Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A rabszolgaság bibliai védelme és Noé átka

Brendel Mátyás 2020.05.01. 15:25

bible-defence-slavery-by-priest1.jpg

"Bible defense of slavery", ezt a hangoskönyvet azzal az elképzeléssel töltöttem le, és kezdtem el hallgatni, hogy nyilván egy kritikát fogok olvasni arról, hogy a Biblia hogyan védelmezi a rabszolgatartást. El sem tudtam volna képzelni, hogy a librivoxon egy olyan könyvet olvasnak fel, amely tényleg védelmébe veszi a rabszolgatartást. Az ismertetőt a nagy sietségben nem olvastam el, és csak amikor elkezdtem hallgatni, kezdtem el bosszankodni, hogy "de mekkora hülyeség ez a könyv". Kb olyan, mintha a Mein Kampfot tették volna fel.

No de nem írnék erről, ha csak ennyiről lenne szó. A helyzet az, lassan megváltozott a véleményem, és rájöttem, hogy cseles módon, de a librivox tulajdonképpen helyesen jár el. Egyrészt ugye az Egyesült Államokban kicsit más a felfogás, a szólásszabadságot a teljes extremitásig komolyan veszik, mert azt gondolják, hogy bármit, ha közzé tésznek, az csak tanulságul szolgálhat. Én nem értek ezzel teljesen egyet, de az igaz lehet, hogy van olyan extrém könyv, amelynek a közzé tétele inkább elrettentő példa. Nehéz kérdés, mert mindig vannak totál hülyék, akiket viszont egy ilyen könyv meggyőzhet. Merem remélni, hogy ez a könyv valóban inkább elrettenti az embereket, és kevesen vannak, akik tényleg komolyan veszik, hogy ha egyszer a Biblia támogatha a rabszolgatartást, akkor az helyes, hanem bizony helyes irányban ülik meg a lovat: ha a Biblia támogatja a rabszolgatartást, akkor a Biblia menjen a fenébe!

Merem ezt remélni azért, mert Josiah Priest könyve olyan abszurd módon hülye a mai szemmel nézve, hogy értelmes ember csak elborzadhat tőle. Az egészben pedig az a "szép", hogy ami Priest könyvében hülyeség, az tényleg a Biblia hiteles bemutatása.

A szerző, Josiah Priest a polgárháború előtt volt az Egyesült Államokban egy közismert író, ideológus, aki nagyon sokat tett a fundamentalista, rasszista nézetek megalapozásáért, méghozzá bibliai alapon. Ebben az időben ugyebár a rabszolgaság kérdése a legfontosabb politikai téma volt. Az északi államokban már felszabadították őket, sok déli államban nem, és mivel nem is akarták, ezért ez vezetett majdan a polgárháborúhoz. Ez a konfliktus nem lehetett volna ennyire mély, ha nem lett volna Joshiah Priest, és nem lett volna a Biblia. A rabszolgaság ellenzői, az abolicionisták ugyanis tényleg nehezen, erőltetett módon támaszkodhattak csak a Bibliára.

Eme könyv meghallgatása előtt is tudatában voltam annak, hogy az Újtestamentum nem ítéli el a rabszolgaságot, hallgatólagosan támogatja azt. A keresztények, Jézus, aki állítólag az elnyomottak és szegények védelmében lépett fel, éppen csak a legelnyomottabbak, legszegényebbek legégetőbb problémája ügyében nem szólt semmit. Álszent alakoskodó volt tehát, és nem igazi, elvhű gondolkodó. Illetve ilyenek voltak a korai keresztények, mert ugye a történelmi Jézusról azt is lehet mondani, hogy nem tudjuk, létezett-e, milyen volt, mit képviselt igazából.

Aminek viszont korábban nem voltam tudatában, és ez nagyon megdöbbentő, hogy az Ótestamentum viszont egyenesen törvényeket ír le a rabszolgatartást illetően, tehát egyenesen támogatja azt. Az egyik legtöbbet emlegetett rész az Ótestamentumban ezügyben Mózes III, könyve, (Leviták könyve, Leviticus), amelyben nagyon sok törvényt találhatunk a mindennapi életre vonatkozóan (afféle btk.) 

 "Mind szolgád, mind szolgálóleányod, a kik lesznek néked, a körületek lévő népek közül legyenek: azokból vásárolj szolgát és szolgálóleányt" 3 Móz 25:44.

Tulajdonképpen a könyv még csak nem is azért érdekes, mert tartalmaz egy csomó bibliai hivatkozást a rabszolgatartás mellett. Ezeknek sorolását hamar megunja az ember, és egyébként sok helyen elérhet egy összefoglalót, amely alapján meggyőződhet maga is a bibliai idézetekről. Ami igazán érdekes, hogy hogy kanyarít ki a Bibliából Priest egy olyan elméletet, amely megfejeli az egészet, és abszolút fényesen demonstrálja, hogy mennyi hülyeség, bornirtság van tulajdonképpen a keresztény hit mögött.

Priest hülyeségének is van azért egy határa, például az már egy minimális intellektuális szint, hogy nem azt mondja, hogy a feketék egyszerűen rabszolgák, és ez így helyes, sőt, nem is csak annyit, hogy márpedig a Bibliában így van írva, tehát így helyes, hanem érzi azt, hogy azért valami indoklást kéne még adni erre. Van ugyanis egy óriási hiányosság az indoklásban, és van egy egészen kézenfekvő, érdekes, és a kreacionisták ellen ritkán felhozott kérdés: tulajdonképpen hogy van az, hogy vannak a különféle rasszok, amelyeket a fundamentalisták majdhogynem külön fajoknak tekintenek?! Mert ugye ha ennyire megvonják tőlük az emberi jogokat, akkor az emberi mivoltukat vonják meg, ez pedig nagy különbségtételt jelent a fekete és fehér rassz között. Itt nem csak bőrszínről van szó, és arról, hogy "megvetjük őket, mert aljaemberek" (amilyen például számomra Priest), hanem arról, hogy nem tekintik őket embereknek (én egy hívőtől semmiféle emberi jogot nem vonok el).

A kérdés azért is érdekes, mert ugye a Biblia fundamentalista hívője hiszi azt, hogy isten az embert tényleg Ádámban és Évában teremtette, hogy mindenki tőlük származik. Akkor mi is a helyzet a négerekkel?

Priest felsorol egy pár eredetmítoszt a néger rassz kapcsán, mint például, hogy emberek majmokkal keveredtek. Megint érdemére legyen mondva, ezeket a még nagyobb butaságokat elveti. No de akkor adva van ez a probléma, elég kemény dió, hogy ha a rasszok ugyanabból az ősből erednek, akkor hogy lettek különfélék?! 

Priest észreveszi, hogy a rasszok nem keletkeznek spontán módon: egy rasszbali szülőtől nem születnek másik rasszbeli gyerekek. Priest szerint megint érdekes, és buta módon az állatoknál a mutációk sokkal gyakoribbak, de az embernél nem. A rasszok keveredéséről egyébként furcsa elképzelése van, egyrészt nem tagadja, nem is tagadhatja a lehetségességét, hiszen az Egyesült Államokban ez bizonyára már akkor is lépten-nyomon előfordult. Másrészt esszencialista módon mintha tagadná, hogy a rasszok keveredése nem azt igazolná, hogy a külön vételük mesterséges, illetve az elszigetelt populációk miatt kialakult, esetleges különbség. Mintha Priest azt hinné, hogy lenne egy fehér és fekete lényeg, és még a kevert emberek is vagy ide, vagy oda kell, hogy tartozzanak, és ennek megfelelően lényegében vagy felsőbb- vagy alsóbbrendűek.

Priest utal arra, hogy a környezet befolyásssal lehet egy fajra, de azt mondja, nem ettől jönnek létre a rasszok, hiszen az északon élő négerek négerek maradnak. Több száz évig. Erről nekik tényleges tapasztalatuk van, és ez igaz is. A lamarcki evolúciót ez tényleg cáfolja. Földrajzi-történelmi példákat hoz, és ebben végül is igaza van. Ami egyébként a kreacionisták egy szokásos érve, és fontos tudni rá a választ: rövid időléptékben a fajok tényleg stabilaknak és változtathatatlannak tűnnek. Priest a lassabb változásokat fel sem tételezi, Egyébként ha a Bibliát szó szerint értelmezzük, akkor nincs is idő arra, hogy nagyon lassű változással kialakuljanak a rasszok, ahogy a valóságban történt.

Egy mai, modern tervezettség hívő, aki szerint némi evolúciós folyamatok, alkalmazkodások zajlanak, és isten csak a fajok teremtéséhez, vagy bizonyos magától ki nem alakulható dolgok létrehozásához kell, valószínűleg azt mondja, hogy a rasszok ilyen lokális adaptációval alakultak ki, tehát ebben a tekintetben elfogadná, amit az evolúció mond. Azt nem fogadja el, hogy a rasszok idővel fajokká válhatnak külön. No nem az emberi rasszok, mert azok a globalizációval inkább összekeverednek, de a szeparált állati rasszok igen.

De Priest nem ezt hiszi, ő kemény, fundamentalista kreacionista. Szerinte Ádám tehát egy bizonyos rasszhoz kellett, hogy tartozzon. No de melyikhez?

Az "Ádám" név Priest szerint állítólag azt jelenti, hogy "vörös". Tehát szerinte Ádám broznvörös volt, bronzvörös földből lett gyúrva. A zsidók, arabok bőrszínét is halványabb vörösnek nevezim de nem világos, hogy Ádámot arabnak gondolja-e. A bűnbeesés folyamán Ádám színe halványodott, de ez volt az alapszín. Szerintem, ha az ádám név a zsidóban vöröset jelent, az lehet, hogy inkább arra utal, hogy az Ádám név egyiptomi férfiak elnevéze volt, akik vörösek voltak. Így az Ádámok tényléeg vörösek lehettek, csak nem arról az ádámról van szó.

adameteve.jpg

Guido Reni: Adam et Eve. Most értettem meg, hogy mi lehet az oka, hogy ádámot vörösen ábrázolta

No de hogy lett a bronzvörös Ádámból fekete, fehér és bronzvörös (arab és indián) rassz? Priest valamiért a távolkeleti sárgákat nem is említi. Priest szerint a fekete és fehér rassz Noé gyerekeinél alakult ki isteni csodával. Szerintem Noé fia Ham volt fekete, a neve szerinte "feketét" jelent. Én nem tudom ezt megítélni, mivel nem értek eme nyelvekhez, és nem is érdekel olyan nagyon, hiszen az egész törétnet és elmélet úgy vicc, ahogy van. Tulajdonképpen az egyik csodás mesét, nevezetesen a teremtés meséjét próbálja egy másik mesével, a Noé gyermekeinél megtörtént csodával kimenteni.

Van itt egyébként egy kapcsolódó érdekes történelmi kérdés. Nevezetesen az, hogy Priest szerint a kánaánita népek, az egyiptomiak, és a sumérok is feketék voltak. Na most ehhez sem értek, de nekem kétséges, hogy ez igaz lenne. Kicsit tuána néztem, a dolog tudományos szempontból nem egészen egyértelmű. ahogy persze az sem, hogy ha mondjuk az egyiptomiak átmenetet képeztek mondjuk a közel-keleti népek és a közép-afrikai feketék között, akkor minek minősítsük őket. Priest mindenesetre feketének minősíti őket.

De Priest számára ezzel a probléma még nagyobb, ugyanis el kell számolnia azzal, hogy szerinte akkor a feketék olyan kultúrákat hoztak létre, mint az egyiptomi és a sumér. Hogy lehetnének tehát alsóbbrendűek?! Erre nem nagyon kapunk választ a könyvben, ha jól emlékszem, Priest végül is kavar, szelektíven válogat, leminősíti az egyuiptimiakat és felminősíti a más, fehér kultúrákat.

Priest elég durván rasszista, szintén nem tudományos kijelentéseket tesz arról, hogy a feketéknek milyen rossz tulajdonságaik vannak, a fehéreknek bezzeg milyen jók. Mindemögött nincs igazolás, Priest hasból sorol olyan hülyeségeket, mint hogy a feketék nem kötődnek annyira a gyerekeikhez, ezért nem olyan nagy bűn tőlük elvenni azokat. A modern tudomány a különféle rasszok között jellemben és szellemi képesslégekben legfeljebb nagy átlagban tud nagyon kis különbségeket kimutatni, és nem ilyet. Ez nem csak a rabszolgaságot nem indokolja, de bármiféle sztereotípia alátámasztására is kevés.

De a legfontosabbnak szánt indoklás végül is akár eme rossz tulajdonságokon keresztül, akár azoktól függetlenül Noé átka, amely megint egy bibliai igehely. Míg Noé gyerekeinek színe nem egy a Bibliából idézetként megtalálható dolog (Móz I. 10. nem említ bőrszínt), addig Noé átka tényleg szerepel a Bibliában.

1 Móz 9:20 számol be a történetről, amely szerint Noé részeg volt, és a fia, Khám meglátta meztelenül. Erre az apja megátkozta. Van tehát egy eléggé züllött apa, aki a maga hibájáért a fiát átkozza meg. Ha egyáltalán a meztelenség bűn, vagy meztelenül látni valakit bűn, akkor is roppant mód aránytalan a büntetés, illetve a Biblia szokásos bornírtságával átöröklő bűnné válik. Abszurdum, beteges.

Priest sokat magyarázza, hogy a Bibliában kétféle szolga van, az egyik a valóban jogok nélküli, tulajdont képező rabszolga. Ilyen csak fekete lehet. A másik olyan szolga, akit a Károli fordítás zsellérnek nevez, mert önként, illetve szegénység okán eladja magát, de nem örökre. A Biblia elég határozott abban, hogy rabszolga csak fekete lehet, és hogy a zsellérek nem örök szolgák. Az egész történet, a Biblia eme része valójában ennek igazolására szolgál: hogy a zsidók honnan veszik a jogot ahhoz, hogy a kánaánitákat rabszolgává tegyék, ha a zsidőkat nem. Ez egy hülyeség, de hogy a 19. században amerikai fehér emberek afrikai feketék rabszolgaságba hurcolását is ezzel ideologizálják, az már beteges abszurditás.

A kényben kiadtak még két másik, rövidebb véleményt két másik szerzőtől. Az utolsó egy bizonyos rev. Junkin, akinek az érvelése cinikus. Ő inkább elismeri, hogy a rabszolgaság nem szép dolog, de hát a Bibliában ez van írva. Ezt pedig úgy adja elő, hogy nem biztos, hogy komolyan értednő, szerintem lehet, hogy ez egy kicsit Biblia-kritika akar lenni. Azt is megemlíti, hogy ha isten meggondolta volna magát, akkor az újszövetségben, vagy még újabb kinyilatkoztatásban javított volna, de nem tette. Ez is hasonlít az én sokat hangoztatott gondolatmenetemhez.

Mindenesetre akár komolyan cinikus, akár kicsit kritikus Junkin a Bibliával szemben, értelmes ember ezt csak a Biblia kritikájaként értelmezheti: ha a Bibliában a rabszolgaság védelme van, márpedig ez van, akkor a Biblia egy alávaló könyv, a Biblia istene pedig nem lehet jóságos isten. Az egyetlen mentsége pedig, hogy nem létezik. (Nietzsche az Ecce homoban írja, hogy ez a bonmot Prosper Mérimée-től származik, tehát tévesen tulajdonítják neki).

Címkék: könyv szabadság egyenlőség igazságosság rabszolgaság bűnök Biblia

> 208 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr85879747

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

load error 2014.06.08. 09:42:04

A dolog pikantériája, hogy a mai kreacionisták az evolúciót teszik felelőssé a rasszizmusért. Ez a teljesen blőd gondolatmenet felbukkant Ken "Van Nekünk Ez a Könyvünk" Ham vitájában Bill Nye-jal. Azzal próbálta a Biblia tudományosságát alátámasztani, hogy mivel mind Ádám leszármazottai vagyunk, ezért az emberi faj egységes. Mivel a tudományos álláspont szerint is egységes az emberi faj, tehát a Biblia igaz. (Mert ha a tudomány egyetért a Bibliával, akkor jó. Kivéve az evolúciót, ami meg fúj, rasszista.)
Sem a rabszolgaságot védő, soviniszta részek nem érdeklik. Az sem zavarja meg a briliáns gondolatmenetét, hogy máskor meg arról beszél, hogy Noé bárkáján csak néhány ezer állatpár volt, néhány ezer "kind", néhány ezer "nem" (Károlinál az "after his kind" "nemök szerint".) Ezekből alakult ki a sok millió modern faj 4000 év alatt. De az Ádámból leszármazó emberiség egy faj.
A kognitív disszonancia csodákra képes, ha egy sok ezer éves szöveggyűjteményt kell az egyetemes igazságként eladni egy változó világban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.08. 14:55:00

@load error: a Piroska és a farkasban van farkas, a tudomány szerint is van, tehát a mese igaz: )

Avatar 2014.06.09. 00:18:27

"Mózes III, könyve, Leviticus könyve"

LOL. Ki az a Leviticus?
Magyarul ezt Leviták könyvének mondják. Ha már a "könyv"-et lefordítottad...
mek.oszk.hu/00100/00176/html/
hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9vit%C3%A1k
Látszik, hogy nem magyarul hallgattad a művet. :)
(és a III után . kell a , helyett, a helyesírási, elgépelési hibák pedig hemzsegnek a szövegben mindenfelé...)

szemet 2014.06.09. 08:18:25

@zoli0506: (Nem nyelv hanem program.)

Nálam nem ment még át.

Azt szoktam csinálni, hogy valamilyen szempontból egyértelmű hülyeséget mondok, és ha nem az a válasz hogy ne hülyéskedj, vagy nem kapcsolódik be elég fantáziadúsan, hanem ilyenkor mindig csak formál a szavakból egy vissza kérdezést akkor gyanús...

Mert ugye az a hozzáállás, hogy az emberek általában értelmeset beszélnek csak az ő adatbázisuk nem teljes, tehát egy fehér foltra tapintottam az ismereteiben - és ezt így oldják meg. Ez szerintem elég látványos Achilles sarkuk manapság.

Pl. amikor megkérdezte hol lakom, azt mondtam hogy egy nagy rózsaszín vattacukorfelhőben. Erre ő "Tell me more about Pink!" - ilyesmire gondolok...

Most épp le van rohadva az érdeklődés miatt, de lehet próbálkozni:

www.princetonai.com/bot/bot.jsp

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.09. 08:28:40

@Avatar: Magyarul Mózes III. könyvének hívják. ezzel megelégedtem.:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.09. 10:52:33

@szemet: Igen, jól rátapintottál a lényegre. Nekem a hír olvastán (hogy "átment" a teszten) látatlanban ez jutott eszembe, vagyis az, hogy megnézném én azt a programot, amelyik jól tudja szimulálni az emberi irracionalitást, humort, a szabálytalan, esetleges viselkedést, és az érzelmeket. Szerintem ettől még fényévekre van az MI.

Ugyanakkor persze kérdéses, hogy egy MI-nek minden szempontból pontosan _olyannak kell-e lennie_ (jó-e az, ha olyan), mint az emberi intelligencia. Vagyis tényleg tartalmaznia kell-e az ember irracionális, és érzelmi összetevőit, és nem elegendő-e csak a racionálisakat (benne, vagy mellette természetesen a kreativitással) tartalmaznia.
Szerintem éppen azt a legnehezebb lemodellezni az MI-ben, ami a a legkevésbé fontos, vagyis az említett irracionális összetevőt. A majdani igazi MI valószínűleg nagyon racionális lesz, és mellette a szó tág értelmében kreatív is (ez utóbbinak valamely mértéke az intelligencia szükséges feltétele), de nem valószínű, hogy tartalmazni fogja az emberre jellemző szabálytalan, kiszámíthatatlan, irracionális, és érzelmi összetevőket.

Avatar 2014.06.09. 11:46:32

ha utánaolvastok, kiderül hogy a bírák harmadát verte át a progi.

zoli0506 2014.06.09. 23:49:20

@szemet: ( én úgy tudom nyelv és program egy és ugyanaz. )
még mindig nem elérhető pedig kipróbálnám a tesztet. Egyébként holnap vizsgázok számításelméletből ezért is érdekes számomra, hogy Turing nevével van tele az internet.

Avatar 2014.06.10. 05:25:32

@zoli0506: az lenne az igazi Turing-teszt, hogy le tud-e vizsgázni számelmből a program helyetted, úgy hogy a vizsgáztatók nem jönnek rá! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.10. 07:25:31

@Avatar: nem, azt ugyanis az emberek nagy része sem tudja megcsinálni.

de az tényleg fontos, hogy az emberek nagy részét át tudja verni.

Koós István 2014.06.10. 07:58:11

Elnézést, én is offolok, de arról tud valaki valamit, hogy az akupunktúra mennyire áltudomány? Szerintem egyértelműen az, de egy ismerősöm állítja, hogy az orvosi egyetemen is tanítják, és valóságos.

szemet 2014.06.10. 08:31:08

@zoli0506: Off ( én úgy tudom nyelv és program egy és ugyanaz.

Hát én régebben vizsgáztam, de emlékeim szerint:

Nem szokás ugyanazt érteni rajta. Nyelv alatt valamiféle szintaktikával és szemantikával bíró szimbólumrendszert értünk. Program alatt meg azt amit mondjuk egy adott nyelvvel leírunk, és amit a gép aztán (szemantikának megfelelően) végrehajthat. Az univerzális turing gép nyelve pl. szintaktikailag nézve meghatározott kódolású jelek a szalagon, szemantikailag meg mondjuk az adott műveletek amit hatásukra gép elvégez.

És ott van még a számításelmélet kapcsolata a "formális nyelvekkel" ahol a nyelv fogalma szintén központi: ott nyelv alatt asszem azon mondatok összességét értjük amit egy adott program (csak ott nyelvtannak nevezik) elfogad.

Kissé elrugaszkodva mondjuk ezt a chatbotot tarthatjuk egy bizonyos angol (jellegű) nyelv "Read–eval–print loop" értelmezőjének (azaz értelmező programjának) - ilyen értelemben nézve az elfogadott nyelv szemantikája bizonyára nem determinisztikus és szándékoltan nem Turing teljes (azaz nem írhatsz le neki egy univerzális turing géppel ekvivalens erejű angol nyelvű "programot") - (ill. ha mégis akkor biztos elfogadnak rá bugreportot...)
)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.10. 10:04:54

@Koós István: én úgy tudom, hogy

1) tulajdonképpen áltudomány, de
2) kevésbé támadják, mivel az nem egy annyira őrült ötlet, hogy a tűszurkálásoknak lehet valami élettani hatása
3) úgy emlékszem, hogy vizsgálatok szerint lehet hatása, de majdnem mindegy, hogy hol szúrkálsz. ennek megfelelően a hatás nem specifikus, tehát nem konkrétan erre vagy arra hat
4) sok orvost érdekel, ajánlja, az én német orvosomnál is látok ilyen plakátokat, de sajnos a homeopátiával is ez a helyzet.

fr.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#.C3.89valuation_scientifique

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.10. 13:49:49

@Koós István: Nincs egzakt kritériuma a tudományosságnak. Hanem ehelyett (az egzakt kritérium helyett) különféle, vagy a módszerre (ez a jobbik eset), vagy a tárgyra vonatkozó megkötéseket szoktak alkalmazni. Vagyis, az alaposabb kritikák a tudományosság kritériumait inkább a módszerben, míg a felületesebbek a tárgy-ban látják.
Pl. itt van 3 tárgyterület, ami bizonyos szempontból problémás: szuperhúrelmélet, parapszichológia, bizonyos kozmológiai elméletek. A húrelmélettel az a gond, hogy ez állításai tapasztalatilag ellenőrizhetetlenek. Érzékelhetetlen méretekkel, és dimenziókkal dolgozik. Ugyan a matematikai konstrukciója lehet ellentmondásmentes, de ez még kevés a tapasztalati igazoltsághoz.
A parapszichológiával az a gond, hogy nagyon rácuppantak az agyament ezoterikusok, akiknek aztán tényleg semmi fogalmuk sincs a tudományos módszerről. Ettől még persze lehetne tudományosan is vizsgálni a témát, csak kevesen teszik... Némely kozmológiai elmélettel pedig újra csak az a baj (pl. az Everett-féle párhuzamos sok világ elmélet), hogy talán elvileg is ellenőrizhetetlen.
Ugyanakkor, a tartalmi-tudománykritériumok szerint a fentiekből csak a parapszichológia nem számít tudomány(os)-nak, a másik kettő nagyon is az.

Az akupunktúra egy hasonlóan köztes, bizonytalan területen foglal helyet. Egyrészt new-wave,meg ezotéria szaga van (főleg a magyarázataiban, hiszen mindenféle jelentés nélküli csakrákkal, meg energiaáramokkal jönnek), másrészt a gyakorlatában már kezd beszivárogni a hivatalos orvoslásba is (lehetséges, hogy valami "ártani nem használ" meggondolásból), harmadrészt nem igazán ellenőrzött még a hatásmechanizmusa (amennyire tudom). Nagyon is elképzelhető, hogy valamilyen hatásmechanizmusa van neki, csak a jelen állapot még a "teszik, de nem tudják" fázisa, amelyben legfeljebb is csak az van, hogy a tevékenység egy elméletileg megalapozatlan (nem ismert) hatásmechanizmusra épül.

De a lényeg: Nincs olyan, hogy "a tudomány". A valóságnak különféle területei vannak, amelyeken a tehetségünktől, tudásunktól, és a terület hozzáférhetőségétől függően vizsgálódunk. Bizonyos bürokratikus okokból még demarkációs vonalakat is húzunk (valamennyire ezek jogosak is), kirekesztve azokat, amelyek kevéssé felelnek meg azoknak a sztenderdeknek, amik pedig a világ felfedezése során beváltak. Ha ezeket a határokat rugalmasan kezeljük, de főleg ésszel, és kritikával kezeljük akkor egyrészt nem vetünk el eleve valamit, csak azért, mert sok hülyét is érdekel, másrészt meg nem is fogadunk el csak úgy blikkre valamit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.10. 17:27:07

@ipartelep: tévedsz. van olyan, hogy tudomány, van olyan, hogy tudományos módszer, és az empirikus tudománynak van közös módszertana.

a húrelmélet például azért nem áltudományos, mert bár mint mondtad, semmiféle specifikus empirikus igazolása nincs, tehát nincs döntő kísérlet, és jelenleg ondban is vannak azzal, hogy mi lehetne ez, de az áltudományokal szemben, ennek megfelelően a húrelméleti fizikusok nem is állítják, hogy az elméletük igaz, és nem árulják száz forintért az aluljáróban a húrelméleti rákgyógyszert.

az pedig, hogy valaki felvet egy elméletet, amely konzisztens, amely a jelenlegi megfigyeléseknek megfelel, de amíg nincs külön igazolása, addig nem állítja, hogy igaz, hanem pont ezen az igazoláson dolgozik, az nem áltudományos.

az akupunktúra pedig pont ebben különbözik, hogy soha nem igazolták, de évszázadok óta alkalmazzák, ami azt jelenti, hogy igaznak állítják.

ez a különbség. és ez egy egységes elv, nem pedig tudományterületenként változó elv.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.10. 18:54:14

@Brendel Mátyás: Én nem azt írtam, hogy "nincs tudomány", hanem végig arról beszéltem, hogy a tudományosság határai nem élesek, a demarkációs kritériumok bár jók, hasznosak, de nem egzaktak, nem holmi abszolút szabályok, hanem ember által kitaláltak. És emiatt a tudományosság mezeje az nem egy magas, áthatolhatatlan fallal elválasztott vár, hanem egy sok kapcsolattal rendelkező terület, ki-be mozgásokkal.

Szerintem pl. a húrelmélet nem azért nem áltudomány, mert - ahogy mondod - a húrelméletesek nem állítják azt, hogy igazuk van (ez egyébként meglep, szerintem ők azt állítják, gondolják, és hiszik, mint ahogy minden feltaláló, vagy elméletalkotó, dolgozzon bármilyen területen is, azt gondolja az elméletéről, hogy az igaz, vagy helyes), hanem azért nem áltudomány, mert 1. tudósok foglalkoznak vele (nagyon komoly elméleti fizika, és matek kell hozzá), használják, és betartják a tudományos módszertant, és 2. benne van a "tudományos kánon"-ban.

Ha jól értem, te úgy gondolod, hogy a tudományos elméletek megalkotói egészen addig nem hiszik, gondolják, és állítják azt, hogy az ő elméletük igaz, amíg annak az elméletnek nem lesz igazolása. Erre a következő mondható: Igen, sosem tudható biztosan, hogy mi igaz, legfeljebb csak eléggé nagy valószínűséggel. Ezt a tudósok is tudják (többnyire), viszont ebből semmi szín alatt nem következik az, hogy az igazolások beérkeztéig ők nem gondolnak semmit az elméletük igazságértékéről. Az ember nem így működik (a tudós sem), és komoly kognitív disszonanciát okozna egy olyan helyzet (egyéb bajok mellett, pl. nagyon kontraösztönző is lenne) ha a tudós nem bízna, és hinne elmélete igazságában.

Természetesen olyat sem állítok, hogy a húrelmélet áltudomány lenne, azért, mert nincs empirikus igazolása. hanem pontosan azt mondom, hogy a tudomány útjai szélesebbek, "kifürkészhetetlenebbek", és elmosódottabbak, mint ahogyan azt a "kánon" kórusa énekli. Annyira persze nem szélesek, hogy mondjuk a nyilvánvalóan áltudományos, a tudományos módszertant nem ismerő, vagy semmibevevő területek, elméletek is beleférjenek, mert valahol célszerű meghúzni egy gyakorlati határt. És ez a határ ésszerűen éppen ott van, ahol valami megfelel-e az eddig kitalált kritériumainknak, a falszifikációnak, az igazolásnak, a tapasztalati ellenőrzésnek, és egyáltalán a "tudományos módszernek".

A legfontosabb az, hogy a tudományt a módszere, és nem a tárgya teszi. Tehát, a kolléga kérdésére az a korrekt válasz, hogy az akupunktúra akkor, és úgy lehet tudomány, ha azt a tudományos módszertan betartásával vizsgálják. És hogy ma ez így történik-e, vagy hogyan történik egyáltalán, az egy másik kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.10. 23:19:59

@ipartelep: szó szerint azt írtad, hogy "nincs a tudomány". szerintem van egy egységes tudomány, meg lehet mondani, hogy milyen alapelvek érvényesek minden empirikus tudományra. tehát társadalom és természettudományra egyaránt.

ne keverd össze, hogy ezek a szabályok:
1) precízek-e.
2) abszolútak-e. egyébként abszolútak abban az értelemben, hogy általánosak
3) emberi konstrukciók. minden szabály emberi konstrukció, ilyen értelemben

az 1-3 kérdés 3 különböző kérdés. tudok olyan példákat mondani, amelyikre a 3 közül csak egy igaz, vagy csak egy hamis. a tudományra 1 igaz lehet, erről lehet vitázni, 2 igaz, tehát vannak általános, egységes elvek, 3 igaz.

a kérdés viszont csak 2 volt, és ott az én állításom igaz, te tévedsz.

a következő bekezdésben is kevered a szezont a fazonnal.

1) a tudományos módszer szerint egy tudós nem szabad, hogy higgyen a hipotézisében, amíg az nem igazolódik. a hurelméleti fizikusok nagy része így jár el

2) ettől logikailag kurvára független kérdés az, hogy amikor igazolt, akkor sem kap bizonyosságot. ez egy másik kérdés.

3) az megint egy másik kérdés, hogy a tudós reméli, hogy az elmélete igaz, hiszen akkor jobb lesz neki. de a reméli, nem jelenti azt, hogy hiszi, hogy igaz. a tudományos módszer szerint legalábbis. és sok tudós erre képes is.

te azzal, hogy lehúzod a tudósokat egyrészt becstelenül jársz el, másrészt konkréten hitnek nyilvánítod a tudományt, hoszen azt mondod, hogy a tudósnak az elmélete is csupán a "reménylett dolgok valósága". ez pedig a hit definíciója zsid 11.1

de szerencsére nincs igazad, a tudás nem hit. a jó tudós nem hiszi azt igaznak, amit remél, hogy igaz. és ez nem kognitív disszonancia, ha az embernek elég szofisztikált a gondolkodása. vulgáris, limitált felfogássa lehet, hogy annak tűnik, de logikusnak nem logikus. a reményből nem következik hit. ezek különböző fogalmak.

igen, a tudomáőnyt a módszere teszi, és van egységes módszer, és egységes tudomány. és ez a módszer többe között azt is előrja, hogy "ne hidd el a reménylett dolgok igazságát, csak, mert reménylett dolgok!" a tudomány módszerében pont benne van az, amit tévesen tagadsz.

Epokit Drive 2014.06.11. 12:54:03

Bocs, hogy nem offolok. :)
Pár idézet az Újszövetségből, ami összefügg a rabszolgaság megítélésével:
1Kor 12,13: "Mi ugyanis mindnyájan egy Lélekben egy testté lettünk a keresztséggel: akár zsidók, akár pogányok, akár rabszolgák, akár szabadok. Mindannyiunkat egy Lélek itatott át."
Gal 3,27-28: "Mert mindannyian, akik megkeresztelkedtetek Krisztusban, Krisztust öltöttétek magatokra. Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő, mert mindannyian eggyé lettetek Krisztus Jézusban."

Ami a hangoskönyvet illeti, csupán annyi történt, kedves Mátyás, hogy rácsodálkoztál: az ember a saját érdekében bármit képes felhasználni, hogy vélt vagy valós igazát bizonyítsa. És ebben az aljasságig is elmegy. Ha egy társadalmi berendezkedés fennmaradása, politikai-gazdasági védelme megkívánja, hát a Szentírást is előveszik az ilyenek. Szerinted mennyi közük van a felebaráti szeretetet hirdető Krisztushoz?

A fenti idézetek ugyanazt jelentik: rabszolgának lenni az üdvösség szempontjából lényegtelen körülmény, minden embertelensége mellett is. Aki ui. Krisztusé lett, az felszabadult, egyedül Istené már, Pál ezt hangsúlyozza.
A Filemonnak írt levél pedig (olvasd el, pár sor szinte az egész) zseniális módon teszi "rabszolgává" a címzett urat, Filemont, és szabadítja fel és teszi Filemon testvérévé a szökött rabszolgát, Onezimuszt. Nem bírom ki, itt a lényeg a levélkéből:
"Fiamért, Onezimuszért könyörgök, akinek bilincseimben adtam életet. Egykor haszontalan volt számodra, most pedig számodra is, számomra is hasznos. Úgy küldöm vissza hozzád, mint saját szívemet. Szerettem volna magam mellett tartani, hogy helyetted szolgáljon nekem fogságomban, amelyet az evangéliumért viselek, beleegyezésed nélkül azonban mégsem teszem, hogy jótéteményed ne kényszerből fakadjon, hanem önként vállald. Hiszen talán épp azért hagyott ott egy időre, hogy egyszer s mindenkorra visszakapjad, de már nem mint szolgát, hanem mint többet, mint szeretett testvért, mert nekem teljesen az, de neked még inkább: test szerint is, az Úrban is. Ha tehát együtt érzel velem, fogadd őt úgy, mint engem. Ha megkárosított vagy tartozik valamivel, írd az én terhemre. Én, Pál saját kezűleg írom: Én térítem meg. Nem is beszélek arról, hogy te többel tartozol nekem: saját magaddal."

Szóval, igyekezz Magad is megfordulni azon a lovon, mielőtt mások szemére hányod, hogy rossz az irány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 13:25:44

@Epokit Drive:

teljesen kiszámítható módon vágtad le azt az ideológiát, ahogy itt a keresztény vallást mosdatni lehet próbálni. de marhára veszett a fejsze, amivel itt hadonászol. kiszámítható volt, hogy ezzel jössz, meglepő legfeljebb az, hogy van annyi szellemi mélyrepülés benned, hogy ezt az aljasságot bevállald.

1) ahogy a postban szerepel, Priest könyve elsősorban az Ószövetségre támaszkodik, és ott kurvára keményen a rabszolgaságot támogató ideológia szerepel. tehát Priest nem visszaél az Ószövetséggel, hanem él vele, és tökéletesen bemutatja annak embertelensgét

2) ami az Újszüvetséget illeti, szintén szerepel a postban az, hogy az Újszövetség nagyrészt közömbös a rabszolgasággal szemben. no de "Vétkesek közt cinkos, aki néma" írja Babits - érdekes módon a Jónás könyvében - és azt gondolom, hogy meggondolandó történelmi párhuzam van itt, mert a rabszolgatartó rendszerek bizony a nácizmus embertelenségéhez hasonlatosak. a hallgatással való implicit támogatása pedig elfogadhatatlan.

3) akár nácizmusról van szó, akár a rabszolgaságról, bizony Babits sorai igazak, ilyen körülmények között az, aki nem ítéli el a rabszolgaságot explicit módon, az bizony bűnös.

4) így például feldughatja magának Jézus vagy a kereszténység a felebaráti szeretetet, mert ez bizony az az eset, ahol ez emberi minimum megköveteli, hogy minimum szóbeli Spartacusok legyünk, és nem elég, álnok dolog csak Jézusnak lenni.

5) egyébként a kereszténység felemelkedésében ennek óriási szerepe van. a kereszténység jelentős mértékben pont azért lett államvallás, mert a római császárok felismerték, és visszaéltek vele, hogy az Újszüvetségben ennyire hatásos ideológiai ópium van a rabszolga népnek

6) a rabszolga helyzetét édesíteni szándékozó ideológia akkor elfogadható, ha emellett van bátorsága elítélni a rabszolgaságot. konkrét párhuzamot és pozitív példát tudok mondani, Sartre filozófiáját. Sartre exisztencializmusában ugyanúgy benne van az a gondolat, hogy a rabszolga (esetében a náci fogolytábor foglya) helyzetében is van a szabadságnak gondolatának lehetősége. de Sartre filozófiája emellett küzd a nácizmus ellen, elítéli az elnyomó ideológiát, ad ideológia muníciót az ellenállásra is. és megint azt kell mondjam, hogy csak Sartre filozófiája az elfogadható, a te Pálod a dolognak csak a felét tudja szolgálni, embertelen, szánalmas ideológia Sartre-hoz képest. és pont ez az aljasság járult hozzá ahhoz, hogy elnyomó, uralkodó ideológia váljon belőle Európában.

7) remélem nem kell hangsúlyoznom, hogy Sartre ateista volt, tehát ez a filozófia ateista alapon megáll, ateista alapon többet tud nyújtani, mint a nyomorult Pálod keresztény alapon.

8) a legfontosabb probléma viszont ismétlem, az, hogy az ószövetség igenli a rabszolgaságot, és nem kifordította Priest, hanem csak a megfelelő hivatkozásokat tette meg. az ószövetséget nem lehet máshogy értelmesen értelmezni, mint a rabszolgaságot támogató ideológiaként.

Epokit Drive 2014.06.11. 15:22:52

@Brendel Mátyás:
Ad 1. "Priest könyve elsősorban az Ószövetségre támaszkodik" - a kereszténység viszont elsősorban az ÚSZ-re. Ezért aligha fogom a kereszténységet ért kritikaként érteni a dolgot.
"a rabszolgaságot támogató ideológia szerepel" - a Szentírás egyes könyvei más-más korban születtek, más-más közegben és céllal. A választott nép, majd pedig az ÚSZ népe és Isten viszonyáról szólnak (általában), és nem társadalomkritikai vagy szociológiai témájúak. Amit kérsz, az annyi, hogy legyen más a célja. Btw. bármilyen ideológiához lehet szentírási idézetet találni, ha elég szorgos vagy, bár ennek mindig az az ára, hogy az eredeti összefüggéseket el kell vetned.

Ad 2. "mert a rabszolgatartó rendszerek bizony a nácizmus embertelenségéhez hasonlatosak" - Érdekes. Európában a rabszolgaság elég régen (mint a társadalmi rend része) megszűnt, mégis, a legújabb korban, sikerült "feltalálni" egy hasonlóan embertelen rendszert. Az ember nem változik önmagától, a hatalomért bármire képes, úgy tűnik.
"az Újszövetség nagyrészt közömbös a rabszolgasággal szemben" - az üdvösségre való hatását tekintve igen, és épp az idézett Filemon-levél a tanú arra, hogy rabszolgának inkább a lelki rabságot tekinti Pál, semmint a testit, hiszen szerinte "a lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit". Ez persze Számodra, aki nem így gondol az emberre, érthetetlen és botrányos. Csakhogy, ha már itt tartunk, a modern rabszolgaság ma is él: éhbérért dolgoztatott munkások, kirúgástól félő, ezért betegen is inkább dolgozó emberek, férfiak és nők közti egyenlőtlenségek stb. Csak a súlypontok tolódtak el, és nincs korbácsolás. (A szóbeli "korbácsolás" minek számít?)

Koós István 2014.06.11. 15:28:50

@Epokit Drive:

"az ember a saját érdekében bármit képes felhasználni, hogy vélt vagy valós igazát bizonyítsa."

Igen, de ha a Bibliát is fel lehet használni bármire, amire más könyveket is, akkor azért ott is lehet valami hiba, nem? Ha ez valóban Isten szava lenne, akkor totál egyértelműnek és világosnak kellene lennie, ami mindenki számára ugyanazt jelentené, és kényszerítő erejű lenne.

Egyébként érdekes, hogy pl. Kosztolányi verseivel nem lehetne legitimálni sem népirtást, sem vérfertőzést, sem rabszolgatartást, ellenben a Biblia alkalmas erre. Azért van itt valami hiba a dologba, nem?

"A fenti idézetek ugyanazt jelentik: rabszolgának lenni az üdvösség szempontjából lényegtelen körülmény"

Tehát nyugodtan lehet rabszolgát tartani. Ez az, amit az egyház évszázadokig csinált. legitimált mindenféle társadalmi igazságtalanságot és elnyomást, ahogy most egyébként Orbán rendszerével is csinálja. Úgy szenteli fel a stadionokat, ahogy csak a miniszterelnök úr kitalálja. Ha kell, rabszolgát tart, ha kell, inkvizíciót csinál.

Koós István 2014.06.11. 15:39:34

@Epokit Drive:

"Ad 1. "Priest könyve elsősorban az Ószövetségre támaszkodik" - a kereszténység viszont elsősorban az ÚSZ-re."

Ez kurvára nem igaz, pl. amikor az egyház elítéli a melegeket, akkor mindig Ádám és Éva történetére hivatkozik, és ez az alapja a keresztény vallás egyik legaljasabb, központi tanának, az eredendő bűnnek is.

"a Szentírás egyes könyvei más-más korban születtek, más-más közegben és céllal."

Ige, a keresztények ezzel szokták mentegetni a Szentírást meg önmagukat, hogy ja kérem, akkor abban a korban az volt a szokás, meg hogy a történelmi körülmények, stb. Ezek szerint viszont Isten igéje nem örök, hanem ki van szolgáltatva a történelemnek. Ez viszont sazt is jelenti, hogy lejárt az ideje.

"Btw. bármilyen ideológiához lehet szentírási idézetet találni, ha elég szorgos vagy,"

Ezzel elismerted, hogy a Biblia egy nagy szar, és szart ér.

"hogy rabszolgának inkább a lelki rabságot tekinti Pál, semmint a testit"

Pont ezért elnyomó a kereszténység, meg az egyház. Add nekünk a pénzed, dolgozz ingyen, pusztulj éhen, legyél rabszolga, majd Isten megfizeti neked. A rohadt papok ott ülnek a Vatikánban, pomádéznak a csicsás ruháikban, és a szegénységről meg a szenvedésről prédikálnak. De úgy, hogy más legyen szegény, ne ők. Tudod mit? Legyen rabszolga az egyház, dolgozzon nekem ingyen!

Mindig is azt gondoltam, hogy Szent Pál egy rohadt, primitív, alja, gyűlölködő, egy gonosztevő, és ez most be is bizonyosodott.

Epokit Drive 2014.06.11. 16:05:01

@Koós István: "Ha ez valóban Isten szava lenne, akkor totál egyértelműnek és világosnak kellene lennie, ami mindenki számára ugyanazt jelentené, és kényszerítő erejű lenne."
Mivel a "tedd ezt" és "ne tedd azt" erkölcsi parancsok, amelyeknek a belátása nem a 2+2=4 módján történik, vagyis az ember az erkölcs területén nincs szükségképpen kényszerítve, mint egy matematikai igazság belátásakor, a kényszerítő erőt tekintve az elvárásod valójában a szabad akarat megszüntetését jelentené, ám ekkor a jó és rossz is megszűnik, és az emberből kihal az emberségének a lényege.

"Kosztolányi verseivel nem lehetne legitimálni sem népirtást, sem vérfertőzést, sem rabszolgatartást"
Az egyik banán, a másik holdvilág. De ha pl. már eleve hiszel a cselédtartás intézményében, Édes Annát bűnözőnek látod majd, Vizyéket pedig áldozatoknak.

"Tehát nyugodtan lehet rabszolgát tartani." Tehát egy rabszolga, egy társadalmilag legutolsónak számító sincs kizárva az üdvösségből, mi több (Filemon-levél harmadszor), egyforma a méltósága Isten szemében a legelőkelőbbekkel. Olyan nehéz felfogni, vagy direkt vagy ilyen?

Koós István 2014.06.11. 16:11:49

@Epokit Drive:

"vagyis az ember az erkölcs területén nincs szükségképpen kényszerítve, mint egy matematikai igazság belátásakor"

Ha Isten mindenható és jó, akkor tudnia kellene úgy szólni, és úgy érvelni, hogy ennek mindenki belássa az igazságát.

"Tehát egy rabszolga, egy társadalmilag legutolsónak számító sincs kizárva az üdvösségből,"

Hát igen, ugyan megkorbácsolják, dolgoztatják az ültetvényen, de cserébe majd kárpótlást kap a túlvilágon. Szenvedjen csak nyugodtan. Ezért embertelen a keresztény vallás.

Viszont ezzel azt is elárultad, hogy szerinted a másik alternatíva az lenne, hogy a rabszolga nem csak itt, hanem a túlvilágon is rabszolga lenne. Na, ez aztán a lehetőségek tárháza.

Epokit Drive 2014.06.11. 16:12:37

@Koós István: "pl. amikor az egyház elítéli a melegeket"
Elsősorban, mondom, nem pedig _minden egyes esetben_.

"Ezek szerint viszont Isten igéje nem örök, hanem ki van szolgáltatva a történelemnek."
Igen és nem. Emberi oldalról nyilván csak az akkori kozmológia, tudományos szint, szókincs stb. állt rendelkezésre, isteni oldalról viszont, sugalmazottként, elég világos vezérfonala van.

"Ez viszont azt is jelenti, hogy lejárt az ideje." Nem jelenti, hiszen emberek ma is élnek, a főbb kérdéseik pedig ma is ugyanazok: ki vagyok én, mi dolgom a világban, mi az élet értelme? A vallások (általában értve) erre igyekeznek felelni, tanításukat minden korban újragondolva. Épp amikor nem teszik ezt meg (ld. az iszlám szélsőségesek esetében), akkor vannak az igazi zűrök. A vallásos élet nem elefántcsonttorony.

"Ezzel elismerted, hogy a Biblia egy nagy szar, és szart ér."
Nem, csupán tudom, hogy vannak szar alakok, akik a Szentírást így-úgy csavargatva (ahogy épp Te is teszed) azt olvasnak ki belőle, amit akarnak. A szerzői és egyéb szándékoktól függetlenül. A kritikád így inkább önkritika.

Az utolsó bekezdésedből ha eltávolítjuk a gyűlölködést, akkor nem marad semmi, így nincs mit válaszolnom sem.

Koós István 2014.06.11. 16:13:38

@Epokit Drive:

"Kosztolányi verseivel nem lehetne legitimálni sem népirtást, sem vérfertőzést, sem rabszolgatartást"
Az egyik banán, a másik holdvilág. De ha pl. már eleve hiszel a cselédtartás intézményében, Édes Annát bűnözőnek látod majd, Vizyéket pedig áldozatoknak."

Kosztolányi regényéből egyértelműen kiderül, milyen léleknyomorító és felháborító az, ha valakinek megszüntetik a személyes szabadságát, eltörlik az intim szféráját és semmibe veszik az emberi méltóságát. A Biblia erről nagyon nem szól semmit.

Koós István 2014.06.11. 16:15:13

@Epokit Drive:

"Nem, csupán tudom, hogy vannak szar alakok, akik a Szentírást így-úgy csavargatva (ahogy épp Te is teszed) azt olvasnak ki belőle, amit akarnak."

De ha a Bibliában van olyan jelentéspotenciál, ami erre alkalmassá teszi, akkor a Biblia hibás. Isten szavaként egyértelműnek kellene lennie.

Epokit Drive 2014.06.11. 16:15:52

@Koós István: "Ha Isten mindenható és jó, akkor tudnia kellene úgy szólni, és úgy érvelni, hogy ennek mindenki belássa az igazságát."
Ez finomabban, de éppúgy tagadja a szabad akaratot.

"Hát igen, ugyan megkorbácsolják, dolgoztatják az ültetvényen, de cserébe majd kárpótlást kap a túlvilágon."
Aligha hiszem, hogy a mai egyház így értené akár az ÓSZ, akár Pál szavait. De mondhatsz ellenpéldát. És nem "cserébe". Egy rabszolga is lehet a maga "körében" gonosz és kegyetlen, a jutalom nem automatikus, és épp nem a társadalmi státuszból ered. Szóval, megint mellé.

"hogy szerinted a másik alternatíva az lenne, hogy a rabszolga nem csak itt, hanem a túlvilágon is rabszolga lenne"
Mi? Ezt honnan szedted? :)

Epokit Drive 2014.06.11. 16:17:49

@Koós István: Csak azok számára, akik erre fogékonyak. Épp azt nem veszed észre, hogy már _eleve_ az egyik oldalon állsz, így Számodra a dolog tiszta és világos.

Epokit Drive 2014.06.11. 16:19:14

@Koós István: "De ha a Bibliában van olyan jelentéspotenciál, ami erre alkalmassá teszi"
Tudtad, hogy bizonyos pszichológiai felfogás szerint a Piroska és a farkasban a farkas a pedofil nagypapa? Ha ebben a mesében van ilyen jelentéspotenciál, akkor egyértelműen be kellene tiltani, nemde?

Koós István 2014.06.11. 16:24:29

@Epokit Drive:

"Ez finomabban, de éppúgy tagadja a szabad akaratot."

A szabad akarat olyan téma, amit már ezerszer megbeszéltünk itta blogon.

Először is, a bibliában szó sincs róla. Aztán meg, ha Iasten számára a szabad akarat fontosabb, mint a jóság, akkor Isten nem jó. Aztán az sem világos, miért olyan fontos Istennek a szabad akarat. stb.

Aztán meg azt is vedd már észre, hogy a rabszolgaság pont a szabad akaratot korlátozza, tehát ha Isten számára a szabad akarat a legfontosabb, akkor pont hogy a lehető legélesebben, kegkövetkezetesebben, legdurvábban el kellene ítélnie a rabszolgaságot.

Ezzel most saját maga ellen szóltál.

"ssak azok számára, akik erre fogékonyak. Épp azt nem veszed észre, hogy már _eleve_ az egyik oldalon állsz, így Számodra a dolog tiszta és világos.+

Isten megtehetné, hogy mindenki számára olyan evidenssé teszi a létté, mint pl. a gravitációt, és ha létezne, és épelméjű lenne, ezt is tenné.

Yorik 2014.06.11. 17:00:13

@Epokit Drive:

""Ezek szerint viszont Isten igéje nem örök, hanem ki van szolgáltatva a történelemnek."
Igen és nem. Emberi oldalról nyilván csak az akkori kozmológia, tudományos szint, szókincs stb. állt rendelkezésre, isteni oldalról viszont, sugalmazottként, elég világos vezérfonala van."

Bocs, hogy beleszólok, de mi itt ugye a tudásunk, szókincsünk stb. által korlátolt emberekként honnan a bánatból tudnánk, hogy az "isteni oldalról" milyennek is fest a kinyilatkoztatás?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 18:26:50

@Epokit Drive:

" a kereszténység viszont elsősorban az ÚSZ-re. Ezért aligha fogom a kereszténységet ért kritikaként érteni a dolgot."

A kereszténység kanonizált Bibliájának az Ószövetség elmint ugyanúgy része, mint az Új. Nincs olyan, hogy elsősorban része, vagy másodsorban. Az Ószövetség nem kicsit van kanonizálva, mert nincs olyan, hogy kicsit vagy másodsorban kanonizálni valamit. Ráadásul akkor azt mondod, hogy a Tízparancsolat, illetve a teremtés tana az a kereszténységben csak másodrendű tan? Az nem olyan biztos?

Meg ugyebár mazsolázunk, mazsolázunk? Ha mazsolázol a Bibliából, akkor el kell ismerned, hogy van egy a Bibliánál sokkal erősebb és alapvetőbb alapod az erkölcsiséghez, ez pedig a magad erkölcsi érzése. Ezzel elismered, hogy nem a Biblia az erkölcsiség alapforrása, mert egy annál alapvetőbb forrás szerint válogatsz.

"a Szentírás egyes könyvei más-más korban születtek, más-más közegben és céllal. A választott nép, majd pedig az ÚSZ népe és Isten viszonyáról szólnak (általában), és nem társadalomkritikai vagy szociológiai témájúak."

tehát akkor a tízparancsolatot se vegyük komolyan, ugye?

"Btw. bármilyen ideológiához lehet szentírási idézetet találni, ha elég szorgos vagy,"

ebben sok igazság van, csak nem értem, miért további hibák felsorolásával akarod védeni a Bibliát

"a lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit".

tehát akkor az emberölés nem is igazán bűn?

"a modern rabszolgaság ma is él"

offtopic. "anyu, a szomszéd kisfiú is puskázott, de fiam, te agyonlőtted a tanárt!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 18:28:38

így van, a Bibliára már az lesúlytó lenne, ha csak nem volna jobb más könyveknél. de egyenesen a legszarabbak közé tartozik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 18:33:42

@Epokit Drive: "az elvárásod valójában a szabad akarat megszüntetését jelentené"

a fenét. hülye vagy. nekünk egészen egyértelmű ismereteink van egy csomó tettünk következményéről. például fizikai tudásunk szerint lehet tudni azt, hogy "ha én megiszom ezt az üveg bort, akkor holnap másnapos leszek". ezek után azonban szabadon, de jól informálva dönthetek.

te hülyegyerek a béna istenedet védve nem a szabadságot véded, hanem a tudatlanságot. ez pedig szánalmas dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 18:35:44

@Epokit Drive: "az erkölcs területén nincs szükségképpen kényszerítve, mint egy matematikai igazság belátásakor"

és szerinted,

1) a matematikai ismeretek a szabad akarat korlátozását jelentik?

2) a matematikai ismeretek rossz dolgok?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 18:38:51

@Epokit Drive: őszintén szólva, amiről itt szó van, azt az államhatalom igyekszik, és egész nagy mértékben meg is tudja valósítani.

szerinted az rossz dolog, hogy egy jogállamban viszonylag pontosan lehet tudni, hogy betörésért, emberölésért, ha elkapnak, akkor mi jár? szerinted ez a szabad akarat végzetes korlátozása? szerinted ez rossz dolog? szerinted a szabad akarat némi korlátozását nem éri meg mindaz a jó, ami származik ebből?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 18:42:56

@Epokit Drive:

1) amikor a homoszexuálisokról van szó, akkor az ótestamentum releváns, amikor a rabszolgaságról, akkor nem? nem látod, hogy kettős játékot folytatsz, elvtelenül válogatsz?

2) ha egy könyvet ennyire sokan tudják "kiforgatni", akkor nem a "kiforgatók" szar alakok, hanem a Biblia a szar. értelmes ember belátja, hogy a Biblia egy ritka könnyen "kiforgatható" könyv, semmiféle rosszindulat nem kell ahhoz, hogy mindenféle baromságot találjunk benne. a Biblia összehasonlításban egy ritka szar könyv. ideje volna felébredni, és meglátni.

Epokit Drive 2014.06.11. 18:43:45

@Koós István: "Először is, a bibliában szó sincs róla. Aztán meg, ha Iasten számára a szabad akarat fontosabb, mint a jóság, akkor Isten nem jó. Aztán az sem világos, miért olyan fontos Istennek a szabad akarat. stb."

A jó és rossz tudás fájáról való evés az első konkrétum, ami a szabad akaratra utal. Ehhez képest valóban egy szó sincs róla.
Másodjára, a jó és rossz közti döntés erkölcsi döntés, és mivel nem determinisztikus, így csakis szabad akarattal lehetséges dönteni. A szabad akarat és a jóság édestestvérek, a tagadásod ezzel kapcsolatban félreértés.
Ha pedig nem tudod, Istennek miért olyan fontos a szabad akarat, kérdezd meg önmagadat, Neked miért olyan fontos. (Mert hogy fontos, az kétségtelen.) Ez lesz a válasz a másik kérdésre is.

"a rabszolgaság pont a szabad akaratot korlátozza"
Szintén igen és nem. Rengeteg példa szól arról, hogy bármilyen fizikai korlát sem képes egyeseknél (ami elég, hiszen most csak elvekről beszélünk általánosságban) kiölni az emberséget, a személyiséget, az önbecsülést stb. Az ember "lelkét" nagyon nehéz fizikai módon "megölni".

"Isten megtehetné, hogy mindenki számára olyan evidenssé teszi a létté, mint pl. a gravitációt, és ha létezne, és épelméjű lenne, ezt is tenné."
Miért?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 18:48:21

@Koós István: így van. a rabszolgaság egyértelmű tiltásával isten a rabszolgatartó szabad akaratát korlátozza, de a rabszolga szabad akaratát ugyanennyivel erősíti. tehát szabad akaratban a dolog zusammen nulla. ellenben jóságban pozitív lenne. tök egyértelmű mérleg.

a másik, a tízparancsolat nem korlátozza a szabad akaratot? sőt, maga a Leviták könyve, amely a rabszolgaságot megengedi, nem derogálja a zsidók szabad akaratát korlátozni abban, hogy hogy tartsanak rabszolgát. minden faszba beleszól ez a faszfej isten, csak azt nem mondja, hogy "na, mi lenne, ha tényleg jók lennétek, és nem tartanátok rabszolgákat"?!

minden faszságba korlátozott ez az isten, csak abban nem, aminek a legtöbb humánus hozadéka lett volna.

nem egy szabadságszerető isten ez, hanem egy faszfej isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 18:51:26

@Epokit Drive: te ember nyugodtan lehettél volna a nürnbergi perekben náci védőbíró. neked nincs lelkiismereted, te képes vagy a legnagyobb embertelen faszságot és hülyeséget is bevállalni az ideológiád védelmében.

és pontosan ilyenek a hívők. ilyen bornírt faszok, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.11. 18:56:22

@Epokit Drive: Ez nagy öngől. ugyanis a tudás fájából való evés, mint szabad akaratból való cselekvés bűnnek számít. ez a példa tehát lehet, hogy szól a szabad akaratról, de akkor kurvára nem azt mondja, hogy az érték lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 00:11:01

@Epokit Drive: "a Szentírás egyes könyvei más-más korban születtek, más-más közegben és céllal. "

de ha 600 év elteltével isten úgy gondolta, hogy új testámantumot kell kiadnia, akkor prthetetlen, hogy 2000 év után miért nem. sokkal többet változott azóta a társadalom. erről már írtam egy teljes postot

ateistaklub.blog.hu/2014/04/18/miert_nem_adja_ki_isten_ujra_a_bibliat

Epokit Drive 2014.06.12. 08:36:35

@Yorik: Jézus tanításából az derül ki, hogy ő a megígért Messiás, vagyis a kinyilatkoztatásnak vele voltaképpen vége, tőle és általa megtudtunk mindent, ami szükséges az üdvösséghez, Isten megismeréséhez.
Az más kérdés, hogy pl. egy jelentős tudományos eredmény, még ha kezdetben inkább csak hipotézis is (az evolúció elméletére gondolok konkrétan vagy épp a Galilei-féle csillagászati korszakváltásra), nagyon fel tudja forgatni az egyház tanítását. Hiszen az ember istenképisége és egyben alacsonyabb rendű állatoktól való származása első pillantásra nem látszik összeegyeztethetőnek. Az efféle kihívások mindig meglesznek, de Isten, úgy hiszem, újabb kinyilatkoztatással már nem kell, hogy "segítsen".

Epokit Drive 2014.06.12. 08:42:10

@Brendel Mátyás: "Nincs olyan, hogy elsősorban része, vagy másodsorban."
Ez helytálló, csakhogy az ÓSZ-et az ÚSZ fényében, abból kiindulva, annak jelentése alapján kell (újra)értelmezni. Vagyis ami az ÓSZ-ben nem passzol az Újhoz, ott az ÚSZ-et kell figyelembe venni. Ld. a régi szabályt: szemet szemért; és az újat: tartsd oda a másik arcodat is.

"miért további hibák felsorolásával akarod védeni a Bibliát"
Nem a Biblia hibája, hogy visszaélnek a tartalmával. És nem a konyhakés hibája, ha kenyérszelés helyett gyilkosságra használják.

Epokit Drive 2014.06.12. 08:43:38

@Brendel Mátyás: Nem azok, csupán azzal nem értek egyet, hogy István kvázi matematikai jellegű ismereteket akar Istenről, jóról és rosszról, és fel sem ismeri, hogy ezzel lemond a saját voltaképpeni ember voltáról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 08:49:20

@Epokit Drive:

1) nem válaszoltál Yorik kérdésére, ha nem jó, kis aljas keresztény módjára mellébeszélsz

2) de amit írsz, az sem igaz. Jézus se nem szükséges, se nem elégséges feltétel a vallásotok szerint az üdvösséghez, és a vatikán maga még napjainkban sem tud olyan egyszerű kérdésben kielégítő választ adni, hogy egy ateista például üdvözülhet-e. tehát még a saját hitetek szerint is kurvára nem tudtatok meg eleget az üdvözülésről. vagy például ott a purgatórium, ami a Bibliában nincs benne, középkori, egyházi találmány. ha igaz lenne, azért kurvára fontos lenne tudni, ha nem, akkor meg pláne.

szóval értelmes ember, illetve értelmes emberi intézmények azok tudjk, hogy a folyamatos kommunikáció, folymatos frissített információ, folyamatos kiadványok, azok alapvető, 90-es IQ szintű megoldások. ti, és a ti állítólagos istenetek viszont ennél hülyébb.

oszt lehet magyarázni a bizonyítványt, csak ey a hülyegyerek magyarázza az egyesét ay ellenőrzőben szintű dolog. hiheti a hülyegyerek, hogy jó magyarázatot adott.

a vallásotok a művelt, intelligens emberektől egyest kapott.

Epokit Drive 2014.06.12. 08:52:53

@Brendel Mátyás: Amivel vádolsz, azt sosem mondtam.

Epokit Drive 2014.06.12. 08:59:20

@Brendel Mátyás: "amikor a homoszexuálisokról van szó, akkor az ótestamentum releváns, amikor a rabszolgaságról, akkor nem?"
Pál a Római levélben szintén kárhoztatja a homoszexualitást, amikor a levél elején a "mindenki bűnös, tehát mindenki rászorul a megváltásra" témát felvezeti. Csak egy félmondat, de épp elég. És még egyszer: a Szentírás üdvtörténeti témájú (általában), tehát egy konkrét társadalmi berendezkedés dicsérete vagy bírálata nem célja és feladata. Az egyes ember és a közösség Istenhez való viszonyáról szól leginkább, nem a modern demokrácia dicsérete, sem az ókori társadalmak kritikája.

A Biblia kiforgatásáról ld. a fentebbi, konyhakéses hasonlatot. Ennyi, semmi több.

Epokit Drive 2014.06.12. 09:01:03

@Brendel Mátyás: Az ember értéke nem abból fakad, hogy ösztönlényként vagy robotként él. De ha Te ezt szeretnéd, hát rajta, nem bánom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 09:02:54

@Epokit Drive:

1) az, hogy "írtam egy könyvet, elqrtam, nem kicsit, nagyon, itt az új kiadás" ez emberi dolog. az isteni sugallatot ez már cáfolja.

2) az, hogy az új kiadásban efelejtett egy előszót írni, hogy "emberek, ez a javított kiadás, ahol az új szövetség ellent mond a réginek, ott az új érvényes", ez már emberi szinten is hülyeség, ugyanis ez minimum. ezt az emberek könyvek javított kiadásaiban, törvények hozásánál tudják

3) de a manővered egy nagy kamu, ugyanis a rabszolgaság kérdésében az újszövetség nem mond ellent az ónak, tehát az ó érvényes. nem menekültél meg, buta kereszténykém

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 09:04:03

@Epokit Drive: nem mond le. a véleményed hülyeség. a matematikai jellegű ismeret nincs ellentmondásban az ember emberi mivoltával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 09:07:20

@Epokit Drive: de implicit mondtad. ha nem vállalod, hogy az erkölcsi törvények világos ismerete, és ezzel a szabad akarat úgymond minimális "korlátozása" nem rossz dolog, akkor semmi nem védi istent meg attól a vádtól, hogy elmulasztott sokkal világosabb ismereteket leírni az erkölcsről, és az üdvözülés szabályaitól. eme ismeretek előnye és jósága nyilvánvaló. próbáltál valami indoklást mondani, mi volna a hátránya, de most visszakoztál. nem maradt érved. bebuktad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 09:17:31

@Epokit Drive: "Az ember értéke nem abból fakad, hogy ösztönlényként vagy robotként él. De ha Te ezt szeretnéd, hát rajta, nem bánom."

1) a paradicsomi történet pont arról szól, hogy a vallásod szerint az ember értéke az, ha robotként, isten rabszolgájaként él, hoszen a történet arról szól, hogy isten parancsát megszegni BŰN. a szabad akarat bűn

2) a normális, felvilágosult racionális elképzelés, és az én elképzelésem is az emberről az, hogy lehetőleg minél több ismeret birtokában, jól informált, lehetőleg racionális, de szabad döntést tud hozni. ez azt jelenti, hogy a nagy hatalommal bíró intézmények, így például az állam, igyekszik tökéletes és teljes információt adni a törvényekről. ez azt jelenti, hogy mivel a fizika nem személy, és nem mondja meg a törvényeit, a tudomány igyekszik ezeket kideríteni. láthatóan itt is a tudás pozitívum, és lehetőleg a mindent tudás a cél.

ezzel kurvára ellent mond, és sötét középkori, az embert kiszolgáltatott robotként kezelő felfogás a tied, hogy "isten nem mondja meg az összes infót, nehogy az ember az összes tudás birtokában tudjon dönteni"

az, hogy tudás kiadása rossz dolog, az egy mélyen tudásellenes, embertelen, sötét középkori felfogás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 09:25:19

@Epokit Drive: az ember értéke szerintem például abból fagad, hogy homo SAPIENS. azaz igyekszik tudást szerezni a világról, és ennek fényében jól dönteni.

ennek megfelelően, aki hasznos tudás birtokában van, és eme tudást megosztahtja, mert mibe sem kerül neki, és mégis eltitkolja, az egy sötét baromállat. aki viszont megosztja a tudását, azt humánus dolognak tekintjük.

ennek fényében például a tudomány által szerzett tudás nyilvános. ahhoy a te sötét vallásod kell, hogy ezzel ellentétes felfogást képviselj. a te vallásod mindig is felvilágosodás, értelem, racionalitásellenes volt. és nem takarüzhatsz a szabad akarattal. a tudás nem ellentétes a szabadsággal, te sötét fasz. épp ellenkezőleg: a tudás hozzájárul a szabadsághoz.

ha például a gravitáció egy toronynál való leugrásnál általában halált okoz, akkor az az ember, aki ezt tudja, és figyelembe veszi, az nem veszít a szabad akaratából. a robot az, aki ezt nem tudja, és leugrik, és meghal, és fogalma nincs, hogy a cselekvéseinek következménye mi. ez az utóbbi ember a tudatlanságának a rabszolgája. és te azt mondod, isten szándékosan ilyen rabszolgaságban tartja az emberiséget.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 09:38:39

@Epokit Drive:

" István kvázi matematikai jellegű ismereteket akar Istenről, jóról és rosszról, és fel sem ismeri, hogy ezzel lemond a saját voltaképpeni ember voltáról."

azt mondod, hogy aki jól és pontosan ismeri például az állami törvényeket, az voltaképpen lemond emberi mivoltáról, és csak a tudatlan paraszt az ember, aki nem ismeri a törvénzeket?! nagz barom vagy, de legalább őszinte.:)

Epokit Drive 2014.06.12. 09:54:07

@Brendel Mátyás: "ugyanis a rabszolgaság kérdésében az újszövetség nem mond ellent az ónak, tehát az ó érvényes"
A két szövetség szemlélete teljesen más. Az ÚSZ leglényege az Isten és a felebarát szeretete. Ha a rabszolgatartás ebbe belefér, akkor nincs mit mondanom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 10:43:50

@Epokit Drive:

"Az ÚSZ leglényege az Isten és a felebarát szeretete. Ha a rabszolgatartás ebbe belefér, akkor nincs mit mondanom."

elvben nem fér bele, ennek ellenére amikor rabszolgaságról beszél, nem ítéli el. ez az ÚSZ ellentmondásossága. ne akarj az önellentmondásból erényt faragni!

Yorik 2014.06.12. 11:34:59

@Epokit Drive:

Az itt a problémám, hogy nem csak a keresztény, hanem számos egyéb isteni eredetűnek mondott történet, hagyomány, írás van az emberiség birtokában. Az ember döntési helyzetbe kerül, próbálja felmérni, melyik verziónak a legnagyobb a valószínűsége. Feltárja a belső-külső ellentmondásokat, megvizsgálja, hogy az erkölcsi parancsok mennyire számítanak követendőnek a társadalomban (ez a poszt témája is ugye) stb.

Te azt mondod, hogy mivel a keresztény hagyomány az igazi (Jézus így meg úgy a keresztény kánon szerint), a kinyilatkoztatás biztosan rendben kell hogy legyen, hiszen isteni eredetű - csakhogy korlátolt emberek tolmácsolták, ezért vannak benne hibák. Ez számomra körkörös, azaz hibás logikának tűnik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 12:07:30

@Epokit Drive:

"Nem a Biblia hibája, hogy visszaélnek a tartalmával. És nem a konyhakés hibája, ha kenyérszelés helyett gyilkosságra használják."

1) ha te nem disztingválsz különösen és kevésbé veszélyes dolgok között, akkor a saját butaságodat demonstrálod. a hasonlatoddal élve, vannak kisbicskák, és vannak fél méteres pengék. nem egyformán veszélyesek, és nem egyformán engedélyezettek. a Biblia egy kurvára veszélyes, kurváűra könnyen rosszra használható dolog, mert egy kurvára szar, rozsdás, kétélő félméteres penge. ilyet civilizált ember NEM TART A KONYHÁJÁBAN.

2) a konyhakés emberi eszköz, tökéletlen, nem biztonságos. de már az emberiség is rájött, hogy van kenyérszeletelésre alkalmasabb, biztosnágosabb eszköz. én például évek óta nem szeleteltem konyhakéssel semmit.

3) a hülye istened a konyhekésnél nem talált ki jobb Bibliát, bazdmeg?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 12:13:03

@Epokit Drive:

"A Biblia kiforgatásáról ld. a fentebbi, konyhakéses hasonlatot. Ennyi, semmi több."

tudod, ha a szobádban a falból kiáll egy éles vasdarab, és te magad és mások is rendszeresen beütik magukat, és megvágják magukat a vasdarabba, és ez túl sokszor fordul elő, akkor értelmes ember levonja a tanulságot, hogy talán az a vasdarab eltávolítandó, veszélyes, szar dolog. és nem intézi el azzal, hogy "jó, de jól lehet vele kenyeret szeletelni, ennyi.".

nem, nem ennyi. a hülye barom kereszténynek, aki önkritikára képtelen, lehet, hogy ennyi, de a gondolkodó embernek nem. és ha ti ilyen korlátolt faszságokkal véditek a hiteteket, annak is csak az lesz a vége, hogy az értelmes emberek elfordulnak tőle. mentek a történelem süllyesztőjébe.

nekem igazából majdnem mindegy, hogy így, vagy úgy.
Válasz erre Moderál

32FNewYork 2014.06.12. 13:41:16

"maxvalt kidobtam pihenni, mert azt hazudta, hogy nem írtam le, miben tévedett a Vatikán. ezen a blogon hazudozni nem szabad, hazugokkal én nem kívánok vitázni, mert nincs értelme."

"@ipartelep: szó szerint azt írtad, hogy "nincs a tudomány". szerintem van egy egységes tudomány, meg lehet mondani, hogy milyen alapelvek érvényesek minden empirikus tudományra. tehát társadalom és természettudományra egyaránt."

Tehát kettős mérce. Tehát hazudsz. Tehát először is magadat dobd ki pihenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 15:36:43

@32FNewYork:

ipartelep azt írta, "nincs a tudomány", utána én ezt pontatlanul "nincs tudomány"-ként idéztem vissza, erre ipartelep azt írta, "Én nem azt írtam, hogy "nincs tudomány"" tehát ha az "a" névelőnek jelentőséget tulajdonítunk, márpedig tulajdoníthatunk, akkor ipartelep nem hazudott, hanem én idéztem pontatlanul.

ipartelep esetében számomra tisztázódott, hogy ő azt gondolja, a tudománynak nincs egységes metodikája. ez egy létező nézet, szerintem hamis, és végül is veszélyes, a hívő írók szoktak is erre apellálni.

Epokit Drive 2014.06.12. 17:30:30

@Brendel Mátyás: Ha nem fér bele, akkor nem fér bele. Nem önellentmondás, hogy az ÚSZ nem tér ki _minden egyes_ bűnre, ami nem fér bele a szeretetparancsba. És ellentmondás az lenne, ha azt mondaná: a rabszolgaság rossz, majd máshol: a rabszolgaság jó. Te szoktál logikával jönni, hát tarts magad hozzá Te is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 18:52:01

@Epokit Drive:

" Nem önellentmondás, hogy az ÚSZ nem tér ki _minden egyes_ bűnre, ami nem fér bele a szeretetparancsba."

ne vakítsál már! a rabszolgaság nem fér be a szeretetparancsba, és az ÚSZ ezt nem említi, az ha nem formális önellentmondás, de köznapi értelemben az. mert ugye "hallgatás beleegyezés". nem egy jelentéktelen kérdésről van szó. és nem egy olyan kérdésről van szó, amiről ne fecsegne a Bibliád. minden hülyeséget mond, csak azt nem, hogy "ja, egyébként erkölcstelen, bűn, és ellenezzük, és ne törődjetek bele!" minden faszságot mond a rabszolgáknak, csak a legfontosabbat nem. meg az ÚSZ mindenféle dologról fecseg, ami mondható, hogy a szeretettörvény kifejtése. csak a rabszolgaságról nem.

az ilyen "erkölcsi tanítás" embertelen faszság.

de egyébként jó, keresztény faszhoz méltóan a többi, fő kérdésről te is elhallgattál. mert nincs jó magyarázatod arra, hogy a keresztéynség kanonizált szent könyve, az Ószövetség miért támogatja a rabszolgaságot.

Epokit Drive 2014.06.12. 18:57:40

@Brendel Mátyás: Bocs, hogy nem válaszolok mindenre, egyszerűen csak untat már az értetlenséggel vegyes tudatlanságod (és Istváné). Azt sem akarod megérteni, amit bárki könnyen megért, mert elfogult vagy. Az érvelésed "erejét" már népi bölcsességekre bízod (hallgatás beleegyezés), és így nincs értelme.

Ha a Szentírástól napra készen várod, hogy minden társadalmi bűnt ítéljen el tételesen, akkor valóban hiányos, és mindig az is maradna. De akinek van füle, és kihallja a szövegből az egész szellemiségét, annak nem kellenek tételes szabályok. Ez tényleg ennyire egyszerű. Ágoston még erősebben (és ezért félreérthetőbben, mégis hajszálpontosan) fogalmaz: szeress, és tégy, amit akarsz. Ui. a szeretetből fakadó tett nem lehet rossz. Csak hát, szeretni tudni kell, ez viszont a dolog másik oldala.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.12. 21:38:02

@Epokit Drive: nézd, ez Dunning-Kruger effektus részedről te nem érted a dolgokat, és ezért azt hiszed, mi nem értjük. ha nem lennél diszlexiás barom, azt is látnád, hogy a népi bölcsesség soha nem önmagában szerepelt érvként, hanem az érvek mellett szemléltetőként az igenhülyéknek. te az igenhülyéket is alulmúlod.

egyébként érdekes, hogy akkor "unod meg" a vitát, amikor totál baromságot mondasz, és már nem tudsz hova hátrálni, mert már akkora baromságokat kellett bevállalnod a vitában. miután totál lehúztad magad a vécén azzal az ürüggyel menekülsz, hogy "unod"

"Ha a Szentírástól napra készen várod, hogy minden társadalmi bűnt ítéljen el tételesen, akkor valóban hiányos"

1) egy emberi műtől, amely nem totál szar, azt elvárom, hogy a rabszolgaságot ne támogassa. ilyenért ugyanis egy Voltaire is erősen degradálódik

2) azt is elvárnám, hogy a legfontosabb bűnöket felsorolja. a btk ugyanis képes erre. ha tehát a Biblia nem, akkor szarabb, mint a btk, akkor egyértelmű, hogy maradunk a btk-nál.

3) egy istentől még azt is elvárnám, hogy meghaladja a btk-t, sőt, emberfeletti nagyságrendben haladja meg. ehhez képest sok nagyságrenddel szarabb

tök világos, hogy birkapásztorok mese és törvénykönyve a birkapásztor társadalomra, nem pedig isteni ihletésű mű. továbbá már nem vagyunk birkapásztorok, tehát a rég elavult történelmi érdekességek körébe soroljuk, mint a többi mítoszgyűjteményt ugyanis sehol semmiben nem különb náluk. olyat bármelyik mitológiagyűjtemény tud, hogy az adott társadalom sznvonalán elszór nlhány erkölcsi törvényt. ilyenből tizenkettő egy tucat. ezeket már az ókori filozófusok meghaladták

" De akinek van füle, és kihallja a szövegből az egész szellemiségét, annak nem kellenek tételes szabályok."

ezzel egyetértek. a Biblia szabályai nem kellenek. sőt, sok más könyv szabályai sem.

"Ágoston még erősebben (és ezért félreérthetőbben, mégis hajszálpontosan) fogalmaz: szeress, és tégy, amit akarsz."

én ezt teszem, és ateista vagyok, tehát Ágostonod és szerinted helyesen vagyok ateista.

B_Csapat 2014.06.13. 01:42:55

@Epokit Drive: "Az ÚSZ leglényege az Isten és a felebarát szeretete. Ha a rabszolgatartás ebbe belefér, akkor nincs mit mondanom."
A rabszolgatartás során egész pontosan hol nyilvánul meg ez a felebaráti szeretet? Amikor halálra korbácsolják a rabszolgát? Amikor adják-veszik őket, mint valami használati tárgyat vagy állatot? Amikor megfosztják szabadságuktól és szabad akaratuktól? Amikor erőszakkal elhurcolják őket a családjuktól?

"Ha a Szentírástól napra készen várod, hogy minden társadalmi bűnt ítéljen el tételesen, akkor valóban hiányos, és mindig az is maradna."
A rabszolgatartás nem XX. századi "találmány", mint például a BTK 168. §-a, az már jóval Jézus születése előtt is létezett, és halál után is fennmaradt kb. 1800 évig. A rabszolgaság talán fontosabb probléma annál, hogy kivel, mikor és hányszor bújsz ágyba. De amíg a paráználkodás bekerült a tízparancsolat közé, és a mai napig leköti Isten, az egyház és a keresztény közösség nagy részének figyelmét, addig a rabszolgatartás ellenzésére (netalán felszámolására) már nem jutott idő és energia. Ami elég szomorú és elkeserítő annak fényében, hogy a kereszténység a szeretet vallása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 08:32:37

@B_Csapat: ED úgy értette, hogy a rabszolgatartás nem fér bele a felebaráti szeretet parancsába.

igen, az találó példa, hogy az ÚSZ a rabszolgatartást nem ítéli el, de azzal, hogy ki kivel mit csinál az ágyban, arról fecseg egy csomót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 08:34:58

@Epokit Drive: a katolikus egyház és a rabszolgaság viszonya a történelem folyamán elég vegyes volt.

például Aquinói Tamás is elfogadta a rabszolgaság intézményét:

en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery#Thomas_Aquinas

ő is visszaélt a Bibliával, te félkegyelmű?!

Epokit Drive 2014.06.13. 09:54:50

@Brendel Mátyás: Voltaképpen nem fecseg egy csomót. :) Jézus azt mondja, hogy a házasságtörés bűn, és eléggé kategorikusan fogalmaz (Mt 5,27-32). Pálnál a paráznaság általában szerepel a bűnlajstromokban, de kifejezett fecsegés, pláne gyakorlati, részletekbe menő legfeljebb az ÓSZ-ben van, mert abban aztán tényleg van egy halom szabály.

Btw. a téma megérne egy misét: vajon miért van az, hogy ha egy tetszőleges vallásút fel akarsz hergelni, kezdj el beszélgetni vele a szexről, és soha ne érts vele egyet. :) Az eredmény garantált. :)

Avatar 2014.06.13. 09:59:12

@Epokit Drive: "Ágoston még erősebben (és ezért félreérthetőbben, mégis hajszálpontosan) fogalmaz: szeress, és tégy, amit akarsz. Ui. a szeretetből fakadó tett nem lehet rossz."

Ágoston speciel abban hitt, hogy bármit csinálhatsz, nem a te akaratodtól függ, hogy üdvözülsz-e.
>>Isten azokat, akiket nem választott ki a "kárhozottak tömegéből", azokat büntetésre rendelte, mégpedig - Ágoston szerint – igazságos módon, mivel alapjában véve minden ember kárhozatot érdemelne. (Arra a kérdésre Ágoston sem tudott „elfogadható” választ adni, hogy Isten miért nem választott ki mindenkit az üdvösségre.)<<
hu.wikipedia.org/wiki/Predesztin%C3%A1ci%C3%B3#Szent_.C3.81goston_.C3.A9s_a_predesztin.C3.A1ci.C3.B3_tana

Koós István 2014.06.13. 10:10:49

@Epokit Drive:

"Ha pedig nem tudod, Istennek miért olyan fontos a szabad akarat, kérdezd meg önmagadat, Neked miért olyan fontos."

Ez nem válasz, én nem vagyok Isten, és ha megkérdezem magamtól, akkor azt mondom, hogy jobb lenne, ha a az olyan pszichopata állatoknak, akik másokat megölnek, megerőszakolnak, megkínoznak, nem lenne szabad akarata.

"Jézus azt mondja, hogy a házasságtörés bűn, és eléggé kategorikusan fogalmaz (Mt 5,27-32). Pálnál a paráznaság általában szerepel a bűnlajstromokban"

Ez is jellemző: a paráznaság bűn, de a rabszolgatartás nem. Tehát ha pl. kélt ember, aki nem házas, szexuális életet él egymással, ami mindkettőnek jó, és nem ártanak senkinek, az bűn. Ha valaki másokat megfoszt a szabadságától, emberi méltóságától, megkínoz, megöl, megcsonkít, az már nem olyan nagy bűn.

Szent Pál a világ legsötétebb, legaljasabb embere volt, és tudod miért a paráznaságot tartotta a legnagyobb bűnnek? azért, mert egy impotens, perverz alak volt.

Koós István 2014.06.13. 10:15:15

@Epokit Drive:

Ha a Biblia normális Isten műve lenne, akkor a tíz parancsolatnak nem arról kéne szólnia, hogy imádjuk Istent, hanem arról, hogy pl. nem szabad megkínozni másokat, se rabszolgává tenni, sem máglyára küldeni.

"És még egyszer: a Szentírás üdvtörténeti témájú (általában), tehát egy konkrét társadalmi berendezkedés dicsérete vagy bírálata nem célja és feladata."

De a rabszolgatartás sajnos eléggé elterjedt társadalmi jelenség, és eléggé borzalmas is arról, hogy konkrétan elítélje Isten.

Koós István 2014.06.13. 10:16:45

@Epokit Drive:

Jellemző, hogy a keresztény egyház mások szexuális életével, magánügyével foglalkozik, de az ilyen ordító szörnyűségekkel, mint a rabszolgaság, nem foglalklozik.

Epokit Drive 2014.06.13. 10:26:43

@Brendel Mátyás: "azt is elvárnám, hogy a legfontosabb bűnöket felsorolja. a btk ugyanis képes erre"
Látod, ezért unatkozom itt néha. Kiderül, hogy nem Istenről akarsz megtudni valamit, hanem csak egy Btk-ra vágysz. Ez dögunalmas. De ha szabályok kellenek, ott az ÓSZ, lapozgasd kedvedre, van benne épp elég.

"én ezt teszem, és ateista vagyok, tehát Ágostonod és szerinted helyesen vagyok ateista."
Ha ateistának lenni azt jelenti: tenni valamit, akkor a következtetésed helyes. Szerintem viszont inkább azt jelenti: hinni valamit, így viszont nem értek egyet a következtetéseddel. De Te ateistaként többet foglalkozol Istennel, mint egy mezei hívő, szóval, azt hiszem, nevethetek is Rajtad kissé. :)

Epokit Drive 2014.06.13. 10:49:14

@Koós István: Nyilván, hiszen a szexualitásban soha nincs semmilyen "ordító szörnyűség", ugyebár. Nevessek? Sírjak?

Epokit Drive 2014.06.13. 10:53:57

@Koós István: Ha olyan lenne a Tízparancsolat, amilyennek Te vágyod, akkor valszeg Hatezer-ötszázhuszonnyolcparancsolat lenne a neve (és alábecsülöm, azt hiszem). De mit ugrálsz, hiszen még a Tízparancsolatot sem tartjuk be, mármint a "civil" szabályait. És az ölés, lopás és házasságtörés nem attól szűnik meg, hogy megtiltjuk, és ne légy ilyen szemforgatóan képmutató: ha a fél Szentírás a rabszolgaság elítéléséről szólna, akkor találnál egy másik hiányosságát, és ha minden benne is lenne, akkor sem hinnél Istenben. Szóval, csak kifogásokat keresel és racionalizálsz. Ez is uncsi.

32FNewYork 2014.06.13. 12:25:25

Az Ószövetség a keresztények számára leginkább annyiban érdekes, amennyiben az Újszövetség hivatkozik rá. Ezt még az első század közepén eldöntötte a korai egyház. Ezért meglehetősen kontraproduktív a kereszténységet az Ószövetség azon állításaival szembesíteni, amelyekre nem hivatkozik újszövetségi állítás. Az említett Leviticus, azaz a Leviták könyve, vagyis Mózes 3. könyvében felsorolt szabályok a kutyát nem érdeklik, mivel a vita i.u. 49-ben, az első apostoli zsinaton eldőlt. A linkelt hivatkozások gyűjteményében a Timóteushoz I és az Efezusiakhoz és a Kolosszeiakhoz írt páli levélen, valamint a Péter 1-n kívül a többi mind ószövetségi. Ezek meg mind egy kaptafára íródtak és jól exegetizálhatók. A Biblia hallgatólagos egyetértése a rabszolgatartással tehát nagyjából annyiban igaz, mint a relativitáselméletre. Azt sem érdekli a kérdés.

Avatar 2014.06.13. 13:52:55

@32FNewYork: Jézus hivatkozik az Ószövetség törvényeire, azt állítja, hogy nem eltörölni jött őket, és egyetlen iótát se szabad elvenni belőlük. Tehát ezzel implicit megerősíti az Ószövetség rabszolgatartásra vonatkozó törvényeit is.

@Epokit Drive: És itt rögtön az önellentmondás is: hiszen a szemet-szemért, és a gyűlöld ellenségeidet parancsokat viszont ő maga másítja meg, amikor arra buzdít, hogy tartsd oda a másik orcád is, és önként add át minden vagyonod annak, aki el akarja venni tőled (amit semelyik keresztény se tart be azóta se)...

de önellentmondás pl ez is, csupán 32 "vers" távolságban egymástól:
Mt 5.16
"Ugyanígy a ti világosságotok is világítson az embereknek, hogy jótetteiteket látva dicsőítsék mennyei Atyátokat!"

Mt 6.1
"Ügyeljetek, hogy a jót ne az emberek szeme láttára tegyétek, azért, hogy lássanak benneteket. Így semmi jutalom nem vár rátok mennyei Atyátoknál."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:08:18

@Epokit Drive:

"Jézus azt mondja, hogy a házasságtörés bűn, és eléggé kategorikusan fogalmaz (Mt 5,27-32)."

hát ez az. normális ember számára a rabszolgatartás nagyobb bűn, mint a házasságtörés. mindkettőre lehet azt mondani, hogy a szeretetből következik, hogy az ember nem csinál ilyet. ennek ellenére ez a hülye Jézus többet beszél a házasságtörésről, mint a rabszolgatartásról, az ÚSZ és az ÓSZ szintén, az ÓSZ el sem ítéli a rabszolgatartást. súlyos aránytévesztés van itt, sőt, súlyosan embertelen ideológiáról.

"Btw. a téma megérne egy misét: vajon miért van az, hogy ha egy tetszőleges vallásút fel akarsz hergelni, kezdj el beszélgetni vele a szexről, és soha ne érts vele egyet. :) Az eredmény garantált. :) "

mert a vallás konzervatív, primitív, gyerekes ösztönökre épül, és a szexről való bigott felfogás is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:10:09

@Epokit Drive: ja, erről jut eszembe, korábban azt írtad, az ember értéke nem az, hogy ösztönlény és nem az, hogy robot. a Bibliában a szexualitás, a nők, a rabszolgaság és sok más kérdés kezelése, a legbigottabb törvények a legprimitívebb állati ösztönöket visszhangozzák. a Biblia legtöbb törvényét ösztönlények írták állati indíttatásból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:11:39

@Epokit Drive:

"Ágoston még erősebben (és ezért félreérthetőbben, mégis hajszálpontosan) fogalmaz: szeress, és tégy, amit akarsz. Ui. a szeretetből fakadó tett nem lehet rossz. "

a terrorista is szeret, és azt teszi, amit akar, és ebből biza rossz fakad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:15:35

@Koós István: így van. ha magamat kérdezem, akkor a szabad akarat nem olyan fontos, hogy ezzel legitimálni lehetne a Bibliában leírt baromságokat, a Bibliából hiányzó dolgokat, a rejtőzködő istent, a Biblia zavarosságát és ellentmondásosságát. ha magamat kérdezem, akkor a szabad akarat nem mond ellent a korrekt, precíz ismeretek igényéről, és annak, hogy a lehető legpontosabban tudjuk a tetteink következményét. a szabad akarat nem olyan fontos, hogy az esztelenül szabad cselekvés pozitívum lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:25:37

@Epokit Drive:

"Látod, ezért unatkozom itt néha. Kiderül, hogy nem Istenről akarsz megtudni valamit, hanem csak egy Btk-ra vágysz. Ez dögunalmas."

természetesen a BTK dögunalmas, de ez csak a te kibaszott lekvár fejedben érv. egy törvénykönyvnek nem érdekesnek kell lennie.

" De ha szabályok kellenek, ott az ÓSZ, lapozgasd kedvedre, van benne épp elég."

mint már megbeszéltük, a rabszolgaság tiltása nincs benne. és ez egy kurvára fontos dolog, és a kihagyása, sőt, a rabszolgaság támogatása embertelen ideológiává teszi a vallásod.

"Te ateistaként többet foglalkozol Istennel, mint egy mezei hívő, szóval, azt hiszem, nevethetek is Rajtad kissé. :) "

ha nem volnál hülye, akkor nem lepődnél meg azon, hogy egy ideológia ellenzője sokat foglalkozik az ideológiával. Spartacus többet foglalkozott a rabszolgasággal, mint egy mezei rabszolgatartó, az Egyesült Államok abolícionistái is többet, mint a déli rabszolgatartó. a feministák többet foglalkoznak a nők jogaival, mint egy mezei soviniszta. Petőfi többet foglalkozott a Habsburgokkal, mint a Habsburgok. az 56-os forradalmárok többet foglalkoztak az oroszokkal, mint az oroszok. Karol Vojtyla többet foglalkozott a kommunizmussal, mint egy átlag kommunista. a hülye Jézusod többet foglalkozott a farizeusokkal, mint egy átlag farizeus. és vég nélkül lehet sorolni.

van ez így, csak te hülye vagy, ezért csak nevetgélsz az ilyeneken, mint a tejbetök. azért nevetgélsz, mert nem érted. hülye vagy hozzá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:28:16

@Epokit Drive:

ja, még egy frappáns példa:

a te bigott, hülye egyházad többet foglalkozik a szexxel, mint az átlagember, miközben kurvára nem értenek hozzá, nulla a tapasztalatuk. az átlagember meg csinálja, és nem másoktól irigyli.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:30:03

@Epokit Drive:

"a szexualitásban soha nincs semmilyen "ordító szörnyűség""

ritkán van. arról viszont keveset beszél az egyházad. nevezetesen a nemi erőszakról, amely legtöbbszőr családon belüli. ebben is csak bigott, önző, punciirigy viszont érzéketlen faszfej embertelen az egyházad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:40:31

@Epokit Drive:

"Ha olyan lenne a Tízparancsolat, amilyennek Te vágyod, akkor valszeg Hatezer-ötszázhuszonnyolcparancsolat lenne a neve (és alábecsülöm, azt hiszem)."

lehet, és?!

" És az ölés, lopás és házasságtörés nem attól szűnik meg, hogy megtiltjuk, és ne légy ilyen szemforgatóan képmutató"

te ne légy ilyen barom. a törvények, amíg van legitimitásuk, és főleg következményük, sokat segítenek a betartásukban. akkor nincs, amikor a hatalom nem tud hatékony bűnüldözést demonstrálni. isten például eddig nulla százalékos sikert tudott demonstrálni, nem csoda, ha az emberek leszarják.

ha a törvényeknek nem volna semmiféle szerepük, akkor azt kélne kérdezned, mi a fasznak vannak a Bibliában törvények?! de ezt nem kérdezed, szóval ne beszélj mellé, faszfejkém!

" ha a fél Szentírás a rabszolgaság elítéléséről szólna, akkor találnál egy másik hiányosságát, és ha minden benne is lenne, akkor sem hinnél Istenben."

ha a Biblia a btk-hoz képest fantasztikusan jó volna, olyan jó, hogy ne lenne plauzibilis hipotézis, hogy az ókori birkapásztorok maguk írták, akkor az komoly érv lenne amellett, hogy isteni ihletésű. így meg komoly ellenérv. ez ilyen tiszta dolog, nem kell itt hülyeségekkel vádolni minket, hogy "mi lett volna, ha". kurvára nem tudod, mit csinálnánk, ha, és kurvára nem érv.

nézzük a tényeket, és nem azt, hogy te mit fantáziálsz itt kontrafaktuális esetekről és rólunk! ezeknek a fantáziáknak se alapja, se nem érvek, ezek ócska mellébeszélések.

szánalmas, szar emberekre jellemző ez az "érvelési" minta, hogy "semmi értelme, hogy jobban csináljam a dolgokat, mert neked semmi sem elég". ez loser tinik önbizalomhiányos szövege.

"Szóval, csak kifogásokat keresel és racionalizálsz. Ez is uncsi. "

te keresel kifogásokat. a "neked semmi sem jó", tipikus loser szöveg, nem racionális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:42:28

@32FNewYork:

"Az Ószövetség a keresztények számára leginkább annyiban érdekes, amennyiben az Újszövetség hivatkozik rá. Ezt még az első század közepén eldöntötte a korai egyház."

nem. az egyház azt döntötte el, hogy az ÓSZ kanonizált szent szöveg. pont ugyanolyan státusban van, mint az ÚSZ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 15:55:23

@32FNewYork:

"The list confirmed that the deuterocanonical books were on a par with the other books of the canon"

en.wikipedia.org/wiki/Canon_of_Trent

na most a Leviták könyve az a protokanonikus könyvek közé tartozik, tehát a státusa még szilárdabb ennél. azt minden valamirevaló keresztény felekezet, mindig a Biblia részének tekintette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 16:00:56

@Epokit Drive:

"Kiderül, hogy nem Istenről akarsz megtudni valamit, hanem csak egy Btk-ra vágysz. "

a dolgok megismerésének egy fontos eleme az, hogy összehasonlítjuk más dolgokkal. így tudjuk meg, hogy bizonyos dolgok más dolgokhoz viszonyítva relatíve milyen. és így tudunk meg olyan dolgokat, hogy mik a reális elvárások.

a btk egy létező emberi törvényrendszer. ha a te istened a btk-nűl sokkal szarabbul teljesít, akkor kurvára világos, hogy nagyon reális mércékkel mérve is szar. a te istened még embernek is szar.

Epokit Drive 2014.06.13. 16:49:51

@Avatar: Miféle ellentmondás? Talán az lenne a parancs, hogy kötelező _minden egyes_ jótettet titokban tenni? Nem. Csupán jobb, ha nem tudja meg senki, mert így legalább az biztos, hogy nem "társadalmi nyomásra", divatból vagy megfelelésből tesszük. Nyugodtan lehet a nyílt utcán pénzt adni a kéregetőnek, ha épp akarsz, és elutalhatsz egy nagyobb összeget a Vöröskeresztnek is a saját számládról, nem lesz az rossz, nyugi. És kimenthetsz a strandon is egy fuldoklót, nem kell megvárnod, hogy előbb mindenki hazamenjen.
Neked eddig ez a szint nem okozott nehézséget, mi történt?

Epokit Drive 2014.06.13. 16:52:42

@Brendel Mátyás: "a terrorista is szeret, és azt teszi, amit akar, és ebből biza rossz fakad."
A terrorista tette, pl. egy robbantás közterületen aligha a krisztusi szeretetből fakadó tett. Csúsztatsz.

Epokit Drive 2014.06.13. 16:57:35

@Brendel Mátyás: "a Bibliában a szexualitás, a nők, a rabszolgaság és sok más kérdés kezelése, a legbigottabb törvények a legprimitívebb állati ösztönöket visszhangozzák"
Amennyire ismered a Bibliát, nyilván el is hiszed, hogy igazad van. Mivel pedig nem ÓSZ-et írtál, hát könnyű a dolgom. Olvasd el az Ef 5. fejezetet, innen a kiemelés a nőkről: "Férfiak, szeressétek feleségeteket, ahogy Krisztus is szerette az Egyházat, és feláldozta magát érte" (25.) és "Szeresse hát mindegyiktek a feleségét, mint önmagát, az asszonyok meg tiszteljék férjüket" (33.)

Ennyit mára Mátyás primitív ösztöneiről.

Epokit Drive 2014.06.13. 16:59:54

@Brendel Mátyás: Jó, ha nem rabszolgatartás, akkor nemi erőszak. Akkor hát újra: a szeretet kizárja mindkettőt. Aki rabszolgát tart vagy erőszakot tesz valakin, az vét a szeretet ellen. Nem kell mindent felsorolni tételesen, hogy tudjuk. A kötekedés más dolog, de hát, ez van.

Epokit Drive 2014.06.13. 17:10:16

@Brendel Mátyás: A státusa ugyanaz, de az értelmezése már más. Míg csak ÓSZ volt, azt önmagában és a zsidó nép történetének fényében kellett értelmezni. Az ÚSZ óta azonban már minden értelmezés Krisztus tanításán és tettein fordul, kikerülhetetlenül. Ez pedig megváltoztat pár dolgot, elsősorban a szemléletet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 17:30:50

@Epokit Drive: "egy robbantás közterületen aligha a krisztusi szeretetből fakadó tett. "

a "krisztusi" jelző nem volt feltétel. de még ha az is lett volna, értelmetlenség az egész. a szeretet logikai következményeiről és logikai kizártjairől akarsz beszélni, te félkegyelmű?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 17:34:57

@Epokit Drive: te nem ismered a Bibliádat, te faszbarom

"A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, a mint a törvény is mondja.
Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben."

I. Kor 14. 34-35.

ez pedig kérlek a legállatiasabb férfisovnizmus. a Boko Haram van ezen a szinten

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 17:36:30

@Epokit Drive: nos, ez a te félkegyelmű Jézusod, meg az evangéliumod a rabszolgaság és a nemi erőszak ellen különösebben nem szól, ehelyett olyan kis dolgokban oktat ki embereket, amik ehhez képest jelentéktelen kis magánügyek.

ez egy betegesen ferde, embertelen ideológia

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 17:40:40

@Epokit Drive:

" A státusa ugyanaz, de az értelmezése már más."

a státusza hivatakos dolog. az értelmezésed az a te kis privát dolgod. másoknak nem érv. a te kis értelmezésed nem védi meg a hülye egyházadat

" Míg csak ÓSZ volt, azt önmagában és a zsidó nép történetének fényében kellett értelmezni. Az ÚSZ óta azonban már minden értelmezés Krisztus tanításán és tettein fordul, kikerülhetetlenül. Ez pedig megváltoztat pár dolgot, elsősorban a szemléletet."

az ÓSZ státuszát nem változtatja meg, a Leviták könyvében írtak státusza az, hogy érvényes, szent törvény. nem fordult itt meg semmi. ha megfordult volna, akkor valamelyik hivatalosnak tartott katolikus összeröffenésen kimondhatták volna a marháitok. de nem mondták.

"Legyen a ti beszédetek: igen-igen, nem-nem", nem pedig az, hogy a státusza ugyanaz, csak megfordul. ha a státusza ugyanaz, akkor forgolódhat akármeddig, te barom, a sátuszán nem változtat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 18:07:36

@Epokit Drive: most képzeld el, hogy Orbán Viktor kivenné a btk-ból a nemi erőszakot és a rabszolgaságot megakadályozó törvényeket (ez utóbbi törvények azok, amelyek a bérekről és az emberi szabadságról, fogva tartásról szóló törvények), ellenben beletenné azt, hogy a házastársi hűtlenség büntetőjogi kategória, és x-y év börtönbüntetés jár érte.

szerintem még ez a pipogya magyar nép is elzavarná az ilyen hülyét. a btk ezerszer jobb, mint a Biblia. kár tagadni. tehát ezerszer hülyébb emberek alkotása a Biblia.

Epokit Drive 2014.06.13. 21:53:54

@Brendel Mátyás: "az értelmezésed az a te kis privát dolgod"
:D:D:D
Az egyház szerint kanonikus, de azt hiszed, az értelmezés nem az egyházé?

Epokit Drive 2014.06.13. 21:54:47

@Brendel Mátyás: "a "krisztusi" jelző nem volt feltétel"
Nem hát, eddig buddhizmusról volt szó, bocs. :)

Epokit Drive 2014.06.13. 21:56:11

@Brendel Mátyás: "ez pedig kérlek a legállatiasabb férfisovnizmus. a Boko Haram van ezen a szinten"
Ja, és gyereklányok elrablása is szóba kerül. :) És a Boko Haram fő bűne valóban a férfisovinizmus. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 23:01:54

@Epokit Drive: " azt hiszed, az értelmezés nem az egyházé"

én eddig csak a tiedét láttam. akanonizálásnak viszont utána néztem. bemondásra nem hiszem el, tudod, ateista vagyok, nem hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 23:08:33

@Epokit Drive: tehát akkor az általad hivatkozott Ágostoni elv valójában úgy szól, hogy: "azt csinálsz, amit akarsz, csak krisztusi módon szeress", ahol a "krisztusi" módon szeretés jelentése ugye nem világos.

ugyebár a kiindulási probléma, amit át akartál vágni ezzel a baromkodással az volt, hogy a Bibliában nincsenek kifejtve bizonyos dolgok, tehát nincs kifejtve az, hogy mi a "krisztusi módon szeretés". így tehát körbe értél "érvelésedben", körkörös az "érvelésed".

ha egyszer a Bibliában nincs rendesen kifejtve az, hogy mit szabad és mit nem, akkor ezt nem pótolhatod azzal, hogy "mindegy, csak szeress, de ne bárhogyan, csak bizonyos módon, de tudod mit, azt, hogy mi módon, azt nem mondom meg, csak ragasztok rá egy címkét: 'krisztusi'".

itt jutunk vissza oda, hogy talán mégiscsak ki kellett volna fejteni, mit szabad, mit nem, mert anélkül ez a címke szart sem ér.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.13. 23:10:27

@Epokit Drive:

"a Boko Haram fő bűne valóban a férfisovinizmus. :)"

nem, a hit. de hát látod, abból sokszor lesz primitív férfisovinizmus. Pálnál is meg a Boko Haramnál is.

van ez így kérem, a butaság nem jár egyedül.

Epokit Drive 2014.06.14. 08:48:04

@Brendel Mátyás: Akkor nézz utána annak is nyugodtan. A szakirodalom bőséges, nekem meg úgysem hinnél. :)

Avatar 2014.06.14. 08:49:15

@Epokit Drive: A kettő közül csak a "hogy tegyünk jót" kérdésre válaszoltál... A másikkal mi a helyzet? Tilos módosítani az ószövetségi törvényeket, vagy mégis csak felül lehet íni őket?

Ebben a formában pedig a "hogy tegyünk jót" témában is önellentmondás van a Bibliában. Persze meg lehetne fogalmazni normálisan is, hogy "Cselekedjetek jó dolgokat, legyetek példamutatóak, de ne az legyen a motivációtok, hogy másoknál jobbnak próbáljátok beállítani magatokat." De a Bibliában olyan bénán, önellentmondásosan van benne, ahogy fentebb idéztem.

De van még önellentmondás a Bibliában bőven. Azt pl hogyan magyarázod, hogy a "ne ölj" parancsot adó állítólagos Szeretetisten csecsemők legyilkolására is kiadja a parancsot:
1Sám 15.2-3
"Ezt mondja a Seregek Ura: Meg akarom torolni, amit Amalek Izrael ellen vétett: nem adott neki utat, amikor kivonult Egyiptomból.
Rajta hát, menj, és támadd meg Amaleket, és töltsd be rajta és mindenén, amije csak van, az átkot. Ne kíméld, hanem ölj meg férfit és nőt, gyereket és csecsemőt, marhát és juhot, tevét és szamarat!"
Aztán pedig azért fordul el Saultól a szerető Jóistenke, mert állatállomány egy részét nem kaszabolja le a serege, neki az nem elég, hogy az amalekiták népét kiirtják az utolsó kisbabáig.
Hogyan kell ezt értelmezni az Újszövetség fényében, a krisztusi szeretet jegyében?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.14. 09:04:56

@Epokit Drive:

szerintem nem elsőnek mondom, amikor te állítod valaminek a létezését, legyen az akár isten, akár egy katolikus értelmezés, akkor az igazolás terhe rajtad van.

láthatóan nem érted meg, nem fogod fel az, mi a tudományban és a filozófiában a hivatkozások szerepe. egyébként ez ugye még a vallások is felfogták, hiszen a Bibliát is agyba-főbe hivatkozzák. az még a keresztény vallásban is röhejes, amit itt előadsz, mondjuk az, hogy "ez van írva a Bibliában, de nem mondom meg, hol". ezzel a sajátjaid is kiröhögnek, te faszkalap.

vége van annak a kornak, amikor ti, hülye faszok kinyilatkoztattok valamit, mi meg hisszük. de ha azt hiszed, hogy akkor most az a kor jött el, hogy ti, hülye faszok állítotok valamit, és utána mi nézünk utána, akkor te nem akarsz tanulni.

amíg nem hivatkozol, addig én nem hiszem el az állításod, és utána se nézek. ne nézzél már rabszolgának, te lusta, keresztény fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.14. 09:08:52

@Avatar: isten rabszolgáinak tilos önelhatározásból ölnie. istennek szabad. isten parancsára szabad.

valóban, ez is kétszínűség, önellentmondás
valóban, ez is embertelen, faszság
valóban, ez is azt mutatja, hogy a keresztény-zsidó valláskör semmivel sem kevésbé fanatikus, mint pl a Boko Haram. csak a Boko Haramot hagyják, a katolikus csürhét meg nem hagyjuk elszabadulni.

á.k. 2014.06.14. 12:27:57

@Epokit Drive:
"vajon miért van az, hogy ha egy tetszőleges vallásút fel akarsz hergelni, kezdj el beszélgetni vele a szexről, és soha ne érts vele egyet. :) Az eredmény garantált. :)"

Ez egy elég hülye példa, ugyanis ez bármely, tetszőleges világnézetű embernél így van és lehet más témában is, ugyanis a soha egyet nem értés mindenkit felhergel. Ez egy általános emberi tulajdonság.

á.k. 2014.06.14. 12:41:23

"... A szerző, Josiah Priest a polgárháború előtt volt az Egyesült Államokban egy közismert író, ideológus, aki nagyon sokat tett a fundamentalista, rasszista nézetek megalapozásáért, méghozzá bibliai alapon. Ebben az időben ugyebár a rabszolgaság kérdése a legfontosabb politikai téma volt. Az északi államokban már felszabadították őket, sok déli államban nem, és mivel nem is akarták, ezért ez vezetett majdan a polgárháborúhoz. Ez a konfliktus nem lehetett volna ennyire mély, ha nem lett volna Joshiah Priest, és nem lett volna a Biblia."

Ez a könyv tipikus példája lehet annak, hogy a bibliát hogyan lehet rosszra használni és ezt pont egy hívő ember teszi.

Amúgy pedig a rabszolgatartás a hatalom (emberek felett) és a gazdasági érdek témája.

Epokit Drive 2014.06.14. 15:40:14

@Avatar: "Tilos módosítani az ószövetségi törvényeket, vagy mégis csak felül lehet íni őket?"
Jézus megszüntetve őrzi meg a teljes ÓSZ-et, önmaga által tökéletessé téve annak tanítását. Jézus olyan az ÓSZ értelmezéséhez, mint a titkosíráshoz a kulcs (persze nem teljes értelmében, az ÓSZ nem érthetetlen önmagában, de sokkal érthetőbb Jézuson keresztül).
Pl. a korhoz kötött parancsok, tanácsok nem örök érvényűek (a Mátyás által említett "férfisovinizmus" vagy az 1Kor 11,2-34-ben írtak jó része korhoz kötött, pl. a férfiak eltiltása a hosszú hajtól - nekem a hátam közepéig ér, és nem ajánlanám egy papnak sem, hogy megjegyzést tegyen rá), ezek akkor sem kötelezőek ma, ha az ÚSZ-ben vannak. De hogy mi a kötelező és mi nem, az nem Btk-szerűen derül ki, hanem a szellemiség, az alapszándék ismeretében. Eljöhet az az idő, amikor a férfi hosszú haja újra szégyen lehet, ld. ezt a transzvesztita szépséget Ausztriából.

"Hogyan kell ezt értelmezni az Újszövetség fényében, a krisztusi szeretet jegyében?"
Bevallom, fogalmam sincs. Az én Istenem nem ez, hanem aki a megtört nádat nem töri le és a pislákoló mécsbelet nem oltja ki. Ez is ÓSZ, és mennyire más. Kérdezz meg valaki szakértőt, vagy olvass utána.

Avatar 2014.06.14. 16:59:35

@Epokit Drive: Na akkor most mi van a krisztuskulccsal, nem lehet vele megfejteni a Bibliának ezt a részét?
Vagy tagadod, hogy ez a rész is sugalmazott igazság lenne, és a Szeretetistenke ilyen mészárlásokat rendelt volna el? Cherry picking alapján választod meg, hogy a Biblia mely részeit hiszed el, és ami nem illik a prekoncepciódba, akárhogy akarod kicsavarni, átértelmezni, azt inkább kihagyod?
Esetleg több Isten is van, az egyik aki ilyeneket parancsol, a másik meg akit Te szimpinek találsz, és ezek nem azonosak?
Én eddig azt hittem, hogy Te szakértő vagy, mert emlékeim szerint teológusként mutatkoztál be, ezért kérdezek tőled.

Epokit Drive 2014.06.14. 18:53:37

@Avatar: Csak azt írtam, hogy kellő tudás híján nem tudok válaszolni a kérdésedre. Nem vagyok mindentudó, mi ebben a fura? A teológia elég nagy terület, az ÓSZ-i szentírástudomány meg sosem volt a kedvencem. És ezt már korábban is mondtam, nem kell csodálkoznod és cinikusnak lenned.

á.k. 2014.06.14. 19:36:44

@32FNewYork:
"Az Ószövetség a keresztények számára leginkább annyiban érdekes, amennyiben az Újszövetség hivatkozik rá. Ezt még az első század közepén eldöntötte a korai egyház."

Tudsz erre forrást mutatni?
(Az első század közepe csak pár évvel volt Jézus keresztre feszítése után.)

á.k. 2014.06.14. 19:54:45

@Epokit Drive:

Ettől azért jobban kellene tudnod szöveget értelmezni.

Az első mondatban az hogy " ... jótetteiteket látva dicsőítsék mennyei Atyátokat!" az egyház érdekeit képviseli,
a második mondatban viszont az, hogy "Így semmi jutalom nem vár rátok mennyei Atyátoknál." az egyén érdekéhez kapcsolódik.

Ha nyilvánosan teszel jótettet, akkor az egyház érdekeit szolgálod, mert "dicsőítik mennyei Atyátokat", de magad semmi jutalmat nem kapsz.

Ez a kettő van ellentétben.

Amit Te írtál, az ezt nem oldja fel.

Epokit Drive 2014.06.14. 20:17:24

@á.k.: Avatar sztem nem is erre az ellentmondásra gondolt, hanem a nyilvános vs nem nyilvános jótettekre (és a jutalomra). De ha mégis, akkor is marad egy kérdés: ha az első az egyház (közösség) javára szolgál is, ez miért zárná ki az egyén jutalmát? Nincs senki homlokára írva, és általában el sem mondja, pláne hétköznapi, apró esetekben, hogy ő történetesen keresztény. És Jézus nem azt mondja, hogy _csakis_ a titokban tett jóért jár bármilyen (személyes) jutalom.

á.k. 2014.06.14. 20:54:57

@Epokit Drive:

"... ez miért zárná ki az egyén jutalmát?"
Ezt ne tőlem kérdezd, hanem Jézustól, mert ő mondta (a biblia szerint)hogy a nyilvános jótettnek nincs jutalma.

"Nincs senki homlokára írva, és általában el sem mondja, pláne hétköznapi, apró esetekben, hogy ő történetesen keresztény."
Ez a titokban jót tevés, amivel kihagyja, hogy dicsőítsék az atyát.:-)

"És Jézus nem azt mondja, hogy _csakis_ a titokban tett jóért jár bármilyen (személyes) jutalom."

"Így semmi jutalom nem vár rátok mennyei Atyátoknál."

Most kezdjünk el vitatkozni azon, hogy mit jelent a semmi és a semmi jutalom?

Epokit Drive 2014.06.14. 22:05:11

@á.k.: "ne az emberek szeme láttára tegyétek, azért, hogy lássanak benneteket" (Mt 6,1)
Ha _azért_ teszel jót, hogy lássák, _akkor_ nem vár jutalom. De ha az, hogy látnak, mellékes (pl. kikerülhetetlen, mert egy fuldoklót mentesz a strandon), akkor nem ér a fenti szabály. Vitatkozzunk még?

á.k. 2014.06.14. 23:26:42

@Epokit Drive:
Na, már kezdünk haladni, de én súgjam neked, hogy vedd elő a bibliádat és nézz rá a két mondat szövegkörnyezetére? De még jobb lenne, ha inkább Károli Gáspár fordításában olvasnád.

biblia.hit.hu/bible/21/MAT/6

Ha már keresztény vagy próbáld kivédeni normálisan ezeket a vádakat, ne valami általános, megfoghatatlan, ellenőrizhetetlen dumával.

"De ha az, hogy látnak, mellékes ... , akkor nem ér a fenti szabály. "

Ez még mindig nem stimmel.

Yorik 2014.06.15. 00:48:45

@Epokit Drive: "Jézus megszüntetve őrzi meg a teljes ÓSZ-et, önmaga által tökéletessé téve annak tanítását."

Az efféle mondatok hatására kerüli értelmes ember a teológiát, mint a pestist. Mit jelent magyar nyelven az a kifejezés, hogy megszüntetve megőrizni valamit?

Epokit Drive 2014.06.15. 17:16:53

@Yorik: A kifogásolt kifejezés Hegeltől származik (én nála találkoztam vele), és nagyjából így értendő: a dolog (amiről szó van, itt a szentírási mondanivaló) magasabb fokon tér vissza önmagához, miközben meghaladja korábbi állapotát. Vagyis a mondanivaló megőrzi önazonosságát (Szentírás marad), miközben át is alakul, kiegészül, korábbi részei átértelmeződnek, és e folyamat végére magasabb szintre lép.
Profánabbul, kicsit olyan, mint egy származtatott osztály a programozásban.
Nem ördöngösség, és nyugodtan lehet gondolkodni egyedül is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.15. 21:20:23

@á.k.: nem, a Biblia eleve rossz. Priestnek nem kellett elferdítenie, tényleg szó szerint a rabszolgaságot támogató, szabályozó törvények vannak az Ószövetségben. ezt nem lehet kimagyarázni. ez szar, enbertelen, alja dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.15. 21:24:39

@Epokit Drive: nem, kishülye,e zt úgy nevezik, hogy mazsolázol a Bibliából, és úgy facsarod, ahogy akarod. számodra a Biblia csupán egy manipulációs eszköz magadnak és másoknak, erősítgeted magad. de nem a Biblia mondja meg neked a szemééletet, a törvényeket, hanem te mazsolázol a Bibliából az előzetesen meglevő érzelmeid szerint.

ez pedig tökéletesen igazolja a relativizmust. továbbá ebből kézenfekvően az lesz, hogy különböző érzelmű emberek ugyanazon szentkönyvből máshogy mazsoláznak, és kardélre, máglyára hányják egymást.

kurvára semmi értelem, rendszer, logika nincs abban, ahogy te válogatsz a Bibliából, csak a saját kis szubjektív szemléleted irányítja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.15. 21:28:51

@Yorik: "Mit jelent magyar nyelven az a kifejezés, hogy megszüntetve megőrizni valamit? "

azt jelenti, hogy "fenntartom a jogot, hogy saját prekoncepcióm szeirnt válogassak belőle". ami rövid távon azt jelenti, hogy a baromállat azt hiszi, hogy most akkor összehozott valamit, ami kerek, alapja van, erős, mert részben hivatkozik valamire. hosszú távon viszont agyonütik egymást a hülye szent könyvükkel, és különféle prekoncepcióikkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.15. 21:29:57

@Epokit Drive: igen, Hegel is hülyeség, úgy, ahogy van. zavaros elmebaj.

Koós István 2014.06.16. 09:52:14

@Epokit Drive:

"Isten megtehetné, hogy mindenki számára olyan evidenssé teszi a létté, mint pl. a gravitációt, és ha létezne, és épelméjű lenne, ezt is tenné."
Miért?"

Azért, mert azt akarja, hogy higgyenek benne, és megtartsák a törvényeit.

"De ha a Bibliában van olyan jelentéspotenciál, ami erre alkalmassá teszi"
Tudtad, hogy bizonyos pszichológiai felfogás szerint a Piroska és a farkasban a farkas a pedofil nagypapa?"

Az azért érdekes, mert pontosan most volt Pünkösd, és az Apostolok Cselekedetei elején olvasható, hogy a Szentlélek leszállt a keresztény ősközösségre, és mindenki tökéletesen értette, amit mások más nyelveken mondtak, illetve amit Péter mondott. Ha ezt egyszer megtette a Szentlélek, akkor nyilván az sem lenne probléma Istennek, hogy egy olyan könyvet készítsen, amit mindenki a maga nyelvén el tud olvasni, ami mindenki számára pontosan ugyanazt jelenti, és nem lehet kiforgatni a jelentését.

Koós István 2014.06.16. 09:59:31

@Epokit Drive:

Már nem tudom, melyik kommentedben említetted a szabad akaratot, de még néhány mondat ezzel kapcsolatban.

Isten számára a szabad akarat annyira fontos, hogy ennek a kedvéért lehetővé tette a bűnt, illetve megteremtette annak lehetőségét. Ehhez képest a bűn annyira zavarja, hogy saját magát öli meg, hogy jóvá tegye azt. Az egyik esetben a bűn eltörlendő, a másik esetben a szabad akarat fenntartásának eszköze. Ez a két elképzelés kölcsönösen felülírja egymást.

Egyébként felteszek még három kérdést.

1. Milyen logikai kapcsolat van Isten halála és a bűn eltörlése közt? Egyvalaki halála hogyan tesz jóvá más bűnöket?

2. Ha Isten megváltott minket a bűneinktől, akkor hogyhogy ma is bűnöznek az emberek? És hogyhogy van Pokol, és a keresztények hisznek benne? Ha Jézus jóvá tette a bűnöket, hogy létezhet pokol?Ű

3. Jézus, miközben megváltott minket a bűnöktől, a saját kereszthalálával a valóságban több embert is bűnössé tett, pl. Júdást, Pilátust és a többikeket. Tehát az egész megváltás inkább csak szaporította a bűnöket. Szerinted ez nem hülyeség?

32FNewYork 2014.06.16. 10:00:10

@á.k.: @Brendel Mátyás:
"Krisztus után 49-ben a fiatal keresztény egyház tagjai a jeruzsálemi zsinaton, vagy apostoli zsinaton elhatárolják az egyházat a mózesi törvények egy részétől." (wiki az Ap. Csel. alapján) Ez többek között pl. éppen a Leviták könyvének törvényeit érinti. Ahogyan az ott leírtak közül pl. egyáltalán nem keresztény téma, hogy szexelhetsz-e a feleségeddel a menstruáció alatt, úgy millió más, a zsidók életét meghatározó dolog ignorálódott. Ez nem érinti a kánonba tartozás kérdését, hanem ez a szövegek keresztény értelmezése. Az Ószövetséget az Újszövetség alapján értelmezzük. Újszövetség nélkül az Ószövetség a kereszténység számára érdektelen.

Yorik 2014.06.16. 10:19:12

@Epokit Drive: Avatar éppen azt emelte ki, hogy az ÚSZ-ben Jézus szerint nincs itt semmiféle átalakulás vagy átértelmeződés, az ÓSZ-ben írtak továbbra is 100%-osan érvényesek. De miben is képviselne magasabb fokot a keresztény Biblia egésze, mint az ÓSZ? A "szent
írásságban", mondod te, ami többek között tudtommal azt jelenti, hogy az a lény ihlette, aki az erkölcsünk forrása. Szkeptikusok (ill. remélhetőleg a hittanórákra beterelt gyerekek) előtt azonban illik megindokolni, hogy mitől is szentebb írás ez, mint bármelyik ókori mesekönyv, vagy modern sci-fi agymenés. Többek közt nem ártana választ kapni arra, hogyan szerepelhet egy szent szövegben felszólítás emberek ma bagatellnek tekintett dolgok okán történő legyilkolására, népek kiirtására az utolsó csecsemőig, rabszolgák vásárlására, súlyosbítva az emberré vált istentől Avatar által idézett ÚSZ-i megerősítéssel?
Igazából ebbe nem kell belemennünk, csak azt szerettem volna kiemelni, hogy ha valaki nem fogadja el _előre_ a szövegek eredetét, akkor a későbbi homlokegyenest ellentmondó parancsolat semmilyen módon nem magasabb szintje, származéka a korábbinak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.16. 10:39:17

@32FNewYork: a jeruzsálemi zsinaton azt hatőrozták el, hogy a nem zsidóknak nem kell körülmmetélkezniük. ami frankó, tulajdonképpen az is baromság, hogy ilyeneket írnak elő embereknek, és ez végül is a zsidó és keresztény vallás elválása.

de a rabszolgaságól természetesen nem hatűroztak. ez is csak azt erősíti meg, hogy a fontos dolgok helyett kevésbé fontos dolgokkal foglalkoztak.

ha nekem körülmetélés és rabszolgaság között kell választanom, nem kétséges, hogy melyiket választom. egyébként is a körülmetélés belépési feltételként merült fel, felnőtteknél, önkéntes alapon. nem nagy ügy. az egyik szekta úgy határozott, hogy felhagy egy belépéis feltétellel, és emiatt népszerűbb lett, mint a zsidó szekta

Yorik 2014.06.16. 11:05:37

@Brendel Mátyás: Én azt nem értem, hogy látszólag értelmes, tanult emberek miért húzzák magukra sivatagi birkapásztorok gondolkodási kereteit, legendáit, babonáit, önellentmondásait. Mert tegyük fel, hogy valaki tisztán logikai-deduktív módon meggyőződik, hogy valószínűleg létezik valamiféle, a monoteista verzióval nagyjából egyező isten. Tegyük fel, hogy ez intellektuális kapituláció nélkül lehetséges. Ekkor még mindig hihetné azt, hogy az összes eddig megismert vallás ember alkotta zagyvaság - azokból az okokból amik kifejtésre kerültek és kerülnek újra és újra. Hihetné azt, hogy a kinyilatkoztatás még nem történt meg. Hogy nincs szükség ódon szövegek mazsolázására, hogy elég a "lelkünkre írt" erkölcsi parancsot követni, ahogy egy ateista is teszi (szerinte).
Az érzelmi indítékát persze látom.

32FNewYork 2014.06.16. 11:57:45

@Brendel Mátyás: Ugyebár az Apostolok Cselekedeti 15. fejezet foglalkozik a zsinattal, nyilván összefoglaló jelleggel. Ezt írja: "Azokáért én azt mondom, hogy nem kell háborgatni azokat, kik a pogányok közül térnek meg az Istenhez;Hanem írjuk meg nékik, hogy tartózkodjanak a a bálványok fertelmességeitől, a paráznaságtól, a fúlvaholt állattól és a vértől." Vagyis a többit a továbbiakban ignorálandónak tartja, köztük persze a körülmetélést és minden egyebet a Leviták könyvéből és másból is. Elmondható, hogy később ezen előírások is tovább redukálódtak. Ez aztán abszolút átment a gyakorlatba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.16. 12:18:24

@Yorik: igen, a deisták a 18. században már eljutottak ide

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.16. 12:39:29

@32FNewYork: na most ez persze baromság. az ap csel 15-ben valóban szó van arról, hogy a megtérő nem zsidóknak azt mondják, 3 dologtól tartózkodjanak, de ez nyilván csak annyit jelent, hogy akkor éppen őket ez a 3 dolog foglalkoztatta. ezen k0vül a körülmetélés, ez volt ott napirenden.

de ugye hogy éppen akkor ott mit soroltak fel, az nem jelenti azt, hogy minden mást szabad. például, hogy akkor mostantól szabad hamisan tanúzni, vagy gyilkolászni.

egyébként meg logikilag is hülyeség az "érved", mert ellened szól. érved szerint ha nem említik a rabszolgatartást, akkor azt szabad.

szerintem maradjunk annyiban, hogy itt egy új zekta megjelenéséről van szó, akik a zsidóktól elváltak, ennek során vita volt, és ezeket a kérdéseket saját ízlésük szerint eldöntötték. a rabszolgaság nem érdekelte őket, mert normálisnak tartották azt, ahogy ay emberek többsége még sok száz évig. nagyon egszerű, emberi, esendő dolgokról van itt szó. "birkapásztor" szektáról.

Koós István 2014.06.16. 14:49:19

@Epokit Drive:

"Pl. a korhoz kötött parancsok, tanácsok nem örök érvényűek"

De akkor ezzel most elismerted, hogy nem minden egyformán érvényes a bibliában, mert van, ami korhoz kötött, és van, ami nem. Akkor már csak az a kérdés, hogy milyen alapon lehet eldönteni, mi érvényes, mi nem. Mert akkor azt is lehet mondani, hogy minden egyformán elavult a Bibliában.

Epokit Drive 2014.06.16. 16:44:35

@Koós István: "Azért, mert azt akarja, hogy higgyenek benne, és megtartsák a törvényeit."
Csakhogy ezt nem minden áron akarja, hiszen ha így lenne, nem lenne szabad akaratunk. Ezen csúszik el minden követelésed.

"Ha ezt egyszer megtette a Szentlélek..."
Megtette ezt idén is, nyugi. De ahogy Az Ocean's 13-ben hallod: "egy poént csak egyszer sütünk el". :)
Minek Neked egy újabb csoda, ha azt, ami le van írva, nem hiszed el? Ha Veled esne meg, elhinnéd? És kivel kellene, hogy megessen, hogy _még éppen_ elhidd? Milyen tér- és időbeli távolság fér még bele?
Láttam olyat, aki évekig volt gyakorló, mélyen hívő, vallásos fiatal, és egyszer csak otthagyott mindent. És láttam a fordítottját is. Ilyenek vagyunk, mind mások kicsit, saját élettel és döntésekkel, ebbe nyugodj bele. Az üdvösség azonban inkább áll Isten kegyelmén, mint a mi "megfelelésünkön", szóval, minden lehetséges. :)

Epokit Drive 2014.06.16. 16:49:47

@Yorik: Alig értem, mit akarsz: hinni vagy tagadni? Ha hinni szeretnél Isten szavának, akkor gondolkodj rajta. Ha tagadni akarod az igaz voltát, isteni üzenet jellegét, máris jó úton vagy.
Indokolni? A hitnek, érdekes módon, nem a történelmi tényszerűség az igazságmagva, még ha fontos is. A hit lényege a személyes találkozás Istennel. Én és Ő. És ezt senki a világon helyetted meg nem teheti, át nem élheti. Ha meg nem akarod, mondd inkább azt, és ne azzal racionalizáld a tagadásod, hogy mit _nem_ értesz. Épp elég sok rész lenne, amit felfoghatnál és helyeselhetnél is. Ha meg többet akarsz tudni a szövegekről, ott a szakirodalom. Nyilvánosan hozzáférhető, bőséges, és van magyarul is épp elég.

Epokit Drive 2014.06.16. 16:52:51

@Koós István: "Az egyik esetben a bűn eltörlendő, a másik esetben a szabad akarat fenntartásának eszköze. Ez a két elképzelés kölcsönösen felülírja egymást."
Csak a Te kis fejedben. :)

A kérdéseidre minden válasz benne van az Újszövetségben. Olvasd el alaposan.

Epokit Drive 2014.06.16. 16:56:33

@Koós István: "Akkor már csak az a kérdés, hogy milyen alapon lehet eldönteni, mi érvényes, mi nem."
Erről ugattunk már itt többen is Nektek: azok döntik el, akik _értenek hozzá_, tekintetbe véve a szenthagyományt, vagyis az első századok tanítását is. És nem azok, akik életükben két órát sem töltöttek a téma komoly tanulmányozásával, de képesek találni két mondatot, amik nem a szájuk íze szerintiek, és ebből máris levonják a maguk kis következtetéseit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.16. 18:41:20

@Epokit Drive:

"Csakhogy ezt nem minden áron akarja, hiszen ha így lenne, nem lenne szabad akaratunk. Ezen csúszik el minden követelésed."

hányszor rod le ezt a marhaságot? sokszor kijavtítottunk már, István is kijavított, hogy ez nem sérti a szabad akaratot.

egyébként is, majd mi szólunk, ha valami sérti a szabad akaratunk, bízd ide, te barom! ne takarózz ezzel!

"Minek Neked egy újabb csoda, ha azt, ami le van írva, nem hiszed el?"

ne legyél már olyan hülye, hogy nem látod a különbséget a kétezer éves könyvben szarul leírt, állítólagos csoda, meg a most megtett csoda között, amelyet meg lehetne úgy oldani, hogy kurva jól legyen dokumentálva!

ezt már hányszor kifejtettök. maga az, hogy ezeket nem fogod fel, illusztrálja, hogy milyen hülye vagy. ezért vagy hívő.

" Ha Veled esne meg, elhinnéd? És kivel kellene, hogy megessen, hogy _még éppen_ elhidd? Milyen tér- és időbeli távolság fér még bele?"

ateistaklub.blog.hu/2014/05/23/milyen_igazolas_volna_eleg_istenre

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.16. 18:42:23

@Epokit Drive:

"Az üdvösség azonban inkább áll Isten kegyelmén, mint a mi "megfelelésünkön""

ja, megint egy kurvára igazságtalan elképzelés, és nekünk erről az istenről kéne elhinnünk, hogy jó, amikor láthatóan kurvára nem az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.16. 18:45:21

@Epokit Drive: mi lenne, ha felfognád, hogy vannak értelmes emberek, és nem mindenki olyan hülye, mint te?! Yorik teljesen értelmes gondolatokat írt, te meg egy eléggé mellébeszélő, irracionális szarságot válaszoltál rá.

értelmes embernek nem kell különösebben magyarázni, hogy egy egészséges szkepticizmus az egyetlen racionális világnézet. racionálisnak lenni meg nem bűn.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.16. 18:47:13

@Epokit Drive: ha részoksz arra, hogy érvek helyett azzal jössz, hogy "olvass utána", hivatkozás nélkül, akkor kidoblak. annak semmi értelme, hogy ilyeneket válaszoljál, ha nem adsz hivatkozást, akkor ne írjál ide! semmi szükségünk "olvass utána" papagájkommandóra!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.16. 18:55:03

@Epokit Drive:

"azok döntik el, akik _értenek hozzá"

szövegértelmezéshez irodalomtudósok, filológusok, filozófusok, történészek értenek. ők többségében úgy döntöttek, hogy a Biblia mitológia-gyűjtemény, amelyben pár történelmi adat stimmel csak, sok még azok közül sem.

mondok pár szerzőt, akik értenek hozzá: Burton L. Mach, Vermes Géza, Bart D. Ehrman. elég kínos dolgokat mondanak a Bibliáról számodra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.16. 18:59:29

@Epokit Drive:

@Epokit Drive: egyébként ha te tisztában lennél az ide vonatkozó szakirodalommal, akkor hivatkoztál volna, hogy ki, melyik könyvben vagy cikkben hol, mi, hogyan írt, milyen érvek és adatok mentén.

de te ezt nem tudod, mert még a saját területeden is műveletlen faszbarom vagy, akinek viszont annál nagyobb a pofája, és erre a semmire osztja az észt és kamuzik.

32FNewYork 2014.06.17. 06:27:42

@Brendel Mátyás: Félreérted, a nem említettek megtartása nem javasolt. Az érvelést nem az ujjamból szoptam, hanem e mögött exegézis húzódik. Más kényes kérdésekben, pl. mit mond a Biblia a homoszexualitásról, általában ahol a Leviták könyvének szabályaira hivatkoznak ez az érvelés legitim. Én egyébként azért fogadom el, mert valóban igaz, hogy a tízparancsolaton kívül, ami egyébként műfajilag teljesen más, így az értelmezése is más utakon történik, nincs olyan előírás, amely az Ószövetségből a keresztényekre vonatkozna. A Leviták könyvének előírásait az első zsinaton megerősítettekkel megegyezve a kereszténység ignorálja. Értsd: nem javasolja. Ebből az következik, hogy nemcsak arról az említett három dologról és a körülmetélésről volt szó, hanem megtárgyalhattak sok mindent, és arra jutottak, hogy mindent elvetnek, és egyelőre maradjon az említett három, amiből később kikopott a vér meg a fulvaholt állatól való tartózkodás. Nekem ez logikusnak tűnik, és keresek majd hozzá hivatkozást a neten, ha lesz időm.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 08:34:08

@32FNewYork:

"a nem említettek megtartása nem javasolt."

ez logikailag még nagyobb hülyeség. ha csak az a három dolog javasolt, ami említettek, akkor dolgozni, házasodni, imádkozni, templomba járni, enni, inni, és mind az a millió dolog, amit tesz az ember, az mind nem javasolt?! hülye vagy?! egyébként igen, hülye vagy, ezért vagy hívő.

" a tízparancsolaton kívül, ami egyébként műfajilag teljesen más, így az értelmezése is más utakon történik, nincs olyan előírás, amely az Ószövetségből a keresztényekre vonatkozna."

ugyan már, miért ne lenne?! és miért kanonizálták akkor azt a sok faszságot, ha nem vonatkozik?! és mit jelent akkor az, hogy kanonizálták?!

" A Leviták könyvének előírásait az első zsinaton megerősítettekkel megegyezve a kereszténység ignorálja."

hazudsz, nem csináltak ilyet a jeruzsálemi zsinaton.

"Nekem ez logikusnak tűnik"

igen, de mivel te hülye vagy, nem csoda, hogy a hülyeség tűnik logikusnak.

Koós István 2014.06.17. 09:25:40

@Epokit Drive:

"rről ugattunk már itt többen is Nektek: azok döntik el, akik _értenek hozzá_, tekintetbe véve a szenthagyományt, vagyis az első századok tanítását is."

A kérdés az, hogy milyen kritériumok alapján lehet dönteni. Erre te azzal jössz, hogy a teológusok döntenek róla. De a kérdés nem az, hogy ki dönt, hanem hogy milyen alapon dönt. Tehát nem a kérdésre válaszoltál.

Másfelől meg azt lehet látni, hogy az illetékesek sem tudnak dönteni, mert hol ezt mondják, hol azt.

Koós István 2014.06.17. 09:27:45

@Epokit Drive:

"Csakhogy ezt nem minden áron akarja, hiszen ha így lenne, nem lenne szabad akaratunk."

De a hitnek semmi köze a szabad akarathoz. Az nem akarat kérdése, hogy valamit elhiszek-e, ez nem döntés kérdése. Nem úgy van, hogy előre elhatározom, hogy hinne fogok, vagy nem aztán hiszek, vagy nem, hanem úgy, hogy megvizsgálom az érveke,t és ezek alapján döntök.

Epokit Drive 2014.06.17. 09:54:25

@Koós István: Írtam: "_értenek hozzá_". Ez a kritérium. Hosszú évek hitélete, közben tanulás, vizsgák, tudományos fokozatok megszerzése, nyelvek (köztük a biblikus nyelvek) elsajátítása, tanítás, tudományos munka, kutatás - ez áll egy-egy itt elhangzó mondat mögött. És még két évezrednyi meggyőződés, kiirthatatlanul. És rengeteg feláldozott élet, vértanú és üldözés. Szóval, ez a tudás, hozzáértés, amiről beszélek, nem pusztán lexikális.

Epokit Drive 2014.06.17. 09:56:35

@Koós István: Kevered a hitet és a tudást (szűkebb értelemben), másrészt pedig nem veszed észre, hogy a tudás is előzetesen elfogadott tételeken nyugszik, és hogy a tudásunk minden egyes tétele nem igazolható azáltal, hogy mindegyiket egy másik, azt megelőző, megalapozó tételre vezetjük vissza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 10:29:55

@Epokit Drive: a teológusok nagy része nem ért hozzá, és elfogult. sok modern tudós ért hozzá, megvannak az alapjai hozzá, még jobban is, mint a teológusaid.

összességében a Biblia értelmezéséről sokféléket lehet olvasni, sok "hozzáértőtől", ha foglalkozol a témával, azt látod, hogy a Biblia kurvára zavaros, és az értelmezéséről vagy a történelmi háttérről nagyon nincs egyetértés. nagyon kevés dologról van egyetértés, az neked nem lesz jó semmire.

szóval kamuzol, és te magad nem értesz a témához

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 10:32:16

@Epokit Drive: egyrészt nincs igazad, másrészt ha te a tudást a szabad akarat ellentéteként látod, akkor sötét köépkori ideológiát nyomsz itt. a vallásod emberellenes faszság, ezt demonstrálod

Epokit Drive 2014.06.17. 11:16:07

@Brendel Mátyás: Általános, igazolatlan és hivatkozással alá nem támasztott kijelentésekért Te sem mész a szomszédba, látom. :) De akkor mire fel okítasz itt engem?

Epokit Drive 2014.06.17. 11:21:46

@Brendel Mátyás: A tudás és a szabad akarat nem ellentétesek, hogy is lehetnének, ugye. Csupán azt állítom, hogy egy gondolattartalom igaznak tartása már megelőzően elfogadott gondolattartalmak elfogadásán nyugszik, és hogy ez a sor nem olyan, hogy _minden egyes_ eleme a tudásunknak egy másik, módszertanilag is azonos módon bizonyított igazságra vezethető vissza. Pl. az öntudat mint tapasztalat nem vezethető vissza semmi rajta kívülire, hiszen minden tudásunk lehetőségi feltétele. Így az öntudatban adott önismeret nem is bizonyítható "külső" módon, másra való visszavezetés révén. Vagyis ez esetben nincsenek "érvek", így az István által említett tudás sem, mégis, az öntudat által megtapasztalt létélmény letagadhatatlanul igaz, evidens.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 13:06:16

@Epokit Drive: én felsoroltam pár szerzőt, akinek az evangéliumokról szóló könyveit olvastam. tehát HAZUDSZ.

te ezzel szemben nulla hivatkozást tettél.

azt se tudod a fafej fejedbe vésni, hogy neked kell hivatkozni arra a szerzőre, aki szerinted jól értelmezi a Bibliát, idézned kéne, és bemutatni az érveit. mindezt nem tudod, mert egy tudatlan, hülye lusta, nagyszájú, kamuzó keresztény fasz vagy

ahhoz is olyan elmebeteg hülyének kell lenni, mint egy keresztény, hogy tőlem várd a hivatkozást a neked tetsző értelmezésre

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 13:10:54

@Epokit Drive:

"A tudás és a szabad akarat nem ellentétesek, hogy is lehetnének, ugye."

ezzel bukott az eredeti kérdésben az "érved". semmi akadálya nincs annak tehát, hogy isten létezését és az üdvözülés és az erkölcs szabályait olyan evidenssé tegye, hogy az tudásnak számítson, akárcsak a gravitációról szóló tudásunk.

egy jó istennek tehát Nietzsche és mások szavaival élve egyetlen mentsége lehet: az, hogy nem létezik.

a másik kérdést sokszor megbeszéltük, ennél bonyolultabb kérdés, és amg ehhez az egyszerűbbhöz is hülye vagy, én nem fogom neked magyarázni a bonyolultabbat

Koós István 2014.06.17. 14:06:57

@Epokit Drive:

"Írtam: "_értenek hozzá_".

"Kevered a hitet és a tudást (szűkebb értelemben"

Ezek szerint te kevered a hitet és a tudást, mivel a hozzáértés szerinted nem csak tudás, hanem meggyőződés is.

Arra persze továbbra sem válaszoltál, hogy milyen alapon tudnak döntést hozni. Ezek szerint puszta tekintélyelvi alapon, mert itt csakis a tekintéllyel érveltél. A tudósok is értenek ahhoz, amit csinálnak, és ők is évtizedeket szentelnek az életükből a szakterületüknek, de ők el tudják magyarázni a többieknek, hogy mivel foglalkoznak, hogyan, és miért.

Tehát: ha a hosszú haj tiltására vonatkozó tanítás elavult, akkor miért gondoljuk, hogy a többi nem az?

Arra sem válaszoltál, hogy ha Jézus megváltott minket a haláltól, akkor miért van pokol, illetve hogyan lehet, hogy a bűntől való megváltással éppenhogy bűnössé tett más embereket, pl. Júdást? A megváltás újabb bűnöket hozott a világba.

Ha hosszú hajad van, akkor miért ez a kopasz szakállas mogorva figura az avatarod?

Yorik 2014.06.17. 14:48:21

@Epokit Drive: Nem látom értelmét, hogy témát váltsunk az én lelki életemre. A vallás mint pszichológiai/társadalmi jelenség érdekel, ezért foglalkozom vele és teszek fel kérdéseket. Én elégedett vagyok a világképemmel ill. azzal a módszerrel, ahogy formálom, nincs szükségem tanácsadásra. Plusz, a kereszténység bizonyos állításokat tesz a valóságról, és ezek vagy igazak vagy hamisak függetlenül attól, hogy én mit akarok hinni.

Azt mondod, a hit valódi alapja a személyes istenélmény. Addig talán egyetértünk, hogy akinek nincs ilyen élménye, azt a Biblia aligha fogja meggyőzni, többször olvastam itt is, hogy ma már nem is tekintik úgy, hogy ez célja lenne. Viszont az élmény megléte sem jelent egyirányú utat a Bibliához, bizonyítja ezt a rengeteg mohamedán, hindu stb. ember. A ma élő vallásos emberek többsége elutasítja Jézus, a Biblia, a keresztény hagyomány elsőségét.
Mint mondod, a Bibliát korlátolt, elavult tudással rendelkező emberek írták, ezért bizonyos részei ignorálhatók vagy átértelmezhetők. De ha az egészet az elejétől a végéig ezek a korlátolt emberek írták, miért kellene egyetlen szavát is komolyabban venni, mint bármelyik hasonló dokumentumot? Miért kell egyáltalán választani ezek közül akár egyet is? Mi teremti meg a kapcsolatot a te személyes élményed és egy I. századi messianisztikus zsidó szekta irományai között?

Epokit Drive 2014.06.17. 15:07:52

@Brendel Mátyás: Bocs az előbbiért, csak csekkoltam, kommentelhetek-e még. :)
Takács Gyula, Rózsa Huba, Tarjányi Béla, Romano Guardini, Székely János, Gál Ferenc, Vanyó László. A sor olyan hosszú, hogy fölösleges elkezdeni is a felsorolást. Az említettektől vagy olvastam, vagy a könyvükből tanultam, vagy tanítottak. Kivétel nélkül ismert és elismert szakemberek. Tényleg azt játsszuk, hogy ki tud több nevet? :) Tényleg azt hiszed, felveheted velem a versenyt a teológia területén?

Epokit Drive 2014.06.17. 15:11:24

@Brendel Mátyás: "hogy isten létezését és az üdvözülés és az erkölcs szabályait olyan evidenssé tegye, hogy az tudásnak számítson, akárcsak a gravitációról szóló tudásunk"
Bravó! Ez a mondatod így fordítható le végső soron: "annyira vágyom Isten létét biztosan tudni, hogy ezért akár a teljes emberségemről, a szabad akaratomról is kész vagyok lemondani." OK, legyen, de úgy mi értelme van Istenről tudnod?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 15:14:38

@Epokit Drive: ezek mind fantasztikus, nemzetközi hírű emberek. játszhatnánk azt is, hogy idézel és érvelsz, fel is ajánlottam, de ez nem tetszik, lehet, hogy azért, mert kamuzol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 15:18:54

@Epokit Drive: "annyira vágyom Isten létét biztosan tudni, hogy ezért akár a teljes emberségemről, a szabad akaratomról is kész vagyok lemondani."

1) a "biztos" jelzőt nem én mondtam, azt te csempészted be a mondatba a szokásos keresztényi görénységgel

2) délelőtt láttad be, hogy a tudás nem jelenti a szabad akaratról való lemondást. na most én tudom, hogy ti keresztények hülyék vagytok, de szedd már össze magad, és legalább egy napon belül ne szúrd tökön magad, te agyalágyult!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 15:22:04

@Epokit Drive: én tehát nem vágyom isten létét tudni, hogy is vágynám, de ha létezik, az egyetlen emberséges eljárás részéről azt jelentené, ha létét és törvényeit a tudás szintjén tegye számunkra igazolttá.

semmilyen tudást nem tekintek a szabad akaratom korlátozásának, mert értelmes ember vagyok, aki tudja kezelni a tudást. tehát ne tessék ilyen álaggodalmak mögé bújni!

Epokit Drive 2014.06.17. 15:39:18

@Yorik: "Miért kell egyáltalán választani ezek közül akár egyet is?"
A válaszom alapvetően az, hogy az istenismeretet két rétegre kell bontanunk.
1. Valamilyen burkolt, rejtett, nehezen fogalmivá tehető istenismerettel mindannyian rendelkezünk, kivétel nélkül. Ez a lehetőségi feltétele annak, hogy bármely vallás tanítását egyáltalában befogadhassuk. Istennek megismerhetőnek, az ismereteink köréhez tartozónak kell lennie, hiszen ha nem így lenne, mit sem tudhatnánk róla, még a fogalma sem létezhetne. (Furcsa módon az ateisták ezt voltaképpen sosem cáfolják, legfeljebb ebből kiindulva a fogalmi ismeretét tartják lehetetlennek.)
2. Erre az istenismereti lehetőségre épülnek a kinyilatkoztatás szavai. (Itt és most így nevezek bármilyen, önmagát ilyennek tartó vallást.) Az ember ezek után a közösség segítségével "beavatást nyer" a vallás tanításába, és jó esetben kitart benne.

Ami a választást illeti, általában nincs sok választásunk, azt hisszük (vagy tagadjuk), amivel találkozunk. Európában a kereszténységet, keleten a hindut stb. Hogy választhatunk-e másikat? Persze. Hogy ez számít-e Istennek? Úgy hiszem, ebben a keresztény istenkép alapján egy dolog állítható: amíg kitart bennünk az a szeretet, amely révén azt tesszük másokkal, amit szeretnénk, hogy velünk tegyenek, addig a konkrét vallás másodlagos. Nem hinném, hogy Isten előírások gépies betartását várná el tőlünk.

És itt válnak el az útjaink Mátyásékkal: nekem elég egy szabály, a szeretet. Ők meg kismilliót akarnak, mert félnek. És mert kicsiny hitükhöz az egyetlen kapaszkodót az adná, ha ők lehetnének az idősebb testvér a tékozló fiú sztorijában, aki sosem hagyja el aput, mindig mindent megtesz és betart, mégis nyomorúságosan érzi magát. Én mindenkit "tékozlásra" buzdítanék, de csak azért, mert ezt az Atyát nem lehet elhagyni, az ő tenyeréről nem lehet leesni. Csakhogy erre nincsenek tényadataim. És itt körbeértünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 16:30:53

@Epokit Drive: nekem egy szabály is elég lenne, ha azt tényleg tudni lehetne. sőt, nekem nulla szabály is jó lenne. meg nekem az is jó, hogy tudomásom szerint nincs isten.

de téged olvasva hajmeresztő baromság a vallásod. te abban hiszel, hogy egy szabály van, a szeretet. ez ott is bukik, hogy az ateisták is szeretnek. ott is bajban vagy, hogy más vallásúak is szerethetnek. ott is bajban vagy, hogy minek ez a sok előrás, ha egy előírás van csak. ott is bajban vagy, hogy arról nem lehet beszélni, hogy egy axióma van, a szeretet, ebből minen következik, mert következik a faszt. ott is bajban voltál, hogy amikor a terroristáról beszltem, aki szeretetből robbantja fel az ártatlanokat, akkor ki kellett, hogy tegyed, hogy nem akármilyen, hanem "krisztsi szeretet".

a kristusi szeretet leírása meg hát nem van. lehet, hogy nem is tudod definiálni, de ha tudod, akkor az már minimum még egy szabály, ha nem sok.

de aztán az a hajmeresztő, amikor az egésznél megjegyzésként odateszed, hogy "nem hinném". szóval tudod te a jó büdös francokat. sőt, kiderült, ugye, hoyg a Bergoglio is mást mnd az ateisták üdvözüléséről, mint a Vatikán bíborosai, vagy korábbi zsinatok. ők se tudnak semmit.

na most mindezt összerakom, és elképzelem, hogy van egy isten, aki jóságos, és ennyire tudatlanságban tartja az összes embert, beleértve a híveit is, ezekről a kurvára fontos kérdésekről, akkor ez nem egy jóságos, bölcs isten, hanem ez egy hülye, szadista isten. én ennek ay országában nem akarnék élni. marhára szar lenne, ha azt hinném, van egy ilyen embertalan faszfej isten.

de te ebben hiszel, te baromállat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.17. 16:34:30

@Epokit Drive: ja, és ne gyere nekem a szabad akarattal! embereket ilyen tudatlanségban tartani saját jövőjüket illetően, az nem szabad akarat, hanem állatias rabszolgatartás. azt még egy nomrális rabszolga is tudta, hogy mik a szabályok. a szabályokat illetően a tudatlanságban tartás az az emberkínzás különösen szadista, és hülye esete

Epokit Drive 2014.06.18. 08:46:25

@Brendel Mátyás: "nekem egy szabály is elég lenne, ha azt tényleg tudni lehetne."
Itt van: tedd azt másokkal, amit szeretnél, hogy Veled is tegyenek.

"ez ott is bukik, hogy az ateisták is szeretnek. ott is bajban vagy, hogy más vallásúak is szerethetnek."
Miért bukna? Talán érvénytelenné válik a matematika, ha egy hozzá nem értő is néha összead papíron pár számot?

"ott is bajban vagy, hogy minek ez a sok előírás, ha egy előírás van csak."
A szeretet egyszerű és bonyolult. Az alapja az, hogy légy egészséges személyiség. De egyikünk sem 100%-os e tekintetben, így az élet más-más területein segítségre szorulunk. (Kikérheted magadnak, hogy Te nem, de nézd csak meg, hogy beszélsz itt másokkal, és aligha lesz szakember, aki ne sejtene problémákat a személyiségedben. És nekem is megvannak a magam nehézségei, de talán kevésbé derülnek ki a kommentjeimből.)

"hogy egy axióma van, a szeretet, ebből minen következik, mert következik a faszt."
Nem minden, csupán az emberi erkölcs bármely szabálya. A gravitáció semmiképpen. :)

"aki szeretetből robbantja fel az ártatlanokat"
Ez önellentmondás, nyilván nem hagyom szó nélkül.

"a krisztusi szeretet leírása meg hát nem van. lehet, hogy nem is tudod definiálni, de ha tudod, akkor az már minimum még egy szabály, ha nem sok."
Az evangéliumokban Jézus konkrétumokon keresztül érzékelteti azt a szemléletet, amely a "krisztusi szeretet" jellemzője. Ez szükséges volt, hiszen a zsidó parancsok más szemléletűek voltak (ld. megbocsájtás, nyilvános bűnösök kiközösítése, más népek lenézése stb.). Az ember nem tökéletes, tanítani kell. És a szeretet talán definiálható (van is definíciója), de nem megyünk vele sokra, mert ezt élni kell. Síelni és bokszolni sem lehet megtanulni levelező tagozaton.

"amikor az egésznél megjegyzésként odateszed, hogy "nem hinném"."
Szerénység, Virág elvtárs, szerénység! Amit a legjobban szeretek magamban, az a szerénység. :) Szóval, a téma kellő alázatot kíván, és nem akarok kinyilatkoztatni.

"ezekről a kurvára fontos kérdésekről"
Tőled már egy hitvallással felér, hogy e kérdéseket fontosnak tartod. :) Csak bátran, így tovább!

"a szabályokat illetően a tudatlanságban tartás"
A szabály a szeretet. És megint körbeértünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 11:33:50

@Epokit Drive:

"Itt van: tedd azt másokkal, amit szeretnél, hogy Veled is tegyenek."

1) ez ugye már a sokadik "egyetlen" szabály. olyan vagy, mint egy szenilis nagymama, aki ezerszer mondja az unokájának, hogy "csak az a fontos, kicsi fiam..." és ezt ezerféleképpen fejezi be, aminek a vége az, hogy ezer féle dolog az egyetlen fontos

2) ezt ugye nem Jézus találta ki.

en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule

3) mint szabály ez is csak pontatlan, nem egzakt. mit tegyen egy mazochista? legyen szadista?! megakadályozza ez azt, hogy a terrorista a WTC-be vezesse a repülőgépet? nem, hiszen az iszlám fundamentalista igenis az mondhatja, ha ő valaha is keresztény lenne, öljék csak meg. és azt is, hogy ha a WTC-ben muszlimok vannak, akkor azok dicső halált halnak a hitért, ami pont az, amitt ő magának is akar, és csinál. hasonlóan, ez nem akadályozza meg a komcsi diktátort, az inkvizítort, hogy az eretnekeket a halálba küldje, hiszen ők maguk nem eretnekek. a nácit sem, hogy a zsidót a halálba küldje, hiszen ő maga nem zsidó.
meg aztán mi van például a nőkkel? ne kívánjak nekik terhességet? mert magamnak nem kívánom, az biztos. vagy legyen teljesen lapos mellük?! ugye nem ilyen egyszerű ez, barátocskám, csak megint naiv kis hülye vagy.

egyetlen szabályként ennél már az is jobb, hogy "légy észnél", mert amikor alkalmazni kell a szabályt, úgyis meg kell gondolnod, hogy alkalmazható-e, és mi az okos alkalmazása a szabálynak. ha meg már úgyis okos vagy, akkor nem kellenek ilyen szabályok, akkor magadól is tudod, mit tegyél. ez a baj az ilyen bugyuta, leegyszerűsített szabályokkal: aki hülye, annak nem fog segíteni, mert az élet bonyolultabb, mint a szabály, és gondolkodni kéne. aki okos, annak nem kell ilyen szabály, mert magától is tudja, mit tegyen.

4) legjobb tudomásom szerint én ezt csinálom, ateistaként ezt csinálom. én az szeretném, hogy ha valaha is olyan hülye, és hívő lennék, mint te, akkor valami értelmes ateista, mint én, térítsen észhez.

5) következésképpen akkor én garantáltan a mennybe jutok, a te hited szerint. ahogy a muszlim terrorista is

""ez ott is bukik, hogy az ateisták is szeretnek. ott is bajban vagy, hogy más vallásúak is szerethetnek."
Miért bukna? Talán érvénytelenné válik a matematika, ha egy hozzá nem értő is néha összead papíron pár számot?"

a párhuzamod baromság. 2+2 a valós számtestben akkor is ténylegesen 4, ha a hülye elrontja, és rosszul adja össze, és nála 5, ténylegesen 4 marad. de a más vallású, az ateista, a terrorista, a náci az TÉNYLEGESEN szeret, nem csak azt hiszi.

"A szeretet egyszerű és bonyolult."

hát igen. elismerted, hogy nincs igazad. mert akkor nem lehet egy törvény, a dolog bonyolultabb ennél.

""aki szeretetből robbantja fel az ártatlanokat"
Ez önellentmondás, nyilván nem hagyom szó nélkül."

semmiféle önellentmondás nincs itt, hülyegyerek. az iszlám fundamentalista szereti istenét, hite szerint istene ezt kívánja tőle, tehát felrobbantja a zsidót. istenszeretetből teszi. tényleges szeretetből.

"Az evangéliumokban Jézus konkrétumokon keresztül érzékelteti azt a szemléletet, amely a "krisztusi szeretet" jellemzője."

tehát

1) nincs definíció, csak "érzékeltetés". ugye ez már lehetőséget ad mindenféle értelmezésre
2)sok konkrétumon keresztüli érzékeltetés van, azaz sok szabály van, nem egy

bebuktad, hülyebaromkám

"Síelni és bokszolni sem lehet megtanulni levelező tagozaton."

nem is mondtam, hogy annak egyetlen szabálya van. azok is bonyolutl, sok szabályos dolgok. olyan hülye csak te vagy, hogy bevakítsd, hogy csak egy szabály van.

""amikor az egésznél megjegyzésként odateszed, hogy "nem hinném"."
Szerénység, Virág elvtárs, szerénység! Amit a legjobban szeretek magamban, az a szerénység. :) Szóval, a téma kellő alázatot kíván, és nem akarok kinyilatkoztatni."

nem, kéremszépen, ahogy utaltam rá, senki nem tudja, hogy mi az ábra, még a hülye pápátok sem. a "nem hinném", az a "halvány lila dunsztom sioncs, csak tippelgetek, meg magamból indulok ki" őszinte bevallása volt. ugyanis kurvára nem tudjátok, mi az ábra.

""a szabályokat illetően a tudatlanságban tartás"
A szabály a szeretet. És megint körbeértünk."

tény, hogy kurvára nem tudjátok, mi az ábra. a Vatikán maga össze-vissza beszél. ők szerinted a hozzáértők. a szerinted hozzáértők pár napon belül egymásnak ellentmondó nyilatkozatokat tettek a kérdésről. TÉNY, hogy az állítólagos istenetek titeket is tudatlanságban tart. ne gyere nekem itt a "szeretet" lózungjával, nem válasz a kérdésre!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 11:36:26

@Epokit Drive:

"nem akarok kinyilatkoztatni."

"nem hinném"

újra és újra megierősíted, hogy nincs TUDÁSOD a kérdésben, mert hitről és kinyilatkoztatásról írsz. soha nem voltál olyan szerénytelen, hogy ki ne kinyilatkoztasd azt, amiről azt hitted, hogy tudod.

Epokit Drive 2014.06.18. 12:01:37

@Brendel Mátyás: "ez ugye már a sokadik "egyetlen" szabály"
Mik voltak még, amiket egyetlenként említettem volna, és viselkedési, társadalmi, erkölcsi szabályként hivatkoztam rá?

" ezt ugye nem Jézus találta ki"
És a gravitáció sem létezett és volt érvényes Newton előtt. :)

Az iszlámból vett (és máshonnan tetszőlegesen bővíthető) példáid, amennyiben vallásiak, akkor helytelen istenképből, amennyiben "csak" emberiek, helytelen önszeretetből fakadnak. Egyén, társadalom és vallási gyakorlat nagyon szorosan fonódik össze. Monsieur Ibrahimtól a Korán virágait lehet megtanulni (én "az én Szentírásom" kifejezést tanultam el tőle, bevallom), a terroristától teljesen mást.

"ez nem akadályozza meg a komcsi diktátort, az inkvizítort"
Amíg nincs ellenpróba, a kijelentésed féloldalas marad. Ha a komcsi diktátor saját magát is halálba küldené, az már valami; ha az inkvizítor pl. "boszorkányságért" önmagát is máglyára küldené (megbocsájtás és elengedés helyett), az, ha nem is helyes, de legalább elvhű dolog. Csakhogy a hatalmi logika az effélét ritkán engedi meg. Talán Kaganovics, Jagoda és Jezsov elvtársakat, Kamenyevet, Zinovjevet, Buharint, Kirovot stb. kellett volna időben meginterjúvolni, netán Sztálin földijét, Ordzsonikidzét, hogy a "bűnükért" valóban halált érdemeltek-e. De ezt sem tette senki.

"ne kívánjak nekik terhességet? mert magamnak nem kívánom, az biztos. vagy legyen teljesen lapos mellük?!"
Erkölcsi tettekről van szó, nem biológiai adottságokról vagy következményekről.

"legjobb tudomásom szerint én ezt csinálom"
Amíg a vélemény- vagy tudásbeli különbség miatt másokat elhordasz mindennek, addig az én mércém szerint nem ezt csinálod.

"az iszlám fundamentalista szereti istenét"
Azt hittem, a szeretetparancs nyelvtani szerkezete világossá teszi azt, hogy nem az ember-Isten közti feltételezett szeretetkapcsolatról, hanem két ember egymás közti kapcsolatáról szól.

"sok konkrétumon keresztüli érzékeltetés van, azaz sok szabály van"
Tegyél különbséget a sok szabály és az egy szabály - sok példa között.

"azok is bonyolutl, sok szabályos dolgok"
Eszembe jutott Monty Pythonék fuvolaleckéje: "ezen a kis lyukon befújjuk a levegőt, miközben az ujjainkat mozgatjuk ezek fölött a lyukak felett". Elég egyszerű, nemdebár? :)

Epokit Drive 2014.06.18. 12:07:06

@Brendel Mátyás: "soha nem voltál olyan szerénytelen, hogy ki ne kinyilatkoztasd azt, amiről azt hitted, hogy tudod"
Hiba volna nem beszélnem arról, amiről úgy hiszem, jól tudom. Pl. azt, hogy a szeretet az ember számára az egyetlen szóként is összefoglalható erkölcsi, cselekvési szabály, biztosan igaz.
Te tudást kérsz számon. Volt idő, amikor a tudósok _tudták_, hogy a dolgok így és így állnak. Majd jött néhány paradigmaváltás, és a régi tudás vagy felolvadt az újban, vagy érvénytelenné vált. A szeretetparancs azonban változatlan marad, míg ember él a világban, így gondolom. És végül érvényre jut mindenben és mindenhol, hiszen Isten sosem veszít háborút. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 12:38:13

@Epokit Drive:

""ez ugye már a sokadik "egyetlen" szabály"
Mik voltak még, amiket egyetlenként említettem volna, és viselkedési, társadalmi, erkölcsi szabályként hivatkoztam rá?"

az egyik a szeretet, a másik az aranyszabály. szerinted mindkettő egyetlen szabály, ami nyilvánvaló öntökönszúrás.

"" ezt ugye nem Jézus találta ki"
És a gravitáció sem létezett és volt érvényes Newton előtt. :)"

Newton olyat fedezett fel, ami előtte nem volt ismeretes. csak tisztázzuk, hogy Jézus szabálya nem volt ilyen. ha ez lenne az egyetlen szabály, akkor Jézus erkölcsi tanítóként kurvára nulla volt.

" helytelen istenképből"

+1 szabály, ha definiálni akarod a "helytelen istenképet", akkor vélhetően plusz több szabály

" amennyiben "csak" emberiek, helytelen önszeretetből fakadnak."

+1 szabály, ha definiálni akarod a "helytelen önszeretetet", akkor vélhetően plusz több szabály

csak úgy burjánzanak itt a szabályok, te hülyegyerek

" Ha a komcsi diktátor saját magát is halálba küldené, az már valami"

nem fogtad fel. nyugodtan mondhatja, hogy halálba küldené, ha eretnek komcsi lenne, de hát nem az.

"ha az inkvizítor pl. "boszorkányságért" önmagát is máglyára küldené"

itt is ugyanaz a helyzet. szerintem itt még hihetőbb is, hogy adott esetben volt ténylegesen olyan hithű inkvizítor, aki halálba küldte volna magát is eretnekség miatt. de ha nem, akkor is ott van a menedék, hogy ő csak a "helytelen istenkép" miatt küldene halálba valakit. ezzel máris szépen lehet relativizálni a szabályodat, és te magad is ez tetted, tehát egy mukkot sem szólhatsz ellene

"logika az effélét ritkán engedi meg. Talán Kaganovics, Jagoda és Jezsov elvtársakat, Kamenyevet, Zinovjevet, Buharint, Kirovot stb. kellett volna időben meginterjúvolni, netán Sztálin földijét, Ordzsonikidzét, hogy a "bűnükért" valóban halált érdemeltek-e. De ezt sem tette senki."

Sztálin szerint igen, tehát ő biztos a mennyországban van az elved szerint

""ne kívánjak nekik terhességet? mert magamnak nem kívánom, az biztos. vagy legyen teljesen lapos mellük?!"
Erkölcsi tettekről van szó, nem biológiai adottságokról vagy következményekről."

ismét csak az látszik, milyen hülye vagy, nem látod, hogy az első erkölcsi kérdés is. az elveddel tudom legitimizálni az abortuszt: magamnak nem kívánom, hogy gyereket szüljek, a terhes nőnek sem kívánom tehát (ez a te szabályod), ergo kívánnom kell neki az abortuszt.

sőt, lehet ezt a mindennapi problémához közelebb verzióban is elmondani: magamnak nem kívánom, hogy gyerekünk legyen, a párom terhes, tehát neki is azt kívánom, hogy ne legyen gyerekünk, menjen abortuszra! ilyen egyszerű a te világod, te faszfej keresztény?!

"Amíg a vélemény- vagy tudásbeli különbség miatt másokat elhordasz mindennek, addig az én mércém szerint nem ezt csinálod."

az én mércém szerint ez a szeretet igen magas formája. ha szerinted nem, akkor itt megint plusz szabályokra lesz szükséged.

"nem az ember-Isten közti feltételezett szeretetkapcsolatról, hanem két ember egymás közti kapcsolatáról szól."

1) no, kimondod, hogy isten szeretete tök irreleváns?
2) akkor vegyük mondjuk Che Guevarát, aki embertársi szeretetből gerilláskodott. és elolvasva egy pár Che Guevara életrajzot, mondhatom, tényleg a szegény emberek szeretete motiválta

"Tegyél különbséget a sok szabály és az egy szabály - sok példa között."

te arról beszéltél, hogy a példák érzékeltetik a szabályod szűkebb érvényességi körét, illetve alkalmazási szabályait. szűkítik a "szeretet" fogalmát a "krisztusi szeretet" fogalmának illusztrálásával. akárhogy is, de ezek példákban rosszul, nem precízen megfogalmazott szabályok szerepét töltik be. ezek a példák szerinted illusztrálják, hogy mi van kizárva, ami szeretet, de nem "krisztusi" szeretet. ezek tehát kizáró szabályok szerepét töltik be.

őszintén szólva azon kívül, hogy a világ bonyolultabb, mint a te egybites agyad, és egy szabály, mint erkölcsi szabály még egy bornírt erkölcsrendszernek is nevetséges, és egyszerűen hazudsz, mert természetesen a keresztény etika nem egy szabályból áll, nem kettőből, hanem kurva sokból, szóval ezen túl egyre inkább látszik, hogy a te erkölcsrendszered az viszont talán összefoglalható egy szabályban:

"az az erkölcsös, ami a te elképzelésednek megfelel"

semmi alapja nincs mindannak, amit itt előadsz.

az a jó szeretet, ami neked tetszik.
akkor teszünk jót másokkal, amikor az neked tetszik, és nem akkor, amikor azt tesszük vele, amit magunknak kívánunk
a más vallásúak is üdvözülhetnek, ha jó emberek, azt hiszed, mert neked ez így tetszik

érveid nincsenek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 12:43:16

@Epokit Drive: természetesen a cáfolhatatlan dogma az örökké érvényben maradhat, hiszen csak az igazság nem zavarja.

egyébként megint megerősítetted. nem TUDSZ ezekről a kérdésekről semmit. csak hiszel.

és arra nem tudtál választ adni, hogy isten ezekről a dolgokról miért nem ad tudást. az, hogy ez a szabad akaratnak ellent mondana, bugyuta kísérlet volt, mert utána ellent kellett mondjál magadnak, és letagadtad ugyanezt. aztán mélyen elhallgattál az ellentmondásodról.

arról is mélyen hallgatsz, hogy a teológus szagértőidtől idézetet, érveket, és pontos hivatkozásokat adnál arról, hogy az evangéliumok értelmezése pont az, mint, amit te állítottál. meg egyáltalán, hogy mi az evangéliumokban mazsolázás keresztény szabályrendszere. szerintünk nincs szabályrendszer, hanem az van, hogy vágyvezérelten mazsolázgattok, sok szekta a maga különböző vágyai szerint. aztán máglyára külditek egymást, ha az állam hagyja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 13:06:35

@Epokit Drive:

a számolás párhuzamod arra viszont jó, hogy meglásd, milyen ostoba baromságot mondasz.

ha egy buta ember elrontja a számolást, és azt írja le, hogy 2+2=5, akkor meg lehet tőle kérdezni, hogy ezt a természetes számok axiómarendszerében gondoltad? és ha igen, akkor meg lehet kérdezni tőle a számolást (azaz a levezetést), és meg lehet mutatni, hol a hiba. eközben, illetve egy helyes számolásnál is axiómák sokaságára támaszkodik. például a peano féle axiómarendszerre. ez 7 axiómából áll. pedig egy eléggé egyszerű dologról van szó.

na most olyan axiómarendszer, amely egyetlen axiómából áll, abszurdum lenne, ugyanis abból nem lehet levezetni gyakorlatilag semmit, mert egy nem triviális levezetéshez kéne azért minimum még egy axióma, amivel kombinálni lehet. egy axiómából néhány definícióval kombinálva nem sokat lehet levezetni. esetleg lehet rekurzívan alkalmazható, de az nem sok.

úgyhogy értelmes ember eleve látja, hogy a "csak egy erkölcsi szabály van" elképzelés keresztény és középkori sötétséghez méltó balgaság. ezt is a hülyeképzőben tanultad a szagértőidtől?!:)

32FNewYork 2014.06.18. 14:02:44

@Brendel Mátyás: Nézd, nekem teljesen mindegy, hogy képes vagy-e megérteni az ellenérveket vagy sem. Tőlem nyugodtan futhatod a szellemi mókuskerekeidet az idők végezetéig. Jelenleg a felvetett témában ennyit tudhatunk az első apostoli zsinaton történtekről: attól kezdve teológiai szempontból a kereszténységen belül a kutyát nem érdekli a Leviták könyvében foglaltak. Te viszont gondolhatsz erről éppen úgy bármit, mint pl. wmiki az evolúcióról. Legfeljebb éppen olyan mém leszel a témában mint ő.

Epokit Drive 2014.06.18. 14:28:39

@Brendel Mátyás: Te csak elveket akarsz Istenről, ami emberi relációban olyan, mintha a házastársadat csak annyira akarnád megismerni, amennyire azt pl. egy netes társkeresőn lehetséges. De sem szagolni, sem hozzáérni, sem ágyba bújni nem akarnál vele. Az ilyen nem igazi személyes megismerés, és nem igazi kapcsolat. Az istenhit minden hívő szerint személyes, bensőséges és intim, leszámítva a testi kontaktust. És ez esetben leszámítva a keresztény (katolikus, ortodox + néhány) hitet, amely szerint a valódi és teljes Krisztus van jelen a kenyér és bor színei alatt, ott tehát az eggyé válás valamiképpen fizikai is.

Amíg csak elveket akarsz Istenről, addig nem fogsz tudni róla sokat, de ezt a határt gondosan nem léped át, mert csak így védheted meg az érveidet. És az nem kunszt, egy bennszülött is képes rá, hogy az igazát a saját idiómarendszerén belül megvédje.

Az előző kommentedben összehordottakra nem válaszolok, egyszerűen méltatlan mindaz a hazugság, amit a számba adsz (abortusz, Sztálin stb.). Ez megdöbbentő és rosszindulatú, ha nem egyenesen gonosz. És az igazsághoz semmi köze sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 15:49:42

@32FNewYork:

" kutyát nem érdekli a Leviták könyvében foglaltak."

akkor mi a fasznak szent könyv, te baromállat?!

az értelemes emberek körében igenis számít az, hogy egy ilyen birkapásztor faszság nálatok a szent könyvben van. ebből látszik, hogy birkapásztor faszok vagytok még ti is szellemileg.

akkora magas labdákat adtok az egyházkritikáknak, hogy hihetetlen. no nem baj, nem az én bajom, ha ma az értelmes emberek kiröhögik azokat, akiknél a Leviták könyve még mindig kanonizált szent könyv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 16:07:25

@Epokit Drive: @Epokit Drive:

"Te csak elveket akarsz Istenről, ami emberi relációban olyan, mintha a házastársadat csak annyira akarnád megismerni, amennyire azt pl. egy netes társkeresőn lehetséges."

ezt a dolgot egyszer már kifogásként előadtad, akkor is felhívtam a figyelmedet, hogy "isten megismerése" számomra, és az ateisták, sőt, a nem ateisták többsége (szerintünk száz szézaléka szerint), csak olyan módon lehetséges, hogy megfigyeljük a világot, elolvasunk pár könyvet, meghallgatunk, mit mondanak az emberek, és aztán elgondolkodunk, hogy elvileg ebből mit tudunk racionális gondolkodással kihozni. eddig ebből az jött ki, hogy

1) isten létezése nem igazolt
2) az, hogy mik lennének az erkölcsi szabályok, illetve az üdvözülés szabályai, az zavaros, nem tudható rendesen

na most ez nem a mi hibánk, mert:

1) az, hogy isten mit árul el magáról, hajlandó-e személyes kapcsolatba lépni velem, az nem rajtam múlik

2) az, hogy racionálisan és kritikus módon gondolkodok, az nem hiba, hanem erény

"De sem szagolni, sem hozzáérni, sem ágyba bújni nem akarnál vele."

1) nők esetében is van az ismerkedésnek egy óvatos, egy szóbeli, egy vázlatos, adatolt, formális része. nem az ágybabújással kezdjük

2) nők esetében is, egy ismerkedős oldalon kurva sok esetben ítélem úgy, hogy "ez a nő zűrös", "ez nem érdekel", "ez valószínűleg nem is létezik", és hasonó dolgok. egészen hasonló módon, ahogy a létező vallások istenei is zavaros, ellentmondásos, megbízhatatlan, és hiányos információkat adnak ki magukról

3)ágybabújási lehetőségről szó sincs, isten még fényképet se küldött magáról

4) az, hogy isten nevében csak egy hiteltelen űrlapot töltöttek fel, nem az én hibám. egyébként nem rajtam múlik, hogy nem kopogtat be az ajtómon. tudja a címemet. ellentétben a nőkkel úgy általában.

5)te a bugyuta naivitásoddal egyébként egy társkereső oldalon kurva hamar ki lennél fosztva, sok kellemetlen élményed lenne, és sok pénzt nyúlnának le rólad. ahogy az egyházad is ezt teszi

6) a vallások "társkereső oldalán" egyelőre csak "Oroszországból" származó fake lenyúlós "álnőket" látok

Messzire szoktam kerülni azokat a nőket, akik már elvi szinten is olyan zavarosak, ellentmondásosak, és szűkszavúak, mint a létező vallások istenei. vannak zűrös nők, nem érdemes velük ágyba bújni.

" a hazugság, amit a számba adsz"

HAZUDSZ. nem adtam a szádba semmit. a példákat nem a szádba adtam, hanem arra mutattam rá, hogy az "egyetlen" két szabályod nem védi ki ezeket. semmiféle szádba adás nincsen itt. egyszerűen hazudsz.

mivel már az előbb is hazudtál, és pontosan tudod, mi ennek a következménye, most megkapod. vitázni úgyse akarsz, a kínos kérdésekre nem válaszolsz.

azért az nem semmi, hogy pont ti keresztények hazudoztok ennyit, állandóan ki kell dobjalak, és nem tanulsz belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 16:23:44

@Epokit Drive:

az egyébként tényleg félelmetes, hogy e heti ittléted alatt:

1) volt egy önellentmondásod arról, hogy azt is mondat, hogy a tudás nem mond ellent a szabad akaratnak, de azt is, hogy isten nem adhat tudást, mert az ellent mondana a szabad akarattal. a témáról utána elhallgattál, habogni nem tudtál róla

2) elkeztél azzal jönni, hogy szagértők értelmezik az újtestamentumot, és őket kell figyelembe venni. neveket mondtál, de idézeteket, hivatkozásokat, érveket már nem, amiket ők írtak volna. úgy látszik, a hülyeképzőben még teológiára se oktattak ki, arról is csak a szád jár. még arra sem vagy jó, hogy legalább te képviseljed a teológia oldalát. itt kezdődne ugye csak a rendes vita, ha te tudnád őket képviselni idézetekkel, érvekkel, hivatkozásokkal.

3) olyan képtelen hülyeségekkel jössz, hogy az egész Biblia helyett csak egy elv kell, a szeretet. aztán azzal, hogy csak egy elv kell, az aranyszabály. ez már két elv, de hát ezzel is hiába szembesítettelek. utána felsoroltam érveket, hogy az egy axiómás axiómarendszer triviálisan hülyeség, és, hogy a szeretet vagy az aranyszabály elve pontatlan, hiányos, önmagában nem elég, és nem elég gonosz dolgok kizárására.

odáig még el se jutottunk, hogy ha valakinek a szeretet, vagy az aranyszabály nem az elsődleges nagy elv, attól még ember. egy autistának ezekkel a dolgokkal sokkal nagyobb problémája van, mint egy durván antiszociális embernek, aki szerinted nyilván a pokolba kerül. akkor az autisták is?! mi van a többi pszichiátriai esetekkel?

32FNewYork 2014.06.18. 20:04:52

@Brendel Mátyás: a kanonizált könyveket az egyház jogosult értelmezni. Ezt jelenti a kanonizálás. A te értelmezésed ebből a szempontból wmiki szintje. Az egyház tehát a Leviták könyvét kanonizálta és az általam ismertetett módon értelmezi. Te pedig wmikivel együtt mehettek a lecsóba.

Zárójelben jegyzem meg, hogy te akkora fasz vagy, hogy századszor leírva sem vagy képes felfogni, hogy én nem vagyok hívő, tehát felesleges ezen a vonalon balfaszkodnod. Amit írok, kizárólag a tényszerűség miatt teszem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 20:35:36

@32FNewYork:

" a kanonizált könyveket az egyház jogosult értelmezni. Ezt jelenti a kanonizálás."

nem.

1) a kanonizálás azt jelenti, hogy mi szentnek tartjuk. ezzel ellent mond, ha azt mondod, hogy "ugyan, le se kell szarni, már nincs jelentősége". a saját szent könyveteket szarjátok le, magatokból csináltok bohócot. ez a katolikus egyház halála.

2) a "mi vagyunk csak jogosak értelmezni, mert ti hülyék vagytok" dolognak nincs alapja, és a katolikus egyház eme diktatórikus felfogása már a reformkorral idejét múlt lett. ma ezt nyomatni a sötét középkorba vezet vissza. mivel az emberek ezt nem fogják akarni, hirtelen halál lenne egy ilyen felfogás a katolikus egyháznak.

"én nem vagyok hívő"

akkor annál nagyobb a megdöbbenésem, ugyan miféle dolog motiválhat téged egy olyan otromba baromság leírására, hogy egy szöveg értelmezésére csak a központi bizottság illetékes?! nemhívő létedre olyan nézetet képviselsz, amit a protestáns egyházak egyértelműen elutasítottak, és emiatt mára már a katolikus egyház sem vállal. miért vagy te sötétebb a Vatikánnál?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 20:40:16

@32FNewYork:

" a kanonizált könyveket az egyház jogosult értelmezni. Ezt jelenti a kanonizálás."

nem.

1) a kanonizálás azt jelenti, hogy az egyház szentnek tartja. ezzel ellent mond, ha azt mondod, hogy "ugyan, le se kell szarni, már nincs jelentősége". a saját szent könyveteket szarjátok le, magatokból csináltok bohócot. ez a katolikus egyház halála.

2) a "mi vagyunk csak jogosak értelmezni, mert ti hülyék vagytok" dolognak nincs alapja, és a katolikus egyház eme diktatórikus felfogása már a reformkorral idejét múlt lett. ma ezt nyomatni a sötét középkorba vezet vissza. mivel az emberek ezt nem fogják akarni, hirtelen halál lenne egy ilyen felfogás a katolikus egyháznak.

"én nem vagyok hívő"

akkor annál nagyobb a megdöbbenésem, ugyan miféle dolog motiválhat téged egy olyan otromba baromság leírására, hogy egy szöveg értelmezésére csak a központi bizottság illetékes?! nemhívő létedre olyan nézetet képviselsz, amit a protestáns egyházak egyértelműen elutasítottak, és emiatt mára már a katolikus egyház sem vállal. miért vagy te sötétebb a Vatikánnál?!

ne wmikizzél, mert:

1) a Biblia értelmezése nem annyira szakértelem kérdése, mint az evolúció. a Biblia ugyanis állítólag mindenkinek írt könyv. az evangélium, a neve is mutatja, mindenkinek szóló jó hír. ha nem mindenki tudja értelmezni, akkor már el van qrva.

2) wmiki és köztem annyi nagyságrendbeli különbség van intelligenciában, hogy te kb. középúton vagy köztünk

egyébként meg nem is tudott még senki megfogni Bibliaértelmezésben, aminek tényleg nem vagyok olyan baromi nagy szakértője, de totál laikus se vagyok. majd szóljál, ha valahol tudsz igazoltan rajta kapni valami tévedésen!

a Jeruzsálemi zsinatnál például kifejezetten mellé lőttél, mert kurvára semmit nem határoztak a rabszolgaságot vagy a Leviták könyvét illetően.

32FNewYork 2014.06.19. 21:11:16

@Brendel Mátyás: ezek pl. teológiai közhelyek. Mindegy mit gondolsz, a kereszténység ezt gondolja. Egy homíliából.
"Much of the New Testament deals with the issue of the place of the Old Law in the emerging Christian church. As Gentiles were being included for the very first time into what was formerly an exclusively Jewish faith, there arose ferocious debates and divisions among the early Jewish Christians about whether Gentile converts should have to follow the Law, with its more than 600 rules. And in Acts 15, we read how this debate was resolved. In the year 49 AD, early church leaders gathered at what came to be called the Council of Jerusalem, and they decided that the Old Law would not be binding on Gentile believers. The most culturally distinctive aspects of the Old Law were the Israelites’ complex dietary code for keeping kosher and the practice of male circumcision. But after the Council of Jerusalem’s ruling, even those central parts of Israelite identity and culture no longer applied to Christians. Although it’s a common argument today, there is no reason to think that these two verses from the Old Law in Leviticus would somehow have remained applicable to Christians even when other, much more central parts of the Law did not. In Galatians 6, Paul goes so far as to say that, in Christ, neither circumcision nor uncircumcision means anything. He speaks of the Old Law as a “yoke of slavery” that he warns Christians not to be burdened by. In Colossians 2, Paul writes that, through Christ, God “forgave us all our sins, having canceled the written code, with its regulations, that was against us and that stood opposed to us; he took it away, nailing it to the cross.” In the Gospels, Jesus describes himself as the fulfillment of the Law, and in Romans 10:4, Paul writes “Christ is the end of the law.” Hebrews 8:13 states that the old covenant is now “obsolete,” because Christ is the basis of the new covenant, freeing Christians from the system of the Old Law, most of which was specific to the ancient Israelites, to their community and their unique worship practices. Christians have always regarded the Book of Leviticus, in particular, as being inapplicable to them in light of Christ’s fulfillment of the law."

á.k. 2014.06.19. 22:22:43

@Epokit Drive:
""ez ott is bukik, hogy az ateisták is szeretnek. ott is bajban vagy, hogy más vallásúak is szerethetnek."

Miért bukna? Talán érvénytelenné válik a matematika, ha egy hozzá nem értő is néha összead papíron pár számot?"

Nem igaz, hogy annyit nem értesz meg, hogy ha isten nélkül is lehet szeretni, ha isten nélkül is be lehet tartani ezt a szabályt akkor mi szükség van istenre? Akkor nincs szükség rá.

Ha csak a szeretet számít, akkor nem kell vallás, nem kell egyház, előírások, hagyományok, nem kellenek templomok, stb.

Egy más vallású is mondhatja azt, hogy ha csak ennyi a szabály, akkor minek a kereszténység mint külön vallás, amikor az ő szabályai között is ott van, vagyis ő is betartja.

Lehet hogy Te ezt látod a kereszténység lényegének, de nagyon falsul beszélsz.

á.k. 2014.06.19. 22:25:57

@Epokit Drive:
"Majd jött néhány paradigmaváltás, és a régi tudás vagy felolvadt az újban, vagy érvénytelenné vált."

Ugye tudod, hogy ez a vallási szabályokkal is megtörtént, ha hosszútávra visszanézünk.

32FNewYork 2014.06.20. 16:44:47

@Brendel Mátyás: azért jelentősen növeltem a valószínűségét a gondolataim helyességének. Így a velem szemben állókéi viszont ebben a mértékben csökkentek.

"Although it’s a common argument today, there is no reason to think that these verses from the Old Law in Leviticus would somehow have remained applicable to Christians even when other, much more central parts of the Law did not."

"Christians have always regarded the Book of Leviticus, in particular, as being inapplicable to them in light of Christ’s fulfillment of the law."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.20. 18:07:00

@32FNewYork: faszt növelted. bemondtál egy véleményt, és azt hiszed, ha angolul beírsz hivatkozás nélküli szöveget, az valami. egyszerűen hülye vagy.

32FNewYork 2014.06.20. 21:06:34

@Brendel Mátyás: Mint írtam egy átlagos homíliából idéztem, mely ugyanúgy érvel, mint én. Sőt az érvelést common argument-ként nevezi. Az érvelés ráadásul népszerű keresztény honlapon található. Mindez sajna a te maszek amatőr értelmezésed helyességének valószínűségét csökkenti. Hol van a te ezt felülmúló hivatkozásod? A hülyézés? Az csak ezen a honlapon végső érv, faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.20. 23:05:38

@32FNewYork: semmi tbb nem történt, mint beírtál egy ismeretlen eredet szöveget. és kurva sötét vagy, hogy háromsyor visszaidézed, és magyaráztatod a dolgot.

ha nem hivatatkozott az idézeted. akkor feldughatod magadnak, fogd már fel, te baromállat

32FNewYork 2014.06.21. 10:10:20

@Brendel Mátyás: Nagyon úgy néz ki, hogy nem mennél át a Turing-teszten. Na, pá!

Avatar 2014.06.21. 10:37:09

@Brendel Mátyás: A gugli a barátunk, és egy pillanat alatt megtaláltam az idézetet. Matthew Vines, 21 éves homoszexuális főiskolai hallgató College Hill United Methodist Church-ben elmondott "The Gay Debate: The Bible and Homosexuality" beszédéből származik.
www.matthewvines.com/transcript/
Ez a beszéd a Biblia "pro gay" értelmezése, a hagyományos felfogást alapvetően elveti, így elég meredek "átlagos homília"-ként hivatkozni rá... (A metodisták meg egyébként se számítanak a kereszténység fővonulatának.)
Más keresztény oldalakon a beszédét igen alaposan megkritizálják, és elutasítják a következtetéseit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.21. 14:16:58

@Avatar: kösz, természetesen nem arról van szó, hogy ne tudnék a weben megkeresni egy szöveget, hanem arról, hogy nem vagyok hajlandó megcsinűlni, ami ennek a hüle fasz @32FNewYork-nek lenne a dolga.

az is nyilvánvaló, hogy azért nem akart hivatkozni, mert akkor kiderülne, hogy egy meleg aktivista véleményéről van szó, érthető, hogy miért ez a véleménye, de az egyháznak nem ez az álláspontja jelenleg. ők elítélik a homoszexualitást, az ó és újszövetségre egyaránt hivatkozva. szerintük az ószövetség kanonizált, szent és érvényes

á.k. 2014.06.23. 01:27:07

@32FNewYork:

Ha már Te olyan jól tudsz mindent, akkor had kérdezzek meg tőled valamit.

Egy bibliai ellentmondást hogyan tudsz feloldani?

A feltámadással kapcsolatosan faggatják Jézust a sadduceusok. Máté 22. fejezet 23-32 részeire gondolok.
biblia.hit.hu/bible/karoli/MAT/22

Jézus ezt válaszolta a kérdésükre:

" ... a feltámadáskor sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben."

Ma most, mivel az angyaloknak nincs testük, hanem "szellemi, test nélküli lények",

www.katolikus.hu/kek/kek00325.html

akkor a keresztények miért tanítják a test feltámadását?

Miért Pál tanítását fogadják el, Jézuséval szemben?

Jézus nagyon sokszor szidja a sadduceusokat és a farizeusokat is.

A sadduceusok tagadták a feltámadást

hu.wikipedia.org/wiki/Szadduceusok

a farizeusok viszont elfogadták.

www.gotquestions.org/Magyar/farizeus-szadduceus.html

Jézus tanítása az esszénusok tanításához állt közel és nem a farizeusokéhoz. Pál viszont farizeus volt.

Szerintem ebből is látszik az, hogy Pál a saját farizeusi szemléletét és tanrendszerét nyomta bele az általa összehozott keresztény tanokba, holott Jézus egyáltalán nem erről beszélt.

Ezt is mondta még:

"Tévelyegtek, mivelhogy nem ismeritek sem az írásokat, sem az Istennek hatalmát."

"A halottak feltámadása felől pedig nem olvastátok-é, amit az Isten mondott néktek, így szólván:
Én vagyok az Ábrahám Istene, és az Izsák Istene, és a Jákób Istene;
az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene."

Vagyis hogy istennek nincs hatalma a halottak felett.

A feltámadás a keresztény tan szempontjából sarkalatos pont.

Mi ezekre a válaszod?

Csak magyar nyelvű választ és hivatkozásokat fogadok el.

á.k. 2014.06.27. 18:10:18

@32FNewYork:

Lesz valami válaszod a kérdésemre? Nem?
Pedig lenne még pár kérdésem.

dundyvega 2014.11.11. 13:22:01

A cikkben ezt írtad:
"1 Móz 9:20 számol be a történetről, amely szerint Noé részeg volt, és a fia, Khám meglátta meztelenül. Erre az apja megátkozta."

Itt tévedtél. A bibliai Noe ennél sokkal gonoszabb volt. Khám meglátta őt meztelenül, de Noe Kánaánt Khám fiát átkozta meg.

Vagyis Noe a fia "bűne" miatt megátkozza az egyik unokáját. Vagyis Kánaánnak bűnhődnie kell apja "bűnéért". De ez sem teljesen pontos. Khámnak több fia volt, de valamiért Noe pont Kánaánt átkozza meg.

Egyébként az átok nem fogott. Ha jól emlékszem, akkor a bibliai Nimródról megemlíti, hogy Kánaán leszármazottja, de ő kedves vadász vala az Úr színe előtt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.11. 18:58:34

@dundyvega: igazad van, az átok Kánaánra vonatkozik. De Priest úgy rémlik, Khám összes leszármazottjára értelmezte.

Nimród egyébként nem Kánaán fia. I Móz 10:8

dundyvega 2014.11.12. 00:15:31

@Brendel Mátyás: Köszönöm a kiigazítást.

Kölyök voltam, mikor utoljára Biblia volt a kezemben, de már akkor is jobban élveztem Dumas, Jókai, Verne könyveit.

A Biblia "igaz" tanításaiban már 12-13 évesen kételkedni kezdtem, mikor az egyik tanárom megemlítette, hogy az ember nem pont úgy alakulhatott ki, ahogy a Biblia megírja, és hogy ezt alátámassza, azt hozta fel, hogy a férfiaknak is van mellbimbójuk, pedig erre a szervre semmi szükségük.

Keresztény családban születtem. Gyerekként gyakran hallottam apámtól Isten végtelen szeretetéről, irgalmáról, de arról is hallottam, hogy azok akik nem hisznek Istenben és nem imádják őt, azok a pokolban fognak égni örökké. Örökké, mert a purgatórium nem létezik protestáns vallásokban, bárhogy is működik az.

A másik ami nagyon zavart, hogy Isten - akit nekem kötelességem imádni, és aki magát az egész emberiség atyjának vallja, valamikor kiválasztott egy népet a sok közül. Az imaházban ahol jártam a vízből is az folyt, hogy a Mennyországban lesz néhány ember, aki a többi fölött lesz, csak azért mert azok zsidók. Egyébként is eléggé fura volt abban az imaházban az emberek gondolkodás módja. Már akkoriban is dúlt a palesztin-zsidó háború, ami nagy áldozatokat követelt mindkét oldalon, de azok az emberek már előre röhögtek azon, hogy Izrael Isten segítségével kiírtja az összes palesztint. (Nem a hit gyülekezetéhez tartóztam, de ez most mellékes.)

Akkoriban már elegem lett a keresztény egyházakból, de nem kívántam kipróbálni sem az iszlámot, sem a zsidót mert mindhárom vallás egy tőről fakadt. Elmentem egyszer-kétszer a buddhistákhoz, a Gyémánt Út követőihez, de ennyi is elég volt. Alig tudtam visszatartani a röhögést, mikor elkezdték nyögni a Karmapa-cheno-t. Egyébként a vallás szimpatikus volt, de nem az igazi. Akkor merült fel bennem, hogy talán mégis a tudománynak van igaza.

Könyveket, folyóiratokat kezdtem olvasni ebben a témában. Léó Taxil Szórakoztató Bibliája kijózanított, Viola Zoltán Nagy ateista könyv végleg felnyitotta a szemem.

Tizenkilenc voltam, mikor teljesen elhagytam a vallást. Szégyenlem, hogy csak ilyen későn, és bánom is ezt. Bánom, mert rengeteg időt és energiát pazaroltam el feleslegesen. Bánom, mert tizennégy éves koromig távol tartottam magam a "hitetlen" emberektől, mert az imaházban ahová jártam, azt hallottam, hogy "hívő" embernek nem lehet köze a világhoz. "Hívő" embernek nem szabad barátkozni világi emberekkel. "Hívő" ember barátkozzon hívő emberrel. Bánom, mert a vallás miatt vagyok még mai napig is antiszociális.

Bocsánat a hosszú szövegért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.12. 10:09:13

@dundyvega: "Bánom, mert tizennégy éves koromig távol tartottam magam a "hitetlen" emberektől"

ugyan már, van még sok időd!:)

idofiu (törölt) 2015.05.07. 10:36:37

sajnos rengeteg történész van a világban akik a bibliát veszik alapul sok mindenhez

brandon1 2016.04.27. 23:14:31

"Nigra sum sed formosa" - Énekek éneke.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.28. 13:46:24

@brandon1:

így folytatódik:

"quia decoloravit me sol"
"posuerunt me custodem in vineis "

hazug keresztényt könnyebb utolérni, mint a sánta kutyát.

BCS911 2020.05.06. 11:54:01

@dundyvega: Tulzás nélkül mondom neked hogy kivétel nélkül az összes ismert vallás és az összes spirituális irányzat tele van hülyeségekkel és hazugságokkal. Sőt, még a legjobban elfogadottak között is mindig van 1-2 olyan mondat amit ha valaki komolyan vesz akkor komoly bajt csinálhat egy vagy több ember életében.
süti beállítások módosítása