -> "akkor ebből ez következik" -> "de akkor ez így képtelenség" formájú érv nem "circulus vitiosus".

Epokit Drive 2013.06.18. 08:10:12

@Brendel Mátyás:
"elismerted, hogy erről más és más a különféle emberek, társadalmak véleménye. a paraméter tehát szabadon választható"

Csak egy bizonyos körön belül változik, vagyis van egy olyan megadható "legnagyobb halmaza", amin túl nem terjeszkedik. (Itt nem egzakt, matematikai leírásról van szó, hanem egyes tettek révén megnyilvánuló szabályról, ezt figyelembe kell venni, ui. emiatt a határok sosem élesek.)

"bármilyen esetre ráhúzható, emiatt ez az állítás nem mond semmit"
Az "önkényes" kifejezés értelmezési körén belül történt emberölés bűn. Ennyit állítok, és ez elég konkrét, azt hiszem. Az ellenvetésed olyan, mintha a nyelv szavai lényegében akármit jelenthetnének, ami nyilván tévedés.

"hogy a relatív erkölcs anarchiához vezet?!"
Nem: a relatív erkölcs _maga_ az anarchia. Képzeld el, hogy mész a boltba, és valaki szembejön Veled. Ő is ugyanaz a rassz, normálisan van öltözve, semmi extrém, nem elmebeteg, nem szegény stb. És mégis jól fejbe ver, miután elmentél mellette. Sem érdeke, sem célja, hanem "csak úgy". Megölni sem akar, "csak" ennyit. Milyen alapon (nincs mögötted társadalom, ketten vagytok) állítod, hogy a tette rossz?

Epokit Drive 2013.06.18. 08:16:54

@zoli0506:
"...így ő sem független mindentől."
Ez a tétel filozófiailag tarthatatlan, és a Szentírás sem támasztja alá oly módon, hogy egyedi eseteken kívül (amikor úgy néz ki mégis) fenntartsuk.

Koós István 2013.06.18. 08:43:38

@Epokit Drive:

"Ami ellen küzdök a magam korlátos módján, az a társadalomban újra és újra kialakult, káros és béna isten-"fogalom", amely az istenhitet valami emberi alap lélektani mozzanathoz (pl. az apaképhez, a bűn és büntetés kérdéséhez, az elfojtáshoz vagy épp a túlhajtáshoz stb.) köti, és ezáltal az ember valódi méltóságát, amely "véges végtelen" voltában és minden evilágit messze felülmúló szabadságában van, elnyomja, és ezzel az ember életét feleslegesen és hibásan korlátok közé zárja."

És szerinted a hamis istenkép ellen az ateista klubban kell küzdeni? Nem inkább a vallásos embereket kellene felvilágosítani, hogy milyen istenben higyjenek? Mivel mi minden istenképet elutaítunk, lényegében nekünk minden istenkép hamis.

Egyébként meg a büntetés alapvető motívum a Bibliában, úgyhogy nem tudom, miért hamis a büntető isten képe. Aztán meg ha az is benne van a Bibliában, hogy Isten a saját képére teremtette az embert, akkor nem mondhatjuk azt, hogy istenben nincs semmi emberi.

zoli0506 2013.06.18. 09:11:59

@Epokit Drive:

Le vannak írva a Bibiliában olyan egyedi esetek amikor Isten nem volt mindentől független.

"Ez a tétel filozófiailag tarthatatlan"

Tehát Isten filozófiailag tarthatatlan. Köszi, ennyire voltam kíváncsi.

Epokit Drive 2013.06.18. 09:12:06

@Koós István:
"És szerinted a hamis istenkép ellen az ateista klubban kell küzdeni?"
Amint azt itt is leírtam konkrét esetekben, az ateizmus (és így egyes ateisták vagy szkeptikusok, agnosztikusok) sok esetben nem Istent magát, csupán a konkrét vallásos gyakorlatot vagy a hitrendszer egy félreértett, netán korfüggő állítását vitatja. Az érdeme az, hogy rámutat a hibára, viszont nem veszi észre, hogy nem a tényleges (hivatalos) tannal vitázik, csupán a jelenséggel. Ez itt is előfordult már számtalanszor.
De hidd el, engem nemigen szeretnek vallásos körökben, ugyanezért, mert nem ülök a számra. :)

"lényegében nekünk minden istenkép hamis"
Rendre szar fagyit eszel, mert a falusi kocsmában porból és vízből csinálják azt a háromfélét, ezért azt gondolod, hogy "ez maga" a fagyi, és minden fagyi ilyen? (A példa egykori gyermekkoromból való, bár én szerencsés voltam a jó fagyival is. :))

"hogy istenben nincs semmi emberi"
Jaj, ne! Ha az asztalt ember készíti, az ember asztalszerű lesz?

(És "higyjenek"??? Tőled? :))

Koós István 2013.06.18. 09:24:57

@Epokit Drive:

"Az ateizmus (...) sok esetben nem Istent magát, csupán a konkrét vallásos gyakorlatot vagy a hitrendszer egy félreértett, netán korfüggő állítását vitatja. Az érdeme az, hogy rámutat a hibára, viszont nem veszi észre, hogy nem a tényleges (hivatalos) tannal vitázik, csupán a jelenséggel. Ez itt is előfordult már számtalanszor."

Az ateizmus mindeféle természetfeletti létezőt és természetfeletti jelenséget elutasít, így Zeusz, az angyalok, csí-energia létezését. Tökmindegy, hogy Isten transzcendens-immanens létező-e, vagy gonosz démon, egyiket sem fogadja el.

"hogy istenben nincs semmi emberi"
Jaj, ne! Ha az asztalt ember készíti, az ember asztalszerű lesz?"

Nem azért, hanem azért, mert isten a biblia szerint a saját képére teremtette az embert. Ez van a Bibliában. Persze a Biblia nem hiteles forrás szerinted. Már csak azért sem, mert szó nincs róla sehol sem arról a transzcendens-immanens isternől, akiben te hiszel.

zoli0506 2013.06.18. 09:45:11

@Koós István: Nem. Az ateizmus a legfelsőbb lénybe vetett hit hiánya, evidencia hiányában. A csí-energiához semmi köze.

Epokit Drive 2013.06.18. 09:55:35

@Koós István:
"Persze a Biblia nem hiteles forrás szerinted. Már csak azért sem, mert szó nincs róla sehol sem arról a transzcendens-immanens istenről, akiben te hiszel."

Már hogyne lenne. Mindkét szempont megjelenik, de ahogy már vagy ezerszer leírtam: a Szentírás nem filozófiai stílusú, hanem metaforákat használ, nem történelmi, hanem tanító, és nem elméleti, hanem az ember konkrét életéről szól a szereplőin keresztül.
Amit számon kérsz, az a fogalmi egyértelműség és a több évszázados keletkezéstörténet ellenére a tökéletes ellentmondás-mentesség. És mindezt úgy, hogy ez eleve nem célja a szövegeknek, hiszen vallásos közegben születtek, élő közegben, ahol a szöveg és magyarázata együtt volt (és van) jelen. Abszurd, hogy ez utóbbit, a közösségi értelmezést kvázi önkényes szempontok alapján (mert Magadat egyedül teszed mércévé) a saját kútfő értelmezésével akarod felváltani, és csodálkozva kérdezősködsz, hogy miért jön ki más eredmény. Megmondom: mert lehetetlenség az élő szöveget élő közösség nélkül megérteni. Mintha latinul tanulnál könyvből, egyedül, és csodálkoznál, hogy alig értesz egy ókori retorikai beszédet.

Epokit Drive 2013.06.18. 10:00:24

@zoli0506: Az jó, amikor ateisták hitvitáznak egymással. :)

zoli0506 2013.06.18. 10:10:44

@Epokit Drive: Ez nem vita, csak pontatlanul használt egy fogalmat, én meg kijavítottam. Amiről István beszélt az a szkepticizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:23:10

@Epokit Drive:

" nincs olyan jog, amely az önkényes emberölést ne szankcionálná."

minden jog egy társadalommá, sőt, állammá formálódott nép jogrendszere. természetesen minden olyan dolgot szankcionál, amit jónak lát szankcionálni pont eme társadalom, államszervezet védelme érdekében. éppen ezért pont olyan emberölést legitimál is, amelyet ugyanilyen okokból jónak lát, például akár ártatlan kisgyerekek feláldozását az oltáron, zsidók millióinak megölését a haláltáborban, stb. semmi köze ennek istenhez, vagy abszolút erkölcshöz. istennek inkább az ártatlan gyerekek feláldozásához van köze.

" És ez elég is az én érvelésem szempontjából."

a te érvelésed kurvára a levegőben lóg. az erkölcsi jelenségek tökéletesen magyarázhatóak isten és abszolút erkölcs nélkül.

" A konszenzus, amire utalsz, nem a bűn-mivolt megállapítására, hanem a büntetési módra, a mértékre vonatkozik"

a konszenzus a bűnre is vonatkozik. Az ókori Rómában abszolút nem volt bűn, ha a tulajdonos megölte a rabszolgáját. És öltek is meg rabszolgákat csak úgy. Például gladiátorjátékok formájában. Vagy például a keresztények közül párat tényleg az oroszlánok elé vetettek csak úgy, a hitük miatt. Ja, nem oktalanul, de ha ez belefér az abszolút erkölcsbe, akkor mi nem?

"Az emberben az erkölcs belső vonatkozás, amit épp nem "kívülről" kap"

így van, ezért semmi köze istenhez, és ezért a vallás kurvára semmit nem tud megválaszolni ebben sem.

"Ennek a végső alapja a léttapasztalat (ami az én által van adva), és ami egyben háttérileg Isten megtapasztalása is."

nem, az erkölcs végső alapja az emberben az érzelmek. az érzelmeknek meg nem sok alapjuk van, ami van, az empirikus és evolúciós. az, hogy kit tart egy állatcsoport megölni bűnnek, az az állatcsoport evolúciós nichéjén múlik: hogy milyen életmódot folytatnak, milyen közösséget formálnak. nem istenen meg ilyen baromságokon múlik, hanem az evolúción.

"Az érved lényege, hogy Isten és az evolúció egymást kizáró "tények". Még mélyebben: Isten nincs is, tehát..."

még mélyebben: ha van valamire magyarázatunk, ami igazolt, akkor emellett párhuzamosan nem kezdünk el csak úgy hinni meséket, mert felesleges baromság.

" Ám ezt én nem állítom"

te azt állítottad, hogy a tudomány ezekre a kérdésekre nem tud válaszolni, bezzeg a vallás tud. kiderült, hogy ami ezekben a kérdésekben egyáltalán magyarázatra szorul, mert van valami mintázata, az evolúciós. tehát azt a tudomány meg tudja magyarázni, a vallás tehát itt is felesleges.

"és ha belemegyünk az evolúció filozófiai vizsgálatába, úgy Neked a fejlődést (változást) és az emergenciát (erős értelemben) kellene magyaráznod, amire aligha leszel képes."

az evolúció elfogadott tudományos elmélet. ha elkezded vitatni, akkor tovább léptél a hülyeség fokán: explicit antitudományos vagy.

"az ember mint fajta nem változott az elmúlt kb. 3000 évben"

nem sokat, ami tökéletesen meg is felel az evolúciónak.

"Ami ellen küzdök a magam korlátos módján, az a társadalomban újra és újra kialakult, káros és béna isten-"fogalom", amely az istenhitet valami emberi alap lélektani mozzanathoz (pl. az apaképhez, a bűn és büntetés kérdéséhez, az elfojtáshoz vagy épp a túlhajtáshoz stb.) köti"

akkor ez ellen a küzdelmet kezdd magadban! ugyanis amikor azt mondod, hogy az élet értelmét isten mondja meg neked, akkor pont ezt csinálod. van tehát még küzdened magadban, mielőtt másokkal küzdesz! és addig nincs is értelme másokkal küzdened, amikor magad szolgáltatod a legjobb ellenpéldát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:31:02

@Epokit Drive:

"Csak egy bizonyos körön belül változik, vagyis van egy olyan megadható "legnagyobb halmaza", amin túl nem terjeszkedik."

a legnagyobb halmaz, ahova eljutottál te is, hogy "az ember nem cselekszik ok nélkül". ez viszont már nem erkölcsi kérdés. az erkölcsön belül tehát totál szabad a paraméter.

"Az "önkényes" kifejezés értelmezési körén belül történt emberölés bűn. Ennyit állítok, és ez elég konkrét, azt hiszem."

amíg az ember nem totál random cselekszik, addig ez bármire ráhúzható. az, hogy az ember nem totál random cselekszik, az viszont nem erkölcsi elv. az erkölcsön belül a relativitás tehát abszolút.

"Nem: a relatív erkölcs _maga_ az anarchia. Képzeld el, hogy mész a boltba, és valaki szembejön Veled. Ő is ugyanaz a rassz, normálisan van öltözve, semmi extrém, nem elmebeteg, nem szegény stb. És mégis jól fejbe ver, miután elmentél mellette."

ezt nem az erkölcs akadályozza meg, hanem az, hogy az ember okkal cselekszik, nem indeterminisztikus véletlenszámgenerátor. ez NEM ERKÖLCSI KÉRDÉS. a példád nem erkölcsi példa.

" Milyen alapon (nincs mögötted társadalom, ketten vagytok) állítod, hogy a tette rossz?"

semmilyen alapon. de nem is azért nem tesszük ezt, mert rossz, hanem mert itt nincs ok, amiért ezt tennénk. ez nem erkölcsi kérdés, hanem biofizikai kérdés. az ember makroszinten, általában nem indeterminisztikusan cselekszik. nem egy kaotikus folyamat, hanem valamennyire rendezett rendszer.

egyébként tudod mit? ennek is egészen triviális evolúciós a magyarázata. ha egy állatfaj ugyanis totál random öl meg más állatokat, az tutira szelekciós hátrány.

Koós István 2013.06.18. 10:32:22

@Epokit Drive:

"Abszurd, hogy ez utóbbit, a közösségi értelmezést kvázi önkényes szempontok alapján (mert Magadat egyedül teszed mércévé) a saját kútfő értelmezésével akarod felváltani, és csodálkozva kérdezősködsz, hogy miért jön ki más eredmény."

De most ezzel azt mondtad, hogy a Bibliának van egy közösségi értelmezése, és aki nincs benne a közösségben, az eleve nem értheti a Bibliát. Akkor az egyik kérdés az, hogy mi legitimálja helyesebb értelmezésként a közösség Biblia-értelmezését az egyes emberével szemben?

Tehát aki otthon olvassa a Bibliát, az nem értheti helyesen, így nem is juthat el istenhez? Ez egy kicsit olyan, mintha azt mondanám, hogy ha valaki otthon magában olvassa Jókai regényeit, az nem értheti úgy, mint aki tagja a Bölcsészkarnak az egyetemen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:36:30

@Epokit Drive:

"sok esetben nem Istent magát, csupán a konkrét vallásos gyakorlatot vagy a hitrendszer egy félreértett, netán korfüggő állítását vitatja. Az érdeme az, hogy rámutat a hibára, viszont nem veszi észre, hogy nem a tényleges (hivatalos) tannal vitázik, csupán a jelenséggel."

nekünk ateistáknak nincs tényleges és nem tényleges vallás, nekünk minden vallás egy szekta. ha létezik a szekta, akkor elterjedtségéhez mérten érdemes kritizálni.

"Rendre szar fagyit eszel, mert a falusi kocsmában porból és vízből csinálják azt a háromfélét, ezért azt gondolod, hogy "ez maga" a fagyi, és minden fagyi ilyen?"

te bedőlsz minden reklámnak, hogy "hagyományos vallás, új vallás, intelligens, folttisztító molekulákkal"?! annyi ilyet láttunk. mindegyik szar. a tied is. eleget szenvedtél itt, hogy jónak reklámozd, de csak szar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:37:38

@Epokit Drive: ja és nyugodj meg, az eddig szar fagyi marketingesei is pont ugyanezzel a dumával jöttek, semmiben nem vagy más.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:45:48

@Epokit Drive:

"Amit számon kérsz, az a fogalmi egyértelműség és a több évszázados keletkezéstörténet ellenére a tökéletes ellentmondás-mentesség. És mindezt úgy, hogy ez eleve nem célja a szövegeknek, hiszen vallásos közegben születtek, élő közegben, ahol a szöveg és magyarázata együtt volt (és van) jelen. Abszurd, hogy ez utóbbit, a közösségi értelmezést kvázi önkényes szempontok alapján (mert Magadat egyedül teszed mércévé) a saját kútfő értelmezésével akarod felváltani, és csodálkozva kérdezősködsz, hogy miért jön ki más eredmény. Megmondom: mert lehetetlenség az élő szöveget élő közösség nélkül megérteni. Mintha latinul tanulnál könyvből, egyedül, és csodálkoznál, hogy alig értesz egy ókori retorikai beszédet. "

1) miért nem volt isten célja egy logikailag magasan képzett, racionális ember számára figyelemreméltóan konzisztens szöveg létrehozása?! istennek tudnia kellett, hogy ilyen célcsoport is van, hogy a jövőben ez a célcsoport fog elterjedni. tehát ennek a célcsoportnak kijárna egy megfelelő könyv, ha már a hülyéknek kijár. isten miért a hülyéket célozta meg, és miért nem célozta meg az okosakat legalább párhuzamosan?!

2) ha látod, hogy a Biblia egy a történelem során, egy bizonyos közösségben keletkezett mű, amely bizonyos történeteket (és meséket) mesél el pedagógiai céllal, és az ember nem várhat el tőle többet, mert nem több, akkor mondjad már ki! a Biblia pont ugyanolyan kutya közönséges mítosz, mint a többi mítosz. semennyivel nem több náluk, és emiatt semennyivel nincs több okod ebben a mítoszban hinni, mint abban. innen pedig egyetlen következetes lépés van: egyikben sem hinni. mert nem tudod megindokolni, hogy miért választanád ki az egyiket, ha a többit elveted. egy dolog következetes: mindet elvetni. egy másik dolog következetes lenne az egyenlőség szempontjából: mindben hinni, csak ugye az eleve elmebetegség lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:51:28

@Epokit Drive:

" Abszurd, hogy ez utóbbit, a közösségi értelmezést kvázi önkényes szempontok alapján (mert Magadat egyedül teszed mércévé) a saját kútfő értelmezésével akarod felváltani, "

1) te is ezt teszed. hiszen te is a magad feje szerint értelmezed a Bibliát. neked sincs egy másik sorvezető szuperBibliád.

2) de te még ezen túl még abszurdabb vagy, mert azt is hiszed, hogy tied az igazi értelmezés, tied az igazi vallás, a többi csak tévelygés, nem pedig "a tényleges (hivatalos) tan"

te beképzeltebb abszurd vagy minden általad kritizált abszurdnál. magad szemében a gerendát sem veszed észre.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 11:01:34

@Epokit Drive:

Az imént vagy két hozzászólásban bizonygattad, hogy te a "a tényleges (hivatalos) tant" véded a " a konkrét vallásos gyakorlatot vagy a hitrendszer egy félreértett, netán korfüggő állításával" szemben. Illetve az ateizmus utóbbi elleni kritikája elől véded az előbbit.

Szintén te írtad, hogy "Számomra az élet finomításra váró arany, ahogy Teilhard mondja, és e munkában mindannyian társak vagyunk." Ezzel szemben Teilhard eme nézetei igencsak eretnekek a "hivatalos nézet" szempontjából:

« Certaines œuvres du P. Pierre Teilhard de Chardin, même des œuvres posthumes, sont publiées et rencontrent une faveur qui n'est pas négligeable. Indépendamment du jugement porté sur ce qui relève des sciences positives, en matières de philosophie et de théologie, il apparaît clairement que les œuvres ci-dessus rappelées fourmillent de telles ambiguïtés et même d'erreurs si graves qu'elles offensent la doctrine catholique. Aussi les EEm. et RRv Pères de la Sacrée Congrégation du Saint-Office exhortent tous les Ordinaires et Supérieurs d'Instituts religieux, les Recteurs de Séminaires et les Présidents d'Université à défendre les esprits, particulièrement ceux des jeunes, contre les dangers des ouvrages du P. Teilhard de Chardin et de ses disciples »

1962, egy vatikáni monitumból (figyelmeztetés hibázó papoknak)

Epokit Drive 2013.06.18. 11:01:42

@Brendel Mátyás:
"a példád nem erkölcsi példa."
Már hogyne. Miután jól fejbe vert ok nélkül, Te rendőrt hívsz, és elkapják, majd el is ítélik esetleg. Mivel jog és erkölcs egymásra van hangolva (valamiképpen mindig is), így végső soron erkölcsi ítélet születik, nem "jogtechnikai".
Másrészt ha történetesen nem tereled a dolgot jogi útra, csak a barátaidnak meséled el, senki nem fogja majd helyeselni a tettet, és nem puszta együttérzésből. És vadidegenek sem helyeselnék.

Epokit Drive 2013.06.18. 11:03:10

@Brendel Mátyás: Köszi, Teilhard-ból szakdolgoztam, talán megengeded, hogy elég alaposan ismerjem. :)

Koós István 2013.06.18. 11:32:17

@Epokit Drive:

"Köszi, Teilhard-ból szakdolgoztam, talán megengeded, hogy elég alaposan ismerjem. :)"

De nem az volt az ellenvetés, hogy hogy nem ismered, hanem az, hogy a Vatikán szerint a nézetei annyira ellentmomndásosak és hibásak, hogy nem szabad elfogadni, mert ellentétben áll a katolikus nézetekkel. Tehát amit te képveselsz, azt a vallásosd többi képviselője meg nem fogadja el.

Koós István 2013.06.18. 11:33:30

@Brendel Mátyás:

Segytenél abban, hogy mit jelent ez a szövegérsz, mert nem értettem meg?

"Indépendamment du jugement porté sur ce qui relève des sciences positives (...)"

zoli0506 2013.06.18. 11:36:08

@Koós István: Függetlenül attól, hogy a pozitív tudományok, hogy ítélik meg...

Avatar 2013.06.18. 11:41:13

@Epokit Drive: "Egyszerű, hétköznapi értelemben értem: minden látható vagy burkolt ok és cél nélkül. Sem beszámíthatatlanság, sem érdek, sem külső kényszer ("parancsra tettem" és tsai) stb. nem jelent önkényt, ahogy pl. a sokat emlegetett inkvizíció vagy épp egy ideológia (nácizmus, kommunizmus) sem."

Akkor már megint ott tartunk, hogy ilyen valójában nincs a gyakorlatban szerinted. De akkor mi a fenének ragaszkodsz ehhez "az önkényes emberölés sosem erkölcsös" dologhoz, ha ember ilyet nem tud megvalósítani, Istent meg nem mered(?) ezen az erkölcsi alapon elítélni.
Illetve eszembe jutott még valami, amit konfirmáltatnék veled: ok és cél nélküli emberölést valósít meg az, aki véletlenül egy halálos balesetet okoz. Pl. észre sem vesz egy gyalogost, és halálra gázolja ok és cél nélkül.
Ez ugyan a köznyelvben egyáltalán nem "önkényes" emberölés, de a te definíciódhoz ez áll legközelebb. Az ilyet abszolút erkölcsileg elítélendő rossznak tartod?

"az ember mint fajta nem változott az elmúlt kb. 3000 évben"

Egészem biztos, hogy változott, még ha nem is lett belőle valami gyökeresen más faj. De pl. nemrég olvastam, hogy párszáz éves lepra vagy himlő vírusokat vizsgáltak, és azt állapították meg, hogy amik hatalmas járványokat, és tömeges hahált okoztak valaha, azok a kórokozók ugyanolyan fertőző formában jelen vannak a társadalmunkban ma is, csak éppen a mi immunrendszerünk már jobban védekezik ellenük, a gyengébb védelmű emberek egyszerűen kihaltak. Na, az ilyen evolúciós változásokat pl nem lehet a csontvázakból és múmiákból kimutatni.

"Senkit nem fenyegetek kárhozattal (épp az ellenkezőjét szoktátok felróni, hogy szót sem ejtek róla), és nem mondom, hogy vasárnapi mise nélkül szart se ér senki."

Te itt katolikus teológusként mutatkoztál be, a katolikus tanításnak pedig tudtommal része a kárhozattal való fenyegetés, még ha te most erről inkább hallgatni szeretnél is...

"Ami ellen küzdök a magam korlátos módján, az a társadalomban újra és újra kialakult, káros és béna isten-"fogalom", amely az istenhitet valami emberi alap lélektani mozzanathoz (pl. az apaképhez, a bűn és büntetés kérdéséhez, az elfojtáshoz vagy épp a túlhajtáshoz stb.) köti, és ezáltal az ember valódi méltóságát, amely "véges végtelen" voltában és minden evilágit messze felülmúló szabadságában van, elnyomja, és ezzel az ember életét feleslegesen és hibásan korlátok közé zárja."

Az abszolút erkölcs, ami szerinted van, az nem szab korlátokat?
Káros és béna az Isten apaképhez kötése, de azért Atya az Isten egyik személyiségének neve, ugye?
(Aztán az Atya szülte Jézust az idők kezdete előtt. Majd kettejüktől származik a Szent Lélek a katolikusok szerint - de az ortodoxok a Fiút kihagyják belőle.)

"Képzeld el, hogy mész a boltba, és valaki szembejön Veled. Ő is ugyanaz a rassz, normálisan van öltözve, semmi extrém, nem elmebeteg, nem szegény stb. És mégis jól fejbe ver, miután elmentél mellette. Sem érdeke, sem célja, hanem "csak úgy". Megölni sem akar, "csak" ennyit. Milyen alapon (nincs mögötted társadalom, ketten vagytok) állítod, hogy a tette rossz?"

Mondom én, hogy ez leginkább egy közlekedési balesetre hajaz... Igaz, hogy az én elkövetőm még csak fejbe ütni, vagy elgázolni se akar, de mégis balesetet, sérülést okoz ok és cél nélkül. Ez az abszolút rossz szerinted?

"Rendre szar fagyit eszel, mert a falusi kocsmában porból és vízből csinálják azt a háromfélét, ezért azt gondolod, hogy "ez maga" a fagyi, és minden fagyi ilyen?"

A faluban mindenki más azt mondja, hogy ez a jó fagyi, a fagyinak ilyennek kell lennie.
Úgy állsz elő azzal, hogy téves kép él az emberekben Istenről, mintha nem az 1000 éve a katolikus vallás által közvetített Isten fogalomról lenne szó, hanem valami bantu törzsi istenfogalomról, akiknél keresztény még sose járt. Vagy azt mondod, hogy ti pontosan tudjátok milyen az igazi jó fagyi, de a tömegeknek 1000 éve az "olcsított" változatot adjátok, mert csak arra vevők, az igazi finom fagyit nem értékelik?

"Ha az asztalt ember készíti, az ember asztalszerű lesz?"

Ha az ember "a saját képére" készíti az asztalt szerinted, akkor igen. :)
De az asztalt nem a maga képére csinálja az ember, viszont önarcképet, szobrot csinálhat a saját képére. És ha a festő nem hasonlít az önarcképére, akkor nem mondanám isteni tehetségnek...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 12:01:00

@Epokit Drive: akkor sem erkölcsi kérdés, hogy a homo sapiens általában determinisztikusan viselkedik. ez egy ténykérdés. ez így van. a példád nem fordul elő. kb annyira erkölcsi kérdés, mintha azzal jönnél, hogy "senki nem 10 méteres, tehát 10 méteresnek lenni abszolút erkölcstelen"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 12:01:56

@Epokit Drive: annál égőbb, ha azt mondod, hogy te a hivatalos irányvonalat véded, miközben egy elhajló befolyása alatt állsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 12:11:51

@Koós István:

hát igen, nehéz mondat. szerintem:

"Függetlenül a pozitív tudományok megítélésétől"

szó szerint: "a pozitív tudományok által felszínre hozottak által hordozott megítéléstől".

Epokit Drive 2013.06.18. 12:51:56

@Koós István: Csakhogy _nem_ ez Teilhard jelenlegi megítélése. A szövegei között voltak nehezek, félreérthetőek, újszerűek. Ilyenkor az új megfogalmazások nehézségeket okoznak, ahogy pl. nekem is okoztak, hiszen volt egy addigra megtanult filozófiai fogalomkészletem, amit félig kidobhattam, hogy megértsem, mit akar.
Viszont mindezek mellett zseniális, és persze fájhat, hogy paleontológus is volt (a "Peking man" egyik feltárója), így ismerte a tudományt is belülről.
És különben is, Jézust még ki is végezték azon "újító" gondolatáért, hogy ő Isten Fia. Ehhez képest egy részleges cenzúra nem túl sok, nemde? :)

Epokit Drive 2013.06.18. 13:06:32

@Avatar:
"Akkor már megint ott tartunk, hogy ilyen valójában nincs a gyakorlatban szerinted. De akkor mi a fenének ragaszkodsz ehhez "az önkényes emberölés sosem erkölcsös" dologhoz"

Tettem egy elvi kijelentést: elképzelhető olyan feltétel, amelynek a megítélése minden korban egységes, tehát mutatható legalább egy abszolút erkölcsi norma (az önkényes emberölés), amely mindig érvényes. Ennyi az elv, és amit ehhez használtam, az kétségtelenül nem a "napi gyakorlat", hanem mesterséges. De az is igaz, hogy amit leírtam, az egyben _lehetséges_, legfeljebb csekély mértékben valószínű.
De hadd kérdezzek vissza: látott már valaki egyenes vonalú, egyenletes mozgást a természetben?

"ok és cél nélküli emberölést valósít meg az, aki véletlenül egy halálos balesetet okoz."
A szándék kimarad: nem akar ölni. A véletlen is kizáró ok, hiszen az erkölcsi tett egyik követelménye az akarat (szabadsága).

"a katolikus tanításnak pedig tudtommal része a kárhozattal való fenyegetés"
A kárhozat valós opció, így van. Nekem azonban fontosabb a megbocsájtást és a szeretetet kiemelni, és innen közelíteni. Nem szeretem azt a hozzáállást, hogy "majd a halál után jobb lesz, addig bírd ki". E két erény épp ezt az életet teszi boldogabbá.

"Káros és béna az Isten apaképhez kötése, de azért Atya az Isten egyik személyiségének neve, ugye?"
Visszakérdezek, és majd beszéljük meg: milyen apa-sztorik vannak az evangéliumokban? Miről szólnak ezek?

"mintha nem az 1000 éve a katolikus vallás által közvetített Isten fogalomról lenne szó"
Sajna az egyház emberek közössége, és egy templomban édeskevés a jól képzett hívő. A helyes istenkép, a helyes hit nem pár tételmondat egy hittankönyvben, és persze mint egzisztenciális kérdés az ember minden egyéb személyiségrészével (pl. családi körülmények, hozzáállás pénzhez, karrierhez, másokhoz stb.) is kapcsolatban van. Talán egy félárvának erősebb az isteni "apaképe", mint nekem, ilyesmikre gondolok. Ezek mind befolyásolják az istenképet.

"viszont önarcképet, szobrot csinálhat a saját képére"
És az önarckép hogyan hat vissza a készítő személyiségére?

Epokit Drive 2013.06.18. 13:08:37

@Brendel Mátyás: "a példád nem fordul elő."
De _miért_ nem? Mi benne a lehetetlen, hogy előforduljon? A világon semmi. Megtörténhet, de nem történik, és ha megtörténne, mindenki elítélné.
Ez az erkölcs "egyenes vonalú, egyenletes mozgása". :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 13:13:21

@Epokit Drive: Jézust a katolikus egyház végeztette ki, ugye?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 13:14:52

@Epokit Drive:

"De _miért_ nem? Mi benne a lehetetlen, hogy előforduljon? A világon semmi. Megtörténhet"

fentebb még te magad mondtad, hogy lehetetlen, hogy megtörténjen. így vitatkozzon az ember egy skizofrénnel.

Epokit Drive 2013.06.18. 14:25:22

@Brendel Mátyás:
"fentebb még te magad mondtad, hogy lehetetlen, hogy megtörténjen."
Bocs, ha félreérthető volt, de ezt akartam mondani: elvileg megtörténhet (semmi nem zárja ki), de az lehetetlen, hogy ne mindenki elítélésével találkozzon. Vagyis íme egy tett, amelynek a megítélése egyöntetű, kortól és társadalomtól függetlenül. Innen indultunk.

Avatar 2013.06.18. 14:28:44

@Epokit Drive: "Tettem egy elvi kijelentést: elképzelhető olyan feltétel, amelynek a megítélése minden korban egységes, tehát mutatható legalább egy abszolút erkölcsi norma (az önkényes emberölés), amely mindig érvényes."

Nem, ugyanis te már elismerted, hogy lehetetlennek tartod az ilyen eseményt, tehát az abszolút erkölcsöd példája egy lehetetlen esemény, azaz annyira elképzelhető, mint a fából vaskarika.

"De az is igaz, hogy amit leírtam, az egyben _lehetséges_, legfeljebb csekély mértékben valószínű."
vs
"Kvázi lehetetlennek tartom a gyakorlatban."

"De hadd kérdezzek vissza: látott már valaki egyenes vonalú, egyenletes mozgást a természetben?"

Persze. Pl. a nyugalomban lévő test is ezt végzi v=0-val. :)

"A szándék kimarad: nem akar ölni. A véletlen is kizáró ok, hiszen az erkölcsi tett egyik követelménye az akarat (szabadsága)."

A definíciódban nem szerepelt hogy szándékosan kell ölnie, csak hogy cél és ok nélkül. Most relativizálod a véletlenül elkövetett cél és ok nélküli gyilkosságot, pedig a definíciód alapján az maga az abszolút egyértelműen elítélhető dolog, ha véletlen, ha nem.
Ennyire abszolút a szabályod.

"Visszakérdezek, és majd beszéljük meg: milyen apa-sztorik vannak az evangéliumokban? Miről szólnak ezek?"
Nem csináltam ilyen kimutatást, de ha felemlegeted valamelyik sztorit, beszélhetünk róla. De ha az apaképet Isten esetében hibásnak gondolod, akkor elég nagy hülyeség Atyának nevezni az Istent. De jézus nagyon is ragaszkodik ehhez az elnevezéshez, sőt azt mondja: "Atyának se szólítsatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok, a mennyei." (Mt 23.9)

"Sajna az egyház emberek közössége,"
????? Mit szeretnél ehelyett egyházként? :)

"és egy templomban édeskevés a jól képzett hívő. A helyes istenkép, a helyes hit nem pár tételmondat egy hittankönyvben, és persze mint egzisztenciális kérdés az ember minden egyéb személyiségrészével (pl. családi körülmények, hozzáállás pénzhez, karrierhez, másokhoz stb.) is kapcsolatban van."

Ezt csak a saját egyházad működésének eredménytelenségeként tudom értékelni. Ezek szerint azok a tömegek, akikre a katolikus egyház híveiként hivatkozik, azok valami jelentősen más Istenben hisznek, mint a jól képzett hívők?
Mi lehet az oka, hogy 1000 év alatt se sikerült a helyes istenképet elterjeszteni legalább a saját akolban?
Talán az, hogy ellenőrizhetetlenek az állításaitok?

""viszont önarcképet, szobrot csinálhat a saját képére"
És az önarckép hogyan hat vissza a készítő személyiségére?"

Nem kell az önarcképnek visszahatni ahhoz, hogy hasonlítson. Ha nem hasonlít az alkotóra, akkor nem indokolt önarcképnek hívni.
Ha Isten semmiben sem emberi, akkor hülyeség, hogy az embert a saját képére teremtette.

Avatar 2013.06.18. 14:35:23

@Epokit Drive: "Bocs, ha félreérthető volt, de ezt akartam mondani: elvileg megtörténhet (semmi nem zárja ki), de az lehetetlen, hogy ne mindenki elítélésével találkozzon."

Szerintem meg amit definiáltál, arra adtunk példát, és részedről nem elítéléssel találkozott, hanem a kifogáskereséssel: ez nem számít mert ez elmebeteg, ez nem számít mert nem direkt csinálta, ez nem számít mert azt hitte Isten parancsára öl...

Epokit Drive 2013.06.18. 15:26:28

@Avatar: Egy szót használtam, ami lényegében változatlan volt, de most nem kerestem vissza: önkényesen.
Lehet vitatkozni, hogy ez előfordul-e ténylegesen, vagy hogy mire terjed ki, de maga a példa nem tartozik sem a gyakorlatilag lehetetlen, sem a fogalmilag ellentmondásos kategóriába sem.
És az összes példa ezt valamiképpen sértette, igen. Jó néhány konkrét kivétel (háború, elmebetegség stb.) elhangzott, de ha túráztatnád még magad, felőlem aztán.

Epokit Drive 2013.06.18. 15:42:08

@Avatar: "te már elismerted, hogy lehetetlennek tartod az ilyen eseményt"
Összemosódott két dolog, maga a "lehetetlen esemény" (mint bűntett) és a lehetetlen esemény (hogy ne ítélnék el). A téma ez utóbbi volt, az előbbit igazából Te állítottad, amit elvileg semmiképp nem ismerek el.

"A definíciódban nem szerepelt hogy szándékosan kell ölnie"
De az ég áldjon meg, hát milyen erkölcsi tett az, amit nem akarattal teszünk? Sőt, az erkölcsi tettet is definiáltam valahol: tudva és akarva.

Apakép: Miatyánk szövege, a tékozló fiú, a kérő gyerekének kenyeret adó apa, Pál Abba-ja. Hirtelen ennyi, és elég is.

"Mit szeretnél ehelyett egyházként? :)"
Jogos. :) De Higgins professzorral szólva: miért nem olyan minden ember, mint én? ;)

" azok valami jelentősen más Istenben hisznek, mint a jól képzett hívők?"
Ez így túlzás, de az kétségtelen, hogy az istenkép kialakulása sok egyedi személyiségjeggyel is kapcsolatos. Így e tekintetben nincs egyformaság, ez nem is kérdés.

"Mi lehet az oka, hogy 1000 év alatt se sikerült a helyes istenképet elterjeszteni legalább a saját akolban?"
Ez jó kérdés, gondolkodási időt kérek.

"Ha Isten semmiben sem emberi, akkor hülyeség, hogy az embert a saját képére teremtette."
Csak az ember hasonlít Istenre, és nem fordítva. Itt olyan reláció van, ami ontológiailag egyoldalú (teremtő és teremtett), míg az önarckép esetében bár nagy a különbség, de messze nem akkora, hiszen Isten pl. nem fizikai, hanem szellemi létező, így az ember mint hasonló hozzá is csak szellemileg hasonló. Átkozott metafizika, milyen kár, hogy be van tiltva. (Tényleg, ha ajánlok könyvet, elolvasod? Megkímélnél sok írástól. :))

Epokit Drive 2013.06.18. 15:43:23

@Avatar: Ha hétköznapi példa is jó lett volna, Ti sem kételkednétek. Ez most kicsit nehézkesebb, de nem lehetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 18:01:05

@Epokit Drive: "Csak az ember hasonlít Istenre, és nem fordítva. "

a hasonlósági reláció reflexív. mindig.

lenoardo999 2013.06.18. 19:45:25

@Brendel Mátyás:
"a hasonlósági reláció reflexív. mindig."

Ja. Mondják ezt néhány ezren, akik így használják a nyelvet, ellentétben pár milliárddal, akik szerint a gyerek hasonlít a szüleire és nem fordítva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 20:16:09

@lenoardo999:

"a gyerek hasonlít a szüleire és nem fordítva. "

olyant hallottál, hogy valaki azt mondja, a gyerek hasonlít a szülőjére, de ugyanaz a szülő nem hasonlít ugyanarra a gyerekre, te agyalágyult?! mert én még nem.

az egy dolog, hogy ebben a sorrendben mondják az oksági reláció miatt, de ez nem involválja, hogy az ellenkező irányú relációt tagadnák.

ez a baj a hívőkkel, hogy amikor nincs igazuk, akkor be nem vallják, hanem a legelképesztőbb baromságokat hordják össze, és a legnagyobb hülyeséget is bevállalják.

hát bazdmeg, ennyire hülyék vagytok, vagy nincs büszkeségekek, hogy így alázzátok magatokat?!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.18. 20:48:12

@Brendel Mátyás: "ez a baj a hívőkkel, hogy amikor nincs igazuk, akkor be nem vallják, hanem a legelképesztőbb baromságokat hordják össze, és a legnagyobb hülyeséget is bevállalják."

Szerintem ez nem annyira a hívők, mint inkább a vitázó emberek jellegzetessége. Nagyon kevesen ismerik el, ha tévednek. Mondjuk, egyáltalán észre sem veszik, ha tévednek.
A hívők differentia specificája, különös jellegzetessége inkább az, hogy a babonájukkal kapcsolatos témákban mindig hülyeségeket beszélnek, tévednek.

Epokit Drive 2013.06.18. 20:55:30

@Brendel Mátyás: Hétköznapian értve a hasonlóság Isten és ember közt is kölcsönös, valamilyen analóg értelemben. De az ettől még nem állítható, hogy ezen kölcsönösség (jobb híján írom, nincs jobb szavam hirtelen) egyben _kölcsönhatás_ is volna, vagyis az ember hatása Istenre.
Ez már azért is lehetetlen, mert az embernek semmije nincs, ami Istennek ne lenne, és az ember nem is tud semmit hozzáadni az Abszolúthoz. Talán úgy lehetne szemlélteni, hogy mennyi lesz a végtelen + 1 összeadás eredménye: csupán ugyanúgy végtelen (bocs, ha mégsem, de érted nyilván :)).

Az Abszolútum azért az, ami, mert nem lehet több, semmilyen módon. Ha bárki mégis így gondolja, újfent egy hibás istenképet cáfol, amivel nekem nincs sok dolgom. Csupán szólok, hogy már megint, századik figyelmeztetésre is, mellé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 21:05:35

@ipartelep: persze, másokra is jellemző ez, de ugye a hívőknek ez majdnemhogy egy kötelező dolog, mert könnyen összedől az egész kártyavár.

mások ugyanezt csinálhatják kis hétköznapi hülyeségeikkel, de annak nincs ennyi jelentősége. tán még a fanatikus párthívő hasonlóan jelentős kérdésben hülye.

Epokit Drive 2013.06.18. 21:08:49

@Brendel Mátyás:
"olyant hallottál, hogy valaki azt mondja, a gyerek hasonlít a szülőjére, de ugyanaz a szülő nem hasonlít ugyanarra a gyerekre"
És milyen okosan veszed észre, hogy az okság vonalán nem Neked van igazad, csak ez most mindegy, nyilván, hiszen úgy nem lenne kit hülyézned önmagadon kívül. :)

Epokit Drive 2013.06.18. 21:10:17

@Brendel Mátyás: "és ez kérdés volt, állított valaki ilyet?"
Igen, fentebb, ebből indultunk. Avatar tette, itt:
ateistaklub.blog.hu/2013/06/08/hogyan_mutatja_a_vallasok_alaptalansagat_a_terkep#c20043198

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.18. 21:17:54

@Brendel Mátyás: Végül is, én azt gondolom, hogy hívőnek lenni egyenlő a butának lenni állapottal. Most a mértéket persze nem fogom centizgetni. Pl. itt van ez a most szóba került hasonlósági reláció, amiről egy értelmes ember eléggé könnyen belátja, hogy az csakis reflexív lehet. De ők ezt sem... Az egyik versenyző nem érti ezt, a másik meg még magát az erről írott mondatodat sem érti, hiszen pontosan a mondanivaló ellenkező jelentésével interpretálja - mert nem vette figyelembe az utána jövő mondatot.
Egyszerűen beszámíthatatlanok, na.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 21:22:27

@ipartelep: így van, a hasonlósági reláció reflexív volta egyetemi első féléves analízisbeli tananyag, ha nem gimnáziumi. de aki nem reál szakon tanult, annak is világos, hogy a dolog szimmetrikus.

a hülye hívő azonban vagy van annyira hülye, hogy ne értse, vagy annyira hülye, hogy bevállalja a hülyeséget.

egyetértünk, a hit egy jelentős részt hülyeség kérdése. én még nem láttam igazán értelmes hívő embert. minden hívőn látom, hogy alapvetően hiba van a logikai képességeivel. például, ilyenek, mint ezek, vagy nem tud egy 2 bekezdéses érvelés végén emlékezni arra, mi volt a tézis. vagy, hogy ED simán az ellenkezőjét állítja annak, hogy mit írt Avatar, és még be is linkeli, tehát megnézte.

Hunor Levente 2013.06.18. 23:46:28

"nem állítható, hogy ezen kölcsönösség (jobb híján írom, nincs jobb szavam hirtelen) egyben _kölcsönhatás_ is volna, vagyis az ember hatása Istenre."

A konkrét eseten, a hasonlóságon túl: a hívők szerint az imájuk hatással van istenre, meghallgatja őket, és akár válaszol is vmi jellel. Sőt, egyesek imával "gyógyítanak".

lenoardo999 2013.06.19. 06:25:04

@Brendel Mátyás: én a nyelvhasználatról beszéltem te elborult agyú fasz, amely fényévekre van a tudomány nyelvétől, melynek jogosságát egyébként az adott területen nem vitatom. A baj veletek az, hogy azt hiszitek, hogy a többmilliárdos többség azért használja úgy a nyelvet ahogyan, mert hülye, és nem azért, mert ennek is megvan a maga evolúciója. Egyébként íme egy példa hogyan beszél egy tudós, amikor fordít: „Úgy gondoljuk, hogy a galaxis közepén nemcsak egy nagy fekete lyuk van, hanem ott kell lennie egy nagyobb populációnak, kisebb, Nap-tömegű fekete lyukakból. Ezeket közvetlenül nem látjuk, mert feketék, ahogy a nevük is elárulja, nem tudunk róluk direkt semmit mondani, ez az egyik nehézség ebben a problémakörben” – magyarázza Bartos Imre, a New York-i Columbia University magyar asztrofizikusa. Bartos szerint „nem a fekete lyukat látjuk, hanem az anyag halálsikolyát, amint a fekete lyukba esik.

Ehhez képest a teológia állításai valóságos matematikai tételek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 06:51:45

@lenoardo999:

"A baj veletek az, hogy azt hiszitek, hogy a többmilliárdos többség azért használja úgy a nyelvet ahogyan, mert hülye"

nem, én kurvára nem ezt írtam. én azt írtam, hogy az emberek a hasonlóósági reláció nyelvi megfogalmazásakor a két lehetséges sorrend szabadságát kihasználják arra, hogy az öröklődési relációt is kifejezzék.

tehát az:

1) "ez a gyerek úgy hasonlít a szülőjére"
2) "ez a szülő úgy hasonlít a gyerekére"

lehetőségek közül nem azért választáj 1-et, mert 2-őt nem tartják igaznak, hanem azért, mert 1 az öröklődés sorrendjének is megfelel

te viszont azt hiszed, hogy azért, mert azt hiszik, 2 nem igaz.

egyszerűen azért hiszed ezt, mert hülye vagy, hogy felfogd az egészet

" Bartos szerint „nem a fekete lyukat látjuk, hanem az anyag halálsikolyát, amint a fekete lyukba esik.

Ehhez képest a teológia állításai valóságos matematikai tételek."

Stephen Hawking világhírét pont azzal szerezte, hogy felfedezte a Hawking sugárzást, azt, hogy a fekete lyukak sugárzást bocsátanak ki magukból.

és nyugi, kurva kemény egyenleteket is dolgozott ki ehhez, íme:

en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation#Emission_process

az, hogy Bartos ezt valahol valamiért metaforikusan fogalmazta meg a laikusoknak, valószínűleg a tudomány népszerűsítésének a része, és nem a tudománynak magának.

abból, hogy hülye és tudatlan vagy, nem következik, hogy igazad van. lejáratod magad és a vallásodat a szánalmas erőlködéseddel.

kakukktojás99Louis 2013.06.19. 06:55:51

@Koós István:

"Az ateizmus (...) sok esetben nem Istent magát, csupán a konkrét vallásos gyakorlatot vagy a hitrendszer egy félreértett, netán korfüggő állítását vitatja…”

Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az isten(ekben) való hit hiánya.
Az ateizmus nem egyetlen, homogén IDEOLÓGIA.
Szerintem a lényeg, nem vitatkozhat(na) a tudomány nevében.

Személyek egymás között vitatkozhatnak, csak a tudományt nem kellene közben emlegetni.
Meggyőződésem, a világnézeti szemlélet nem függ az intelligenciától.

” Az ateizmus mindeféle természetfeletti létezőt és természetfeletti jelenséget elutasít,…”

A tudomány objektív. Számára nincs természetfeletti erő, hiszen akkor azt előbb bizonyítani kellene.
Bizonyíték pedig egyik félnek sincs.
Valaki ezt írta már: Az állás 0:0.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 07:02:09

@kakukktojás99Louis:

Te:

"A tudomány objektív. Számára nincs természetfeletti erő"

A Wikipédia, melyet idéztél, de hülye voltál hivatkozni:

"Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az isten(ekben) való hit hiánya."

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

Akárhogy is nézem, ebből az következik, hogy a tudomány a dolgok jelenlegi állása szerint ateista állásponton van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 07:12:07

@kakukktojás99Louis: a sporthasonlatod úgy jó, ha hozzátesszük, hogy a tudomány nem engedheti meg magának azt, hogy döntetlennél pénzfeldobással döntsék el a meccset, ezért olyan elvet alkalmazott, mint a sakkvilágbajnokságok:

döntetlen esetén az előző világbajnok marad a világbajnok.

a tudományban is, döntetlen esetén nem hiszünk a dolog létezésében.

azért döntetlen esetében az ateizmus nyer.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.19. 09:16:25

@kakukktojás99Louis: @kakukktojás99Louis: Mondád: "Meggyőződésem, a világnézeti szemlélet nem függ az intelligenciától."

Ezt, úgy értetted, hogy nem korrelál vele? Vagy úgy, hogy nem az intelligencia befolyásolja, a világnézet milyenségét, és minőségét?

Ha nem attól függ, akkor mitől függ (végső soron)? A harmadik holdtölte napjának 24. óráján levágott kendermagos kakas begyének méretétől? Vagy valami hasonlóan furmányos dologtól?
Én csak kérdezem... Ha neked meggyőződésed, hogy nem attól függ, akkor talán azt is tudod, hogy miért nem attól, és hogy mi mástól...

Persze, csak kötözködöm kicsit. Már maga az idézett mondat slendrián, pontatlan, ezért értékelhetetlen. találgatni kell, hogy miről szól. A világnézeti szemlélet micsodájáról? Jellegéről? Minőségéről? Igaz-hamis voltáról?
Pl. nézzünk egy kutyát. Van neki intelligenciája? Nyilván van valamekkora, ha nem is sok. Van világnézeti szemlélete? Hát, valamiféle világnézete a kutyáknak is van, bár kétségtelenül nem annyira absztrakt, fogalmi, mint az embereknek. Akkor vajon van valamiféle, akár kvantiatíve is leképezhető összefüggés az intelligencia, és a világnézet között? (Persze, ehhez a világnézet fő jellemzőit is kvantálni kellene.) Ha ezt most nem is kezdjük el méregetni (macerás lenne), érezzük, hogy egy kisebb intelligenciától nem várható el olyan helyes, kiérlelt, széles látókörű világnézet, mint egy magasabb intelligenciától. Csak valami olyasmi, ami az intelligenciája szűk keresztmetszetének még megfelel - ami kijön nála a csövön. (A szélsőséges példa azért kell, hogy az összefüggés plauzibilisebb legyen.) Tehát valamiféle összefüggés, korreláció, sőt, ok-okozati kapcsolat, van köztük. És hogy ennek feltárása a kvantálás nehézségei, a feladat trivialitása (az eredmény könnyen belátható), vagy érdektelensége miatt nem történik meg, az is érthető. Mindenesetre, állítólag vannak olyan felmérések (hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l), amelyek az intelligencia, és a világnézet minőségének az összefüggéséről szólnak. Ezek nem előnyösek a vallásos hívők számára.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.19. 09:45:44

@lenoardo999: "Ehhez képest a teológia állításai valóságos matematikai tételek."

Hát, nem egészen ez a helyzet. Hanem pont az ellenkezője. Micsoda pofátlanság egy ugyan szándékosan nem tudományos- hanem köznyelven elmondott, de tudományos elméletet elmarasztalni egy olyan "elméletre" (a teológiára) hivatkozva, amely a legelemibb szinten sem felel meg semmiféle, az elméletek elé állított racionális követelménynek? Válaszolok is a kérdésemre: Nagyon nagy pofátlanság az ilyen.

Persze, az kérdés, hogyha valaki ostoba vallásos mint te), és tudatlanságból pontosan az ellenkezőjét mondja, mint ami a valóság, akkor azzal mit lehet tenni. Szerintem nem sokat. Ez az egész blog ennek a felvilágosító küzdelemnek a hiábavalóságáról szól. Legalábbis közvetlenül ez látszik. Van néhány agyament vallásos hívő, és ők homlokegyenest szembe mennek a józan ésszel. Csak abban lehet reménykedni, hogy a mindig jelenlévő, de nem beleszóló, csendes, ma még bizonytalan többségre lehet hatni észérvekkel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 09:53:16

@kakukktojás99Louis:

"Meggyőződésem, a világnézeti szemlélet nem függ az intelligenciától."

ez lehet a te meggyőződésed, de ez is egy hit. és ez speciel igazoltan hamis. ez a baj a hittel látod. ha okosabb lennél, nem pufogtatnád a meggyőződésed olyan kérdésben, amiben bukhatsz.

hu.metapedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia

ez olyan, mint meggyőződésedet hangoztatni, hogy a sarki boltban nincs tejföl. menj le, és nézd meg, ne a hiteddel gyere!

lenoardo999 2013.06.19. 14:38:10

Brendel, ipartelep

"lejáratod a vallásodat..." "a felvilágosító küzdelem hiábavalósága..."

Ezen mosolyognom kell. Mintha Savonarola hangját hallanám.

De hát szokás szerint árnyékra vetődtök racionalizmushívő fanatikusok!

Hunor Levente 2013.06.19. 15:34:32

@Brendel Mátyás: De hát Hawking egy retardált, akit isten utál:

"The Bible warns us that many of the retards who walk among us will look as normal men, and it is no surprise that throughout the ages many evil dictators, many tyrants, and also most scientists have had retarded 'genes' (as they call them). This is what we refer to as the 'Retard Agenda'. Demons walking among us with retardations intent in causing chaos, leading people away from God with lies of science, destroying Nations, and reaping destruction and calamity upon us.[...]

Stephen Hawking – Satanic Scientist, possible Anti-Christ. Well known for his ugly deformed appearance and his creepy robot voice, which terrifies children Worldwide. (Retardation – Motor Neuron Disease)"
www.godhatesgoths.com/godhatesretards.html

Erre jó a vallás. Az abszolút hülyeségre.

lenoardo999 2013.06.19. 16:11:25

@Brendel Mátyás:
"lehetőségek közül nem azért választják 1-et, mert 2-őt nem tartják igaznak, hanem azért, mert 1 az öröklődés sorrendjének is megfelel."

Linkelnél erről egy pl. felmérést? Vagy csak azt gondolod, hogy mindenki szükségszerűen úgy gondolkodik, mint te?

"Ezeket közvetlenül nem látjuk, mert feketék, ahogy a nevük is elárulja, nem tudunk róluk direkt semmit mondani..."

Mindjárt hanyatt dobom magamat! Ez lenne a tudomány szemben a vallással? Elképzelem, amint pl. húsz év múlva azonosítódik a fekete lyuk a sátánnal...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.19. 18:51:02

@lenoardo999: Na, eddig volt egy szelíd, toleráns vallásos hülyénk, most van egy agresszíven hülyénk. Vagy hülyén agresszív, mindegy is.
De főleg, és elsősorban: tudatlan. Mindig ez a tudatlanság tolakodik előtérve ezeknél a vallásos hívőknél. Ki érti ezt?

A jó ember abból ítéli meg a "tudományt", hogy egy _hírben_ mi jelent meg egy tervezett csillagászati kutatásról.
Most két lehetőség van: 1. Vagy tényleg annyira hülye, hogy azt hiszi, hogy a csillagászok annyit tudnak a fekete lyukakról, hogy "azok feketék", vagy, 2. Ugyan olvasott már 3 csillagászati-kozmológiai könyvet (azért se ajánlok neki), de szándékosan nem érti az ominózus szöveget, dehonesztálja azt, azért, hogy a teljesen értelmetlen vallását magasztalja. Mit is mond a vallása a fekete lyukakról? Ehhh... Komolytalan, vallásos óvodások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 19:56:27

@lenoardo999:

"Mintha Savonarola hangját hallanám."

csak nem VI. Sándor pápának képzeled magad?:)

ekkora pofont miért adsz magadnak?!

lenoardo999 2013.06.19. 19:59:59

ipartelep:
Agresszív hülyékben mindig is bővelkedett a blog, veled az élen. De azonkívül is elmebeteg fasz vagy, hiszen azon állításod, hogy én hülye vallásos vagyok, vagy nem tudományos, és akkor az állításod önmagadnak mond ellent, vagy igen, és akkor megdőlt a hülye tudományosságod. Én ugyanis tényszerűen nem hiszek semmilyen istenben. Errefelé szórakozom rajtatok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 20:00:01

@lenoardo999:

"Linkelnél erről egy pl. felmérést?"

miután te linkeltél egyet a te véleményedről.

""Ezeket közvetlenül nem látjuk, mert feketék, ahogy a nevük is elárulja, nem tudunk róluk direkt semmit mondani..."

Mindjárt hanyatt dobom magamat! Ez lenne a tudomány szemben a vallással? Elképzelem, amint pl. húsz év múlva azonosítódik a fekete lyuk a sátánnal..."

te vagy az első, akitől ilyet hallok, ha te ilyet látsz bele ebbe a szövegbe, akkor te vagy a beteg

thinker_ 2013.06.19. 21:11:21

@Brendel Mátyás: ahhoz a tudáshoz (tudományhoz) amelyik folyamatosan felülírja magát, ahogy fejlődik a technika? amelyik nap mint nap cáfolja saját magát?
tényleg csak az létezik amit a tudomány bebizonyított? nem irigyellek. lelkileg igen szegény ember lehetsz.
a vallások ekézésén egyébként valami hasznossal is foglalkozol?

Hunor Levente 2013.06.19. 22:09:58

@thinker_: Eleve a tudomány fejlődik, a "technika" fejlődése annak a következménye. De az igaz, hogy az visszacsatolódik, és fejlett eszközzel új ismeretekre lehet szert tenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 22:21:53

@thinker_:

"ahhoz a tudáshoz (tudományhoz) amelyik folyamatosan felülírja magát, ahogy fejlődik a technika?"

nem tudom, mihez kapcsolódik a félmondat, de igen, a tudomány időnként korrigálja magát. ez az egyik erénye a valláshoz képest.

"tényleg csak az létezik amit a tudomány bebizonyított?"

1) az empirikus tudomány nem bizonyít
2) mivel ezt nem tudod, halvány lila dunsztod sem lehet a tudomány filozófiájához
3) ennek fényében nem csoda, hogy ökörségeket írsz
4) a fontosabb létező dolgokat a tudomány is igazolta. vannak olyan egyedi létezők, amik, akik nem olyan fontosak, hogy a tudomány foglalkozzon velük, mint például az üres üveg itt mellettem a szobában, de arról is empirikus-logikai igazolás útján, racionális tudás alapján tudom, hogy itt van mellettem.

nem tudok olyan dologról, amelynek létezését ne empirikus-logikai úton tudnánk

" lelkileg igen szegény ember lehetsz."

nem tudom, hogy jön ide a lelki gazdagságom.

"a vallások ekézésén egyébként valami hasznossal is foglalkozol? "

ez se tudom, hogy jött ide.

egy hívő felkapta a vizet, és két vaskos irreleváns személyeskedést vágott ide. én veled szemben nem szoktam mások magánéletében offtopic vájkálni.

kakukktojás99Louis 2013.06.21. 07:04:48

@Brendel Mátyás:
” a sporthasonlatod úgy jó, ha hozzátesszük, hogy a tudomány nem engedheti meg magának azt, hogy döntetlennél pénzfeldobással döntsék el a meccset, ezért olyan elvet alkalmazott, mint a sakkvilágbajnokságok:”

A tudományban nincs döntetlen, nem elviekben bizonyít, hanem objektív tapasztalatokra épít.

Kíváncsi lennék ez az elv hogyan működne, a legelső világbajnok megítélésekor?

” a tudományban is, döntetlen esetén nem hiszünk a dolog létezésében.”

A tudomány is hisz valamiben?
Akkor mi a különbség a vallás és a tudomány között?

” azért döntetlen esetében az ateizmus nyer.”

Ez egy szubjektív megállapítás.
Véleményem szerint ebben csak "vesztesek vannak."

kakukktojás99Louis 2013.06.21. 07:10:54

@Brendel Mátyás:
” ez lehet a te meggyőződésed, de ez is egy hit.”

Nincs igazad!
Ha számomra hit lenne akkor azt írtam volna:
Azt hiszem…

” ez olyan, mint meggyőződésedet hangoztatni, hogy a sarki boltban nincs tejföl. menj le, és nézd meg, ne a hiteddel gyere!”

Nem vitatom sok ember számára nincs különbsége a két szónak ( és úgy látom neked se ),de nálam van.
Egyszerűen eldöntöd, hogy a meggyőződés az azt jelenti hit, és felcseréled a nem azonos jelentésű szavakat.

Nem valószínű, hogy ismered Pál Apostolnak ezt az írását:

„A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés. ”

Kvázi a boltból már kijöttem,és meggyőződtem róla, van/nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 07:16:51

@kakukktojás99Louis:

adtam neked egy linket, számos felmérés van, amely cáfol téged. ha ezek után is ragaszkodsz a meggyőződésedhez, akkor az dogmatikus hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 07:25:46

@kakukktojás99Louis:

Te: "Az állás 0:0. "
Te: "A tudományban nincs döntetlen"

skizofrén vagy?!

"Kíváncsi lennék ez az elv hogyan működne, a legelső világbajnok megítélésekor?"

egy kis IQ-val az ember rájön, hogy nem volt ilyen probléma, de irreleváns, mert ez csak a sakkvilágbajnokságokról szóló probléma.

"” a tudományban is, döntetlen esetén nem hiszünk a dolog létezésében.”

A tudomány is hisz valamiben?"

most írtam, hogy nem hisz. diszlexiás vagy?!

"” azért döntetlen esetében az ateizmus nyer.”

Ez egy szubjektív megállapítás."

nem, ez jön ki az adott kérdésre a tudomány egyik elvéből.

"Véleményem szerint ebben csak "vesztesek vannak." "
no ez a szubjektív megállapítás, szépen ki is tetted az idézőjelet. tudod te, hogy szubjektív.

kakukktojás99Louis 2013.06.21. 07:25:59

@ipartelep:

” Már maga az idézett mondat slendrián, pontatlan, ezért értékelhetetlen. találgatni kell, hogy miről szól ”

Ez a mondat sem slendrián, sem pontatlan.

A világnézet egy általános értelmezés. A tapasztalataim ( meggyőződésem )szerint ez nem függ az intelligenciától.
Csak olvasd át mennyi mindent kérdeztél. Ezt, nem lehet pontosan előre kifejteni egy mondatban.

Ha a részletek érdekelnek a véleményemről, pontosan úgy ahogy tetted konkrétan rákérdezel.
A két zárójelbe tett mondatod is objektív megállapítás.

1./ Ezt, úgy értetted, hogy nem korrelál vele?
Nem!
Egy adott személyre vonatkoztatva szerintem van kölcsönhatás,és jól gondolod, van oksági kapcsolat is.
Csak ez nem szignifikáns. Azt gondolom ezt nem kell magyarázni. Az emberek összességének az átlag intelligenciája, most jóval magasabb ( a tudomány fejlődésének köszönhetően )mint mondjuk 2000 évvel ezelőtt volt, de a vallásos emberek száma, ezzel arányban nem csökkent.

Ugyan is a vallás kb. 14 éves korig, ( ha nem beszélünk még intelligens gyerekről )
az egyén (család) képességeinek megfelelően fejlődik. Az intelligenciáját pedig csak az adott kor után kezdi fejleszteni.

Utána alakul ki benne, hogy beáll e valamelyik
” libasorba ” és hagyja, hogy mások gondolkozzanak helyette,vagy megpróbál saját magának kialakítani egy világnézetet.

Ez már az intelligencia kérdése,és hamar rájön, rengeteg nyitott kérdés létezik mindkét fél számára amit jelenleg értelmetlen vitatni.

” Tehát valamiféle összefüggés, korreláció, sőt, ok-okozati kapcsolat, van köztük. És hogy ennek feltárása a kvantálás nehézségei, a feladat trivialitása (az eredmény könnyen belátható), vagy érdektelensége miatt nem történik meg, az is érthető. Mindenesetre, állítólag vannak olyan felmérések amelyek az intelligencia, és a világnézet minőségének az összefüggéséről szólnak. Ezek nem előnyösek a vallásos hívők számára.”

Ez így igaz!
Ha csak ez az egy dolog lenne ami nem előnyös a vallás számára…

Ezt viszont nem értem: ” kvantiatíve ”
Szerintem elütési hiba, mert a kvantitatíve=mennyiségileg, még érthető volna,
de számomra akkor sem a mennyiség számítana, hanem a leképezhető összefüggés minősége,
azaz kvalitása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 08:21:06

@kakukktojás99Louis:

"Az emberek összességének az átlag intelligenciája, most jóval magasabb ( a tudomány fejlődésének köszönhetően )mint mondjuk 2000 évvel ezelőtt volt, de a vallásos emberek száma, ezzel arányban nem csökkent."

a vallásos emberek aránya ennek megfelelően csökkent

"Ugyan is a vallás kb. 14 éves korig, ( ha nem beszélünk még intelligens gyerekről )
az egyén (család) képességeinek megfelelően fejlődik."

és ezt mi igazolja? és utána a vallás beáll?! nem jellemző, hogy az emberek éppen 14 éves koruk után lesznek ateisták?! belelóg a bilibe a kezed? most jöttél a falvédőről?!

"Az intelligenciáját pedig csak az adott kor után kezdi fejleszteni."

és ezt mi igazolja?

"Utána alakul ki benne, hogy beáll e valamelyik
” libasorba ” és hagyja, hogy mások gondolkozzanak helyette,vagy megpróbál saját magának kialakítani egy világnézetet."

tehát akkor mégis dönthet úgy, hogy maga alakít ki világnézetet, és esetleg ateista lesz? ezzel taccsra dobtad az egyébként hasra bemondott premisszákból álló "gondolatmenetedet".

de a döntő dolog FELMÉRÉSEK VANNAK RÓLA, AMELYEK CÁFOLNAK TÉGED.

érted?! nincs helye a spekulációnak, innentől te csak dogmatikus hívő lehetsz, ha ragaszkodsz a meggyőződésedhez.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.21. 11:00:59

@kakukktojás99Louis: Arról beszélsz (azt állítod), hogy a világnézet nem függ az intelligenciától.

Erről az állításról korábban elmondtam, hogy pontatlan, slendrián. Mert nem derül ki belőle, hogy a világnézetnek mifenéjéről is beszélsz. A tartalmáról? A "minőségéről", vagyis, hogy igaz tartalmai vannak-e? De mivel ez a válaszodban sem derült ki, hagyjuk.
És beszéljünk csak általában a világnézetről, beleértve tartalmat, és minőséget is.
Te gyakorlatilag azt mondod, hogy az ember világnézetét, amely tartalma szerint kognitív, értelmi jellegű tudattartalmakból áll (bár ezeket érzelmi-hangulati habarcs köti a helyére) nem függ az intelligenciától (vagyis az észtől, az okosságtól, a tudástól), vagy nem függ tőle jelentősen. Úgy tűnik, (hiszen azt mondod) ezt a véleményedet egyetlen egy adatra alapozod. Arra, hogy az átlag-intelligencia növekedett, de a vallásos emberek aránya nem csökkent. Ezt azonban rosszul gondolod. Mint ahogy azt már B.M. is írta, ez nem igaz. A vallásos emberek aránya hosszabb (évszázados) időtávon csökken, és bár rövid távokon (1-2 évtized) és helyenként vannak ellenkező folyamatok is (erre jó példa a gengszterváltás utáni Magyarország), de a hosszú távú tendencia mindenképpen az, hogy egyre több az ateista. Persze még nem elég, az lenne a normális, emberhez méltó állapot, ha mindenki ateista lenne.

Tehát hamis a premisszád, és rossz a konklúziód. Nem mellesleg intuitíve is hülyeség az a gondolat, hogy főleg, és elsősorban nem az intelligencia (vagyis az értelmi képességek, és tudattartalmak) határozza meg a világnézetet.

Persze, te ezt az egészet azért találtad ki, hogy ezzel itt védd azokat a vallásos mókusokat, akik nyakra főre beszélik a hülyeségeiket. Mondván, hogy egy világnézetből nem lehet következtetni a vallója értelmi képességeire - hiszen ugye, szerinted nem az határozza meg, és - mint mondod - nincs köztük szignifikancia. De ez sajnos tévedés. Mint egy, az emberre nagyon is jellemző, a cselekedeteit, gondolatait meghatározó tudattartalom, a világnézet nem hogy nem áll összefüggésben az intelligenciával, hanem valamennyire egyenesen része is annak. Az összefüggés a közvetlen okosság, és a tudattartalmak minősége (helyessége, igaza) között persze nem lineáris, de létező. De ebbe már hadd ne menjek bele, szerintem nem is érted miről beszélek.

kakukktojás99Louis 2013.06.24. 06:09:10

@Brendel Mátyás:

Ez a hipotézised akár igaz is lehet(NE)
De az én írásomhoz nem sok köze van.

Én a vallás és az intelligencia közti lehetséges kapcsolatról írtam.
Te meg már az ateizmusnál jársz.

A vallást akár akarja vki. akár nem megkapja, pld. megkeresztelik.( A szülők döntik el, ritka kivétel mikor valaki önszántából vesz fel valamilyen vallást)

Tehát később, akár tanulni fog az illető, akár nem, az már ” szabadon választott ” akarat.
Ezért igazam volt ebben az esetben.

ipartelep konkrét kérdést tett fel .Neki leírtam:
” Egy adott személyre vonatkoztatva szerintem igen is van kölcsönhatás.
és jól gondolod, van oksági kapcsolat is.”
A lényeg, az oksági kapcsolat nem szignifikáns.

Ha egy kicsit értenél a matekhoz tudhatnád:
Ellentmondó állításból bármilyen eredmény LEVEZETHETŐ.

Nem a levezetés (magyarázat) a lényeg, hanem a két pólus összefüggése,az ellentét hiánya.
Pld. 2013.06.17.05:50.50 mitmiértnek írod.

A transzcendens tapasztalatok olyanok, mint a tévében a "hangyafoci".
Hol van itt összefüggés ( ellentét )a két pólus között? Sehol! Az egyik egy fogalom a másik gyakorlati tapasztalatokra épült bizonyíték. /amennyiben jól gondolom, és a hangyafoci az háttérsugárzást jelent /

Nekem írt válaszodban egyenlővé teszed a ” hit ”-et, és a meggyőződést.
A meggyőződés tényeken alapul, a hit pedig…... magyarázd ahogy akarod, de az biztos, nem tény.
Így lehetetlen értelmes párbeszédet folytatni.

Pld.
Küldtél egy linket. El is olvastad azt?
Az a BEVEZETŐJÉBEN leszögezi:

” Ebben a szócikkben egyes szerkesztők szerint sérül a Metapédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve, vagy egyes megfogalmazásai reklámízűek ”

Ha az írásodban nincs egy cseppnyi objektivitás sem, fejezzük be a párbeszédet, de ne raboljuk egymás idejét.

kakukktojás99Louis 2013.06.24. 06:22:00

@ipartelep:

” És beszéljünk csak általában a világnézetről, beleértve tartalmat, és minőséget is.”
Én nem vitatom, hogy igazad van:

De te mi a fenéről beszélsz?
A kérdésedre választ kaptál. Nem?
Kérdésed: 2013.06.19. 09:16:25

” Ezt, úgy értetted, hogy nem korrelál vele? ”

Válaszom:
Nem

A ” nem ” magyarázata:
Egy adott személyre vonatkoztatva szerintem igen is van kölcsönhatás.
és jól gondolod, van oksági kapcsolat is. Csak ez nem szignifikáns.

Te:
” És beszéljünk csak általában a világnézetről, beleértve tartalmat, és minőséget is.”

Nemlehet általában beszélni valamiről, ami egyszerre magába foglalja a tartalmat, és a minőséget is, mert akkor már részleteivel is foglalkozik.

Ellentmondás van a kérdésedben.
Bármit írok az egyik tagadható.
Neked is leírom amit Mátyásnak:

A vallás ” vállalása ” FÜGGETLEN az illető akaratától. ( ritka kivételtől eltekintve ) De a tanulás az illető SZABAD akaratán múlik.
Ráadásul a tanulás, nem garanciája az intelligenciának. ( autodidakta )

Ezt te írtad!
” emberre nagyon is jellemző, a cselekedeteit, gondolatait meghatározó tudattartalom,”
Hát ez az! Feltudod fogni? Ez az ami a vallás felvételekor hiányzik a gyerekből!

" Persze, te ezt az egészet azért találtad ki, hogy ezzel itt védd azokat a vallásos mókusokat, akik nyakra főre beszélik a hülyeségeiket."

Próbálj egy kicsit józanul gondolkozni.
Ki vagyok én, hogy bárkit megvédhessek? És miért védeném. Akkor téged is védtelek,hiszen az írásod egy részére azt válaszoltam igazad van. 2013.06.21.07:025:59

” …az lenne a normális, emberhez méltó állapot, ha mindenki ateista lenne.”

Ez egy nagyon buta ateista kívánság, és SZERENCSÉRE lehetetlen.
Ez áltudomány már. A tudományos szótár nem használja a ” mindenki ” -szót/szavat, de ez már egész más témakör.

Próbáld meg elolvasni:

Posta József
A TERMÉSZET DIALEKTIKÁJA Egyetemi jegyzetét.

Egy idézet belőle, ami talán kizárja a „” mindenki ” lehetőségét.
"Az ellentéteknek az egységes egészen belüli kölcsönhatása a dialektikus ellentmondás. A dialektikus ellentmondás az egészen belül mozzanatok, tendenciák, oldalak kölcsönös, egymást feltételező, ugyanakkor tagadó, kizáró viszonya. Ezek az ellentétes viszonyok nincsenek eleve kész és változatlan alakban adva, hanem keletkeznek és fejlődnek: lényegtelen különbségekből lényeges különbségekké, majd ellentétekké változnak."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 08:00:16

@kakukktojás99Louis:

"Én a vallás és az intelligencia közti lehetséges kapcsolatról írtam.
Te meg már az ateizmusnál jársz."

mert ez a két kérdés nem ugyanaz?! te hol voltál, amikor az észt osztották, te barom?!

"Tehát később, akár tanulni fog az illető, akár nem, az már ” szabadon választott ” akarat.
Ezért igazam volt ebben az esetben."

ez engem igazol, te hülye, nem téged. te annyira hülye vagy, hogy még az engem igazoló érvet is magadnak állítod be. vagy annyira aljas.

"A lényeg, az oksági kapcsolat nem szignifikáns."

de, a felmérések szignifikáns korrelációt mutatnak.

"Nekem írt válaszodban egyenlővé teszed a ” hit ”-et, és a meggyőződést."

ha nem hitről volt szó, akkor kurvára offtopic voltál. ebben a blogban a hitről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 08:04:32

@kakukktojás99Louis:

"A vallás ” vállalása ” FÜGGETLEN az illető akaratától."

szerintem egy felnőtt ember esetében oltári baromság lenne azzal jönnöd, hogy "nem tudja, mit csinál", amikor vallja a vallását.

"Ráadásul a tanulás, nem garanciája az intelligenciának. ( autodidakta )"

miért, az autodidakta szerinted nem tanul, vagy hülye?

Avatar 2013.06.24. 17:39:17

@Epokit Drive: "Összemosódott két dolog, maga a "lehetetlen esemény" (mint bűntett) és a lehetetlen esemény (hogy ne ítélnék el). A téma ez utóbbi volt, az előbbit igazából Te állítottad, amit elvileg semmiképp nem ismerek el."

Válasszuk szét a két dolgot:
Te adtál egy definíciót arra, szerinted mi az a cselekedet, amit mindenki rossznak tartana, tehát abszolút erkölcsi norma. A definíciódat megpróbáltuk értelmezni, és gyakorlati esetekkel ellenőrizni, hogy erre gondoltál-e, de mindannyiszor az volt a válasz, hogy az inkvizíció, a holokauszt, a baleset stb. nem felel meg a definíciódnak (amit közben bővítgettél) sőt te magad mondtad (Nem én! Ne akard az én állításommá tenni!), hogy kvázi lehetetlennek tartod olyan esemény bekövetkeztét, ami megfelelne neki.
Ezek után kevés értelme van arról beszélgetni, hogy senki se lenne, aki nem ítélné el...
A példa valójában azért lett különösen érdekes, mert te magad lettél annak a példája, hogy egy hülye érvelés kedvéért felmentést adtál holokausztnak és minden egyéb szörnyűségnek, hogy azok valójában nem is önkényes, ok nélküli gyilkolászások voltak.
De hogy elébe vágjak a további küszködésnek: Szerintem az ok nélküli, önkényes emberölés (ami teljesen lehetetlen, hogy bekövetkezzen) az nem elítélendő. Na látod, hogy lehetséges nem elítélni. (Persze csak azért állítom ezt, hogy cáfoljalak téged, de képes vagyok ezt megtenni, és ezzel cáfoltalak is.)

"Csak az ember hasonlít Istenre, és nem fordítva."

Ez akkora baromság, hogy mindenki le is csapta ezt a labdát.

"Itt olyan reláció van, ami ontológiailag egyoldalú (teremtő és teremtett), míg az önarckép esetében bár nagy a különbség, de messze nem akkora, hiszen Isten pl. nem fizikai, hanem szellemi létező, így az ember mint hasonló hozzá is csak szellemileg hasonló."

Ontológiailag a festő és a festmény között sem közelebbi a kapcsolat szerintem, mint a teremtő és a teremtmény között. De esetleg lemérhetjük ontológiai collstokkal, ha van értelme ontológiailag távolságokról beszélni. Mindenesetre a festő 3D-s élőlény, a festmény meg 2D-s tárgy, és mégis hasonlíthat egyik a másikra.
Logikailag a reflexivitásból adódóan, ha az ember szellemileg hasonló Istenhez, akkor Isten is hasonló szellemileg az emberhez.
------------------
Mellesleg ugye világképed szerint Isten tökéletes, és csak szellemi, nem fizikai létező, aki a semmiből (nem magából) teremtette a világot.
Akkor az ember, aki a világképed szerint szellemi ÉS fizikai létező a létezés szempontjából TÖBB Istennél, aki fizikailag nem létezik (ellentmondás, hisz Istennél nem lehetne több). Ha viszont a fizikai és szellemi létezés kevesebb, mint a tisztán szellemi létezés, akkor a fizikai lét önmagában negatív értékű, tehát a fizikai világ létrehozásával Isten elrontotta azt a tökéletes világot, ahol nincs fizikai lét, csak Isten szellemi létezése. De nemrég úgy nyilatkoztál, hogy a fizikai létezést jónak tartod, nem földi siralomvölgynek, büntetésnek, stb...
De akkor hogy jön ki az, hogy Isten az abszolút jó, ha egyszer létezik olyan "jóság", konkrétan a fizikai létezés, ami Istenre egyáltalán nem teljesül?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 18:08:35

@Avatar:

"De akkor hogy jön ki az, hogy Isten az abszolút jó, ha egyszer létezik olyan "jóság", konkrétan a fizikai létezés, ami Istenre egyáltalán nem teljesül?"

ez jó volt.:)

kakukktojás99Louis 2013.06.26. 05:47:01

@Brendel Mátyás:

Nem az volt a vita kérdés, hogy miről szól a blog, hanem, a hit nem egyenlő a meggyőződéssel.

Én meggyőződést írtam és nem hitet.

” mert ez a két kérdés nem ugyanaz? ”
Nem!

” ez engem igazol, te hülye, nem téged. te annyira hülye vagy, hogy még az engem igazoló érvet is magadnak állítod be. vagy annyira aljas.”

Akkor szájbarágósan:
Később tanulni fog, de a vallását – ELÖBB - születésekor kapta.
Bármilyen vallást kapott, akkor még nem volt akarata. Ergo ez FÜGGETLEN a későbbi akaratától, ha később tanulni akar.

Ez a pallérozott szókincsed az ateisták intelligenciájával van kapcsolatban? Talán növeli?

” de, a felmérések szignifikáns korrelációt mutatnak. ”
Ezt küldted!

hu.metapedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia
Az elején leszögezi a következőket:

” sérül a Metapédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve? ”

Vagy ez?
www.origo.hu/tudomany/20120418-vallasossag-a-vilagban-felmeres-magyarorszag.html

Vagy ez?
reposzt.hu/blog/k%C3%B6nt%C3%B6s-l%C3%A1szl%C3%B3/2013-05-04/magyarorsz%C3%A1g-nem-ateista-orsz%C3%A1g

kakukktojás99Louis 2013.06.26. 05:48:32

@Brendel Mátyás:

” miért, az autodidakta szerinted nem tanul, vagy hülye? ”

Szerinted aki tanult ember az mind intelligens?
Az autodidakta lexikális tudás.

” Az intelligencia komplex képesség, ami a problémamegoldásra irányul. Ide tartozik például az összefüggések átlátása, az emlékezőképesség, a gondolkodás gyorsasága.” (WIKI)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:16:58

@kakukktojás99Louis:

"Nem az volt a vita kérdés, hogy miről szól a blog, hanem, a hit nem egyenlő a meggyőződéssel."

1) HAZUDSZ.Az, hogy a hit egyenlő-e a meggyőződéssel eddig nem volt téma.
2) A blog a hitről szól.
3) A "meggyőződés" kifejezést te hoztad be.
4) Én úgy vettem, hogy a "meggyőződés" szót a hit szinonimájaként használod.
5) Ha nem, akkor te beszéltél mellé, mert ha a meggyőződés nálad nem a hit, akkor olyan dologról beszélsz, ami mellébeszélés a blog témájához képest.

Az egészből körvonalazódik, milyen sunyi kis állat vagy. Mondasz valamit, de közben egy szó helyett egy másikat használsz. Amikor kiderül, hogy hülyeséget mondasz, akkor az általad elkövetett kis szóváltoztatásba és a szavakon való lovaglásba menekülsz.

"Én meggyőződést írtam és nem hitet."

így van, és ha ez fontos különbség, akkor ezzel beszéltél kurvára mellé. ki a faszt érdekel a meggyőződés, ha nem a hitről beszélsz?! ezen a blogon ez offtopic.

"Akkor szájbarágósan:
Később tanulni fog, de a vallását – ELÖBB - születésekor kapta.
Bármilyen vallást kapott, akkor még nem volt akarata. Ergo ez FÜGGETLEN a későbbi akaratától, ha később tanulni akar."

és?! ez nem igazol téged.

"Ez a pallérozott szókincsed az ateisták intelligenciájával van kapcsolatban? "

nem. ez a te gyenge felfogásoddal és nagy pofáddal áll kapcsolatban. vagy légy okosabb, vagy gondolkodj többet, mielőtt írsz, vagy lágy szerényebb!!

www.origo.hu/tudomany/20120418-vallasossag-a-vilagban-felmeres-magyarorszag.html

van ebben szó az intelligenciáról?! nincs.

reposzt.hu/blog/k%C3%B6nt%C3%B6s-l%C3%A1szl%C3%B3/2013-05-04/magyarorsz%C3%A1g-nem-ateista-orsz%C3%A1g

van ebben szó az intelligenciáról?! nincs.

engem több felmérés igazol. ezekre adtam hivatkozást.

téged nem igazol felmérés. amire hivatkoztál, abban nincs szó az intelligenciáról

ezt úgy hívják fiam, hogy bebuktad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:20:58

@kakukktojás99Louis:

"Szerinted aki tanult ember az mind intelligens?"

nem. de te ezt az autdodidaktával akartad cáfolni, ami egetverő baromság.

"Az autodidakta lexikális tudás."

Nem. Az autodidakta egy személy. Nézd már meg, mit jelent, te hülye!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:22:10

@kakukktojás99Louis: egy biztos, neked se intelligenciád, se lexikális tudásod nincs, mert nem tudod, mit jelent az autodidakta, és nem is tudtál utána nézni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:25:57

@kakukktojás99Louis: az a baj veled, hogy minden hozzászólásodban elkövetsz 3 logikai hibát, amikor ezekre rámutatok, nem látod, hanem elkezdesz vitázni, amelynek során elkövetsz 3 másik logikai hibát. közben elszórsz pár de facto hamis állítást, és párszor még mellé is beszélsz.

így az egész vita veled az értelmes gondolatmenet halvány emlékére sem emlékeztet

kakukktojás99Louis 2013.06.28. 09:46:23

@Brendel Mátyás:

"Szerinted aki tanult ember az mind intelligens?"
Te:
Nem.
Naaa végre. Örülök, hogy egyezik az álláspontunk.
Ez volt a lényeg.
Nem a tanulás határozza meg végeredményben az intelligenciát.
Úgy is mondhatnám: ” születési hiba ”

” de te ezt az autdodidaktával akartad cáfolni, ami egetverő baromság.”
Tévedsz!
Nem cáfolom, csak különbséget teszek a kettő között!

” Az autodidakta egy személy.”
Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik.
Akkor tegezzem, vagy magázzam az „” autodidaktát?”
” I am a person, and so are you. That much is beyond doubt. I am a human being, and probably you are too.”(D.D)

metafizika szerint, a személy fogalma: az a filozófiai ág, ami a világot nem a fizikai (tapasztalati) oldaláról vizsgálja, hanem az érzékszervekkel fel nem fogható részeit (halál, lélek)

Az autodidakta egy tanulási – MÓD - , és arra a személyre vonatkozik, aki műveltségét vagy szaktudását nem oktatási intézményekben, hanem saját erejéből, önképzéssel szerezte.

” Az agynak ilyen esetben nincs módja az elsajátított anyag "konszolidálására", vagyis a tartalomnak a rövid távú memóriából a hosszú távúba való átültetésre - magyarázzák a szakemberek.”

Egy telefonkönyv megtanulás is- bizonyos - értelemben tudás, de nem mondható intelligenciának.

Az alábbi linken olvashatsz ezekről a kérdésekről. Én 14 éves kort írtam limitnek, a cikkben 17 év.
www.nol.hu/archivum/archiv-335548

Én tartom magam a véleményemhez:
Ezek a mutatók nem szignifikánsak.

Ha úgy véled neked van igazad, ám legyen.
Részemről befejezném, ezt a már értelmetlen párbeszédet.

Beszéljünk egy keveset inkább a mémekről, mint HIPOTÉZIS, Dawkins The Selfish Gene; könyvéről.
Ugye ez a könyv emelte Dawkinst egy ismeretlen etológusból az egyik legismertebb evolucionista tudóssá?

kakukktojás99Louis 2013.06.28. 09:52:53

@Brendel Mátyás:

"1) HAZUDSZ.Az, hogy a hit egyenlő-e a meggyőződéssel eddig nem volt téma."
HMMM!
” ez lehet a te meggyőződésed, de ez is egy hit.” 2013.06.19. 09:53:16
Ezen kívül valóban nem volt.

"2) A blog a hitről szól."
Nemmondod? Akkor mit keres benne az ateizmus?

"és?! ez nem igazol téged."
Ez nem is, csak a benne rejlő tartalom.

"4) Én úgy vettem, hogy a "meggyőződés" szót a hit szinonimájaként használod."
Én:
Nem az volt a vita kérdés, hogy miről szól a blog, hanem, a hit nem egyenlő a meggyőződéssel.
Te:
” mert ez a két kérdés nem ugyanaz? ”
Lehet hogy igazad van mert ”csak ” kétszer hangsúlyoztam, hogy nálam nem szinonima.

"Én a vallás és az intelligencia közti lehetséges kapcsolatról írtam.
Te meg már az ateizmusnál jársz." 2013.06.24. 06:08:10
Te:
” mert ez a két kérdés nem ugyanaz?! te hol voltál, amikor az észt osztották, te barom?!”
"van ebben szó az intelligenciáról?! Nincs."

Te írtad,hogy a két kérdés ugyan az.
Akkor miért nem jók a linkek? Hiszen akkor ugyan arról szólnak.
Én elismerem, hogy sok dolgod van, csak egy picit próbálj meg következetesebb lenni.

Koós István 2013.06.28. 11:27:13

@kakukktojás99Louis:

"Az autodidakta egy tanulási – MÓD - , és arra a személyre vonatkozik, aki műveltségét vagy szaktudását nem oktatási intézményekben, hanem saját erejéből, önképzéssel szerezte."

Tanulási mód, és arra a személyre vonatkozik, vagyis: ARRA A SZEMÉLYRE VONATKOZIK, vagyis az autodidakta az a személy, aki saját maga tanult meg valamit otthon, mint pl. Arany János angolul,, németül görögül.

Koós István 2013.06.28. 11:30:35

Még a wikiben is ez van

"Az autodidakta görög eredetű szó (szó szerint: „magát tanító”), jelentése: olyan ember, aki iskola nélkül, a saját erejéből sajátít el bizonyos ismereteket."

Vagyis az autodidakta egy ember. A mód az, hogy önállóan atnul.

Hunor Levente 2013.06.28. 20:19:14

@kakukktojás99Louis: ”Az agynak ilyen esetben nincs módja az elsajátított anyag "konszolidálására", vagyis a tartalomnak a rövid távú memóriából a hosszú távúba való átültetésre - magyarázzák a szakemberek.”

Nem így van. (És azért se így van, mert kurvára nem ebbe az autodidakta kontextusba illik ez az idézet, amibe beleerőszakoltad. Eredetileg arról írnak, hogy érdemes beiktatni szüneteket.) Pl. nekiállhatsz nyelviskola nélkül nyelvet tanulni. És ha mondjuk az Ankiba bepakolod az új kifejezéseket, akkor szépen nyomon is követheted ahogy idővel a tanult anyag a rövid távú memóriádból átkerül a hosszú távúba.

"Én 14 éves kort írtam limitnek, a cikkben 17 év."

Na, és a zongorázni tanulásnak mi a korhatára? Vannak még más önkényes prekoncepcióid is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 23:32:03

@kakukktojás99Louis:

"Nem a tanulás határozza meg végeredményben az intelligenciát. Úgy is mondhatnám: ” születési hiba ”"

1) az intelligencia valójában csak félig genetikus, félig tanult. a félig nem jelent pont ötven százalékot, mielőtt belekötsz.
en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

2) ez a köztes lehetőséget láthatóan bele se fér az egybites agyadba, mert először azt kérdezted, hogy minden tanult ember intelligens-e, és miután nemmel válaszoltam, utána ezt írod, hogy akkor genetikus. a köztes lehetőséget átugrottad.
3) mit akarsz te ebből kihozni?!

"” de te ezt az autdodidaktával akartad cáfolni, ami egetverő baromság.”
Tévedsz!"

akkor mi a fasznak hozakodtál elő az autdidaktákkal?!

"” Az autodidakta egy személy.”
Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik."

hu.wikipedia.org/wiki/Autodidakta

"Az autodidakta görög eredetű szó (szó szerint: „magát tanító”), jelentése: olyan ember, aki ..."

baromállat, ha nem tudod, mit jelent egy szó, mi a fasznak jössz elő vele?!

"Ezek a mutatók nem szignifikánsak."

de azok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 23:40:37

@kakukktojás99Louis:

""1) HAZUDSZ.Az, hogy a hit egyenlő-e a meggyőződéssel eddig nem volt téma."
HMMM!
” ez lehet a te meggyőződésed, de ez is egy hit.” 2013.06.19. 09:53:16
Ezen kívül valóban nem volt."

tehát nem volt. az idézeted nem teszi témává azt a kérdést, hogy a hit egyenlő-e a meggyőződéssel, hanem adottnak veszi.

""2) A blog a hitről szól."
Nemmondod? Akkor mit keres benne az ateizmus?"

mert az istenben való nemhit. ennyit se tudsz, barom?!

"Lehet hogy igazad van mert ”csak ” kétszer hangsúlyoztam, hogy nálam nem szinonima."

akkor viszont offtopic az amit a meggyőződésről írtál. és kurvára irreleváns. magyarul: nem érv, hanem mellébeszélés.

"Akkor miért nem jók a linkek?"

mert nincs bennük szó intelligenciáról. ezt már írtam, hányadszorra fogod fel, te baromállat?!

Én elismerem, hogy sok dolgod van, csak egy picit próbáld meg követni, mire válaszolsz, mit írtál, és én mit írtam! Kurvára fárasztó, hogy olyan hülye vagy, hogy két válasszal lejjebb már elfelejted miről volt szó.

Az is, hogy legalább kétszer kurvára irreleváns dologgal hozakodtál elő. Az is, hogy nem tudod, az autodidakta a személy neve is. Sötét vagy, hülye vagy, ha hozzászólsz, neked utána kell nézni, háőromszor meg kell gondolni a válaszod!

kakukktojás99Louis 2013.06.30. 05:25:02

@Koós István:

” Legyen meg a te akaratod ”
A szövegkörnyezet és a téma indokolta, hogy a tanulási módon a legyen hangsúly.
Végeredményben mind a ketten ugyan azt írjuk.

Talán olvasd el a Magyar értelmező kézi szótárat is.

Te az emberre, én a tanulásra tettem a hangsúlyt, mert nem minden ember rendelkezik autodidakta képességgel.
Olvasd el a 2013.06.26.05:48:32

” Az autodidakta LEXIKÁLIS tudás,” a lexikálison van a hangsúly.”

kakukktojás99Louis 2013.06.30. 05:26:55

@Hunor Levente:

” Nem így van.”
Akkor te valószínű jó szakember vagy,és jobban tudod, mert olyat is írnak ”pár perctől akár egy évig is eltarthat.”

” nem ebbe az autodidakta kontextusba illik ez az idézet,”
Ha nem olvastad az összes a párbeszédet,- értelmét, akkor talán számodra nem illik bele. Magán ügy.

Nem minden ember lehet autodidakta.( ez akár magyarázata is lehet ,- ebben az esetben- miért elsődleges nálam, hogy ez nem embert jelent.)

Az Ankit / köszi a linket / kifogom próbálni
Csak kíváncsi lennék egy év után az illető kiejtésére. ( mondjuk, angol nyelv esetén)

Ez talán egy modernebb metodika, mint mondjuk Jose Szilva , módszere, vagy a ” memória fogas ”stb.
Tapasztalatom szerint az is működik.

kakukktojás99Louis 2013.06.30. 05:35:58

@Hunor Levente:

"Na, és a zongorázni tanulásnak mi a korhatára?"
Gondolom miden embernél más és más.
Nálam ez 6 éves kor volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.30. 08:27:04

@kakukktojás99Louis:

@kakukktojás99Louis:

1) Miután Istvánnak csendesen, fű alatt elismerted, hogy a autodidaktának nevezzük a személy is, ezért a benyögésedért járna egy mea culpa.

"” Az autodidakta egy személy.”
Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik."

De hát keresztény ember nem kér bocsánatot, ha téved, és lemarhaságozza az igaz hozzászólást.:)

2) Az se derült ki, mit akarsz az autodidaktával. Olyanokat állítasz, hogy az autodidakta kizárólag lexikális tudást tanul, holott az autodidakta ugyanúgy akármit tanulhat, mint az iskolában vagy tanfolyamon tanuló ember. Azt is állítod, hogy nem mindenki lehet autodidakta, holott ez is olyan, mint egy csomó más képesség, hogy nem fekete-fehér: ki jobb, ki rosszabb, továbbá aki rosszabb, az pótolhatja szorgalommal. Tehát nincs lehetetlenség, csak legfeljebb több nekiveselkedés szükséges.

De ha az autodidakta csak lexikális tudást tanulna, és az embereknek egy része egyáltalán nem lenne rá képes, akkor sem látom, mi a lóhalált akarsz te ebből kihozni?! Kissé eltévedtél a post témájához képest. Ateizmusról vagy vallásról itt már nincs szó.

kakukktojás99Louis 2013.07.02. 05:41:41

@Brendel Mátyás:

Úgy látom nem akarod ezt az értelmetlen vitát befejezni.

Ez mit jelent? A fű alatt nincs ” térerő ”? Akadozik a forgalmazás?

” Miután Istvánnak csendesen, fű alatt elismerted, hogy a autodidaktának nevezzük a személy is,…

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.02. 07:15:06

@kakukktojás99Louis: úgy látom, neked gondot okoz elismerni, hogy tévedtél. ilyenkor inkább gyorsan abbahagyod a vitát.

"a világnézet ugyanaz-e mint a vallás, és ha nem, akkor mellébeszéltem-e" kérdésben is ezt csináltad.

te ilyen következmények nélküli ember vagy: bemondasz hülyeséget, utána meg nem vállalod a felelősséget

kakukktojás99Louis 2013.07.04. 05:55:10

@Brendel Mátyás:

” Az autodidakta egy személy.”
Én:
Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik."

Az autodidakta egy főnév, ( fogalom) de akár lehet egy személy is.

István akár tudta ezt akár nem, pontosan fogalmazott, ezért volt igaza.
Ő nem azt állította, hogy az autodidakta személy.

Az autodidakta egy főnév.( Magyar értelmező kézi szótár.1974) István minden esetben odaírta AKI
önmagától tanul, ( eredetileg: tanító nélkül tanult ) ez a vonatkozó névmás, pedig nem CSAK személy lehet! (de, az ő magyarázata pontos)

A főnév, mint megnevező szófaj - létező vagy képzelt ÉLŐLÉNYT- jelent.

DE, minden olyan élőlény, aki a fogalomnak megfelel AUTODIDAKTA.
István pontosan fogalmazott, ” az a SZEMÉLY,AKI saját maga tanult meg valamit.” TE NEM!

Ő spec. személyre vonatkoztatta és amennyiben az illető tanító nélkül tanult, akkor a fogalom kritériumának megfelel.

Tehát az autodidakta nem személy, hanem egy fogalom, és arra az élőlényre vonatkozik, AKI kielégíti ezt a kritériumot.
Kérdezz rá a főnévre! …Ki? AKI
Kérdezz rá a főnévre!... Ki? személy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.04. 20:48:18

@kakukktojás99Louis:

Én: ” Az autodidakta egy személy.”
Te: "Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik."
István: ” az a SZEMÉLY,AKI saját maga tanult meg valamit.”
Te: "István pontosan fogalmazott"

bazdmeg, ha István pontosan fogalmazott, akkor amit írtam, az igaz, mert abból következik.

de a végén megint visszafordulsz: "Tehát az autodidakta nem személy,"

te vagy olyan hülye, hogy nagy nyilvánosság előtt, iszonyatosan szúrd tökön magad. oda-vissza.

ennyire primitíven önellentmondásos barmot, mint te, ritkán lát az ember

kakukktojás99Louis 2013.07.05. 05:47:58

@Brendel Mátyás:

Az autodidakta = FŐNÉV. Jelentése (AKI ÖNÁLLÓAN TAMULT)
Ennek lenne értelme? Az autodidakta egy kutya?

kakukktojás99Louis 2013.07.05. 05:52:14

@kakukktojás99Louis:
Bocs. Így helyes! (AKI ÖNÁLLÓAN TANULT)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 09:56:34

@kakukktojás99Louis:

"Az autodidakta = FŐNÉV. Jelentése (AKI ÖNÁLLÓAN TAMULT)"

mivel én semmi ilyet nem írtam, én bele se megyek veled ebbe a vitába, semmi értelme, nem is tudom, mit akarsz vele, és amilyen hülye vagy, úgyse értenéd meg. ilyen egyszerű dolgokat összezavarsz. becslésem szerint 85-ös IQ-d van.
süti beállítások módosítása