Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Milyen igazolás volna nekem elég isten létezésére?

Brendel Mátyás 2021.06.29. 09:51

proofgodexists.jpg

Időnként - nem olyan gyakran - felmerül az a kérdés, hogy milyen igazolás volna az, amire egy ateista elhinné isten létezését? A kérdés jó kérdés. Hasonló ahhoz a kérdéshez, amit Karl Popper tesz fel a tudományos elméletekkel szemben. Ő azt kérdezi, hogy az elmélet támogatója mondja meg, mi lenne az az esemény, amely szerinte cáfolná az elméletet. Minek kéne bekövetkeznie ahhoz, hogy az illető elvesse az elméletet? Ha nincs ilyen cáfoló esemény, akkor az elmélet nem mond semmit a világról, méghozzá azért nem, mert nem zárja ki bizonyos dolgok bekövetkezését. Egy olyan elmélet pedig, amely szerint akármi bekövetkezhet, az ugyebár nem tudja megmagyarázni, hogy miért pont az következik be, ami. Ezen kívül egy ilyen elméletben hívő valaki dogmatikusan hisz valamiben, ami metafizikai, hiszen cáfolhatatlan. Bár, mint látni fogjuk, pont isten esetében az igazolhatóság függ istentől is, így a hit metafizikai mivolta is bonyolultabb kérdés.

Az igazolás és a cáfolás nem egészen ugyanaz, nem szimmetrikus oldalai ugyanazon éremnek, de azért ugyanazon érem két oldaláról van szó, azaz erősen összefüggenek. Az érem egyébként az empirikus hozzáférhetőség, amely hozzáférésnek kétféle eredménye lehet: vagy erősíteni, vagy gyengíteni tudja az elméletet. Az első az igazolás, a második a cáfolás esete. Ha egy elmélet egyáltalán nem igazolható, akkor arra is lehet azt mondani, hogy metafizikai, és aki hisz benne, az alaptalanul hisz benne, ami szintén dogmatikus.

Az igazolás kérdésének csak akkor van értelme, ha egy logikailag lehetséges elméletről beszélünk. Nyilván nincs értelme önellentmondásos elmélet igazolásáról vagy cáfolásáról sokat elmélkedni, mert kézenfekvő, hogy az önellentmondás miatt ab ovo cáfolva van. Ami istent illeti, a hipotézist a kérdésünkhöz nagyon csupasz, elvont módon kell kezelni, mert a létező vallások istenei általában ellentmondásosak. De le lehet csupaszítani egy olyan hipotézist istenről, amely logikailag nem ellentmondásos. Például ilyen az, hogy az Univerzum egy szimuláció, és isten a szimuláció programozója, működtetője. Vagy ilyen a deista isten, aki valamilyen más módon létrehozta az Univerzumot, de nincsenek más, önellentmondásos, zavaros tulajdonságai és történetei.

No de isten nem metafizikai elmélet? Lehet igazolni, vagy cáfolni istent?! Azt gondolom, hogy ha ezt a kérdést passzívan nézzük, akkor felőlünk nézve ez igaz: mi, önmagunkban nem tudjuk igazolni vagy cáfolni. Csak akkor nyílhat lehetőség az igazolásra, ha ő is úgy akarná. Egy transzcendens isten, amelyik nem csinál semmit a világgal, az nem igazolható. Egy tétlen programozó, amelyik nem nyúl bele a programjába, nem igazolható a programon belülről.

Továbbá ha isten létezne, és akarná, akkor sem tudná akárhogyan igazolni létezését. Úgy értve, hogy nem lenne akármilyen igazolás elég erős. Hume-nak van egy híres esszéje a csodákról, amelyben azt állítja, hogy a csodákat soha nem lehet igazolni, és akkor emiatt istent sem lehet soha igazolni. Hume nagyrészt arra támaszkodik, hogy a helyes, megfelelően szkeptikus gondolkodó soha nem fogadja el a csodát - amely ugye kivétel a törvény alól - mindig ragaszkodni fog, és kell is neki a törvényhez. Hume-nak egy bizonyos fokig igaza van, de egy bizonyos fokon túl már nincs. Azért van igaza, mert egy bizonyos szintig a törvény alóli kivételt ún. ad hoc mellékhipotézisekkel magyarázzuk ki. Ezek a mellékhipotézisek lehetnek nem is olyan légből kapottak. Például, hogy aki a csodát látta, az nem megbízható, hazudik, hallucinált, megváltozott tudatállapotban volt, valamilyen illúziónak esett áldozatul. Ilyen dolgok előfordulnak. De az ad hoc hipotéziseknek is van egy határa. És ezért Hume-nak egy ponton túl már nincs igaza. 

Azért nincs, mert bizony tudjuk, hogy a törvényeknek tartott fizikai elméletek időnként megdőlnek, tehát van lehetőség arra, sokszor előfordult már, hogy az anomáliát fogadtuk el, és a törvényt vetettük el. Ehhez az anomáliának magának elég erősnek, erősen igazoltnak kell lennie. Például, ha több kutatócsoport is megerősíti, hogy van fénynél gyorsabban mozgó részecske, és a fizikusok pár éven át nem találnak semmi kritizálni valót a kísérletben, akkor idővel elvetnénk a relativitáselmélet azon tézisét, hogy nem lehet a fénysebességnél gyorsabban mozgó részecske. Ahogy elfogadtuk magát a relativitás-elméletet, amikor ugyanilyen sorozatos anomáliák cáfolták a newtoni fizikát. Az anomáliák és a csodák pedig ebből a szempontból hasonlóak.

De van pár különbség is anomália és csoda között. Az anomáliánál azt gondoljuk, hogy bár ellent mond egy elméletnek, de reméljük, van egy másik, amelynek megfelel. A newtoni fizika anomáliáit például a relativitáselmélet megmagyarázta. A csodáról viszont akkor beszélünk, ha úgy gondoljuk, hogy úgy szegi meg a természettörvényeket, hogy nincs egy másik, igaz természettörvény, amelynek megfelel, azaz természetfelettinek gondoljuk. De istenről pont azt hiszik, hogy tud ilyet. Létezhet tehát olyan, hogy isten csodákat csinál, és ezeket legalábbis anomáliaként elfogadjuk. Az, hogy természetfelettinek fogadjuk-e el őket, már egy kicsit húzósabb kérdés.

Mitől lesz az anomália csoda? Ehhez az kell, hogy azt gondoljuk, soha nem lesz elmélet, amely megmagyarázza. Elég durva anomáliának kell tehát lennie. Továbbá egy személyes istent kell elképzelnünk, akiről motivációkat feltételezünk. A fénysebességnél gyorsabb részecske ugyanis anomália, és csak metaforikusan mondható csodának, nem isten létezésére következtetnénk belőle, hanem arra, hogy a relativitáselmélet nem igaz, és valamilyen más fizikai elmélet a (pontosabb) igazság. Nincs is okunk azt gondolni, hogy isten időnként megszegi a relativitáselmélet fénysebesség-korlátját, mert nincs arra utaló jel, nincs olyan vallás, amely ilyennel állna elő, és amely  adna ehhez valamilyen személyes, isteni motiváción alapuló magyarázatot.

Csoda akkor lesz a jelenség, ha nem csupán egy kis szabályt szeg meg, hanem elképzelhetetlennek tűnik az, hogy természettörvényeknek megfelelő legyen. Továbbá nagyon sokat segít, ha látunk valami személyes motivációját, ami egy személyes istenhez köthető. Például, ha azt látjuk, hogy egy bizonyos, természetesnek nem tűnő beavatkozás megmentett egy emberi életet, az már inkább csoda. A hit alapú gyógyítás például alkalmas lehetne isten igazolására. Csakhogy megvizsgálták, és nem találtak szignifikáns hatásosságot, amely túl menne a placebo hatáson.

Az is előnyös, és mindenképpen elvárnám egy istentől, hogy isten megjelenjen, kinyilatkoztassa magát, és maga mondja el, hogy hát ő tette a csodát, és ezért és ezért. Ez ugyanis további igazolása a csodának, és ráadásul egy konkrét istenhez tudjuk kötni a csodát, mármint ha nem feltételezzük, hogy a megjelenő, csodás képességekkel rendelkező személy nem hazudik. 

Felvetheti valaki azt is, hogy miért lenne ez isten igazolása, ebben az esetben még mindig gondolhatunk arra, hogy valamilyen hihetetlen képességgel rendelkező földönkívüliekről van szó. Ez igaz. Ezért nem is kevés csodára van szükség, hanem sokra, és rendkívüliekre. Esetleg az egész Univerzum felforgatására is, ha nagyon szkeptikusak vagyunk. Sok csoda esetén még mindig hihetünk abban, hogy ezek nagyon hatalmas képességű földönkívüliek, de minél nagyobbak a csodák, annál kevésbé. És akkor még mindig ott van a hazugság kérdése. Miért hinnénk, hogy a földönkívüliek hazudnak? Tehát van egy pont, ahol már isten hipotézise is képbe kerül, és ha az illető istennek mondja magát, ezt is elfogadhatjuk. Az igazolás soha sem lehet tévedhetetlen, soha nem száz százalékig biztos, de hát ez minden más tapasztalati tudományos igazolásnál is így van. Az mindig benne van a pakliban, hogy nem a legjobbnak tűnő elmélet lesz végül igaz. Tehát igen, ebben az is benne van, hogy egy aljas, hozzánk képest rendkívüli hatalommal bíró földönkívüli civilizáció átverhetne minket, hogy ő isten, pedig nem is. De az igazolás ilyen. És igazolásról, azaz konfirmációról beszéltem mindvégig, nem bizonyításról. Én ebben az esetben, tehát, ha a csoda jellege, a megjelenő személy jellege nem utal földönkívüliekre, hanem istenre utal, akkor elhinném, hogy isten az. Ugyanis az beteges dolog, ha valaki minden ok nélkül abban hisz, hogy valami óriási átverés áldozata.

Na most ha arra gondolok, hogy istennek tehát meg kell jelennie (objektíven, a világban kell megjelennie), és csodákat kell tennie (objektív, külső csodákat kell tennie, nem valamiféle belső érzéseket), és arról beszélnie, hogy ő isten, akkor a hívők, főleg a keresztények jöhetnek azzal, hogy a Biblia szerint isten pont ezt tette Jézus képében. Ha jól emlékszem, akkor ugyan az evangéliumokban nincs egyértelműen kimondva, hogy Jézus azt mondta volna, ő maga isten, ezért is volt később a homoousziosz vita, amely szerepel Madách Az ember tragédiájában. Az, hogy Jézus maga isten, és a szentháromság dogmája később keletkezett. És persze logikailag ellentmondásos.

A Bibliával az a gond, hogy a benne szereplő mese régen történt, és a Biblia maga olyan zavaros, és ellentmondásos, hogy hitelteleníti magát, mint megbízható forrás. De van itt még több gond is.

Amiről eddig beszéltem, az privát igazolás volt. Ha valakinek így megjelenik isten, és ilyeneket tesz, és nem kézenfekvőbb az, hogy földönkívüliek voltak, vagy, hogy megőrült, hallucinál, képzeleg, vagy erre nem jön rá, pont ezért, akkor ő persze el fogja fogadni isten létezését. Ebben az esetben ez akár racionális is lehet. De erről másokat meggyőzni nem nagyon fog tudni. Ha isten megjelenik egy pár embernek, és nekik igazolja a létezését, akkor azzal az emberiséget még nem győzte meg. Attól, hogy állítólag megjelent kétezer éve, és meggyőzött ott pár embert, attól én még nagyon nem vagyok meggyőzve itt, a jelenben. Ez az igazolás privát, ez nem adható át. Pláne nem olyan igénytelen, nagyon rossz módon, ahogy a Biblia átadja: ellentmondásosan, zavarosan, homályosan. Mert ha így adja át, akkor egész biztosan nem fogok hinni benne. De ha tisztán, megbízhatóan, konzisztensen lenne leírva, akkor sem. Sajnos ebben az esetben istennek majdnem mindenkit egyenként kell meggyőznie. Ez egy mindenható esetében nem nagy fáradság, akár ez is elvárható tőle. Továbbá a keresztény hit szerint ez történik az utolsó ítéletkor is, és vélhetően halálunk után is. Isten ekkor mindenkivel találkozik a keresztény hit szerint. Tehát hitük szerint megoldható.

De ha mégsem ezt az utat választaná, van másik út is. Ez pedig a nyilvános igazolás. Isten megjelenhet nyilvánosan, dokumentálható módon egyszerre, annyi ember előtt, hogy az egy ideig mindenkinek elég igazolás legyen. Csinálhat továbbá olyan csodákat is, amelyek szintén nyilvánosan hozzáférhetőek, ellenőrizhetőek. Például átadhatja egy tucat eddig nem bizonyított, nagyon nehéz matematikai tétel bizonyítását, megjósolhatja egy tucat jövőbeli lottósorsolás eredményét, olyan tudományos elméleteket mondhat, melyekről a jelenlegi tudománynak fogalma sincs, és hasonlók. Ha ennek híre időben elterjed, mert mondjuk tömegek előtt jelenik meg, és a megjelenéséről egy csomó felvétel készül, akkor ez az élő, gondolkodni képes embereknek igazolás lenne. A lottószámokat például tudják ellenőrizni, a matematikai tételek bizonyítását meg a matematikusok és matematikában elég jó emberek tudnák.  A tudományos elméleteket pedig vagy akkor, de még jobb, ha csak a jövőben lehet igazolni. Lehet pár olyan egyszerű megoldatlan matematikai probléma is, amelynek megoldását közember is tudja ellenőrizni, ha van megoldása.

Ennek a nyilvános igazolásnak van egy olyan egyszerű változata, amellyel rövidre lehet zárni a dolgot. Akkor fogadnám el isten létezését, ha a tudományos konszenzus elfogadja, és nem látom rajtuk azt, hogy megzakkantak. Ami nem valószínű. Istennek tehát volna egy nagyon jól kitaposott útja a létezésének igazolására: olyan jelenségeket kell létrehoznia, amely által tudományos igazolást nyer. Ez ugye a többi létező dolognak elég könnyedén megy. Nem is kell hozzá istennek lenniük. A Hold például milyen könnyedén "tudta igazolni", hogy létezik.

Azt gondolom, hogy amit én igazolásnak követelek meg, az teljesen normális, ésszerű dolog. Hangsúlyozom, mert egy felesleges mellékszál lenne, ha valaki ezt úgy fogná fel, hogy ez a "tündér teljesíti három kívánságod" téma, az egy egészen más kérdés lenne, hogy mit kívánnék istentől magamnak, ha már hiszek benne, és a hatalmában. Egészen más téma az igazolás, és egészen más téma az, hogy valaki magának kér dolgokat. Ebben a postban én egyáltalán nem erről írtam. Hogy isten teljesít-e ilyen jellegű kívánságokat, az az ő dolga, és független kérdés. Hogy isten ad-e megfelelő igazolást magáról, az viszont egy olyan kérdés, amitől függ az, hogy értelmes ember hihet-e istenben. Isten állhat ehhez olyan pökhendi módon, hogy ő márpedig nem ad magáról igazolást, de az ő pökhendi hozzáállása nem változtat azon, hogy a mi oldalunkon mi a racionális gondolkodás. Ha rejtőzködni akar, akkor istennek jogában áll rejtőzködni, aminek a következménye, hogy értelmes ember nem hisz a létezésében. Egy csomó olyan ember van a Földön, akinek a létezéséről én csak, mint statisztikai adat tudok, és konkrétan nem ismerem őket. Így konkrétan nem hiszek a létezésükben személy szerint. Emellett persze nem is tagadom a létezésüket, és nem is tagadom, hogy él kb. annyi ember a Földön, amennyit éppen számon tartanak. De ha valaki azzal jön, hogy él egy John Smith nevű ember Hajdúböszörményben, akkor ezt így konkrétan nem is hiszem, meg nem is tagadom. Amíg ez a John Smith nem találja fontosnak, hogy bemutatkozzon nekem, addig nem is fogok hinni benne. Ha csak homályos meséket küldözgetnek róla, az nekem nem elég.

Nem feltétlenül érvényes minden ateistára az, amit itt leírtam, de azt gondolom, hogy az ateisták többsége nyitott lenne egy valamilyen hasonló igazolásra, egyesek talán szigorúbbak, vagy engedékenyebbek lennének, vagy másfajta irányban kérnék az igazolást. De én nem csak istennek, és nem csak egyik istennek, hanem a másiknak is azt mondhatom, hogy a tudományos igazolás törvényeit nem én találtam ki, nem az én hepciáim, nem csak az ő szívatására találtam ki, általános módszertani elvek, mindennel kapcsolatban ugyanolyanok. John Smithnél, a Holdnál, és istennél is ugyanazok az elvek. Nem részesítenek senkit igazságtalanul előnyben és hátrányban. Másik istentől, másfajta dolgoktól ugyanezt követelem meg: vagy a tudományos igazolás, vagy privátban nekem kell igazolnia magát. A tudomány például mit sem tud arról, hogy van-e itt a szobában egy egykerekű bicikli, de én speciel tudom, mert privát megjelenik nekem, ha odanézek. Másrészt viszont az Androméda-köd olyan, amelynek létezését inkább a tudományból tudom, és igazolása inkább tudományos, mint privát. Én konkrétan, saját szememmel soha nem láttam úgy, hogy ez tudatosodott is volna bennem.

Már csak egy kérdés van hátra. Isten nyilvánvalóan nem igazolta magát, sem nyilvánosan, a fentebb leírt, megfelelő módon, sem privát nekem. A Biblia nyilvános igazolásként nem működik, ugyanúgy, ahogy bármelyik más mitológia-gyűjtemény bármely más istenekről és más dolgokról. Ezek mind egész nyilvánvalóan mesés, nem konzisztens, nem precíz, nem elég világos leírások, és nem tekinthetőek igazolásnak.

Ha pedig isten ezt nem tette meg, annak csak két magyarázata lehet: vagy nem létezik, vagy nem fontos neki az, hogy az emberek általában, és én konkrétan higgyek benne. Mindkét esetben teljesen rendben vagyok azzal, hogy én nem hiszek benne és ateista vagyok. Egészségemre!:)

Címkék: isten csoda igazolás metafizika tudományfilozófia empirizmus

> 97 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr535548727

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

William Great (törölt) 2014.05.23. 23:05:17

"Sajnos ebben az esetben istennek majdnem mindenkit egyenként kell meggyőznie. Ez egy mindenható esetében nem nagy fáradság, akár ez is elvárható tőle." Mondjuk ha a halál után vagy már közben megnyilvánul azon emberek számára akik már nincsenek az élők sorában,és mindannyian meghalunk majd egyszer,akkor tulajdonképpen mindenki megtapasztalhatja az istent egyenként. Ameddig itt a földön élünk agnosztikus, a túlvilágon gnosztikus.És ha így van,akkor nem kell arra gyanakodni hogy mondjuk földönkívüliek csinálják ezt a csodát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.23. 23:49:52

@William Great: ja, igaz, a keresztény hit szerint halálunk után meg utolsó ítéletkor is mindenkin végigmegy.:) ezt bele is írom.

William Great (törölt) 2014.05.24. 22:20:26

@Brendel Mátyás: Örülök hogy segíthetem így a magam módján.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.24. 22:49:21

Számomra nincs megnyugtató, hiteles módja az Istenről való megbizonyosodásnak. Ezt másképpen is mondom: Semmilyen elképzelhető, vagy akár most el nem képzelhető, de konstatált csoda láttán nem hinném azt, hogy az Isten műve. Hanem, több lehetőség van, hogy mit hinnék, a körülményektől, konkrétumoktól függően. Pl. ha valami logikailag lehetetlen történne, akkor egyszerűen nem hinném el annak a megtörténtét. Ugyanis, logikailag lehetetlen dolog nem csak hogy nem történhet meg, de annak feltételezése értelmetlen is. Példa: teljesen lehetetlen, hogy az 1=2 egyenlőség fennálljon. Nem képzelhető el a jeleknek, és szavaknak olyan jelentése, értelme, amelyben ilyen előfordulhatna. Másképp szólva: A józan ész fennállása mellett nem fordulhat elő olyan állapot, hogy az 1=2. Vagyis ilyen helyzetet még egy Elképzelt isten sem hozhatna létre.
Tehát: Annak semmi értelme, hogy a logika ilyen, fent említett legalapvetőbb szabályait valami megszegje. Ha látszólag mégis ilyesmi történne, akkor az ember joggal gondolhatna hallucinációra, de arra semmiképpen nem gondolhatna, hogy ez a történés bármilyen értelemben is valóságos.

Na most, mi a helyzet, az olyan csodákkal, amelyek nem szegik meg az alapvető logikát? Pl. ha valaki előre megjósolná a jövő történéseit, akkor én azt gondolnám róla, hogy valamiféle ma még előttünk ismeretlen prekogníciós tudással rendelkezik, annak ismeretében járt el. Ilyenkor még csak azt sem gondolnám, hogy ő valamiféle teremtő, de azt meg aztán végképp nem, hogy "mindenható".
Ugyanis, ahhoz nem kell teremtőnek sem lenni, hogy egy szupercivilizáció általunk elképzelhetetlen tudásmennyiséggel rendelkezzen. Ha az emberiség nem hal ki, akkor 100 millió, vagy milliárd évek múltán olyan tudással fog rendelkezni, amit mi ma el sem tudunk képzelni. Ha akar, "világokat" fog teremteni, benne élőlényekkel, csillagokkal, és bármivel, ami kell. De természetesen akkor sem lesz mindenható.

Márpedig, sajnos az Istenségnek elválaszthatatlan tulajdonsága a mindenhatóság. Na most, mivel a "mindenható" nevű tulajdonság a képességek végtelenségét feltételezi, és mi, porbafingó, korlátolt lények teljességében el sem tudjuk képzelni az ilyen végtelenséget, viszont amennyit mégis el tudunk belőle képzelni, az feltételezi, hogy Isten bármit megtehet ami logikailag lehetséges (vagyis nem értelmetlen - sajnos a lehetetlenség még Isten mindenhatóságának is korlátja, ha ezt az értelmi korlátot nem állítjuk fel, akkor viszont bármi mehet, minden értelmét veszti, és onnantól "kiszera méra bávatag"), tehát azt is megteheti ha akarja, hogy egyszerre "csak úgy" higgyünk benne, mint egy jól nevelt birca.
Na most, egy valamit biztosan állíthatok: Én nem hiszek benne. Igaz, ebből még nem következtethetünk arra, hogy nincs, meg semmire sem. Lehet, hogy pont azt akarja, hogy én ne higgyek benne. Van ilyen néha...

Nagyon eltértem a tárgytól. Nincs olyan értelmesen elképzelhető csoda (mint mondtam, a logikai lehetetlenségek értelmetlenek), amelynek láttán azt gondolnám, hogy az egy mindenható Isten műve. Hanem legfeljebb is csak azt gondolnám, hogy egy, akár világokat teremteni tudó (mint mondtam, ez még mindig végtelenül messze van a mindenhatóságtól) szuperintelligens lény, vagy civilizáció műve.

Vagyis: Isten még akkor sem tudná számomra bizonyítani magát, ha létezne. De természetesen nem létezik: Létezését kizárja fogalmának a lehetetlensége, önellentmondásossága, végső soron értelmetlensége: A "mindenható" nem létezhet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.24. 23:35:41

@ipartelep:

mint ahogy a postban írom:

1) az igazolás természetesen nem lehet bizonyosság, nem tévedhetetlen, nem bizonyosság. de ez így van bármilyen empirikus tudományos elmélettel is. ott se tudod bizonyosan, hogy igaz az elmélet

2)én olyan igazolást vázoltam fel, ahol én hajlanék arra, hogy isten a legvalószerűbb elmélet. és ilyenkor racionálisan ezt kell elfogadni. a szuperintelligens lényeddel az a baj, hogy feltételezned kell, hogy hazudik.

3) "Hanem legfeljebb is csak azt gondolnám, hogy egy, akár világokat teremteni tudó (mint mondtam, ez még mindig végtelenül messze van a mindenhatóságtól)"

nincs. sőt, ez azonos a mindenhatóság egyik fogalmával, amely csak annyit mond, hogy isten az univerzum felett mindenható, és teremtő. egy ilyen lényt lehet istennek nevezni.

Avatar 2014.05.25. 22:12:55

@ipartelep: "Pl. ha valami logikailag lehetetlen történne, akkor egyszerűen nem hinném el annak a megtörténtét. Ugyanis, logikailag lehetetlen dolog nem csak hogy nem történhet meg, de annak feltételezése értelmetlen is."

Érdekes, amit felvetsz. Eszembe jut róla az "egy csodálatos elme" című film, amelyben Nash képes felismerni, hogy a számára teljesen valódinak tűnő kisgyerek (Marcee) nem lehet igazi, mert nem öregszik. És nem azt fogadja el igaznak, hogy létezhet olyan gyerek aki nem öregszik, amire Marcee lehetne számára a "privát igazolás", hanem azt, hogy a saját agya hazudik neki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.25. 23:10:39

@Avatar:

1) ez más dolog. egy gyerek nem öregedése nem logikai képtelenség

2) a gondolatmenet teljesen tudományos. érzékcsalódásokat is felismerünk, és rájövünk, hogy az agyunk becsap

3) az persze kérdéses, hogy egy egyébként elmebeteg agy képes-e ilyen gondolatmenetre. a film ugyebár csak film, nem biztos, hogy képes.

á.k. 2014.05.26. 00:05:02

"Hume nagyrészt arra támaszkodik, hogy a helyes, megfelelően szkeptikus gondolkodás soha nem fogadja el a csodát - amely ugye kivétel a törvény alól - mindig ragaszkodni fog, és kell is neki a törvényhez.
Hume-nak egy bizonyos fokig igaza van, de egy bizonyos fokon túl már nincs. Azért nincs, mert bizony tudjuk, hogy a törvényeknek tartott fizikai elméletek időnként megdőlnek, tehát van lehetőség arra, hogy az anomáliát fogadjuk el, és a törvényt vessük el. Ehhez az anomáliának magának elég erősnek, erősen igazoltnak kell lennie."

Ha bizonyos fizikai elméletek megdőlnek és újat kell elfogadni helyettük, attól még ugyanott vagyunk, csak a régi törvény helyébe egy új lép. Kicsit át kell rendezni a világlátásunkat, de attól még ugyanúgy viszonyulhatunk a csodához, vagyis hogy nem fogadjuk el, mert nem felel meg a már újonnan felfedezett törvénynek.

Egyébként a csodát én nem tartom isten "tartozékának", mert úgy gondolom, hogy amit régen csodának tartottak, arról előbb vagy utóbb ki tud derülni, hogy ténylegesen mi volt, vagy csak egy tévedés, a dolgok egyoldalú szemlélése volt.

A tudomány évszázadai is a "csodátlanításról" szóltak.

á.k. 2014.05.26. 00:50:56

"Ha isten megjelenik egy pár embernek, és nekik igazolja a létezését, akkor azzal az emberiséget még nem győzte meg."

A megjelenés, csak az agyban történt és hogy miért csak pár embernek és nem mindenkinek?

Mert, bár minden emberi agy fizikailag és működésében is képes mai is hangok hallására (hallucinációra), jelenlét érzésre, de az ezeket létrehozó okok nem mindenkinél állnak fenn.
Az ok lehet sokféle. Láz, epilepsziás roham, hallucinogén anyag, magánéleti patthelyzet miatti beszűkült tudatállapot, delirium tremens és még lehetne sorolni. Ezek nem mindennapi tényezők.

"Attól, hogy ha megjelent kétezer éve, és meggyőzött ott pár embert, attól én még nagyon nem vagyok meggyőzve."

Nagyon helyes hozzáállás. Meggyőzés nélkül ne is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.26. 07:21:03

@á.k.: "Ha bizonyos fizikai elméletek megdőlnek és újat kell elfogadni helyettük, attól még ugyanott vagyunk, csak a régi törvény helyébe egy új lép. Kicsit át kell rendezni a világlátásunkat, de attól még ugyanúgy viszonyulhatunk a csodához, vagyis hogy nem fogadjuk el, mert nem felel meg a már újonnan felfedezett törvénynek."

olvasd tovább! választ kapsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.26. 07:22:03

@á.k.: "A megjelenés, csak az agyban történt"

nem ez volt a kérdés.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.26. 08:27:46

@Brendel Mátyás: Megpróbálom világosabban, érthetőbben elmondani:
Az - azt hiszem, erre ez a legprecízebb megfogalmazás, a "faktuális"- "nem faktuális" ide nem jó, mert valamennyire jogosan abba is bele lehetne kötni, hogy az analitikus dolgok is faktuálisak, vagyis bizonyos szempontból (nyilván más szempontból, mint a "tárgyak", vagy történések) tények -, tehát az analitikus-szintetikus dolgok bizonyítás-igazolás kettőssége számomra triviálisan igaz, erről felesleges többet beszélni.
Vagyis, az a része oké, hogy egy "egzisztenciális létező" (mint a feltételezett Isten) létéről nem 100%-os bizonyosságot tudunk szerezni (ha tudunk), vagyis nem bizonyítani lehet, hanem "csak" igazolni.

Hanem én arról beszélek - és eközben még csak azt sem vitattam, hogy erről más nem gondolkodhat másképpen - mint ahogy gondolkodnak is másképpen róla -, hogy számomra semmilyen "csoda" nem lenne ez ügyben elegendő igazolás. Bármi is történne, én inkább mindig azt gondolnám, hogy: "Hát jó-jó, ez tényleg világraszóló nagy csoda volt, de még ehhez sem kell feltételeznem Isten létét. Hiszen ezt megcselekedhette akár egy nálunk milliárd évekkel fejlettebb szupercivilizáció is." Horribile dictu, akár az is lehet (bár én személy szerint nagyon valószínűtlennek gondolom), hogy egy szimulációban élünk, az egész világunk "szimulált". Tehát Laplace-al mondva, nekem sincs szükségem erre a feltevésre (mert minden csoda magyarázható kisebb erejű feltevésekkel is). Lásd még erről a "„Rendkívüli állítások rendkívül erős bizonyítékokat igényelnek.”, szólást, vagy akár Occam borotváját.
Tehát valóban azt gondolom, hogy ha Isten létezik, velem nehéz a dolga, mert nem tud semmi olyan külsődleges csodát tenni, amivel meggyőzne a létéről, és ami láttán nem azt gondolnám, hogy ez piskóta, és akármilyen kis másodrendű szupercivilizáció is jobbat tud. Az természetesen fennállhat, hogy a létéről szóló bizonyosságot közvetlenül az agyamba ülteti el, vagyis nem alkalmaz "külsődleges csodát" a meggyőzésemre, de hát ilyesmit meg mindezideig nem tapasztaltam. ;-)

A "mindenhatóság", mint képesség, az pedig problematikus. Azt hiszem, ebben mintha különbözne a véleményünk. Én úgy gondolom, hogy Isten fogalma tartalmazza a mindenhatóság képességét. Az olyan isten, aki nem mindenható, az az én szótáram szerint nem isten, az legfeljebb is csak egy "jó képességű egyén". Viszont a mindenhatóság mint tulajdonság, képesség eléggé kezelhetetlen számunkra. Ugyanis végtelen számú, és minőségű, és fajtájú képességet feltételez. Vagyis mindent, ami elképzelhető, és ami nem képzelhető el. Ezért én ezt a fogalmat "kezelhetetlennek" tartom (persze beszélni lehet róla - lásd itt is), de alkalmazni egy individuális létezőre, azt értelmetlennek tartom. Másképp mondva ezt: Nem tartom lehetségesnek, hogy végtelen képességekkel rendelkező lény létezzen. Még másképp: A "végtelen képesség", és a "fizikai létezés" fogalmak szerintem ellentmondásban állnak egymással, és végső soron, a szavak jelentése alapján ez egy logikai ellentmondás. (A "logikailag lehetetlen" csodákról alant válaszolok Avatar-nak.) És ha valamiben logikai ellentmondás van, akkor az nem értelmetlen.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.26. 08:37:24

@Avatar: Igen, mivel esendő lények vagyunk, benne van a pakliban, hogy a külvilágból egyszerre kapunk egymásnak ellentmondó jeleket, vagy olyan jelet, amely az addigi tudásunknak ellentmond. Ennek a kiértékelésére (hogy mi az igaz(ság)) nincs biztos ökölszabály. Hiszen ugye, bőven van olyan is, hogy valaki az egész addigi élete összes tapasztalatából azt vonja le, hogy Isten létezik. Ezzel még akkor is tévedne, ha - feltéve, de meg nem engedve - Isten tényleg létezne, hiszen józan értelemmel semmi eddigi tapasztalatból nem "következik" (természetesen induktív, igazolásos módon) Isten léte.

Tehát végül is arról beszéltem, hogy az teljesen oké, ha tapasztalati jeleket keresünk. Ha elegendő, és elég erős ilyen jel van valaminek a létéről, akkor azok valószínűsítik annak a dolognak a létét. De speciel Isten léte, a fogalom immanens jelentéséből adódóan (mindenható) számomra, és szerintem logikailag is ellentmondásos, ezért értelmetlen. Így gyakorlatilag "babig". Nem kell vele túl sokat foglalkozni ismeretelméleti-logikai szempontból (szociológiai, kulturális szempontból persze kell, úgy megkerülhetetlen), elég annyit tudni róla, hogy babig, oszt jó napot. ;-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.26. 08:41:47

@ipartelep: A legutolsó mondatban természetesen van egy felesleges "nem".

safek 2014.05.26. 10:33:15

Ha figyelmesen elolvasod, benne van minden, ami erre a postra egyértelmű válasz.
"Abban az időben Jézus így szólt tanítványaihoz: Ha szerettek engem, tartsátok meg parancsaimat. Én pedig kérni fogom az Atyát, és ő más Vigasztalót ad majd nektek: az Igazság Lelkét, aki örökre veletek marad. A világ nem kaphatja meg, mert nem látja és nem ismeri. De ti ismeritek őt, mert veletek marad és bennetek lakik. Nem hagylak árván titeket: visszajövök hozzátok. Rövid idő, és már nem lát engem a világ. Ti azonban láttok, mert én élek, és ti is élni fogtok.
Azon a napon megtudjátok majd, hogy én Atyámban vagyok, ti énbennem, én pedig tibennetek. Aki ismeri és teljesíti parancsaimat, az szeret engem. Aki pedig szeret engem, azt Atyám is szereti, én is szeretni fogom, és én megmutatom neki magamat." Jn 14,15-21

Különösen is két mondatra hívnám fel a figyelmet.
"Rövid idő, és már nem lát engem a világ"
"Aki pedig szeret engem, azt Atyám is szereti, én is szeretni fogom, és én megmutatom neki magamat"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.26. 14:28:17

@safek:

nem igazán egyértelmű, de hülyeség.

1) ha annak a feltétele, hogy megmutassa magát az, hogy szeressem, akkor sajnos egy ördögi körbe vezérelte magát, mert én nem vagyok olyan hülye, hogy szeressek valakit, akinek a létezéséről nem tudok

2) lehet, hogy olyan hülyékre vágyik, akik tudnak szeretni valakit, akiben nem hisznek, vagy tudnak hinni valakibe, akit számukra nem igazoltak. akkor nem rám vágyik

tehát rendben vagyunk azzal, hogy ateista vagyok. ld a cikk utolsó bekezdését.

olyan verziót nem tudsz mondani, amelyben rám róható volna joggal, hogy nem hiszek istenben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.26. 14:33:25

@ipartelep:

1) szerintem teljesen vállalható egy olyan álláspont, amely olyan igazolást követel istentől, hogy egy hihetetlen nagy hatalmű, de hazudós extraterresztiális kultúra be tudja csapni. mint írtam a cikkben, a tudomány nem becspásbiztos. nekem sem kell becsapásbiztos igazolást szereznem

2) a mindenhatóságnak két jelentését érdemes megkülönböztetni, és nem tudjuk megkerülni, hogy ne használjuk:

A) mindenhatóság az Univerzum felett. ez az, ami egy az Univerzumot szimuláltató programozójának megvan.

ezt kár volna eldobnod, mert egy létező logikai lehetőség, és a hívők egy része ebben hisz

B)az ennél is szélesebb körbe vett mindenhatóságot, amikor istennek úgymond maga felett is van mindenhatósága. ez valóban problémás fogalom, viszont a hívők sokszor meg ilyenben hisznek.

ezt azért érdemes megtartani, hogy kritizáljuk.

a kettőt viszont érdemes megkülönböztetni, nehogy összezavarodjunk

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.26. 15:10:53

@Brendel Mátyás: Én azt nem vitatom, hogy értelmes e témáról beszélgetni, sőt én is érdekes dolognak tartom. És valahol korábban már le is írtam egyszer, amit fentebb bővebben, vagyis, hogy Isten még akkor sem tudna meggyőzni a létezéséről semmilyen csodával, ha létezne, és nagyon igyekezne. Persze, itt most az a játékszabály, hogy "külsődleges csoda" kell, vagyis nem manipulálhat semmit a tudatomban, nekem kell szuterén módon meggyőződnöm róla. Egyszerűen semmi olyan eseményt nem tudok elképzelni, ami nálam ez ügyben hatna. Másra persze ez nem érvényes, nyilván sok más embert akár már kisebb csodák is meggyőznének.

Igen, ha úgy vesszük (és miért ne vehetnénk), akkor feltehetünk egy globális, abszolút mindenható fogalmat, és egy lokálisat. A lokális mindenható lehetne az a szupercivilizáció, amely a mi világunkat benne velünk teremtette, és szimulálja. Vagy akár - multiverzumot elképzelve - nem szimulálja, csak teremtette - ez mindegy, technikai részletkérdés.

Na most, a lokális mindenható, az ugye, legfeljebb is csak az ő általa teremtett (felügyelt) világban mindenható, így az isten-rangja is csak lokális lesz. Globalice ő sem mindenható, és nem isten.
A globális istenfogalom meg..., - amiben ugye minden jóravaló hívő hisz (hiszen azt nem fogadná el egyik sem, hogy az ő istene csak egy holmi "lokális isten", korlátozott mindenhatósággal)- az ahogy fentebb vázoltam, nagyon problematikus, és az én fogalmaim szerint értelmetlen. De ehhez az értelmezéshez valójában több ide kapcsolódó fogalom értelmezése kell, olyanoké, mint "fizikai világ", "idealizmus", és hasonlóké, vagyis egy összetettebb értelmezési keret. Ebben a keretben (ami a sajátom), mondom én azt, hogy ez a globális, abszolút istenfogalom értelmetlen.

Persze, ettől még simán használja minden hívő. Már amennyire ugye, a "hívést" használatnak tekintjük, mert érvelni azért másfajta tevékenység.
Szóval a lényeg az, hogy az én istentagadó érvem mára elérte a logikai leegyszerűsödés minimumát. Egyszerűen azt mondom, hogy az Istenfogalom (amely szükségszerűen tartalmazza a mindenhatóságot, és az abszolútumot) egyszerűen értelmetlen. Előbb álljanak elő valamilyen értelmes istenfogalommal, osztán akkor annak talán utána nézünk, de értelmetlen hülyeségekre kár az időt vesztegetni. (Ez persze most már kissé eltért a tárgytól.)

Avatar 2014.05.26. 15:12:30

@ipartelep: "Tehát valóban azt gondolom, hogy ha Isten létezik, velem nehéz a dolga, mert nem tud semmi olyan külsődleges csodát tenni, amivel meggyőzne a létéről"

Ha Isten nem létezik, akkor nem gond, hogy ateista vagyok, igazam van. Ha Isten létezik, de nem egyszerre mindentudó és mindenható, akkor nem isten, nem tévedek, hogy nem hiszek a mindenható és mindentudó Istenben. Ha létezik, mindentudó és mindenható, akkor pontosan tudja, hogy én ateista vagyok és hogy milyen csodával, vagy egyéb eszközzel tudna meggyőzni engem a létezéséről (hisz mindent, így ezt is tudja), és képes is lenne erre. De mivel nem cselekedte meg ezt, ezért vagy nem érdekli, hogy hiszek-e benne, vagy kimondottan azt akarja, hogy ateista legyek, tehát még ha tévedek is a létezésével kapcsolatban, nem lehet az akaratával ellentétes, hogy nem hiszek a mindenható és mindentudó Istenben. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.26. 15:29:06

@Avatar: Igen, ez is logikus levezetés. De mint fentebb vázoltam, az én logikám radikálisabb ennél: Egyszerűen értelmetlennek minősítem a fogalmát (vagyis, amit jelöl a fogalma: Istent), mivel az immanens tulajdonsága miatt önellentmondó, lehetetlen, értelmetlen (ezzel a minősítéssel azért még nem vagyok teljesen elégedett, de igen hosszú lenne kifejteni, az egészet - eltekintek tőle), így tulajdonképpen a "logikailag lehetetlen" kategóriába esik. És ami abba esik, annak az empirikus igazolásával felesleges foglalkozni.
Természetesen, más mondhatja azt, hogy az istenfogalom nem önellentmondásos, nem logikailag lehetetlen, - és én azzal most nem is vitázom - és mint a világban való egyik dolgot (egzisztenciális létezőt) empirikusan kell cáfolni (ha lehet), vagy igazolni, de sajnos (vagy nem) ezen én már túljutottam, számomra ez a fogalom értelmetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.26. 15:29:37

@ipartelep: a "Lokális istent" is lehet istennek nevezni. ha létezne, és lenne valami szerepe, akkor számunkra isten volna.

safek 2014.05.26. 16:15:39

@Brendel Mátyás:
Egyet tudok javasolni, ha a kérdést végérvényesen el akarod dönteni.
Menj be egy katolikus templomba, de ha ettől idegenkedsz egy nyugodt helyre, ahol csendben tudsz lenni és terjedsz elő kérésedet.
-Isten, ha létezel, mutasd meg magadat úgy, ahogy én szeretném, mert másképp nem tudom elfogadni létezésedet.
Tetszés szerint egészítsd ki, ahogy akarod, neked biztos menni fog, nem fog gondot okozni.
Azt javaslom beszélj úgy, ahogy egy Istennel való párbeszédhez illik. Legyél nagyon személyes és főleg őszinte.
Ha van Isten meg fog hallgatni, ha nincs akkor rajtad nem múlott. Tényleg.

Ha a kérdést már eldöntötted akkor vedd úgy, hogy nem javasoltam semmit.

A postod tetszett egyébként. Ami a lényeget illeti logikus és védhető. Részletekbe most nem mennék bele.

Ha van Isten, azért egyet megérdemel.
Egy minimális bizalom, szükséges ahhoz, hogy egyáltalán valakivel kapcsolatba lépjünk.
Bizalom a lehetséges Isten iránt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.26. 18:53:08

@safek:

"Egyet tudok javasolni, ha a kérdést végérvényesen el akarod dönteni.
Menj be egy katolikus templomba"

minek mennék be? blogot nem tud olvasni?:)

"Ami a lényeget illeti logikus és védhető."

no látod, éppen ezért ezt egy bölcs istentől nem is kéne kérni, hanem magától értetődő lenne.

például ha van a cégben egy munkatársam, aki akar tőlem valamit, nem kell megkérni, hogy hívjon fel. a hülye is tudja, hogy fel kell hívni.

Koós István 2014.05.28. 07:53:04

@Brendel Mátyás:

Offtéma, de az igazoláshoz kapcsolódik, szeretnék segítséget kérni.

Tegnap azzal jött nekem egy haverom, hogy az evolúció nem biztos, hogy igaz, mert nem lehet olyan módon mérésekkel bizonyítani, mint pl. a relativitáselméletet. Te mit válaszolnál erre?

szemet 2014.05.28. 08:28:35

@Koós István: Az evolúció folyamata megfigyelhető:

a tulajdonságok átöröklődése, a mutáció (ennek mértékét/sebességét most már mérni is tudjuk hála a genetikának), alkalmazkodás a környezethez természetes szelekció által (a baktériumoknál ez emberi időléptékben megtörténhet, de néha komplexebb fajoknál is) - kb. ezeknek a jelenléte jelenti az evolúciót, ezeknek jelenlétét kár tagadni, mert ezeket jelenleg közvetlenül megfigyelhetjük.

Illetve az élővilág jelenlegi állapota olyan, amiből arra következtethetünk, hogy a múltban is igaz volt.

Ez ellen azt lehet csak felhozni, hogy ez nem elég, ez nem magyaráz meg mindent. Ez az érzés abból fakad egyesekben, hogy az evolúciónál gyengébb a normatív jelleg mint mondjuk a fizikában:

Azaz az evolúcióval tökéletesen összhangban van amit tapasztalunk, de az evolúció nem magyarázza meg hogy miért PONT ezt tapasztaljuk, az élővilág jelenlegi állapota csak egy a végtelen számú evolúció eredményezte lehetséges kimenetel közül.

De ez nem érinti az igazságát, pont mint ahogy az is igaz, hogy "43949268 féle ötöslottó húzás lehetséges", és közben ez az ismeret nem jósolja meg a következő heti számokat.

Koós István 2014.05.28. 08:54:53

@szemet:

Köszi a segítséget. Ige, most már nekem is kezd eszembe jutni, hogy mit kellett volna mondani. Az evolúció alapja, a génmutáció megfigyelhető, a környezethez való alkalmazkodás is, illetve evolúciós változásokat is megfigyelhetünk. Erre lehet azt mondani, hogy ez nem elég, mert nincs meg az összes létező átmenet, dehát nincs okunk kétségbe vonni az evolúciót.

Egyébként mondtam a havernak, hogy egyrészt az egész tudományos közösség elfogadja az evolúciót, másfelől pedig nincs egyáltalán semmiféle rivális elmélet, ami versenyezhetne vele, emiatt nincs okunk azt feltétételezni, hogy ne lenne igaz.

Mellesleg azt is állította a srác, hogy az egyház nem fogadja el az evolúciót, ami nyilvánvalóan baromság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.28. 09:25:34

@Koós István:

"az evolúció nem biztos, hogy igaz, mert nem lehet olyan módon mérésekkel bizonyítani, mint pl. a relativitáselméletet. Te mit válaszolnál erre?"

1) bizonyítani semmit sem lehet az empirikus tudományokban. a relativitáselmélet sincs bizonyítva, hanem igazolva (konfirmálva) van

2) a mérés egy speciális megfigyelés. egy megfigyelést akkor szoktunk mérésnek nevezni, ha számszerű, ha van mérőberendezés, és sokszor azt is feltételezzük, hogy kísérlet is van hozzá. mindenképpen ez csak a megfigyelések egyik fajtája. egyébként nem definiálható pontosan, mi egy mérés, ha úgy akarom, az is mérés, hogy megszámolom a teheneket a mezőn. a mérőműszer a szemem, az adatot darabszámban kapom meg.

3) a tudományosságnak és az igazolásnak nem feltétele az, hogy méréssel kelljen igazolni. nagyon sok kérdés, van, ahol a mérés lehetsége fel sem merül, vagy a történelem során sokáig fel sem merült. például a történelemben sokáig semmiféle mérés nem volt, aztán az archeológiai leletek korát most már méréssel is ellenőrzik, de mondjuk a II VH történeténél ilyen nem merül fel. felmerülhetnek viszont más mérések

4) hasonlóan, az evolúcióban is vannak mérések, például a leletek korát méréssel igazolják. különféle fajok, populációk jellemzőiben felmerül a lehetősége méréseknek. például a sivatagosodást műholdas képekkel mérik fel. a jövőben még több ilyen mérésre van lehetőség

5) az sem ilyen egyszerű, hogy a mérésnek és az igazolásnak mi a kapcsolata. van, ahol a mérés közrejátszik az igazolásban, mint például az archeológiai leletek kora úgy igazolja az evolúciót, hogy ha az időbeli változások folyamatát felvázoljuk. a relativitáselméletben a mérés és az igazolás kapcsolata szorosabb. de ennek sincs jelentősége az elmélet elfogadásában végül

6) a vitapartnered vélhetően arra gondolt, hogy az evolúciót nem sikerült rajta kapni "működés közben". ami azért van, mert az evolúció lassú, tehát sokáig kellene megfigyelni, hogy változásokat lássunk. de egyébként még ilyen megfigyelések és erről szóló cikkek is vannak

szóval a tudományos elmélet igazolásánál olyan általános szabályok nincsenek, hogy "mérni kell", "reprodukálni kell tudni", "kísérletileg kell igazolni", "nem szabad statisztikát használni", "statisztikát kell használni". ezek a dolgok attól függenek, milyen jelenségről van szó. elvárható-e, hogy mérni lehessen, kísérletezni lehessen, reprodukálni lehessen, elvárható-e a determinisztikus eredmény, vagy csak statisztika, és hasonlók. mindig az adott jelenséghez kell igazítani az elvárásainkat.

az evolúció természeténél fogva olyan, hogy inkább megfigyeléssel vizsgálható, kevés a mérés és kísérletezés szerepe benne.

egyébként egy közvetett igazolás, ahol van kísérlet+reprodukálás+mérés a genetikus algoritmusok sikeressége

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.28. 09:34:50

@szemet:

én ezt úgy fogalmaznám, hogy az evolúció nem egy olyan folyamat, és modell, amit ki tudnánk számolni. de még számítógépekel sem vagyunk ott, hogy szimulálni tudnánk az evolúciót, és meg tudnánk mondani, hogy száz év múlva egészen pontosan milyen fajok, populációk milyen eloszlásban lesznek jelen.

az evolúció kicsit kaotikusabb folyamat, érzékeny a kezdeti feltételekre, érzékeny a mutációkra. a mutáció egy olyan faktor az evolúcióban, amely eleve véletlennel van modellezve. és erre az evolúció érzékeny lehet.

ráadásul még olyan szerencsénk sincs, hogy legalább egy markáns, jól mérhető mennyiséget ki tudjunk számolni, tehát mondjuk, hogy nem tudunk semmit, de az biztos, hogy az oroszlánok 100 év múlva pirosak lesznek. mert az evolúcióban tulságosan összefőggenek a dolgok.

a relativitáselméletben sem tudják kiszámolni például a teljes Naprendszer pontos keringését 100 évre előre, beleértve a relativisztikus hatásokat. de szerencsére ott egy pár jelenség könnyen leválasztható, és számolható, például a csillagok fényének elhajlása a Nap mellett.

az evolúcióban nem nagyon van ilyen jelenség, amely külön jól modellezhető és számolható, és jósolható lenne.

de még az sem igaz, hogy egyáltalán nincs ilyen, én úgy tudom, hogy bizonyos fajoknál például a nemek szerinti eloszlás az összefügg a faj életmódjával. tehát elvben lehetséges, és lehet, hogy meg is csinálták, hogy megjósolták egy fajban a nemek szerinti eloszlást, és aztán ellenőrizték, és ez igazolja az evolúciót.

kérdés, hogy a nemek relatív eloszlásának meghatározását mérésnek nevezzük-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.28. 09:37:19

@Koós István:

még valami. a tudományban, ha van egy csomó jelenség, és van egy elmélet, amely nagyon jól magyarázza ezt a jelenséget, és van némi igazoltsága, és nincs rivális elmélet, és az elmélet beilleszthető a tudományos tudásunkba, akkor el szokták fogadni az elméletet igaznak.

tehát nem úgy van, hogy az elfogadáshoz valami magas szintet választanak, hogy ezt el kell érni (persze egy minimális igazoltság kell), hanem inkább úgy, hogy a legjobb elméletet elfogadják.

lazaraki 2014.05.28. 13:51:59

A poszthoz: Istennek ahhoz, hogy Brendel számára bebizonyítsa a létét, nem kell világra szóló csodákat tennie, hiszen csupán Brendel tapasztalati körébe kell belenyúlnia. Brendel tapasztalati köre Istenhez képest elvileg is meglehetősen szűk, ez nem okozhat nehézséget. Ráadásul Brendel elvárásainak megfelelve elég lenne az igazoltság, sőt az imént kifejtettek szerint a legjobb elmélet élményét nyújtani. Kérdés azonban, hogy Isten léte bizonyítottságának sikeres megtörténte után elfogadjuk-e majd Brendel azon állítását, miszerint számára Isten bebizonyította a létezését. Ipartelep alapján nyugodtan mondhatjuk, hogy nemigen. Vagyis a poszt kérdésfeltevése egyáltalán nem visz előre. Brendel a bizonyítottság után pontosan abban a helyzetben lesz, mint most minden hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.28. 14:29:01

@lazaraki: a post foglalkozik ezzel a problémával, csak el kéne ám óvasni!

lazaraki 2014.05.28. 18:14:50

@Brendel Mátyás: Én nem látom, hogy a poszt foglalkozva Brendel Mátyás megtérésének következményeivel. Másokénak következménynélküliségével igen. Ráadásul a poszt folyamatosan ignorálja a saját tapasztalat érvényességének fontosságát. Lehet ugyanis a tudományos megismerésnél biztosabb: ez pedig a saját megismerés. Ez az, ami a tudományos igazolhatóság bizonytalan bizonyítottságán túl a bizonyított bizonyítottsághoz vezethet. A tudományos megismerés mindig másodlagos forrás. Miért akarná Isten másodlagos forrásként megmutatni önmagát? A mindenható végtelen Istenen tudományos igazolhatóságot, vagyis deklarált bizonyítottalanságot számon kérni önellentmondás. Isten, ha megmutatkozik, nem igazolja, hanem százszázalékosan állítja önmagát. Annak, akinek akarja. És kizárólag annak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.28. 19:19:51

@lazaraki:

"Én nem látom, hogy a poszt foglalkozva Brendel Mátyás megtérésének következményeivel."

miért foglalkozna?

"Ez az, ami a tudományos igazolhatóság bizonytalan bizonyítottságán túl a bizonyított bizonyítottsághoz vezethet."

nem.

1) a személyes megismerés nem vezet túl a tudományos megismerésen bizonyítottságban. az sem tévedhetetlen, sőt

2) a személye megismerés ráadásul nem vezet jelentősen túl a tudományos megismerés terjedelmén sem. persze, lehet, hogy én személyesen tapasztalat alapján tudom, hogy ebben a szobában van egy egykerekű bicikli, a tudomány meg nem, de ezek nem túl jelentős dolgok. nagy általánosságban azok a dolgok léteznek, amelyekről a tudomány nem egyenként, de általában tud

"A tudományos megismerés mindig másodlagos forrás. Miért akarná Isten másodlagos forrásként megmutatni önmagát?"

választhatja a személyest is. még mindig nem olvastad el rendesen a cikket, te hülye.

"sten, ha megmutatkozik, nem igazolja, hanem százszázalékosan állítja önmagát. Annak, akinek akarja. És kizárólag annak."

nem igazán érthető, mi az, hogy "száz százalékig állítja magát". ha azt érted alatta, hogy kurvára szentisten mondja, hogy ő isten, annak limitált jelentősége van.

ha pedig nem akarja magát megmutatni valakinek, akkor ld az utolsó bekezdést.

ideje volna már elolvasnod a cikket, hülye, és nem olyanba belekötni, amire van válasz a cikkben! ez így szánalmas, amit itt levágtál.

á.k. 2014.05.28. 19:33:26

@lazaraki:
"Brendel a bizonyítottság után pontosan abban a helyzetben lesz, mint most minden hívő."

Egyáltalán nem ugyanabban a helyzetben lesz, mint minden hívő, ugyanis a hívők nagy része nem tapasztalta meg istent.

A másik pedig, hogy mi a tartalma isten "megtapasztalásának".
Ugyanis az nem isten megtapasztalása, amikor a hívő azt mondja, hogy ó milyen csodálatos a természet, abban megtapasztalhatod istent, mert ő teremtette.Ez nem isten, csak a természet.

Az sem isten megtapasztalása, hogy Jézus a földön járt.

Azon kívül az sem isten megtapasztalása ami André Frossard-dal történt.

tiszta-szivvel.blogspot.hu/2013/01/andre-frossard-van-isten-talalkoztam.html

"S kimeríthetetlen öröm hullámai emeltek föl és ragadtak magukkal."
"S ekkor szabadul el hirtelen a csodák áradata. Egy szempillantás alatt lerombolja abszurd lényemet, és világra hozza azt a csodálkozó gyermeket, aki soha nem voltam."

Ez csak valami érzelmi hullám, valami megfoghatatlan általános dolog.

Az úgynevezett csodák sem isten megtapasztalása szerintem.

lazaraki 2014.05.28. 22:33:56

@Brendel Mátyás: Figyu, fütyi. Gyere már le a Holdról,és próbálj meg tisztességesen válaszolni, vagy inkább hallgass.
"Én nem látom, hogy a poszt foglalkozva Brendel Mátyás megtérésének következményeivel."
miért foglalkozna?" Pl. mert erre utal a cikk címe.

"Ez az, ami a tudományos igazolhatóság bizonytalan bizonyítottságán túl a bizonyított bizonyítottsághoz vezethet."

Látod a mondat végén azt a "het" –et? Az pontosan azt a kritikát előzi meg, amit aztán válaszul írtál, agyatlan. A személyes tapasztalat az egyetlen, ami felülmúlhatja a tudomány igazoltságát. Hogy te is értsd: nem szükségszerűen és mindig, de potenciálisan viszont igen.

"nem igazán érthető, mi az, hogy "száz százalékig állítja magát"

Az isten áldjon meg ember, pontosan azt jelenti, amiről ezt megelőzően szó van. A te nyelveden: Isten nem igazolt akar lenni, hanem bizonyított. Bizonyítottnak lenni pedig százszázalékos igazoltság révén lehet.

"ha pedig nem akarja magát megmutatni valakinek, akkor ld az utolsó bekezdést."

Mondjuk mi a jó istenért akarná magát egy szín egy deklarált színvaknak megmutatni magát? Másrészt ha mégis, hogyan képzelheti azt egy színvak, hogy a megjelent színek képzelgések? Nem mindegy? Ha a színvak színeket lát vagy színeket képzeleg: a csoda megtörtént. A szín megmutatkozott a színvaknak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.29. 05:59:07

@lazaraki:

"Figyu, fütyi. Gyere már le a Holdról,és próbálj meg tisztességesen válaszolni, vagy inkább hallgass."

Figyu, fütyi. Gyere már le a Holdról,és próbálj meg tisztességesen kérdezni, vagy inkább hallgass!

""Én nem látom, hogy a poszt foglalkozva Brendel Mátyás megtérésének következményeivel."
miért foglalkozna?" Pl. mert erre utal a cikk címe."

faszt utal erre. a cím a megtérés feltételére utal, nem a következményére. ha hülye vagy, ne kötözködj! kurva fárasztó az, hogy hülye vagy, és emiatt kötsz bele olyan dolgokba, ahol nincs semmi probléma.

"A személyes tapasztalat az egyetlen, ami felülmúlhatja a tudomány igazoltságát."

bizonyítottság tekintetében nem múlja felül. nem múlHATJA felül.

" Hogy te is értsd: nem szükségszerűen és mindig, de potenciálisan viszont igen. "

hogy te is értsd: szükségszerűen soha.

"nem igazán érthető, mi az, hogy "száz százalékig állítja magát"

" Isten nem igazolt akar lenni, hanem bizonyított."

ami lehetetlen. semmilyen valóságos dolog létezése NEM LEHET BIZONYÍTOTT. elemi tudományfilozófiai ismeret.

" Bizonyítottnak lenni pedig százszázalékos igazoltság révén lehet. "

ami nem létezhet valós dolog esetén.

"Mondjuk mi a jó istenért akarná magát egy szín egy deklarált színvaknak megmutatni magát?"

nem "vak" vagyok istenre, hanem nem "látom", ezért nem hiszek benne. megint a hülyeségedből, és dolgok összekeveréséből próbálsz érvet csinálni.

" Másrészt ha mégis, hogyan képzelheti azt egy színvak, hogy a megjelent színek képzelgések? Nem mindegy? Ha a színvak színeket lát vagy színeket képzeleg: a csoda megtörtént. A szín megmutatkozott a színvaknak."

ez a bekezdés érthetetlen, hogy mit akar mondani, mire akar kilyukadni. már a színvakos szinten sem értem, nemhogy lefordítva ateistára. és azért nem értem, mert zagyvaság.

lazaraki 2014.05.29. 19:07:37

@Brendel Mátyás: "a cím a megtérés feltételére utal, nem a következményére"

A tudományos megismerés során a feltételek megfogalmazása a következmények érdekében történik. A következmények megjósolhatósága nélkül értelmetlen tudományos feltételeket megfogalmazni. Elemi tudományfilozófiai ismeret.

""A személyes tapasztalat az egyetlen, ami felülmúlhatja a tudomány igazoltságát."
bizonyítottság tekintetében nem múlja felül. nem múlHATJA felül."

Minden tudományos igazoltság véges számú személyes tapasztalatokon igazolódik. Ezért nem lehet soha bizonyított. A személyes tapasztalat azonban különbözik a tudományos igazoltság tapasztalatától. Miközben a tudományos igazoltság mértéke ismeretlen, a személyes tapasztalat tartalmazhatja a száz százalékos igazoltságot, vagyis a bizonyítottságot. Ennek hiányában kizárólag a szolipszizmushoz juthatunk, ami értelmetlenné teszi a tudományos értelemben vett igazolhatóságot is.

" Bizonyítottnak lenni pedig százszázalékos igazoltság révén lehet. "

ami nem létezhet valós dolog esetén."

Ez lenne tehát Isten feladata a bizonyítás során. Ez lenne akkor a kívánt csoda. Már nagyon sokszor megvalósult. Nem Brendel Mátyással és nem iparteleppel.

á.k. 2014.05.29. 23:17:39

@lazaraki:
"Én nem látom, hogy a poszt foglalkozva Brendel Mátyás megtérésének következményeivel."

Megtérés? Szerintem ezzel a poszttal kapcsolatosan egyáltalán nem indokolt a megtérés szót használni.

A bejegyzés címe ez: Milyen igazolás volna nekem elég isten létezésére?

Még ha igazolást kapna is Brendel Mátyás isten létezésére, miért kellene megtérnie? Miért kellene mindent igaznak elfogadnia a bibliából, vagy bármelyik szent könyvből?
És ha isten megtapasztalása után éppen az lenne a következtetése, hogy ez az egész isten téma rászedés, becsapás, illúzió?

"Lehet ugyanis a tudományos megismerésnél biztosabb: ez pedig a saját megismerés. Ez az, ami a tudományos igazolhatóság bizonytalan bizonyítottságán túl a bizonyított bizonyítottsághoz vezethet."

A saját megtapasztalás sokat segíthet valaminek a megértésében, de az mindig csak egy eset.
A tudománynak az a dolga, hogy a sok esetből leszűrje azt ami általános, ami közös, ami egyforma, ami különböző és mind a kettőnél feltárja az okokat.
Istennel kapcsolatosan ezt már meg is tette a tudomány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.31. 06:37:35

@lazaraki: faszt.

A tudományban teljesen jogos például arról írni címlet, hogy hogyan gyógyítható meg egy betegség, anélkül, hogy arról értekeznének a tudósok, hogy mit kezd a gyógyult az egészségével. mondtam, ne akard bunkó módon megszabni, miről írjak, ne köss bele tuskó módon baromságokba, ne erőltesd, ne égesd magad! nem muszáj kommentezned, ha nincs értelmes gondolatod!

a személyes igazoltság is véges számú tapasztalaton nyugszik tehát az sem bizonyosság. ez nem vezet szollipszizmushoz. nem azért fogadom el más személyek létezését, mert bizonyított, hanem mert elég jól igazolt. mint minden elméletnél itt is fennáll a tévedés lehetősége, de mivel nem vagyok extrém szkeptikus, ezért elfogadom igaznak nem száz százalékos bizonyítottság esetén is.

nem. kurvára nem figyelsz . istentől sem bizonyítást várnék, csak elég erős igazolást

lazaraki 2014.06.02. 15:23:54

"A tudományban teljesen jogos például arról írni címlet, hogy hogyan gyógyítható meg egy betegség, anélkül, hogy arról értekeznének a tudósok, hogy mit kezd a gyógyult az egészségével."

Egy nagy lófaszt, öcsém. Noha a tudományt természetesen megkülönböztetjük pl. az általad felhozott orvosi praxistól, azért ne magyarázd már meg, hogy sosem hallottál még pl. a posztoperatív technikákról. A tudomány azonban azzal a céllal modellezi a jelen és a múlt tapasztalatait, hogy jövőbeli állításokat tegyen. A poszt címe szerint feltett kérdésben egy Brendel számára igazolt vagy bizonyított Isten abban az esetben, ha a címet értelmesnek fogadjuk el, egyben megtéríti. Vagy mégis mit jelentene a "nekem elég" kifejezés? Mihez elég? Továbbra is ateistának lenni? Ember! Szedd már össze magad és próbáld legalább saját szöveged következményeinek utánagondolni.

"a személyes igazoltság is véges számú tapasztalaton nyugszik...nem azért fogadom el más személyek létezését, mert bizonyított, hanem mert elég jól igazolt. mint minden elméletnél itt is fennáll a tévedés lehetősége"

Szuper. És miért fogadod el saját létezésed? Mert saját tapasztalatod szerint bizonyított. És bizony, ember itt van a különbség a saját tapasztalat és a tudományos között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 16:05:22

@lazaraki:

én: "A tudományban teljesen jogos például arról írni címlet, hogy hogyan gyógyítható meg egy betegség, anélkül, hogy arról értekeznének a tudósok, hogy mit kezd a gyógyult az egészségével."

te: "ne magyarázd már meg, hogy sosem hallottál még pl. a posztoperatív technikákról."

mi a kurva anyádnak beszélsz mellé, te faszbarom?! mióta válasz a posztoperatív technika arra a kérdésre, hogy "mit kezd a beteg az egészségével"? a posztoperatív technikák a kezelés végének része lehet, lehet mellékhatások elkerülésére fontos, és lehet megelőzés. de ez mind a gyógyítás része, és nem annak a része, hogy "mi a faszt kezd a beteg azzal a jó dologgal, hogy meggyógyult"

de, hogy kisit bővebben is válaszoljak, az utóbbi kommentnél éppen nem értem rá.

1) mivel én ateista vagyok, ezért engem az kurvára nem érdekel, hogy "mi lenne, ha istenhívővé válnék", mivel nem számítok rá. engedd már meg, te lófasz, hogy emiatt ne írjak erről cikkeket! ez kb olyan, mintha az a földön kívüli élet (FKÉ) szkeptikustól kérdeznéd, vázolja fel, mégis mi lenne annak a következménye, ha találnának földönkívüli életet! hát bazdmeg, mi a fasznak tőle kérded?! miért nem a hívőtől, te barom?!

2) a cikk arról szól, hogy mit tudok elképzelni elég erős igazolásnak, és arról, hogy ekkor elfogadnám isten létezését. mivel ez a normális empirikus-logikai módon menne, az én részemről maga ez a tény nem jelentene közvetlen változást, ezért itt sem beszélhetek következményekről.

3) változást az okozhat ugye, ha isten létezéséhez kapcsolódna valami olyan tény is, ami érinti az életemet. például, hogy isten valamiféle erkölcsöt írna elő az embereknek, valamilyen következményekkel. de mivel az igazolás maga ezt nem határozza meg, ezért ez egy nyitott kérdés. az is, hogy egyáltalán tesz-e ilyet ez az isten.

4) az is lehet, hogy isten ezután állandó munkakapcsolatban maradna velem, vagy az emberiséggel, de mivel az igazolás maga ezt se határozza meg, ezért erről sincs mit értekezni.

5) tulajdonképpen arról van itt szó, hogy isten igazolásának egy ilyen vázlatos felvázolása kurvára nem mond semmit arról, hogy milyen ez az isten, és ezért kurvára nem lehet megmondani, hogy mi a lófasz a következménye ennek. szóval nem tudom mi a fenének nem a kurva anyádat nyaggatod ezzel a hülye rögeszméddel, vagy inkább miért nem a hívőket. megint mondom, olyan vagy, mintha valaki a FKÉ szkeptikust kérdezné arról, hogy ha felfedezzük a földön kívüli életet, akkor mi várható. hát honnan a jó büdös nénikédből tudná ő?! honnan a retkes farkadból veszed, hogy majd pont ő spekulál ezen a baromságon, amikor pont ő a szkeptikus?!

miért nem az ápolónőt nyaggatod a baromságaiddal, te húgyagyú?!

"És miért fogadod el saját létezésed? Mert saját tapasztalatod szerint bizonyított."

nem bizonyított, csak elég erősen igazolt. ott is fennál a tévedés lehetősége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 16:06:09

" És bizony, ember itt van a különbség a saját tapasztalat és a tudományos között."

Nincs. A tudomány is emberek saját tapasztalatán alapul. A különbség nem ebben van. A különbség abban van, hogy a tudomány nem mindig foglalkozik Mari néni lófing tapasztalatával, mert az nem jelentős dolog. Adott esetben foglalkozik viszont valami híres ember, vagy fontos történelmi személyiségnek akár az egészen egyedi tapasztalatával is. Ezek akár meglehetősen privát tapasztalatok is lehetnek, de legtöbbször azért inkább megosztható, reprodukálható tapasztalatokkal foglalkoznak. Így a tudományt nem érdekli Mari néni lófingja, de úgy általában a lófingokról azért mond valamit. Másrészt a tudomány érdekli Julius Caesar meggyilkolása, amely egyáltalán nem reprodukálható esemény. Szóval egyedi tapasztalatokkal is foglalkozik.

Nincs tehát semmiféle elvi különbség.

1) Minden tapasztalat egyéni. Ami különbözik, az nem a tapasztalat, hanem az egyéni és a tudományos megismerés. De nem különböznek alapvetően ezek sem.

2) Vannak egyedibb tapasztalatok, melyek nem oszthatók meg, és melyekhez hasonlót esetleg más nem tapasztalt, vagy melyeket nagyon specifikus részletekig boncolgatunk (pl Mari néni lófingja, versus lófingok általában)

3) A tudomány általában inkább az általánosabb dolgokkal foglalkozik, az egyén meg a privát megismerésében a saját dolgaival. De mindkettő empirikus-logikai, racionális, ha az illető nem hülye (te az vagy, nálad esetleg nem).

4) Elmondható, hogy az egyéni megismerés nem mond ellent a tudománnyal, ha az illető nem hülye. Én például még soha nem tapasztaltam semmit, ami ellent mond a tudománynak, a magánéletemben sem. Soha nem is hallottam olyat másoktól sem, ami ilyen lenne, és jó okom volna elhinni.

5) Így például míg Mari néni lófingjáról a tudomány nem mond semmit, a lófingokról általában mond, éd Mari néni lófingja ennek nem mond ellent, csak van egy pár speciális részlet, amitől ez az ő lófingja. Ezt a pár speciális részletet Mari néni megismerheti a magánéletében a maga módján, ha nem hülye, ugyanúgy empirikus-logikai úton, mint a tudomány.

6) Amennyiben olyan megismerésről van szó, amely olyan tapasztalatokon nyugszik, és olyan részletekről van szó, amelyek megismerése ilyen tapasztalatokon alapul, akkor elmondhatjuk, hogy általában ezek az ismeretek nem hogy bizonyosságok lennének, nem, hogy bizonyosabbak a tudománynál, hanem általában inkább bizonytalanabbak.

Például: sokkal könnyebben előfordulhat az, hogy Mari néni téved a lófingja szagát illetően, mint az, hogy a lófing megsérti a gáztörvényeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 16:06:58

@lazaraki:

jó lenne, ha a hülyeségedhez képest kicsit visszafognál a hangodból, és szerényebben ontanád a baromságaidat, mert így csak gyorsabban égeted magad, te tudatlan vadbarom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 16:13:38

@lazaraki:

"És miért fogadod el saját létezésed?"

egyébként nem tudom, miért veszed elő a jó öreg, szkeptikus meg szolipszista vitát. lerágott csont, van rá megnyugtató válaszom. a te "tudásod" meg a kérdésben olyan, mintha egy középkori parasztot kérdeznék. kb ennyit tudsz a a témáról, ennyire vagy uptodate, és ennyi hülyeséget hiszel róla.

lazaraki 2014.06.02. 18:41:36

@Brendel Mátyás: a felvetésed a következő volt: "Milyen igazolás volna nekem elég isten létezésére?"

Én megpróbáltam komolyan venni a kérdésedet. Kiderült róla, hogy te nem, sőt az is, hogy ez így meglehetősen értelmetlen. Nézzük meg részletesebben!

1."Milyen igazolás"
Egy végtelenül tökéletes lény nem igazol, mivel az igazoltság soha nem százszázalékos bizonyítottság, hanem nyilvánvalóan bizonyít. Ez a tudomány eszközeivel a tudományfilozófia állítása szerint képtelenség, vagyis Isten szükségszerűen nem tudományos módszerrel igazol. Isten azonban az emberi megismerés határainak figyelembe vételével bizonyíthat, így marad a tudományos megismeréstől különböző személyes tapasztalat. Isten számára tehát az ember felé bizonyítékként ez a lehetőség adott.

2. "volna elég nekem Isten létezésére"
Volna elég nekem ahhoz hogy Isten létezésének eddig leírt következményeivel szembenézzek? Vagy mi mással? Ha mással, mint az eddig ismertekkel, akkor ismeretlen az értelme a kifejezésnek. Ha az eddigiektől eltérő értelmet kívánsz tulajdonítani az Isten létezését belátom kifejezésnek, akkor talán ismertethetted volna. Isten létezésének elfogadása szükségszerűen következményekkel jár. Akár óhajtasz gondolkodni róla, akár nem. A jó isten áldjon meg ember, ha elfogadod az evolúciót, akkor annak akkor is lesznek következményei, ha egy büdös szót nem vagy hajlandó írni róla, sőt lehülyézel mindenkit, aki ebből következő kérdéseket tesz fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 19:08:52

@lazaraki:

"Egy végtelenül tökéletes lény nem igazol, mivel az igazoltság soha nem százszázalékos bizonyítottság, hanem nyilvánvalóan bizonyít. Ez a tudomány eszközeivel a tudományfilozófia állítása szerint képtelenség, vagyis Isten szükségszerűen nem tudományos módszerrel igazol."

Nem.

1) A logika határait isten sem tudja átlépni a hívők többsége szerint sem.

2) Empirikus kérdésben nem lehet valamit bizonyítani. Senkinek sem. Istennek sem. Semmilyen módon sem. Ez egy logikai összefüggés. Nincs kibúvó alóla, nincs kerülőút.

3) Egy tökéletes lény tehát a logikailag lehetséges legjobb megoldást választja: igazolja magát.

" Isten azonban az emberi megismerés határainak figyelembe vételével bizonyíthat, így marad a tudományos megismeréstől különböző személyes tapasztalat. "

Empirikus kérdésekben a bizonyíthatatalanság nem tudományos tézis, hanem logikai. Máshogy sem lehet bizonyítani empirikus kérdésben.

Az nem úgy van, hogy ha nem tetszik hogy 2+2=4, akkor lemegyek a kocsmába, mert ott mások a szabályok. Nem, ott is 4.

"Ha az eddigiektől eltérő értelmet kívánsz tulajdonítani az Isten létezését belátom kifejezésnek, akkor talán ismertethetted volna."

Én a "belátás" szót úgy értettem, hogy "elfogad igaznak". Ha te nem ismered ezt a jelentést, akkor hülye vagy, ne vitázz!

" Isten létezésének elfogadása szükségszerűen következményekkel jár. Akár óhajtasz gondolkodni róla, akár nem."

Nem akarok róla gondolkodni, mivel a cikk nem arról szól, hogy isten létezésének elfogadására számítok. Nem számítok arra, hogy isten igazolja magát, ezért kurvára nem érdekel a további következménye.

Mi a jó kurva anyádnak gondolkodjak egy olyan hipotézis következményein, amelyben nem hiszek, amelyet nem fogadok el igaznak?! Jobb dolgom is van ennél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 19:12:15

@lazaraki:

"ha elfogadod az evolúciót, akkor annak akkor is lesznek következményei, ha egy büdös szót nem vagy hajlandó írni róla, sőt lehülyézel mindenkit, aki ebből következő kérdéseket tesz fel."

a különbség az, te faszfej, hogy én nem fogadom el isten létezését. ateista vagyok. ennek a blognak az a címe, hogy ateista és agnosztikus klub. jó reggelt, húgyagyúkám, jó reggelt!

lazaraki 2014.06.02. 20:22:56

@Brendel Mátyás: Akkor most lecsapom az utolsó gyenge ütésedet, és mehetsz zuhanyozni.
Ez volt a kiinduló kérdésed: "Milyen igazolás volna nekem elég isten létezésére?"

Azt állítod, hogy mivel eleve nem fogadod el Isten létezését, ezért nem fogadod el annak következményeit sem, ha Isten akár az általad megfogalmazott igazolások szerint igazolná a létét, legalább éppen olyan erősen, ahogyan a többi pl. a tudomány által igazolt állításokat és az abból fakadó következményeket is elfogadod.

Nos ez az elképzelés egyrészt önellentmondásos, másrészt tudományellenes. Ha Isten legalább a tudományos konszenzusnak megfelelően igazolja magát, neked kutya kötelességed az igazolást és minden k ö v e t k e z m é ny é t elfogadni vagy a létrejött térben egyeseket talán cáfolni. Az egyetlen új állítás igazolása esetén sem érv, hogy az állítást elfogadva azért nem fogadom el a következményeit, mert eddig magát az állítást sem fogadtam el. Érted, fütyi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 20:38:14

@lazaraki:

"Azt állítod, hogy mivel eleve nem fogadod el Isten létezését, ezért nem fogadod el annak következményeit sem"

HAZUDSZ. nem állítottam ezt. a következő hazugságnál kidoblak.

amit állítottam, hogy:

1) jelenleg ateista vagyok
2) jelenleg isten nem igazolta magát sem előttem személyesen, sem általában tudományos szinten. tehát ez rendben van
3) leírtam, hogy mivel nem hiszek istenben, ezért nincs elképzelésem arról, hogy egy csomó tekintetben milyen, és milyen következményei lennének annak, ha létezne

4) leírtam, hogy NEM ÉRDEKELNEK ezek a következmények. a "nem érdekel", és a "nem fogadom el" magyar nyelven nem ugyanazt jelenti, ezért hazudsz

"Ha Isten legalább a tudományos konszenzusnak megfelelően igazolja magát, neked kutya kötelességed az igazolást és minden k ö v e t k e z m é ny é t elfogadni"

a mondatod úgy kezdődik, hogy "HA...". ez a "ha" jelenleg nincs így. a premissza jelenleg nem igaz, ezért a következménnyel jelenleg nem kell foglalkoznom. miért kéne nekem azzal foglalkoznom, hogy ha létezne pegazus, akkor vajon milyen színű lenne a szárnya?!

érted, IQ negatív?! minek fárasztod itt az értelmes embereket azzal, hogy ennyire sötét vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.02. 20:40:59

@lazaraki: máskor ne csapjál le magasnak képzelt labdákat, mert amilyen hülye vagy, pofán csapod vele magad!:)

Avatar 2014.06.03. 07:31:16

@lazaraki: "Ha Isten legalább a tudományos konszenzusnak megfelelően igazolja magát, neked kutya kötelességed az igazolást és minden k ö v e t k e z m é ny é t elfogadni vagy a létrejött térben egyeseket talán cáfolni."

Nehéz úgy Isten létének a következményeiről bármit is mondani, hogy nem tisztáztuk pontosan milyen jelenleg csak hipotézisként, hitként létező tulajdonságai bizonyosodnának. Ha mondjuk a kinyilatkoztatás részeként közölné, hogy minden jelenlegi földi vallás hülyeség, pofátlan hazugságok gyűjteménye, nincs se reinkarnáció, se menny, se pokol, se semmi halál utáni élet, és egyébként is magasról tesz a földi emberek sorsára, az imádkozással idejüket pazarlókat meg különösen nevetségesnek tartja, akkor vajon mik lennének a következmények?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.03. 07:43:19

@Avatar: vagy mondjuk, ha kinyilatkoztatná, hogy márpedig a lehető legnagyobb jó az, ha megölünk minél több embert, és aki nem öl meg senkit, a pokolra jut, a mennyországban meg mindenkinek annál jobb lesz, minél több lélek szárad a lelkén, akkor ennek vajon mi lenne a következménye?!

semmi értelme ilyeneken spekulálni, nem fogja fel, ez a barom lazaraki, csak ugrál itt, és trollkodik a baromságával.

á.k. 2014.06.03. 08:40:20

@Avatar:
"Ha mondjuk a kinyilatkoztatás részeként közölné, hogy minden jelenlegi földi vallás hülyeség, pofátlan hazugságok gyűjteménye, nincs se reinkarnáció, se menny, se pokol, se semmi halál utáni élet..."

Ha visszanézünk a vallások történetére elég jól látszik, hogy minden új, jelentős próféta a múltbeli nézetekhez, szokásokhoz képest új gondolatokat és szokásokat hozott, mint ahogy Ábrahám szerint letettek az emberáldozatról, Jézus is a korábbi tanításokhoz képest új gondolatokat hozott (a hagyományokkal való ütközése miatt keresztre is feszítették)(nem is beszélve Pálról, aki az alapítója tulajdonképpen a kereszténységnek), az iszlám vallásnak is szent könyve az ószövetség, de Mohamed gondolatai nem ezt a vonalat folytatták (bocsi, az iszlámról nem tudok túl sokat), így igencsak elképzelhető, hogy ha isten újra szól, akkor újra nem a korábbi gondolatokat és szokásokat erősíti meg, hanem új gondolatokat hoz.
Hogy ez mi lehet azt nehéz lenne modellezni, kitalálni.

(Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy Brendel Mátyás lenne egy új próféta, vagy "vallásalapító" :-).)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.03. 09:16:28

@á.k.: "Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy Brendel Mátyás lenne egy új próféta, vagy "vallásalapító" :-)"

ki is lennél tiltva, azonnal. :)

William Great (törölt) 2014.06.03. 21:22:47

@Brendel Mátyás: "egyébként nem tudom, miért veszed elő a jó öreg, szkeptikus meg szolipszista vitát. lerágott csont," Ezt kiegészíteném azzal hogy nem csak Európában volt ez vita,hanem keleten a hinduizmus és a buddhizmus között is ez a fő nézeteltérés és a legtöbb buddhista szolipszista is,ami nem a cikkhez tartozik,de ha már szóba hoztátok megjegyeztem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.03. 21:40:18

@William Great: "a legtöbb buddhista szolipszista is"

ez pontatlan, ugyanis ha az az egy buddhista szollipszista, akkor mind az.:)

William Great (törölt) 2014.06.04. 13:24:33

@Brendel Mátyás: Igazad van,javítok! Mindegyik buddhista végső soron szolipszista.

Bobby Newmark 2014.06.04. 14:48:36

@lazaraki: "Miért akarná Isten másodlagos forrásként megmutatni önmagát?"

Ez egy jó kérdés. Tehát akkor miért pontosan ezt teszi a Bibliával meg a papokkal, kétezer éve?

Szép öngól volt, gratula!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.06. 11:33:05

@William Great: A buddhisták szopliszisták lennének? Megvallom, ez nekem új információ. Azért erről érdekes lenne megkérdezni néhány gyakorló buddhistát is: "Mondd csak kedvesem, te tényleg azt gondolod, hogy minden ami »létezni látszik«, az a te tudatodban létezik, beleértve ebbe az egész külvilágot, a többi embert, meg a szomszédod állandóan ugató kutyáját?"
Nem hiszem, hogy nagyot tévedek, ha azt mondom, hogy erre a kérdésre a buddhisták "vegyesen" válaszolnának, sőt talán kisebbségben lennének azok az igazi szolipszisták, akik a nevezett kutyát csak a tudatuk termékének tartanák.

Akkor egy másik kérdés az, hogy a buddhizmus elmélete szolipszista elmélet-e. Na most a gond ezzel kapcsolatban a következő: Mind a buddhizmus, mind a szolipszizmus össze vissza beszél mindenféle badarságot. Ezek az "elméletek" gyakorlatilag, és intellektuálisan teljesen megbízhatatlanok, egyszerűen azért, mert a követőik (vallóik) vagy egymásnak is ellentmondanak, vagy/és (az és a tipikus) egyszerűen nem állnak azon az intellektuális szinten, hogy értelmes módon el tudnák mesélni az elméletüket. Magyarán: bolond likból bolond szél fú, és ezen semmi nem segíthet.

Emiatt nincs sok értelme azzal foglalkozni, hogy mit mondanak. Először meg kellene tanulniuk értelmesen beszélni (tévedés ne essék, ez az összes vallás hívőjére vonatkozik), majd aztán lehetne azzal foglalkozni, hogy igazuk van-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.06. 11:47:14

@ipartelep: szerintem a buddhisták tök egyértelműen nem szollipszisták.

lehetnek Berkeley értelemben vett idealisták, tehát, hogy a külvilág illúzió, de a szollipszizmus az nem illik a buddhizmushozm illetve semmilyen valláshoz.

a szollipszizmus annak a tana, hogy egyedül csak az adott ember létezik. na most ha Buddha szollipszista lett volna, akkor nem mondta volna el a tanító beszédeit más embereknek, hogy azok megfogadják, hiszen nincsenek más emberek.

ha meg valaki más buddhista szollipszista, az azt jelenti, hogy nem hiszi, hogy Buddha létezett, így nem lehet buddhista.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.06. 12:07:54

@Brendel Mátyás: Jó, hát ezért írtam, hogy az nekem új, hogy a buddhisták szolipszisták lennének, de látod, a fenti kolléga szerint meg "a legtöbb buddhista szolipszista".

William Great (törölt) 2014.06.06. 17:36:18

@Brendel Mátyás: @ipartelep: Igazatok van,és ahogy le írta Mátyás "szolipszizmus annak a tana, hogy egyedül csak az adott ember létezik. na most ha Buddha szolipszista lett volna, akkor nem mondta volna el a tanító beszédeit más embereknek, hogy azok megfogadják, hiszen nincsenek más emberek." ez így logikus és igaz is,de buddhizmus abban különbözik minden más vallástól hogy azt állítja hogy nem csak a külvilág illúzió hanem maga az én megtapasztalása illúzió és ez azért van mert változó mulandó nincs benne semmi örök,ebben a tekintetben erős ateisták is,hisz nem hisznek egy örökké való személyes istenben sem,nem hihetnek ilyenben,ki van zárva náluk logikailag.Tehát igazatok van nem szolipszisták, hisz a szolipszista a saját énjébe hisz,a buddhista viszont nem hisz abban sem,a hinduknál van egy örök felsőbbrendű én,és ebben különbözik a buddhistáktól,e tekintetben ők közelebb is állnak hozzájuk,de ők sem szolipszisták!És én sem vagyok szolipszista.

William Great (törölt) 2014.06.06. 17:40:32

@ipartelep: @Brendel Mátyás: És ha választanom kéne a szolipszizmus és a buddhizmus között egyértelműen a buddhizmust választanám.

William Great (törölt) 2014.06.06. 18:01:57

@ipartelep: @William Great: Pontosabban akkor már szkeptikusokhoz állnak közelebb,mármint "És miért fogadod el saját létezésed?" tekintetében.

William Great (törölt) 2014.06.06. 18:02:40

@Brendel Mátyás: Pontosabban akkor már szkeptikusokhoz állnak közelebb,mármint "És miért fogadod el saját létezésed?" tekintetében.

William Great (törölt) 2014.06.06. 18:08:08

@ipartelep: @Brendel Mátyás: Tény hogy jártasabb vagyok a keleti filozófiákban mint az európaiakban ami inkább individuálisabb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.06. 18:15:21

@William Great: az, hogy minden illzió nem a szollipszizmus.

nem is egészen a szkepticizmus, bár elég rokon. a szkeptikus ugyanis nem azt mondja, hogy minden illúzió, hanem azt, hogy - attól függően, hogy milyen extrém a szkeptizimus - nem tudunk egy csomó mindent. tehát a szkeptikus nem azt mondja, hogy bizonyos dolgok illúziók, hanem, hogy bizonyos tudások illúziók. a szkeptikus nem állítja, hogy nem létezünk, vagy nem létezik a világ, vagy, hogy az nem anyagilag létezik, hanem azt, hogy nem tudjuk. kicsit más. bár természetesen a szkeptikus nézetében benne van a teljes illúzióhívő nézetének lehetősége. és sok szempontból hasonlók a gyükerek is, mert a szkepticizmus is azon a megfigyelésen alapul, hogy az érzékszerveink nagyon is könnyen megcsalnak minket.

William Great (törölt) 2014.06.06. 18:16:04

@ipartelep: @Brendel Mátyás: László András volt buddhista pap tévesztet meg.Aki átsodródott a szolipszizmushoz.

William Great (törölt) 2014.06.06. 18:19:11

@Brendel Mátyás: Azért írtam azt hogy "szkeptikusokhoz állnak közelebb,mármint "És miért fogadod el saját létezésed?" tekintetében."

William Great (törölt) 2014.06.06. 18:22:36

@Brendel Mátyás: Tény hogy a kettő nem ugyanaz.Mármint a buddhizmus és a szkepticizmus.

William Great (törölt) 2014.06.06. 18:34:41

@Brendel Mátyás: Pl. a buddhista nem szkeptikus abban hogy minden mulandó,viszont egy szkeptikus simán kételkedhet abban hogy minden mulandó.

William Great (törölt) 2014.06.06. 18:46:32

@Brendel Mátyás: Természetesen nem vagyok szkeptikus sem.

Avatar 2014.06.06. 18:57:08

A buddhizmus is eleve önellentmondásos, hiszen az is egy vágy, hogy a vágyaitól megszabadulva a Nirvanába jusson az ember.

Aki extrém szkeptikusnak vallja magát, az vajon abban is kételkedik, hogy valóban extrém szkeptikus-e? :)

William Great (törölt) 2014.06.06. 20:45:45

@Avatar: "A buddhizmus is eleve önellentmondásos, hiszen az is egy vágy, hogy a vágyaitól megszabadulva a Nirvanába jusson az ember." Bár én nem vagyok buddhista,de erre azt tudom mondani hogy a nirvánába jutás az belátás kérdése,ami részben vágy is,de erről a vágyról is le kell mondani,hisz a nirvána a teljes megsemmisülés.

William Great (törölt) 2014.06.06. 20:49:31

@Avatar: "Aki extrém szkeptikusnak vallja magát, az vajon abban is kételkedik, hogy valóban extrém szkeptikus-e? :)"Lehet hogy van ilyen bár sok értelme nincs.

szemet 2014.06.06. 21:26:49

@Avatar: "az is egy vágy, hogy a vágyaitól megszabadulva a Nirvanába jusson az ember"

Egy időpontban szemlélve paradoxonnak annak tűnik, de folyamatként tekintve nem:

1. Vágyakozol a vágytalanságra
2. Minden vágytól megszabadulsz emiatt amitől csak tudsz
3. Észreveszed hogy már csak 1. van, és azt is feladod

Vehetjük példának Dennett boltívhasonlatát is (amit az evolúcióban lévő tyúk vagy a tojás jellegű problémákra hozott):

Egy boltív összedől ha bármelyik kövét kiveszed - mégis létrejöhet - mégpedig állvánnyal, aládúcolással, amit a boltív elkészülte után eldobsz - tehát nem része az épületnek csak egy segédlet az építkezéshez, gondolom pont mint a vágytalanságra való vágy (nem vagyok nagy Buddhista szakértő)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.06. 21:50:08

@szemet:

nem kell ezt ennyire logikai paradoxonként kezelni. figyelembe kell venni, hogy milyen indoklása van a buddihstáknak arra, hogy a vágyak nem jó dolgok. az indoklásuk az, hogy ha vágyunk valamire, akkor még ha sikerül is elérni, valamikor, valahol úgyis elveszítjük, és akkor ebből van a fájdalom, szomorúság.

a Nirvanaba jutásra nyugodtan lehet azt mondani, hogy vágy, de ez nem egy olyan dolog, ami óhatatlanul elveszik. ha bejutottál, akkor bent vagy. arról nem szól a fáma, hogy a Nirvánából is kidobják az embereket egy idő után.:)

így erről nem kell lemondani.

persze ettől még a buddhizmus hülyeség, mert az a beállítódás abszurd, hogy mundjunk le minden vágyról, ami veszteséget okozhat. így nem lehet élni, és ez nem feltétlenül a maximális boldogság. egy dologra valü vágyás, elérés, még elvesztéssel együtt is lehet pozitív dolog.

például éhes vagyok, eszek, jó volt, elmúlt, de azért összességében jó volt.

William Great (törölt) 2014.06.06. 23:00:52

@Brendel Mátyás: Bár nem akartam bele menni a témába,de a nirvána nem egy hely,akkor mi?A személyiségünk az énünk teljes eltűnése,elvesztése,tehát nem egy megtapasztalható dolog,de nem úgy hogy agnosztikus hisz az agnoszticizmus azt jelenti hogy mondjuk én nem tapasztalom meg az istent vagy bármi mást,hanem énmagam már nem vagyok,nem létezek,így már nem tapasztalok,nem nem tapasztalok,nem gondolkodok,stb. ugyanis már nincs már az a megfigyelő aki megfigyelje a világot és újraszülessen,hisz újraszületni csak énképzettel lehet ami ugyebár illúzió a buddhisták szerint.

William Great (törölt) 2014.06.06. 23:22:20

@Brendel Mátyás: "például éhes vagyok, eszek, jó volt, elmúlt, de azért összességében jó volt." Ez így van,de te vagy aki ezeket megtapasztalja mind a jót mind a rosszat,és ami még ennél is fontosabb hogy mindannyian megtapasztaljuk ezeket a dolgokat csak hát valaki felfogja valaki meg nem,iszok egy pohár vizet hogy megigyam ahhoz el kell múlnia,mondok egy szót de hogy mondjam ahhoz el kell múlnia,és mindennel így van és ha így van akkor ez egyetemes törvény nincs kivétel se itt se a túlvilágon,és hát az ördög a részletekben van.És ezekkel az apró változásokkal jönnek létre a nagy változások.

Avatar 2014.06.07. 08:17:25

De ha Buddha már evilágban megvilágosodott, és lemondott minden vágyáról, akkor minek kezdett el tanítani? Ha a tanítással el akart érni valamit, akkor az azt jelenti, hogy megint volt valami, amire vágyott, tehát a megvilágosodottság is múlandó...

szemet 2014.06.07. 09:21:56

@Avatar: "minek kezdett el tanítani?"

Szerintem a tankönyvi válasz a buddhistáknál:

empátiából, együttérzésből

Ő maga nem vágyott semmire, nem szenvedett (tehát ez alapján mindegy lett volna neki mit tesz), de empatikus volt azokkal akik igen.

(szvsz Az empátia fogalma elég központi dolog a Buddhizmusban, a legtöbb buddhista egyszerre akarja elérni a vágynélküliséget, az ego feladását, illetve az empátia/együttérzés erősítését, vagy talán összefüggőnek tartja a kettőt, vagy valami hasonló...)

szemet 2014.06.07. 09:41:45

@Brendel Mátyás: " így nem lehet élni, és ez nem feltétlenül a maximális boldogság. egy dologra valü vágyás, elérés, még elvesztéssel együtt is lehet pozitív dolog"

Igne, a hétköznapi életben pont azt gondoljuk hogy egy jelenbeli örömöt leginkább valamely múltbéli vágy beteljesülése okozhat.

Ennek némileg tényleg ellentmondanak a Buddhisták, akik szerint a "még nem" és a "már nem" aktuális dolgok után való bánkódás (vagy épp öröm!!!) teszi leginkább tönkre a jelenbéli lelkiállapotot - mert ezek pont azt akadályozzák hogy az ember tartósan annak örüljön, ami épp van.

Vannak mérések, miszerint a gyakorló buddhisták tényleg boldogabbnak/elégedettebbnek érzik magukat mint az átlag ( news.bbc.co.uk/2/hi/health/3047291.stm www.dailymail.co.uk/health/article-2225634/Is-worlds-happiest-man-Brain-scans-reveal-French-monk-abnormally-large-capacity-joy-meditation.html ).

Ha mondjuk ez tényleg határozottan bebizonyosodik, akkor nehéz az mondani hogy ők nem "ténylegesen" boldogok.

Maximum esetleg azt lehet kritizálni hogy valamilyen értelemben "nem helyes" ha valaki nem a vágyai nyomán, vagy nem a "megfelelő" vágyak nyomán, hanem azoktól függetlenedve válik elégedetté.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.07. 10:13:21

@szemet: Ez a "Maximum esetleg azt lehet kritizálni [a buddhizmzusban]" szöveg azért kedves. ;-)
A buddhizmusban (minimum) a következőket lehet kritizálni:
1. Az idealista világképét.
2. A zavaros, homályos, részben önellentmondó (egyesek még azt is tagadják, hogy a buddhizmus idealista lenne) világképét.
3. Az egész rendszer vallási jellegű (irracionális hitre, és nem racionális módszerre) alapozását, és ilyetén módszerét.

Szerintem ez bőven elég, hogy a buddhizmusra azt mondjuk, hogy ostobaság az egész, úgy ahogy van.
Az már csak a hab a tortán, hogy ezen ostobaságon belül milyen további rész-ostobaságokban hisznek, nevezetesen pl. abban, hogy az "élet szenvedés", és a cél az, hogy meg kell szabadulni ettől a szenvedéstől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.07. 10:50:47

@szemet: de a magyarázatnak a meditációt írják, nem a buddhista hittételeket.

szemet 2014.06.07. 11:20:39

@ipartelep: A "maximum azt lehet kritizálni" a boldogság vonalra vonatkozott, tehát kb. amit Mátyás írt: " így nem lehet élni, és ez nem feltétlenül a maximális boldogság"

Ha tényleg kiemelkedően boldogok - akkor tényleg kiemelkedően boldogok. Nem a buddhista hitvilág egyéb propozicionális állításaira gondoltam.

szemet 2014.06.07. 11:23:48

@Brendel Mátyás: Ez igaz. Nyilván a buddhizmus csak egy magyarázó jellegű keretrendszer a konkrét tapasztalatok köré.

Én se látom akadályát - hogyha a tapasztalatok léteznek - ezt a magyarázó funkciót a pszichológia (vagy általában a tudomány) is elássa, mégpedig jobban mint a vallások.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.07. 11:26:19

@szemet: Oké, rendben. De ez a boldogság a "boldogok a lelki szegények" esete. Vagyis "méltatlan". Malacok az ólban, akik a mennybe mennek a finom mosléktól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.07. 11:49:11

@szemet: nem, én nem látom azt ezekkel sehogy sem igazolva, hogy a meditáló buddhista boldogabb azért, mert nem vágyik semmire, ami mág nincs. itt szerintem erről szó sincs, és nem ez a boldogság oka.

egyébként más dolgokat is lehetne kritizálni a ksérleten, de mivel alapvetően nem igazolja az állítást, felesleges.

ha a meditáció esetleg jelentős boldogságot hoz létre, és az embernek ez megéri, akkor meditáljanak! ennyi a tanulsága. és sok ember meditál si nyugaton buddhista hit nélkül.

lazaraki 2014.06.08. 14:38:13

@ipartelep: "De ez a boldogság a "boldogok a lelki szegények" esete. Vagyis "méltatlan..."

Eltekintve attól, hogy ez az értelmezés tökéletesen idegen az eredeti szövegkörnyezettől, ebben az értelemben, ha valakit lelki szegénynek lehet nevezni az éppen te lennél, Brendellel és a többi itteni, a lélek létezését tagadóakkal együtt. Hiszen lehet-e nagyobb lelki szegénység a nem létező léleknél, melyet éppenséggel ti vallotok magatokénak? Nemde éppen a nincstelen a legszegényebb?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.08. 14:51:59

@lazaraki: "logikád" szerint az őrült, aki napoleonnak képzeli magát gazdag, és a józan a szegény. kösz, ilyen "gazdagságot" nem kérek

William Great (törölt) 2014.06.08. 17:09:49

@Brendel Mátyás: Bocs hogy ennyire belementem a részletekbe hisz nem a cikkhez tartozik,és hát nem is vagyok buddhista max talán csak szimpatizálok velük,és lehet hogy nincs is igazam,mindenesetre a keleti gnosztikus vallásokról jókat lehet vitatkozni.

32FNewYork 2014.06.12. 13:09:42

@Brendel Mátyás: a szélsőségesen elvakult ateisták, mint pl. ipartelep és társai, akikkel szemben még az ateistaklub is időnként érvel, már annyira szélsőségesek, hogy nem hogy a hívőkkel képtelenek a vitára, hanem már a nem szélsőséges ateistákkal is. Ők jól vannak csendben, a saját felsőbbrendűségi tudatukban. Csak ritkán szólalnak meg. Mindegyikük maga a megtestesült Buddha.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 15:39:49

@32FNewYork: nem tudom, ez hogy jön ide, én iparteleppel nem mindenben értek egyet, de nincs is olyan ember, akivel mindenben egyetértek. szélsőségesnek nem gondolom.
süti beállítások módosítása