HTML

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) Ádám és Éva (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (6) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (19) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (35) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (1) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (20) tudományfilozófia (32) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (4) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Koronavírus és vallás

Brendel Mátyás 2020.03.21. 15:17

monks-masks-small_0.jpg

A jelenlegi koronavírus járvány a vallásoknak egy döbbenetesen őszinte igazság pillanata volt, legalábbis a keresztény, főleg a katolikus vallásnak. Ebben a válságban nagyon egyértelműen, és brutálisan őszintén megmutatkozott, hogy az emberek mennyire nem hisznek a vallásban, még a papok maguk sem. Miért is?

Pár száz éve egy ilyen járvány idején az emberek csődültek volna a templomokba misékre, és imádkozni, hogy őket ne érintse a járvány, hogy legyen vége a járványnak. Ezzel egyébként inkább segítettek a járványnak, és nem ellene tettek. Hiszen a mise és ima semmit nem ér, az összecsődült tömegben a fertőzés kockázata viszont nagyobb. A középkorban egy pár ilyen járvány szépen végig is tarolta Európát, isten semmit nem segített ebben, mert nem létezik, vagy mert nem érdekli az emberiség szenvedése. Bár már a 18. században rájöttek, hogy a mise többet árt, mint használ (semmit).

A mostani járvány alatt általában nem is erőlködtek: a legtöbb erősen érintett országban a templomok kiüresedtek, és nem azért, mert az emberek spontán nem jártak el misére - ami korábbi trend volt - hanem maga az egyház rendelte el, hogy nem tartanak istentiszteletet, illetve legfeljebb online tartanak.

A legeklatánsabb példa azonban szerintem az, hogy a szenteltvizet is eltávolították a templomokból. Gondoljuk csak meg, hogy ez mennyire brutális beismerés! Azt mondja ezzel az egyház, hogy a szentelt víz fertőző lehet! Hogy az a víz, amely szentelt, amely meg van áldva, azt gondolnánk, hogy isten különös figyelmében részesül, és, hogy az áldás jótékony hatású. Erre kiderül, hogy egy nyamvadt vírust sem sikerül az áldásnak kifertőtlenítenie belőle. Ennyit nem ér az áldás.

Sőt, isten nem védi meg a papjait, sem, mert nem létezik, vagy mert még a papjai sem érdeklik őt. Bergamoban hírek szerint már nincs elég pap az emberek temetésére sem, mert megfertőződtek.

90446028_910282822760650_7186128555686756352_n.jpg

A misék elmaradása és a szenteltvíz eltávolítása természetesen amúgy racionális cselekedet, a vírus terjedéséről szóló tudományos ismeretünkön alapul, itt csak az a furcsa, ahogy ez az amúgy, általában racionális intézkedés a miséhez és szenteltvízhez kapcsolódik, azaz két totál irracionális dologhoz, és meg is mutatja azok irracionalitását.

Irracionális és nevetséges, amikor a világ egyházai, papjai, akik egy olyan istenről papolnak, aki mindenható, jóságos, vigyáz ránk, szerte a világon üres templomokban miséznek, online, vagy autós a misén, vagy autóról szórják az áldást, mindenféle trükkökkel próbálják feldobni a dolgot, és elfedni azt a kínos dolgot, hogy isten nem védi meg híveit a koronavírustól. Ezek - ellentétben más karanténos megoldásokkal  - nem cool ötletek, mert a mélyben ott van ez a nevetséges önellentmondás.

Emellett persze a katolikus egyháztól képmutatást is látunk. Bergoglio imádkozik istenhez, hogy tegyen csodát: akadályozza meg a járvány terjedését. Ahhoz az istenhez, aki még a szenteltvízből sem tudta kiűzni a járványt, mert nem létezik, vagy mert nem érdekli még a saját szentelt vize sem. Vagy, ha isten majd Bergoglio imája után belekezd a koronavírus kiirtásába, akkor talán nem a papoknál, a szenteltvíznél és templomoknál várnánk a kezdést?! Hát nem röhejes?!

És találkozhatunk más vallásokkal, amelyek helyenként ugyanazon a középkori szinten vannak, mint a kereszténység. Ma is tömegekben gyűlnek össze, és imádkoznak egy koronavírusos áldozatért, ezzel nyilván nagy mértékben fokozva a járványt. Vagy nagy tömegben temetnek el egy "szent" tehenet.

És a keresztényeknél is látunk hülye eseteket, amikor például Elzászban egy vallásos összejövetel tehető felelőssé az igen komoly fertőzés kialakulásáért. A vallásos rendezvénynek ráadásul még címlistája sincs a résztvevőkről, hogy nyomon lehetne őket követni, illetve figyelmeztetni lehessen őket. Vagy, amikor mégis misét tartanak, illegálisan, a rendelkezéseket is megszegve. Vagy, amikor az egyház az állammal alkudozik, vagy erősen oda akar hatni, hogy mégis misézhessenek, mint például Grúziában,  Romániában. vagy Szerbiában. Frankfurtban már a korlátozások feloldásakor fertőzödtek meg sokan egy misén. Isten persze ezekben az esetekben se segített.

Például Romániában, Kolozsvárott, ahol egyetlen (ugyanazzal a) kanállal adtak úrvacsorát a híveknek, és erről videófelvétel is van. Ez általános volt, és később is vitatott maradt. Eközben Romániában már rég megjelent a fertőzés. A következményekről még nem tudunk, az eset még nemrég történt.

Mégis, a járvánnyal alapvetően eljött az igazság pillanata. Eltekintve a világ elmaradott régióit, és kevésbé értelmes embereket, a világ értelmesebb, informáltabb régióiban, és az értelmesebb emberek bárhol, ma, lélegzetvisszafojtva várják a megoldást a járvány ellen, de azt nem a vallástól, hanem a tudománytól várják. Gyógyszert várnak, oltást várnak. Nem imát, nem misét, nem csodát.

"Reményt kell adni az embereknek, és jelenleg a tudomány képes arra, hogy elhárítsa a valós veszélyt." mondta Heinz Fassmann, német oktatási miniszter, kifejezve sokak véleményét. De én kicsit vigyáznék, óvatosabban fogalmaznék, nehogy a reményből ostoba hit legyen! Nem biztos, hogy a tudomány olyan gyorsan fel tudja fedezni a megoldást, ahogy szeretnénk, nem biztos, hogy oltást tud felfedezni. De, ha van a járványra bármilyen hatásos szer, azt a tudománytól lehet várni, nem a vallástól.

 Lekerekítve és összefoglalva ezt a témát, a koronavírus járvány és az egyház esete olyan, mint például az időnként leégő templomok, amelyekbe villám csap, és amelyeknél óhatatlanul arra gondolunk, hogy ezek szerint istent nem érdekli a templom, mert például nincs is. Nem védi meg a villámcsapástól sem. Ilyen kis lokális baleseteknél erőltetett, de felhozható az, hogy isten büntetése. Azért erőltetett, mert nem tudok arról, hogy ezekben az esetekben tényleg szólt volna hír arról, hogy mit is büntetett volna isten. No de a világjárvány esetén ez még abszurdabb, és az egyház nem is próbálkozik ezzel. Bár már várom a hírt, hogy az USA legkonzervatívabb vidékeiről esetleg előjön valaki azzal, hogy a koronavírus a homoszexuális bűnök büntetése, mint ahogy korábbi katasztrófáknál voltak ilyen hangok.

Arra zárásként visszatérnék, és erősen újrafogalmaznám a konklúziót, hogy miért önleleplezés a kiüresedett misék, és üres szenteltvíztartók esete. Mert nagyon élesen el kell utasítanunk a kimagyarázkodást, ennek itt már tényleg semmiféle helye nincs. Máskor, más esetekben hívő emberek milliói, milliárdjai miséznek valami érdekében, imádkoznak valami érdekében, valami kisebb vagy nagyobb csodáért. Egy ember egészségéért, állásért, szerencsééért. Na most, hogy a jó büdös fenében hiheti valaki azt, hogy ezek az imák és misék működnének, hogy isten létezik, és érdeklik őt az ilyen csip-csup ügyek, érdekli, hogy a Julcsi ötöst kapjon magyarból, hogy a Józsinak magasabb legyen a fizetése, de a világjárványt, a papokat, a templomokat, a szenteltvizet, azt le se szarja?! Ez egy irracionális, idióta, elmebeteg hit.

Címkék: ima csoda mise koronavírus

61 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr2415541364

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

István Dániel 2020.03.21. 16:28:38

"Bár már várom a hírt, hogy az USA legkonzervatívabb vidékeiről esetleg előjön valaki azzal, hogy a koronavírus a homoszexuális bűnök büntetése, mint ahogy korábbi katasztrófáknál voltak ilyen hangok."

<a href="https://humenonline.hu/a-melegek-bunei-miatt-szabaditotta-el-isten-a-koronavirust-a-lelkesz-szerint/"></a>

<a href="https://humenonline.hu/egy-lelkesz-szerint-isten-a-koronavirussal-a-transz-gyerekektol-akar-megszabadulni/"></a>

<a href="https://humenonline.hu/egy-rabbi-szerint-a-koronavirust-a-pride-felvonulasok-miatt-kaptuk-buntetesul/"></a>

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.21. 16:44:34

@István Dániel: ez mondjuk nem egy komoly forrás, nem hivatkozik semmire.

Atomic Warning 2020.03.26. 09:45:56

Ezek most a legújabb és viszonylag aktív idióták a magyar neten, ha jól láttam beszélgetős műsort fognak szervezni isten és a koronavírus kapcsolatáról, de ez az oldaluk sem semmi a témában:

kalvinistaapologetika.hu/mi-haszna-van-a-betegsegnek-koronavirus/

Ezek akkora idióták hogy megérdemelnének egy külön cikket is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.26. 11:24:12

@Atomic Warning: ezek kihozzák, hogy isten tök kegyes, hogy világjárványt küldött az emberiségre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.26. 11:24:12

@Atomic Warning: ezek kihozzák, hogy isten tök kegyes, hogy világjárványt küldött az emberiségre.

Atomic Warning 2020.03.26. 11:41:01

Nagyon durván tolják, az összes érvük akkora zagyvaság hogy cáfolni is nehéz. És behúznak komoly embereket nyilvános vitákra (youtube).

Atomic Warning 2020.03.27. 10:54:29

Sajnos nem tudom, igazából csak a kálvinista idiótát követem valamennyire, ilyen nyilvános hívő-ateista vitákat szervez, a többi vitapartnerét valamennyire ismertem, de ezt nem tudom kicsoda.

Atomic Warning 2020.03.27. 10:58:02

Lehet az is hogy ismertebb kutatók már nem állnak vele szóba, mert azt csinálja, hogy lemegy a műsor, utána leírja a weboldalán hogy a vita során az ateista érvek elbuktak és kész. Ezt a görénységet is az egyik ilyen nyilvános vita után írta:

kalvinistaapologetika.hu/az-ateista-hitvedelem-vegzetes-tevedese_i/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.27. 11:51:54

@Atomic Warning: lehet, hogy valaki eljátssza nekik a dummy ateistát.:) de minimum az a helyzet, ami a szokásos, hogy egy önjelölt, gyenge ateista belemegy velük a vitába, és akkor úgy tesznek, mintha ez valami releváns vita lett volna. ahogy te is írod.

Atomic Warning 2020.03.27. 11:58:03

Ő lesz az mert ismerősök is: www.facebook.com/ferenc.dojcsak de ennek ellenére sem lehet tudni róla semmit.

A korábbi vitapartnerei erősen ateisták voltak, és le is nyomták rendesen, csak ezt a kálvinista fogyatékos nem ismerte el utólag sem, sőt úgy tett mintha "győzött" volna ezekben a vitákban:

Ahol a kálvinisták igen nagyot szoptak:

www.youtube.com/watch?v=jdwQTvOUDTw
www.youtube.com/watch?v=qQ2fVqKUsCQ
www.youtube.com/watch?v=AcXimEpE8hY
www.youtube.com/watch?v=vV9KQevm9iE

kb ennyit tudok róluk + a weboldaluk ami az eddig legnagyobb kreacionista zagyvaság amit láttam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 18:41:07

@Atomic Warning: bocs, de Orosz László elég gyenge volt. Pontosan azért, mert csak egy tudós, és nincs nagyobb látószöge és felkészültsége, és még tudósnak is csak éppen elmegy. Például véletlenszerűen belenéztem a 34. percben, ahol azt magyarázza, hogy nem fog hivatkozni és idézni. Tehát kinyilatkoztatásokat tesz. Akkor nem különbözik a hívőktől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 18:44:53

@Atomic Warning: az Erdélyi Ágoston már első ránézésre is egy teljesen hétköznapi "kocsmatöltelék", a stílusa is ilyen, és utána a felkészültsége sem több, mint bármely, mezei, laikus ember, aki eltöltött pár évet különböző fórumokon, és vitázott dolgokról. Ő sem nyomta le Nagy Gergelyt, kb. azonos szinten van, sőt, talán Nagy Gergely az oktatása során, amely akármennyire is hülyeség volt, de mégis kicsit jobban hasonlít egy értelmiségihez. Erdélyi Ágoston meg nem.

BonFire 2020.03.29. 18:48:08

@Brendel Mátyás: Ez a Nagy Gergő minden ateistát kihív vitára. Annyira szeretnélek ráuszítani; nagyon szeretném látni az arckifejezését. Nem bírja a nyers, őszinte beszédet. :D

BonFire 2020.03.29. 18:57:20

@Brendel Mátyás: Azért ha valaki régről olvassa ezt a blogot, és a hozzáfűzött kommenteket is, téged is simán nevezhetne "kocsmatölteléknek" a stílusod miatt. Nekem mondjuk tetszik, mert én is szeretem kimondani a hülyéről, hogy hülye, de EÁ-tól ezt kifejezetten rossz néven vették – lám, még te is –, pedig ez csak egyetlen vita volt 2 videóban, azonban EÁ csatornáján több mint száz órányi vallás-analízis van, kívülről-belülről alaposan átjárva a témát. Teljesen mellélőttél, amikor egyetlen adás alapján próbáltad megfejteni őt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 19:13:32

@BonFire: Nekem úgy rémlik, hogy keresett engem ez a Nagy Gergő, hogy vitázzak vele. Az a baj, hogy ezeket a vitáit nézve én látom, hogy ez az ember nem rendelkezik ahhoz elég tisztességgel és intelligenciával, hogy egy vesztes vita esetén azt elismerje, illetve úgy viselkedjen, hogy ennek kiértékelése elég egyértelmű lenne. Mire gondolok? Egész egyszerűen arra, hogy láttam, hogy sarokba szorítva érvelési hibák tömkelegét használja, manipulatív módon. Tehát azt állítom, hogy nem csupán arról van szó, hogy elkövet érvelési hibákat, mert hülye, hanem arról van szó, hogy a képzése során, a vitákban szerzett rutinja során teljesen szándékosan használja ezeket. Jelentős részben akár tudatosan is, tudván, hogy ezek érvelési hibák, de részben az is lehet, hogy már évek óta magát is becsapja ezzel. Tényleg olyan érvelési hibákat láttam tőle, amelyekről nekem az a diagnózisom, hogy ő valószínűleg abban a hitben él, hogy azok nem érvelési hibák, vagy abban, hogy úgy általában persze érvelési hiba, de a hit kérdései kivételt képeznek. Nagy Gergely láthatóan ténylegesen hiszi, hogy a hit egy másik, diszjunkt, valid, racionális megismerési módszer. És ezt végigtárgyalni nagyon nehéz, és úgyse fogná fel.

ateistaklub.blog.hu/2017/03/26/a_tudomany_dimenzioja

Egy ilyen vita nagyon hosszadalmas lenne, és biztos nem engednék meg a keretek, hogy olyan mélyre menjünk, hogy meg tudnám mutatni például azt, hogy a hit NEM egy másik, értelmes megismerési mód, mert nincs módszere, illetve azok a nem következetesen használt módszertani elemek, amelyek megtalálhatóak a hitben, mint például a kinyilatkoztatás, a vágy vezérelt gondolkodás, stb, ezek kifejezetten érvelési hibák.

Ilyen mélységekre gondolok:

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

Nagy Gergely valószínűleg tök őszintén azt hiszi, hogy a vágy vezérelt gondolkodás persze a legtöbb esetben hiba, de a hitnél nem. És odáig nem jutnánk el, hogy de bizony, a vágy vezérelt gondolkodás egy érvelési hiba, nem racionális, és ez nem a tudomány valamilyen dogmája, hanem ez tényleg így észszerű.
Az az aggodalmam, hogy egy ilyen vitának a kimenetele ilyen lenne, az jelentős részt támaszkodik Freund Tamással a Magyar Tudomány hasábjain folytatott cikkváltáson is, ahol azt láttam, hogy Freund, a tudós szintén belecsúszott abba, hogy tudósként explicit érvelési hibákat komolyan racionális érvként vezetett elő.

ateistaklub.blog.hu/2016/06/08/a_tudomany_illetkekessege_valasz_freund_tamasnak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 19:21:39

@BonFire: vagy az előbb például belenéztem az egyik linken az egy pár mondatában, ahol azt fejtegette, hogy az evangéliumokban leírtakra a keresztény hit a legjobb magyarázat. na most végigmehetünk nagyon sok részleten, de a sok részlet után tényleg az kell, hogy ezeket egészében kiértékelje az ember. és ha Nagy Gergely az összes részletet kiértékelve nem arra a konkluzióra jut, hogy a keresztény hit kurvára hihetetlenül szarabb, de nagyságrendekkel szarabb magyarázat még annál is, hogy az evangéliumok egyszerű hazugságok, akkor mit tegyek?!

hogy lehet valakit meggyőzni, aki annyira el van varázsolva, hogy nem veszi tudomásul azt, hogy amit az emberek leírnak, az kurva sok esetben hazugság, és még kurvára több esetben meg ártatlan pontatlanságok, félreértések, vagy hát olyan hitek, amelyek maguk is eleve alaptalanok? ha Nagy Gergely kapásból nem látja, hogy itt különféle magyarázati lehetőségek vannak, és még a legelrugaszkodottabb is, nevezetesen, hogy az evangéliumok szándékosan megkomponált hazugságok a világ félrevezetésére (nem állítom, hogy ez a legjobb magyarázat, hogy teljes egészében azok), de még ez is kurvára sokkal jobb magyarázat, mint az, hogy Jézus isten, és egyben isten fia.

ha valakiben ennyi alap nincs meg, azzal nem fél órára kell leülni vitázni, nem 3 órára, nem 1 napra, nem egy hétre, az ilyennek alapvető nevelésbeli, oktatási, művelődésbeli hiányossága van. ennek az embernek alapvetően defektes a realitásérzéke.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 19:44:57

@Atomic Warning: Boldogkői Zsolt a listádon a legerősebb. ismeri az ateista mémeket, ismer sok érvet, viszonylag rendezetten adott elő. de például az ontológiai istenérvnél nem hozza elő az analitikus-szintetikus distinkciót, amely szakszerűen zárja ki ezt. ehelyett elmond szakszerűtlenül valami hasonlót. Boldogkői ezt a 20 perces részben tette, azaz ebben a részben, amelyre előzetesen felkészülhetett akármilyen alaposan.

az igazolás elvénél belekezd egy példába, aztán belezavarodik, és el is ismeri, hogy rossz példa. pedig felkészülhetett volna.

Boldogkői állandóan bizonyításról beszél, az esetek nagy részében csak igazolás lehetséges.

A vallások diverzitásának helyes érvébe belekezd, aztán elbizonytalanodik, nem fejezi be határozottan. Pedig azt nagyon egyszerűen és konkrétan is meg lehet fogalmazni: ha 1 milliárd indiai totál mást hisz, mint több, mint 1 milliárd a keresztény, akkor ebből minimum az egyik logikailag lehetetlen, hogy igaz legyen. És ha 1 milliárd ember tud hinni vallásos alapon egy totál hülyeséget, másik 1 milliárd egy másikat, harmadik 1 milliárd egy harmadikat, tehát összességében a többség valami iszonyat hülyeségben hisz, akkor a maradék 1-2 milliárd (2 milliárdnál nagyobb vallás nincs) se valószínű, hogy ugyanezzel a "módszerrel" pont eltalálta az igazságot, hanem a "módszer" rossz.

Nagyon sokat kapkod, nagyon gyorsan váltogatja a témákat, kevesebb téma alapos kifejtése jobb lett volna.

Ha valaki felkészül, és 10%-át mondja el az anyagának, akkor az nem profi, és nem túl okos ember. Én sokat adok elő, 90%-ban az anyagom 90%-át el tudom mondani.

BonFire 2020.03.29. 19:45:10

@Brendel Mátyás: Totál egyetértek. Sok helyen, ahová ki volt posztolva, ott körülbelül ugyanezeket fogalmaztam meg. Persze nem ilyen alapossággal. Engem az elsők között keresett fel privátban, amikor még azt se tudtam, kicsoda, de látatlanban elutasítottam. Egyfelől nekem nincsenek „iskoláim”. Nem vagyok tanár, sem tudós, sem teológus, sem filozófus. Melós vagyok, józan paraszti ésszel. De mivel a mi családunkban senki nem volt vallásos (apám műszaki ember volt), egyszerűen nem lettem hívő, mert nem mosták ezzel az agyam gyerekkoromban 0–24-ben. Felnőttkorban meg már immúnis rá az ember, főleg, ha olyan az apja, aki csak azt hiszi el, amit meg tud mérni.

Sokszor hallottam a kérdéseimre azt a választ, hogy „Nem tudom, kisfiam.”, és elfogadtam, hogy a felnőttek se mindentudók. Engem nem bántottak a hívők, nem molesztált pap, tehát nincs semmiféle fixációm velük szemben, egyesegyedül a korlátoltságuk, ami kiborít. Az, hogy _hihetetlen_ kategóriába tartozó dolgokat hisznek el. Hogy a vonat egyidejűleg mozog és halad. Mert a teológusok és a filozófusok több száz évet áldoztak arra, hogy az ilyen hülyeségekre (látszólag) logikus feloldásokat találjanak. Biztos hallottad már azt a metafizikai ökörséget, hogy a kidőlő fa nem is reccsen, ha nincs ott senki, aki ezt hallja. Amiről ők vitatkoznak, az mind ebbe a kategóriába esik. Nem lehet vizsgálni, nincs is miről beszélni. És ezt nem értik. A tudomány mindig egy jelenséget vizsgál és próbál megfejteni. Ők a fantáziájukból kipattant dolgokat próbálják valóságnak beállítani, és azt analizálják. Totál értelmetlen megközelítési mód.

És amikor ezeket leírom, akkor én őket „támadom” és „megsértem”. Mert velük megkülönböztető tisztelettel szabad csak beszélni, ezt utálom bennük a legjobban. Mindig kivételeznek velük. Aki a doktoriját védi, az se sértődhet meg, ha rámutatnak benne egy hibára, nem igaz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 19:47:20

@Atomic Warning: Boldogkői megfogható ott, hogy sokszor bizonyításról beszél, aztán kénytelen elismerni, hogy a tudomány mindig valószínűségi állítást tesz. Itt akkor nincs lezárva a dolog. Boldogkői nem tudta végigvinni az érvét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 19:50:35

@BonFire: igen, nekem van iskolázottságom, tehát a "a kidőlő fa nem is reccsen, ha nincs ott senki," filozófiai példát nyilván ismerem. és ez a metafizika kérdésének iskolapéldája. de egyébként egyetértek veled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 19:59:00

@Atomic Warning: Boldogkői az isten bizonyítja önmagát kérdésben az elején mondott egy nagyon emlékezetes példát. egyébként a témát jóval alaposabban kifejtettem itt:

ateistaklub.blog.hu/2014/05/23/milyen_igazolas_volna_eleg_istenre

Boldogkőit aztán megfogják azzal, hogy Mária jelenések, amire nem tud jól válaszolni. van jó válasz. van erős válasz. van frappáns válasz. és közel áll hozzá. nevezetesen az, hogy a Mária jelenésekről nekünk csak nagyon bizonytalan beszámolókon keresztól van tudomásunk. itt meg kell különböztetni azt is, hogy mi győzné meg Boldogkőit vagy engem. ebben a kérdésben a személyesen átélt "csoda" jó válasz, és az a kérdés, hogy "de mi van, ha megbolondultam", nem releváns kérdés, mert ha megbolondultam, akkor úgysem gondolkodok racionálisan, tehát a kérdés elveszti a kereteit.

ha pedig az egész emberiség a kérdés, akkor istennek vagy nagyon sokszor kellene "csodát" tennie nagyon sok emberrel, ami jogos és elvárható, amennyiben isten szeretné, hogy emberek tömegei értelmesen higgyenek benne, és a mennyországba jussanak, vagy a fentebbi linken kifejtett valamilyen maradandó, később, mások számára is megbízható csodát kellene véghez vinnie.

a Mária jelenések természetükből adódóan nem olyan csodák, amelyek később, másoknak, racionális embereknek meggyőzőek lehetnek, viszont azoknak, akik átélték, igen. itt van egy fontos különbség. Boldogkői idáig nem jutott el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:02:49

@Atomic Warning: a kis valószínűségű eseménynél Boldogkői gyorsan elmenekült, mert nem tudta volna rá a választ megadni. nem az esemény valószínűségét kell nézni, hanem az esemény feltételes valószínűségét istenes és nem ismeret magyarázat esetén. vannak kis valószínűségű események, csak isten kurvára nem teszi a dolgot magyarázottá, vagy valószínűbbé. ezek tehát azért nem igazolják istent.

a katolikus történelemben megtörtént állítólagos kis valószínűségű események, meg lásd a Mária jelenések. számunkra valószínűbb, hogy hazugság, félreértés, ferdítés a beszámoló.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:06:29

@Atomic Warning: az emberi élet értelmének kérdésre Boldogkői butaságot válaszol, erre az a válasz, hogy erre ez nem egy értelmes objektív kérdés, ezért a vallás, a tudomány, de semmi más nem tud rá válaszolni. bér a tudomány nyilván több információt tud hozzá feltárni. ebben igaza van Boldogkőinek, csak nem mondta el elég világosan.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/25/az_elet_ertelme_193

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:09:19

@Atomic Warning: a "miért van valami, miért nincs semmi" kérdésre Boldogkői szintén nem tudott igazán jó választ adni. a helyes válasz az, hogy bizonyos szintig tudja kutatni az univerzum történetét. egy bizonyos ponton túl, ha nagyon végletekig visszük a kérdést, akkor persze a "miért van valami, miért nincs semmi" kérdésre logikailag nem lehet válasz, mert bármi lenne rá a magyarázat, akkor az nem semmi lenne. konkrétan, ha Isten lenne a válasz, akkor ugye a follow up question: miért van isten?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:16:51

@Atomic Warning: az igazolás terhének kérdésében Boldogkői összezavarodik, nem ad választ. Nagy Gergely itt mond egy érvet Margitay Tihamért idézve, de úgy idézve, hogy logikailag totál hülyeség. az "igazolás terhe" nem egy olyan dolog, ami a negációra nézve tranzitív. tehát egy A állítás és a negáltja kapcsán nem ugyanúgy várható el az igazolás. Egyébként nem igaz, hogy mindig az állítást kell igazolni, ez függ attól, hogy az állítás egyedi vagy univerzális, és bonyolultabb. De az egyedi egzisztenciális állításoknál az igazolás terhe az állítón van. Azért, mert ezt lehet általában igazolni. Cáfolni csak kivételes esetekben lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:19:58

@Atomic Warning: az ontológiai istenérvet már említettem, itt lehet tájékoztatni az embereket, hogy ez csak Anzelm érvének variálgatása, többen többféle analízist adtak rá, de a legegyszerűbb azt mondani, hogy az ontológiai érv, mint olyan eleve nem lehetséges. Analitkus-szintetikus distinkció. Ezt Boldogkői elmondja, csak nem rendelkezik a filozófiai fogalmakkal hozzá. Azt a fogalmat is csak körülírja, de nem mondja ki, hogy a világ kontingens. A dedukció-indukció kapcsán sem tudja rendesen elmondani a deduktív-nomologikus magyarázatokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:25:26

@Atomic Warning: a modális érvekkel szintén ez a helyzet, különösen hiba az, hogy Boldogkői maga vetette fel a kérdést, maga ment bele a témába, amelyben Nagy Gergely tényleg felkészültebb, és belevitte a susnyásba. itt is egyszerűen lehetett volna kezelni a dolgot: a modális logika alapfogalmai tisztázatlanok. a "lehetséges világok" elképzelése tisztázatlan, hogy mit jelent. ugyanis nem tudunk sok világról, így nem tudjuk, mik azok a lehetséges világok. ennek megfelelően a "szükségszerű létezés" fogalma, mint olyan nem definiált, nem tiszta, hogy mit jelent. továbbá, megint analitikus-szintetikus distinkció miatt nem lehetséges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:26:23

@Atomic Warning: Nagy Gergely maga mondta ki, hogy a világ kontingens, tehát, nem lehetséges ontológiai és modális bizonyítás valaminek a létezésére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:28:08

@Atomic Warning: Nagy Gergely azt mondja, Jézus feltámadása falszifikálható lett volna. csakhogy a falszifikáció elve nem azt mondja, hogy a tudományosság (nem metafizikusság) kritériuma a falszifikálható lett volna, hanem az, hogy falszifikálható. bárkinek, bármikor. az nem elég, hogy ha egy zsidó odament volna, falszifikálhatta VOLNA.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:33:38

@BonFire: most a Boldogkői Zsolt vitáját nézve az előző gondolatomat megfogalmazom másképpen. voltak a görög filozófia történetében cinikusok. Ezek nagy mesterei voltak annak, hogy hamis állításokat nagyon trükkösen meg tudtak "érvelni". Nagy Gergely ennek nagy mestere. Ebben az oktatása és a vita-gyakorlata felfegyverezte, és ebben simán lenyomta Boldogkőit.

Például azt mondja, hogy egy állítás igazsága szempontjából nem lényeges, hogy hogy jutott el hozzá. Ez olyan szempontból igaz, hogy ad abszurdum tényleg bárki eljuthat akármilyen módon véletlenül igaz állításhoz furcsa módokon. De egyrészt a "tudás" szempontjából nem mindegy, és másrészt abból a szempontból, hogy racionálisan igaznak fogadjuk-e el, abból a szempontból nagyon nem mindegy. Ha valaki hülye módon jut el egy állításhoz, akkor hiába mondjuk meg nekünk, racionális nem elfogadni. Sőt, magának is racionális nem elfogadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:44:27

Boldogkői elég jó témát vet fel a Biblia ellentmondásaival és metaforikus értelmezéssel. Aztán nagyon habog, hadar, kapkod, zavarosan mondja el a dolgokat. Utána nem csapja le elég jól Nagy Gergely magyarázkodását, hogy a ha a genezis értelmezése metaforikus, vagy konkordista, vagy teljesen mindegy, hogy milyen, de ha nem az az értelmezése, hogy a genezis egy értelmes, hétköznapi, szó szerinti értelmezésben igaz, akkor miért kellene elfogadnunk, hogy az evangéliumok története szó szerint igaz? Ha pedig az evangéliumok története nem szó szerint igaz, akkor nem állíthatjuk azok alapján, hogy Jézus feltámadt fel, és, hogy isten fia.

Az olyan érvelés pedig, hogy a genezist azért kell máshogy értelmezni, mert a tudománynak ellent mond, és mert tarthatatlanok a belső ellentmondásai, szintén tarthatatlan, mert ez az evangéliumokra ugyanúgy igaz. És itt mindegy, hogy a szó szerinti értelmezés alternatívájára milyen műszót találnak ki a teológusok. A lényeg, hogy nem szó szerinti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:46:26

@Brendel Mátyás: Így például az az "irodalmi keret" elmélet. Ha a genezis lehet ilyen "irodalmi keret", ha jól gondolom, ez annyit mond, hogy pedagógiai célból elmondott mese. Akkor az evangélium is lehet az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:47:46

@Brendel Mátyás: Nagy Gergely azt mondja "bölcsességirodalmi", de akkor az evangélium is az. És a tudománynak hogy ne lenne illetékessége egy a valóságban megtörtént dolog vizsgálatára? Ráadásul ezek a történések itt, a Földön történtek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 20:53:46

Korrespondencia szabályok. Itt Boldogkői megint jól kapirgál, de Nagy Gergely megint csőbe húzza. A helyzet az, hogy Boldogkői azon állítását, hogy ha isten beavatkozik, akkor azt a tudomány kell, hogy tudja vizsgálta. És nem talált semmit.
Az egy másik kérdés, és ezt kifejtettem, hogy azt tényleg nehéz megkülönböztetni, hogy valami, ami hat, ebben a világban van, vagy nincs. De isten eseténél már az elején megbukik a dolog. A tudomány nem talál olyan hatást, amelyet ne tudnánk evilági dolgokkal magyarázni.És ha lenne, akkor a hatás okának univerzumon kívüli létét nehéz megfogni, de amit még meg lehet fogni, hogy egy jótékony személy észszerű tervének tűnik-e. Ilyenre sincs jel. Isten lehetséges önigazolásának módjaiban ebbe az irányba megyek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:01:14

A naturalizmus témájában Nagy Gergely kifejezetten kikéri magának, hogy ő egy gyenge premisszából indul ki, nevezetesen, hogy az evolúció során lehetséges, hogy az igazságnak megfelelő észleléseket kihalásra szoríthatják (hangsúlyosan feltételes mód), egyes az igazságot nem tükröző stratégiák. Majd ebből azt következteti, hogy egyenesen nem valószínű, hogy a meggyőződéseink többsége igaz. Itt a logikai bakugrás az "egyes esetben -hatják" és a "általában nem valószínű" között van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:02:55

"fogalmazd meg egyszerű szavakkal, késő este van, nem bírom igazából"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:11:34

Palis példa: az igaz, hogy elvben lehetséges, hogy az evolúció hamis hiteket hozhat létre, ha azok hamisak, csak igen valószínűtlen, hogy ezek a hamis hitek véletlenül mindig hasznosak, míg az igaz hiteknél ez a hasznosság sokkal valószínűbb.

a másik, és Boldogkői kapisgál is, hogy nyugodtan elismerhetjük, hogy a hétköznapi emberek hétköznapi hitei gyakran, vagy akár többségében is hamisak, te a tudományos módszer pont egy igazságra törekvő, arra kifejlesztett, igen hatékony módszer, ami kurvára feljavítja az emberek hitét. és ahogy azt már sokszor elmondtam, nem is feltétlenül a tudós a sokkal okosabb, egy csomó korrekciós dolog van a tudományos közösség módszerein, például a peer reviewolt publikációk, a közösség kritikája, a kísérlet reprodukcioóója.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:13:18

Nagy Gergely később már úgy idézi vissza, hogy "kihalásra juttatják", azaz már nincs ott a feltételes mód.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:16:03

A vallás evolúcuós és genetikus eredetére Boldokői evolúcióbiológusként sutát meséli el a dolgot. nem mond ki egy fontos szót, ami tömören összefoglalja: a vallás lehet mellékterméke (byproduct) valaminek, ami hasznos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:21:03

Ha csak a teológus tudja megmondani, hogy a Biblia melyik könyvét hogy kell értelmezni, akkor Isten jól elbaszta. Boldogkői ezt jól meg is fogja. nagy Gergely erre kamuzik egyet, hogy nem baj, mert a lényeges kérdéseket minden egyszerű ember érti. Holott, a faszt, ez pont egy lényeges kérdés, és szerinte Boldogkői nem érti. EZ igenis lényeges kérdés.

Utána Nagy gergely megint ellent mond magának, hiszen azt mondja, hogy a genezisnek sok értelmezése van, de azt, hogy isten teremtette a világot, azt bizony tutit szó szerint kell értelmezni. Azaz a genezisen belül kénye-kedve szerint változtatgatja az értelmezéseket. Miért ne lehetne az is metaforikus?

Nagy Gergely szerint Jézus feltámadása történelmi, de nem tudományos kérdés. tehát Nagy Gergely azt a hülyeséget állítja, hogy a történelem nem tudomány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:26:09

A kérdező jobbat kérdez, mint Boldogkői. Ki dönti el a műfajokat?

Nagy Gergely azt mondja, hogy ez nyilvánvaló. Mondok egy példát: az Íliász, amelyről évszázadokig azt hitték, hogy teljesen mítosz, aztán kiderült, hogy kis részben történelem. Tehát a faszt, egy vegyes műnél nem lehet ezt elég nagy biztonsággal tudni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:31:51

Nagy Gergely válasza nemcsak nem biztos, hanem még ha valamennyi megbízhatósággal rendelkezne is az ilyen stiláris analízis (hermeneutika), ez biztos kevésbé erős érv, mint az, hogy a feltámadás tudásunk szerint lehetetlen. A hermeneutikai tudásunk gyengébb, mint a fizikai, kémiai, biológiai tudásunk. Azaz akkor Jézus feltámadását mesének kell ítéljük. Ahogy ezt számos műnél megtesszük. Ha egy könyvben valami tudományosan lehetetlen olvasunk, akkor teljesen józan ésszel mesének mondjuk. Ahhoz, hogy igazolódjon, azaz, hogy a fizikai, biológiai igen erős ismereteinket cáfoljuk, sokkal több igazolás kell, mint egy könyv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:33:15

Boldogkői izgatott, kapkod, hadar, összekeveri a "bizonyítás" és a "cáfolás" szót is, annyira hadar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:34:24

Nagy Gergely: "Ki hozta létre a civilizációt?" Ki hozta létre istent?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:36:13

Nagy Gergely lecsapta az ontológiai istenérvnél azt, hogy dedukálni lehet analitikus állításokat. De isten létezése szintetikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:42:37

Boldogkői nem idéz pontosan, nem biztos az idézetében, magas labdát ad fel: "Jefte megégette lányát"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:50:21

Nagy Gergely bekamozza, hogy az Ószövetség istene és az Újszövetség Jézusa tök kompatibilis, tök hasonló, nincs váltás. Ezzel szembe megy a legelterjedtebb védekezéssel az Ószövetség kegyetlenségét illetően, ugyanis hívők legtöbbször úgy védekeznek, hogy az Újszövetség az egy váltás, ezért új szövetség a neve, hogy Jézus egészen más. Elég abszurd volna azt mondani, hogy a "szemet szemért" elv összeegyeztethető a "szeresd ellenséged, mint felebarátodat" elvvel, sőt, hogy ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.29. 21:52:30

"nem a tízparancsolatból eredeztetik az erkölcsöt a keresztények", itt Nagy Gergely a szavakon lovagol, a már leírt unfair, cinikus-szerű "érveléstechnikát" alkalmaz.

Atomic Warning 2020.03.29. 21:58:57

Szép kis értékelés. Én azt látom, hogy arra a korlátok nélküli zagyvasághalmazra amit Nagy Gergely produkál egy vita során, nincs felkészülve senki aki egyébként rendelkezik a korrekt válaszadás képességével, de a hívők által alkalmazott kotyvaszhoz nincs hozzászokva (mert ezt normál esetben nem tapasztalja sehol). Ez szerintem minden vitapartnerét elbizonytalanította mert ezekre a random hülyeségekre normál esetben nem lehet csípőből válaszolni, utána kéne nézni, mert pl az is egyfajta technika, hogy egy féligazsággal összemos egy hazugságot, eleve egy csomó idő amíg ezt felfogja az ember, és még utána is kéne nézni mert a létező összes lehetséges hívő-baromságra nem lehet előre felkészülni. Nem egyszer láttam / hallottam hogy bizonyos érvekre Nagy Gergő csak simán kijelenti hogy ezt ő nem fogadja el mert ellentétes a bibliával/hívők tapasztalataival/stb-vel és továbblép. Ha jól emlékszem Orosz László fogalmazta meg azt, hogy egy keretek nélküli kotyvaszra nem lehet érdemben és főleg azonnal reagálni, és hogy ez hülyeség is. Boldogkői nyíltan ateisatként is definiálja magát mindenhol, de azért mindenkinek van annál fontosabb munkája minthogy "ateista", Nagy Gergő meg a hívő partnerei egy ilyen vitában gyakorlatilag "főállású" hívők. Persze mindegyik vita lehetett volna jobb ebből a szempontból. De szerintem olyan aki nem készül fel és nem egyszerűen a kereszténységből hanem kifejezetten a kálvinisták kreacionista baromságaiból azt váratlanul éri az az alamuszi patkány technika amit Nagy Gergely produkál. Boldogkői pl részletesen válaszolt a kálvinisták vita után megjelent cikkére. Ott az volt a kálvinisták legfőbb "érve" hogy a vita után nem korrekt újranyitni azt írásban, mert azt ők gyakorlatilag már lezárták. A koronavírusos ateista vitapartnerről az derült még ki idővel, hogy a MATT tagja, de más nem nagyon.

BonFire 2020.03.29. 23:25:51

@Brendel Mátyás: "ebben a kérdésben a személyesen átélt "csoda" jó válasz, és az a kérdés, hogy "de mi van, ha megbolondultam","

Én elsőnek arra gondolnék, hogy ez valamilyen általam ismeretlen technikával kivitelezett, esetleg nagyobb segítőcsoporttal közösen előadott bűvésztrükk, illúzió. Könnyen lehet, hogy nem is tudnám megfejteni, ahogy azt se tudom, hogy David Copperfield mitől repül, de gondolom, mivel ez lehetetlen, valamire csak fel van függesztve, amit én nem látok.

Csak ezután gondolnék rá, hogy megbolondultam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.30. 00:55:18

@Atomic Warning: "nincs felkészülve senki "

de. én igen. ismertem ezeket a témákat, ismertem Nagy Gergely egyik legfőbb érvét arról, hogy a tudomány módszere nem igazolható saját standardjai szerint, ismerem azt az "érvet", hogy a vallás egy másik módszer, és ismerek sok érvelési hibát, van rutinom a gyors, éles válaszokban

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.30. 00:57:59

@BonFire: itt leírtam, hogy az ilyen hipotézisek marginalizálására hogyan járhatna el isten. ha lenne, tényleg volna olyan "csoda", amivel igazolhatná magát. lehet, hogy keményen dolgozni kellene rajta, de bazdmeg, hát egy isten, találja már ki!

ateistaklub.blog.hu/2014/05/23/milyen_igazolas_volna_eleg_istenre

Atomic Warning 2020.03.30. 16:24:19

Ezek a szerzetesek hány 1000 éve keresik a választ ugyanazokra a közhelyes kérdésekre, és még nem találták meg? Ez azt jelenti hogy több 1000 éve még senki sem talált rájuk választ? Azt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.31. 08:07:41

@Konrád Miklós: tényleg nem válasz egy kemény érvet azzal szőnyeg alá söpörni, hogy "misztérium". ha mondjuk egy gyógyszergyár ki akar fejleszteni egy gyógyszert a koronavírus ellen, és a tesztek során azt látjuk, hogy nem hat, akkor erre nem az a racionális konkluzió, hogy akkor is legyártjuk milliárdos mennyiségben, mert továbbra is hisszük, hogy hat, és, hogy miért nem hat, az "misztérium", hanem értelmes ember a meggyőződéseit és cselekedeteit az igazolásokhoz és cáfolásokoz igazítja.értelmes ember simán elengedi a cáfolt hiteit.