Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Miért káros nemcsak az egyház, a vallás, de az egyéni hit is?

Brendel Mátyás 2021.08.01. 12:56

hit_mellekhatas_karos.jpg

A címben feltett kérdéssel kapcsolatban sajnos nemrég történt egy felháborító eset az Egyesült Államokban. Történt, hogy megerőszakoltak egy nőt, akinek nem tudjuk a nevét, és nem is fontos, R.W. a monogramja. A sajnálatos eset után R.W. egy erőszak utáni segítőközpontba vitték. Egy orvos két esemény utáni fogamzásgátló tablettát adott neki, amelyből az elsőt be is vette, a másodikat 12 órával később kell bevenni. De erre már nem került sor, mert egy M.S. nevű őr elvette a tablettát, méghozzá a vallásos meggyőződésére hivatkozva. Félreértés ne essék, M.S. a saját vallásos hite miatt vette el R.W. tablettáját másnap reggel.

Az igazsághoz hozzátartozik, hogy R.W. végül nem lett terhes. Az is igaz, hogy ha a doktor nem adta volna ki a tablettát lelkiismeretére hivatkozva, az legális lett volna az Egyesült Államokban. De itt az őr a már kiadott tablettát nem adta oda R.W.-nek. Azaz R.W. saját tablettáját, ami ekkor már az ő magántulajdona volt. Ez ugye hit alapján elkövetett lopás, további káros következményekkel.

Na, most, megelőzendő nagyhangú kritikákat, el kell ismerni, ez az eset nem igazol általános statisztikai összefüggést, de példázza azt, amiről írni szeretnék. Különösen, ha meggondoljuk, hogy súlyosabb következménye is lehetett volna, nevezetesen egy erőszakolásból származó nem kívánt terhesség. És ha most nem történt meg, máskor megtörténhet, amennyiben bizonyos hívők azt gondolják, ilyenhez joguk van. Nézzünk egy kicsit mögéje, hogy mire mutat rá ez az eset?!

1) Arra mutat rá, hogy a hittel gond van. M.S. első alapvető hibája ugyanis az, hogy nem ismerte fel, hogy egy olyan kérdésben hozott döntést, amelyben nincs objektív igazság. Az, hogy egy ilyen gyereket valaki megtartson nem objektív igazság kérdése, hanem egyéni erkölcs,  mérlegelés kérdése. M.S.-nek semmi alapja eldönteni, hogy R.W. megtartsa-e egy gyereket. R.W.-t fizikailag egy számunkra ismeretlen férfi erőszakolta meg, azonban képletesen R.W.-t M.S. is megerőszakolta, ideológiailag,  a hitével.

2) Mivel a kérdés nem objektív, ezért nem lehet empirikus-logikai érvekkel eljárni. M.S. nem tudhatta logikusan igazolni, hogy amit R.W. tett, az rossz, csak hitte. Ezért vagy beletörődik a dologba, vagy erőszakhoz folyamodik, ahogy tette is. Pontosan ugyanezért torkollik a legtöbb vallásos kérdés nagyon sokszor erőszakba. Ha ugyanis emberek empirikus és logikai módon nem tudják meggyőzni egymást, akkor persze, hogy erőszakhoz folyamodnak. Ez nem meglepő, de nem is fogadható el. Emiatt védik a hitüket a hívők karddal és pokolgéppel. Nem minden hívő, csak a kevésbé toleráns hívők, de a dologhoz az alap "bele van kódolva" a hitbe, mint olyanba. A hit velejárója az erőszak. A hitnek ez eredendő hibája. Nem mindenkinél torkollik erőszakba a hit, de nyilván mindig lesz olyan személy, akinél ez elő fog jönni.

3) Nagyon általánosan mondhatom azt is, hogy az objektív kérdések azért nem hit kérdései, mert észbeli kérdések. A tudomány és a józan mindennapi ész illetékes bennük. Szubjektív kérdésekben viszont nincs egyetlen igazság. Ezért, pontosan ezért mindenkinek joga saját magának dönteni. M.S,-nek joga a saját érzései, vagy ha van neki, hite szerint dönteni, de csak a maga ügyeiben, R.W.-nek pedig joga lett volna a saját ügyében magának dönteni, amit M.S. erőszakkal megakadályozott.

4) Megközelíthetem a dolgot úgy is, hogy M.S. ahhoz az elvhez nem tartotta magát, hogy a hit magánügy. Ez a kérdés Magyarországon az elmúlt években nagy port kavart. A sok érvet nem ismételném meg, de rámutatnék, hogy például ezért is kell, hogy magánügy legyen. Ha egy nő vallásos okokból nem akar bevenni egy fogamzásgátló tablettát, akkor joga van hozzá, magánügy. De ha valaki a saját hite miatt másokat kényszerít erre, akkor a magánügyét ráerőszakolja másokra. "Ideológiai erőszakolás." Ezért nem szabad, hogy a vallás kikerüljön a magánügyi keretek alól. Sajnos Magyarországon már rég kikerült, rettenetes intellektuális viszonyok vannak.

Kapcsolódik ez a kérdés a most fellángolt abortusz-tabletta vitához is. Bár ahogy erről az újságokban olvasni lehet, az abortusz-tabletta ennél az esemény utáni tablettánál technikailag jóval később is alkalmazható lenne, tehát komolyabb kérdés. De mégiscsak nagyon hasonló kérdés komolyabb változatáról van szó. Az abortusz-tabletta kapcsán a kormány nem akarja általánosságban sem engedélyezni a dolgot. Tehát függetlenül az érintett nő, az érintett orvos véleményétől a hatóság akarja eldönteni ezt a kérdést. Ami ugye azért durvább, mert sokkal általánosabb, mindenkire kiterjedő tiltás. Nem pusztán M.S. erőszakolja rá a hitét R.W.-re. Nem csupán egy személy egyéni akciója a hitének másra való ráerőszakolás érdekében, hanem az állam "ipari mértékű" hitráerőszakolása az emberekre. 


Hadd ragadjam meg az alkalmat arra is, hogy kifejtsem, hogy amikor a hit károsságáról szólok, akkor egész pontosan mi az érvem.

1) A hitnek sok káros hatása van.

2) A hitnek lehet pozitív hatása is.

3) Mérlegvonás nélkül is érvelni tudok amellett, hogy miért kell felhagyni a hittel. Ugyanis:

4) A hitnek semmiféle módszeres hatékony lehetősége nincs fellépni önnön negatív hatásai ellen. Mert a hit pont olyan elvek feladását jelenti (empirikus, logikai igazolás igénye), amely elvek hatékonyak lehetnének ezek ellen. A negatív hatások a hit önnön "lényegéből" erednek. A hit pont azért nem tud harcolni a káros mellékhatásai ellen, mert hitről van szó. A hit semmit nem tud az ellen kezdeni, ha valaki máshogy hisz, károsan hisz, pont azért, mert a hit nem igényel igazolást és érveket.

5) A pozitív hatások ellenben helyettesíthetőek más dolgokkal. Sporttal, játékkal, hobbival, szeretettel, barátokkal, családdal.

Összefoglalva tehát, a hit egy olyan gyógyszerhez hasonlít, amelynek káros hatásai kikerülhetetlenek, ellenben pozitív hatásait más gyógyszerek sokkal kevesebb káros hatás mellett is képesek szolgáltatni. Hülyék volnánk nem eldobni az ilyen gyógyszert, és helyette a káros hatásokban enyhébb megoldásokat választani.

A másik általánosság, amit tisztázni szeretnék, hogy a hit nem ugyanaz, mint a vallás, a vallás nem ugyanaz, mint az egyház. Ugyanakkor minden olyan hit, amely valamennyire is népszerű, vallássá alakul, a vallások pedig egyházat szoktak alapítani. Alig van kivétel. ALig van példa olyan elterjedt hitre, amely nem alakult vallássá, és alig van kivétel olyan elterjedt vallásra, amelynek ne volna egyháza.

Nem tudom, hogy hogy képzelik el a hit védelmezői mondjuk a vallástól és egyháztól mentes, csak hívő társadalmat. Hogy volna az lehetséges, hogy a hit ne formálódjon egyházakká? Elvégre ez a dolog demokratikus jogaink közé tartozik. Szervezeteket alakítani emberi jog. Csak nem mindegy, hogy miből. Hitből ne!

A hit káros mivolta leginkább az egyházak durva visszaéléseiben nyilvánul meg, de íme az eset, hogy magánszemélyek magánhite is lehet káros. Továbbá, mivel a hit vallások és egyházak kialakulásával jár, továbbá a magánszemélyek hite alátámasztja az egyházak hatalmát - akár azzal, hogy hozzá tartoznak, akár csak azzal, hogy általában a hitnek, mint olyannak a létjogosultságát erősítik  a hívők szemében - ezért a hit hozzájárul az egyházak hibáihoz. A hit azzal is hozzájárul az egyházak hibáihoz, mert azok igen jelentős részt pont a hitben gyökereznek, pont a hit miatt lehet megtenni őket, pont a hit az, ami akadályozza a felderítésüket.

Amikor az egyházak eltusolják a pedofíliát, akkor az egyházi vezetők a hitükkel gondolják szentesíteni az eszközt. Amikor emberek ezt elnézik az egyházaknak, akkor a hitük miatt elnézőbbek velük, mint mondjuk egy világi pedofillel szemben. Amikor a hívek egy pedofil papban megbíznak, akkor a hit az, ami a bizalmuk alapja. Ők maguk hangoztatják ezt, hogy a hit bizalmat jelent. Hát voila: ezt a bizalmat jelenti a hit. Ehhez a fajta bizalomhoz kell hit, mert hit nélkül már rég eljutottak volna oda, hogy a papok bizony semennyivel nem megbízhatóbbak bárkinél.

Címkék: bűnözés vallás egyház hit abortusz kereszténység

> 138 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr844617317

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Caenorhabditis elegans 2012.07.03. 01:49:41

@Brendel Mátyás: "OK, akkor az őrrel egy szűk kisebbség egyetért. és akkor mi van?! "
Van egy alapja az erkölcsének, hasonló jellegű, mint másoké. Szóval kb az, amit egyszer már leírtam. Tudod, épp beszélgetni próbáltam az erkölcsök alapjairól...

Caenorhabditis elegans 2012.07.03. 03:02:31

@Brendel Mátyás:
"Ha nem kötözködsz, és jóindulatúan olvasod el, akkor ezt ki lehet érteni az írásomból."

A jóindulat egy olyan dolog, amit kölcsönösen is lehet csinálni. Eddig szerintem még nem fordult elő, hogy te jóindulatúan értelmezted volna valamelyik hozzászólásomat. Igen, némiképp tákolt, sietős darabok voltak, pont ezért esett volna jól a jóindulat hozzájuk. Fene sem akar mindig hatszor átírt vezércikkben kommunikálni.

Ebben az esetben viszont nem a jóindulat hiányáról van szó, tényleg nem jön át. Nem szoktam ilyen logikai bugokat találni a cikkeidben, általában teljesen jól összerakod őket, meg is lepődtem, hogy ilyeneket olvastam. És pont mivel általában értelek, nem gondoltam hogy most én lennék a hunyó.

"Nem tudom, hogy miért rögeszméd neked, hogy szerintem az erkölcsi kérdéseket empirikus-logikai úton kéne igazolni."

Mert ez a cikk pont úgy néz ki, mint ami arról szól. Pl itt:

"Mivel a kérdés nem objektív, ezért nem lehet empirikus-logikai érvekkel eljárni. M.S. nem tudhatta logikusan igazolni, hogy amit R.W. tett, az rossz, csak hitte. Ezért vagy beletörődik a dologba, vagy erőszakhoz folyamodik. Pontosan ugyanezért torkollik a legtöbb vallásos kérdés nagyon sokszor erőszakba. Ha ugyanis emberek empirikus és logikai módon nem tudják meggyőzni egymást, akkor persze, hogy erőszakhoz folyamodnak."

Itt egyértelműen összekötöd az empirikus-logikai érvek hiányát az erőszakba torkollással, meg hogy ez érthető, hiszen nincsenek e-l érvek, amivel meggyőzhetnék a másikat. Nem óvatosság, meg elfogadás nincs, hanem e-l.
"Ha ugyanis emberek empirikus és logikai módon nem tudják meggyőzni egymást, akkor persze, hogy erőszakhoz folyamodnak" Ezt írod. Ha te a világi etika mellett vagy és az erőszak/önkény ellen, azt állítod hogy a világi etika nem vezetne ugyanehhez az erőszakhoz, azzal bizony azt állítod, hogy a világiak egymást e-l-el győzködik, azért nincs erőszak.

Később is írsz olyat, hogy:
"A hitnek semmiféle módszeres hatékony lehetősége nincs önnön negatív hatásai ellen. Mert a hit pont olyan elvek feladását jelenti (empirikus, logikai igazolás igénye), amely elvek hatékonyak lehetnének ezek ellen."
Itt is az empirikus-logikai elvek feladásáról beszélsz, miközben nem váltottál témát pl a tudományosan igazolt tények helyett használt tündérmeséikre, amelyek ennek tényleg egyenes következményei. Témaváltás helyett maradtunk az erőszakba vagy önkényeskedésbe torkolló hit témájánál, pokolgépnél, kardnál, stb. Amelyek ellen ezek szerint hatékonyak lehetnének az olyan elvek, mint pl az empirikus, logikai igazolás igénye. Másra legalábbis nem tudok gondolni, mert nem írtál más témákról és mert az empírikus-logikust a konkrét problémánál is folyamatosan emlegetted, viszont semmi más érvet nem.

Felhozhattad volna pl azt, hogy aki hisz, abban a hit természeténél fogva csökken az a képesség, hogy kissé távolról szemlélje az elveit, ne tekintse őket abszolútnak akkor sem, ha úgy érzi, hogy azok, vagy legalább próbálja megérteni a másokét is*. Ezt tényleg okozza a hit, ez valóban eredményezheti a mások életébe való erőteljes beleugatást. Miért nem erről írtál, ha egyszer ezt akartad mondani?

*tipikusan a bigottak azok, akik képtelenek felfogni a mások véleményét. Klasszikusan tőlük hallani olyanokat, hogy a libsik pl kötelezővé akarják tenni a homoszexualitást, vagy az abortuszt. Sokkal inkább félreértik a másik oldalt mint az őket, nem hiszem hogy ez véletlen.

replay 2012.07.03. 08:02:36

@Brendel Mátyás: egy fő érvem volt, elismétlem újra. Amikor negatív példákat hoznak ateista szerzők (te, vagy R. Dawkins) azok általában olyan emberekről szólnak, akik habár kereszténynek mondják magukat, nem tartják meg Jézus tanításának lányegét.

Te sem támasztottad alá minden állításodat, pl:

"sok helyzet van, amikor kifejezetten káros megbocsátani és szeretni."
Ez a mondatod például nem érv, hanem kinyilatkoztatás.

Direkt írtam hogy valószínűleg a Gödel tételét jobban ismered nálam, de fontosnak tartottam beemelni.

Ezt írtam, olvasd el ami a zárójelben van:
"Mellesleg (és te erről lehet hogy többet tudsz) a logikai gondolkodásunk sem teljes - gondolok itt Gödel nemteljességi tételére"

Amikor olyanokat írsz, hogy "szánalmas vagy", meg egy másik kommentelőre hogy "f*sz", az azt mutatja, hogy nem tiszteled a kommentelőidet. Ráadásul az előbb idézett példám mutatja hogy te is elköveted ugyanazokat a hibákat, mint amiket számon kérsz. Ez komoly hiba.

Végül ismét leírom az érvemet a keresztény erkölcs védelmében. Jézus megbocsátásra tanít, és olyan értékek mellett állt ki, mint a szeretet és egyéni szabadság. Ha kiemelsz egyes embereket (te vagy akár pl. R. Dawkins), akik kereszténynek mondják magukat, de valójában szörnyű dolgokat követnek el, az számomra azért nem meggyőző, mert az evangéliumokat ismerve ezen emberek tettei ellentétben állnak vele. Tehát ezek a visszaélések a kereszténység nevében nem a kereszténység hibáira mutatnak rá, hanem az egyes emberek hibáira. Miért? Mert a szörnyűségeikkel ellentétbe kerülnek az evangéliummal. Jézus azt is mondta, hogy lesznek ilyen emberek, akik az ő nevében jönnek, de nem tartoznak hozzá. (Mt 7,22) Jézus ezért számomra hiteles.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 11:26:49

@Caenorhabditis elegans: mi, ha egy szűk kisebbség egyetért velem, akkor van alapja az erkölcsömnek?!

Például akkor a náci erkölcsnek van alapja?

És úgy egyébként mire jó ez az "alap"? Mert ettől még úgy meg lehet nyerni azt a pert az őr ellen, hogy ihaj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 11:46:16

@Caenorhabditis elegans:

"A jóindulat egy olyan dolog, amit kölcsönösen is lehet csinálni. Eddig szerintem még nem fordult elő, hogy te jóindulatúan értelmezted volna valamelyik hozzászólásomat."

A dolog ott dől el, hogy te hogy nyitottál. Ott elveszett a jóindulat. De annak semmi akadálya nem volt, hogy te előtte jóindulattal értelmezd az írásom.

""Nem tudom, hogy miért rögeszméd neked, hogy szerintem az erkölcsi kérdéseket empirikus-logikai úton kéne igazolni."

Mert ez a cikk pont úgy néz ki, mint ami arról szól. Pl itt:

"Mivel a kérdés nem objektív, ezért nem lehet empirikus-logikai érvekkel eljárni."

Teljesen nyilvánvalóan NEM. Ez a mondat teljesen nyilvánvalóan azt mondja, hogy NEM. Sajnálom, ha diszlexiás vagy.

"Itt egyértelműen összekötöd az empirikus-logikai érvek hiányát az erőszakba torkollással, meg hogy ez érthető, hiszen nincsenek e-l érvek, amivel meggyőzhetnék a másikat. Nem óvatosság, meg elfogadás nincs, hanem e-l."

Nézd, szádba rágom:

1) Az erkölcsi kérdések igazságát nem lehet empirikus-logikai érvekkel igazolni.

2) Ha valaki mégis objektív igazságnak hiszi őket, ahogy a vallások általában, akkor következésképpen nyilván nem tudják empirikus-logikai eszközökkel fogják akarni meggyőzni a másikat. Következésképpen még ha próbálkoznak is vele, elbuknak. Következésképpen egészen valószínű, hogy más eszközökhöz fognak folyamodni: érzelmi manipuláció és erőszak.

Nem azt ostorozom, hogy a hívők erkölcsi kérdéseket empirikus-logikai eszközökkel akarnak megoldani, hanem, hogy objektív igazságnak hiszik. Ez a hiba, és ebből származik mindaz a rossz, amit jeleztem.

"Ha te a világi etika mellett vagy és az erőszak/önkény ellen, azt állítod hogy a világi etika nem vezetne ugyanehhez az erőszakhoz, azzal bizony azt állítod, hogy a világiak egymást e-l-el győzködik, azért nincs erőszak."

Nem. A világi etika nem azért jobb, mert empirikus-logikai igazolást tudnak adni, hanem azét, mert általában kevésbé hajlik az abszolút etika irányába, és sokkal inkább relativsita erkölcsöt hírdetnek. Tudod, ezt szokta a hülye Ratzinger ostorozni, ezt a relativizmust.

Komolyan nem értelek, egészen triviális erkölcsfilozófiai ismeret, hogy van relativista etika, és ez ma a világi etikában nagyon népszerű, és hogy a vallásos etika általában nem ilyen.

"témájánál, pokolgépnél, kardnál, stb. Amelyek ellen ezek szerint hatékonyak lehetnének az olyan elvek, mint pl az empirikus, logikai igazolás igénye."

Jó, figyusz. Első distinkció, hogy vannak objektív kérdések, és vannak szubjektív kérdések. Az erkölcsi kérdések szubjektívek. Az, hogy létezik-e isten, az objektív. Az empirikus-logikai igazolás csak a szintetikus objektív állításokra vonatkozó igény.

A szubjektív kérdésekre az empirikus-logikai igazolás igénye nem működik, mert lehetetlen. Itt az elv az, hogy ami szubjektív, azt ne higgyék objektívnek!

Egyébként a két kérdés között a vallásokban egy harmadik hiba miatt van kapcsolat, mert ők azt hiszik, hogy az erkölcsi kérdések azért objektívek, mert van isten. Az, hogy van-e isten, valóban egy objektív kérdés, és pont emiatt, még ha igaz is lenne, nem lenne erkölcsi következménye.

Tehát isten tekintetében az empirikus-logikai igazolás igénye érvényes lenne. Mivel nincs, ezért a hit alaptalan.

Erkölcs tekintetében viszont értelmetlen az empirikus-logikai igazolás igénye, mert szubjektív kérdésekről van szó. Tehát itt sem lehet, itt sincs értelme a vallásos nézetnek.

Ez a különbség.

És mindezt nem írhatom le az összes cikkemben, a többiben már leírtam ezeket, ha nem érted, kérdezz, és ne kötözködj!

"Felhozhattad volna pl azt, hogy aki hisz, abban a hit természeténél fogva csökken az a képesség, hogy kissé távolról szemlélje az elveit, ne tekintse őket abszolútnak akkor sem, ha úgy érzi, hogy azok, vagy legalább próbálja megérteni a másokét is*. Ezt tényleg okozza a hit, ez valóban eredményezheti a mások életébe való erőteljes beleugatást. Miért nem erről írtál, ha egyszer ezt akartad mondani?"

Erről írtam. És úgy írtam, ahogy én azt jónak találtam. Nem látom, a tiéd miért volna jobb, de te a saját blogodban írhatsz így.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 11:54:10

@replay:

"Amikor negatív példákat hoznak ateista szerzők (te, vagy R. Dawkins) azok általában olyan emberekről szólnak, akik habár kereszténynek mondják magukat, nem tartják meg Jézus tanításának lányegét."

Szerintük megtartják, szerinted nem. Vagy veled van a baj, vagy Jézus tanításaival, ha szerinted ennyire sokan megszegik őket, miközben szentül hiszik, hogy nem.

""sok helyzet van, amikor kifejezetten káros megbocsátani és szeretni."
Ez a mondatod például nem érv, hanem kinyilatkoztatás."

Jó, ez egy óriási kérdés, te kinyilatkoztattál, én odatettem az ellenkező véleményem. Most mit csináljak?! Nincs nekem időm arra, hogy szociológiai elemzést írjak neked.

"Amikor olyanokat írsz, hogy "szánalmas vagy", meg egy másik kommentelőre hogy "f*sz", az azt mutatja, hogy nem tiszteled a kommentelőidet."

Valóban. Akiknek ezeket írom, nem tisztelem. Meg is van rá az okom. Nem kapásból szoktam ezzel nyitni.

" Jézus megbocsátásra tanít, és olyan értékek mellett állt ki, mint a szeretet és egyéni szabadság."

Jézus tanításaival az is a baj, hogy sokféleképpen lehet interpretálni. Van ilyen elem is benne, meg ellenkező elem is benne, pl. a függefa elátkozása.

" Ha kiemelsz egyes embereket (te vagy akár pl. R. Dawkins), akik kereszténynek mondják magukat, de valójában szörnyű dolgokat követnek el, az számomra azért nem meggyőző, mert az evangéliumokat ismerve ezen emberek tettei ellentétben állnak vele."

Ez kb olyan, mint amikor azzal mentegetik a marxizmust, hogy Sztálin nem volt igazi marxista. Természetesen mindig lesz egy olyan szekta, amelyik a másikat nem mondja igazinak, és igényt tartja az igaziságra, és tovább akarja vinni a zászlót. Az értelmes kívülállók meg egy idő után már nem dőlnek be ennek.

" Tehát ezek a visszaélések a kereszténység nevében nem a kereszténység hibáira mutatnak rá, hanem az egyes emberek hibáira."

Nem, ha valamivel ennyire vissza lehet élni, az maga is hibás. Azért lehet visszaélni a Bibliával, mert egy szemétdomb az egész. Ki lehet mazsolázni így, és úgy. Vannak benne ilyen és olyan részek, lehet így is értelmezni, és úgy is. Az Evangéliumokat magukat is.

replay 2012.07.03. 23:32:27

@Brendel Mátyás:
"Szerintük megtartják, szerinted nem. Vagy veled van a baj, vagy Jézus tanításaival, ha szerinted ennyire sokan megszegik őket, miközben szentül hiszik, hogy nem."

Honnan tudod hogy szerintük megtartják?
Nem írtam hogy 'sokan' megszegik őket, ezt te találtad ki. Vannak akik megszegik, miközben kereszténynek mondják magukat. Az ateista módszer lényege eddigi tapasztalataim szerint az egyes negatív példák kiemelése, majd az általánosítás, hogy az egész rossz.

"Nincs nekem időm arra, hogy szociológiai elemzést írjak neked."
Pont erre írtam, hogy érvek nélkül is lehet gondolatokat közölni. Nem lehet MINDEN állítást alátámasztani mert akkor sose érnénk semminek sem a végére, olyan hosszú lenne.

"Ez kb olyan, mint amikor azzal mentegetik a marxizmust, hogy Sztálin nem volt igazi marxista."

Sztálin felelős pl. rengeteg ember haláláért Ukrajnában, aminek a célja a bosszú és megtorlás volt. Ez az ő felelőssége, és ennek semmi köze az ideológiákhoz. A motiváció itt a félelemkeltés és megtorlás volt. Ezért írtam korábban, hogy nem az ideológia az igazi probléma, az csak a fedősztori. Sztálin ezen tette pl. színtiszta gonoszság volt.

"Jézus tanításaival az is a baj, hogy sokféleképpen lehet interpretálni. Van ilyen elem is benne, meg ellenkező elem is benne, pl. a függefa elátkozása."

Ha az arányokat nézzük, Jézus felelős egy fa kiszáradásáért, továbbá sok leprás, vak és béna meggyógyításáért, imádkozott a kivégzőiért stb. Nem látom hol itt a probléma a tanításaival.

"Ki lehet mazsolázni így, és úgy."
Egy jogi szöveget is ki lehet mazsolázni így is és úgy is. Egy jobb ügyvéd úgy állítja be a dolgokat hogy az a vádlottnak kedvezőbb legyen - ugyanazon jogszabályok alapján.

A Galata levélben ezt olvassuk:
Mert az egész törvény ebben az egy igében teljesedik be: "Szeresd felebarátodat, mint magadat."

Ha valaki pl. lerombolja egy másik felekezet templomát, az nem igazán szereti őket (pláne nem úgy, mint saját magát). Aki háborút indít a "hit" nevében, az nem szereti a többi népet. Ezt egyszerű belátni. Ez egy nagyon egyszerű vers a Bibliából, nincs benne semmi ködösítés, semmi hókuszpókusz. A "szerintük megtartják, szerinted nem" állításod arra utal, hogy lehetetlen igazságot tenni a tekintetben, hogy ki tartja meg a keresztény tanítást és ki nem. De a tettek nem hazudnak. Így nem igaz, hogy ez csak nézőpont kérdése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 00:30:52

@replay:

"Honnan tudod hogy szerintük megtartják?"

Mert azt mondják.

"Nem írtam hogy 'sokan' megszegik őket, ezt te találtad ki."

Jó, olyan mélyre ne süllyedj már, hogy hány ember öl, lop, és utál egy csomó embert, ahelyett, hogy felebarátjaként szeretné.

"Pont erre írtam, hogy érvek nélkül is lehet gondolatokat közölni. Nem lehet MINDEN állítást alátámasztani mert akkor sose érnénk semminek sem a végére, olyan hosszú lenne."

Én csupán a vita egyik szálát vágtam így el. Jelezvén, hogy lehetne itt empirikus érveket hozni, csak hosszadalmas. Te egy ponton az összes kérdést így zártad le, és vártad, hogy mégis legyen valami. Az azért elég bugyuta dolog.

"Sztálin felelős pl. rengeteg ember haláláért Ukrajnában, aminek a célja a bosszú és megtorlás volt. Ez az ő felelőssége, és ennek semmi köze az ideológiákhoz."

Pedig annak is van. Mert például a kulákokat, mint ellenséges osztályt definiálták. Márpedig a marxizmus szerint az tényleg egy osztály, tényleg nem egészen elnyomott osztály, tényleg ellenséges. Azt a marxizmus nem definiálta elég pontosan, hogy miként kell ezek ellen harcolni. Pontosan ez volt a marxizmus egyik nagy hibája, hogy ebben nyitva hagyták a dolgot, ellentmondásos volt, mert békés és harcos olvasata is volt. Akárcsak a Bibliának.

"A motiváció itt a félelemkeltés és megtorlás volt. Ezért írtam korábban, hogy nem az ideológia az igazi probléma, az csak a fedősztori. Sztálin ezen tette pl. színtiszta gonoszság volt."

Így ahhoz az abszurdumhoz jutsz, hogy mindegyik ideológia jó. Ezzel meg eléggé kisebbségben lennél a közvélemény szemében.
"Ha az arányokat nézzük, Jézus felelős egy fa kiszáradásáért, továbbá sok leprás, vak és béna meggyógyításáért, imádkozott a kivégzőiért stb. Nem látom hol itt a probléma a tanításaival."

A fügefa elátkozása nem csupán egy eset, hanem példabeszéd, minta. Itt nem arányozhatsz, nem az arány a kérdés. A Biblia nem Jézus életrajza, ahol leírja, hogy lekvárt lopott kiskorában, hanem egy állítólag szent könyv, melynek "minden betűje arany." Állítólag.

"Egy jogi szöveget is ki lehet mazsolázni így is és úgy is. Egy jobb ügyvéd úgy állítja be a dolgokat hogy az a vádlottnak kedvezőbb legyen - ugyanazon jogszabályok alapján."

A jogi szövegben is van helye interpretációnak, de azért sokkal szigorúbb. Továbbá ezért is hozták létre a védő és vádló ügyvéd, a bíró, Amerikában az esküdtszék, ezen felül a hierarchikus bírósági rendszert, és a fellebbezéseket, hogy tökéletesítsék a rendszert. Összességében a jog messze jobban teljesít, mint a vallás.

"A Galata levélben ezt olvassuk:
Mert az egész törvény ebben az egy igében teljesedik be: "Szeresd felebarátodat, mint magadat.""

Na, ezt hány ember nem tartja be?

"Ha valaki pl. lerombolja egy másik felekezet templomát, az nem igazán szereti őket (pláne nem úgy, mint saját magát). Aki háborút indít a "hit" nevében, az nem szereti a többi népet. Ezt egyszerű belátni."

És mégis, hányan tettek így, és mégis Jézus követőinek vallották magukat.

"Ez egy nagyon egyszerű vers a Bibliából, nincs benne semmi ködösítés, semmi hókuszpókusz."

Ez egy nagyon leegyszerűsített állítás, emiatt ködös és hókuszpókusz.

" A "szerintük megtartják, szerinted nem" állításod arra utal, hogy lehetetlen igazságot tenni a tekintetben, hogy ki tartja meg a keresztény tanítást és ki nem. De a tettek nem hazudnak. Így nem igaz, hogy ez csak nézőpont kérdése."

Ezt mondom én is: a tettek azt mutatják, hogy a jézusi tanítás szart sem ér. Mert gyakorlatilag senki nem tudja megvalósítani őket.

Tudod mit? Mindazon emberek, akik nem szeretnek mindenkit felebarátként, azok mind nem tartják be a jézusi tanítást. Tulajdonképpen totál mindegy, hogy ezek azt hiszik-e, hogy követik Jézust, vagy nem. Mert a tettek beszélnek, és az alapján Jézusnak gyakorlatilag nulla követője van. A tanítása gyakorlatilag lehetetlen. Irreális baromság.

És akkor ott van egy csomó ember, akinek nem csupán irreális baromság, hanem totál rossz irány. Mint mondtam, a "szeresd felebarátodat" nem csupán betarthatatlan álmodozás, hanem a fene se akarja, hogy így legyen. Akar a fene mindenkit szeretni, akarja a fene, hogy mindenki mindenkit szeressen. Akarja a fen, hogy engem mindenki szeressen. Az volna csak az unalmas, értelmetlen, igazságtalan, bosszantóan hülye világ. Mondhatnám, hogy az volna a "pokol".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 00:34:17

@replay:

tudod, ha mindenki úgy szeretné a felebarátját, mint önmagát, akkor a szeretet totálisan devalválódna és értéktelen lenne. Akkor a szeretet annyit érne, mint a levegő, amelyből soha nincs hiány.

Ezért volt hülye Jézus, mert még ezt se látta, hogy az értékek függnek a relatív gyakoriságuktól.

A "szeressen mindenki mindenkit" ugyanolyan bugyuta naivság, mint az, hogy "legyen mindenkinek három tonna aranya". Ha ez megvalósulna, akkor nem mindenki gazdag lenne, hanem mindenki szegény lenne. Hasonlóan, ha a jézusi elv megvalósulna, akkor mindenki boldogtalan lenne, mert a szeretet nem érne semmit.

aranyláz 2012.07.04. 12:37:06

@Brendel Mátyás: "Mert a tettek beszélnek, és az alapján Jézusnak gyakorlatilag nulla követője van. A tanítása gyakorlatilag lehetetlen. Irreális baromság."

Kiváló, valóban lehetetlen betartani Jézus tanítását, ezt jól megértetted. Amúgy Pál apostol is ezt írta(szabadon idézem): Mert nem azt cselekszem, amit jónak látok, hanem amiről tudom, hogy rossz.

Mondjuk azt nem mondta sehol Jézus, hogy mindenki szeressen mindenkit. Sőt, tudott ő nagyon dühös, és türelmetlen is lenni a tanítványokkal szemben.

A hit sok ember számára valóban inkább mankó, amivel könnyebb elviselni a nehézségeket, kár hogy sokszor arra használják, hogy a másik embert ütik vele :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 15:01:06

@aranyláz:

"Mondjuk azt nem mondta sehol Jézus, hogy mindenki szeressen mindenkit. Sőt, tudott ő nagyon dühös, és türelmetlen is lenni a tanítványokkal szemben. "

akkor egészen pontosan szerinted mit mondott erről, kit kell szeretni, és kire kell dühösnek lenni?!

aranyláz 2012.07.04. 17:26:28

@Brendel Mátyás: egész pontosan benne van a Bibliában, tessék elolvasni(van otthon egy példányod?)

aranyláz 2012.07.04. 17:44:41

@Brendel Mátyás: A "szeressen mindenki mindenkit" ugyanolyan bugyuta naivság, mint az, hogy "legyen mindenkinek három tonna aranya".

"Ahol a kincsed van, ott lesz a szíved is."(Mt 6:21)

replay 2012.07.04. 18:17:04

@Brendel Mátyás:
"Így ahhoz az abszurdumhoz jutsz, hogy mindegyik ideológia jó. "

Nem, mert az ideológia nem független az emberektől. Az ideológia az emberek kreálmánya. Természetesen ideológiák is lehetnek rosszak, de ez már az eredmény. A legelső dolog mindig a gondolat és/vagy szándék, ezekből lesznek tettek. Ezért mondtam, hogy az emberiség számára a gonoszság a fő gond, amelyre mindenki hajlik valamilyen szinten.

Te is elismerted hogy jogi szövegeket is lehet csűrni-csavarni. Igen, szűkebb a mozgástér egy tárgyláson mint egy templomban a prédikációban. De őszinteséggel és pozitív hozzáállással nem kéne ügyvéd és ügyész sem - persze a vádlottaknak nem érdeke őszintének lenni. A Biblia értelmezésénél is itt van gond, amikor a szándék már nem őszinte.

replay 2012.07.04. 18:22:33

@Brendel Mátyás: ha ez az ateista világkép része, akkor semmi kedvem ateistának lenni. A szeretet nem relatív: ha mindenki szeretné a másikat, a világ jobb hely lenne. Ezt egyszerű belátni: pl. nem kell börtönbe vonulnod ahhoz, hogy megtudd, milyen lehet igazán szeretetlen légkörben élned. Tudod hogy ez rossz, és nem vágysz rá (hacsak nem vagy mazochista). Az emberek a jó lelki állapotra vágynak.

Ezen kívül ellentmondás is van a gondolatmenetedben: minek írsz negatív dolgokat a templomrombolásról, ha szerinted a rossz dolgok szükségesek a szeretet értékeléséhez? Minek támadod? Ezek szerint inkább hagyni kéne a dolgot, mert így van rendjén, legalább értékeljük hogy itt Európában nincsenek ilyen szélsőséges dolgok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 19:00:59

@aranyláz: ha egészen pontosan, akkor meg tudod fogalmazni, és tudsz adni egy hivatkozást. ha nem, akkor kamuzol, és akkor törölni fogom a hozzászólásod. nem nagy ügy kikeresni valamit a Bibliában és hivatkozni rá.

replay 2012.07.04. 19:02:00

@Brendel Mátyás:
"A "szeressen mindenki mindenkit" ugyanolyan bugyuta naivság, mint az, hogy "legyen mindenkinek három tonna aranya". Ha ez megvalósulna, akkor nem mindenki gazdag lenne, hanem mindenki szegény lenne. Hasonlóan, ha a jézusi elv megvalósulna, akkor mindenki boldogtalan lenne, mert a szeretet nem érne semmit. "

Ez az érvelés téves, olyan mintha azt mondanád: ha minden ember sokat tanulna, akkor mindenki buta lenne. Ahhoz hogy valaki tanult legyen, nincs szükség analfabéta emberekre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 19:07:27

@replay:

"Természetesen ideológiák is lehetnek rosszak"

elég lassan jutsz el odáig, amit a cikkben írtam.

a hit, mint ideológia rossz. ott van, hogy miért.

napokig itt levegőbe lövöldöztél, hogy az ideológia nem is lehet rossz, csak az emberek, a végén be kellett ismerned, hogy de, az ideológia is lehet rossz.

" Ezért mondtam, hogy az emberiség számára a gonoszság a fő gond, amelyre mindenki hajlik valamilyen szinten."

a gonoszság ellen általában harcolni elég nehéz. az emberi agressziónak például van oka. és van, amikor hasznos. ez ellen harcolni tehát nem lehet eredményesen, és nem is kellene. azok ellen az ideológiák ellen, amik rosszkor hozzák ki az emberi gonoszságot, az ellen inkább lehet.

"Te is elismerted hogy jogi szövegeket is lehet csűrni-csavarni. Igen, szűkebb a mozgástér egy tárgyláson mint egy templomban a prédikációban."

Ha a vallásos szövegek jó részét a jogi szövegek szintjére hozom, akkor pszichológiát és filozófiát kapunk. Ez a helyes, nem a vallás. Minek használnánk a rosszabb eszközt, amikor van jobb?!

replay 2012.07.04. 19:13:59

@Brendel Mátyás:
"elég lassan jutsz el odáig, amit a cikkben írtam. "

Hihetetlen hogy milyen lekezelő tudsz lenni...
Te az ideológiákat céloztad meg, én meg a mögöttes motivációt. Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 19:20:45

@replay:

"ha ez az ateista világkép része, akkor semmi kedvem ateistának lenni."

nem. logikailag semmi nem zárja ki, hogy valaki ateistaként valami olyan baromságban higgyen, amit Jézus mondott de nem azon oknál fogva, hogy ő az isten, hanem csak mert ilyen hülyén méri fel a helyzetet.

semmi okod tehát duplán hülyének lenni, és még istenben is hinni. amikor szimplán hülye lehetsz isten nélkül is.:)

" A szeretet nem relatív: ha mindenki szeretné a másikat, a világ jobb hely lenne."

nem, szarabb lenne. ha mindenki szeretné a másikat, akkor a szeretet nem érne, nem jelentene semmit. a gonoszoknak meg semmiféle közvetlen motivációja nem lenne jobbaknak lenni. tehát mindenki egymást szerető gonosz lenne. és végül nagyon szar lenne a világ.

" Ezt egyszerű belátni: pl. nem kell börtönbe vonulnod ahhoz, hogy megtudd, milyen lehet igazán szeretetlen légkörben élned. Tudod hogy ez rossz, és nem vágysz rá (hacsak nem vagy mazochista). Az emberek a jó lelki állapotra vágynak."

ez sem igaz, ha nincs börtön, akkor nagyon nehezen tudod elképzelni, milyen rossz a börtönben lenni. de ennél lényegesebb dolog, hogy egyáltalán nem fenyeget a börtön veszélye, tehát nyugodtan rabolhat, gyilkolhatsz.

ha mindenki mindenkit szeretne az egy jogállam nélküli, anarchista világhoz volna hasonlatos.

"Ezen kívül ellentmondás is van a gondolatmenetedben: minek írsz negatív dolgokat a templomrombolásról, ha szerinted a rossz dolgok szükségesek a szeretet értékeléséhez? Minek támadod? Ezek szerint inkább hagyni kéne a dolgot, mert így van rendjén, legalább értékeljük hogy itt Európában nincsenek ilyen szélsőséges dolgok. "

1) ha mindenki jó volna, és ezért nem utálna senki senkit, az egy nem reális, de nem értelmetlen elképzelés

2) mindenesetre mivel ezt úgy se érjük el, ezért én nyugodtan kritizálhatom a rossz dolgokat, még ha eredményt érnék el, akkor is maradna.

3) végül egy harmadik dolog: a szeretetnek nem elégséges feltétele az, hogy valaki jó legyen. ha veszek egy tökéletes embert, nekem nem kötelességem szeretni. lehet, hogy hidegen hagy. lehet, hogy különösebben nincs oka, de az is lehet, hogy azért, mert más, mint amit szeretek. például mondjuk a szőke lányokat szeretem. találkozok egy barna lánnyal, semmi hibája nincs, csak nem szőke. ez nem hiba, nem szeretem, nincs semmi gond.

ergo még egy tökéletes emberekből álló világban sem kell mindenkit szeretnem, azért, mert másfélék vagyunk.

szóval ez elég erőltetett volt a részedről. iszonyat sok sebből vérzik az "ellentmondásod".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 19:24:30

@replay:

"Te az ideológiákat céloztad meg, én meg a mögöttes motivációt."

nem tudod megfogni a mögöttes motivációt. van egy normális ember, normális adottságokkal. ebben benne van némi agresszió. ezt az embert elvakítja a hit, és mondjuk lerombol egy mauzóleumot.

mi a halált célzol meg az emberen, amikor az a hibája, hogy elvakította a hit?! az nem hibája, hogy fejszével szét tud verni valamit, mert erre szüksége lehet ennek az embernek.

az ember jóra és rosszra is "használható". a hit "rosszra használja". az ember a hibás, de a hibája a hit, nem más.

aranyláz 2012.07.05. 08:00:28

@Brendel Mátyás: "az ember jóra és rosszra is "használható". a hit "rosszra használja". az ember a hibás, de a hibája a hit, nem más."

Nem azt akartad írni, egész pontosan, hogy "a hibája, hogy hisz"? Tisztázni kéne, hogy te itt csak a vallásos hitről beszélsz, vagy bármiféle hitre gondolsz. Teszem azt, egy sportoló hisz abban, hogy ő olimpiai bajnok lesz. Mert ez is egy hit. Meg még sok mindenben lehet hinni.

Tudatosság kérdése szerintem, hogy te használod a hitet, vagy az használ téged. De ez mindennel így van. Ha jólesik, és megiszok egy sört, semmi gond nincs belőle. Ha részegre iszom magam, akkor a sör használ engem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.05. 09:38:26

@aranyláz:

"bármiféle hitre gondolsz."

igen.

math.freeblog.hu/archives/2006/01/27/Lehet-e_hit_n%C3%A9lk%C3%BCl_%C3%A9lni/

a sportolós példádra is van benne válasz. uncsik vagytok, ugyanazokat a panelokat puffogtatjátok

"Tudatosság kérdése szerintem, hogy te használod a hitet, vagy az használ téged. De ez mindennel így van. Ha jólesik, és megiszok egy sört, semmi gond nincs belőle. Ha részegre iszom magam, akkor a sör használ engem. "

1) aki hisz, az általában nem tudatosan használja a hitet

2) például azért nem, mert nem szoktak tudatásban lenni a veszélynek. nem sörként tekintenek rá, hanem bodzaszörpként, miközben a hit nem sör, hanem keménydrog. legalább azt el kéne érni, hogy az emberek így tekintsenek rá

3)gyakorlatilag lehetetlen tudatosan hinni: "most hinni fogok az olimpiai aranyban, tudom, hogy hülyeség, mert nem biztos, hogy nyerek, de most egy ideig hinni fogom, hogy tutira nyerek, csak az olimpiai arany miatt, majd utána abbahagyom ezt a hülyeséget". ez sörrel sem nagyon működik, de ott nincs elvi akadálya. hitnél elvi akadálya van.

4) aki van olyan tudatos, hogy tudatosan használhatná a hitet, az már nem szokott hinni. a hittel kapcsolatosan rendesen tudatos úgy lehetsz, hogy nem hiszel

aranyláz 2012.07.05. 14:44:54

@Brendel Mátyás: "aki hisz, az általában nem tudatosan használja a hitet"

Akkor a tudatosságon kell változtatni. Aki cigizik, az se tudatosan teszi, aki embert öl, az se.

"most hinni fogok az olimpiai aranyban, tudom, hogy hülyeség, mert nem biztos, hogy nyerek"

Persze hogy nem biztos, ha biztos lenne, nem kéne hinni benne.
Ennek ellenére, elég sok olimpiai bajnokot lehetne találni, aki hitt benne, és nyert. Szerinted ők mind hülyék - ez is egy vélemény.

Minden beírásodon azt érzem, hogy nem tudod elfogadni, ha valamit nem értesz, vagy nem tudsz megmagyarázni. Pedig az élet tele van rejtélyekkel, ha tetszik neked, ha nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.05. 15:10:48

@aranyláz:

""aki hisz, az általában nem tudatosan használja a hitet"

Akkor a tudatosságon kell változtatni."

Rámutattam, hogy ez gyakorlatilag miért lehetetlen, illetve hogy vezet el az ateizmushoz.

" Aki cigizik, az se tudatosan teszi, aki embert öl, az se."

Óvatosan cigizni lehet tudatosan. Óvatosan, mértékletesen, tudatosan embert ölni praktikusan nem. A hit ez utóbbira hasonlít.

""most hinni fogok az olimpiai aranyban, tudom, hogy hülyeség, mert nem biztos, hogy nyerek"

Persze hogy nem biztos, ha biztos lenne, nem kéne hinni benne."

Ha viszont tudatosan mérlegeled az valószínűségeket, és megfelelően csinálod, az már nem hit.

"Minden beírásodon azt érzem, hogy nem tudod elfogadni, ha valamit nem értesz, vagy nem tudsz megmagyarázni."

De értem. És sajnos hülyeség. Nem azért hülyeség, mert nem értem, hanem pont azért látom, hogy hülyeség, mert átlátom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.05. 15:14:50

@aranyláz:

Azt mondod, hogy például a sportban

1) Tudatában kel lenni, hogy nincs biztos esély, csak valószínűségek.
2) Azt mondod, hogy ezeket a valószínűségeket tudatosan kell kezelni.

Ha valaki tudatosan kezeli a valószínűségeket, és megfelelően csinálja, akkor nyilván a tapasztalata és háttérismerete alapján becsüli ezeket fel.

Csakhogy, kicsihuszár, ez akkor már nem hit, hanem nagyon is empirikus-logikai józan paraszti ész. Ez már ateizmus, és még egy kicsit csiszol az ember rajta, és már tudomány.

math.freeblog.hu/archives/2011/07/29/A_tudomany_es_a_jozan_paraszti_esz/

replay 2012.07.09. 19:13:16

@Brendel Mátyás:
"ha veszek egy tökéletes embert, nekem nem kötelességem szeretni. lehet, hogy hidegen hagy. lehet, hogy különösebben nincs oka, de az is lehet, hogy azért, mert más, mint amit szeretek. például mondjuk a szőke lányokat szeretem. "

Nos, sok vitánál előfordul az alapfogalmak különbözőképp való értelmezése. A szeretet nem azt jelenti számomra hogy mindenkit kedvelek. Igen, sok emberhez nincs közöm. De ez nem baj. Az hogy mindenkit szeretek, az idegenek felé leginkább úgy nyilvánulhat meg hogy nem teszek kárt nekik. (Hányan megsértik ezt...) Ez pont hogy nem anarchiához vezetne - ahogy írtad -, hanem egy élhetőbb világhoz. Pl. nem kéne lezárni a biciklidet, elég lenne ott hagyni. A gyerekeket nem kéne félteni ha egyedül jönnek iskolából haza. Stb.

Tudom azt is hogy ez sose valósul meg. De érdemes törekedni efelé, mert minél több valósulna meg belőle, annál klasszabb lenne.

Ízt írtad, hogy ha nem lennének börtönök, mindenki fosztogatna. Igen, efelől semmi kétség... :) Ez csak akkor lehetne reális, ha mindenki keresztény lenne és szeretné a felebarátját: akit nem ismer, azt nem bántaná, akik meg közel állnak hozzá, azokat szeretné. Egy életre szóló feladat.

Ezzel szemben mi a te programod? Legyenek csak börtönök: OK, legyenek mert szükség van rá. De ez nem okoz fejlődést (ti. ha minden marad a régiben és nem próbálunk meg változtatni). Eszerint minden úgy jó ahogy van, mert nem lehet máshogy? Akkor - megint ide lyukadok ki - minek az a sok hűhó az iszlám szélsőségesekről, meg a keresztes háborúkról.... Szóval valahol te is a jó érdekében írsz. Van metszéspont.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.09. 20:39:03

@replay:

" A szeretet nem azt jelenti számomra hogy mindenkit kedvelek. "

Az emberek 99 százalékánál a "szeretet" szó valami olyasmit jelent, mint "kedvelem", sőt, kicsit többet.

" Az hogy mindenkit szeretek, az idegenek felé leginkább úgy nyilvánulhat meg hogy nem teszek kárt nekik. (Hányan megsértik ezt...)"

A legtöbben nem tesznek kárt a legtöbb idegenben. Ha ez lenne Jézus tanítása, akkor annyira felesleges bugyutaság lenne, hogy csak na. Én Jézus nélkül sem szoktam idegenekben kárt tenni.

" Ez pont hogy nem anarchiához vezetne - ahogy írtad -, hanem egy élhetőbb világhoz. Pl. nem kéne lezárni a biciklidet, elég lenne ott hagyni. A gyerekeket nem kéne félteni ha egyedül jönnek iskolából haza. Stb."

Bocs, de ezt úgy kellett volna megfogalmazni, hogy "ne bűnözz", nem úgy, hogy "szeresd felebarátodat"! Annak, hogy nem lopom el idegenek bizicklijét, annak semmi köze a szeretethez. Képzeld el ezt a párbeszédet:

- És mond Róme, szeretsz?!
- Hát Júlia, elloptam a biciklidet? Nem. Akkor miért kérdezel hülyeségeket?!

:)

Látod, ha te így értelmezed a "szeresd felebarátodat!" tanítást, akkor igaz az, amit mondtam, hogy Jézus tanítása iszonyatosan szarul van megfogalmazva. Ha nem, akkor meg hülyeség. Általánosságban ez a kettő jellemző rá: agy homály, vagy hülyeség. Vagy mindkettő. Nem csoda, hogy ilyen inkvizíciós durvaság lett belőle.

"Ízt írtad, hogy ha nem lennének börtönök, mindenki fosztogatna. Igen, efelől semmi kétség... :) Ez csak akkor lehetne reális, ha mindenki keresztény lenne és szeretné a felebarátját: akit nem ismer, azt nem bántaná, akik meg közel állnak hozzá, azokat szeretné. Egy életre szóló feladat."

Ehhe nem kereszténynek kéne mindenkinek lenni, hanem jómódúnak, munkával, normális élettel kéne rendelkezniük, és intelligensebbeknek, műveltebbnek kéne lenniük. Ha azt hiszed, hogy ezt el tudod érni holmi vallásos dumával, akkor hülye vagy. Nem lesznek az emberek okosabbak a vallástól, a hülyék meg fognak lopni. Mert nem fogják fel, hogy lehetne egy normális, becsületes életük is, nem fogják fel, hogy attól boldogabbak lesznek.

Megjegyzem Csikszentmihályi Mihály ezt érthetően fogalmazta meg. Jézus meg hülyeségeket beszélt.

"Ezzel szemben mi a te programod? Legyenek csak börtönök: OK, legyenek mert szükség van rá. De ez nem okoz fejlődést (ti. ha minden marad a régiben és nem próbálunk meg változtatni). "

A történelem során régóta vannak börtönök, régóta van vallás, Fejlődést ez a kombináció nem hozott. Egy ideje van felvilágosodás. Ez hozott. A vallások azóta hanyatlanak. Ez hozott fejlődést. Meg az emberek iskoláztatása, meg az internet, meg a demokrácia. És a tudomány is hozott fejlődést. A vallás nem.

replay 2012.07.10. 22:00:41

@Brendel Mátyás: Csíkszentmihályinak melyik könyvére gondolsz? Légyszi írd meg, én csak a Flowt olvastam.

A vallástól nem lesznek okosabbak az emberek, ez igaz. De aki okos, az még lehet gonosz. Klasszikus példa: az atomenergiát erőműként vagy bombaként hasznosítjuk. Szerintem az erkölcs nem feltétlenül intelligencia kérdése, sok intelligens bűnöző van (és persze sok buta is).

A felvilágosodásról: azóta jobb lett a világ? Ugyanolyan sok háború van. Maga a francia forradalom egy csomó ember életét követelte, és sok olyan vonzata volt ami szenvedést okozott. Az egész huszadik századot ha megnézzük, egy nagy szenvedés volt (nyilván sok jó dolog is történt, de a két világháború, a népirtások, diktatúrák elég durvák). Most épp 60 éve nyugi van Európában, szerintem ez minden amit mondhatunk. És persze nagyon örülök ennek. :) De ezek a szörnyűségek mind a felvilágosodás óta történtek.

A jómód sem ad erkölcsöt feltétlenül. Pl. sok áruházi szarka nem azért lop, mert rászorul hanem mert erre van hajlama. Hiába intelligens, iskolázott, lop.

Persze értem amit mondasz, mert ma mondjuk nem köveznek meg senkit eretnekségért, és ez nagyon is rendben van így. De ez a kép túlságosan leegyszerűsíti a dolgokat szerintem.

A másiknak való ártásról: nehéz nem ártani valakinek. Ha pl. megveszek egy Apple terméket, részt veszek a kizsákmányolásban, mert a távol keletiek 2 centet kapnak belőle. Nyilván bármilyen más terméket mondhatnék, meg jó hogy egyáltalán van munkájuk stb. De akkor is része vagyok egy igazságtalan rendszernek, és szerintem ez szomorú, és szerintem ez nem felel meg Jézus felebaráti szeretetről szóló tanításának. (Bocs ezt csak vallásosan tudom megfogalmazni.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.10. 22:50:31

@replay:

"Csíkszentmihályinak melyik könyvére gondolsz? Légyszi írd meg, én csak a Flowt olvastam."

arra.

"A vallástól nem lesznek okosabbak az emberek, ez igaz. De aki okos, az még lehet gonosz. Klasszikus példa: az atomenergiát erőműként vagy bombaként hasznosítjuk. Szerintem az erkölcs nem feltétlenül intelligencia kérdése, sok intelligens bűnöző van (és persze sok buta is)."

nézd, vegyünk egy intelligens embert! ha nem valami nagyon perverz az erkölcse, akkor nem lesz gonosz, mert rájön, okosságból, hogy a társadalomba való normális beilleszkedés lesz neki a leginkább kifizetődő (társadalmi megbecsülés vs. börtön).

ha valami roppant perverz, de okos, akkor a vallással úgy sem mész semmire. ha olyan kérdésről van szó, ami a társadalmi megbecsülés szempontjából irreleváns, például "ne egyél disznó húst, ne igyál bort, pénteken böjtölj!" abban meg nincs is igaza a vallásoknak.

"A felvilágosodásról: azóta jobb lett a világ?"

igen. és erről nem nyitok vitát. ez egy olyan kérdés, amely annyi mindent foglal magába, hogy teljesen reménytelen erről vitázni. ezt az emberek ítéletére bízom, aki van olyan hülye, perverz, paranoiás, stb, hogy nem világos neki, hogy jobban élünk, mint a 18. században , azt sajnálom. bújjon el, menjen Nepálba, Afrikába, menjen parasztnak! nem vitázok vele.

"A jómód sem ad erkölcsöt feltétlenül. Pl. sok áruházi szarka nem azért lop, mert rászorul hanem mert erre van hajlama. Hiába intelligens, iskolázott, lop."

nem intelligens. ha intelligens lenne, rájönne, miért lop, mi rossz az életében, és hogyan oldhatja meg az életét.

"A másiknak való ártásról: nehéz nem ártani valakinek. Ha pl. megveszek egy Apple terméket, részt veszek a kizsákmányolásban, mert a távol keletiek 2 centet kapnak belőle.
szerintem ez szomorú, és szerintem ez nem felel meg Jézus felebaráti szeretetről szóló tanításának."

nézd, Jézus nélkül is elgondolkodhatsz azon, hogy milyen terméket vegyél. és ehhez nem kell szeretni az ázsia gyerekeket. nem nevezem ezt szeretetnek.

" (Bocs ezt csak vallásosan tudom megfogalmazni.)"

bocs, de akkor hülye vagy, simán meg lehet fogalmazni vallás nélkül. én úgy látom, hogy te azért vagy hívő, mert fogalmad nincs, hogy egy erkölcsfilozófiát mi mindenre lehet még alapozni. neked csak a vallás képzelhető el. tudatlanságból vagy hívő.

replay 2012.07.10. 23:41:37

@Brendel Mátyás:

Szerinted mi a szeretet?

Az oktatás, intelligencia szerintem is fontos (mielőtt félreértés adódna) és sok mindent megold. De nem ad végső választ a dolgokra, és intelligensen is lehet valaki rendkívül káros személyiség. Kell érzelmi intelligencia is. És attól hogy ezt meg lehet fogalmazni pszichológiai nyelven is, ez még nem teszi hamissá az evangéliumi megfogalmazást.

"nézd, vegyünk egy intelligens embert! ha nem valami nagyon perverz az erkölcse, "

Itt van a kutya elásva. Ezek szerint az intelligencia mellé mégis csak kell erkölcs! Pont erről beszéltem én is.

...

Tudatlanság: milyen könnyű ütni a bélyeget. Pedig a Flow-t én is olvastam. Meg Szókratész védőbeszédét, ami ugye Jézus előtt keletkezett. (Szókratész amúgy nagyszerű.) Nem olvasottság bajnokságot akarok rendezni, csak azt megmutatni, hogy nem csak a tudatlanság lehet a magyarázat arra, hogy valaki miért keresztény, hanem az is, hogy nem érzi valaki hogy megdőlt a világnézete. Nálam ez áll fent. A jó értékek egy tőről fakadnak. A világot különbözőképpen meg lehet fogalmazni, de az igazság egy. A pszichológia sokat fejlődött? Király! De tényleg, én is szeretem a pszichológiát. A fizika is sokat fejlődött. Stb. De azok az értékek amelyek mellet Jézus állt ki, nem változtak. Szerintem.

replay 2012.07.10. 23:47:42

@Brendel Mátyás: még egy példa eszembe jutott: Marcus Aurelius. Nem volt keresztény, mégis az elmélkedéseiben kb. ugyanazokra a dolgokra jut, mint az evangélium. Ezt azért írom, mert annyira gyökeresen más erkölcsfilozófiákra nem lehet jutni. Ahogy C.S.Lewis írja, a másik embertől való lopás semelyik társadalomban sem pozitív tett. Ne ölj, ne lopj stb. Kb. mindenki erre jut. A különböző etikai műveket pl. Arisztotelész Nikomakhoszi Etikáját nem olvastam de kétlem hogy valami alapvetően más erkölcsfilozófiára jutna, pl. hogy mindenki ölje meg a szüleit és gyújtsa fel a szomszédok házát...

replay 2012.07.11. 00:09:41

@Brendel Mátyás:
"aki van olyan hülye, perverz, paranoiás, stb, hogy nem világos neki, hogy jobban élünk, mint a 18. században , azt sajnálom. bújjon el, menjen Nepálba, Afrikába, menjen parasztnak! nem vitázok vele."

Technológiailag jobb a helyzet. Érveket írtam hogy miért a felvilágosodás nem szüntette meg az emberiség szenvedéseinek főbb összetevőit (pl. háború).
Érdekes hogy milyen sok érzelmi töltetű szót használtál a reakciódban, érvet pedig egyet sem. Ez most nem is annyira a konkrét kérdés miatt érdekes, hanem amiatt hogy itt már nyoma sincs logikának és érveknek sokkal inkább az érzelmeknek, ami ezen a blogon stílusidegen. Képzeld most fordított helyzetben hogy rárepülnél erre és szétcincálnád aki ilyet ír. Mégis, te is ilyet írtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.11. 10:36:04

@replay:

"Szerinted mi a szeretet?"

Emberek esetén egy emberhez való nagy fokú, pozitív hozzáállás. a kedvelés erősebb formája.

"Az oktatás, intelligencia szerintem is fontos (mielőtt félreértés adódna) és sok mindent megold. De nem ad végső választ a dolgokra, és intelligensen is lehet valaki rendkívül káros személyiség."

Messze hatékonyabb, mint a vallás, ami gyakorlatilag indifferens. Felmérések vannak erről.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

" Kell érzelmi intelligencia is."

Ahogy azt Mérő László megfogalmazta, az EQ nem más, mint az IQ egy szűk részfaktora. Azaz az intelligens emberek nagy része érzelmileg is intelligens. Ha nem, az egy ritka kivétel. Az kb olyan, mint amikor valaki erős, csak speciel pont fekvőtámaszt nem tud nyomni.

entellektuel.freeblog.hu/archives/2011/12/15/Mero_Laszlo_es_a_csapodar_ismeretterjesztes/

" És attól hogy ezt meg lehet fogalmazni pszichológiai nyelven is, ez még nem teszi hamissá az evangéliumi megfogalmazást."

De az evangéliumi megfogalmazás elavult, pontatlan, férlevezető, szar, és árukapcsolásban ad egy mesét is, amire semmi szükség.

Kb olyan, mintha azt mondanád, hogy egy modern számítógép helyett használjuk inkább Pascal gépét, és imádkozzunk is hozzá, mert Pascal is hívő volt.

Elévült Pascal gépe? Igen, azért eléggé. Elévültek a gondolatai? Nagy részt azok is eléggé elévültek.

""nézd, vegyünk egy intelligens embert! ha nem valami nagyon perverz az erkölcse, "

Itt van a kutya elásva. Ezek szerint az intelligencia mellé mégis csak kell erkölcs! Pont erről beszéltem én is."

A hívők közül is vannak extrém perverzek. De a nem extrém perverz intelligens emberek messze jobbak, mint a nem extrém perverz hívők.

"Pedig a Flow-t én is olvastam."

Akkor nem fogtad fel. A Flowból megérthető, hogy hit nélkül például mire lehet alapozni az erkölcsöt. Nem kérdeznél tehát ilyen hülyeségeket.

" A jó értékek egy tőről fakadnak."

Ha ez igaz, akkor ez az egy tő nem a hit, hanem evolúciós közös jegy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.11. 10:43:52

@replay:

"még egy példa eszembe jutott: Marcus Aurelius. Nem volt keresztény, mégis az elmélkedéseiben kb. ugyanazokra a dolgokra jut, mint az evangélium."

no látod, ő jó példa. még ő is jobb, mint a Biblia. Értelmesebben, tisztábban fogalmaz. M.A. messze ragyogóbb elme volt, mint Jézus. Ő sem feltétlenül fogalmaz meg mindenkire érvényes, tökéletes elveket, de megfogalmaz egy normális, élhető etikát. Jézus etikája viszont élhetetlen.

Ezen kívül Marcus Aurelius tanításai szerint egy modern ember még mindig jobban tud élni, mint a keresztény erkölcs szerint.

"Ne ölj, ne lopj stb. Kb. mindenki erre jut."

És az még nem jutott eszedbe, hogy ennek semmi köze istenhez, viszont sok köze van az evolúcióhoz?! Komolyan, annyira tudatlan vagy.

" A különböző etikai műveket pl. Arisztotelész Nikomakhoszi Etikáját nem olvastam de kétlem hogy valami alapvetően más erkölcsfilozófiára jutna, pl. hogy mindenki ölje meg a szüleit és gyújtsa fel a szomszédok házát... "

Hát ahogy én tudom, Arisztotelész etikája görögös jellegű, azaz a büszkeséget, jogos haragot messze jobban értékelte, mint Jézus. Eszébe nem jutott olyan baromságot leírni, mint, hogy "mindenkit szeretni kell". A görög életstílus messze elevenebb volt, mint a bamba, keresztény felfogás.

Olvass erről egy kis Nietzschét vagy hallgass egy kis Robert Solomont!

mondom, műveletlen, tudatlan vagy. Be vagy zárkózva a keresztény világba, és fogalmad nincs, milyen óriási világ létezik a korlátaidon kívül!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.11. 10:48:30

@replay:

"Érveket írtam hogy miért a felvilágosodás nem szüntette meg az emberiség szenvedéseinek főbb összetevőit (pl. háború)."

figyusz, kisbutus. az állítás az volt, hogy a felvilágosodás óta JOBB. nem az, hogy tökéletes.

100>10 de 100 nem a legnagyobb szám. capito?! mi lenne, ha odafigyelnél, hogy mit állítok, és nem érvelnél feleslegesen, hülyén olyan állítások ellen, amit nem mondtam?!

"Érdekes hogy milyen sok érzelmi töltetű szót használtál a reakciódban, érvet pedig egyet sem."

mert az egy közlés volt szándékaimról, nem pedig érv.

elérkezett az a pont, ahol a hülyeséged megakadályozza az érdemi vitát. egy szint alá nem megyek. bizonyos alap dolgokat nem magyarázok. nem vagyok kisegítőiskolai tanár.

ha te összekevered a "jobb" és a "tökéletes" fogalmát, akkor ne vitázz! nincs értelme.

aranyláz 2012.07.11. 14:24:25

@Brendel Mátyás: "Ezen kívül Marcus Aurelius tanításai szerint egy modern ember még mindig jobban tud élni, mint a keresztény erkölcs szerint."

Pedig ugyanarról beszél mindkettő, csak más szavakkal. Amúgy mit értesz az alatt, hogy "jobban tud élni"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.11. 14:30:10

@aranyláz: Marcus Aurelisu például nem mondott semmit a fogamzásgátlásról, ha jól emlékszem.:)

replay 2012.07.11. 21:26:21

@Brendel Mátyás:

"elérkezett az a pont, ahol a hülyeséged megakadályozza az érdemi vitát. egy szint alá nem megyek."

:-))

aranyláz 2012.07.12. 12:51:46

@Brendel Mátyás: Az nekem sem rémlik :)

"no látod, ő jó példa. még ő is jobb, mint a Biblia. Értelmesebben, tisztábban fogalmaz. M.A. messze ragyogóbb elme volt, mint Jézus. Ő sem feltétlenül fogalmaz meg mindenkire érvényes, tökéletes elveket, de megfogalmaz egy normális, élhető etikát. Jézus etikája viszont élhetetlen."

Szerintem te máshogy értelmezed a szeretetet, ezért vélekedsz így. Jézus nem mondta, hogy mindenkivel jóban kell lenni, úgymond, hogy mindenki legyen a barátod. Ő nagyon keményen kritizálta pl a farizeusokat, "mérges kígyók fajzatainak" nevezte őket. Meg korbáccsal verte ki a pénzváltókat a templomból!Nem az a szeretet, hogy mindenkire mosolyogsz, dehogy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.12. 13:55:44

@aranyláz:

"Szerintem te máshogy értelmezed a szeretetet"

én úgy értelmezem, ahogy az emberek értelemezik, te valami nagyon hülye fogalomrendszert használsz.

"Jézus nem mondta, hogy mindenkivel jóban kell lenni, úgymond, hogy mindenki legyen a barátod. Ő nagyon keményen kritizálta pl a farizeusokat, "mérges kígyók fajzatainak" nevezte őket. Meg korbáccsal verte ki a pénzváltókat a templomból!Nem az a szeretet, hogy mindenkire mosolyogsz, dehogy. "

ha így érted, akkor viszont rá kell, hogy jöjjél, Jézus semmit nem mondott. Az miféle erkölcsi tanítás, hogy "szeressétek, akiket szerettek, kritizáljátok, akikkel nem értetek egyet, verjétek korbáccsal, akikre kiakadtok?"

Mindenki így él, sőt, a normális emberek többsége ennél humánusabban él, mert nem veri korbáccsal az embereket.

Erre a nulla tanításra, erre a nulla példaképre akarsz felvágni?!

aranyláz 2012.07.12. 20:26:41

@Brendel Mátyás: Én nem használok semmiféle fogalomrendszert, ugyanis a szeretet nem fogalmak, meg definíciók kérdése.

Ha elolvastad Jézus beszédeit, és mégsem érted,mit akart mondani, a hiba valószínűleg a te készülékedben van.

Csak egy kérdés még: Te milyen indíttatásból műveled ezt a vallás/hit elleni felvilágosító hadjáratot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.12. 23:03:00

@aranyláz: "Én nem használok semmiféle fogalomrendszert"

hülye vagy, fiam, a nyelv egy fogalomrendszer használata. ha ezt se érted, mi a fenét akarsz?

"Ha elolvastad Jézus beszédeit, és mégsem érted,mit akart mondani, a hiba valószínűleg a te készülékedben van."

nem, mert én akármit meg tudok érteni amit sok okos ember egyértelműen ért, a kvantummechanikától a Gauss-folyamatokon át a Tractatus-ig (ez utóbbiban már vannak interpretációs problémák). ellenben Jézus elég sokan iszonyat sokféleképpen értelmezik, tehát a hiba sajnos Jézus készülékében volt, nem pedig mindenki máséban.

"Csak egy kérdés még: Te milyen indíttatásból műveled ezt a vallás/hit elleni felvilágosító hadjáratot? "

miből gondolod, hogy elmagyarázom neked?! túl ellenszenves, és hülye vagy te ahhoz, hogy én itt neked magamról beszéljek.

julios 2012.07.24. 14:58:02

Sokan sokat írtak már előttem.

"Nem minden hívő, csak a kevésbé toleráns hívők, de a dologhoz az alap "bele van kódolva" a hitbe, mint olyanba."

Nem, akkor az intoleranciába van belekódolva, gondold csak végig.

Az őr nem ismerte az "irgalom" fogalmát, ami sokkal inkább hozzátartozik a vallásához alapesetben, mint az erkölcsi rendcsinálás (ami tkp. nem tartozik hozzá). Itt tehát az őr hitének fogyatékossága okozta azt, hogy azt hitte, jól cselekszik.

Az abortusztabletta teljesen más ügy, nem szabad összekeverni. Ugyanis a művi abortusz ugyanilyen feltételekkel és ugyanilyen eredménnyel jár, és azzal most is élhet a nő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.24. 17:11:58

@julios: Az őr nem a te ízlésednek megfelelően hitt. Mást hitt. A hitbe pedig bele van kódolva, hogy bárki bármit hihet, és az égadta világon semmi érvet nem tudsz felhozni ellene. Az, hogy te nem azt hiszed, azzal nem sokat érsz. Logika, érv, megfigyelés, kísérlet, bármi értelmes dolog nem szólhat melletted, mert hívő vagy. Minden ilyet elvetettél.

Avatar 2012.07.26. 16:26:08

@aranyláz: Jó a példád arra, hogy valójában Jézus is megszegte az általa diktált elveket.

Mt 5.22
"Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragot tart embertársával. Aki embertársát ostobának nevezi, állítsák a nagytanács elé. Aki azt mondja neki, hogy te bolond, méltó a pokol tüzére."

Vajon ebbe mennyire férnek bele olyanok, hogy "Viperák fajzata", meg "A sátán az atyátok"...
Ezek vajon hogy viszonyulnak egy "kurva anyád"-hoz, durvábbak annál, vagy sem?

replay 2012.07.26. 22:25:06

@Brendel Mátyás:
"Logika, érv, megfigyelés, kísérlet, bármi értelmes dolog nem szólhat melletted, mert hívő vagy."

Erre egész egyszerűen az a válasz, hogy nem. Ez a vakhit kategória. Mondok példákat, hogy szerintem miért létezik külön normális hit és vakhit.

Pl. láthatjuk hogy azok a gyerekek akik a szüleik nélkül nőnek fel, általában elkallódnak és bajba kerülnek. Fordítva viszont ez nem igaz: aki szeretet kap, az normális életet tud élni és az élete másokra is pozitív hatással lesz. Látható, hogy a szeretet használ az embernek. Valószínű hát, hogy a kereszténységnek igaza van a szeretet kérdésében, hiszen ezt támasztja alá a fenti példa. Így a tudatos törekvés a szeretetre egy megfigyelésből adódó racionális válaszreakció lesz.

Pl. a dalai láma a könyörületességet hirdeti. Hiteles embernek tűnik, mert ő is így él: nem erőszakos, nem árt senkinek, de kiáll a jó dolgokért. Vallásos tanításai pozitívan hatnak más emberekre. Így hát valószínűleg igaza van, hiszen a Föld jobb hely vele. Ja és ő is vallásos. Könyveiben szinte minden állítását racionalitással támasztja alá: pl. a háború azért nem jó, mert a Föld nagyon kicsi ekkora népességnek, a fegyvereink viszont könnyen elpusztíthatnak mindenkit. Tehát a békére törekvés nem csak egy vallásos sallang hanem egy racionális törekvés is.

Mi a helyzet a vallások irracionális részével? Nem lehet egyszerre reinkarnáció vagy feltámadás, ezt tudjuk. Nos, ahogy egy másik posztnál írtad, Isten léte racionális kérdés. Csak hogy ezt nem lehet eldönteni/bizonyítani. Ezért hiába logikázunk, nincs értelme.

Tök jó lenne, ha az általad definiált szeretettel viszonyulnál másokhoz (pozitív hozzáállás másokhoz), mert most ebben az életben ez fontosabb mint hogy mi lesz majd később (élet a halál után, vagy semmi). Ez is racionális dolog, mert most élünk, nem a jövőben, értelmesebb dolog hát a jelennel foglalkozni.

Mit gondolsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.26. 23:06:07

@replay:

"Pl. láthatjuk hogy azok a gyerekek akik a szüleik nélkül nőnek fel, általában elkallódnak és bajba kerülnek. Fordítva viszont ez nem igaz: aki szeretet kap, az normális életet tud élni és az élete másokra is pozitív hatással lesz. Látható, hogy a szeretet használ az embernek. Valószínű hát, hogy a kereszténységnek igaza van a szeretet kérdésében, hiszen ezt támasztja alá a fenti példa. Így a tudatos törekvés a szeretetre egy megfigyelésből adódó racionális válaszreakció lesz."

Az, hogy az ember szociális lény, és a legtöbb embernek szüksége van bizonyos emberektől bizonyos mennyiségű pozitív érzelemre, nem a keresztény világkép privilégiuma. Az, hogy emiatt törekedni kéne arra, hogy mindenkit szeress, vagy mindenki szeressen, egyenesen hülyeség. Az emberi psziché úgy egészséges, ha vannak szeretteid, és vannak, akik hidegen hagynak, és vannak, akikhez negatívan viszonyulsz.

"Pl. a dalai láma a könyörületességet hirdeti. Hiteles embernek tűnik, mert ő is így él: nem erőszakos, nem árt senkinek, de kiáll a jó dolgokért. Vallásos tanításai pozitívan hatnak más emberekre. Így hát valószínűleg igaza van, hiszen a Föld jobb hely vele."

Mások meg máshogy élnek. Ők is hitelesen. Ergo itt nincs igazság.Miért lenne a Dalai lámának attól igaza, mert ő úgy él, én meg így élek?!

" Tehát a békére törekvés nem csak egy vallásos sallang hanem egy racionális törekvés is."

Aligha lehetett volna Hitlert például békésen eltávolítani. Bonyolultabb ez ennél, és a vallások csak leegyszerűsítű lózungokat papolnak erről. Nem a vallás az, ami ebben a legjobb válaszokat adja, hanem egy józan világi elemzés.

"Mi a helyzet a vallások irracionális részével? Nem lehet egyszerre reinkarnáció vagy feltámadás, ezt tudjuk. Nos, ahogy egy másik posztnál írtad, Isten léte racionális kérdés. Csak hogy ezt nem lehet eldönteni/bizonyítani. Ezért hiába logikázunk, nincs értelme."

Teljesen racionális nem hinni benne emiatt. Az egyetlen racionális döntés.

"Tök jó lenne, ha az általad definiált szeretettel viszonyulnál másokhoz (pozitív hozzáállás másokhoz), mert most ebben az életben ez fontosabb mint hogy mi lesz majd később (élet a halál után, vagy semmi). Ez is racionális dolog, mert most élünk, nem a jövőben, értelmesebb dolog hát a jelennel foglalkozni."

No látod. Tehát minek higgyek istenben. Nincsenek érveid mellette. Pedig már mióta erőlködsz itt.

replay 2012.07.26. 23:19:50

@Brendel Mátyás: miért ne higgyek Istenben? Nincsenek érveid rá, pedig régóta erőlködsz.

A béke, könyörületesség, szeretet előmozdítói általában vallásos emberek voltak. A vallások is javarészt erről szólnak. Te is, Richard Dawkins is meg az összes ateista is írhatnátok az emberi élet ezen részéről is de nem teszitek, ez a helyzet.

Én speciel nem szeretnék senkivel sem negatív viszonyban lenni. A semleges még OK, sok embert nem ismerek. De minek kell negatív viszonyban lenni valakivel? Ez a magatartás az oka a háborúknak, a szegregációnak stb stb. Ez szenvedést okoz másoknak. A könyörületesség viszont megszünteti az ilyen eredetű szenvedést. Utóbbi jobb, ha ezt nem látod be akkor sajnállak.

"Aligha lehetett volna Hitlert például békésen eltávolítani."
Már hogyne lehetett volna. Volt is börtönben. Nézz utána. Talán hosszabb idő kellett volna bezárni, ezen már lehet vitatkozni. De meg lehetett volna állítani, így súlyosat tévedtél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.27. 01:29:02

@replay:

'miért ne higgyek Istenben? Nincsenek érveid rá, pedig régóta erőlködsz."

mert nem igazolt. nem azt kell megindokolni, miért ne higgy valamiben. végtelen sok dologban nem hiszel, ez az alapértelmezés.

"A béke, könyörületesség, szeretet előmozdítói általában vallásos emberek voltak."

kamu.

" A vallások is javarészt erről szólnak."

nem igaz,

" Te is, Richard Dawkins is meg az összes ateista is írhatnátok az emberi élet ezen részéről is de nem teszitek, ez a helyzet."

írnak elegen. épp a héten került egy igen vastag könyv erről a kezembe. kifejezetten szekuláris válogatás.

www.amazon.co.uk/Good-Book-Humanist-C-Grayling/dp/1452633134

"Én speciel nem szeretnék senkivel sem negatív viszonyban lenni."

van, aki okot ad rá. ha nem negatívan reagálsz, akkor egyrészt nem a megfelelő visszacsatolást adod neki, tehát hozzájárulsz a világ rosszabbodásához, másrészt loser vagy.

"A semleges még OK, sok embert nem ismerek. De minek kell negatív viszonyban lenni valakivel?"

mert van, akivel az a megfelelő.

" Ez a magatartás az oka a háborúknak"

nem a háború oka az, hogy vannak, akik nem tanulnak ezekből a negatív dolgokból. a II VH oka pedig kifejezetten az volt, hogy nem pirítottak oda Hitlernek elég negatívan időben. a te felfogásod okozta.

" a szegregációnak stb stb."

a szegregáció oka, amikor emberekkel nem érdemeik szerint vannak negatív viszonyban, hanem általánosítanak.

" Ez szenvedést okoz másoknak. A könyörületesség viszont megszünteti az ilyen eredetű szenvedést. Utóbbi jobb, ha ezt nem látod be akkor sajnállak."

utóbb rosszabb. ld Hitler. jobb lett volna könyörtelennek lenni vele 1933 után azonnal.

"Már hogyne lehetett volna. Volt is börtönben. Nézz utána. Talán hosszabb idő kellett volna bezárni, ezen már lehet vitatkozni. De meg lehetett volna állítani, így súlyosat tévedtél."

1) aki börtönbe zárunk, ahhoz nem negatív érzelmei vannak a normális embernek?
2) te konkrétan semleges érzelmekkel vagy Hitler iránt?
3) tudod garantálni, hogy minden ilyen embert időben, életfogytiglanra ítélnek? tudod ezt akár csak egy keresztény világban is garantálni? NEM. tehát nem reális, amit mondasz. életképtelen. mindig lesznek Hitlerek, és nem tudod megoldani szeretettel a problémát.

replay 2012.07.29. 22:07:38

@Brendel Mátyás:

""A béke, könyörületesség, szeretet előmozdítói általában vallásos emberek voltak."

kamu."

Dalai Láma, Tibet függetlenségéért folytatott tevékenység, II. János Pál pápa közreműködése a szocialista rendszer ellen -> ezért meg is próbálták megölni de megbocsátott a merénylőnek és meg is látogatta. Teréz anya munkája a szegények között. Gandhi is az ellenségszeretetben hitt, amit te elvetsz.

1.) Szerintem ha valaki rossz dolgot tesz, legyen érte büntetés. Gyerekként engem is megbüntettek ha rossz fát tettem a tűzre, mégsem gondolom hogy a szüleim nem szerettek. Épp a velem való törődés miatt tették ezt. Igazad van, néha ez kell, ha ezt érted negatív hozzáállás alatt akkor egyetértünk. De fontos hogy ez csak szeretettel együtt működik. Ha én pl. megölnék valakit és börtönbe zárnának, szerintem igazságosnak érezném.

2.) nem vagyok semleges érzelmekkel sem Hitler sem Sztálin iránt sem semmilyen hasonló kaliberű ember iránt. Nem gondolom hogy várni kell hadd csináljanak akármit az ilyen típusú emberek mert ez a kereszténység. Magunk és mások miatt sem, de még a diktátoroknak sem jó ez. Tehát szerintem Hitlernek is jobb lett volna ha kap tíz évet és esetleg emiatt már nem lehetett volna az aki lett. De itt a környezetének is van felelőssége: szólni kellett volna neki hogy nem jó amit csinálsz, és nem részt venni benne. Ez a bűnpártolás. E nélkül nem vitte volna sokra.
3.) A válaszom részben az előző bekezdésben is benne van. Ideális esetben mindenki otthagyta volna őt az őrült terveivel egyrészt az ő érdekében másrészt a későbbi áldozatok érdekében. Amúgy Gandhi is Jézus elveit használta és abszolút erőszakmentesen politizált - ezt csak azért írom mert ez egy élteképes modell.

kösz a könyvajánlót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.29. 22:37:01

@replay:

"1.) Szerintem ha valaki rossz dolgot tesz, legyen érte büntetés. Gyerekként engem is megbüntettek ha rossz fát tettem a tűzre, mégsem gondolom hogy a szüleim nem szerettek. Épp a velem való törődés miatt tették ezt. Igazad van, néha ez kell, ha ezt érted negatív hozzáállás alatt akkor egyetértünk. De fontos hogy ez csak szeretettel együtt működik."

Ez csak a gyermeknél fontos, azért, mert gyermek. Az idegeneknél ez totál hülyeség. Semmi okod szeretni, ha egyszer bünteted, mert rossz volt hozzád. Mi a fenének szeretnéd, te hülyegyerek?!

" Ha én pl. megölnék valakit és börtönbe zárnának, szerintem igazságosnak érezném."

De ugye nem gondolod, hogy az áldozat hozzátartozóinak szeretniük kéne téged, te agyalágyult?!

"2.) nem vagyok semleges érzelmekkel sem Hitler sem Sztálin iránt sem semmilyen hasonló kaliberű ember iránt."

Akkor meg miez a duma, hogy mindenkit szeretni kell, ha még te is utálsz embereket?! Mi a fasznak beszélsz akkor itt össze-vissza?!

A többi trivialitás. Ezt minden értelmes ember tudja, ehhez nem kell kereszténynek lenni. A németek nagyon is jól tudják a felelősségüket, aszerint is viselkednek már jó hatvanhét éve.

3.) Erre nem válaszoltál. Akármennyit is írtál, választ nem adtál.

Továbbá:

A) A Dalai Láma még Tibeten sem tud segíteni, de az egész világnak mondogatja a hülyeségeit.
B) Gandhi a britek ellen jó volt, ez egy speciális történelmi helyezt volt. Ez nem működik más esetben. Gandhi politikája élete végén megbukott, hiszen Pakisztánt és Indiát nem tudta egyben tartani. Erőszak áldozata lett, a politikája sem magát, sem India és Pakisztán egységét nem tudta végül is megvédeni. Gyenge volt a szélőséges nacionalizmus a vallási fundamentalizmus ellen.

Egyébként érdemes Gandhiról egy kicsit többet tudni, mint a felszínes istenítés. Meglehetősen rasszista volt nem indiai kisebbségekkel szemben:

en.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi#Gandhi_and_the_Africans

már csak eézrt sem volt univerzális a módszere, ő maga sem gondolta. csak az indiaiakkal törődött.

replay 2012.07.30. 20:39:06

@Brendel Mátyás: te jó ég, el sem hiszem hogy mennyire értetlen vagy. Én is írhatnám hogy hülyegyerek, de nem hiszem hogy ezáltal jobban megértenéd amit írok. Erre te is rájöhetnél már amúgy, elég uncsi is a zizizés meg a hülyézés. Ez a magatartás amúgy az óvodás korú gyermekekre jellemző leginkább.

A szeretet nem érzelmi állapot kérdése. Nem azt jelenti hogy minden héten dobostortát és virágot küldök az illetőnek és ujjongok amikor meglátom. Annak sem ujjongok amiket rólam írtál, mégis válaszolok mert úgy gondolom érdemes írni neked ennek ellenére is hátha átjön valami. Ez egyfajta racionális szeretet, a törődés egy laza fajtája.

Az ember érzelmi síkon hullámzik, ezért semmit sem érdemes hosszú távon csak az érzelmekre építeni, ezt te is tudod. Na meg sokszor a jó dolgok is sokszor fájdalommal járnak. Pl. egy gyerek születése fájdalmas a nőnek, de az egész ügyet tekintve pozitív a mérleg. A negatív érzelmek és az utálat nem azonosak: tudatos törekvéssel felül lehet kerekedni a negatív érzelmeken. Ezt nem értetted, ezért írtad ezt:

"miez a duma, hogy mindenkit szeretni kell, ha még te is utálsz embereket?! Mi a fasznak beszélsz akkor itt össze-vissza?!"

A 3. pontról: te sem tudod garantálni hogy mindenkit időben rács mögé juttass.

Végül: az 'egyeseket utálni kell' szemléleted az ős- és ókorba repít vissza, a kövezések és a szemet-szemért elvhez. Nem hiszem hogy kedved lenne abban a korban élni, nekem legalábbis biztos nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.30. 22:51:16

@replay: Kurva hülye vagy, zöldségeket beszélsz, és nem is veszed észre, hogy mennyire hülye vagy.

1) Ahogy te írtad, az emberek érzelmei időben hullámoznak. Az ember valakibe szerelmes, aztán elmúlik, valaki jó barátja, aztán elhalványul. Van ebben olyan faktor, ami kevésbé jogos, mert megunásról van szó, habituációról. De ez is alapvető neurobiológiai jelenség. Ez is elkerülhetetlen, és például ez is hozzátartozik az emberhez, ha az emberiség tényleg Jézus, Gandhi, Buddha, Osho féle állandóan "dont worry, be happy", "all you need is love", állapotban volna, naiv hülyegyerekekból állna, és csak azokból állna, akkor mi lennénk a bonobo majmok fent a fán (bár még ők is bizonyára utálnak bizonyos majmokat, és ők sem mindig boldogok). Azért nem maradtunk fenn a fán, mert nem voltunk boldogok vele, érted? Azért nem mi vagyunk a bonobo majmok, mert mi mások vagyunk. Mi többet akartunk. Mi nehezebben voltunk kielégíthetők, mi egy kicsit boldogtalanabbak voltunk, ezért többet értünk el.

2) Az időbeli hullámzásból némit lehet következetesebben csinálni, és akkor az ember kiegyensúlyozottabb életet él. Nekem például nincsenek akkora hullámvölgyeim, nem vagyok depressziós, nem kell hullára innom magam. De valamennyi hullámzás kell ahhoz, hogy mozgásban tartson. Hogy többet akarjak elérni, hogy ne álljak le.

3) De más az időbeli dimenzió, és más a különféle emberek dimenziója. Totálisan jogosan viszonyulunk különféleképpen emberekhez, és van, akihez közönyösek vagyunk, és olyan is van, akit utálunk. Hitlert, Sztálint, Anders Breiviket, Simicska Lajost, Kövér Lászlót, Orbán Viktort és hasonló görényeket totálisan jogosan utálja az ember. És az olyan idegesítő hülyegyerekeket is mint te. Ha te viszonzásképpen szeretsz engem, az a te bajod, menthetetlen hülye vagy. Mert én rühellek, megmondom neked nyíltan. És azt gondolom, ez teljesen jól van így. Semmi szükség arra, hogy pont egy ilyen hülyét szeressek, vagy csak kedveljek mint te. Teljesen normális, hogy egyáltalán nem tartalak szimpatikusnak. Visszataszítóan, idegesítően zizinek talállak.

4)A különböző érzelmi állapotok csúcsait hívják szeretetnek, a közepét közönynek, az alját utálatnak. Ha te ezt mind szeretetnek hívod, akkor nem lesz igazad, csak kurvára nem fognak érteni az emberek. Ha Jézus így értette, amit mondott, akkor őt sem értik az emberek, nem csoda, hogy ennyi baromság lett a keresztényésgből. De attól tartok, Jézus nem így gondolta, hanem komolyan, ami szintén hülyeség. És az is katasztrófát okoz. Akár szómágiával mondasz hülyeséget, akár faktuálisan, attól még az hülyeség.

5) Igen, nem tudom garantálni, és te sem, és más sem, hogy a tömeggyilkosok, diktátorok, kisebb bűnözők tetteik elkövetése előtt kerüljenek rács mögé. Pont ezért van nekem igazam meg végül is azoknak, akik megszervezték a társadalmunkat, és nem Gandhinak, nem Jézusnak és nem neked.

Például azért sem, mert van ártatlanság vélelme. Hitlert például a sörpuccs és a Mein Kampf után jogosan nem is lehetett volna még életfogytiglanra ítélni, azért azt is gondold már meg, kishülye, hogy jogállam is van a világon!

6) Hitlert az tudta volna megakadályozni, ha 1933-ban a német szavazók kevésbé hülyék. Nem több szeretet kellett volna, hanem több értelem, te fajankó! Kurvára nem jobban szeretni kellett volna Hitlert, nyugodtan lehetett volna többet utálni, de leginkább észből nem rá szavazni, azt kellett volna.

Ezt egyébként itt már kifejtettem:

math.freeblog.hu/archives/2006/01/25/B%C3%B6lcsess%C3%A9g_versus_szeretet/

Az emberiségnek nem több szeretetre van szüksége, bőven elég az, ami van neki. Okosabbak viszont lehetnének, bőven van még hely okosabbnak lenni. Te vagy itt az egyik legjobb példa. Nyugodtan utálhatsz pár embert, csak ne lennél ennyire hülye. És ha mindenkit szeretsz, az se jó, ha ilyen hülye vagy. A pokolba vezető út is szeretettel van kikövezve. A kulcs: hülye szeretettel. A hülye szeretet ugyanolyan rossz, mint a hülye utálat. Az okos szeretet az jó, és az okos utálat sem okoz nagy kárt. Az okosság a döntő, nem a szeretet-utálat viszonylat. Tudni kell, kit szeress, kit utálj, és tudni kell, hogyan viselkedj okosan szeretteiddel és utáltjaiddal.

7) Mivel nem tudom garantálni, hogy az emberek mindig racionálisak legyenek, és azt sem, hogy a bűnözőket tetteik elkövetése előtt elkapják, még azt sem, hogy a rendőrség tökéletesen végezze a dolgát, és azt sem, hogy időnként diktátorok ne fajuljanak el, mert a nemzetközi helyzet, lustaság, hülyeség, tehetetlenség miatt nem avatkoznak be időben (ld Szíria), ezért igenis szükség van arra, hogy a rendőrség erőszakot alkalmazzon, elfajult esetben lelőjön valakit, a világ országai meg időnként háborút indítsanak pár elfajult ország ellen. Ha már a németek megszavazták Hitlert, akkor 1933 után már csak merénylettel és háborúval lehetett megoldani a dolgot. A merényletet 1944-ben kísérelték meg, nem sikerült. Talán előbb kellett volna. De ugye ezt sem lehet garantálni. Valamiféleképpen ilyenkor tenni kell, erőszakosan kell tenni, és nem Gandhiként naívkodva várni, hogy agyonlövik őket, és nem Jézusként várják, hogy keresztre feszítik őket, hanem beavatkoznak, bombáznak, lőnek, háborúznak, megvédik magukat, és kiirtsanak a világból bizonyos nagyon elfajult dolgokat. Vannak jogos háborúk, van jogos rendőri erőszak, van, amikor jogosan lőnek le valakit.

Jézus, Gandhi meg bekaphatja a baromságait! Tulajdonképpen mindkettő ember úgy végezte, hogy fényesen demonstrálták, hogy ez a naivitás ez nem életképes.

És mivel elég volt a zizi baromságaidból, ezért én is demonstrálom, hogy veled szemben sem a naiv felfogás a helyes, megérdemelsz az élettől pár pofont, mert máshogy nem látod be, milyen zizi vagy. Idegesítően zizi vagy, nincs rád több időm, Kár volna beléd.

Bela Agocs 2013.08.12. 23:30:23

Lehet kritizálni a hívőket, mert egyik sem tökéletes. Amit itt látok viszont az az, hogy van egy hitetlen férfi, aki megerőszakolt egy nőt, és van egy vallásos, aki pedig elveszi a tablettáját. Mintha nem egyenlő súllyal kezelné a cikk a két tettet. Nem akarom védeni az őrt, de ha az erőszaktevő keresztény lett volna, ez a cikk sem születik meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 09:58:21

@Bela Agocs: az erőszakoló vallásáról vagy ateizmusáról én nem látok információt a cikkben.

msfifa2 2017.02.11. 20:52:35

Bocsi a kommentért, értem, ha törlöd, hiszen már nagyon régóta volt a cikk, de elolvastam, felkeltette az érdeklődésmet, úgyhogy ha nem bánod, kommentelem.

Tehát. Ha jól értem, a cikk amellett érvel, hogy az egyéni hitből folyó erkölcs káros, amit egy példával illusztrál. Sajnos azonban engem a cikk nem győzött, meg, mert hibás érvelés található benne.

1) A probléma itt a következő: M. S. természetesen egy olyan kérdésben hozott döntést, amiben nincs objektív igazság. De ebből nem következik az, hogy M. S. nem csinálhat valami olyasmit, amivel a saját erkölcsi elveit juttatja érvényre. Az tény, hogy M. S. a hitével metaforikusan megerőszakolta R. W.-t, csakhogy azt nem tudod igazolni, hogy ez a lépése helytelen volt.

2) Itt eljátszanék a következővel: tegyük fel, hogy M. S. ateista, de ettől függetlenül ellenzi az abortuszt, gyilkosságnak tartja. Amennyiben ez az M. S. elveszi a tablettát a nőtől, NEM tudja annak helyességét empirikus-logikai úton igazolni... ettől függetlenül megteszi, hiszen az erkölcs ilyen módon nem igazolható. Vagyis nincs szüksége hitre, hogy ezt megtegye, és hozzáteszem: mi sem feltétlenül ítélünk el ilyen helyzetben valakit. Vegyük pl. a következő szituációt: az ókori Rómában valaki egy másik ember rabszolgáját felszabadítja és megszökteti. Ebben az esetben:
a) nem tudja tettét empirikus-logikai módon igazolni, sőt
b) saját társadalma normáival szembeszegül.
De a mai társadalom az ilyen embert nem ítéli el, sőt, cselekedetét helyesnek tekinti.

3) "Mindenkinek joga saját magának dönteni. De ha már valaki nyíltan az érzései helyett kerülő úton a hithez folyamodik (ami elég hasonló, csak a hívő becsapja magát), akkor legalább tartsa meg magának!"

Itt található a cikk legnagyobb hibája, amivel saját magának ellentmond. Hiszen ahogy korábban írta, az erkölcsi normák nem objektívak, ez alapján NEM IGAZOLHATÓ, HOGY MINDENKINEK JOGA VAN SAJÁT MAGA DÖNTENI. Hogy lenne? Természetesen a mai jogrendszer sok esetben (ilyen pl. az abortusz) az egyénnek megadja a döntés jogát. De ennek SEMMI KÖZE sincs ahhoz, hogy ez helyes-e... hiszen ilyet nem is lehet mondani. Egyesek szerint helyes, mások szerint nem, és M. S. szerint az abortusz nem lehet egyéni döntés. És ez se nem cáfolható, se nem igazolható. A vallásháborúkkal kapcsolatban valamennyire egyetértek, de szerintem ez azért jóval komplexebb, ebbe most nem akarok belemenni.

4) Abban egyetértek, hogy a vallásnak a magánügy keretei között kell maradnia. De ez nem érv a cikk azon állítása mellett, hogy M. S. cselekedete helytelen volt. Az, hogy az volt-e, az igazából az abortusz megítélésétől függ.

Hozzá kell tennem természetesen, hogy M. S. cselekedete jogszerűtlen volt, hiszen ez egy objektív kérdés. M. S. azzal, hogy elvette a tablettát, a jogba ütköző cselekményt követett el. De ez NEM FELTÉTLENÜL jelenti azt, hogy helytelenül járt el.

Összefoglalásul: a problémám a cikkel az, hogy összekeveri a vallási és a "világi" erkölcsöt, legalábbis olyan szempontból, hogy egyik sem igazolható empirikus-logikai úton. Ebből következően egy ateista M. S. is elkövethette volna a tettet. Ráadásul úgy állítja be M. S. cselekedetét, mintha negatív lenne ("erőszakból származó nemkívánt terhesség"), pedig ez is a szerző - empirikus-logiakai mószerrel szintén nem igazolható - erkölcsi nézeteit tükrözi. Tehát a cikk hibásan érvelt az általa bizonyítani próbált állítás mellett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 09:50:47

@msfifa2:

abban igazad van, hogy ha abból indulunk ki, hogy az erkölcs relatív, akkor nincs abszolút értelemben erkölcsi rossz, és így egy ember vallása, hite, sőt, a vallások általában nem lehetnek abszolút értelemben erkölcsi rosszak.

de emellett vannak olyan erkölcsi felfogásaink, amelyek közül sok nagyon nagy konszenzust kap, és vannak olyanok, amelyek keveset, vagy alig.

na most:

1) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy az embereknek bizonyos keretek között szabadságuk van

2) nagyon nagy egyetértés van arról, hogy az embereknek van magántulajdona

3) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy bizonyos eseteken kívül ne avatkozzunk be mások belügyeibe

emiatt is írtad, hogy M.S. cselekedete törvénytelen volt. igen, az volt, de ráadásul az emberek többségének erkölcsébe ütközött, tehát elég nagy konszenzussal rossz volt.

4) igen kicsi támogatottsága van annak, hogy egy megerőszakolt nő esetében egy esemény utáni tabletta erkölcstelen

M.S. motivációjával tehát a többség nem ért egyet, a kivitelezés módját, a cselekedetét meg a többség erkölcstelennek tartja.

egy kicsit többet is mondhatunk: még azok is, akik elleneznék a nő döntését, többségében azt gondolják, hogy mégis neki kell döntenie, és nem másoknak. ha R.W. kifejezetten abortuszt csináltatott volna, és még nemi erőszak sem lett volna, akkor már több ember ellenezné, de még ezek többsége is azt mondaná, hogy akkor is az ő döntése.

a példa pedig arra példa, hogy egy hívő ember a szubjektív erkölcsi felfogása miatt beleavatkozik más ember életébe, oly módon, amelyet általában már nem tartunk helyesnek (a beavatkozás módját), és törvénytelen (mert általában nem tartjuk helyesnek). és a példa ráadásul olyan, hogy a legtöbb ember szerintem hajlik arra, hogy R.W. döntése egyébként sem helytelen. tehát M.S. duplán volt az általános felfogás ellen, és törvénytelen volt.

na most olyan van, hogy X.Y. ateista egy bizonyos erkölcsi kérdésben nem a többségi felfogáson van, de általában ilyenkor legalább nem avatkozik be mások életébe oly módon, amely módot a többség elítéli, és még törvényben is kodifikálták.

például egy ateista általában nem tartja frankó dolognak, hogy valaki az oltár előtt hajdokol egy bálvány előtt, és utána pénzt ob a perselybe az ingyenélő, csaló papoknak. de kevés ateista rohanna be a templomba, hogy ezt erőszakkal megakadályozza.

amire itt ki akartam lyukadni, hogy miközben az erkölcs relatív, aközben ahhoz, hogy más életébe törvénytelenül is beavatkozzunk, általában igen erős erkölcsi igazságérzet kell. ha pedig valaki azt hiszi, hogy az erkölcs abszolút igazság, akkor ez könnyebben viheti erre. miközben, ha valaki tudatában van annak, hogy az erkölcs relatív, akkor pont az nem valószínű, hogy törvénytelenül beavatkozik mások életébe. ha én úgy gondolom, hogy az abortusz nem helyes, és én nem hajtanék végre abortuszt, de tudatában vagyok annak, hogy ez nem egy abszolút igazság, akkor valószínűleg nem fogok beavatkozni mások életébe törvénytelenül. legfeljebb írok egy blogot, hogy szerintem ezt nem kéne!

na most a hívők az erkölcsöt sokszor abszolút igazságnak hiszik, és ez szorosan összefügg az istenhitükkel, mert azért gondolják abszolút igazságnak. pontosan érvelnek is így: "ha nincs isten, akkor mindent lehet?" emiatt a hívők időnként még a törvényes határokat is átlépik, és beavatkoznak mások életébe, oly módon, amit már a legtöbben elleneznek. nemcsak M.S. hanem más hívő is, akik terroristák, vagy abortuszklinikán orvosokat ölnek meg, és hasonlók.

aki nem gondolja, hogy az abortusz abszolút gonoszság, mert nem hisz abszolút erkölcsi szabályokban, az kevésbé hajlamos erre.

na most az ateisták között is lehet olyan, aki hisz abszolút erkölcsökben. de egyrészt erre nincs meg az az "érve", ami a hívőnek van, másrészt pedig az ateisták közül sokan azért nem hisznek istenben, mert nem hisznek empirikusan igazolatlan dologban, ezért úgy gondolom, hogy ateisták között több az erkölsi relativista.

persze nyilván lehet olyan ateista, aki abortuszklinikákon robbantgat, csak ez ritkább, mint az ilyen hívők.

msfifa2 2017.02.16. 17:20:46

"abban igazad van, hogy ha abból indulunk ki, hogy az erkölcs relatív, akkor nincs abszolút értelemben erkölcsi rossz, és így egy ember vallása, hite, sőt, a vallások általában nem lehetnek abszolút értelemben erkölcsi rosszak.

de emellett vannak olyan erkölcsi felfogásaink, amelyek közül sok nagyon nagy konszenzust kap, és vannak olyanok, amelyek keveset, vagy alig.

na most:

1) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy az embereknek bizonyos keretek között szabadságuk van

2) nagyon nagy egyetértés van arról, hogy az embereknek van magántulajdona

3) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy bizonyos eseteken kívül ne avatkozzunk be mások belügyeibe

emiatt is írtad, hogy M.S. cselekedete törvénytelen volt. igen, az volt, de ráadásul az emberek többségének erkölcsébe ütközött, tehát elég nagy konszenzussal rossz volt.

4) igen kicsi támogatottsága van annak, hogy egy megerőszakolt nő esetében egy esemény utáni tabletta erkölcstelen

M.S. motivációjával tehát a többség nem ért egyet, a kivitelezés módját, a cselekedetét meg a többség erkölcstelennek tartja."

Egyetértek, és leszögezem: természetesen ÉN SEM értek egyet M. S. cselekedetével.

Ugyanakkor:

"amire itt ki akartam lyukadni, hogy miközben az erkölcs relatív, aközben ahhoz, hogy más életébe törvénytelenül is beavatkozzunk, általában igen erős erkölcsi igazságérzet kell. ha pedig valaki azt hiszi, hogy az erkölcs abszolút igazság, akkor ez könnyebben viheti erre. miközben, ha valaki tudatában van annak, hogy az erkölcs relatív, akkor pont az nem valószínű, hogy törvénytelenül beavatkozik mások életébe."

Ezzel nem értek egyet. Attól még, hogy az erkölcs relatív, miért ne avatkozhatnék bele törvénytelenül mások életébe? Ez szerintem nem attól függ, hanem attól, hogy mennyire tekintjük értéknek a magánélet szabadságát. Mint azt már korábban is leírtam, az erkölcs gyakorlatilag azt jelenti, hogy valamit preferálunk valamivel szemben. Egyes dolgokat az ember értéknek tekint, másokat nem, és ha a kettő között összeütközés van, az értékeket választja. Sőt, az értékek között is van fontosabb, van kevésbé fontos. Namármost, az, hogy én nem avatkozok bele általában mások magánéletébe, azt a társadalom - és én is - nagy része értéknek tekinti, mégpedig egyike a legfontosabbaknak. Akkor mész ezzel az értékkel szembe, ha egy másik, ennél fontosabb értéket látsz fenyegetve, ÉS EHHEZ NEM KELL ERKÖLCSI RELATIVISTÁNAK LENNI. Én pl. erkölcsi relativista vagyok, de mégis:
a) bizonyos esetekben igenis beleszólnék mások magánéletébe ÉS
b) ezt egyes esetekben akkor is megtenném, ha trövénytelen lenne (ld. az ókori Rómás példámat).
Az, hogy ma az emberek általában nem szólnak bele mások magánéletébe, nagyrészt amiatt van, mert a legnagyobb értékek között tartják számon, nem azért, mert erkölcsi relativisták.

"...általában igen erős erkölcsi igazságérzet kell"

Pont ez az. Azért nem avatkozik bele a legtöbb ember a magánéletbe, mert ezt nagy értéknek tekinti, amit kevés érték ír felül.

"aki nem gondolja, hogy az abortusz abszolút gonoszság, mert nem hisz abszolút erkölcsi szabályokban, az kevésbé hajlamos erre."

Nem elég azt gondolni, hogy szimplán gonoszság, hogy beavatkozzunk?

Abban egyetértek, hogy a vallásos erkölcs nagyon káros tud lenni, de ennek nem az erkölcsi abszolutizmus a fő oka, hanem az, hogy rossz (persze nem objektív értelemben) dolgokból indul ki. Hiszen:
a) gyakran állítja, hogy egy adott tanítás Istentől vagy valami transzcendens entitástól ered, amit nem tud igazolni;
b) még ha Isten létezne is, az, hogy ő valamit helytelenít, még nem jelenti azt, hogy az rossz dolog.
Vagyis az erkölcsöt Istenből vezeti le.
Ezzel szemben a nyugati liberális gondolkodás abból indul ki, hogy minél kevesebb embert minél kevesebb kár érjen és minél nagyobb jó legyen neki, ami viszont már egy létező dolog.

"na most az ateisták között is lehet olyan, aki hisz abszolút erkölcsökben. de egyrészt erre nincs meg az az "érve", ami a hívőnek van, másrészt pedig az ateisták közül sokan azért nem hisznek istenben, mert nem hisznek empirikusan igazolatlan dologban, ezért úgy gondolom, hogy ateisták között több az erkölsi relativista. "

Ebben egyetértek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 18:13:06

@msfifa2:

"Ezzel nem értek egyet. Attól még, hogy az erkölcs relatív, miért ne avatkozhatnék bele törvénytelenül mások életébe? Ez szerintem nem attól függ, hanem attól, hogy mennyire tekintjük értéknek a magánélet szabadságát."

A magánélet szabadságát a többség értéknek tekinti. Ez az elv amellett szól, hogy valaki ne avatkozzon be. De lehetnek nyomós érvek a beavatkozásra is. És minél inkább hisz valaki az abszolút erkölcsben, annál könnyebben talál ilyen okot a hitt igazában. Míg aki tudja, hogy az erkölcs relatív, az kevésbé fog okot találni abban, hogy ő speciel szubjektíve hogyan rendezi a saját élete dolgait.

"Akkor mész ezzel az értékkel szembe, ha egy másik, ennél fontosabb értéket látsz fenyegetve"

És az egyik "legjobb" ilyen indok, hogy hiszed azt, hogy valami abszolút bűn. Márpedig az erkölcsi abszolutisták, és ezen belül a hívők meg pláne hisznek ebben, és tudjuk is, hogy emiatt avatkoznak be sokszor. A postban leírt esetben is.

Egész konkrétan: ha M.S.keresztény hívő, akkor valószínűleg azt hiszi, hogy az abortusz bűn, és emiatt nagyobb valószínűséggel avatkozik be R.W. életébe. Sőt, és itt jön a bugyuta jóindulatúság esete, ő azt hiszi, hogy jót tesz R.W.-nek, mivel a pokoltól menti meg.
Ha M.S. ateista lenne, akkor a pokolban nem hinne, valószínűbb, hogy erkölcsi relativista lenne. Ha erkölcsi relativista, és abortuszellenes, akkor ez azt jelenti, hogy M.S. maga nem hajt végre abortuszt, de R.W. nyugodtan végrehajthat, annak semmi köze az ő relatív erkölcsihez.

" Nem elég azt gondolni, hogy szimplán gonoszság, hogy beavatkozzunk?"

Az erkölcsi relativistánál kérdés, hogy egyáltalán gonoszságnak tartja-e azt, amit ő nem preferál. Még a "gonoszság" kifejezés is lehet nála túlzó. De a "gonoszságnál" biztosan sokkal erősebb az "abszolút gonoszság", tehát valószínűleg többször eredményez beavatkozást.

" a) gyakran állítja, hogy egy adott tanítás Istentől vagy valami transzcendens entitástól ered, amit nem tud igazolni;
b) még ha Isten létezne is, az, hogy ő valamit helytelenít, még nem jelenti azt, hogy az rossz dolog.
Vagyis az erkölcsöt Istenből vezeti le."

Ez is hiba, sok helyen meg is írtam, itt egy más vonalon érvelek.

Untermensch4 2017.02.17. 00:30:48

@msfifa2: " nagy része értéknek tekinti, mégpedig egyike a legfontosabbaknak. Akkor mész ezzel az értékkel szembe, ha egy másik, ennél fontosabb értéket látsz fenyegetve, ÉS EHHEZ NEM KELL ERKÖLCSI RELATIVISTÁNAK LENNI."
Értékek fontosság szerinti relativizálása és "ehhez nem kell relativistának lenni"?! :)

msfifa2 2017.02.19. 19:47:08

@Brendel Mátyás:

Előző postodhoz nincs mit hozzátennem, meggyőztél.

Draugr1257 2020.06.30. 12:42:25

Az amerikai polgárháború előtt sorozatosan történtek felháborító események.

1850-ben fogadták el az USÁ-ban a szökött rabszolgákról szóló törvényt, amely alapján a rabszolgaállamokból elszökött rabszolgákat vissza kellett szolgáltatni tulajdonosuknak:

en.wikipedia.org/wiki/Fugitive_Slave_Act_of_1850

Ezt demokratikus keretek között fogadták el, a világ akkor talán legdemokratikusabb államában.

A rabszolgaság ellenzői, az abolicionisták azonban ellenezték a törvényt, és gyakran segítettek kijátszásában: "Many abolitionists openly defied the law."

Namármost, nézzünk egy kicsit mögéje, hogy mire mutat rá ez az eset?!

Arra mutat rá, hogy az abolicionizmussal gond van. Nekik alapvető hibájuk ugyanis az, hogy nem ismerték fel, hogy egy olyan kérdésről van szó, amelyben nincs objektív igazság. Az, hogy az ember tartson-e rabszolgát nem objektív igazság kérdése, hanem egyéni erkölcs, mérlegelés kérdése. Metaforikusan tehát az abolicionisták megerőszakolták a rabszolgatartókat a hitükkel.

Mivel a kérdés nem objektív, ezért nem lehet empirikus-logikai érvekkel eljárni. Az abolicionisták nem tudták empirikus-logikai érvekkel igazolni, hogy a rabszolgatartás rossz. Az erőszak az abolicionizmus velejárója. Nem mindenkinél, de nyilván mindig lesz olyan abolicionista, akinél ez elő fog jönni.

Az is igaz, hogy ha az abolicionisták egyszerűen nem tartottak volna rabszolgákat, az legális lett volna az akkori Egyesült Államokban. De itt ők más rabszolgáját bújtatták, aki a rabszolgatartók magántulajdona.

Következtetés: az abolicionisták vallási fanatikusak voltak. Hiszen hogy mertek beleavatkozni mások magánügyébe!?

Legalábbis, így érvelhetnék, ha ennek a beteg cikknek a logikáját követném...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.30. 23:58:55

@Draugr1257: 1 hozzászólásos új, fake nick erőltetett módon próbál belekötni valamibe. Ismerős. Nincs új a nap alatt.

1) Azt megerősítem, hogy az a kérdés, hogy szabad-e rabszolgát tartani, mint minden más erkölcsi kérdés, szintén nem objektív.

2) Azt viszont nem tudjuk, hogy az abolicionisták közül hányan gondolták azt, hogy objektíven igaz az, hogy nem szabad rabszolgát tartani. Ahogy azt sem tudjuk, hogy a rabszolgatartás-pártiak közül hányan gondolták az ellenkezőjét. Semmi okunk azt gondolni, hogy ez az arány különböző lenne.

3) Ergo mindkét oldalon lehet, hogy voltak olyanok, akiknek erős hitük volt, és objektív igazságnak hitték a meggyőződésüket.

4) Ami a kényszert illeti, akárhogy is, de a történetedben a rabszolgatartók kényszerítették rá a nézeteiket a rabszolgatartókra és abolicionistákra. Az abolicionisták, ha csak nem tartották be a törvényt, azzal a rabszolgatartókat nem kényszertették semmire. Az, hogy nem játszottak közre abban, hogy a rabszolgatartók visszakapják a rabszolgáikat, igazán nem nevezhető kényszernek. Kényszernek az nevezhető, amikor valakit egy cselekedet végrehajtására erős tényezőkkel rávesznek. Mi lenne ez a cselekedet, amire a rabszolgatartókat itt kényszerítették? Semmi. Maga az említett 1850-es törvény viszont kényszer, hiszen arról szól, hogy bizonyos esetben bizonyos embereknek mit kell TENNIE.

5) Mi következik ebből? A jó édes kurva anyádban sem következik semmi, csak megint egy kurva nagyot erőlködtél és szoptál.

És ismétlem, röhejes, ahogy újabb és újabb álneveken visszajársz ide szopni, amikor hetente kb. egyszer kiengednek a gumiszobából.

Draugr1257 2020.07.01. 18:55:38

"1) Azt megerősítem, hogy az a kérdés, hogy szabad-e rabszolgát tartani, mint minden más erkölcsi kérdés, szintén nem objektív."

Dehogynem objektív. Lásd Amerikai Függetlenségi Nyilatkozat:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Ebben ugyan van egy vallásos hivatkozás, de ha kiveszi belőle a vallásos sallangot az ember, akkor eljut egy teljesen szekuláris erkölcsi alapelvhez, ami a jogrendszer alapja. A jog forrása tehát a természetjog, amin nem azt kell érteni, hogy ez valamiféle természeti törvény, hanem hogy ez az erkölcsi alapelv magától értetődő egy egészséges erkölcsű ember számára.

Ugyanezt tartalmazza az ENSZ Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata:

"Tekintettel arra, hogy az emberiség családja minden egyes tagja méltóságának, valamint egyenlő és elidegeníthetetlen jogainak elismerése alkotja a szabadság, az igazság és a
béke alapját a világon"

Ugyanez. Az ember a jogait nem az államtól kapja, hanem ezek veleszületett jogok, amit az állam csak elismer. És megvéd. De attól hogy nem védi meg, még nem azt jelenti hogy ne lenne joga!

A te beteg elméleteddel nem lehetne kritizálni egyetlen országot sem az emberi jogsértései miatt. Hiszen mindegyik mondhatná, hogy hát ja, azok szubjektívek, és nincs objektív morál, minket nem érdekel hogy ti mit gondoltok. Szerencsére a világ nem a te elveid szerint működik, és folyton kritizálják az államokat az emberi jogok helyzete miatt. Szerencsére.

Hála égnek a német alkotmány eljutott addig, hogy kimondja (79. cikk), hogy az alapvető emberi jogokat még demokratikus módon se lehet kiiktatni az alkotmányból. Nagyon helyesen. Ez ugyanis inherensen igazságtalan lenne.

Kíváncsi lennék azért, hogy lennél-e akkora faszfej, hogy szemébe mondd mondjuk egy volt rabszolgának, hogy "hát ami történt veled az szerintem rossz, de mások máshogy gondolják, és az ő nézőpontjuk ugyanannyira valid, mint a mienk".

"Azt viszont nem tudjuk, hogy az abolicionisták közül hányan gondolták azt, hogy objektíven igaz az, hogy nem szabad rabszolgát tartani."

Valószínű, hogy mindkét oldalon objektívnek gondolták álláspontjukat, hiszen akkor szinte mindenki vallásos volt. De nyilvánvaló, hogy az abolicionistáknak volt igazuk.

És hát persze hogy objektív síkon érvelt mindkét oldalon, így lehet meggyőzni embereket. Persze biztos volt akkor is olyan hozzád hasonló faszfej aki arra hivatkozott, hogy márpedig a törvény garantálja neki a rabszolgatartáshoz való jogot, punktum!

Ha mindenki a morális status quo-ra hivatkozna, még mindig a sötét középkorban élnénk, te baromarc!

Amúgy persze valójában a rabszolgatartók is tudták, hogy rosszat tesznek, épp ezért próbálták racionalizálni azt, hogy másokat elnyomnak. Olyanokat mondtak, hogy a feketéknek a rabszolgaság jó,hogy alsóbbrendűek... ezeket azért találták ki, mert azt mélyen ők is tudták, hogy pusztán az, hogy megtehetik azt, hogy rabszolgasorba hajtanak másokat az nem elég indok.

A kényszerrel kapcsolatban a törvény természetesen kényszert írt elő, de ez demokratikus keretek között volt. Ez mutat rá, hogy vannak olyan szituációk, amikor a demokráciát felül kell írnia egy magasabb elvnek.

Ráadásul sok abolicionista a törvénytől függetlenül mentett rabszolgákat. Ami az akkori jogrend szerint lopás volt. Ha szerinted az őr rákényszerítette a nőre a saját erkölcsét, akkor a rabszolgákat szöktető abolicionisták is ugyanezt tették.

"Mi következik ebből?"

Az, hogy vannak olyan helyzetek, amikor nem elfogadhatók a társadalom normái. Vannak olyan értékek (pl. emberi jogok), amik nem relativizálhatóak. Van, hogy normális, egészséges embernek mindent meg kell tennie azért, hogy megváltoztassa a társadalmat.

Persze egy hozzád hasonló pöcsfejnek ezt hiába magyarázom...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.01. 19:19:23

@Draugr1257: Dehogynem objektív. Lásd Amerikai Függetlenségi Nyilatkozat:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.""

Mi a jó édes kurva anyád ebben az objektív?!

"Ebben ugyan van egy vallásos hivatkozás, de ha kiveszi belőle a vallásos sallangot az ember, akkor eljut egy teljesen szekuláris erkölcsi alapelvhez, ami a jogrendszer alapja. A jog forrása tehát a természetjog, amin nem azt kell érteni, hogy ez valamiféle természeti törvény, hanem hogy ez az erkölcsi alapelv magától értetődő egy egészséges erkölcsű ember számára."

Mi a jó édes kurva anyád ebben az objektív?! Ez kurvára nem az "objektív" fogalma. Legfeljebb azon erősködhetsz, hogy bizonyos erkölcsi elvekről széles körű egyetértés van. De valójában kurvára nem olyan széles körű az az egyetértés.

Ráadásul pontosan egy olyan példával példálóztál, amelyben az USA-ban polgárháború szintjéig nem volt egyetértés, de ugrálsz itt, hogy mégis objektív a kérdés, te kis idióta selejt!

"ezek veleszületett jogok"

Ennek a kifejezésnek nincs értelme. Mit jelent az, hogy valami jog, mielőtt valakik elismernék? Meg tudod ezt a jogot mutatni? Hallani? Kopogtatni? Tudod igazolni, hogy objektíven létezik attól függetlenül, hogy elismerik? NEM.

"attól hogy nem védi meg, még nem azt jelenti hogy ne lenne joga!"

Mi a faszomat jelent akkor, hogy joga?

"A te beteg elméleteddel nem lehetne kritizálni egyetlen országot sem az emberi jogsértései miatt."

Kritizálni lehet. Valakit kritizálni nem csak azon az alapon lehet, hogy amit képvisel, az nem objektív igazság, te húgyagyú fasz!

" Hiszen mindegyik mondhatná, hogy hát ja, azok szubjektívek, és nincs objektív morál, minket nem érdekel hogy ti mit gondoltok."

Ezt így is mondhatja, ugyanis azon hitedet, hogy ezek objektív jogok, nem tudod semmivel se igazolni. Semennyivel nem vagy előrébb annál, mint ha elismernéd, hogy szubjektív, csak az derül ki rólad, hogy egy totál hülye selejt vagy.

"Kíváncsi lennék azért, hogy lennél-e akkora faszfej, hogy szemébe mondd mondjuk egy volt rabszolgának, hogy "hát ami történt veled az szerintem rossz, de mások máshogy gondolják, és az ő nézőpontjuk ugyanannyira valid, mint a mienk"."

Miért ne mondanám a szemébe? Én ugyanis az ő pártján vagyok, és szerintem nem jó, ami vele történt.

"Valószínű, hogy mindkét oldalon objektívnek gondolták álláspontjukat, hiszen akkor szinte mindenki vallásos volt."

Na látod, ennyit arról, amikor valaki azt hiszi, hogy a hitte objektív igazság. Te, mint látod a legrosszabb abolicionistákkal, és rabszolgatartókkal vagy egy szinten. Ezek miatt volt a polgárháború olyan kegyetlenül pusztító. Miattatok, az objektív erkölcshívők miatt.

" De nyilvánvaló, hogy az abolicionistáknak volt igazuk."

Ja, hát persze, mert te vagy az objektív igazság döntőbírája, és azt hiszed, hogy ez érv.

"Persze biztos volt akkor is olyan hozzád hasonló faszfej aki arra hivatkozott, hogy márpedig a törvény garantálja neki a rabszolgatartáshoz való jogot, punktum!"

Ha visszanézed, akkor az első hozzászólásban te voltál az a faszfej, aki pont ezt írta, és erre hivatkozott. A törvényre, ami garantálja a rabszolgatartóhoz való jogot. A nagy faszfej tehát te vagy, pofán szartad magad.

"A kényszerrel kapcsolatban a törvény természetesen kényszert írt elő, de ez demokratikus keretek között volt. Ez mutat rá, hogy vannak olyan szituációk, amikor a demokráciát felül kell írnia egy magasabb elvnek."

Az előbb még azt írtad, hogy bizonyos erkölcsi elvek azért objektívek, mert az amerikai alkotmány. meg az emberjogi nyilatkozat, meg a német alkotmány. Most meg arról írsz, hogy ezeket simáén felül lehet írni, ha te úgy hiszed.

Totál zavaros idióta selejt vagy.

"Az, hogy vannak olyan helyzetek, amikor nem elfogadhatók a társadalom normái. Vannak olyan értékek (pl. emberi jogok), amik nem relativizálhatóak."

Az "emberi jogok" a társadalom normái. A mondatod eleve önellentmondásos. Az egyik társadalmi normát elítéled a másik társadalmi norma kedvéért.

Te egy totál zizi elmebeteg vagy. Egy pszichopata selejt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.04. 22:10:53

@argumentor: te egy óvodás szintjéhez képest is zizi idióta vagy. egy óvodás is felfogja, hogy külön kérdés az, hogy:

1) Valaki mit állított.
2) Valaki mit hogyan mondott, hogy fogalmazta meg.
3) Igaz-e az, amit valaki állított.

és azt meg egy értelmes felnőtt felfogja, hogy mindezektől különböző kérdés az, hogy:

4) Amit valaki mondott, az egyáltalán objektív kérdés-e

5) Még egy külön kérdés, és értelmes ember ezt is felfogja, hogy amit valaki mond, az igazoltan igaz, vagy igazoltan hamis-e. Lehet egy állítás igaz, de lehet, hogy nincs róla igazolásunk.

Például, ha egy férj hazamegy, és a felesége megkérdezi, hogy hol volt és aazt mondja, hogy:

A1 = "Egész idáig dolgoztam, sok munkám volt."

Akkor

1) Amit mondott a férj, az az A1 mondat tartalma.
2) Ahogy mondta, az is az A1 mondat formája. A férj és feleség a legtöbb esetben megegyezik abban a nyelvi konszenzusban, hogy mindekttő érti ezt a mondatot, és, hogy ez a mondat egy helyes magyar mondat.

De lehet, hogy a feleség nem tud magyarul, akkor ebben nem egyeznek meg. És lehet, ha a férj azt mondta volna, hogy: A2 = "Egész idáig dógoztam, deviszont sok munkám volt.", akkor lehet, hogy a feleség még mindig felfogja, mit akart a férj mondani, de lehet, hogy az a véleménye, hogy hát azért ezt nem így kell mondani. Még valószínűbb, hogy Grécsy tanár úr azt mondaná, hogy ez nagyon nem helyes.
Olyan s lehet, hogy a férj egy magyar dialektusban beszél, vagy süksüköl, meg ilyenek, tehát a nyelvi konszenzusokban is vannak kisebb és nagyobb eltérések is. És ha a férj és feleség ötszáz éve élő magyar volt, akkor esetleg egészen jelentős mértékben is beszélhetnek máshogy.

Egy eklatánsabb példa: ha az angol azt mondja valamire, hogy "gift", akkor ezalatt azt érti, hogy "ajándék". Ha a német mondja azt, hogy "Gift", akkor ő ezalatt azt érti, hogy "méreg". Az a dolog pedig ettől függetlenül lehet ajándék, méreg, vagy egyik sem, ritkán akár még mindkettő is.

3) A férj mondata lehet igaz, lehet hamis, ezt a férj általában tudja, a feleség tudhatja, vagy sejtheti, ha nem igaz.

4) Amit a férj mondott, az egy objektív tényről szól. Akár igaz, akár hamis amit mondott, ugyanis lehet empirikusan igazolni.

Ha ellenben a férj azt mondta volna, hogy:

A3 = "A spenót szarízű." Ez nem egy objektív tényről szóló mondat, mert a spenót nem szarízű. Van, akinek az lehet, mások meg szeretik. Erre a feleség nem mondhatja, hogy: "hazudsz", mert a férjnek szubjektíven tényleg nem ízlik a spenót.

Ha a férj azt mondja, hogy: A4 = "A Föld lapos." Akkor az egy objektív tényről szóló hamis állítás. A felesége empirikus alapon tud vele vitatkozni erről,ha tudja, hogy ez nem igaz. Az A4 állítást az ókorban és középkorban sokan igaznak tartották, ettől még nem lesz igaz.

ha a férj azt mondja, hogy A5 = "Léteznek földönkívüli, intelligens lények". Akkor ez egy objektív állítás, lehet, hogy igaz, de nincs erről igazolásunk. Így a feleség nem tud a férjével erről vitázni, legfeljebb rámutathat, hogy ez egy hit, ami nincs igazolva.

Még jobban látszik, milyen idióta vagy abból, hogyha visszatérünk a rabszolgás példádra. Vehetünk ilyen állításokat:

John, a rabszolgatartó mondhatja, hogy A6 = "Objektív igazság, hogy jogom van rabszolgát tartani." Sok rabszolgatartó bizonyára ezt így gondolta. Sokan azért gondolták így, mert a Bibliát úgy értelmezték, hogy isten erre felhatalmazást adott. ateistaklub.blog.hu/2020/05/01/bible_defense_of_slavery

Az más kérdés, hogy még ha isten létezne, és adott is volna erre felbátorítást, attól sem lenne egy objektív igaz állítás, akkor is csak annyi lenne igaz, hogy isten erre adott felbátorítást, ami logikailag semmivel sem erősebb annál, mintha Marcsi néni mondta volna, hogy nyugodtan tartsunk rabszolgát, szerinte ez jó dolog. Ehhez jön még ahhoz, hogy isten létezése nem igazolt, és semmi nem igazolja elég erősen, hogy a Biblia isten szava, inkább emberi tákolmány.

Aztán George a rabszolgatartó mondhatja azt, hogy A6 = "szerintem jó dolog rabszolgát tartani." George kicsit értelmesebb Johnnál, mert legalább azt felismeri, hogy a véleménye nem objektív, és nem igaz, hanem csak egy szubjektív dolog. Ő szeret rabszolgát tartani, szerinte esetleg ez társadalmilag tök jó dolog. Az adott korban ezt egész biztosan sokan gondolták az amerikai uralkodó osztályból, de így gondolta ezt a római uralkodó osztály nagy része is.

Aztán ott lehet Abraham, aki szerint: A6 = "szerintem nem jó dolog rabszolgát tartani.". Esetleg erősebb nemtetszését fejezi ki, szerinte ez káros, vagy alantas dolog. A6 sem egy objektív állítás, és ennyiben megfelel anna, hogy ez tényleg nem egy objektív kérdés.

És aztán ott lehet Nelson, aki szerint A7 = "rabszolgát tartani objektíven nézve erkölcstelen dolog". Nelsonnak sincs igaza, hiszen egy nem objektív állítással ellentétes érzés sem lehet objektív.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.04. 22:15:37

@argumentor: John, George, Abraham és Nelson, ha amerikaiak, akkor ezt valószínűleg inkább amerikai angolban mondják, a nyelvhasználatban tehát megegyeznek, mégis tök más a véleményük a kérdés igazságáról, Tehát ez is mutatja, hogy más az, hogy valaki valakivel a nyelvhasználati konszenzusban egyezik, és más az, hogy egyezik-e a véleményük arról, amit egyébként mind a négyen mondhatnak ugyanúgy, az adott amerikai angollal. Ha John, George, Abraham és Nelson régen élt, akkor esetleg máshogy mondják, és akár államonként, dialektusoknként is eltérhetnek egymástól. Egy brit angol is eltérhet ettől.

Emellett lehetnek németek, franciák, japánok, kínaiak, és még egy csomó más ember a világon, akik egyetértenek ezzel a négy amerikaival, miközben a nyelvhasználatuk egészen más. Megint látszik, hogy tök más a nyelvhasználat, mint az, hogy az adott nyelven mondott állítás igaz, vagy hamis, sőt, hogy egyáltalán objektív állítás-e.

Ennyike, te kis elmebeteg, mondom, ebből az alapdolgokat egy értelmes óvodás is felfogja. Te nem, te egy óvodásnál is hülyébb elmebeteg vagy. Ezért vagy hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.04. 22:18:46

@argumentor: Ja, és John és George az egyik oldalon, valamint Abraham és Nelson a másik oldalon függetlenül attól, hogy a kérdés nem objektív, és függetlenül attól, hogy George és Abraham tudatában lehet annak, hogy ezek nem objektív igazságok, ettől még harcolhatnak a véleményükért, és akár még halomra is ölhetik egymást. A halomra ölés valamennyivel valószínűbb John és Nelson esetében, ezért az ő téves véleményük az objektivitásról, és a te téves véleményed az objektivitásról veszélyes hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.04. 22:33:46

@argumentor: "Onnantól kezdve, hogy gyerekkorunkban megtanulunk egy nyelvet,nem tudjuk többé nem elismerni őket, mivel nyelvileg kódoltak."

EZ HÜLYESÉG, John és George az egyik oldalon, valamint Abraham és Nelson ugyanazt a nyelvet beszélik. Egymás állításait értik, egymás állításait ugyanúgy mondhatnák, elismerik, hogy nyelvileg korrekt állítások, csak a tartalmukban nem értenek egyet.

Idióta elmebeteg vagy, hogy ilyen baromságokat hiszel.

"Szoktak olyat mondani, hogy "TUDTA, hogy rosszat tett, de már megbánta.""

Ez nem egy pontos állítás, jelenthet olyan dolgokat, hogy: "tudta, hogy amit tett a jelenlegi törvények szerint tilos". Vagy azt, hogy "tudta, hogy amit tett, az a társadalom többségének erkölcse nem támogatja." Vagy akár: "amit tett, arról még maga is úgy érezte, hogy általában nem jó dolog, de nem tudott ellenállni."

"olyan társadalmat nem fogsz találni, ahol az erkölcsi ítéletek a mienktől totálisan különböznek."

de.

" A nácik azért tartották elfogadhatónak a zsidók megölését, mert alacsonyabbrendű fajnak tartották és dehumanizálták őket. Abban tehát egyetértettek bármelyik mai társadalommal, hogy a teljes értékű emberek megölése bűn. Abban tévedtek, hogy hittek a fajelméletben."

Ezt nem tudod igazolni. A nácik többsége egyáltalán nem foglalkozott azzal, hogy a zsidók "alacsonyabbrendűek"-e, hanem csak gyűlölte őket. AKi meg esetleg gondolt ilyet, az sem tudta ezt igazolni. Az "alacsonyabb rendú" fogalma ehhez nincs is megfelelően definiálva.

Továbbá, megint, nincs olyan objektív erkölcsi elv, hogy az alacsonyabb rendű lényeket meg szabad ölni. A nácik óta is változott a társadalmi konszenzus. Ma már például az állatkinzást sem tartja a társadalom többsége jó dolognak, ezért még azt is elítélik. Olyat meg abszurdum feltételezni, hogy a nácik szerint a zsidók az állítoknál is alacsonyabb rendűek.

A másik odalon országonként különböző felfogás van erről is, de egyes országokban az emberekkel azonos rendű embereket is meg szabad ölni, ha bűnözőek.

"Mutass egyetlen társadalmat, amelyikben bizonyítottan megengedett és elfogadott a teljes értékűnek tekintett ártatlan emberek megölése vagy kínzása."

Ezt már egyszer végigvettük, akkor másik álneved volt. Ha mégegyszer jössz ezzel a hazugsággal, akkor kidoblak. Semmi kedvem és semmi értelme mindig végigmenni ugyanazokon a hülyeségeiden, amelyeket már végigvettük, és hatalmasat szoptál. Én nem elmegyógyintézeti ápoló vagyok, hogy foglalkozást tartsak neked.

Ayernek nem volt igaza. Az erkölcsi állítások objektív igazságként való állítása pontatlan állítások, az ilyen állítások performatív állításokként való megfogalmazása helyesebben adja vissza sok beszélő valódi szándékát, és azt, ami egyáltalán lehetséges helyesen állítani.

en.wikipedia.org/wiki/Performative_utterance

EGy elmebeteg faszfej vagy. Ezét vagy hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.05. 08:50:20

@argumentor: a faszt, jössz az újabb és újabb baromságaiddal.

1) Az, hogy egy társadalomban milyen preferencia jár jó következményekkel először is már csak azért sem tesz egy szubjektív preferenciát objektívvé, mert az, hogy a társadalomban egyáltalán mi jó, az se objektív. Egy erősen kapitalista felfogás például leginkább azt nézi, mi jár gazdasági növekedéssel. Egy még önzőbb kapitalista egyébként szűkítheti ezt arra is, hogy mi hoz neki magának gazdagodást. Egy ilyen ember mondhatja azt, hogy a háború jó dolog, mert ő fegyvergyártó, és kurvára meggazdagszik belőle. Hogy milliónyian meghalnak? Az nem érdekli. És ilyen emberek ugye háborúk kirobbantásában vastagon részt vehettek a történelem során. Német gyáriparosok ugye támogatták Hitlert. A náci pártot. Pénzzel. Konkrétan. Mások meg azt mondják, hogy nem is a gazdasági növekedés a jó dolog, hanem a fenntartható gazdasági növekedés. Azaz szerintük a környezet védelme fontosabb dolog. Miközben az egyik vállalkozó azt mondja, hogy leszarja, hogy globális felmelegedést okoz, ő továbbra is termeli ki az olajat, sőt, frackinggal termeli, addig a másik ember azt mondja, hogy ő inkább biciklivel megy munkába, mert egészséges, mert szereti, és mert környezetkímélő. Miközben a bicikli nem járul hozzá akkora gazdasági növekedéshez országosan. Sőt, éppen árt az országnak, amelynek gazdasága nagyrészt autógyártáson alapul. Az egyik, liberálisabb, jobboldalibb ember szerint a szolidaritás alapú egészségügy nem jó dolog, mert az emberek ellustulnak, és nem lesznek olyan motiváltak dolgozni, pénzt felhalmozni, hogy többek között az orvost is fizessék. Sokkal jobb a fizetős egészségügy, mert néhány selejt lehet, hogy kihullik rajta, de a sok normális ember legalább hajt, hogy legyen pénze. Sőt, szerinte egyenesen erkölcsileg igazságtalan az, hogy valaki hasonlóan kapjon egészségügyi ellátást, miközben lusta volt dolgozni, miközben mások ezért keményen megdolgoztak. A másik, baloldalibb nézetű ember meg azt gondolja, egy hát azért az emberi élethez minden embernek joga van, és ebbe egy alap egészségügyi ellátás is beletartozik. Erkölcstelen azt tétlenül hagyni, hogy egy ember megdögöljön egy vakbélgyulladásban, csak mert nincs pénze orvosra. És a baloldali szerint a szolidaritás fontos erkölcsi jó, és fontos társadalmi cél. Szerinte nem az a társadalom jó célja, hogy Donald Duck bácsi aranyraktára tele legyen, hanem az, hogy az emberek jól éljenek.

2) A másik, hogy a közgazdaság-tudomány igen kevés dolgot tud igazoltan, és objektíven állítani ezekről a dolgokról. Például még az is kérdéses, hogy a szolidaritás alapú, vagy a totál magán fizetős ellátás-e a jobb. Még az is lehet, hogy egyik országban még a gazdasági fejlődés szempontjából is jobban bejön az egyik, mint a másik. Lehet, hogy Amerikában az emberek szeretnek hajtani az egészségügyi ellátásért, Európában meg esetleg túl nagy stressznek éreznék ezt. Az is lehet, hogy az egyik országban a fizetős egészségügy miatt túl sok ember esne ki, és ez gazdaságilag is rosszabb lenne. Míg sok országban a szolidáris alapú egészségügy mellett is elég motiváltnak érzik magukat az emberek a munkára, mert máshoz is kell a pénz.

Egy nemrég felvetett hasonló téma az alapjövedelem, ahol szintén ilyen kérdések keverednek: vannak, akik szerint helyes, és jó, mert önmagában is erkölcsös, önmagában is mondható, hogy minden egyes embernek joga van egy emberi, méltó alapélethez. Ugye az emberi jogok, amelyeket te oly nagyon istenítettél, hogy objektívek. Mások szerint meg felháborító, és hallatlan erkölcstelen dolog, hogy ingyenélőknek érdemtelenül pénzt osztogatnak. Aztán voltak, akik azzal érveltek, hogy ez még akár gazdaságilag is jó lehet, mert egy csomó nagyon szegény ember nem esik ki annyira a társadalomból, és a gazdaság fontos szereplője marad, könnyebben újra indul a még jobb élet felé, ahol rendesen tud dolgozni. Mások pedig azt mondták, hogy ez gazdaságilag természetesen nem jöhet be, mert az ingyenélők egyszerűen nem fognak dolgozni. A közgazdaság-tudomány meg nem tudja ezt előre megmondani. És megint, függhet ez attól is, hogy melyik országról van szó.

Ahogy az amerikai polgárháborúnál is volt egy ilyen kérdés. És ha nem a kisegítő iskolát kerülted volna, hanem jártál volna normális iskolába, felfogtad volna, és megjegyezted volna azzal a selejtes agyaddal, akkor te is tudnád, hogy Észak és Dél háborúja arról is szólt, hogy északon már beindult a gyáripari gazdaság, és azt rabszolgaság alapon vinni amúgy se nagyon lehetett. Míg délen továbbra is jelentős mezőgazdasági termelés volt, amelynek akkor még mindig nagyon jól megfelelt a rabszolgaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.05. 09:05:40

@argumentor: Ami a spenótot illeti. Az emberek ízlése az ételek kapcsán bár nem objektív dolog, de kapcsolatban van objektív dolgokkal. A homo sapiens ízlésvilágát ugyebár az evolúció úgy alakította, hogy azt szeresse, ami a túlélése szempontjából hasznos. A tehenek ízlésvilágát is hasonlóan alakította az evolúció, csak éppen egészen más eredménnyel, az egészen más feltételek miatt. Emiatt aztán az emberek többsége nem szereti a füvet (legelni), ellenben szereti a marha steaket. A tehenek meg nem szeretik a marha steaket, ellenben szeretnek legelni.

És eme ízlés mögött sokkal nyomósabb, és egyértelműbb okok vannak, mint a társadalmi kérdésben. Az emberek túlélése és egészsége ugyanis sokkal kevesebbek által megkérdőjelezett jó. Az evolúcióban ez egy egyszerű, és tautologikus statisztikai összefüggésre redukálódik: amely gének hozzájárulnak ahhoz, hogy nagyobb eséllyel szaporítsák tovább magukat, azok nagyobb eséllyel, következtetésképpen várhatóan nagyobb számban fognak jelen lenni egy populációban. A túlélést segítő ízlés pedig ehhez elég vaskosan kapcsolódik.

De mielőtt korai magömlésed lenne, ettől még az ízlés nem objektív. Mert ettől még érzés alapú. Az, hogy nagyjából mit szeretünk, az lehet részben genetikai eredetű, de akkor nem éppen a modern emberre van optimalizálva, hanem az ősember életmódjára: emiatt szeretjük az édes dolgokat és a zsíros dolgokat. Ez az ízlés modern korunkban már sokszor túlzásba megy, és egészségtelen étkezéshez vezet. Vagy például, a spenót általában egészséges, tápláló étel: vannak benne vitaminok, ásványok, szénhidrát. Tejjel, zsírral, szalonnával elkészítve még szélesebb spektrumban táplálóételt kapunk. Egyébként a németek a spenótot nem tejjel készítik, hanem például szalonnával és hagymával, a tejes spenótfőzelék meg egy jellegzetes magyar étel. Tehát látod, még a fehérjével és zsírral való kiegészítés sem határozza meg azt, hogy egy ételt hogyan elkészítve kell, hogy szeressünk. A keserű dolgokat általában azért nem szeretjük, mert semmi közük a cukorhoz, szénhidráthoz, fehérjéhez, és sokszor valamilyen mérges, vagy ártalmas anyagot tartalmaznak.

Aztán meg vannak, akik utálják a spenótot. Ezeknek egy jelentős része utálhatja azért a spenótot, mert rossz gyerekkori élménye van ezzel kapcsolatban. Az evolúció szempontjából fontos, hogy a homo sapiens, mindenevő lévén ne rendelkezzen genetikailag teljesen kódolt ízléssel, hanem megtanulja élete folyamán azt, hogy mi jó neki, és mi rossz neki. Annál is inkább, mert a homo sapiens szeret vándorolni, az emberek a világ különböző részein élnek, ahol különböző dolgok lehetnek, és az ízlésnek ehhez adaptálódnia kell. De a gyerekkori rossz élmény lehet csak véletlen baleset. Azért, mert anya tömte a gyerekbe a spenótot, aki ezt megutálta, azért még a spenót nem lesz mérgező étel. Ha meg valaki mondjuk azért utálja a gombát, mert gyerekkorában egyszer kurvára megölte a hasát, az félig azért van, mert a gomba lehet tényleg nehezen emészthető étel, félig meg azért még mindig véletlen, mert azért a gombát meg lehet emészteni, és szintén elég jó, tápláló étel lehet. Már, ha nem mérgező. Amit a gomba esetében ritkán jelez a keserű íz, de van, amikor jelzi.

Szóval, kis vallásos elmebetegkém, bonyolultabb dolgok ezek, mint amit a te kis selejtes agyad felfogni képes. De attól nem lesz igazad, hogy valamit nem vagy képes felfogni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.05. 09:13:47

@argumentor: "Két állítás között indoklási reláció csakis akkor állhat fenn, ha mindkettőnek van objektív igazságértéke. Könnyű belátni, hogy a "spenót szar ízű" állítást semmilyen más állítással nem lehetne indokolni, egyszerűen azért, mert ennek nincsen igazságértéke."

Mint láttuk,a faszt. Az ízlés lehet egy jó genetikai kódolás eredménye, lehet egy már megkérdőjelezhető genetikai kódolás eredménye. lehet a tudattalan "helyes következtetése2, lehet a tudattalan egy "téves következtetése". És lehet faszom tudja is.

Ja, még annyit, hogy az evolúció azt is lehetővé teszi az embereknek, és bizonyos állatoknak is, hogy kifejezetten rászokjanak, vagy akár még függővé is váljanak olyan dolgoktól, amelyek kifejezetten károsak neki. Így például az ember megszeretheti, sőt függővé is válhat az alkoholtól, dohánytól, drogoktól, és hasonlóktól.

És aztán, ha megkérdezed erről a függőket, akkor az egyik mondhatja azt, hogy hát igen, kurvára nem jó, hogy függővé vált, és bele fog halni. A másik meg kiállhat akár amellet is, hogy nem baj, neki ez még így is megéri, inkább drogozik, még ha belehal is, mert ő ezt az életet így szereti. Ahogy mondtam, az, hogy az ember ne haljon meg, és minél tovább éljen, a egy olyan dolog, ami mögött erős evolúciós támasz van, de ez sem objektív igazság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.05. 09:23:44

@argumentor: egyre nagyobb faszságokkal jössz.

"még ha ezekről a kérdésekről konszenzus nincs is, vita legalábbis van, ami egyértelműen azt mutatja, hogy ezeknek az állításoknak objektív igazságértékük van"

vitatkozni az emberek simán tudnak bármiről, olyan dolgokról is, amelyben nincs igazság. ellenben ezzel elismerted, hogy ezek a kérdések olyanok, hogy még konszenzus sincs róluk. márpedig a konszenzus az még az objektívnél is kevesebb.

"a tudásunk jelenlegi szintjén még nem vagyunk képesek igazolni őket, ami persze nem zárja ki, hogy később majd igazolttá válnak."

jó, hát ez a hívők, jó öreg, régi trükkje, hogy nem tudod igazolni a hited, de higgyem el, hogy lehet igazolni. a hitedet egy másik, ugyanolyan alaptalan hittel akarod alátámasztani. elmebeteg hülyeség.

"Egyetlen társadalom sincs például, amelyikben rossz lenne a technikai fejlődés."

műveletlen, köcsög fasz vagy. egy csomó társadalomban sokan megkérdőjelezik és megkérdőjelezték a technikai fejlődést. ilyenek a géprombolók, hippik, azok az emberek, akik mindenféle technikai fejlődést megkérdőjeleznek. vagy például ha olvasol az ostoba Heideggertől, akkor ő is elég vastagon a technikai fejlődés ellen írt, és sajnos volt egy elég nagy népszerűsége.

" Amelyik közösség tagjai elutasítják ezt, azok jellemzően bigott vallásosak, mint az amishok, de még ők se mondanak le rőla teljesen, mobilt és mosógépet például túlnyomórészt használnak ők is."

tehát akárhogy is nézem, vegyes a kép, és NEM OBJEKTÍV.

"Az az igen kevés dolog is egyértelműen azt jelzi, hogy van objektív igazságértékük a társadalom javáról szóló állításoknak."

FASZT. ha a közgazdaságtan meg tud állapítani összefüggéseket, akkor az egy nyitott mondat: bizonyos célok elérése érdekében bizonyos eszközök előnyösek lehetnek. ilyen összefüggéseket a közgazdaságtan képes lehet megállapítani ilyen összefüggések lehetnek objektívek. mellesleg, ahogy jeleztem, ezen összefüggések érvényessége a társadalomban sokkal jobban függ környezeti feltételektől, és sokkal nehezebb megállapítani eme feltételeket is, mint az alap természettörvények esetén.

de ami a lényeg: ezek az összefüggések mindkét oldalon nyitottak: ezek az összefüggések függenek a céloktól. a célok pedig hogy a francba, már megint nem objektív dolgok.

ezek után állítasz valamit valamiről, amit már nem is idézel, és nem is érvelsz. ha ezt folytatod, kidoblak. ha nemcsak hülye vagy, de még lusta is, akkor tudod nagyon jól, hogy kidoblak, korábban is megtörtént.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.05. 09:57:18

@argumentor: még egy szép példa arról, hogy az ételekkel kapcsolatos ízlés kérdésében lehet részben nagy konszenzus, és nagy különbség is társadalmak között. és emögött is lehetnek objektív okok, csak gyengék, és távoliak.

ha megkérdezel egy dél-indiait, hogy hogyan szereti az ételeket, csípősen vagy nem csípősen, szinte biztosan azt fogja mondani neked, hogy csípősen, és nem csípősen adott esetben kurvára nem is ízlik neki az étel. számára kifejezetten íztelen az étel, ha nincs benne egy csomó chili és más fűszer. ez nem túlzás, én ismerek olyan indiai kollégát, aki Európába jött, és alig bírta ki, hogy az étel nem csípős. általában ilyenkor hoznak fűszereket és főznek magukra. még a férfiak is, akik esetleg nem is tudtak előtte főzni. tehát Indiában, és főleg Dél-Indiában erről hatalmas és erős konszenzus van.

ha elmész Finnországba, akkor meg azt látod, hogy a legtöbb ember nem szereti az erős ételeket, meg se tudják enni az erős ételeket. tényleg, annyira rossz nekik, hogy meg sem tudják erőltetni magukat, hogy megegyék. a csípősség olyan kibírhatatlan, hogy magukra se tudják erőltetni, hogy nagyobb adag ételt egyenek. ezt minden európai ember tudja, még a magyarok is, hogy számukra van a csípősségnek egy foka, amin túl nem bírják megenni az ételt. nyilván az indiainak is lehet egy ilyen határ, de valahol nagyon magasan. és egy átlag magyarnak is magasabb ez a határ, mint egy átlag finnek. egyébként a finnek kevésbé sósan is szeretik az ételt. ami nekünk kicsit túl sós, az nekik már lehet ehetetlen. és ami nekik jó, azt mi lehet, hogy le tudjuk erőltetni, de nem finom.

és a finneknél is lehet erről konszenzus.

és emögött az ízlésbeli dolog mögött is lehetnek objektív okok: délen pár ezer éve több só volt, mert könnyen lehetett párolni a tengerből a sót. Finnországban meg van tenger, de nem nagyon párolog, hónapokig még be is van fagyva.

és Indiában a csípős fűszerek baktérium ölő hatásuk miatt hasznosak voltak, még Finnországban le lehetett fagyasztani a húst télire. Indiában meg be lehetett sózni, és chilis curryvel fogyasztani, ha esetleg kicsit szagos.

a chilira és a sóra is nyilván rá lehet szokni. a chili csípős érzés kapcsolódik a baktérium ölő hatásához, szerintem az emberre nézve is lehet enyhén negatív hatása ugyanennek a szernek. ugyanakkor a csípős íz fájdalomcsillapítást is kivált az agyban, és az agy rászokik, sőt, enyhén függővé is válhat eme csípős ízre. a kapszaicinre lehet enyhén függő egy indiai.

szóval, kis hívő faszfejkém, csak arról van szó, hogy hülye, sötét, műveletlen vagy, és ezért vagy hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.05. 10:02:06

@argumentor: szerinted a "helyes következtetése" és a "helytelen következtetése" miért volt idézőjelben, te elmebeteg faszbarom?! azért ugrasz rá mindenre, mert egy idióta vagy, aki nagyon frusztrált, hogy nincs igaza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.05. 10:25:50

@argumentor: "Te sem tudod igazolni azt a hitedet, hogy minden ismeretünk az érzékszervi tapasztalatból származik."

nekem nem kell ilyet igazolni, nekem elég az, hogy te nem tudod igazolni, hogy vannak más igazolási formák a világról szóló állítások kapcsán.

az igazolás terhe itt rajtad van.

"Ha az erkölcsi állításoknak mégiscsak van objektív igazságértékük, akkor ennyiben cáfolják azt az állításodat"

ehhez fel kellene mutatnod azt, hogy az erkölcsi állításoknak milyen igazolási módjuk van. nekem elég az, hogy nem tudod felmutatni. az igazolás terhe rajtad van.

"A relativizmusra hivatkozásod meg azért hülyeség, mert abból, hogy X állítással kapcsolatban nincs egyetértés, nem következik, hogy X-nek nincs objektív igazságértéke."

sok hozzászóláson keresztól erősködtél, hogy legalább bizonyos erkölcsi állítások mögött kurva nagy konszenzus van. akkor ezek szerint SZERINTED mindeme erőlködésed eszeveszett idiótaság volt.

a konszenzus persze nem szigorúan szükséges feltétele az objektivitásnak, és nem is szigorúan következik belőle az objektivitás. de az objektív állításokról könnyen, hamarabb, szélesebb körű konszenzus tud kialakulni, pont az objektivitásuk, az igazolásuk miatt. és ha kérdések egy teljes csoportjánál általános, kurva nagy relativizmus van, az gyanús, hogy akkor az az egész kérdéscsoport nem objektív kérdés-csoport. ha ráadásul nem tudod felmutatni az igazolási módjukat, meg egyáltalán azt, hogy mi a faszt jelent az objektivitásuk, akkor kurvára veszett ügyet nyomatsz, te kis elmehibbant!

"1. géprombolók nem kérdőjelezték meg a techinkai fejlődést, a munkájukat féltették a gépektől. Ha biztosították volna nekik a megélhetést, akkor örömmel vonultak volna nyugdíjba és élvezték volna a technikai fejlődés előnyeit."

az állításod nem szólt ilyen körülményekről, tehát a példa cáfolja az állításod. nem volt kérdés, hogy ki miért ellenez valamit. ráadásul a kapitalizmusban elég abszurd lett volna pláne akkoriban elvárni, hogy a tőkés fizet a munkásoknak azért, hogy ne dolgozzanak. olyan magyarázkodást mindig lehet találni, hogy "tulajdonképpen én nem is ellenzem ezt meg ezt, amennyiben meg lehet csinálni azt, hogy ... és akkor mondasz egy irreális hipotézist ... akkor nem ellenzem". ilyen módon bárkiről lehet azt állítani, hogy nem ellenez valamit.

"2.Nem tudom, honnan szedted azt a faszságot, hogy a hippik megkérdőjelezték a technikai fejlődést. Woodstockban örömmel hallgatták az elektromos zenét a hangszórókon keresztül. Ők csak a háborút és a haditechnikát ellenezték, ami sokkal szűkebb, mint az általában vett technikai fejlődés."

a háborút is ellenezték, de voltak egészen méregzöld mozgalmak is.

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_hippie_movement#Nature_Boys_of_Southern_California

a hippi mozgalom nyilván nem egységes, nem mondtam, hogy minden egyes hippi ellenzett minden technológiát. de ez is csak engem erősít.

en.wikipedia.org/wiki/Back-to-the-land_movement
en.wikipedia.org/wiki/Neo-Luddism

művelődj még egy kicsit, te idióta fasz!

"azok vagy elmebetegek, vagy bigott vallásosak. "

én egyetértek azzal, hogy nagyon sok hülye, vallásos ember van, itt vagy te is például, de ettől nem lesz igazad. se attól, hogy hülye vagy, se attól, hogy lehülyézed a többi vallásost. sőt, ettől még jobban rontod a hitelességedet.

szegény amishoknak ugyanis pontosan ugyanolyan "erős, objektív igazolásaik" vannak, mint neked: erős a hitük. neked is csak ennyid van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.07. 07:49:13

@argumentor: látom, szerencsére ritkán engednek ki a gumiszobádból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.07.07. 07:53:08

@argumentor: "1. géprombolók nem kérdőjelezték meg a techinkai fejlődést, a munkájukat féltették a gépektől. Ha biztosították volna nekik a megélhetést, akkor örömmel vonultak volna nyugdíjba és élvezték volna a technikai fejlődés előnyeit."

ami ugye azt jelenti, hogy ezeknek az embereknek, és egyébként sok más embernek, sőt lényegében szinte mindenkinek, a technológiai fejlődés önmagában nem jó vagy rossz, hanem attól függően támogatják vagy ellenzik, vagy még inkább, attól függően támogatják bizonyos esetekben, és ellenzik bizonyos más esetekben, hogy mit hoz nekik a fejlődés: háborút, békét, munkát, éhezést, környezetvédelmet vagy környezetrombolást.

tehát a legtöbb embernek a technológiai fejlődés önmagában se nem cél, se nem anticél, hanem eme más célok vannak, és a technológiai fejlődés csak eszköz. önmagában véve legtöbbször nem általános jó vagy rossz, még egy adott embernek sem.

attól meg aztán végképp kurva messze van, hogy a technológiai fejlődés objektív erkölcsi jó lenne, mert emberenként változó, hogy támogatják-e, kevés ember ellenez vagy támogat minden technológiai fejlődést, hanem attól függ, hogy az ő szubjektív céljaihoz melyik technológiai fejlődés mikor éppen hogy viszonyul. ez meg azt mutatja, hogy a technológiai fejlődés megítélése is szubjektív, és más szubjektív céloktól függ. tehát egyik sem objektív.

ennyi. ezt is nagyon beszoptad.

Draugr1257 2020.09.26. 14:10:30

"Ezzel szemben viszont az abortusz-tabletta kapcsán a kormány nem akarja általánosságban sem engedélyezni a dolgot. Tehát függetlenül az érintett nő, az érintett orvos véleményétől a hatóság akarja eldönteni ezt a kérdést."

Ezt demokráciának nevezik, te faszfej! Aminek te elvileg a híve vagy!

Ráadásul olyan hülye vagy, hogy azt hiszed, az abortusz betiltása sérti a szekularizmus elvét. Nem sérti. Az állam és az egyház elválasztva marad, az egyház nem kényszerít senkit semmire. Mindenki továbbra is szabadon gyakorolhatja a vallását.

Kényszer csak annyiban lenne, hogy az állam mindenkit arra kényszerít, hogy ne menjen abortuszra. De ezt nem azért teszi, mert a papok ott ülnek a parlamentben és rákényszerítik ezt mindenkire, hanem azért mert a választópolgárok többsége így döntött. Ami pedig demokratikus és nem teokratikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.09.26. 15:20:05

@Draugr1257: mi ez az új név, kitiltottak, te kis pszichopata selejt?

"Az benneaz objektív, hogy "self-evident", ami azt jelenti, hogy magától értetődő. Ha pedig valami magától értetődő (például az hogy 2+2=4), akkor az kurvára objektív"

A FASZT.

1) A "2+2=4" nem self-evident, hanem bizonyítható. Én le tudom vezetni. Neked attól nem lesz igazad, hogy hülye vagy, és nem tudod.

2) A "self-evident" kifejezés egy félrevezető kifejezés, mivel itt csak arról van szó, hogy az aktuális beszélőnek vagy írónak ez a véleménye. Ez totálisan szubjektív. Lehet még arról szó, hogy az aktuális író vagy beszélő gy gondolja, hogy a kérdésről nagy konszenzus van, de akkor ez pont nem objektív, hanem konszenzuális. Objektív akkor lehet valami, ha empirikus-logikai úton igazolható. Ilyen az erkölcsi kérdéseknél nyilván képtelenség,értelmezni se tudod, mit jelentene ez.

"Régebben nem volt széles körű egyetértés arról, hogy a rabszolgaság rossz. Ettől nem volt kisebb szemétség. Az, hogy a társadalom nagy része elfogad valamit, nem érv semmire."

Az, hogy nem fogadja el, még kevésbé. Akár elfogadja, akár nem, NINCS ÉRVED. Az összes "Érved" az, hogy szemétség, mert szerinted szemétség. Ez szubjektív, ez nem objektív.

"azért mert én nem gondolom, hogy egy kérdés objektivitását az határozná meg, mekkora a vele kapcsolatos egyetértés."

Te biztosan nem azt érted "objektív" alatt, mint mások, de még csak meg se tudod mondani, hogy mit értesz alatta.

"Ki mondta, hogy igazolni kell!?"

Nem muszáj. Viszont akkor innen röpülsz, ugyanis ez a blog nem arra van, hogy az igazolatlan hülyeségeidet reklámozd.

" Honnan a faszban vetted te ezt a beteges igazolási igényt!? Tudod alátámasztani, hogy igazolni kelljen ezt az állítást, hogy igaznak fogadjuk el!?"

ateistaklub.blog.hu/2015/04/27/az_igazolas_elve

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

"Sose mondtam hogy az emberi jogok létét igazolni tudom, azt mondtam, igazak."

Én meg azt mondom neked, ez nem az a blog, ahol az igazolhatatlan szubjektív hülyeségeidet terjeszteni fogod.

""Mi a faszomat jelent akkor, hogy joga?"

Ez képezi az ellenállás alapját. Például az olyan embertelen intézmények ellen, mint a rabszolgaság."

Én nem a következményét, hanem a jelentését kérdeztem, te elmebeteg!

"De mindegy is, mert ha azt mondod, hogy a többség rákényszerítheti (szubjektív) erkölcsét jogosan másokra, akkor ha a vallásosak megszavazzák hogy az ateistákat meg kell ölni, akkor az gondolom teljesen oké. Mármint a te elbaszott világlátásodban. Hiszen ugye az alapvető (értsd: a többség akaratától nem függő) emberi jogokat kukába dobtuk..."

Ez a kérdés bonyolultabb, mint amit te fel tudsz fogni.

1) van az a kérdés, hogy én mit tartok szubjektíven erkölcsösnek. Én nyilván nem tartom erkölcsösnek azt, hogy az ateistákat meg kell ölni.

2) Van az, hogy én mit gondolok arról, hogy a többség milyen erkölcsi nézetet kényszeríthet rá a kisebbségre.

Itt az emberi és polgári jogok nyilatkozata 4-es pontjának felel meg:

"A szabadság annyit jelent, hogy mindent szabad, ami másnak nem árt. Az egyes ember természetes jogainak gyakorlása tehát más korlátokba nem ütközhetik, mint azokba, amelyek a társadalom többi tagjai számára ugyanezen jogok élvezetét biztosítják; s e korlátokat a törvény határozhatja meg."

Eszerint a többség a kisebbségre csak akkor kényszerítheti rá az erkölcsét, ha ennek elmaradása a többségnek nagyobb kárt okozna. Például egy gyilkosra rá lehet kényszeríteni, hogy ne gyilkoljon, mert a többségnek az nagyobb kár, ha a gyilkos gyilkol, mint a gyilkos megfékezése. Viszont az ateisták megölése, az az ateistáknak nagyobb kár, mint a vallásosoknak az a "kár", hogy nem élhetik ki korlátok nélkül a beteges hülyeségüket. Ugyebár még olyan embereket sem ölünk meg, akikkel szemben tényleg igazunk van, mint például a lapos Föld hívőket, vagy a koronavírus-tagadókat.

3) Van az, hogy a társadalom többsége de facto mit tart ma erkölcsösnek, és az ateisták gyilkolászása, a legnagyobb sajnálatodra nem tartozik ezek közé.

Tehát az ateisták gyilkolászása szerencsére csakis a te szubjektív kis "örök igaz", beteges erkölcseidben szerepel pozitívumként.

"1) Tehát szerinted van olyan valid szemlélet"

nincs olyan, hogy valid és nem valid erkölcs. Olyat kérdezel tőlem, amire nem tudok válaszolni, mert értelmetlen. Még csak azt se tudtad elgügyögni, hogy mit jelent ez, vagy az "objektív" a te beteges szóhasználatodban.

" Ha ott lettél volna a polgárháború előtti Amerikában, segítettél volna egy rabszolgának megszökni? (Tegyük fel, hogy a lebukási esélyed nulla.)"

igen.

" Hiszen ezzel rákényszeríted arra a társadalomra a saját erkölcseidet!!!"

A "rákényszerítés" szó jelentését sem ismered. Az nem rákényszerítés, hogy azt teszem, amit én helyesnek gondolok. Senkivel szemben nem alkalmazok itt fizikai kényszert.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.09.26. 15:20:39

@Draugr1257: "Ami ugye nonszensz, mert egy igazságos isten sose támogatná a rabszolgaságot."

A vicces az, hogy ezzel azt mondod, hogy a Biblia hülyeség.

ateistaklub.blog.hu/2020/05/01/bible_defense_of_slavery

Tehát pofán fostad magad.

"az állításod, hogy az objektív erkölcsben való hit együtt jár az erőszakkal, kurvára nem igaz"

nem állítom, hogy mindig. de kurvára lehetőséget ad rá, és a történelemben kurvára sokszor együtt járt.

"Igen, mert alapvető erkölcsi axióma, hogy nem tartunk rabszolgát."

ez akkor is csak "szerinted" van így, ha eléje teszel olyan szavakat, hogy "alapvető", és "axióma".

"Ezek az erkölcsi elvek NEM azért igazak, mert ezek a dokumentumok leírták! Azok csak megfogalmazzák!"

tehát megint oda jutottunk, hogy semmiféle érved nincs arra, hogy miért lennének objektív igazságok.

és akkor most megint pihensz, mert ebben a kommentben sem sikerült semmi mást csinálnod, minthogy:

1) hazudoztál
2) bevallottad, hogy nincs igazolásod, azaz nincsenek érveid
3) definiálatlan, érthetetlen szavakat használsz. illetve olyan értelemben használsz szavakat, ami nem a közmegegyezéses jelentésük
4) végeredményben nem vitázol, hanem csak propagandát fröcsögsz. ez a blog meg nem arra van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.09.26. 15:28:57

@Draugr1257: ""Ezzel szemben viszont az abortusz-tabletta kapcsán a kormány nem akarja általánosságban sem engedélyezni a dolgot. Tehát függetlenül az érintett nő, az érintett orvos véleményétől a hatóság akarja eldönteni ezt a kérdést."

Ezt demokráciának nevezik, te faszfej! Aminek te elvileg a híve vagy!"

Nem, ez nem demokrácia. A kormány nem kérdezte meg erről az embereket. Ez a többséggel szembemegy.

"Ráadásul olyan hülye vagy, hogy azt hiszed, az abortusz betiltása sérti a szekularizmus elvét. Nem sérti. Az állam és az egyház elválasztva marad, az egyház nem kényszerít senkit semmire. Mindenki továbbra is szabadon gyakorolhatja a vallását."

Az állam és az egyház szétválasztása nem ugyanaz, mint a vallásszabadság elve. A régi alkotmányban, és a mostani tákolmányban is két külön pont. VII cikk 1. illetve 3. pontja. Ha a kormány bizonyos egyház(ak) nyomására hoz törvényeket, rákényszerítve a többségre, akkor az sérti az állam és az egyház szétválasztásának elvét.

Nos, ahogy mondtam, a te sok, totálagykárosult, selejtes baromságodból nem viselek el egymás után többet, nincs értelme elviselni. Amit te csinálsz, az nem vitatkozás, hanem olyan, mint egy galambbal sakkozni. Te nem tudsz vitatkozni, te hülye vagy ahhoz, hogy vitatkozz. A vitatkozás előfeltétele, hogy a magyar szavakat úgy használd, ahogy a többség, hogy ne hazudozzál, és végül, hogy elfogadd az igazolás elvét, azaz, hogy igazolnod kell egy állítást. Egy állítás igazolás nélküli ismételgetése az pont nem a vita.

Ezért pihensz egy kicsit. Hátha összeszeded magad, és legközelebb meg tudod ütni a vita szintjét, a nem elmebeteg emberek szintjét!

argumentor 2020.09.26. 22:54:26

@Brendel Mátyás: "elfogadd az igazolás elvét, azaz, hogy igazolnod kell egy állítást. Egy állítás igazolás nélküli ismételgetése az pont nem a vita."

Már Arisztotelész is belátta, hogy nem lehet mindent igazolni, mert az végtelen regresszushoz vezetne. Az igazolásoknak valahol véget kell érniük, és önevidens állításokban kell végződniük. Ilyenek lehetnek az erkölcsi igazságok, amelyeket Draugri1257 említett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.09.27. 09:03:45

@argumentor: Draugri1257@Draugr1257: örök tiltást kaptál mindkét nickeden, mivel kijátszottad a próbaidős tiltást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.09.27. 09:22:47

@argumentor: ami a valóságról szóló objektív, igaz vagy hamis állításokat illeti, azoknál az igazolás alapja egyrészt a logika, másrészt a megfigyelések. Ennek két indoka is van.

1) Fogalmi indok.

A) Az, hogy egy állítás "igaz", az egy logikai fogalom. Ezért nyilvánvalóan csak akkor beszélhetünk egy állítás igazságáról, ha a logikát elfogadjuk alapnak. Enélkül beszélhetsz össze-vissza, de igazságról nem.

B) Az, hogy valami a valóságban is úgy van, az pedig a megfigyeléseinkhez kötött. Megfigyelések nélkül nyugodtan beszélhetsz dolgokról, akár még logikailag konzisztens módon is, de ezt fikciónak nevezzük. Ezért a megfigyelés a második alap.

2) Empirikus megerősítés eme alapok hatékonyságáról:

A) A logika kifejezetten úgy fejlődött ki a retorikából, hogy megfigyelték, hogy milyen érvelési minták azok, amelyek hatásosak az emberekre. A logika kifejezetten olyan eszköz, amely nagy fokú konzisztencia elérésére alkalmas.

B) Az emberek bár fecsegnek össze-vissza, de a megfigyelések jóval konzisztensebbek. Az emberek megfigyeléseiben is lehetnek eltérések, jóval kevesebbek, mint a véleményeikben, de ha a megfigyeléseket logikával kombináljuk, akkor kiderül, hogy ezek a megfigyelések jól összefésülhetőek egyetlen, konzisztens elméletté.

3) Még egy indok, ez pedig az objektivitáshoz kapcsolódik. A megfigyelések olyan dolgok, hogy rajtunk kívül álló, objektív valóságból erednek. Van tőlünk független komponense. Megfigyelhetjük azt is, hogy a megfigyeléseink sokszor ellentmondanak elvárásainknak. Ez is erre utal. Na most, kifejezetten szó volt arról, hogy egy bizonyos erkölcsi állítás objektív igazság-e. Ha megfigyelhető volna eme erkölcsi állítás igazsága, akkor az az objektivitását támasztaná alá. A megfigyelés tehát az objektivitás miatt is kell. A "önevidens" viszont kifejezetten szubjektív.

Ezzel szemben a kinyilatkoztatásokat, "önevidens állításokat", és hasonlókat nincs is fogalmi okunk alapnak tekinteni, meg nem is bizonyultak hatásosaknak. A vallások csak háborúzni tudnak egymással. Az erkölcs-pérdikátorok meg csak prédikálnak, de nem tudnak egyezségre jutni. A papok és prédikátorok kinyilatkoznak, önevidensnek gondolnak dolgokat, de fényesen demonstrálódik, hogy ezek csak szubjektív dolgok, és másoknak kurvára nem önevidensek.

Az önevidens állításokra való hivatkozásod tényleg nem vita. Annyit látunk, hogy azt mondod, hogy: "ez igaz, mert szerintem igaz". Közben elismered a tényt, hogy másoknak nem mindig igaz, tehát másoknak nem is önevidens. Tehát minden szempontból egy teljesen szubjektív állítást teszel. És eme szubjektív állításoddal nem tudsz érvelni, nem tudsz tovább lépni, nem tudsz felépíteni rá egy érvelést, mint gondolatmenetet, nem tudsz másokra hatni, hacsak nem befolyásolható hülyék, akik a hatásod alá kerültek. De ilyeneket se látok.

Egy szerencsétlen, függő faszfejet látok benned, aki inkább függ éntőlem, és erőlködik, hogy mindenképpen eljuttassa hozzám a faszságait.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.09.27. 09:37:21

@argumentor:

vegyünk két állítást:

A = "A rabszolgatartás szerintem nem helyes."

B = "Önevidens, hogy a rabszolgatartás nem helyes."

Mit tesz hozzá a B állítás az A állításhoz azzal, hogy "önevidens"? Semmit. Nem tudod megmondani, hogy mit jelent a kifejezés, mi van mögötte. Van egy gyengébb kifejezés, amire hivatkozhatnál, de ezzel is csak pofán fosnád magad. Hivatkozhatnál arra, hogy az "önevidens" azt jelenti, hogy mindenki elfogadja. De:

1) Ezzel csak konszenzust fogalmaznál meg, és nem minden konszenzus objektív igazság.

2) Ezzel is oltárit buknál, hiszen pont arról beszéltünk, hogy az A állításról annyira kurvára nem volt konszenzus, hogy az emberek ölték egymást miatta.

Azzal, hogy "önevidens" nem vitázol, hanem csak bezárkózol a magad kis szubjektív ketrecedbe.

Jesussaves 2020.09.29. 18:11:56

@Brendel Mátyás: "Mit tesz hozzá a B állítás az A állításhoz azzal, hogy "önevidens"?"

Innen kezdve logikailag hibás amit írsz, és hülyeség is, hiszen a B állításban nem csak hozzátettél, hanem el is vettél valamit az A állításból. Az ugyanis a "szerintem" miatt egy rólam szóló objektív tényt állít. A tartalma az, hogy én nem tartom helyesnek a rabszolgaságot.

A másik logikai hiba, amit már többször elkövettél: Abból, hogy A állítással kapcsolatosan nincsen konszenzus, nem következik sem az, hogy A hamis, sem pedig az, hogy A szubjektív és ezért nincs igazságértéke. Már Arisztotelész is belátta, hogy egy állítás, ha objektív, még akkor is lehet igaz, ha mindenki hamisnak gondolja. Tehát az A állítás elfogadásának vagy a róla való konszenzusnak a hiányából logikailag hibás arra következteni, hogy A szubjektív.

Jesussaves 2020.09.29. 19:27:58

@Brendel Mátyás: "Ha az erkölcsi állításoknak mégiscsak van objektív igazságértékük, akkor ennyiben cáfolják azt az állításodat" ehhez fel kellene mutatnod azt, hogy az erkölcsi állításoknak milyen igazolási módjuk van. nekem elég az, hogy nem tudod felmutatni. az igazolás terhe rajtad van."

Lehet, hogy én nem tudom felmutatni, hogy az erkölcsi állításoknak milyen igazolási módjuk van. De ennek oka könnyen lehet az, hogy ezek az állítások azok, amelyekben az igazolások végződnek. Ha nem végződnének valahol, akkor végtelen regresszusba jutnánk, ezt neked is el kellett ismerned, mert ezt azóta sem próbáltad cáfolni egyik hozzászólásodban sem.

És akkor még egyszer az igazolás terhéről: általánosan elfogadott elv, hogy a rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat igényelnek.
Na most ugyebár az az állítás, hogy a "jó" és a "rossz" teljesen szubjektív fogalmak, vagy az az állítás, hogy az erkölcsi állítások szubjektívek és ezértnem lehetnek igazak vagy hamisak, egészen rendkívüli állításnak számít, mert szemben áll az általános közvélekedéssel.
Ezért a bizonyítás terhe rajtad van, nem pedig rajtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.02. 08:53:23

@Jesussaves: ki lettél tiltva örökre. Mind a Jesussaves mind az argumentor nickeddel, mert ki akartad játszani az ideiglenes pihenőt, amelyre szükséged lett volna, mert csak ismételten hazudozol, és éktelen hülyeségeket mondasz. A kommentedre viszont válaszolok, csak nincs kedvem 23-szor ugyanarra a hülyeségedre és hazugságaidra válaszolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.02. 09:11:41

@Jesussaves: ""Mit tesz hozzá a B állítás az A állításhoz azzal, hogy "önevidens"?"

Innen kezdve logikailag hibás amit írsz, és hülyeség is, hiszen a B állításban nem csak hozzátettél, hanem el is vettél valamit az A állításból. Az ugyanis a "szerintem" miatt egy rólam szóló objektív tényt állít. A tartalma az, hogy én nem tartom helyesnek a rabszolgaságot."

És ezen az "önevidens" szóvirág semmit nem változtat. Nem válaszoltál arra, hogy mit jelent ez a szó, mit tesz hozzá. Semmit nem tesz hozzá. Az "önevidens" valójában ugyanazt jelenti, mint a "szerintem". Az "önevidens" nem hivatkozik külső alapra, azaz nem objektívebb. Az "önevidenciának" nincs igazolása, lentebbi kommentben elismered, hogy nem tudsz igazolást mögé tenni.

"Abból, hogy A állítással kapcsolatosan nincsen konszenzus, nem következik sem az, hogy A hamis, sem pedig az, hogy A szubjektív és ezért nincs igazságértéke. "

Egy állítással kapcsolatban a sorrend általában kb. az, hogy valami szubjektív, és nincs róla konszenzus (például, hogy melyik focicsapatot szereted), valami szubjektív, de van róla konszenzus (például, hogy szeretjük-e a sült húst, a legtöbb ember szerette a történelem folyamán, manapság már nem, a tehenek pedig nem nagyon). És az objektívhez több kell az, hogy valamiről konszenzus van. Ilyen többet te nem tudsz felmutatni, elutasítod, hogy felmutass. És ebből a szempontból kifejezetten árulkodó, ha az erkölcsi kérdésekről még csak konszenzus sincs. Vagy legfeljebb akkora, mint a húsevésről, hogy az emberek, a történelem egy bizonyos szegmensében pár erkölcsi kérdésben hasonló ízléssel rendelkeznek.

"Már Arisztotelész is belátta, hogy egy állítás, ha objektív, még akkor is lehet igaz, ha mindenki hamisnak gondolja. Tehát az A állítás elfogadásának vagy a róla való konszenzusnak a hiányából logikailag hibás arra következteni, hogy A szubjektív. "

Lehet egy állítás igaz még akkor is, ha senki nem fogadja el, de akkor kurva erős igazolást kell mögé tenni. EZ az, amit te nem tudsz, meg is tagadsz.

És még egy dolog, ahol már aztán végképp röhejbe fulladsz. Egy állítás "önevidens" úgy egész biztosan kurvára nem lehet, hogy senki nem fogadja el. Az "önevidens" mégiscsak röhejes jelző egy olyan állításra, amelyet senki nem fogad el, de még egy olyanra is, amelyről nincs konszenzus. Az "önevidens" jelzővel akkor szoktak előjönni, akkor is érvelési hiba, ha valamivel legalább mindenki egyetért, és akkor szoktak ezzel visszaélni, hogy abból, hogy mindenki egyetért, következik, hogy objektív, és igaz. Nem, ez se következik. Ez is visszaélés és logikai hiba. De ha ráadásul még csak nincs is konszenzus, akkor az "önevidens" jelző olyan röhejesen idióta "érv", mint a ház.

Tehát összességében: egy állítás lehet szubjektív és objektív függetlenül attól, hogy van-e róla konszenzus vagy nincs. A konszenzus utalhat objektivitásra. Konszenzus nélkül ritkább az, hogy egy állítás objektív, és akkor igen erős igazolást kell tudni mögéje tenni. De az, hogy egy konszenzus nélküli állítás "önevidens", az egy totálosan röhejes fogalomzavar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.02. 09:30:42

@Jesussaves:

"Lehet, hogy én nem tudom felmutatni, hogy az erkölcsi állításoknak milyen igazolási módjuk van. De ennek oka könnyen lehet az, hogy ezek az állítások azok, amelyekben az igazolások végződnek."

Írtam érveket az ellen, hogy miért képtelenség, miért fogalomzavar ez az elképzelésed, hova vezet, mivel jár. Te erre ezt ignorálod. Nos, ezért is kaptál tiltást.

"azóta sem próbáltad cáfolni egyik hozzászólásodban sem."

Itt hazudsz. Válaszoltam, te ingoráltad. Ezért is jár a tiltás.

"És akkor még egyszer az igazolás terhéről: általánosan elfogadott elv, hogy a rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat igényelnek."

Ez valójában egy pongyola állítás. A precíz állítás az, hogy minden állításnak olyan igazolás kell, hogy azzal együtt az az állítás legyen a legjobb magyarázat. Az állítások "rendkívüliségét" ebben a kontextusban lehet úgy használni, hogy ha egy állítás erősen igazolt természettörvényekkel ellentmond, akkor olyan erős igazolás kell neki, ami erősebb, mint a természettörvények igazolása.

"Na most ugyebár az az állítás, hogy a "jó" és a "rossz" teljesen szubjektív fogalmak, vagy az az állítás, hogy az erkölcsi állítások szubjektívek és ezértnem lehetnek igazak vagy hamisak, egészen rendkívüli állításnak számít, mert szemben áll az általános közvélekedéssel."

1) Nem tudod igazolni, hogy szemben áll az általános közvélekedéssel.
2) Az általános közvélekedéssel való szembenállás nem tenne egy állítást olyan értelemben rendkívülivé, mint a természettörvényekkel való szembenállás. Tehát ez nem igényel rendkívüli igazolást.

3) Ezzel szemben az, hogy a te állításod egy egyedi, egzisztenciális állítás (egy bizonyos dologról állítod azt, hogy létezik valamilyen módon), ezért logikailag neked kell igazolnod, ez kurvára sokkal erősebb, logikai érv, mint az, hogy szerinted mi az általános vélekedés.

Összességében, ha van egy egyedi, egzisztenciális állítás, mondjuk az, hogy kering egy teáskanna a Mars körül, akkor ezt az állítónak kell igazolni, mert logikai okokból az állító az, aki ezt egyáltalán igazolni tudja, a másik oldaltól nem várható a cáfolás, az állítás jellegéből adódóan általában nem lehet ilyen állításokat cáfolni. Ezen nem változtat az, hogy ez a hit, mint valami vallás elerjed-e az emberek körében, vagy nem.

Ezt kifejtettem, ezt te nem fogod fel, ezt te ignorálod, mert tudod nagyon jól, hogy olyan erős érv, amire nem tudsz válaszolni. Ehelyett terelsz, és idiótán gyengébb kinyilatkoztatásokkal jössz, amelyeket még igazolni sem tudsz.

Ezért jár a tiltás, mert nekem nincs kedvem minden nap rámutatni arra, hogy már megint ignoráltad a korábban megbeszélteket, és már megint jöttél egy másik idiótasággal. Az elmlúlt sok hónapban rendre ez történt, már 123 hülyeségedet lemostam, te másnap jössz egy másikkal, eltűnsz pár hónapra, és jössz egy másikkal, vagy akár ugyanazzal is jössz, és még ráadásul hazudsz is arról, hogy már megbuktál.

Többször kaptál emiatt pihenőt, hogy elgondolkozz. Nem gondolkodsz el, nem tanulsz. Most meg már ki is játszod a pihenőt.

Ez nem vita, amit csinálsz, ezért kaptad a tiltást. Nekem nincs kedvem ezt tovább folytatni.

Teljesen nyilvánvaló, hogy csak hülyeség és aljasság kérdése az, hogy a végtelenségig tudsz jönni bármilyen kérdéssle kapcsolatban akármennyi hülyeséggel. Értelme nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.02. 09:37:58

@Jesussaves: Például az az állítás, hogy: "Jézus feltámadt" egy rendkívüli állítás abban az értelemben, hogy ellentmond olyan természettudományos ismereteinknek, ami arról szól, hogy az emberek nem támadnak fel. Ezért ezt az állítást erősen kell igazolni. Mellesleg ez az állítás is egy egyedi, egzisztenciális állítás, ezért is kell igazolni az állítónak.

Ezzel az állítással, ha mondjuk csak a középkori, európai világot nézzük, akkor lehetett valakinek az a benyomása, hogy mindenki egyetértett. Manapság meg az egész világon a többség nem ért vele egyet, de már Európában sem mindenki ért vele egyet, szóval ez az egyetértési divat, ez a "kinek kell igazolni" kérdésben nem releváns.

meglévő alap 2021.08.04. 06:39:37

"Amikor az egyházak eltusolják a pedofíliát, akkor az egyházi vezetők a hitükkel gondolják szentesíteni az eszközt" Én inkább úgy gondolom, a bünt mindenki titkolja, lásd lopásokat, gyilkosságokat. Ezen kivül azt is mondhatnánk másfelől, mivel gyümölcséről ismerszik meg a fa és a jó fa terem jó gyümölcsöt, a rossz fa rossz gyümölcsöt nincs is igazi hite az illetőnek, de az egyház már az egyházatyák idején is elvetette azt a nézetet, mely szerint a kiszolgáltató személyétől is függ a szentség érvényessége, tehát ha pedofil a pap, akkor is misét mond(ami kárhozatos bálványimádás a Heidelbergi Káté szerint, a lutheri Schmalkaldeni Cikkek szerint a legnagyobb förtelmesség, csak ezt a mai hamis ökumenizmusban hangoztatni nem illik, mert tolerarncia van, le kell tagadni a történelmi tényeket is), ha lop, csal hazudik, persze abban igaza van, hogy igy is elfogad, akár tudatlanul is egy korábbi egyházi döntést.

meglévő alap 2021.08.04. 06:41:53

@Brendel Mátyás: A középkorban a papok Bibliát nem olvastak, mert nagy részük csak a misét volt képes elkotyogni, mindent elfogadtak, amit a pápa elrendelt. Magyarán a nagy teológusok kivételével analfabéták gyülekezete volt a papság.

Untermensch4 2021.08.06. 01:04:22

@meglévő alap: " Magyarán a nagy teológusok kivételével analfabéták gyülekezete volt a papság. "
Magyarán egy félanalfabéta fogalmatlanok szervezete és a fegyveres bunkók szakszervezete (feudális állam) egymást kölcsönösen támogatva védelmi pénzt szedett (adók), halál utáni "jutalom vagy büntetés" hamis dilemmájával és halál előtti kínzással fenyegetve a teljesen analfabéta tömegeket.
Azért manapság már az ember jövedelmének a tíz százalékából sokkal jobban is ki lehet elégíteni lelki igényeket mint az analóg virtuálisvalóság-szolgáltatók (egyházak) által. Beleértve a tiédet is.

snowman34 2021.12.17. 09:40:08

@Brendel Mátyás: Én az írásoddal teljes mértékben egyetértek,az egyetlen problémám nem azzal van, amit írtál, hanem azzal, ami - nekem úgy tűnik - kimaradt belőle, és ami miatt kissé egyoldalúnak tűnik az érvelésed.Ezt írod:

"M.S.-nek semmi alapja eldönteni, hogy R.W. megtartsa-e egy gyereket."

Az érem másik oldala viszont, hogy ha az erkölcs nem objektív, akkor R. W-nek sincsen semmi alapja eldönteni, hogy megtartsa-e a gyerekét.
Kérdésem, hogy ezzel egyetértesz-e?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.12.17. 23:24:47

@snowman34: Ha az erkölcs nem objektív, márpedig nem az, akkor nincs olyan dolog, ami meghatározna R.W. számára egyetlen helyes döntést. Másrészt viszont mindenképpen R.W. fog dönteni. Nem objektív igazság alapján, hanem szubjektív érzései alapján. Amennyiben azt hiszi, hogy objektív igazság alapján döntött, ez akkor egy tévhit.

snowman34 2021.12.18. 13:59:05

@Brendel Mátyás: "Másrészt viszont mindenképpen R.W. fog dönteni."

Akkor úgy teszem fel a kérdést, hogy ugye ha az erkölcs nem objekív, akkor teljesen mindegy, hogy R.W. dönt-e vagy helyette döntenek, mert egyik döntésnek sincs racionális alapja? Megfogalmazom másképp: vegyük ezt a két előírást:

1. "Arról, hogy mi történjen R.W. testével, csakis maga R.W dönthet a szubjektív érzései alapján."

2. "Arról, hogy mi történjen R.W. testével, R.W. egyáltalán nem dönthet, csak mások dönthetnek a saját szubjektív érzéseik alapján.

1. és 2. is objektív érvényességre tartana számot (az objektív erkölcs arról is szólna, hogy mit szabad és mit nem szabad tenni). Mivel azonban az erkölcs nem objektív, 1. és 2. egyformán alaptalanok.

A konklúzió pedig az, hogy ha az erkölcs nem objektív, akkor teljesen irreleváns, hogy R.W. testéről ő maga dönt-e a saját szubjektív érzései alapján vagy mások döntenek a saját maguk szubjektív érzései alapján.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.12.18. 16:32:37

@snowman34: sem 1 sem 2 nem objektív igaz, de abból indulok ki, hogy az olvasók többsége egyetért 1-gyel, azaz, hogy az embereknek van bizonyos fokú szabadsága, amennyiben nincs nyomósabb indok ennek korlátozására. M.S. szubjektív preferenciái pedig ehhez nem elégségesek.
süti beállítások módosítása