Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Waldmann Tamás vitája Nagy Gergellyel "a vallás hasznáról"

Brendel Mátyás 2020.10.23. 10:21

 deepin_capture-ecran_zone_de_selection_20201021213932.png

Megint vita volt, megint belinkelték, megint kifejezetten kérték a véleményemet, megint volt időm bizonyos okokból, - a koronavírus miatt is - megnézni, tehát megnéztem. És van időm írni a vitáról, tehát írok róla. Miközben kitartok azon véleményem mellett, hogy - ahogy a postból ki is fog derülni - ezek a viták kevésbé jók és hatékonyak, mint az írásos vitatkozási formák, a cikkek, könyvek, blogok. Miközben még azt is fenntartom, hogy a hívőkkel bizonyos témákról, bizonyos szint alatt tulajdonképpen egyáltalán nem is kéne vitatkozni, mert sok kérdésben sok hívő olyan szintet sem üt meg, hogy egyáltalán volna hatása az érveknek. Itt a társadalom általános fejlődésétől, a társadalmi nyomástól, az oktatás fejlődésétől, az emberek jobb neveltetésétől, a pozitív példáktól, a tudomány haladásától lehet várni az eredményeket.

Például annak, hogy a tudomány létre tudott hozni szerves vegyületeket több hatása volt, mint a korai vitalizmussal való minden elméleti vitának. Egy demonstárció sokszor többet ér, mint a szavak. A közoktatás többet hatott az emberekre, mint a legkiválóbb ateista író valaha. A hétköznapi élet nyomósabb érv, mint a könyvek. Természetesen emellett a valláskritikának, különösen magas szinten, írásban nagyon is van értelme, ezért is létezik ez a blogom.

Előre kell még bocsátanom azt, hogy én nem vagyok tagja Waldmann Tamás ateista társaságának, a facebook csoportnak sem, nem is követem nyomon a tevékenységüket. Nekem Waldmann Tamással vitám van és volt, ami miatt mi nem működünk együtt. Ez a vita egyébként elsősorban nem ateista elméleti nézetkülönbség. Az ateizmus elméleti kérdéseinek tárgyában, mint a postból is ki fog derülni, elég jól egyetértünk. A vélemény-különbségeink ebben nem szignifikánsak. Arról volt és van vélemény-különbségünk, hogy hogy kellene az ateista mozgalmat vezetni. Waldmann Tamásnak volt és van egy erről egy nem egészen konzisztens elképzelése, és az én elképzeléseimet ezzel nem tudta összeegyeztetni, én sem az övét, így nem működünk közre. (Tudtommal  vannak mások is, akik összetűztek vele.) Erre még visszatérek. Itt, az elején csak annyit akartam világossá tenni, hogy nem vagyok elfogult Waldmannal szemben.

Azzal lehet jönni, hogy ateistaként vagyok elfogult, de ugyanúgy meg tudom, és meg fogom kritizálni Waldmannt, ahogy Boldogkői Zsoltot is megkritizáltam. Ez mutatja, hogy nem vagyok elfogult. Ha egy ateista alul marad Nagy Gergellyel kapcsolatban, akkor azt elismerem.

Verdikt

Na, most akkor a részletek előtt jöjjön egy összefoglaló a vita kimeneteléről. Waldmann Tamásnak vannak hasonlói hibái, mint Boldogkői Zsoltnak. Például, hogy a tudományfilozófia nem az erőssége. Például Hraskó Gáborékhoz hasonlóan Waldmann is állandóan arról beszél, hogy a tudomány bizonyítja az elméleteit. Miközben elismeri, kénytelen elismerni, hogy "nem 100%-ban". Na most, ami nem 100%, arra én a "bizonyítás" (verification, proof) szót nem tartom alkalmasnak, azt én "igazolásnak" (confirmation) nevezem, ahogy a tudományfilozófia általában, hogy megkülönböztessem a kettőt. A bizonyítás (proof) a Pitagorasz-tétel bizonyítását illeti meg, amely az euklideszi geometrián belül 100%, hogy igaz. Waldmann Tamás ezt valahogy nem tudja felfogni, nem tudja megjegyezni. Pedig ezt már sokszor elmagyaráztam nekik.

Waldmann Tamás ebben a vitában mégis nagyrészt el tudta kerülni, hogy Nagy Gergely nagy előnyt csináljon abból, hogy a filozófia saját kis szegletébe legalábbis a feje búbjáig el van merülve. Nagy Gergely hibája az, hogy ki se lát ebből az elefántcsonttornyából. Szóval Waldmann érdeme Boldogkőivel szemben, hogy a vitában a viszonylagos filozófiai járatlansága nem okozott nagy károkat. Voltak bizonytalanságai, nagyon sok helyen nem tudta megfogalmazni a gondolatait filozófiai szakszavakkal, és mélységgel, de ez kisebb hiba volt, mint Boldogkői esetében.

Waldmann ezen túl sajnos nagyon gyenge abban, hogy megfogalmazza a gondolatait, és itt most nem a filozófiai szakszavakra, vagy filozófiai mélységekre gondolok. Nagyon egyszerű, hétköznapi érveket, vagy a tudományos érveket sem tud élőben megfogalmazni. Komolyan, sokszor egy sima, egyszerű mondatot nem tudott kinyögni magából. Ezért egyáltalán nem kellene kiállnia élő vitára, amíg nem végez el egy pár kurzust ilyen témában. Például, amikor arról beszélt, hogy az agyműködés tudományos modellje milyen, akkor olyan szavakat sem talált, mint "elektromos-aktivitás", vagy "elektromos-jelek". A mondatai teljesen dadogósak, félbehagyottak, kapkodóak voltak. Sokszor nagyon egyszerű, 5 szavas mondatokat sem tudott összehozni. Itt nagyon nagy jóindulat, intelligencia és műveltség kellett ahhoz, hogy az ember egyáltalán megértse, hogy mit akart mondani. Nagy Gergely erre nem csapott le, bár az elején volt némi lekezelő stílusa. Azt sem tudom pontosan megítélni, hogy egy olyan néző, aki nem érti meg 3 szóból, hogy mit akart Waldmann mondani a neuronokkal és elektromos nem mondta meg micsodákkal, az mennyit fogott fel az érveiből. Lehet, hogy keveset. Ebben az esetben Waldmann nála nagyon csúnyán elbukta a vitát. Én nem egy ilyen nézőpontból néztem a vitát, tehát nem tudom megmondani.

A stílusra már utaltam. Nem volt előnyös az, ahogy Waldmann megjelent, ahogy ült. Értem, hogy a maszkkal azt akarta üzenni a saját táborának, hogy lám, ő olyan tudós, aki társadalmilag is felelősen gondolkodik (új ateista és humanista), de én inkább nem mentem volna bele a személyes vitába, minthogy arc nélkül jelenjek meg, miközben ellenfelem ott ül velem szemben, és lehetősége van az arcával metakommunikálni. Nem azt mondom, hogy Waldmannak ez tilos, azt sem, hogy emiatt elvesztette a vitát, de tartok tőle, hogy a hívő, és "elkötelezetlen" oldalon ez nem volt olyan nyerő, mint gondolja, mert az, hogy végig nem lehetett látni az arcát, komoly kommunikációs hátrány. Hasonlóan, ahogy elterült a székben, az nem volt teljesen pozitív. De erre még visszatérek. Hangúlyozom, hogy nem erkölcscsőszi pozícióból mondom ezeket. Felőlem Waldmann úgy általában úgy ülhet a maszkban akárhol, ahogy csak akar. Ezeket kommunikációs stratégia szempontból mondom.

Súlyos kommunikációs hibának tartom azt is, hogy Waldmann szinte végig felemelt hangon beszélt, és nagyon sokszor, sokkal többször vágott bele Nagy Gergely szavaiba. Majdnem a Trump-Biden vita Trumpjának szintjét érte el ebben. Én együtt tudok vele érezni abban, hogy Waldmann már unos-untalan ismerte Nagy Gergely "érveit", és már mondta is rá a választ. Az is megfigyelhető volt, hogy Waldmann sokszor azért vágott bele Nagy Gergely szavaiba, mert eszébe jutott még valami. Ilyenkor tényleg vissza kellett volna fognia magát.

Ezekkel együtt, Waldmannak komoly előnye is volt Boldogkőivel szemben. Ez a komoly előny pedig az, hogy ő rendelkezik a debatteuri képességekkel. Láthatóan az internet fórumain sokat vitatkozik, hozzászokott, az agya kicsiszolódott abban, hogy nagyon gyors, hatásos, legtöbbször helyes válaszokat adjon Nagy Gergely "érveire". Waldmann jól ismeri az ateista-hívő viták témáit, Boldogkői kevésbé.

Az elején hibának tartottam, hogy Waldmann a vallás káros hatásainál a történelmi példák helyett aktuális, magyar témákra fókuszált. Azt gondoltam, ez ingoványosabb talaj. Itt pozitívan meglepődtem, hogy tematizálni tudott, felkészültségről tett tanúbizonyságot, és simán legyőzte Nagy Gergelyt. Valószínűleg ezt is a mindennapos internetes tevékenyéségből hozta. Nagy Gergelyről meg kiderült, hogy annyira nem elfogult, hogy teljes mellszélességgel beálljon a Fidesz-KDNP egyházállami diktatúrájába, vagy a homofóbiába. Ha pedig nem áll teljesen ezek mögé a politikai agendák mögé, akkor nehezen tudja tagadni, hogy ez így nem jó, és ezek jelentős, nyomós, országos jelentőségű kérdések, hiszen aktuálisan érintenek minket. Más magyarázkodást választott, de erre majd még kitérek.

Waldmann abban is tehetségesebb volt Boldogkőinél, hogy tudta úgy tematizálni a témát, hogy saját szakterületére terelődjön a kérdés. Nagy Gergely egyszer saját magának állított csapdába sétált bele, amikor a finomhangoltságról beszélt, és Waldmann itt annyira otthon érezte magát, hogy ő nyert. Még itt is az volt, hogy Waldmann alig tudta összehozni a gondolatait, de ha ezt elnézzük neki, akkor inkább ő nyert.

Waldmann érdeme még a bátorság. Bár a végig emelt hang, az túlzás volt, de az, hogy egyáltalán le merte szólni Nagy Gergelyt abban, hogy miről állapodtak meg, mi volt a vitatéma, és, hogy ne csinálja a szokásos tanulmány-cherry picking technikáját, az jó volt. Ez a momentum hasonlított egy kicsit a Gyurcsány-Orbán vitához, ahol Gyurcsány már azzal is nyert, hogy "be mert szólni Orbánnak".

Mit mondjuk Nagy Gergelyről? Ő a szokásos formájával kezdte. Ebben a vitában ez nagyon világosan konfliktus-forrássá vált: a tanulmány cherry-picking technikája. Ezt a vádat maga hozta magára azzal, hogy védekezett ellene. De az a helyzet, és ezt a postban igazolni fogom, hogy de bizony cherry-picking az, amit csinál. Egyébként a vitában ez központi téma volt, többször is, egyenesen megakadt a vita folyama azért, mert Nagy Gergely akarta csinálni a szokásos technikáját, Waldmann pedig ezt visszautasította.

Ez a tanulmány-kérdés egyébként nem egyszerű. És Nagy Gergelynek is van némi igazsága. Az igaz, hogy egy színvonalas írásbeli vita referenciákon, idézeteken, hivatkozásokon alapul. A szóbeli vitánál ez azonban nagyon is kérdéses. Pont ez is baj a szóbeli vitákban. Waldmann Tamásról is elmondható, hogy voltak olyan témák, amikből felkészülhetett volna, és nem tette. Nekem például lett volna arról anyagom, hogy a vallás káros hatásairól mit mondanak a tanulmányok, mert Nagy Gergely erről hazudott. Waldmann ezt nem tudta cáfolni. Elfogadta azt, hogy a spiritualizmus boldoggá, szellemileg egészségesebbé teszi az egyes embereket. Miközben ez nem igaz. Ez is Waldmann súlyos hibája volt, hogy erre nem készült fel.

De a másik oldalon még inkább igaz, hogy Nagy Gergely szisztematikusan visszaél azzal, hogy cherry picking tanulmányokat zúdít a másikra, és utána azt hazudja, hogy ezek a tanulmányok alaposak, perdöntőek, vagy többségi véleményt képviselnek. A valóság az, hogy Nagy Gergely profi kamugép: mindig egy viszonylagos kisebbség véleményét idézi, ebből készül fel. Nagy Gergely professzionalizmusa ebben rejlik, és csak ebből áll: a hamis, ellentmondásos hittételeire tud hozni egy bizonyos mennyiségű tanulmányt, tudóst, filozófust, akik vele egyetértenek. Megjegyzem, különösen súlyosbítja a helyzetet az, hogy Nagy Gergely ezt a professzionális tanulmány cherry pickinget csinálhatja hivatás-szerűen, méghozzá a tőlünk lopott adó-pénzeken. Az adópénzt persze a kormány lopja el tőlünk, Nagy Gergely ebben csak részt vesz, és élvezi. Ezzel szemben Waldmann Tamás és én szabad időnkben vitázunk vele, és az fizetést ehhez nem az adófizetőktől lopjuk. Az én fizetésem egész biztosan nem adóforintokon alapul, Waldmann Tamás fizetésének nem néztem utána, de biztos nem az ateista érvelésre kapja.

A cherry pickingre visszatérve. A helyzet az, hogy a világon szinte bármilyen nézet mellett le lehet tenni pár tanulmányt, akár tudóstól is, akár még tudományos folyóiratból is. Vannak kreacionista tudósok, vannak felmelegedést tagadó tudósok, vannak koronavírus-szkeptikus tudósok, stb. Jelent meg tudományos cikk hidegfúzióról, a fénysegebbség átlépéséről, stb. Ezekre lehet hozni egy-egy tanulmányt. Na, most Nagy Gergely ezeket a tanulmányokat megtalálja, felkészül, idézi, nagyon határozottan bekamuzza őket, és ezt nehéz lefegyverezni. Mert még ha az ellenfél hozza is az ellenkező tanulmányokat, akkor is nehéz döntetlennél jobbra kihozni az eredményt. Egy élő vitában nem lehet nekiállni alaposan megszámolni, hány ilyen és olyan tanulmány van, mi az elfogadott, mainstream nézet. Ahogy Waldmann megemlítette, például az ateisták dogmatizmusával kapcsolatban, ott a tanulmány esetén az "ördög a részletekben van", meg kell nézni, egész pontosan mit is tanulmányoztak, milyen módszerekkel, kik, ez mennyire megbízható, reprezentatív, releváns, mennyire generalizálható eredmény. És legfőképpen, mennyi ezzel ellentmondó tanulmány van. Ezt egy élő vitában nehéz. Ezért nem jó az élő vita. Lentebb pont azt fogom bemutatni, hogy Nagy Gergely tanulmánya alaposabban megvizsgálva semmit nem ér.

Nagy Gergellyel tehát nem az a baj, hogy olvas, hanem az, hogy csak a saját elefántcsont-tornyában olvas, hogy szándékosan, szisztematikusan torzít, és egyoldalúan idéz tanulmányokat. Az, hogy igenis, pont, hogy cherry picking az, amit csinál. Ezt pedig egy ilyan postban meg tudom mutatni, és lentebb fog is szerepelni.

Volt egy nagyobb, és visszatérő konfliktus a vitában arról, hogy "mi volt megbeszélve", mint téma. Ebben én nem tudok igazságot tenni. Nem tudom, mi volt megbeszélve. Waldmann igazsága mellett szól az, hogy a videó címe az új ateizmus, Puzsér pedig a vallás hasznát és kárát konferálta fel, mint témát. El tudom képzelni azt is, hogy a szervezés zűrzavaros volt, és zavaros kommunikációk mentek, és félreértések voltak. Én Waldmann helyében, ha ebben becsapottnak éreztem volna magam, ezt szóvá tettem volna, ebben egyetértek Waldmannal. Határozottan, kemény szavakkal, csak egy kicsit nyugodtabban.

A szervezés tényleg rossz volt, ezt onnan látni, hogy a moderátor be se mutatkozott, nem nagyon mutatta be a vendégeket. A vitának adott egy kis keretet, de ennél sokkal jobban volt moderálva például a Boldogkői-vita. Paár Tamás messze jobb volt, mint Puzsér Róbert. (Úgy konkrétan Puzsér a totál műveletlen, felszínes, fogalmam nincs, miért celeb "ember" szintje, kb. mint Tóta Worluk, hogy az ateista oldalról mondjak hasonló "színvonalú" embert.) Pontosan ezért tudom elképzelni, hogy a téma definiálása sem volt egyértelmű.

Na, most akkor jöjjön a verdikt maga. Az én nézőpontom az, hogy a fentebb említett minden stiláris kérdést ignorálok. Engem nem érdekel az, hogy Nagy Gergely sokkal jobban tud fogalmazni és beszélni. Engem nem érdekel, hogy Waldmann kiabált, az sem, hogy hogy nézett ki, hogy ült, és az sem, hogy vulgáris volt. Mert ennek nincs köze ahhoz, hogy kinek van igaza, kinek vannak jobb érvei. És engem konkrétan hidegen hagy, én ettől el tudok vonatkoztatni. Tartok attól, hogy a legtöbb néző nem. Én vagyok olyan tájékozott, hogy Waldmann 3 szavas, alig-mondatából ki tudom venni, hogy mi akart volna lenni a kerek mondat. Félek, hogy sokan nem. De ha mindezt alapul vesszük, akkor az én szememben Waldmann kicsivel legyőzte Nagy Gergelyt. És ez nem azt jelenti, hogy én is ateista vagyok, tehát persze, hogy vele értek egyet, mert Boldogkői az én szememben nem győzte le Nagy Gergelyt, hiába ateista. Boldogkői 5 szavas rossz mondatokban sem mondott olyan jó érveket, mint Waldmann 3 szavas rossz mondatokban. Az pedig, hogy Waldmann kicsivel, de legyőzte Nagy Gergelyt, mégiscsak eredmény, mert az általam látott viták közül ez az első ilyen. Az is igaz, hogy ez a vita sokkal értelmesebb volt, mint például a Boldogkői-vita, amelyen sem Nagy Gergely nem lett izgatott, sem én nem hallottam különösen semmi újat, és legtöbbször Boldogkői még azt se mondta el, ami ismert és jó ellenérv.

Tehát ismétlem, hangyúlyozom, az a verdilt, hogy Waldmann a szememben egy "kicsit nyert":

  1. Nem pusztán azt jelenti, hogy egyetértek vele, mert ateista vagyok.
  2. A másik oldalon nem jelenti azt, hogy egy közönség-szavazásnak szerintem ez lenne az eredménye, sőt.
  3. Azt jelenti, hogy az elhangzott, és egy kis jóindulattal értelmezett érvei kicsit erősebbek voltak.
  4. Továbbra is azt javaslom, hogy senki, Waldmann se álljon ki beszélgetős vitára! Különösen Nagy Gergellyel, és Waldmann különösen azért nem, mert nem tud fogalmazni.

Annak, hogy Nagy Gergely ezt a vitát több ponton is elveszítette, annak nem bizonyítéka, de jele az, ami a fenti képen látható. Nagy Gergely testtartásán látszik, hogy kényelmetlenül érzi magát. Aki a videóban az adott időpontoz ér, az látja, hogy fészkelődik, egy alkalommal egyenesen a szék sarkára ül. Később kimegy, és visszatér, ami arra utalhatna, hogy a red bull ki akart jönni, de utána megint felvett ilyen testtartásokat. Én azt gondolom, hogy Nagy Gergely itt tényleg feszült volt. Érezte, hogy megfogták. Minimum nagyon izgatott volt, mert olyan kérdésekre került sor, amelyek nehezek voltak számára, amelyek újak voltak számára, amelyekre maga is kereste a válaszokat.

Én egyébként nem fogok kiállni továbbra sem ilyen vitára, mert tartom magam ahhoz, hogy amit én itt egy blogpostban tudok csinálni, az sokkal alaposabb, és ehhez képest az élő vita sokkal kevesebbet ér. Egyébként nem is érkezett ilyen kérdés, csak kommentelőtől, tehát ilyen értelmetlen tárgytalan a dolog.

Az ateista mozgalom

Térjünk még vissza a tartalmi kérdések előtt a Waldmann féle ateista társasággal való konfliktusomra! Két konkrét momentumot említek meg. Az egyik, hogy én nem tartom azt jó megoldásnak, amelyet a csoportja követ, hogy egyrészt a csoportba beengedtek hívőket, azért, hogy növekedjen a csoport, és viták folyjanak a facebook csoporton belül. Szerintem a vitáknak nem ott a helye, a hívők beengedése meg azt jelenti, hogy az már igazából nem egy ateista csoport. A csoport neve "ateizmus", és nem "ateisták és hívők vitája". Az ateisták és a hívők szerintem oly sok fórumon tudnak vitázni, hogy nem tartottam egy újabb ilyen fórum létrehozását fontosnak, pláne úgy, hogy a neve nem ezt mondja. Másrészt nagyon populista irányba mennek, mémekkel. Ezekkel is lehet csoportot maximalizálni, de a csoport színvonalát emelni nem. A mémek sokszor valójában butaságot tartalmaztak, és néphülyítő hangulatkeltések voltak.

A másik, amiért Waldmannék konkrétan kitiltottak, az a beszédmód, a stílus. Ebben szerintem Waldmann Tamás álszent, következetlen, önellentmondásos, és erre a legjobb, legszebben dokumentált példa ez a vita, amely abban tűnik ki a többi közül, hogy Waldmann milyen stílust engedett meg magának. Szerintem ez kifejezetten hiba volt Waldmann Tamás részéről, mert a keresztényeknek alapot adott arra, hogy emiatt kritizálják a tartalmi kérdések helyett. Sőt, ha lehet azt mondani, hogy ha van elkötelezetlen néző (talán van bizonytalanabb ateista és hívő, vagy olyan teljesen bizonytalan ember, akinek semmiféle határozott nézete nincs), akkor Waldmann stílusán valószínűleg megrökönyödik. Mert az emberek többsége ebben ma bizony még mindig konzervatív és álszent. Na, most lehet azt mondani, hogy én vagyok ellentmondásos, hiszen én vagyok az, aki azt mondja, hogy megengedhető az ilyen stílus, és Waldmann tiltott ki engem a stílusért, de valójában nem, az én álláspontom a konzisztens és ésszerűbb.

Miért? Azért, mert én pont ebben a vitában nem engedtem volna meg magamnak ilyen stílust. Nem azért, mert álszent vagyok, hanem praktikus. Egy ilyen vitában, amelyet megrendeztek, amelybe Waldmann Tamás beleegyezett, semmi indok a vulgáris beszédre. Miért? Elmondom, hogy szerintem mikor lehet indokolt a vulgáris beszéd: akkor, amikor valakivel vitázol, fel vagy háborodva, és ki akarod fejezni a felháborodásodat. Például, ha a vitapartnered sorozatosan a pofádba hazudik, és nincs más módszered. Manapság, ilyenkor udvariasan rámutatni arra, hogy a másik hazudik, nem elég hatásos. A fake news korát éljük, az USA elnöke is sorozatban hazudik, a hazugság már-már elfogadott dolog lett. Ilyenkor én bizony keményebben szólok oda, ha nincs más módom, hogy a másik felet elrettentsem a hazugságtól. Aztán persze lehet, hogy ez se érdekli, mert annyira pofátlan.

Igen ám, de ez egy rendezett, egyszeri vita volt, amelybe Waldmann belement. Ha feltesszük, hogy Waldmann Tamás mérges volt valami miatt (még nem beszéltem arról, hogy milyen téma miatt lehetett esetleg mérges), akkor sincs értelme vulgárisan beszélnie, mert Nagy Gergelyt nem tudja elijeszteni ezzel, mert a vita már adott, Nagy Gergely azt csinál, amit akar. Továbbá, egy ilyen vitában úgy gondolom, hogy annak a konszolidált, nyugodt kijelentések, hogy: "hazudsz", még mindig van ereje. hangsúlyozom, hogy a nyilvános vitában lehet neki ereje. Egy komment folyamban már nem nagyon van. Volt, amikor Nagy Gergely hazudott, én ezekben az esetekben nagyon határozottan, de nyugodtan megállapítottam volna ezt. Szerintem ez egy ilyen eseménnyel még bír nyomatékkal. Ha nem, akkor ki is lehet sétálni. Ezt Waldmann egyszer kilátásba is helyezte. Az egy jó megoldás, ha nincs más.

Tehát én megválogatom, hogy mikor milyen stílusban beszélek, és értelmesen, racionálisan válogatom meg. Waldmann szerintem pont akkor tiltott ki stílus miatt, amikor ennek semmi jelentősége nem volt, csak az ő hatalmaskodási vágya volt, és maga akkor volt vulgáris, nevezetesen ebben a vitában, amikor ez nagyon nem volt okos dolog. Tehát szerintem Waldmann önellentmondásos, kifordított és álszent ebben a kérdésben.

Mi az ateizmus?

És akkor most jöjjön a vita konkrét tartalma. Nagyjából a sorrend szerint. Én annyi időt nem szántam erre, hogy az időpontokat is kijegyzeteljem, annyira nem fontos a dolog. Nagyjából végigkövethető az igen hosszú vita folyama, megtalálhatóak az "igehelyek". A vita egyébként iszonyat hosszú volt, Nagy Gergely egyenesen beleunt és belefáradt a végére, ami szintén a vereségét is jelzi.

Az elején a moderátor (Puzsér Róbert), aki nem mutatkozott be, a vitázókat sem nagyon mutatta be, bemutatta, hogy mi legyen a vita tárgya. Ennek stílusa furcsa volt, nagyon hangsúlyozta, hogy a téma nem hitvita, hanem a vallás társadalmi haszna vagy kára. Ez Waldmann szerint viszont nem egészen így volt megbeszélve, ettől részben el is tértek, és többször visszajött a kérdés a vita folyamán, hogy mi a vita tárgya. Szóval a moderátor szerint nem isten léte volt a vita megbeszélt tárgya, hanem a vallás társadalmi szerepe. Káros-e vagy hasznos. Ez hasonlatos egy híresebb oxfordi vitához, miközben ez a vita egészen más irányba ment ahhoz a vitához képest. Én az oxfordi vita alapján is arra gondoltam, hogy a fő csapás majd terrorizmus, inkvizíció, boszorkányöldözés, tudomány-vallás háború lesz. Ehhetatz képest eléggé más irányba mentek el.

Ahogy említettem, ez a moderáció egyáltalán nem volt profi. Az első benyomás Waldmann Tamásról szintén az volt, hogy ő sem profi, inkább csak a "megkérdeztünk egy mérges nézőt" stílust hozza.

Waldmann Tamás kezdte a vitát, maga hozta fel azt a kérdést, hogy "mi az ateizmus". A moderátor felvezetése után ez félig-meddig offtopicnak tűnik, Waldmann későbbi magyarázata az, hogy szerinte az új ateizmus a téma, ahhoz ez elég releváns kérdés. Waldmann az ateizmust és az új ateizmust elég jól mutatja be. Elég árnyalt is, felmutat különféle lehetőségeket, és különféle hangsúlyokat, eltéréseket. Waldmann utal rá, hogy az új ateista mozgalomhoz egy humanista mozgalom is kapcsolódik, ez pedig visszanyúl a természetes erkölcs elképzelésére.

Én, megjegyzem, nem tartom magam teljesen új ateistának, lásd részben azokat a kérdéseket, amelyeket fent említettem. Én "klasszikusabb" ateista vagyok, aki több hangsúlyt fektet a filozófiára, többet a racionális érvekre, kevesebbet a mémekre. Én nem törekszem arra sem, hogy az ateizmushoz kifejezetten kapcsolódjon egy humanista erkölcs, és, hogy megállapodjunk egy bizonyos erkölcsben, amit mozgalom visz. Azért nem, mert erkölcsi relativista vagyok. Nekem úgyse egyezne minden ponton a véleményem ezzel az új ateista humanizmussal, és jobb, ha nincs a mozgalomnak egy ilyen iránya, még rám akarnák erőltetni. Szerintem a liberalizmus és modernitás egy kifejezett ateista humanista mozgalom nélkül is "fejlődik", és jobban örülök annak, ha a társadalom más folyamatok mentén válik még szabadabbá, mint ha egy ateista mozgalom ennek kifejezetten a drive-ja.

Az új ateistákkal abban egyetértek, hogy szükség van a szekuláris társadalomra, szükség van a társadalom még további felvilágosítására, hogy nem kell szent tehénként tisztelni a vallásokat, hogy a vallások nem tiszteletreméltó dolgok, nem a kultúra letéteményesei. Egyetértek velük abban a kérdésben, hogy a vallások károsak, és a társadalomnak az a jó, ha szép lassan vagy gyorsan elhalnak. Egyetértek az ateizmus modern definíciójával, és egyetértek a tudományossággal.

Nagy Gergely itt közbeveti, hogy Michael Shermernek vitája volt az új ateizmussal ezekben a stratégiai, stiláris, mozgalmi kérdésekben. Szerintem ez pitiáner kérdés. Nekem sem egyezik a véleményem Waldmann Tamással, vagy az új ateisták ezekben a kérdésekben, de ezek csak stratégiai, mozgalmi kérdések, nem valami hittételekről szóló viták. Arról sincs szó, hogy mi ettől kiirtottuk volna Németország 40%-át, mint a protestánsok és katolikusok a 30 éves háborúban. Ezek a kérdések nem is feszítik szét az ateizmust, legfeljebb Schremer meg én nem csatlakozunk az új ateizmushoz.

Hasonlóan pitiáner kérdésnek tartom azt, hogy az új ateizmusnak vannak szlogenjei. Minden eszmének van mozgalma, ahol bizonyos embereknek lehetnek ilyen-omal-amolyan szlogenjei. Mások meg ezzel nem értenek egyet. Mindig vannak ilyen stiláris különbségek. Nem tartom releváns érvnek. És persze, ha az én befolyásom alatt van egy mozgalom, akkor ezeket a szlogeneket nem nyomnám. Ebben is volna vitám Waldmannal, de ezek megint nem jelentik az ateizmus vagy az új ateizmus végét. Simán el tudom fogadni azt, hogy ők csinálják a dolgot úgy, ahogy ők akarják. Ettől nem lesz hamis az ateizmusuk, és az enyém sem.

Nagy Gergely az új ateizmus kapcsán végül is csak egy olyan "kritikát" tud felmutatni, ami benyomásokon alapul, nem tényeken, azon alapul, hogy neki mi ellenszenves benne, a stílusban. Vagy például, amikor 17 éves gyerekek youtube-on vitáznak egymással. Erre én nem mondanám, hogy unszimpatikus, csak azt, hogy felszínes, nem releváns, tényleg nem ilyen youtube-videókat kell alapul venni. De akkor Nagy Gergelynek sem! Ennél több érve nincs. Ismétlem, ez nem érv. Nekem sem feltétlenül szimpatikus az új ateizmus minden mozzanata, de ettől még az ateizmus kérdésében hangoztatott állításaik nagy részével egyetértek. Vannak olyan apróságok, mint, hogy szerintem Dawkins valószínűségi skálája az ateizmusról hülyeség, mert nem lehet isten létezésének valószínűségeket számszerűleg adni.

Nagy Gergely ezután hoz egy hasonlatot, ami továbbra is csak az ő benyomásainak összefoglalása, és nem tényeken alapul. A hasonlat ráadásul súlyosan torz. Eszerint a hasonlat szerint az új ateizmus olyan, mintha valakik a kvantummechanika bohmi interpretációja ellen lennének, és ebből csinálnának mozgalmat. A hasonlat azért nem áll meg, mert pont a központi eleme nem áll meg. Az valóban furcsa lenne, ha egy mozgalom a kvantummenchanika több interpretációja közül csak a bohmi ellen volna. De hát az ateizmus nem ilyen. Az anti-bohmizmus párhuzama a vallásban például az anti-keresztény mozgalom lenne. Na most mutasson nekem valaki olyan ateistát, aki csak a kereszténység ellen van, de a többi vallással szemben nem kritikus! Akkor ez az ember bizonyára inkább nem ateista. Nagy Gergely hasonlatának retorikája azon alapul, hogy a bohmi interpretáció önkényes kiválasztása, és ellenzése furcsa lenne. Igen. De pont ez nem ül az ateizmusra. Az ateizmus párhuzama az, hogy a kvatnummechanika minden interpretációját elutasítjuk, azaz a kvantummachanika ú.n. instrumentalista felfogása, mindenféle interpretációk nélkül.

Hozzám egyébként ez az álláspont közel áll. A kvantummechanika interpretációival tényleg van egy olyan baj, hogy eléggé metafizikainak tűnnek. Ha a különböző interpretációk nem képesek empirikusan eldönthető különbségeket tenni egymás között, akkor szerintem ezek az interpretációk legfeljebb beszédmódok, nyelvezetek kérdései. Azaz vonatkozik rájuk Carnap nyelvi-tolerancia elve az Aufbautól kezdve, hogy az egyik nyelv lehet pragmatikusabb, a másik kevésbé pragmatikusabb nyelv, de egy ilyen kiválasztása inkább pragmatikai kérdés.

Nagy Gergely ezek után belesétál az egyik legprimitívebb, és legkönnyebben cáfolható kérdésbe. Szerinte az ateizmus isten tagadása, és csakis ez a releváns definíció. Azt állítja, hogy a lexikonokban, az akadémiai körökben ez az ateizmus definíciója. Kivétel nélkül. Ez könnyen cáfolható. Nagy Gergely itt téved, de egyenesen hazudik is.

Van egy ilyen, régiesebb definíció, de létezik egy másik, miszerint az ateizmus "az isten(ek)be vetett hit hiánya" szintén. Ez utóbbi kezd elterjedni, az ateisták körében ma már ez az elterjedtebb, etimológiaialag is konzisztensebb értelmezés. Nagy Gergely egész konkrétan hivatkozik a Stanford Enciklopédia, és arra, hogy Anthony Flew is úgy definiálja az ateizmust, mint isten létezésének tagadását és nem az istenhit hiányaként. Nagy Gergely: "Antony Flew nem így definiálja magát". (23:45) Miközben pont ez az enciklopédia, és pont Anthony Flew kapcsán írja az ellenkezőjét:

"Instead, “atheism” should be defined as a psychological state: the state of not believing in the existence of God (or gods). This view was famously proposed by the philosopher Antony Flew and arguably played a role in his (1972) defense of an alleged presumption of “atheism”. "

Antony Flew más forrás szerint is így definiálja az ateistát, mint aki csak szimplán nem teista.

Erről a témáról ugyebár van egy postom, az egyik legelső postom, és ateista előadásom volt. Hasonlóan, a könyvem első fejezete is erről szól, a kályhától, az alapfogalmaktól indulok el.

Waldmann Tamás itt egy nem eléggé tájékozott, gyenge álláspontot vesz fel, és ez egyértelműen hibája. Egy ateista mozgalmi vezetőnek ebben a témában mindig naprakésznek, felkészültnek kell lennie. Waldmann azt mondta, hogy az ő csoportjában az emberek nagy része elfogadja az ateizmus nem olyan erős definícióját, sőt, ilyen értelemben ateista. Hiányoltam a negatív és pozitív ateizmus fogalmakat, az erős és gyenge ateizmus szakszavakat. Vagy az, amelyik az én kedvencem lett, az agnosztikus ateizmus. Hiányoltam, hogy Waldmann legalább a Wikipédiára hivatkozzon, és abban legyen felkészült.

Nagy Gergely felveti, hogy az-e a releváns, hogy az ateisták hogy definiálják magukat, vagy az, hogy az akadémikus kutatás hogy definiálja őket? Miközben hangsúlyozom, hogy az akadémikus definíciókról is hazudott, aközben ebben sincs igaza. Ugyanis a szavak definíciójáról, vagy abban, hogy mit minek nevezzünk, abban nem az akadémia szava a döntő. Például a Fidesz pártot lehet Fidesznek nevezni akkor is, ha a politikusai már egyáltalán nem fiatalok, és az akadémia ebbe hiába szól bele. Itt a párt saját elnevezése a döntő, illetve még az, hogy a társadalom ezt elfogadja-e. Az akadémia hiába szól bele, hogy: "de hát nem is fiatalok!" A lexikonok pedig részben lemaradnak a közvélemény változásairól, és csak megkésve követik azokat. Régi lexikonokban ezért szerepel inkább Nagy Gergely definíciója, a Wikipédiában pedig az általunk favorizált, új, de etimológiailag helyesebb definició.

Nagy Gergely következő kamuja, hogy azzal jön, hogy az új ateizmus szerint "a filozófia halott". Ki mondott ilyet? Nem tudom. Csak arra tudok gondolni, hogy a Bécsi Körösok mondtak olyat, hogy a filozófia bizonyos része, a metafizika, vagy kicsit bővebb része is akár, amit azóta kontinentális filozófiának neveznek, az értelmetlen. No de ezek nem az új ateisták, és nem az egész filozófiára mondták. Kifejezetten röhejes ezt azután mondani, hogy ő maga sorolta fel Dennett nevét az új ateisták között, akit korunk talán legnagyobb filozófusának tekintenek.

A vallás társadalmi hatásai

A következő téma, és ez beleilleszkedne a vallás haszna kérdésébe az, hogy a vallásnak van-e egészségügyi, pszichológiai, kriminalisztikai haszna. Nagy Gergely itt nagyot kamuzik. Azt mondja, hogy vannak kutatások, amelyek szerint a spirituális közösségekben élő emberek egészségesebbek, a vallásos emberek kevesebb bűncselekményt követnek el, a hit gyógyítja a rákbetegséget. Amíg Nagy Gergely csak azzal jönne, hogy vannak ilyen tanulmányok, addig csak cherry pickinget követne el. Ezt szokta általában. Itt, a vita során viszont elkövette azt a hazugságot, hogy szerinte csak ilyen tanulmányok vannak. Ez egész biztosan nem igaz. Tanulmányok tömkelegét tudom hozni, amelyek szerint a hívők nem erkölcsösebbek, vagy erkölcstelenebbek, többet bűnöznek, kevésbé békések, nem egészségesebbek, vagy egészségtelenebbek. Vagy hogy azt az állítást árnyaljam, ami megismétlődött, hogy a hívőkrészben  boldogtalanabbak, vagy mentálisan instabilabbak. Az ima hatásáról szóló sok kutatás eredménye végül is, meta-tanulmány szintjén az, hogy az imának csak placebo hatása van. Az ima placebo hatását tekintve, még mindig jöhetne Nagy Gergely azzal, hogy ha nem is istennek van pozitív hatása, de az istenhitnek, a vallásnak van. No de ilyen a placebo hatása a fehér köpenynek is megvan.

Waldmann Tamás tanulmányokat nem tudott hivatkozni, de mondott itt egy megfigyelést, amelyre hivatkozást nem tudott hozni, de annyira nyilvánvaló, mindennapos élményünk, hogy nem is kell. Összegereblyézheti valaki a migrációs adatokat, de annyira nyilvánvaló, hogy sok nagyságrendi különbségről van szó, hogy röhejes referenciát kérni erre. A menekültek mégiscsak a vallásosabb országokból menekülnek kevésbé vallásos országok felé. Nyilván azért, mert ott jobb élniük. És ez, akárhogy is nézzük, valahol azt jelenti, hogy az egész világon, nagy léptékben mégiscsak vagy sok káros hatása van a vallásnak, és sok haszna az ateizmusnak, vagy pedig van egy közös harmadik ok. Ez a közös, harmadik ok lehet a felvilágosodás, a műveltség, a tanulás, de ez így is az ateizmus számára nagy érv. Nagy Gergely nevet azon, hogy Waldmann Szomáliázik, de Észak Koreán kívül végül is nem tud olyan példát mondani, amikor jelentősebben ateistább országból menekültek volna emberek sokkal vallásosabba. Beleértve mérsékelten vallásos országokat is.

Nagy Gergely azzal próbál itt terelni, hogy vannak szélsőséges és mérsékelt vallások, illetve országok. Ami kétségtelenül így van. Az is kétségtelen, hogy egy mérsékelten vallásos országban nem annyira rossz élni, mint egy szélsőségesen vallásosban. De végül is, egy ateistább országban meg valahogy sehogy sem rosszabb, vagy még jobb is, mint egy mérsékelten vallásosban. A világ legjobban élhető országai végül is mégiscsak a legnagyobb ateista arányokkal rendelkeznek. A dolog nemcsak kiragadott, szélsőséges példákon működik, hanem bizony, van erre tanulmány.

A vallásos emberek számát Waldmann hozza fel, és szerencsétlenül fogalmaz, mert inkább az arányokról érdemes beszélni. Az emberek száma még mindig növekszik a Földön, így a vallásos emberek száma mindenképpen. Az arány már jó kérdés. Itt már jobban érvel Waldmann, de érdemes ezt még pontosabbá tenni.

  1. A nem hívők és a keresztények aránya jelenleg a világon százalékosan nagyjából stagnál. Ebből tehát nem lehet nagy következtetést levonni.
  2. A muszlimok aránya az, amely növekszik.
  3. A jövőt illetően én óvatosabb lennék, mint a Pew Research, ők nem számolnak a megtérésekkel. És a megtérések az ateizmus felé kedveznek. Az én véleményem az, hogy a muszlimok növekedését a Pew emiatt felülbecsli, az ateistákét pedig alul. A muszlimoknál az is a helyzet, hogy kénytelen muszlim országokat teljesen muszlimnak venni, mert kevés információ van arról, hogy ezekben az országokban kik nem hisznek Allahban.
  4. Waldmann azon érve, hogy a fejlett országokban az ateizmus aránya nő, az mégiscsak erős érv. Mert ennek oka a jólét, a tudás növekedése, ami arra utal, hogy a vallás a szenvedéssel és tudatlansággal függ össze. Emiatt sem biztos az a "fényes, muszlim jövő".

Erkölcs

Ezek után hozza fel Nagy Gergely az erkölcs kérdését. Ez egy vissza-vissza térő, nem olyan egyszerű kérdés. Nagy Gergő tézise viszont nagyon egyszerűen buta tézis. A tézise végül is az, hogy isten nélkül az erkölcs nem megalapozott, továbbá nem objektív, és hallgatólagosan az, hogy ez káros dolog. Ezt a kérést megpróbálom most, itt tartalmilag rendezetten bemutatni, és eltérek a vita idősorrendjétől, mert a vitában ez többször visszatérő motívum volt.

Nagy Gergely provokatív példája, hogy isten nélkül lehetnénk, heroinfüggő csecsemőgyilkosok, miért nem vagyunk azok? Nagy Gergely itt először csak arra vár választ, hogy mondjunk egy indokot, egy filozófiai, elméleti érvet az erkölcsösség mellett. Azaz ez a példa így ama tézishez tartozik, hogy isten nélkül az erkölcs alaptalan.

Waldmann a vita során erre valahol részben válaszol, de nem elég határozottan, tehát én határozottan teszem:

  1. Az erkölcs (az életcél is) egy szubjektív kérdés. Tehát nem, nincs olyan elméleti válasz, amely meg tudná alapozni, hogy heroinfüggő csecsemőgyilkosnak lenni objektíven rossz.
    Mivel az erkölcs fogalmi okokból szubjektív, ezért isten létezésével sem válik objektívvá. Idiótaság azt hinni, méghozzá fogalomzavar szintén idiótaság, hogy csecsemőket gyilkolni attól objektíven rossz lesz, hogy a Józsi azt mondta, hogy a Viktor azt mondta, hogy a Ferenc azt mondta, hogy Jézus azt mondta, vagy akár, hogy isten azt mondta. Még ha ez ez isten egy fizikai értelemben mindenható isten is, akkor sem tudja a szubjektívet objektívvá tenni. Még ha isten is mondja, az sem jelent több elméleti alapot, mint, ha Józsi bácsi mondja. Ugyanúgy egy szubjektív vélemény.
  2. Waldmann utal rá, de fogalmazzuk meg kerekebb mondatokban: annak, hogy a csecsemőgyilkosság rossz, van evolúciós alapja. A homo sapiens kis törzsi közösségekben élő élőlény, és az ilyen élőlényeknek nem optimális a közösségen belüli csecsemőgyilkosság úgy általában, mert kihalnak. Ami mondjuk a spártai-jellegű csecsemőgyilkosságokat illeti, az határeset. Ma már mindenképpen elérte azt a fejlettségi szintet a társadalmunk, hogy megengedheti magának a gyengébb csecsemők felnevelését is, az ilyenek nagyobb hasznot adnak a társadalomnak, mint amennyit elvesznek. (például Hawking bár nem született multiplex sclerosissal, de el lehet képzelni az ő példája alapján, hogy akár egy súlyos genetikai hibával született ember is lehet hasznos tagja a társadalomnak). Hasonló a helyzet az idősekkel, akiknek példáját Nagy Gergely többször említi. Van arra evolúciós magyarázat, hogy miért törődünk az idősebbekkel.
  3. Meg kell különböztetni normatív erkölcsöt és deskriptív, leíró erkölcsöt. Az evolúciós, természetes erkölcs leíró erkölcsnek mindenképpen jó. A normatív szerepe kérdéses, de éppenséggel lehet rá mozgalmat alapítani, mint amilyen az új ateizmus humanizmusa is.
  4. Nagy Gergely ismételten kérdezi Waldmannt, hogy mi az erkölcsének az alapja. Erre lehet őszintén azt válaszolni, hogy végül is azért jó valami, mert így érzem, és punkt um. Nagy Gergely szerint ez nem elég jó indok. Szerintem meg ez a lehető legjobb indok rá. Itt Nagy Gergelynek nincs érve, mert nem kell elfogadnunk azt a hülyeséget, hogy szerinte arra, hogy miért nem jó valami, nem jó indok az, hogy: "mert így érzem", de jó indok az, hogy: "Mert Jézus mondta". Szerintem ez egy idióta elképzelés.

Az idős emberek témához Waldmann elmulasztotta azt az érvet mondani, hogy ha Nagy Gergely csak azért törődik az idősekkel, mert a Bibliában ez van írva, vagy a lelkésze ezt mondja, akkor Nagy Gergely nem igazán jó ember. Igazán jó embernek azt mondjuk, akiben az erkölcs benne van, mélyen. Azaz aki azért jó, mert úgy érez. Szívből, mélyen. Ezt nagyon sokan gondolják így. És ez, akárhogy is nézzük azt jelenti, hogy a legjobb az, ha az erkölcs érzelmi alapú, szubjektív, és nem kinyilatkoztatás alapú, nem vallásos.

Bár Waldmann nem mondja ezt el ilyen szépen, ahogy én itt leírom (ez is a vita egyik hátránya, én lehet, hogy jobban el tudnám mondani, mint Waldmann, de olyan jól biztos nem, mint ahogy leírom), ebben az erkölcsi kérdésben fordul az először elő, hogy Waldmann megszorongatja Nagy Gergelyt. Mégpedig inkább egy kapcsolódó kérdésben.

Megjegyzem még, hogy az erkölcs kérdésével teljesen analóg az életcél kérdése. Az erkölcs és az életcél rokon dolgok. És igen, ez ízlés kérdése, amely ízlésben sok biológiai determináció van, és némi szabadság. Az viszont, hogy az legyen az életcélom, amit Józsi mond meg, az csak egyfajta rabszolgaerkölcs.

Az evolúciós magyarázatoknál később feljön a gyász kérdése. Ennek is megvan a maga evolúciós magyarázata. Egy szociális állatpopulációban nyilván szükség van együttérzésre. A szociális állatok nyilván "meggyászolják" mások veszteségeit. Ezt empátiának hívják. Ez nemcsak halál esetén van meg. A halál a lehető legnagyobb veszteség egy egyednek, tehát hogyne működne ott is a gyász. Ez nyilván elősegíti azt is, hogy ne öljük halomra egymást, ami megint csak pozitív dolog az evolúció szempontjából. Törzsön belül legalábbis.

A gyász kapcsán kifejezetlen hajmeresztő humbugnak tartom azt, amit Nagy Gergely lezavart. Azért, mert pont fordítva van a dolog. A hívők esetében érthetetlen a gyász, hiszen a hívők azok, akik azt hiszik, hogy az ember nem hal meg. Megengedem, ha lehet tudni, hogy az illető a pokolra kerül, azt lehetne gyászolni, de nem látom annak semmiféle nyomát, hogy a keresztény hívők emiatt, ezért, és ilyen értelemben gyászolnának. Ha az illetőről azt gondolják, hogy a mennyországba jut, akkor kifejezetten örülni kellene, és nem gyászolni. Valójában a hívőknek a gyász pillanatában jön el az igazság pillanata, amikor lelepleződnek, hogy nem is olyan komoly a hitük.

A gyász kapcsán még annyit, hogy Carnap az Aufbau végén kifejezetten hozza ezt a példát, hogy az egész tudományos megismerés nem segít a gyászban. Vigaszt nem ad. Azért nem, mert a vigasz nem igazság kérdése.

 „Az ’élet talányai’ (Lebensrätsel) nem kérdések, hanem a gyakorlati élet szituációi. (…) A rejtvény inkább abban a feladatban áll, hogy az élethelyzettel 'elboldoguljunk', a megrázkódtatást kiheverjük, és talán, hogy a további életet még gyümölcsözővé is tegyük” (Carnap, Aufbau, §183).

Vigaszt adni kifejezetten béna, tapintatlan dolog tud lenni, és nem működik, ha igazságokat mondunk: "Nem kár érte, úgyis alkoholista volt." A vigasz kifejezetten érzelmi kérdés, és nem propozicionális állításokból áll. Tehát a tudomány vigaszt tényleg nem szolgál, de pont azért, mert nem igazság kérdése. Mindegy, hogy hogy vigasztalsz meg valakit, a lényeg, hogy működjön.

Eddig ott tartunk, hogy az erkölcs szerintem és Waldmann szerint nagyrészt szubjektív, de van róla társadalmi konszenzus, és evolúciós, természetes alapja is van. De végül is nem egy objektív igazság, amely igaz volna a társadalmunktól függetlenül. Nagy Gergely szerint viszont van egy objektív erkölcs, amely le van írva a Bibliában. Waldmann erre a következő kérdésekkel szorongatja meg Nagy Gergelyt:

  1. A Bibliában isten váltogatja az erkölcsöt.
  2. Keresztények nagyon sokszor nem tudnak megállapodni abban, hogy a Bibliában leírtakat hogy kell értelmezni.

Az elsőt lehet, hogy volna olyan keresztény, aki tagadná, de Nagy Gergely ezt elismeri. Waldmann ezt nem püfföli tovább, pedig itt Nagy Gergely elég furcsát kell, hogy állítson: az erkölcs szerinte objektív, mégis változik, isten szeszélye szerint. Márpedig, ha valamit egy személy változtatgathat, akkor az pont, hogy nem objektív, hanem szubjektív.

Waldmann erős példája a másodikra az, hogy a menekülteket sok keresztény a tengerbe lövetné, egy pár keresztény pedig befogadná. Ez a példa itt van az orrunk előtt, és nehéz letagadni. Nagy Gergely körülbelül abba a menedék útba menekül, hogy a Biblia helyes értelmezése az, hogy be kell fogadni. Ezzel elismeri, hogy a magyar keresztények többsége, beleértve politikusokat, a KDNP-t, papokat, vallási vezetőket is, félreértelmezik a Bibliát. Nagy Gergely ezt szőnyeg alá akarja seperni, hogy hát ez csak a politikusok, de kérem, jelenleg Magyarországon ez a politikailag meghatározó többség (a xenofóbia tényleg kétharmados többségben van). A kérdés a vallás társadalmi kára. Na most, ha egy országban a vezető erők ennyire félreértelmezik a Bibliát, akkor itt a probléma és a kár nyilvánvaló.

Én ezt a szálat még lekerekíteném, és befejezném, mert a vita ezen szála itt elvarratlanul maradt. Hiába hiszi azt Nagy Gergely, hogy az erkölcs objektív lesz attól, hogy a Bibliába meg van írva. Ez egy fogalomzavar, őrült öltet. A probléma ezek után is az, hogy:

  1. A Biblia, és bármely könyv, nem lehet teljesen részletes leírása mindennek, tehát mindig szükség lesz értelmezésre.
  2. A Biblia ráadásul egy iszonyatosan inkonzisztens könyv, tehát eme értelmezések a szokásosnál is szerteágazóbbak.
  3. Az értelmezéseket a keresztények a szubjektív érzéseikre fogják alapozni.
    Isten létezése, és a Biblia abszolút igazsága ráadásul nem igazolt. Nagy Gergely református episztemológiája szerint ezek végül is bázis hitek. Azaz olyan hitek, amelyeket szubjektíve elhisznek, mert meg vannak győződve róla. De ezzel az egész erkölcsének az alapja szubjektív, és nem objektív lesz. Egész konkrétan az erkölcse nem működik azokra, akik nem hiszik el a Bibliát. Ami a Föld lakosságának mégiscsak a többsége.
  4. Tehát ugyanott vagyunk, hogy végül is az emberek az érzéseik szerint azt csinálják, amit akarnak: a jó emberek jót, a gonosz emberek a rosszat.
  5. De a Biblia miatt a gonosz emberek még egy eszközt is találtak, amely magabiztosabbá teszi őket a gonoszságukban, hiszen van hivatkozási alapjuk. Olyan csecsemőgyilkosokat kapunk tehát, akik nemcsak gonoszak, mert ilyenek, hanem a Biblia még meg is erősíti ezeket. Nagy Gergely nem mondhatja, hogy ez nincs így, mert tény, hogy így van, ő maga mondja, hogy ezek a keresztények, akik nem kevesen vannak, tényleg félreértelmezik a Bibliát. És tényleg a tengerbe lőnék a menekülteket.

A helyzet tehát a Bibliával, és az objektív erkölcs hitével de facto nem jobb. Miről beszél tehát Nagy Gergely? Miért ragaszkodik ehhez az ostobasághoz, ami gyakorlatilag nem is hasznos? Waldmann itt megszorongatta Nagy Gergelyt, pedig nem is vitte ennyire végig a gondolatmenetet, mint én.

Nagy Gergely ide vonatkozó kedvenc példája a náci Németország. A példa szerint a náci Németországban a többség elfogadta a holokauszt helyességét, tehát az helyes volt a relativista erkölcs szerint. Ezzel szemben:

  1. A náci Németországban fair választásokban a náci párt sosem kapott 50%-ot. A lakosság többségi támogatása tehát kérdőjeles.
  2. A náci Németország lakossága nagyrészt nem tudott a megsemmisítő táborokról. Megsemmisítő tábor nem is működött Németország területén. Az egy tudtommal húzós történelmi kérdés, hogy ki, mikor tudott ezekről, de, hogy a többség nem tudott, az biztos.
  3. A náci Németország nem mellesleg azért kapott ki, mert a világ többsége nem értett egyet a holokauszttal. Tehát még ha lett volna is többsége Németországban, nem volt többsége az egész világban.
  4. Ha Nagy Gergely legbelül úgy érezné, hogy a zsidókat irtani helyes dolog, akkor Nagy Gergely ezt mondaná, és ignorálná istent, meg a Bibliát. Pontosabban, a Bibliában meg is találná azokat a példákat, amelyek alátámasztanák a zsidógyűlöletét. Ha Nagy Gergely ezt így érezné, akkor ugyanilyen módon kérdezné tőlünk relativistáktól, hogy mi Izraelt tényleg nem tartjuk elfogadhatatlan országnak?
  5. A náci Németország lakosságának nagy része hívő volt. A zsidóüldözést a keresztények is elég profin csinálták.
  6. A nácizmus nagyon erősen táplálkozott Martin Luther zsidógyűlöletéből, aki, mint ismert, keresztény volt, sőt, közel áll Nagy Gergely vallásához (ha jól gondolom, nem pontosan). És meg is találta a Bibliában azokat a részeket, amelyek alapján utálta a zsidókat.

Egy kisebb, visszatérő kérdés, de ez is egy kicsit trükkösebb, hogy ha van egy társadalmi jelenség, és van egy ideológia, akkor mikor köthetjük össze a kettőt? Nagy Gergely ismételten visszatérő állítása, hogy amikor Waldmann a társadalomban keresztények által elkövetett tettekkel, vagy csak uszító szavakkal példálózik, akkor tudja-e igazolni, hogy ezeknek oka tényleg a kereszténység. A másik oldalon Nagy Gergely példálózik az ateizmussal, és a kommunizmus rémtetteivel. Ezzel kapcsolatban Waldmann nem ad elő elég erős érvelést, tehát én fogok.

  1. Általánosságban kétségbe vonni rémtettek és ideológia közötti kapcsolatokat, azaz ezzel szemben túlságosan szekptikusnak lenni veszélyes, mert akkor a Nagy Gergely által felhozott nácik esetében is mondhatja valaki azt, hogy hát a nácizmus nem rossz, Hitler csak ettől függetlenül egy gonosz ember volt, ennek semmi köze ahhoz, hogy náci volt. Tehát nyilvánvalóan az a helyzet, hogy ha látunk egy ideológiát, és látunk történelmi rémtetteket, akkor sok esetben jogosan összekötjük őket, és ez fontos a társadalmunk fejlődése szempontjából.
  2. Mikor köthetjük össze az ideológiát és a rémtetteket?
  3. Ha van minta, van korreláció. A keresztényeknél van. A náciknál kevésbé van ismétlődő minta. A kommunizmus és ateizmus esetében mondjuk a minta hasonlóan megvan.
  4. Ha az ideológia és a tettek logikailag is következnek egymásból. A kereszténység esetében Nagy Gergely jöhet azzal, hogy nem, de azok a keresztények, akik a hitükre, vagy Bibliára hivatkoznak, azok szerint igen. És a hittel az a baj, hogy a Biblia értelmezése nem egyértelmű. A kommunisták és ateisták esetében részben van. A papok bebörtönzésének inkább alapja a kommunizmus, mint az ateizmus. De ez már a következő pont.
  5. Ha nincs másik, pláne jobb, erősebb összefüggés a rémtettek és egy másik ideológia között. Ez az, ami a kommunizmus és ateizmus esetében megbicsaklik: a kommunizmus sokkal inkább tehető felelőssé a rémtettekért, mint az ateizmus. Többet is hivatkoztak rá. A felsorolt keresztényke viszont csak keresztények, nincs más közös dolog, ami felelőssé tehető.

Továbbá van a világon most már egy pár olyan állam, ahol az ateisták már inkább többségben vannak, és mégsem lesz belőlük ateista diktatúra.

És végül az ideológia és a rémtettek közötti kapcsolatról. Nagy Gergely kételkedett abban, hogy amikor hívő emberek a Bibliára konkrétan hivatkozva megölnek, vagy máshogy elnyomnak embereket, akkor az a hit miatt van. A hit negatív kihatásainál rendkívül szkeptikus a kapcsolatban. Ezzel szemben különösebb példa nélkül, hasból bemondta, hogy a hit hozzájárul a pozitív erkölcshöz. Ha mondott is volna példát, rá lehetett volna kérdezni, hogy akkkor igazolja, hogy azok az emberek azért jók, mert hívők, és nem azért, mert eleve jók.

Dogmatizmus

Nagy Gergely kálvinista apologetikájának kedvenc témája a tudomány módszertana, a tudomány módszertanának kizárólagossága, és azt fel tudta hozni abban a kérdésben, hogy az ateisták vajon hisznek-e dogmákban.

Waldmann ezzel szembe tudta tenni, bár ennyire világosan talán nem fogalmazott, hogy az ateizmus őáltala, és például általam is képviselt, és az ateisták többsége szerint képviselt felfogásában az ateista csupán nem hisz istenben. A nem hit nem tud dogma lenni, mert ez fogalomzavar lenne. Az ilyen értelemben vett ateista, azaz agnosztikus ateista nem állít semmit. Állítás nélkül pedig nem lehet dogmáról beszélni, a dogmához kell minimum egy állítás (propozíció), ami dogma tud lenni.

Ezzel kapcsolatban jött elő a materializmus kérdése. A materializmusnak is lehet több formája (monizmus, fizikalizmus, naturalizmus). Carnap például az Aufbau végén azt mondja, hogy a fizikalista nyelvet, mint praktikus nyelvet fogadja el, mert egész egyszerűen az esik nekünk könnyen, ha tárgyakról és azok létezéséről beszélünk, és nehezünkre esik például egy fenomenalista nyelven beszélni.

Waldmann hajlik erre a nézetre is, amikor azt mondja: "én nem is hiszek protonok és elektronok létezésében, csak azt mondom, hogy jelenleg ez a legjobb modell, amely leírja a megfigyeléseinket". Ez a tudomány nagyon instrumentalista, és metafizikai materializmustól távol álló felfogása.

Az ateisták azonban többségében materialisták, és ez egy fizikalista realizmussal párosul, tehát a többség nem finomkodik, azt mondja, hogy ő létezőnek gondolja az anyagi tárgyakat, és ez egy olyan dolog, amit ő tud. Itt Waldmann felkínál egy másik lehetőséget, ami szintén vállalható, hogy a tudomány eddig nem talált semmit az anyagin túl, semmi ilyen létező nem nyert tudományos igazoltságot, tehát ez sem lehet dogma, hiszen a tudomány jelenlegi, igazolt álláspontjáról van szó. Waldmann itt használja, hogy a kísérlet "bizonyítja" a modell helyességét, ahol kifejezetten a "bizonyítás" szót használja, ami mint mondtam, szerintem helytelen, rossz fogalmazás.

Nagy Gergely itt is, és még párszor azt mondja, hogy a tudományos módszer zárt, nem lehetne igazolni nem anyagi vagy téridőn kívüli dolgokat. Szerinte a tudomány metodológiai naturalizmusra épül. Na, most ha Nagy Gergely ezt a fogalmat így hivatkozza, azaz a "metodológiai" jelzővel, akkor ez máris azt jelenti, hogy nem beszélhet dogmáról, ugyanis a "metodológiai" jelző egy ilyen filozófiai nézetnél kifejezetten arra utal, hogy erős metafizikai elkötelezettség nélküli dologról van szó.

Másrészt ez a metodológiai naturalizmus nagyon tisztázatlan dolog. Meg kellene nézni, Nagy Gergely milyen előfeltevéseket sorolna itt fel. Amennyiben egy olyan előfeltevést, hogy a tudomány a priori kizárja a metafizikai létezőket, az már eleve nem lehet metodológiai naturalizmus. Az ugyanis a metafizikai materializmus lenne. Ha belemegyünk a részletekbe, akkor szerintem akármit is nevezne meg Nagy Gergely, ki tudnám mutatni, hogy:

  1. A tudomány vagy nem előfeltételez ilyet a módszereiben.
  2. Vagy, az egy sima logikai összefüggés.
  3. Vagy egy olyan konszenzus, amit eleve elfogadunk a szavak jelentésével, például a tudás mibenlétéről, és nem egy metafizikai előfeltevés.

Ezt nem tudjuk végigvinni, mert Nagy Gergely nem ment bele részletekbe. Én mindenesetre tartom, hogy a tudomány csak logikára épül, és olyan fogalmi összefüggésekre, amelyek a fogalmainkban már benne vannak, leginkább a tudás fogalmában. A tudomány nyilván tartja magát ahhoz, hogy a célja a tudás, és például nem a táncolás, amely egy egészen más diszciplina.

Csodák

A dogmatizmussal kapcsolatban jöttek elő a csodák. Azzal kapcsolatban is, hogy a nem anyagi létezőket lehet-e igazolni, ha vannak. Waldmann egy nagyon aktuális, és egészen jó példát hozott. Ugye Bergoglio imádkozott a koronavírus eltűnéséért, de az nem tűnt el. Waldmann azt állította, hogy ha eltűntek volna, akkor az igazolta volna isten létét. Szerepelt még egy példa a Kossuth téren lebegéssel, de maradjunk inkább a koronavírusos példánál, szerintem jobb példa. Waldmann még egy kicsit korrigálta állítását, és az is igaz, hogy kell korrigálni, de ez elő fog jönni.

Nagy Gergely előhozta, hogy de hát vannak csodák, mégse győzte meg Waldmannt. Ő erre azt válaszolta, vannak mikro és makrocsodák. Ezt a két elnevezést érdekesnek találtam, alkalmazható annak megfogalmazásában, hogy hogy kezeljük a csodákat. Kisebb, egyedi, nem jól igazolt mikrocsodák esetén ugyanis tényleg racionálisabb azt gondolni, hogy hallucinációk, kitalációk, ferdítések, tévedések, tudatlanságon alapulnak. A nagyobb, igazoltabb, jelentősebb csodákkal más a helyzet. De pont ezek nem történnek meg. A koronavírus eltűnése egyik napról a másikra tökéletes példa: a katolikus vallás főpapja kívánta, imádkozott érte, tehát ha ez nem elég jó istennek, akkor mi elég jó? Nagyon fontos dolog, ha ez nem elég fontos, akkor mi a fontos? Jelenlegi tudásunk szerint egy igen valószínűtlen jelenség volna, ha egyik napról a másikra tűnne el a koronavírus. Továbbá egy olyan dolog volna, amelynek igazolása ez egész Földre kiterjedne, nem egy lokális dolog volna. Köztudott volna, nagyon erős volna, nagyon erősen dokumentált volna. Igazából ugye emberek tömegei fekszenek a kórházakban, orvosok felügyelete alatt, tehát a vizsgálat nem is szükségeltet külön intézkedést. Automatikusan igazolt lenne, automatikusan tele lennének vele az újságok. Több nagy statisztikai oldalon automatikusan nullák jelennének meg. A világ szeme előtt történne meg a csoda.

Nagy Gergely itt a finomhangolt univerzumra tér ki, ami ilyen értelemben nem csoda. Hiányzik belőle a keresztény, személyes igény, az ima a csodáért. Ennek van jelentősége. De ráadásul persze nem meggyőző példa. Ez az az eset, ahol Nagy Gergely maga sétál bele a csapdába, mert Waldmann szakmájánál fogva jobban ért a témához. És Boldogkőivel ellentétben ennek érvényt is tud szerezni. Waldmann rámutat, hogy valójában a finomhangoltság egy spekuláció mert:

  1. Lehetséges, hogy az Univerzum paraméterei szükségszerűen ilyenek.
  2. Lehetséges, hogy az Univerzum paraméterei nem is fixek, hanem változnak, és csak mi élünk egy olyan téridő-szeletben, ahol pont ennyi az értékük, és alkalmas a mi általunk ismert élet kialakulására.
  3. Nem tudjuk megmondani, hogy milyen másfajta életek lehetségesek.
  4. Nem tudjuk megmondani, hogy milyenek a másfajta Univerzumok. Nincsenek erre modelljeink.
  5. A multiverzum akkor is megoldás volna, ha minden másban stimmelne a finomhangoltság felvetése.

Nagy Gergely felveti, hogy vannak tudósok, akik ezzel nem értenek egyet. Csakhogy ez kevés az érvéhez. nem egy olyan "csodáról" volt szó, amelynek létezése kérdéses. Nagy Gergely itt hagyta a témát, mert itt tényleg belátta, hogy nem nyert.

Még egy kis tévedés: Nagy Gergely azt mondja, hogy az univerzum finomhangolása kisebb valószínűségű csoda, mint a koronavírus eltűnése. Persze a probléma az, hogy az első eset valószínűségét nem lehet kiszámolni. De ha csak azt vesszük, hogy 4 paraméter egyenletes valószínűség mellett esik egy kis tartományba, ennek mennyi lehet a valószínűsége ( ez az, amire Nagy Gergely gondolt). És ezt hasonlítjuk ahhoz, hogy mondjuk sok százezer emberből egyszerre eltűnik sok millió vírus. Akkor ez utóbbi sok nagyságrenddel kisebb valószínűségű, meg persze a vírus spontán eltűnése is egy kis valószínűségű esemény. Nem is tudom, hogyan kéne ezt eleve értelmezni.

A koronavírus eltűnése például azért jó példa, mert nem tudósok egy kisebbsége hinné csak, hanem egyértelmű lenne, hogy megtörtént, mert ország-világ előtt történne, és egy egyszerűen értelmezhető esemény volna.

A csodák, a nem anyagi világ igazolása, a tudomány zártságának kérdése később is visszatért. Waldmann a síkföld példájával jött elő, ami tényleg elég jó példa arra, hogy 2 dimenziós lények igazolhatják a harmadik dimenzió létét, az Univerzumukon kívül álló dolgok létét akkor, ha azok a külső dolgok hatnak a világra. Waldmann a példában azt mondta, hogy például tárgyakat mozgatnak egyik szobából a másikba, úgy, hogy azt abban a szituációban a 2 dimenzióban nem lehet.

Nagy Gergelynek itt van egy kis érve, ugyanis az igaz, hogy egy ilyen esetben az igazolás kevésbé mutat rá arra, hogy mi az igazolt hipotézis. De ebben sincs teljesen igaza, és végül is ez nem lesz döntő érv. Az első kérdés először is az, hogy előfordulhat-e olyan, hogy a tudomány cáfolni tudja az elméleteit. Előfordulhat, ezt a tudományos forradalmaknál látjuk. A Michelson-Morley kísérlet például cáfolta a newtoni fizika pillanatnyi elméletét, és elvezetett a newtoni fizika, mint tudományos program degenerációjához, és a relativitáselmélet felemelkedéséhez (lakatosi értelemben). És itt most hangsúlyozom, hogy nem az a kérdés, hogy döntő kísérlet van-e, nem az a kérdés, hogy a cáfolat végleges-e. Mert az igaz, hogy sem az igazolás, sem a cáfolás sosem teljesen döntő, sosem azonnal és véglegesen cáfolja a tudományos kutatási programot. A cáfolás az adott elmélet adott verzióját cáfolja. Van, amikor sikerül jól megmenteni az elméletet, mint például a neutrínó vagy a Neptunusz esetében, van, amikor nem, például a relativitáselmélet esetében.

A Michelson-Morley kísérlet egyébként szintén nem mutatott rá arra, hogy ha nem a newtoni fizika az igaz, akkor mi. De az igaz, hogy amíg az Univerzumon belül vagyunk, addig könnyebb a cáfolással együtt az új után kutatni, és azt megtalálni. Az Univerzumunkon kívüli, transzcendens létezők esetében, ha azok hatnának az Univerzumra, akkor kérdéses volna, hogy kapnánk-e irányt arra nézve, hogy mit igazolnak ezek a csodák, azonkívül, hogy cáfolják a materialista tudományt.

De itt segít az, ha a csoda kötődik valamilyen valláshoz. El kell ismerni, hogy ha a tudományt csodák cáfolnák a materializmusban, és igazolnák a transzcendens létét, akkor a tudomány bajban lehetne annak vizsgálatában, hogy milyen ez a transzcendens. Ez esetben egy vallás jól is jöhetne hipotézisek tekintetében. És ha egy vallásnak igaza volna, akkor tudna is ilyen hipotézissel jönni. Ha például a koronavírus eltűnése, és hasonló, világmegmentő csodák mindig a pápa imája során történnének, akkor azt kellene feltételeznünk, hogy tényleg egy olyan isten létezhet, amelyik legalábbis a pápa által képviselt katolicizmust támogatja, feltehetően azért, mert az az igaz vallás.

A másik, hogy ebben is, és egyáltalán a csoda elfogadásában jó, ha van néhány ismételt, nagy csoda. Az ismételt csoda kötné a vallásos tartalmat a tudomány cáfolatához hozzá. És segítene kizárni azt, hogy egyéb magyarázata van a "csodának".

Nagy Gergely később azzal jön: hogy a koronavírus eltűnése nem volna reprodukálható, falszifikálható, verifikálható illetve, hogy hogy lehet kizárni, hogy egy általunk nem ismert természeti törvény lépett működésbe?

Waldmann: ha ismételten történnének ilyen makro-csodák, akkor megvan a reprodukció, verifikáció is, és az egyéb hipotézisek kizárása is megvan idővel.

Nagy Gergely: akkor ez nem volna csoda, ha minden nap megtörténne. Én: ez egy gyenge érv. A csoda definíciója először is nem az, hogy ritka, hanem az, hogy sérti a természettörvényt. Másodszor, a kérdés a tudomány dogmatikussága volt, ebben a kérdésben éppen elég az, hogy kimutattuk, isten igazolhatná magát a tudomány számára, és irreleváns kérdés, hogy miféle kifogásból nem teszi. És igazából ég az sem, hogy csoda-e a csoda, ha minden nap megtörténik.

A csoda vitában egy ponton olyan abszurddá vált a vita Nagy Gergely részéről, hogy Waldmann simán bemondta, hogy ha a koronavírus a pápa imája után egyik napról a másikra eltűnne, akkor hinne istenben (vagy komolyan megrengetné az ateizmusát), és Nagy Gergely az, aki mint valami bigott ateista érvel amellett, hogy de hát ne higgyen benne, ne higgye el, ne higgyen istenben. (Én is leírtam, hogy milyen jellegű makrocsoda győzne engem meg isten létezéséről.)  Ilyen az, amikor a hívő ateistább az ateistánál is, csak azért, hogy ne kelljen elismernie, hogy az, hogy nem történnek igazán nagy makrocsodák, amelyek tényleg simán meggyőzhetnének nagyjából minden ateistát, az mégiscsak egy érthetetlen dolog, és arra utalnak, hogy vagy nincs isten, vagy egyáltalán nem érdekli, hogy higgyünk benne.

Nagy Gergely bedobja ezt a mentőövet is, hogy a tudomány mindig tudja azt mondani, hogy egy csoda nem csoda, csak még nem tudjuk megmagyarázni. De ez már nem elég erős kifogás. Egyrészt, nem az a helyzet, hogy tele lennénk a világot megrengető, sorozatos, megmagyarázhatatlan "makrocsodákkal". Másrészt az imával való korreláció eléggé kizárna más magyarázatokat. Harmadrészt, azt már Popper is felismerte, hogy ad hoc hipotézisekkel minden elmélet immunizálható a cáfolat ellen. Tehát ez a tudományos forradalmaknál is így van. Mégis, van a dolgoknak egy olyan folyamata, amikor ezek a mentőhipotézisek már erőltetettek, és az alternatív elmélet meg túl könnyedén magyaráz meg mindent. Lakatos ezt nevezte úgy, hogy a régi elmélet degenerálódik, az új pedig prosperál. Így történnek a kutatási program váltások. A dolgoknak ez a dinamikája tehát más esetekben is megfigyelhető, például, máig létezik az ú.n. Lorentz-Fitzgerald elmélet, amely szerint akár még éter is lehet, és megmagyaráznak mindent, akárcsak a relativitáselmélet. A tudományos közösség nagy része mégis úgy látja, hogy ez a körülményesebb elmélet, és a relativitáselmélet elegánsabb, jobb, prosperálóbb.

Valami ilyesmi elképzelhető lenne ismételt makrocsodákkal, istennel, és a transzcendenssel is. Ha lenne ilyen. Ugyanúgy jöhetne a tudományos forradalom, mint a speciális relativitáselméletnél. De a vallásnak nincs Merkúr perihéliuma, nincs Michelson-Morley kísérlete, nincs fényelhajlása, nincs gravitációs hulláma, és egyéb ú.n. anomáliák a normál tudományban. Mégpedig azért nincs, mert isten vagy nem létezik, vagy nem akarja, hogy ilyen, tudományos módon igazoljuk. Na most ennek indoklásával Nagy Gergely megpróbálkozhat, de igazából a tudomány dogmatikusságát nem érinti az, ha isten maga akaratából bújik el. Akár meg tudja indokolni, akár nem. Mellesleg, ha isten nem akarja, hogy így tudomást szerezzünk róla, akkor miért baj, ha nem hiszek benne?!

Összefoglalva: az, hogy isten csodát tesz, és eltünteti egyik napról a másikra a járványt, az nagyon sok embert meggyőzne isten létéről. Egész biztosan sok hívet szerezne magának ezzel isten. Ha nem a legelkötelezettebb ateistákat, akkor is emberek milliárdjait. A kereszténység (amenniyben isten  akeresztény isten, és mondjuk a Bergoglio imája után teszi ezt), egy csapásra a világ legnagyobb vallása lenne, és tegyük fel, hogy csak a világ felnőtt lakosságának 95%-a hinne istenben. Ez biztos reális elképzelés. Miért nem történik meg ez? Mert a csoda nem történik meg. Sőt, sokkal kevesebb se történik meg, a koronavírus járvány egyenesen a vallások kudarca. Mer tisten vagy nem létezik, vagy egyáltalán nem célja, hogy higgyünk benne.

Itt volt egy nagyon dobálózós szakasz, aminek oka a moderálatlanság volt. Szó volt arról, hogy Waldmann hogyan kommunikál a csatornáján, evolúcióról, Ádámról és Éváról, genetikai és geneológiai Ádámról és Éváról, de túl csapongó volt, ezeket nem érdemes végigvenni.

Szkepticizmus

A dogmatikusság témájához kapcsolódva felvetült a szkeptikusság kérdése. Itt Nagy Gergely kinyilatkoztatta azt a nagyon nevetséges állítást, hogy ő ugyanúgy szkeptikus a hitével szemben. Ezzel kapcsolatban nekem mindig a tarsolyomban van a Bibliából a zsid 11:1.

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés".

Na, most, aki szerint ez egészséges szkepticizmust ír le, hát, az nem érti, mit jelent ez a szó. Waldmann ezt kihagyta, de később még sokszor sikerült szembesíteni Nagy Gergelyt azzal, hogy nem szkeptikus.

Én azt egy kicsit kifejtettem volna, hogy megint, amit Nagy Gergely a református episztemológiában mond:

" A református episztemológia szerint teljesen racionális, ha a hívő ember a maga meggyőződéseit (pl. azt, hogy „Isten létezik”) olyan végső hitként kezeli, amely nem szorul további megalapozásra."

Ez is annak a kinyilatkoztatása, hogy a hit alaptételeivel szemben OK nem szkeptikusnak lenni. Az a szkepticizmus hiánya, nyíltan kimondva.

A vita ledrámaibb kérdése az volt, hogy Nagy Gergely hozott egy tanulmányt arról, hogy minden csoport úgy gondolja, hogy ő szkeptikus, és mások nem azok. Ez önmagában kevés, mert attól, hogy ez egy általános jelenség, és attól, hogy ez egy többségében téves hit, nem következik, hogy az ateistáknál ne lehetne éppenséggel igaz. Utána azt is állítja, hogy az ateisták a tanulmány szerint dogmatikusabbak a velük szemben lévő tudományos felfedezésekkel szemben. Egyébként erre lehet azt mondani, hogy az ateisták szkeptikusak eme tudományos eredményekkel szemben. De értjük, hogy Nagy Gergely azt akarja kihozni, hogy dogmatikusabbak a maguk "hitével". Amikor Waldmann rákérdez, mégis melyek ezek, akkor Nagy Gergely nem a tanulmányból sorol példákat. Ez pedig kétségessé teszi, hogy a tanulmányt ismeri-e egyáltalán, és hitelesen idézte-e egyáltalán.

Ennek a tanulmánynak utánanéztem. "Are atheists undogmatic?" a címe, szerzői Filip Uzarevic, Vassilis Saroglou, és Magali Clobert. 3 országban, egy 700-nál nagyobb mintán végezték el a vizsgálódást. A cikk szerint a vallásosok dogmatikusabbnak bizonyultak egy olyan teszten, amely a dogmatizmust közvetlen kérdésekkel mérte.A szerzők azonban csináltak más teszteket is, amelyekről azt állítják, hogy ellent mondanak ennek. De a problémák a következőek:

  1. Ahogy Waldmann is sejtette, a szerzők katolikus egyetemen kutatnak.
  2. A tesztet on-line végezték elismerik, hogy  nem reprezentatív a minta keresztényekre nézve, konkrétan a keresztények közül éppen a leginkább bigottakat nem érték el.
  3. De a legnagyobb baj, hogy mit mérnek azok a tesztek, amelyeket a szerzők "dogmatizmus" néven említenek:
    1. A vallásosok a közvetlenül dogmatizmust mérő teszten dogmatikusabbnak bizonyultak. ld. 1. Tábla.
    2. De mérték azt is, hogy a tesztalanyok mennyire tudnak az álláspontjuk ellen szóló érveket felhozni. Ez még félig-meddig kapcsolódni a dogmatizmushoz. De vitatható, hogy a "határozottság" tényleg dogmatizmust jelent-e. Szerintem a dogmatizmus éppen ennek az ellenkezője, amikor valaki hisz valamit, és nem tud mellette érveket felhozni.
    3. Mérték azt is,hogy mennyire tolerálják az önellentmondásokat. Nagyon is vitatható, hogy az önellentmondás nem tolerálását dogmatizmusnak kellene-e nevezni. Szerintem éppen az ellenkezője a dogmatizmus: amikor valaki elmegy a belső ellentmondásai mellett, mert hinni akar.
    4. Mérték azt is, hogy mennyire kritikusak a vallásokkal szemben. Nem meglepő módon az ateisták és agnosztikusok kritikusabbak a vallásokkal szemben. Ezt szintén nem lehet dogmatizmusnak nevezni. Illetve, ha ezt valaki dogmatizmusnak nevezi, akkor előfeltételezi a vallások igazát. És persze az nem egy nagy kutatási eredmény, hogy az ateisták ateisták.
  4. A szerzők ezek után úgy interpretálják, hogy a közvetett mérések is a dogmatizmust mérik. Ez szerintem nem igaz. Inkább ellentétesek a dogmatizmussal. És nem meglepő módon tényleg ellentétes eredmények jöttek ki. Tehát a tanulmány metodikailag totál zizi.
  5. A tanulmány azt is elismeri, hogy ez az eredmény még reprodukálandó, és nem szabad általánosítani.

Összefoglalva: a tanulmány zavaros, bizonytalan. Olyan "brit tudósok..." jellegű tanulmány, hogy bizonyos kutatók mértek valamit, aztán következtetni próbáltak, de tele van alapvető fogalmi hibával, és egyébként is csak egy mérés, amit még nem reprodukáltak.

Amit dogmatizmusnak nevezünk, és mi ateisták különösen ezt nevezzük dogmatizmusnak, az a hivatkozott tanulmánnyal ellentétes: mi azt nevezzük dogmatizmusnak, amikor a hívők önellentmondásos hittételekben hisznek, és nincsenek érveik a hittételeik mellett. Különösen jellemző ez a vallási fideista irányzatára, amellyel a reformált episztemológia rokon. Ismétlem, ez pont ellentéte a tanulmánynak. A mi szemünkben a tanulmány azt mutatta ki, hogy a hívők dogmatikusabbak, és, hogy az ateisták nem meglepő módon "ateistábbak".

Hogy mondjak egy zavart abban is, ahogy Waldmann reagál. Először még rosszul reagál erre a tanulmányra, itt veszi elő, hogy ne keverjünk a témába politikát. Ez valóban egy önellentmondó próbálkozás volt, mert tényleg a politika egyrészt beletartozik a témába, másrészt tényleg ő maga sokszor politikai témát hozott fel, és ezek fontosak voltak az érvelésben. Ezt tehát könyveljük el Waldmann egy hibájának, és fogadjuk el, hogy ebben a vitában bizony a politikai kérdéseknek volt helye.

Aktuálpolitika: homoszexuálisok, lombikbébik, menekültek

Kifejezetten üdítő volt a vitának azon része, amikor aktuális eseményekre, politikára, a magyar helyzetre terelődött a szó. Itt is ugye a vallás károssága a téma. Ilyenek a keresztények hozzáállása a homoszexualitáshoz, a mesterséges megtermékenyítéshez, a menekültek elleni gyűlöletkeltés. Ezek tényleges témák. Veres András püspök épp a napokban nyilatkozta, hogy a mesterséges megtermékenyítést be kellene tiltani, mert a keresztény szempontból bűn. Dúró Dorka és Orbán a napokban artikulálta a homofóbiát. Mivel a témával Orbán Viktor is kiállt, a szélsőségességgel való védekezés is kérdéses (hacsak nem ismerjük el, hogy Magyarország minielnöke szélsőséges), és a dolog jelentősége sem bagatellizálható.

Nagy Gergely itt nehéz helyzetbe került, mert szembekerült a magyar kereszténység többségével, vagy legalábbis hangadó, irányító, hatalmas részével, és adott esetben részben inkább Waldmannal értett volna egyet. Meg persze velem is, és sok ateistával.

Nagy Gergely itt kéri azt, hogy igazoljuk, hogy ennek a jelenségnek a kereszténység az oka. Egyrészt a fentebb említett minta és korreláció megvan. Dúró Dorka is vallásos, Orbán is. Veres András is. Waldmann utal arra, hogy Bibliát idéznek. Leviticusból idéznek a homoszexualitás ellen. III. Móz 18:22. Innentől nevetséges azzal jönni, hogy mindennek nem okozója a vallás. Hát mi lenne Nagy Gergelynek elég igazolás?!

Nagy Gergely úgy védekezik, hogy Waldmann szélsőségeket emel ki. Dúró Dorka elintézhető ezzel, de Veres András és Orbán VIktor? Itt Nagy Gergely megengedi, hogy a dolognak van köze a kereszténységhez. Quod erat demonstrandum. Game over. A vita állítólagos kérdésében Nagy Gergely elismerte, hogy nincs igaza.

De még folytatódik.

Nagy Gergely azt mondja, hogy a homoszexualitás a bűnbeesés következménye. Ez rögtön bukik azon, hogy a homoszexualitás megvan az állatvilágban. A 2 nemtől különböző, változó nemi beosztások meg aztán garmadával. Ugyebár egy kis biológiai tudással tudjuk, hogy a 2 nem az evolúció során végül nagyon sikeres stratégiává vált, de közel sem szükségszerű, ez az evolúció egy későbbi fejleménye, és a 2 nem esetén is vannak mindenféle eltérő megoldások. A hím-nős növények és hermafrodita állatok például ilyenek. Ezek érthető, világos magyarázatok, ehhez képest a bűnbeesés tényleg zavaros, ócska, homályos hülyeség, ami nevetséges.

Az LMBT kérdés T része kapcsán megint Waldmann erősen tud érvelni. Rámutat arra, hogy vannak genetikai transzneműek, nem egyértelműen meghatározott nemű emberek. Nagy Gergely azzal riposztol, hogy ezekkel nincs gond, és, hogy ezek kevesen vannak. Hogy most a többi embernek megengedjük-e a nemváltást, az egy kényesebb kérdés. De ha vannak ilyen genetikai okokból más emberek, akkor ezt a törvény nem hagyhatja figyelmen kívül. Még ha kevesen is vannak. Ezeknek elemi jogi problémáik vannak az életben a nagyrészt jkeresztény "genderfóbia" miatt.
Egy modern, 21. századi törvénykezés illene, hogy figyelembe vegye, és lekezelje ezeket az eseteket. Ehhez képest Semjén Zsolt ama törvénye, hogy a nemet nem lehet megváltoztatni a személyi számban, kifejezetten károkat okozó tiltás. Semjén Zsolt a keresztény "demokrata néppárt" elnöke, tehát megint hívő, nehéz tagadni a keresztény motivációt a dolog mögött.

Ahogyan Veres Andrásnál is nehéz. Nagy Gergely itt megkérdezi, hogy miért baj az, hogy Veres András küzd azért, amit igaznak hisz? Waldmann válaszul azt mondja, hogy a saját felekezetében nyugodtan küzdhet azért, hogy lebeszélje az emebereket a lombikbébi programról, csak miért akarja ránk erőltetni a hitét? Például az ateistákra, akik szeretnének gyerekeket, és így lehet, és ők nem hisznek abban, hogy a megtermékenyített petesejteknek (rögtön) lelkük lenne. És, hogy bűn elpusztítani őket. Én: Veres András küzdjön nyugodtan, a templom 4 fala között!

A bűnnel kapcsolatban Waldmann említi, hogy a magzatok 60-70%-a spontán abortálódik (A WP szerint 30-40%). Ez egy erős érv, még ha nem is folytatják. Ugyanis ha spontán lehet, akkor ez egy természetes dolog. Ezt bűnnek nevezni elég húzós. Ezek szerint isten a hívők szerint az emberek 30-40% - át hagyja meghalni.

Nagy Gergely azt mondja, hogy ha szekuláris lenne a társadalom, és az ateisták jutnának hatalomra (itt már összekeveri a szekularizmust az ateizmussal), akkor rákényszerítenék a nézeteiket a társadalomra. Waldmann kihagyja azt a magas labdát, hogy ez nem igaz, hiszen a hívő továbbra is elutasíthatja az abortuszt és a lombikbébi programot.

Waldmann inkább a szekularizmust védi (ami szintén helyes): a szekularizmus azt jelenti, hogy senki ne kényszerítse rá vallásos, megalapozatlan nézeteit másokra. Például kötelező hittan se legyen.

Nagy Gergely: "neked lehet rákényszeríteni?" Ide megint idekívánkozik, hogy a szekuláris társadalomban a hívőknek nem kötelező a lombikbébi és az abortusz. Nincsenek kényszerítve.

Lélek

Nagy Gergely felhozza azt, hogy az ateisták nem bizonyították azt, hogy az embriónak nincs lelke. Waldmann nagyon helyesen hozza az igazolás terhe elvet. Itt megint kihagyta azt az érvet, hogy az igazolás terhe itt most nemcsak azért van a hívőn, mert ő állít olyat, ami igazolható lenne, ha igaz lenne, hanem azért is, mert a hívő akar tiltó törvényt hozni. Másoknak megtiltani valamit. A törvényhez is elvárható valamilyen igazolás. Nem helyes egy demokratikus társadalomban megfelelő indoklás nélkül tiltani másoknak valamit. Képzeljük el, hogy törvényt hoznak valamiről, ami nem igazolt, sőt, azt hiszik róla, hogy nem igazolható. Ha valaki hisz is ilyet, törvényt alkotni rá nagy idiótaság. Képzeljük el, hogy valaki azzal jön, hogy egy nőt égessünk meg, mert a katolikus egyház azt hiszi róla, hogy boszorkány. A törvényeket közös alapon kell hozni, a tudomány egy ilyen közös alap.

Nagy Gergelyt itt annyira megfogták, hogy guggol a székben. A címadó fénykép valamikor ebben az időben készült.

A szekularizmus téma lassan lecseng. Waldmann rámutat, hogy a keresztényeket is védi a szekularizmus, ha kisebbségbe kerülnek. Waldmann itt úgy emlékszem egy ideig szabadon beszélhetett, tehát elmondja azt a jogos kritikát, hogy az ateisták pénzéből évente 2-300 milliárd megy egyházi célokra

Nagy Gergely: egyház állami függése rossz, de mi köze van ennek ahhoz, hogy milyen berendezkedésű országban lenne jobb élnünk? (Én: de hát pont, hogy van köze, pont, hogy ez volt a kérdés, pont, hogy ugyanaz a kérdés. Már hogy a fenébe ne lenne köze ennek a két kérdésnek egymáshoz? vagy az ellopott 2-300 milliárdhoz? Talán jó dolog, ha ellopnak tőled pénzt?)

Nagy Gergely itt visszahozza a tudomány módszertanának zártságát, ezúttal a lélekre vonatkozva: a lélek nem igazolható tudományosan. (Az én megjegyzésem, akkor nyilván cáfolni sem tudja. És azt elvártad volna.)

Ezt a kérdést már a csodák kapcsán lerágták, ilyen szempontból a lélekkel csak újra ismétlik ezt a témát. Waldmann megismétli, hogy a hatása alapján a lélek igazolható kellene, hogy legyen, ha létezne.

Waldmann: legyen lélek-elmélet, predikció, tesztelhetőség.

Nagy Gergely: ez természettudományos módszer.

Waldmann: legyél szkeptikus, a hited cáfolható vagy bizonyítható legyen!

Az én megjegyzésem: itt Waldmann tényleg jól megfogja Nagy Gergelyt azzal, hogy ő volt büszke arra, hogy milyen szkeptikus a saját hitével. Ehhez nagyon nem illik, hogy elhajlik a cáfolhatóság, tesztelhetőség témaköre elől. Ha csak lélek-hite van, ha nincs egy olyan lélek-elmélete, amely valamilyen ellenőrzésre ad lehetőséget, akkor miben áll a szkeptikussága eme lélek-hittel szemben? Semmiben. Nyilvánvaló, hogy egy nem önkritikus, teljesen parttalan, tartalmatlan, amorf, "takonyangolna" hitről van szó.

Nagy Gergely itt megint tanulmányokra hivatkozik. Megint az a helyzet, hogy persze, tud hozni pár tanulmányt, akár orvos tudósoktól is, amelyek ilyenekről szólnak. De a hidegfúzióról, és a fénynél gyorsabb részecskékről is lehet hozni. Az elfogadott, többségi álláspont nem ez.

Nagy Gergely itt megenged magának egy manővert, amelyen már kapásból látszik, hogy kétségbeesett terelés. Azt mondja, hogy ha kinyitunk bármely tudományfilozófiai könyvet, Feueraband, Thomas Kuhn, Bécsi körben sem fog olyat találni, amit Tamás felvázolt, azaz, hogy a tudományos módszer szerint a transzcendens dolgoknak igazolhatóaknak kell lenniük, hogy a tudományos módszer minden létező megismerésére alkalmas módszer. Nagy Gergely azt állítja, hogy a tudomány egy zárt rendszer. Aztán a paradigmaváltásokról rizsál, ami már teljesen zavaros, hogy hogy jön ide. A paradigmaváltás pont arról szól, hogy a zárt normál-tudomány hogy nyílik meg, nem lehet a tudomány zártsága melletti érv.

Na most, és akkor itt kell a tudomány-filozófiai műveltség. Merthogy Nagy Gergely megint eléggé kamuzott. Carnap ugyanis az Aufbau végén pontosan azt mondja, hogy a tudomány a maga nemében teljes, ahol a "maga nemében" kitételt úgy érti, hogy nemcsak bárminek a létezésében, hanem minden eldöntendő, objektív, igazságkérdésben illetékes. Nagy Gergely ezzel nyilván nem ért egyet, de a probléma az, hogy Nagy Gergely szimplán hazudott a Bécsi Kör filozófiájáról.

Thomas Kuhn pedig a Bécsi Kör filozófiájával szemben egy olyan elképzelést állított fel, amely szerint a tudomány más elvek szerint működik. Más határozza meg a tudományos elméletek változását. Ez az itteni kérdések szempontjából nem releváns, ugyanis Kuhn sehol nem mondott olyat, hogy a tudomány zárt, és nem tudja igazolni a transzcendens lélek létezését. Feyerabend pedig ezt még tovább vitte a szélsőség felé. Meglehetősen anarchista volt, nem is mondanám tudomány-filozófusnak. Mindenesetre Feyerabend azt mondta: "anything goes", minden lehetséges a tudományban. Nehéz ezt úgy értelmezni, hogy szerinte ne volna lehetséges igazolni a transzcendens létezését. Abszurdum anarchistára hivatkozni abban,, hogy valami nagyon zárt. Ez elég meredek dolog.

A zárt rendszer kérdésében Waldmann elmondja Reichenbachtól a felfedezés és igazolás kontextusának distinkcióját is (nem tudja így megnevezni ezeket a szakszavakat, de ezt mondja el). A tudományban a felfedezés, azaz a hipotézis ötlete jöhet akárhonnan, de az igazolásnak már tudományosnak kell lennie. Ilyen szempontból sem igaz, hogy a tudomány dogmatikus lenne.

A tudomány illetékességéről Waldmann még tesz egy kiegészítést, amit én is meg szoktam tenni: a tudomány szerinte akkor illetékes, ha az univerzum természetéről kérdezzük, nem kettős vakkísérlettel döntöd el, hogy a barátnőd szeret-e téged. Én ezt úgy egészíteném ki, hogy igen, verébre nem lövünk ágyúval. Ha a barátnőnkről van szó, nem sorakoztatjuk fel a tudomány teljes módszerét. De egyes elemek, mint szkepticizmus, kritikus gondolkodás, megfigyelések, igazolások és cáfolatok, valószerűbb hipotézis, és hasonlók ott is felmerülnek. A barátnőnk szerelmét nem nem a paptól kérdezzük meg, nem a Bibliából olvassuk ki, hanem a szeméből. Ez pedig akárhogy is, de empirikus igazolás. Aki pedig hisz a barátnője szerelmére, az empirikus cáfolatok ellenében (pl. in flagranti) hisz, az hülye. A szerelem persze érzelem kérdése. De azt a ténybeli kérdés, hogy szerelmes-e belém a barátnőm, azt nyugodtan meg lehet közelíteni hűvös objektivitással.

Waldmann ezek után keresztkérdéseket tesz fel Nagy Gergelynek a lélek-hitéről. A legerősebb kérdés az ú.n. fúziós kimérák esete, amikor két zigóta egybeolvad. Nagy Gergely itt komolyan kiakad. Ő ezeket kötekedő kérdéseknek veszi, pedig jogos kérdések. Két okból is: az egyik, hogy rávilágíthatnak akár tényleg tarthatatlan logikai ellentmondásokra. Waldmann közel áll ehhez. Nehéz a lélek elképzeléssel megoldani a kimérákat és a később szétvált, egypetéjű ikrek esetét.

De végül is ide vonatkozik az ad hoc hipotézis esete: végül is Nagy Gergely elő tud jönni valamiféle segédhipotézissel, miszerint isten pont valahogy megoldja a dolgot. De ez egyrészt már elkezd az erőltetett irányba mutatni. Másrészt az elég világosan kiderült, hogy Nagy Gergelynek, vagy bárki másnak nincs egy igazán kidolgozott lélek-elmélete. A lélek-hitük üres, nincs szerkezete, nincs tartalom, nincs egy modell, ami tényleg leírná a lélek működését. Ha lenne ilyen, akkor Nagy Gergely nem ilyen zavarodottan állt volna a kérdésekhez. Nem abból, hogy isten valahogy deus ex machina megoldja a dolgot, hanem az állítólagos lélek belső működéséből. De ilyet nehéz felmutatni. Hogy lehetne egy egysejtű élőlénynek bármiféle komplex lelke, amely felsőbb lelki működésekért felelős? Az abszurdum az, hogy Nagy Gergely ironizál azzal, hogy hogy képzeljük, mi atesiták, hogy isten injekcós tűvel belefecskendezi a lelket az egyetlen sejtbe? A valóság az, hogy kiderült, hogy Nagy Gergely hite az, amely ilyen primitív, és nem több ennél, nincs belső struktúrája.

Jézus

Az utolsó téma Jézus feltámadása volt, de ebben nem mentek mélyen bele, és ez már elhangzott a Boldogkői vitában is. Nagy Gergely itt is ugyanabba a zavarba keveredett bele, hogy szerinte Jézus feltámadása a legjobb tudományos elmélet. De nem tud azzal elszámolni, hogy akkor miért nem ez az elfogadott tudományos elmélet, és miért nem ez szerepel a történelem könyvekben? Kiderül, hogy ő maga sem írná ezt bele a történelem könyvekbe, amivel valahogy elismeri, hogy ez mégsem simán a legjobb történelmi magyarázat. A zavaros magyarázkodása az, hogy ez a legjobb magyarázat, de nem 100%-ig igazolt mindenkinek, ez zavaros. Mert ha nem 100%-osan, de egyértelműen a legjobb magyarázat, akkor bele kellene írni. Ha viszont nem mindenkinek ez a legjobb elmélet, és erről szignifikáns mennyiségű tudós kételkedik, akkor nincs arról konszenzus, hogy ez a legjobb elmélet.

Nagy Gergely itt is elismétli azt a hazugságát, hogy nincs történész, aki szerint a történelmi Jézus ne létezett volna. Szó szerint, 3:20:30-kor mondja azt, hogy: "a történészek között, vannak keresztények és nem keresztények, mindenki, keresztény, agnosztikus, és ateista is elfogadja azt, hogy létezett történeti Jézus". Ezt cáfolja, hogy Richard Carrier történész, ókori történelemből van doktorija, és nem fogadja el a történeti Jézus létezését.

A Christ Myth Theory Wikipédia oldalon összesen 28 olyan kutatót látok felsorolva, akik ezt gondolják, és a Wikipédia érdemesnek tartotta felsorolni őket. Köztük Michael Martin, aki az "Atehism a Philosopphycal Justification" c. opust írta. Ez egy olyan oldalon szerepel, amely sok oldal hosszú, tonnányi és hivatkozása van. Vannak továbbá teológusok, és klasszika filológusok, lelkészek is, és olyanok is, akiknek az Új Testamentum kutatása a szakterületük. Tom Harpur például anglikán lelkész. Az Újtestamentum a kutatási területe. Lehet azon vitázni, hogy történész-e, de azon nem, hogy releváns szakember-e. Earl Dohertynek diplomája van ókori történelemből. Ha nem vagyunk nagyon dogmatikusnak, még simán történésznek számíthat. És végül: Nagy Gergely teológus. Robert M. Price teológus. Van annyira szakember a kérdésben, mint Nagy Gergely.

Térjünk vissza a dogmatizmus kérdéséhez itt egy kicsit:

  1. Létezik egy többségi tudományos nézet, miszerint Jézus létező, történelmi személyiség volt. És legalább a keresztrefeszítés igaz. És létezik egy kisebbségi nézet, valahányan képviselik ezt, történészek, filozófusok, klasszika-filológusok, még lelkészek és teológusok is vannak.
  2. Nagy Gergely arra hivatkozik, hogy a tudományos többségi vélemény vele ért egyet. AMikor Waldmann csinálta ezt például materializmus kérdésében, akkor ezt Nagy Gergely dogmatizmusnak nevezte. Amikör ő maga csinálja, akkor viszont nincs gondja vele.
  3. Nagy Gergely a saját tanulmánya alapján itt hatalmas dogmatista pontokat kapna, hiszen az ellentétes vélemény mellett nem tud érveket felhozni. Mi több, Nagy Gergely tanulmánya szerint őneki mindkét tudományos véleményt el kellene fogadnia, nem számít, hogy ellent mondanak egymásnak. Ugye a dogmatizmus egyik mércéje a tanulmányban egymásnak ellent mondó nézetek párhuzamos elfogadása volt.
  4. Nagy Gergely egyenesen letagadja a neki ellentmondó nézeteket, ez a dogmatizmus skálán biztosan hatalmas pontszámmal szerepel, ez szerintem is dogmatizmus.

Végül még egy nagyon egyszerű dolgot mondanék el, amely elvben válasz arra a kérdésre, hogy káros-e a vallás. Olyan ember nincs a földön, aki ne ismerné el, hogy a vallásban vannak káros jelenségek. Nagy Gergelyhez hasonlóan megpróbálják mosdatni a vallást, de valahol azért egy kicsi káros hatást, amelyet egy kicsit a vallás okoz, el szoktak ismerni. Olyan ateista sincs, aki ne ismerné el, hogy a valláshoz kapcsolódnak pozitív dolgok. Például, amikor egy hívő jótékony, és tényleg azért jótékony, mert azt hiszi, hogy ez istennek tetsző dolog. A keret tehát ilyen értelemben adott: a vallásnak van káros hatása, és van pozitív hatása. Általában ezek után a vita arról szokott szólni, hogy az ateisták mondják a káros hatásokat, a hívők meg a pozitívakat, és ennyi.

Egy fokkal jobb, ha az ateisták azt mondják, a káros hatások többen vannak, a vallásosok meg azt, hogy a pozitív hatások vannak többen. Ez nem sokkal több, mert végül is a két dolgot nem lehet összeszámolni, nincs más módunk sem összehasonlítani őket. Igazából ez nemcsak gyakorlati, hanem elvi vita is. Egyáltalán hogyan akarsz összehasonlítani egy káros és egy hasznos hatást? Mennyi kiosztott ingyenebéd ér fel egy gyerek megrontásával?

Ezért szoktam én azt mondani, hogy ez teljesen reménytelen megközelítés. Nem az az állításom, hogy a vallás káros hatásai több, mint a hasznos hatása,mert nem is lehet ezt értelmezni. Én azt mondom, hogy a vallás káros hatásai léteznek, ha vallás megszűnne, akkor ezek a káros hatások megszűnnének. Más dolgok persze szintén okozhatnak hasonló dolgokat. Például természetesen akkor is volna nem vallásos pedofil, de legalább pedofil papok nem lennének. A másik oldalon a vallás pozitív hatásait teljesen pótolni lehet más dolgokkal. Például ingyen ebédet más szervezetek is oszthatnak.
Azzal a hasonlattal is szoktam élni, hogy a vallás egy olyan gyógyszer, amelynek komoly mellékhatásai vannak. Vannak olyan gyógyszerek, amelyek eme mellékhatások nélkül is tudják hozni a pozitív hatást, tehát idiótaság a vallást bevenni.

Címkék: homoszexualitás lélek materializmus csoda megtermékenyítés tudományfilozófia módszertan kálvinizmus hitvita egyházállam vallás haszna

> 23 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr4116250156

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szeretlek Dennett 2020.10.24. 11:03:08

Nagy szenvedés volt nekem végighallgatni és Waldmann miatt. Pedig ateista vagyok. Ezzel a hisztis viselkedéssel csak az ellenfélnek kedvezett. Szerintem. És minidg kb ugyanazt ismételgeti. A természettudomány müködik és nem mutatja ki isten létét. Tudományfilozófiailag teljesen müveletlen. A tudományfilozófia neki a természettudomány, főleg a fizika amit tanult és a legtöbbre tart.

Szeretlek Dennett 2020.10.24. 11:03:50

Nem látni a szövegedet Tamás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.24. 11:19:46

@Szeretlek Dennett: Az nyilvánvaló, hogy a Nagy Gergely rajongói klubban Waldmann nem nyert. Nem is nyerhetett. Waldmann rajongói klubbjában nem tudom, hogy nyert-e. Nem is tudom megnézni, mert kitiltott. Ugye nem csak engem tiltott ki, sok embert elidegenített magától.

Azt is látom, hogy sok ateista is kritizálja Waldmannt a stílusáért. Sajnos nagyon sok az ilyen bigott ateista is, aki csak a felszínt nézi.

Szerintem az egyetlen olyan elem, amelyben Waldmann gyengesége ténylegesen problémát okoz, az az, hogy nem tud beszélni. Az, hogy egy 5 szavas mondatot nem tud rendesen kinyögni, az tényleg gondot okozhat még az ateisták körében is, és ez nem csak felszínes gond. A fogalmazási képesség tényleg elvárható dolog.

Ha tartalmilag nézzük a vitát, akkor viszont Nagy Gergely kapott ki. Több időpillanat volt, amikor engednie kellett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.24. 11:20:25

@Szeretlek Dennett: A facebook widget valamiért sötét betűt használ, ezt megnézem, hogy tudom-e javítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.24. 12:24:57

@Szeretlek Dennett: szántam rá 30 percet. A blog.hu style-sheetje olyan iszonyat szar, hogy nem találtam meg benne azt, hogy hogy lehet a facebook plugint formatálni.

Waldi! 2020.10.24. 17:54:19

Először is köszönöm a méltató szavaidat Mátyás.

A vita témája eredetileg Nagy Gergely személyes hitének racionalitása lett volna, ebből a vita előtt 1 hónappal lett az új ateizmus vallási-filozófiai racionalitásának vitája (NG kifejezetten kijelentette, hogy az új ateizmus mozgalom politikai részét elengedi), majd a vita elött 6 nappal NG átküldte az esemény linkjét abban szerepelt ez a szalmabáb, hogy az új ateizmus szerint minden rosszról a vallás tehet, és a vallás nélkül eljönne a mennyország. Mondtam, hogy én ebben nem hiszek. Erre megállapodtunk, hogy akkor a vitában ezt csak érinteni fogjuk, hogy nem gondoljuk és maradunk az eredeti témánál. Mint utólag kiderült, ő egy büdös szót nem mondott erről Puzsérnak, aki azt gondolta, hogy a kiírt témáról vitatkozunk. Puzsér a vita kezdetén, mivel nem tudott arról, hogy nem ebben állapodtunk, azt mondta, hogy a vita téma a vallás minden rossz.
Én felvezettem, hogy kb. hogy gondolkoznak az ateisták, és a tudományos világképet, amit az új ateista tudósok is képviselni szoktak. Majd következett NG új ateizmus elleni egészen artikulálatlan kirohanásával. Az ateizmus definíció megkérdőjelezésével, a kamu tanulmánnyal. Egy szóval sem jelezte, hogy a vita témája az új ateista/tudományos világkép racionalitása.
Eközben azon gondolkoztam, hogy a halálba fogom elmondani, bizonyítani, hogy nem a vita elől akarok megfutamodni, de nem ebben állapodtunk meg.
A maszkkal nem akartam üzenni semmi, szerintem egy élő közönség előtt megtartott vitában a racionális döntés az volt, hogy védekezem a fertőzés ellen, védve a saját és a családom egészségét. (Én felvetettem, hogy legyen online a vita vagy közönség nélkül). Nyilván így hátrányban voltam, hiszen a mimikám sem látszott, és eleve a maszk viselés is elég stresszes.
Elhiszem, hogyha azt mondjátok, hogy nem fejeztem ki magamat elég érthetően, de azért beszéltünk pár ateista sörözésen ahhoz, hogy tudjad, hogy nem így szoktam beszélni.
Mindenesetre a fentebb leírtak okozta stressz szerintem sokat megmagyaráz ebből, illetve az, hogy mennyire inkorrekt tanulmányokat lobogtatni egy vitán, amit nem küldesz át a vitapartnernek, a tudományosság látszatát keltve.
Sajnálom hogy így történt, de tanultam ebből, a következő viták során nem fogok ilyen hibát elkövetni, hogy nem ragaszkodom ahhoz, hogy a vita leírásába helyesen kerüljön bele, hogy miről vitatkozunk, ha valaki tanulmányt akar idézni, az küldje meg a partnernek, stb.

Szívesen együttműködnénk veled, akár az ateizmus.hu is megjelenthetnénk írásaidat, beszélgethetnénk a tudományfilozófiáról, szerintem mindkét fél, de elsősorban a magyar ateizmus ügye nyerne vele sokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.24. 18:10:23

@Waldi!: 1) Nincs okom kételkedni abban, amit a vita témájáról mondtál. Láttam már hasonló dolgokat, tudom, hogy hogy szerveződik egy ilyen esemény.
2) Lehetőséged lett volna felállni.
3) Lehetőséged lett volna ezt nyugodtan közölni, és világossá tenni, hogy csak arról vagy hajlandó vitázni, amit megbeszéltetek.
4) Lehetőséged lett volna belemenni Puzsér témájába, azzal, hogy de erre te nem készültél fel, és hátrányból indulsz. Ez kockázatos.
5) Mindenesetre nyugodtnak maradni lehetőséged lett volna.
6) És mindenekelőtt továbbra is azt ajánlom, hogy ne menj el ilyen vitára. Sose! Nagy Gergely ellen meg pláne nem, mert a tanulmány cherry picking ellen legfeljebb egy döntetlent tudsz kihozni, ha te is hozol rengeteg tanulmányt. Ebben meg gyenge is vagy.
7) A maszkra is kiváló megoldás,ha ki se állsz vitázni.
8) Sörözéseken sem voltál egy nagy rétor, de az igaz, hogy ezen a vitán azt is alulmúltad. A sörözésen egyébként nem látod kívülről magad. Ilyen szempontból jó egy nyilvános vita, amiről felvétel van. Tanulhattál belőle. Nehogy azt hidd, hogy ha nyugodt vagy, akkor nagyon jól tudsz fogalmazni!

Az együttműködésnek van feltétele, mivel te tiltottál ki. Két megoldás van:

1) Írások megjelentetése. Ehhez írásjogot kérek a megfelelő blogon. Csak abba megyek bele, hogy én jelentetem meg az írásaimat.

2) A facebook csoportban admin jog, és ígéret, hogy nem rúgsz ki. Én nyilván nem fogok kirúgni senkit közületek, és nem élek vissza a joggal.

3) A facebook csoportban előtte körbenézek, hogy vállalható-e számomra a stílusa.

szgé 2020.10.26. 14:53:56

kösz, igen részletes írás. (a blog leghosszabb postja?)
jó megállapítás, hogy egy olyan döntőbíró ítélete alapján, aki nem hívő, és az átlagnál jobban tisztában van a releváns érvekkel, inkább WT lenne a győztes. ellenben a többség számára az eredmény leginkább ko NG javára (a videó alatti kommentekből is ez jön le), egész egyszerűen azért, mert WT csapnivaló retorikailag, pláne NG árnyékában.
olyan súlyosnak nem éreztem WT mondatszerkesztési hiányosságait (tehát ha szó szerint leírnánk amit mondott, az nem lenne extrém zagyvaság), a folytonos nyögdécselés, és ööö-zés miatt tűnt sokkal gyengébbnek e téren (az ööö-zés engem és nyilván sokakat rohadtul irritált, bár a vita előrehaladtával mintha javult volna a helyzet (vagy csak hozzászoktam, és már nem tűnt fel)). persze átlag alatt volt fogalmazásilag, de pl Boldogkőinél azért szerintem jobban muzsikált. ellenben van valami, amiben kifejezetten gyengén teljesített; úgy fest, egyszerűen semmi érzéke nincs ahhoz, hogy a "vita hullámain lovagoljon". NG kedve szerint manipulálja 1-1 vita során a néző benyomását a szerepeket illetően -ha arra van szüksége tetszeleghet tanár, pszichológus, szelíd "jóember" szerepben, ezzel diákká, mentális beteggé, gonosz agresszorrá degradálva a másikat-, és ezt WT nagyon nem tudta lereagálni. pl. NG huszadjára ismételt meg egy kérdést -azt hiszem azt, hogy hogyan lehetne képes a tudomány megtalálni a lelket-, azon keret megtemetésének szándékától is motiválva, hogy "itt mellettem egy hülye ül, aki a kérdést sem érti", mire WT elkezd kimérákról beszélni. persze, igen, jogos volt WT felvetése, de ez így totális kommunikációs öngyilkosság; legalább ilyen kulcspillanatokban reflektálni kellene az NG által megteremteni óhajtott kontextusra, implicite interaktálni a hallgatókkal. itt speciel azt kellett volna lekommunikálnia, hogy "igen, Gergő nagyon ügyesen manipulálta a szerepeket, értem a kérdést, és bagatellnek tűnnek a dolgok, amikkel reagálok, de ezek igazán lényeges dolgok itt".
egyébként az, hogy egy érzelmileg elfogódott és/vagy laikus előtt NG ko-val nyert, -némi túlzással- szinte a nulladik percben eldőlt. tehát az, hogy az ateistának végül is fel kell emelnie a kézét, és megadnia magát, mikor arról van szó, hogy egyáltalán mi is az az ateizmus... nos, ilyennek nem szabadna előfordulnia. ez azonnal iszonyatos negatív keretet teremtett. és ez bizony már tartalmi, nem formai hiba volt.
amit még tartalmilag nagy hibának láttam WT részéről, az az, hogy pár kérdésre, amin NG hosszan lovagolt, nem adott konkrét, egyenes, frontális választ. hogy nem tudott, vagy nem tartotta lényegesnek, mindegy. ilyen volt pl NG azon kérdése, hogy ha nincs objektív erkölcsi alap, mi alapozza meg az igényt bármiféle viselkedési normára. ahogy a postban is olvasható, erre a teljesen legitim válasz az, hogy "így tetszik". erre azért tértem ki külön, mert úgy vettem észre, hogy ez azon állítások közé tartozik, amiket az ateisták jó része nem akar megtenni, holott már logikailag is következik egyéb állításaikból. ennek egy másik vetülete, amikor azt kell mondani, hogy a nácik és köztem annyi a különbség, hogy másfajta az ízlésünk.

""a filozófia halott". Ki mondott ilyet?" Hawking. de azt hiszem azért jön ez elő gyakran NG részéről, mert Orosz László egy korai vitájukban szó szerint így fogalmazott, NG-nek pedig bekattanhatott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.26. 17:11:10

@szgé: nagyjából egyetértünk.

1) szerintem is NG nyert volna minden közönségszavazást
2) én minden ilyen vita ellen vagyok, de WT nagyon szörnyen fogalmazott, és így pláne nem lett volna szabad kiállnia
3) a "lovaglás" részben nem teljesen. ahogy a postban írom, WT többször tudott tematizálni, illetve még olyan is volt, hogy jól jött ki NG témájából, a finomhangoltságból
4) igen, írtam, az ateizmus definíciójának nem ismerete hiba volt. a minimális referencia a Wikipédia lett volna, ezt WT-nek ismernie kell. akkor az lett volna, hogy WT pártján a Wikipédia van, NG pártján meg a szocialista lexikon

5) Hawking: őt nem említették, mint újateistát, én rá nem gondoltam. kíváncsi vagyok, hol, és mikor mondta. ha mondta, akkor hülyeség. Dennett meg nyilván nem volt jelen.:) Orosz Lászlóra meg szintén mondhatom, hogy hülyeség. ő tényleg egy scientista tudós. és ezt nem ezért mondom, hanem általában is.

Károly77 2020.11.14. 10:57:57

Nem feltétlenül ehhez a vitához szeretnk hozzszólni. Ugyanis Nagy gergely kihivói minden esetben bizonytalanabbak és nem meggyőzőek. Én eddig az "Ateista" FB oldalait olvasgattam.A Wiki szerint, az ateizmus az Isten, istenség vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett vallásos hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja.
A magyar értelmező szótár szerint : világnézet, mely tagadja a természetfeletti erők, isten vagy istenek, a túlvilág létezését, elveti a vallást, és harcol ellene.
A katolikusok és a Jehova tanui szerint a Föld 7 ezer éves. Ezt a dogmát (és a többi abszurditást) kellene előbb támadni. Hiszen a földtörténeti kutatások kétségtelenül bebizonyitották, hogy a Föld több milliárd éves (3.5) és csupán as ősállatok regnálása a Földon több száz millió éves.Ezzel önmagában minden vita lezárul.

Namármost, a posztokat olvasgatva észrevettem, hogy a legtöbb hozzászólónak Jézussal van baja, nem pedig Istennel, a vallással és annak hirdetőivel, a papsággal. Pedig Jézus valóban létezett, ember volt, még ha Isten fiának is tartotta magát. Sok jót tett, szeretetet hirdetett, mégis meghalt a kereszten. A baj szerintem nem vele van, hanem a vallással és a papsággal, ami ennek hirdetője és védelmezője. Ugyanis a vallás nagyon ravaszul kidolgozott rendszer, amely szerint, egy természetfeletti lény, Isten, mindent és mindenkit lát, a „jókat” megjutalmazza, a rosszakat megbünteti. Igenám, de a jutalmadat csak halálod után kapod meg, amikor felmész a mennybe. Ezt a ravaszul kidolgozott rendszert, ami egyrészt a félelem, másrészt a jutalom rendszerére épül, az egyház évezredeken keresztül arra használta, hogy béklyóba kösse az emberek lekét, tetteit és gondolatait.
A sötét közpkorban, néhány felvilágosult tudós, az egyház tiltása ellenére tetemeket boncolt, hogy megértse az emberi szervezet működését és ennek tudatában gyógyithassanak. Nekik köszönhetjük a modern orvostudomány alapjait. A középkorban az istentagadókat az egyház máglyára küldte, ma viszont szerencsére ennek vége. Ma csak az hisz aki akar, és órómmel nyugtázhatjuk, hogy egyre kevesebben. A kolostorok kiürültek, a templomokat egyre kevesebben látogatják. De az egyház még mindig hatalmas erőt és befolyést élvez, főleg akkor, ha politikai támogatást is kap egyes kormányoktól.
Egy másik óriási manipuláció az egyház részéről a Szent Korona legendája. A 800 éves legenda szerint a koronát, II. Szilveszter pápa küldte Asztrik érsek révén I. Istvánnak koronázására. De az újkori kutatások alapján több tucat szekértő tejesen eltérő elméleteket dolgozott ki az eredetét vonatkozóan. Summa summárum, a korona az egyház szerint egy szent tárgy, ami Istentől származik és az angyalok hozták le a földre. Ezzel a dajkamesével etették az embereket évszázadokon keresztül. Ha tehát ez igy van, az aki a koronát viseli, az is egy szent személy lesz és uralkodása, trónja, hatalma vitathatalan, hiszen ő Isten kegyelmével és segedelmével kormányoz. Itt jön tehát be a képbe, a papság és a király hatalmának összefonódása. A király támogatja pénzzel az egyházat, az utóbbi meg gondoskodik az alattvalók hűségéről. (A helyzet hasonló a maihoz). Megjegyzem, hogy Magyarország nem mondott le a királyságról és nem kiáltotta ki a köztársaságot – Ausztriától és Törökországtól eltérően – hanem a király helyett Horthy Miklós kormányzó-helytartó vezette az országot. Később a népi demokrácia létrehozta a (Nép)köztársaságot, de ezt a Fidesz megszüntette. Kétharmados többséggel pedig O.V. megkoronázható. No,de mi ezzel a baj ? Csupán az, hogy ez visszaveti az országot a középkorba, ahol az Iráni példa szerint, mint a Szent Korona értelmezői és szóvivői, a főpapok kormányoznak majd. Ha nem vigyázunk ez az eset bármikor bekövetkezhet.

szemet 2020.11.14. 16:35:43

@Károly77: "Kétharmados többséggel pedig O.V. megkoronázható"

Azt nem lehet mert nem katolikus. De ha azt látod, hogy katolizál akkor kezdhetsz izgulni... ;)

Károly77 2020.11.14. 19:26:59

@szemet: Ugyan már. Ezt a részletkérdést már a középkorban megoldották, amikor IV Henrik a francia trónra lépett. Összegezve : a hivő és ateista vitát egy gordiuszi csomóként azonnal el lehet dönteni. Hogyan és mikor terelte be a dinoszauroszokat Noé a bárkájába, no meg egyszerűen azt a millió féle vizi teremtényt, halakat, algákat, moszatokat. Ja persze a bacillusokat, virusokat, na meg a növények millióit, paradicsomot, kávét, kakaót, kukoricát.. valamint marijuanát, dohányt és kóka cserjét. Pont.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.11.15. 01:10:05

@Károly77: Az, hogy Jézus létezett szerintem nem egy értelmes, és eldönthető kérdés, tehát egyáltalán nem kell elfogadnunk ezt sem igaz állításként. Ld. itt: ateistaklub.blog.hu/2020/10/24/letezett-e_jezus

és itt:

ateistaklub.blog.hu/2015/07/10/ki_irta_az_ujtestamentumot

ha Jézus létezett, akkor a mesekönyvek szerint egyáltalán nem volt jóságos:

ateistaklub.blog.hu/2019/05/02/az_agressziv_jezus

ha mégis jóságos kis naiv idióta lett volna, akkor is ott baszta el a dolgot, hogy naiv idióta volt. a naiv idiótaságok rendre rossz irányba fordulnak, mert naiv idiótaságok. a hittel az a legnagyobb baj, hogy alapjaiban el van baszva, és ez nagyjából elkerülhetetlenül fordul mindig elnyomásba, emberirtásba, és hasonlókba. nincs olyan vallás a világon, amely jelentősen elterjedt, hatalmat szerzett, és aztán ezt ne iszonyat sok rosszra használta volna. azok az emberek, akik képesek idiótaságokban hinni, azok más rosszra is képesek, illetve azokat törvényszerűen ki lehet használni.

ezt itt írtam le részletesen:

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

a népköztársaságot nem a Fidesz szüntette meg, a Fidesz akkor még egy jelentéktelen, kis liberális párt volt, valóban fiatalokkal, és nagyjából demokratákkal. bár Orbánban mindig is benne volt a parasztos uralkodási vágy, ami abból fakad, hogy egy senkiházi családból származó senkiházi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.11.15. 01:20:55

@Károly77: az özönvíz kérdése semmivel sem különbözik a többi vitaponttól a hívőkkel. ugyanolyan érvelési hibákkal, terelésekkel, félmegoldásokkal találkozhatsz itt is, mint bármelyik más kérdésben. a szűznemzés, a feltámadás, Ádám és Éva, vagy bármely más kérdésben is sok taktikája lehet a hívőnek, nehogy azt hidd, hogy ilyen könnyen elintézheted őket. itt például most az ördög ügyvédjeként fellépve a következőket lehet mondani:

1) egy csomó növény és állat túlélte az özönvizet, nem kellett a bárka nekik

2) dinoszauruszok nem voltak

3) vagy az özönvíz a dinoszauruszok után volt

4) vagy felfért a bárkára két dinoszaurusz

5) a beltenyészet kérdését isten megoldotta.

6) dinoszauruszok voltak, és pont az özönvízben pusztultak ki, mert nem fértek fel a bárkára. fején találtad a szöget

7) végszükségben a bárka csak jelképes volt. isten újrateremtette az élővilágot

8) még nagyobb végszükséglet esetén: na jó, az özönvizet nem kell szó szerint érteni. az csak legenda megtörtént, tényleges de nem akkora áradásokról.

szóval, ha te azt hiszed, hogy ez ilyen egyszerű, és az özönvíz lesz az a kérdés, amivel te majd jobban megfogod a hívőket, mint mások, akkor tévedsz. ez a téma egyike a soknak, lerágott csont, értelmes ember persze nem hisz ebben a legendában sem, de ehhez tényleg az kell, hogy a fenti 8 pontra például jó válaszokat adjon valaki, aztán a hívőnek még lesz 23 másik kifogása, és ezt végig kell tudni gondolni. ha mindent végig akarunk venni, akkor el lehet tölteni ezzel egy egész estét, és végül is az ember intelligenciáján múlik, hogy mindezt helyesen látja-e át, vagy egy ponton belegabalyodik, és elhiszi a mesét. vagy el akarja hinni a mesét, és ezért inkább nem látja át az egészet.

de mondom, ez nem egy olyan történet, hogy leülsz a hívővel, és 2 perc alatt megfogod. különösen nem egy Nagy Gergely féle takonyangolnát.

Károly77 2020.11.15. 01:59:14

@Brendel Mátyás: A 21.ik században a vallásról vitatkozni egy hivővel totál anakronikus dolog. A szegény istenhivőknek fogalmuk sincs arról, hogy amikor a Föld (világagyetem ?!) keletkezett, szegény istenük még sehol sem volt, nemhogy azt tudta volna, hogy fiú-e vagy lány. Amikor meg az ember megjelent a földön, állatformájából kilépve, felfedezve azt, hogy ő már nem egy buta barom, hanem tudata van és létezik, akkor lassan ráébredt, hogy mennyire kicsi a természet (villámlás, dörgés, árvizek stb.) erejével szemben, akkor kitalálta Istent. Ez ilyen egyszerű. A vallás pedig a manipuláló főpapok kitalációja, amelyet számos primitiv törzseket kifigurázó filmekben látni, ahol a főpap egy üregbe bújva mély hangon beszél "Isten" (Manitou) nevében. A hivőkkel vitázni ezekről a dolgokról totál értelmetlen, mert a süketséget sületlenségekkel magyarázzák. Az viszont kegyetlen tény számukra, hogy ma az emberek - ahogy mondani szokták - a lábukkal szavaznak és otthagyják a templomokat. (Dublinban egy 200 éves templomból mecset lett). És hiába akarja O.V. a történelem kerekét visszaforgatni, hiába épit templomokat, oda csak erőszakkal viheti vissza az embereket, aminek semmi értelme sincs. A franciák - akiket a magyarok mélyen lenéznek - már több mint 100 éve (1905 - la séparation entre l'église et l'état) megoldották a problémát, de a magyarok 90 %-a az 19-ik században él (keresztény nemzetállam, Szent Korona, magyarok Istene), Petőfi Respublikáját ignorálják és ennek megváltoztatásához generációk kellenek még. Sajnos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.11.15. 08:39:16

@Károly77: na, ezzel egyetértek. Franciaország abban tényleg nagyon jó, hogy egy árva euró sem mehet egyházra. Azt tudod, hogy a Notre Dame-ot miből építik újra? Mert elvileg erre az állam nem adhat pénzt. Voltak felajánlások, de aztán azt olvastam, hogy kevés pénz folyt be.

Károly77 2020.11.15. 09:37:11

A Notre Dame-i hirek itt : www.lci.fr/population/video-renovation-de-notre-dame-de-paris-la-gestion-des-dons-pointee-par-la-cour-des-comptes-2166025.html
Beigért összeg : 850 millió. Reálisan begyűjtött összeg : 185 millió. De a többi is biztos be lesz fizetve, ugyanis a franciáknak ez a felújitás nem vallásos vagy felekezeti ügy, hanem az egész nemzet érdeke. Azt is monghatnám, hogy a N.D. a Világörökség része. Ha ők nem lesznek képesek megfinanszirozni, majd adnak az amerikai gazdagok, éppúgy mint Versailles esetében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.11.15. 10:24:09

@Károly77: ezt tudom, de pont az a kérdés, hogy az 1905-ös törvény értelmében az állam nem adhat erre pénzt. Nagyon helyesen, fizesse az egyház a saját templomát! De kíváncsi vagyok, hogy alkalmazzák-e a törvényt. Például mecsetek építése is szigorúan tilos állami, vagy önkormányzati pénzből. Ha a Notre Dame-mal kivételt tesznek, akkor az durva kétszínűség lenne.

Károly77 2020.11.15. 10:44:52

Az állam nem ad pénzt a felújitásra. Erre a célra egy alapitványt hoztak létre és ez működik évi 5 millióból 30-40 személy bevonásával. Az alapitvány pénze közadakozásból származik.

Károly77 2020.11.16. 18:48:56

@Brendel Mátyás: Ahelyett, hogy a vallásról hivőkkel vitatkoznánk - ami egy totál steril vita - azon kellene gondolkodnunk, hogy miért kell minden magyar tehetségnek külföldre mennie ahhoz, hogy sikeres legyen ? Miért kellett Charles Simonyinak ? Miért kellett Sorosnak ? Andy Vajnának ? És sorolhatnám. Egy hozzáértő kormány, aki a nép gondolkozását is képes lenne befolyásolni, egy hatékony, innovativ gazdaság érdekében, akár 15 év alatt is svájci szintet érhetne el a Kárpát medencében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.11.16. 19:28:56

@Károly77: ez nem egy általános politikai blog, ez egy ateista blog. Azzal egyetértettem, hogy a hívőkkel nem érdemes vitatkozni, de ezt úgy értettem, hogy a hívőkkel egyenként felesleges leülni vitázni sem kocsmában, sem fórumokon, kommentezve, válaszolgatva egymásnak. Azért nem, mert roppant fáradságos dolog, és egy-egy hívő nagyon hülye ahhoz, hogy meg lehessen győzni. Illetve sok köztük olyan megveszekedett, hogy a meglévő eszét sem gondolkodásra, hanem az ostoba hitének rossz körülbástyázására használja. A postban azt a véleményemet is kifejtettem, hogy hívőkkel élő vitákra leölni sem nagyon értelmes dolog, mert itt meg általában nehéz jól felkészülni, illetve Nagy Gergely például vérprofi módon képes visszaélni a vita lehetőségeivel. Ő erre használja azt a kevéske eszét, ami van.

De mindemellett, és ezzel egyáltalán ellent nem mondva, az jó ateista blogoknak, ahol a hívőknek általában leírjuk az érveket, ahol fel tudunk készülni, ahol tudunk válaszolni például Nagy Gergely olyan alantas húzásaira is, hogy egy silány cikket, visszaélve hivatkozik, annak nagyon is van értelme. Van értelme, mert:

1) Nem minden hívőt győz meg, de lehet, hogy meggyőz akár pár hívőt is egy-két részletkérdésben.
2) Meggyőzhet sok bizonytalant, vagy olyan módon gyenge ateistát, akik nem tudnak egyértelműen hinni egy istenben, de elég ingatagok ebben. Ezeket határozottá teheti.
3) Építi az ateisták érveit, közösségét.

Ennek így nagyon is van értelme. És lehet, hogy ez nem hozza el a társadalmi, gazdasági kánaánt Magyarországon, de végül is egy nagy hülyeség leépítésében segít, és ez azért segíthet a társdaalmi ügyekben is.

Van egyébként politikai blogom is, amire már alig jut időm, ezért nem átfogó. És nem az indexen kezdtem el, mert sejtettem én, hogy az indexnek rossz vége lesz, illetve arról már rég lemondtam, hogy kitegyenek index főoldalra, ezért inkább függetlenítettem magam az indextől. Helyes döntés volt.

ertelemblog.wordpress.com/
süti beállítások módosítása