HTML

Ateista Klub

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (15) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (22) igazságosság (1) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (10) metafóra (5) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért nem írta le Jézus maga az evangéliumokat?!

Brendel Mátyás 2019.11.03. 01:02

jesuswiting.jpg

Képzeld el, hogy te vagy isten, vagy isten egy nagy hatalmú, nagy tudású küldötte, és azért jöttél a Földre, hogy eljuttass egy nagyon fontos üzenetet, sőt, a legfontosabb ismeretet, hírt (evangéliumot) az embereknek! Ha nem is űrhajóval szálltál le, hanem embernek születtél, de te vagy isten, vagy beszélsz vele. Továbbá tudsz olvasni (az Evangéliumok szerint Jézus tudott), tudsz írni (ha egyszer olvasni tudott, valószínűleg írni is), és nyilván a világ legokosabb, legintelligensebb, legbölcsebb embere vagy (tudom, nehéz elképzelni, de a hívők ezt hiszik Jézusról:).

Ha már tudsz olvasni és írni, akkor nem is kell annyira okosnak lenni, hogy az i.sz. I. században tudd azt, hogy az írás és az olvasás lesz a következő nagyon sok század "Internete". Namost, ha ezt az információt az emberekre akarod hagyni, beleértve az utókort, és intelligens vagy, akkor nyilván minimum azt a legjobb technológiát használod, amely elérhető számodra. Ez pedig az írás. Az üzenet leírása ugyebár állítólag meg is valósult, csak ugye olyan körülményes formában, hogy pár évtizeddel később négy evangélista írta le. Ehhez aztán kapcsolódik még néhány levél is kiegészítésnek, mert úgy látszik, hogy a történet, és amit Jézus mondott, az nem is volt elég.

Ez az állítólag bölcs ember, ez nem mondott el mindent, már egy pár évtized múlva ki kellett egészíteni. Mondhatná valaki, hogy hát eltelt egy kis idő, updatelni kellett. Naja, de érdekes módon azóta meg nem kellett updatelni, mert azóta mégis örök érvényű. Azért ez így ugye sehogy se lehet kimagyarázni?!

No de eleve, miért ezt a körülményes utat választotta Jézus? A négy evangélium kissé eltér egymástól, a "rosszindulatú" ateisták szerint még ellent is mond egymásnak. Naja, végül is természetes. Mindenki el tudja képzelni, hogy ha mondjuk 1956 történetét négy ember hallomásból leírná, akkor az elég vastag torzulásokat szenvedne. Ahogy a valóságban szenvedett is. 1956 különböző leírásai, akár olyan embereknél is, akik egy oldalon álltak, sok kérdésben eltérnek. Ami 1956 esetében érthető, az nem érthető Jézus esetében.

Mi "az istennek" csinálta volna Jézus ezt?! Egy viszonylag buta kísérlet a magyarázata az lehetne, hogy hát nem ért rá. "Három műszakban" kellett messiáskodni, hát mikor lett volna neki ideje leírni az üzenetét?! Hát, amikor szakít rá. Mert ugye az, hogy élőben pár embernek csodát tesz, mégiscsak kevésbé fontos, mint a sok milliárd potenciális olvasónak az utókorban leírni a tanításait. És nem is foglalta le annyira. De van erre még egy kézenfekvő javaslatom is: amikor negyven napig volt a sivatagban, akkor tán csak ráért írni. Ha Hitlernek, aki nagyon nem volt bölcs ember, volt annyi esze, hogy a börtönben megírja a Mein Kampfot, akkor Jézusnak hogy nem volt?!

Ha megnézzük, Szókratész után minden jelentősebb filozófus leírta gondolatait, és úgy maradt fenn az utókorra. Sőt, Szokratész gondolatait is csak onnan ismerjük, hogy Platon dialógusaiban szerepel, illetve Platon leírta a védőbeszédét is. Hogy ez mennyire egyezik az eredeti Szókratész tényleges gondolataival, az ugyanúgy kétséges, mint az, hogy az evangéliumok mennyire adják vissza Jézust. Pedig Platón nem négy ellentmondásos figura volt.Azon görög filozófusok gondolatait, akiknek írása elveszett, más írásokból, hivatkozásokból, idézetekből próbálják rekonstruálni. Vagy gondoljuk csak meg, Jézus előtt olyan hatszáz évvel a zsidók leírták az Ótestamentumot, mert már akkor felismerték, hogy az írás milyen fontos. Zsidók is felismerték, Jézus előtt 600 évvel. Az írás hatékonysága a szavak felett Jézus korában már rég egyértelmű volt. Persze nem minden izraeli asztalos fiának, de egy bölcs embernek igen. Egy überbölcs istennek meg pláne az kellett volna lennie. Jézus ennek ellenére csak Szókratész-korabeli technikát választott.

Egy trükkösebb, de egyáltalán nem okos ellenvetés lenne az, hogy Jézus szándékosan hagyta meg a kétértelműséget, azért, hogy az embereknek legyen szabad terük dönteni a hit mellett vagy ellen. Hogy szabad akaratukat ne sértse meg. Én nem értem, hogy isten miért akar bújócskát játszani, miért jó neki, ha az emberek egyik része hisz benne, másik része nem. Ráadásul ma az a trend, hogy egyre kevesebben. Tehát ha ezt a mozgásteret megadja az embereknek, akkor lassan el fogja veszíteni a híveit. De tényleg, azt nem értem, hogy istennek miért nem az a jó, ha nagyjából mindenki hívő, és nagyjából benne hisz.

Vannak emberek, akiknek bizonyos okból az a fontos, hogy lehetőleg senki se tudja, hogy élnek, és elbújnak. Betörők, tolvajok, terroristák, gerillák. A másik oldalon vannak például kormányok, akiknek az az érdekük, hogy az összes ember az adott államban tudja, elismerje, és egyértelműen elismerje a létüket. Nincs olyan kormány, amely elbújna, és azt kívánná, hogy csak az emberek egy része ismerje, és ismerje el őket. Azért, mert ezek kormányok, és a szerepükhöz ez elengedhetetlen. Isten állítólag hasonló egy kormányhoz: kormányozza az emberek életét. Álítólag.

Ami pedig a szabad akaratot illeti, a szabad akaratot nem sérti az, hogy ha isten üzenni akar valamit az embernek, az ne lehetne egyértelmű. Hasonló kérdés az, hogy egyesek felvetik, hogy isten azért nem akarja, hogy a tudomány is tudja létének igazolását, mert akkor elvész a szabad akarat.

Pedig a szabad akarat attól nem vész el, hogy egyetlen kérdésben megfelelő információ miatt a racionális döntés egyértelművé válik. Sőt, a szabad akarat nem szűnne meg még attól sem, ha a lehető legpontosabban ismernénk a környező világunkat, ismernénk mi létezik, mi nem, mi működik, mi nem. Sőt, annál inkább urai lehetünk magunknak, és annál inkább hozhatunk olyan szabad döntést, amely aztán be is válik, minél pontosabban ismerjük a világot. Mi az, ami ilyen esetben döntés kérdése maradna? A szabad akarat döntése olyan szubjektív dolgokba terjedne ki, amelyek nem ténykérdések. Akármit tudunk is a világról, arra nem ad választ, hogy mik legyenek a céljaink, értékeink, erkölcseink. Hogy hova menjek ma este szórakozni, milyen könyvet olvassak el, milyen filmet nézzek meg. Ez a szabad akarat, döntés kérdése marad mindig is. Nem látom, hogy ez hol szűnne meg isten létének igazolt tudásával a tudomány útján. Egy s.k. írt evangélium szintén nem szünteti ezt meg, mert az ugyan egyértelműen írná le, mit akart Jézus, de hogy mennyire igazolná isteni létét, az attól függ, mi van benne. Azt meg, hogy mit akar Jézus, szabad akaratom elutasítani.

A szabad akaratnak nem szükséges feltétele az, hogy amiatt ne legyen meghatározott a döntésem, mert információ-hinyom van. Sőt, egy ilyen példa a szabad döntésnek nem igazán jó példája volna. Az igazán jó példa a szabad döntésre az, amikor belátom a döntésem következményeit, és az alapján döntök arról, hogy mit csinálok, pontosan az alapján, hogy ismerem a következményeit.

Hogy tudott volna Jézus meggyőzőbbet írni az evangliumokban? Példul tudott volna Jézus olyan információkat írni egy s.k. evangéliumban, amelyek eléggé megelőznék az akkori  tudományt, és kénytelenek lennénk azt elismerni, hogy Jézus egy emberfeletti tudással rendelkezett, olyannal, amellyel akkor egyetlen ember se rendelkezhetett. Elég, ha olyan nagy tudományos eredményeket írt volna le, amelyeket a 17-20. században fedeztek fel. Ennyivel senki nem előzheti meg korát. Ha Jézus mondjuk a relativitáselméletet, kvantummechanikát formális nyelven, valamint Darwin elméletét írja le, és azt állítja, hogy ő isten fia, vagy isten, akkor hát nem nagyon tudnánk ateisták maradni. De ezt nem tette.

Persze, jöhetnek a hívők azzal, hogy ezt nem értették volna sok száz évig. Na bumm. Írhatott volna olyat, amit akkor értettek, és emellett ezeket az elméleteket is. Semmi nem akadályozza azt, hogy több verziót írjon le, és akár előre bejelölje, hogy ezt mikor fogja felfogni a társadalom. Akkor tudnánk, hogy ez egy jól megtervezett, profi útmutató, sőt, istenbizonyíték. Olyan, amely méltó istenhez. És akkor minden értelmes ember hinne istenben, ami nem tudom, miért volna rossz neki. A szabad akaratunk meg akkor is megvolna, csak sokkal jobb lenne a világ.

A szabad akaratot az nem növeli, hogy az evangéliumok zavarosak. Nem a kétértelműség növeli a szabad akaratot. Az a zavart növeli. És növelte is az évszázadok során.

Ha egyébként valaki valamit nem akar megszabni, mert az már a szabadságot túlságosan sértené, akkor azt nem írja le. Például a toleráns társadalmak pont így járnak el: amit a törvényekben meg akarnak szabni, azt a lehető legvilágosabban megszabják. Amit nem akarnak, azt nem szabják meg. A kétértelmű törvények egy államban sem a szabadságot növelik, hanem a zűrzavart. Ez a szabadságot inkább csökkenti, és szenvedéssel, bajokkal jár.

monolyth.jpg

De mehetünk még tovább. Mert a könyvírásról ma már tudjuk, hogy viszonylag loser technológia, ha a lehetőségeink sokkal tovább mennek. Ha valaki isten, és üzenetet akar küldeni, akkor nem is könyvben írja le az üzenetét, hanem inkább "kakaóbiztos" számítógépes terminálokba. Olyan terminálokba, amelyeket az akkori ember is tud használni, és a mostani is. Akár beszélni is tudhatnak ezek a terminálok, filmek is lehetnek benne, és szövegek is. Lehetnek lerombolhatatlanok, hogy fennmaradjanak az évszázadok során. Lehetnek a világ minden területén, hogy mindenki megkapja az üzenetet. ld. a képet. Lám, ez az ötlet sem a Bibliából való (hanem Arthur C. Clarke Űrodüsszeijából), mert a Biblia íróinak csak korabeli fantáziája volt. Igen pancser megoldást találtak ki: Izraelbe küldeni a hírt, hogy aztán hátha elterjed, amikor simán le lehetett volna küldeni a Föld egészére. A "kakaóbiztos" terminálok megint igazolnák istent. Ráadásul ma simán csatlakoztathatnánk az Internetre őket. Megfelelő portjai lehetnének.

Mindezt persze csak a mai technológiák alapján mondom. Egy kis kivetítéssel el lehet képzelni, hogy istennek olyan technológiája is lehetne, amely előtt ma csak bambulnánk, tudnánk használni, de nem értenénk. Nem baj, tudnánk, hogy isten üzenete, és mennyivel istennek tetszőbb volna a világ.

Jézus mindezt nem csinálta. De nem tette ezt Allah sem. Ő mondjuk legalább állítólag maga ihlette meg Mohamedet, aki élőben diktálta le a Koránt. No, itt legalább időbeli torzulás nincs, csak ugye a két átadás torzít. Érdekes módon ezek az istenek az ókorból mind pancserek voltak. Ezek nem bírtak olyan megoldást kitalálni, amelyet ma már egy közepes szervezőképességgel megáldott ember is ki tud találni. Ezek olyan pancserek voltak, hogy ma röhögnénk rajtuk. És pont olyan pancserok, mintha nem istenek lennének, hanem csak mesék, amelyet a korabeli közemberek találtak ki. Pont annyit tudnak, amit ezek a "birka és tevepásztorok" tudhattak.

És hát minderre pont ez a magyarázat. A különféle szent könyvek mítoszok. Nagy részük mese, és örülhetnek, ha van benne némi történelmi valóság. De istenhez semmi köze nincs egyik résznek sem. Jézus azért nem írta le maga az evangéliumokat, mert vagy nem is létezett, vagy, ha létezett, akkor csak egy volt a sok őrült zsidó habókos "messiás" közül.

Érdemes itt felidézni a Korán leírásának történetét. A Koránt sem írta le maga Mohamed, aki egyébként sem tudott írni. A Koránt Mohamed életében leginkább ún. hafizok recitálták, azaz emlékezetből idézték fel. Akkoriban azok az emberek, akik ennek mesterei voltak, nagyon jó szöveges emlékezettel rendelkeztek. Abban a korban, azon a környéken szokás volt, hogy emberek költők verseit memorizálták, és szavalták el. Valószínűleg emellett voltak leírt szúrák is már Mohamed idejében.
 
A Koránt síita muszlim hit szerint már Ali összegyűjtötte írásos formában Mohamed halála után 6 hónappal. Szunni hit szerint Abu Bakr idejében kezdték el leírni, és Uthman kalifa idejében kanonizálták, azaz onnantól fogva létezik egy hivatalos, változatlan Korán. Érdekes felidézni a Korán leírásának indokait.
 
1) A yamamai csatában túl sok hafiz esett el.
 
2) Elkezdtek megjelenni különféle változatok. A síita muszlimok hite szerint Ali szövegváltozata el is tér az Uthman-féle kanonizált verziótól.
 
Tehát mind a szövegvesztés, mint pedig a burjánzás fenyegetett.Azt is érdemes megemlíteni, hogy a Korán leírásakor maga Abu Bakr vetette fel, hogy miért tennének olyat, amit Mohamed nem tett meg. Aztán győzött a legalábbis valamelyest józanabbik ész, és leírták a Koránt. Arról nem szól a fáma tudtommal, hogy a kérdést tovább vigyék, és levonják a tanulságot, hogy hát azért Mohamed nem volt egy túl okos ember.
 
A Korán és a Biblia története ebben a tekintetben eléggé hasonló, csak a Korán esetében a kanonizáció hamarabb történt meg, és kicsit többet tudunk a leírás és kanonizáció mikéntjéről és indokairól. Ez pedig érveket szolgáltat nekünk ahhoz, hogy mindkét esetben okosabb lett volna azzal kezdeni, ami a végén megtörtént, hogy leírták a próféták üzenetét. A Korán esetében ez hamarabb megtörtént, kevésbé kétséges, hogy a leírt Korán nagyjából hiteles, az Új Testamentum esetében ez viszont totál kétséges, és ezért butaság volt nem leírnia vagy leíratnia Jézusnak.
Ha az iszlám után alapított nagyobb vallásokat vesszük, akkor a Mormon Könyvét John SMith leírta.. Mi legalábbis nem hisszük azt, hogy isten küldte. Aki azt hiszi, hogy isten küldte a könyvet, az meg akkor azt hiszi, hogy isten leírta, tehát úgy is helyben vagyunk. A bahái és a szikh vallás alapítói szintén leírták tanításaikat könyvekben. Tehát egy idő után ez nagyjából mindenkinek világos volt. Ha Jézus esetében egy kis műveltséget és bölcsességet feltételeznénk, akkor neki is le kellett volna írnia a tanításait. Már ha egyáltalán olyan fontosnak gondolta azokat, és ha egyáltalán létezett.
Érdekes, de nem meglepő módon a címadó kérdést Aquinói Tamás is feltette, illetve valószínűleg mások is feltették, mert a Summa Teologiaeban Tamás igazából általában olyan vitákat rögzített, amelyek körülötte a valóságban is megtörténtek. Legfeljebb hozzáadott még pár érvet. Nos, a 42. kérdésben Tamás Jézus tanításaival foglalkozik, és a 4. cikkben megkérdezi, hogy miért nem írta le a tanításait? Ezek után felsorol 3 érvet a kérdés mellett:
  1. Jézus tanításai állítólag az utókornak, az örökkévalóságnak (is) szólnak, és erre az írás, a könyve nagyon is alkalmas, és Jézus korában elérhető megoldás volt.
  2. Isten is kőtáblákra írta a törvényeit. (ahogy fent megjegyzem, ráadásul az Ótestamentumot is leírták már Jézus előtt 600 évvel).
  3. Hitelesebb, meggyőzőbb, pontosabb, kevésbé veszélyes, hogy hibák kerülnek a szövegben írásban, mint újból és újból átadott szóbeli hagyományba.

Őszintén szólva, ez a három érv majdnem az összes érvemet jól összefoglalja, és igen erős. Mit mond erre Tamás válaszul?

  1. A szóbeli tanítás magasztosabb, jobban illik Jézus rangjához.
  2. Jézus tanításai nem fejezhetőek ki jól írásban.
  3. Jézus tanításai szóban egy rend szerint érhették el a tanítványait, és aztán bővebb és bővebb köröket.

Ami i-t illeti. Azt sem fogadhatjuk el, hogy a szóbeli tanítás nemesebb volna, és az sem igaz, hogy Jézus olyan nagyon törekedett volna valamilyen nemesi image kialakítására. Pórnéppel, egyszerű emberekkel, prostitáltakkal keveredett.

Ami ii-t illeti. Semmi értelme azt állítani, hogy valami nem fejezhető ki írásban, de szóban igen. Szóban is egy szöveg hangzik el. Fel lehet vetni, hogy a metakommunikáció fontos, de egyrészt annyira nem fontos, másrészt a metakommunikáció a tanítványok továbbadásánál már elvész. Végül, Jézus tanításait ma mégiscsak írásban ismerjük, mert valakik később rájöttek, hogy mégiscsak jobb leírni őket. És valóban, a Biblia nagyon hatásos eszköz volt, szerintünk káros eszköz, de vitathatatlanul hatásosabb, mint holmi szóbeli hagyomány lett volna.

Ami iii-at illeti, ennek semmi értelme nincs. Miért akarta volna Jézus, hogy a tanítása lassan terjedjen, ha könyv formájában valamennyivel gyorsabban tud terjedni? Pontosan ezért is írták le később, és valóban hatékonyabban teljesítették azt, ami abban a könyvben volt. Csak ez már nem biztos, hogy pontosan az ő tanításai voltak.

És végül, nemcsak a Bibliát írták le végül, ami cáfol minden olyan érvelést, hogy nem kellett volna leírni, de Aquinói Tamás is leírta a Summa Teologiaet, azaz tudta ő nagyon jól, hogy a könyvírás kora leghatékonyabb tájékoztatási módja.

Látjuk tehát, hogy Tamás valójában egész jó érveket hoz fel a kérdés mellett, és igen gyengéket ellene. Tamás nagyon gyengén teljesít Jézus bölcsességének, és isteni mivoltának védésében. Itt is azt látjuk, hogy Jézus isteni mivolta eleve abszurd hit, de emiatt sem reális.

Tamás a hit védelmében vetette fel ezt a témát, ateista oldalról tudtommal egy bizonyos M. M. Mangasarian "The truth about Jesus" c. könyvében vetette fel ezt a kérdést, és nagyon röviden megfogalmazta az én érvemet, miszerint nem ésszerű az, hogy Jézus ezt elmulasztotta volna. EZ a post sokkal részletesebben tárgyalja a kérdést, és remélem, sokkal meggyőzőbb.

 

 

Címkék: kereszténység Biblia Jézus

319 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr575165767

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Avatar 2013.07.17. 18:24:44

@mystess:
A szcientológia Xenuja egy tök hihetetlen hülyeség szerintem, és az ellenérdekeltek ezerrel küzdenek ennek az új vallásnak a terjedése ellen, mégis milliók hiszik el a Xenu mesét. Pont így terjedt a hiszékenyek között a Jézus mese is.

Én vagyok George (törölt) 2015.10.15. 11:19:30

Azért nem vezetett Jézus "naplót", mert az emberekkel foglalkozott, és nem azzal, mit fognak róla gondolni mások.
Természetesebb, lustább, és magától érthetőbb volt, kevésbé szőrözős, és "pedáns" és karierépítő mint az itt levők többsége beleértve a blogírót, szerencsére.
Őtezer év múlva ugyanúgy fognak róla beszélni, mint most, míg az itt lévőkről beleértve a hozzászóló szerénységemet szerencsére már nem.
Úgy látom, ez egy újabb vallási gyülekezet, a saját dogmáikkal, és bejáratott klub rituáliáikkal, és persze a kétségbesestt klub tagsággal. Még egy a sok közül, amit Jézu hívott életre akaratlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.15. 16:14:02

@Én vagyok George:

"mert az emberekkel foglalkozott, és nem azzal, mit fognak róla gondolni mások."

tehát akkor ezek szerint nem túl fontos hinni benne, akkor nem lehet baj, ha mi ateisták nem hiszünk benne. még szerintetek, keresztények szerint sem lehet baj, hiszen a főmesefigurátok is leszarta a kérdést.

"Őtezer év múlva ugyanúgy fognak róla beszélni, mint most"

ötezer év múlva halvány lila fogalmad sincs, hogy mi lesz. lehet, hogy 50 év múlva átveszi az emberiség szerepét a mesterséges intelligencia, hülyegyerek. az meg nem fog semmiféle Jézusról beszélgetni, mert nem lesz olyan hülye.

Én vagyok Elvis (törölt) 2015.10.15. 17:08:58

Kedves Hozzászoló!
Személyeskedésed nem veszem magamra, nem hiszem, hogy nekem szól, erős érzelmi túlfűtöttseged okát, és frusztráltságod nem tisztem kutatni, nem lenne elegáns.
Nem vagyok keresztény, de nem tartozom a te klubodba sem, hidd el van élet ezeken kívül is, bár el hiszem sokan nehezen hiszik el,és nem tudnak ezek nélkül élni. Nem vagyok annyira doktrináns, és Jézust barátomnak tekintem, ahogyan Buddhát és Mohamedet is.
A főgurudnak ha baja, miért nem írt Jézus egy sort sem, ajánlmom Mohamed írását a Koránt, vagy a Mormonok könyvét. Buddha sem írt egy sort sem, nem mindenki ír naplót, bár szerintem ez nem baj, nem mindenkinek kell, hogy az élethez használati utasítást írjon, vagy kapjon.
Az ateizmussal sincs semmi bajom, bár benne van a teizmus azaz istenség szó ( Teosz görögül )szóval valamilyen szempontból az ittlevők többsége Istennel kel és fekszik, még ha bizonyosképpen egyfajta ellenpólusként is, de hozzáképest határozzák meg maguk, ekképpen ha eddig nem is volt, jelentezésetekkel mindenképp lesz valami nyoma létrehozzátok a sajátotok képmására.
Amennyiben az emberek nemesedését és fejlődését épülését szolgálja az ateizmus hasznos és gyümölcsöző, bár szerintem neked még sokat kell fejlődnöd rajta ( mármint az úton ) de megfelelő szerénységgel és önműveléssel nagyon messze, és nagyon sokra juthatsz. Szókincsed gyarapítását is tiszta szívemből kívánom.
Nem kell mindezekkel egyetértened, az ateista közösség sokat nyer érveléseddel, személyeddel. További munkálkodásodhoz sok sikert kívánok, bár ezzel sem kell egyetértened. ( Tudom, sok dolog oka a földön, hogy az emberek nem kívánják maguknak a legjobbat. )
Emberbaráti elnézéssel és
jóindulattal:
Elvis Trashlez borneói buddhista legóépítő jegelőművész

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.15. 21:54:32

@Én vagyok Elvis:

ha megfigyeled, hülyegyerek az elmúlt kétezer évben csak arról beszéltek, ami könyv volt.

a legjobban az járt, aki maga írt pár könyvet, mert ott tuti, hogy az emberek arról beszélnek, ami a valódi véleménye volt. így például Platón véleményét elég jól lehet tudni sok kérdésben.

Szókratész híres ember, de csak azáltal maradt fent a híre, hogy Platón írt róla, és nem biztos, hogy Platón jól tolmácsolta a véleményét. úgyhogy Szókratész már kissé szívott.

Mohamed sem írta le maga a meséit, nem egészen biztos, hogy azt hitte, ami a Koránban van. bár nem utal különösebben semmi arra, hogy meghamisították volna. ugyanez igaz Buddhára.

Jézus ezeknél is jobban pórul járt, mert:

1) az sem biztos, hogy létezett
2) ha létezett, akkor szinte tuti, hogy a felét sem mondta annak, ami a Bibliában neki tulajdonítva van

3) ha létezett, és mondjuk a gondolatainak a felét visszaadja a Biblia, akkor ezt másnak köszönheti. maga túl hülye volt ahhoz, hogy ezt megszervezze

Jézusról azért beszélnek még ma is, mert volt egy Tarzauszi Pál, aki legalább leveleket irkált, meg értett valamit a görög filozófiához is. meg volt egy Marcion, meg még mások, akik elkezdtek valami gyűjteményt összeállítani a keresztény írásokból.

ha ezek nem lettek volna, ma kurvára fogalmad sem volna Jézusról. maga ezért nem tett semmit, mert ahhoz hülye volt, hogy ennyire előre gondolkodjon.

ajánlott olvasmány:

ateistaklub.blog.hu/2015/07/10/ki_irta_az_ujtestamentumot

"valamilyen szempontból az ittlevők többsége Istennel kel és fekszik, még ha bizonyosképpen egyfajta ellenpólusként is, de hozzáképest határozzák meg maguk, ekképpen ha eddig nem is volt, jelentezésetekkel mindenképp lesz valami nyoma létrehozzátok a sajátotok képmására."

ja, meg mivel antifasiszta vagyok, ezért Hitlernek is elévülhetetlen érdemei vannak. ez egy nagyon izzadságszagú baromság részedről, és természetesen semmi új nincs benne, sokan mondták már.

újat nem tudsz izzadni, csak dohos szagú baromságot?!

"Szókincsed gyarapítását is tiszta szívemből kívánom."

úgy konkrétan honnan szoptad, hogy nem terjedelmes a szókincsem?!

Anonim79 2015.10.17. 23:08:29

"Miért nem írta le Jézus maga az evangéliumokat?"
Mert az üzenete személyes jellegű, a megértéséhez fontos az élő beszéd, a szemkontaktus, a metakommunikáció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.17. 23:54:03

@Anonim79:

1) nincs olyan ismeret, aminek a megértéséhez ez szükséges.

2) De ha mégis feltesszük, hogy van, akkor a Biblia szart sem ér.

3) Továbbá akkor a keresztények nagy része ezek szerint nem is érti Jézus üzenetét.

4) Továbbá,akkor az egész "higgyek-ne higgyek" kérdés arra redukálódik, hogy Jézus kivel találkozik. Jézus akkor olyan, mint Marcsi néne, nagyjából senki nem hallott róla, csak akikkel találkozott. Csak számukra létezik. Továbbá, ha én nem tudok, és nem hiszek Marcsi nénében arról én nem tehetek, Marcsi néne vagy betoppan hozzám, vagy ismeretlen marad számomra.

Ez így egy elég szánalmas történet-

Anonim79 2015.10.18. 00:21:38

@Brendel Mátyás: Tényleg elég szánalmas történet, de ezt te találtad ki. már az első pontnál bukik az egész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.18. 09:37:11

@Anonim79: az első pontnál sem bukik, de a második az első ellenkezőjétől folytatja, tehát nem bukhat az első ponttól, te húgyagyú, IQ-negatív faszfej!

Anonim79 2015.10.18. 10:08:41

@Brendel Mátyás: Az első ellenkezője az lenne, ha belátnád, hogy az első pontban tévedtél, és úgy folytatnád tovább. Egy feltételezésből kiindulva teljesen más jön ki, mint ha valóságosan elfogadsz valamit, aztán úgy következtetsz.

A személyeskedésedtől próbálok eltekinteni, mert olvasva a blogodat, úgysem érnék el vele semmit, ha szóvá tenném.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.18. 12:00:02

@Anonim79:

tudod értelmezni azt a mondatkezdést, hogy:

"De ha mégis feltesszük, hogy van, "

diszlexiás, hülye, faszfejkém, a jó kurva anyádat most már, hogy ha ilyen hülye vagy, minek reklámozod?!

"Egy feltételezésből kiindulva teljesen más jön ki, mint ha valóságosan elfogadsz valamit, aztán úgy következtetsz."

nem, a logika nem így működik, totál hülye vagy. a logikában, ha azt mondjuk, hogy "tegyük fel, hogy A", akkor a levezetés pont ugyanaz, akár ténylegesen hisszük, akár nem.

Anonim79 2015.10.18. 13:19:32

@Brendel Mátyás: Te bizonyára azt hiszed, hogy az ember olyan, mint egy fejlett számítógép, így aztán elég, ha megértjük a benne zajló biológiai és egyéb folyamatokat ahhoz, hogy ennek alapján akár egy mesterséges "embert" létrehozzunk, egy robotot, amit ugyanolyan embernek tekinthetünk, mint magunkat.
Ez egy agyrém. Kimaradt a számításból a lélek, amit pedig nem lehet mesterségesen létrehozni. Mondjuk az is lehet, hogy te nem fogadod el a lélek létezését sem, így akár azt is mondhatjuk, hogy én egy szuperintelligens számítógéppel beszélgetek.
A logikára visszatérve, a fentiek alapján nekem az is teljesen másképpen működik, hiszen nekem van lelkem, érzéseim, stb, tehát én élek.
Az a logika, amiről te beszélsz, elméletben lehet, hogy mindig ugyanolyan levezetés szül, akár hiszünk az alapállításban, akár nem, viszont a VALÓSÁGBAN alakulhat olyan módon is, amire a logika alapján nem számíthattunk.

"diszlexiás, hülye, faszfejkém, a jó kurva anyádat most már, hogy ha ilyen hülye vagy, minek reklámozod?!"

Ez nálad valami programhiba?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.18. 13:34:57

@Anonim79: nem tudom, hogy jött ide a mesterséges ember létrehozása, de speciel tényleg azt gondolom, hogy létre lehet hozni intelligens robotot, létre lehet hozni érzelmekkel rendelkező robotot. létre lehetne hozni mesterségesen hús-vér embert is, de ez távolabb van.

ami viszont közel van, az az olyan intelligens ágensek létrehozása, akiket kevesen tudnak megkülönböztetni az embertől. létezik már olyan, amelyik az emberek 30 százalékát becsapta.

www.theverge.com/2012/6/27/3120135/eugene-goostman-ukrainian-boy-ai-turing-test

konkrétan tehát, ha nem vagy nagyon intelligens (márpedig nem vagy) tényleg nem tudhatod, hogy én egy robot vagyok-e.

én ezzel szemben ebben a témában rendelkezek doktorival, és kutatási tapasztalattal, tehát kissé jobban átlátom a helyzetet, mint te.

"A logikára visszatérve, a fentiek alapján nekem az is teljesen másképpen működik, hiszen nekem van lelkem, érzéseim, stb, tehát én élek."

azt, hogy neked a "logika másképp működik", azt korrektül úgy nevezik, hogy illogikusan beszélsz.

Anonim79 2015.10.20. 19:10:10

@Brendel Mátyás: Jézus nem valami tudományos eredményt akart közölni az emberekkel, hanem azt, hogy hogyan lehetünk boldogok. Ez eléggé egyértelműen le van írva az evangéliumokban, amik fogódzót jelenthetnek a megértésében (annak, aki hisz benne). Az alapja pedig a szeretet. Szeretetet viszont csak személyes találkozás alkalmával lehet kimutatni, így annak lényegét elsősorban a tanítványok érthették meg.
Olyan alapvető erkölcsi tanításokról van szó benne, amit - jobb esetben - már a gyerekének is megtanít az anyja. Például: ne mondd azt a társadnak, hogy hülye, mert az nem szép dolog; csúnyán beszélni nem szabad, mert az nem szép dolog, stb.

Ezek olyan alap dolgok, amiket ha nem tartasz be, hiába vagy okos, intelligens IQ-bajnok, hiába van 100 diplomád, vagy doktorid, igazából nem ér semmit az egész.

Egy vita alapja az, hogy tiszteljük a másik véleményét, még ha nem is értünk vele egyet, főleg pedig tiszteljük meg a másik embert azzal, hogy nem nézzük hülyének, még akkor sem, ha általában hülyeségeket mond, mert attól még egyáltalán nem biztos hogy hülye. Másrészről meg az intelligenciánál vannak fontosabb dolgok is, ahogy fentebb leírtam.

Jézus üzenete az is, hogy bánjuk meg bűneinket és kérjünk bocsánatot attól, aki ellen elkövettünk valamit. Némi önkritika és önvizsgálat szükséges persze ahhoz, hogy felfedezzük azt, mikor és mit vétkeztünk.

Én elég sokat olvasgattam a blogodat és elég durva dolgokat vágtál mások fejéhez, viszont egyszer sem láttam, hogy bármit beismertél, beláttál volna, vagy bocsánatot kértél akárkitől is.

Ilyen dolgokból áll Jézus üzenete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.20. 20:45:49

@Anonim79:

"Jézus nem valami tudományos eredményt akart közölni az emberekkel, hanem azt, hogy hogyan lehetünk boldogok. Ez eléggé egyértelműen le van írva az evangéliumokban"

Hát nem. És továbbra is oltári baromság a felfogásod.

1) Ha valaki azt akarja elmondani az embereknek, hogy "hogyan legyenek boldogok", akkor ez egy olyan nem formális téma, amely különösen érzékeny a ferdítésekre.

2) Ergo par excellence hülyeség másokra bízni, hogy leírják.

3) Az a tény, hogy végül mások leírták, és ez két évezreden át mekkora (negatív) hatást gyakorolt az emberekre, vitathatatlanná teszi, hogy a leírás hatékony dolog volt.

Megjegyzem, Jézus korában minden sarkon állt egy próféta, aki mondott hasonlókat, Jézus hülyesége azért maradt fent, mert leírták. Ez Pálnak, és követőinek köszönhető. Eközben persze sokat hozzáköltöttek, és ferdítettek rajta.

4) Egyébként ha te Jézust életvezetői tanácsadóvá degradálod, azzal tényleg nagyon lefokozod, különösen a keresztény vallás hagymázas víziójához képest.

"Az alapja pedig a szeretet."
Ahogy már írtam, a keresztény vallásnak nincs igazából alapja. Ami legközelebb áll ahhoz, hogy alapja legyen a hiszekegy, abban nem a szeretet az alap.

" Szeretetet viszont csak személyes találkozás alkalmával lehet kimutatni, így annak lényegét elsősorban a tanítványok érthették meg."

Mint mondtam, akkor ezzel azt mondod, hogy a keresztény vallás úgy van elbaszva, ahogy rendje és módja, mivel a tanítványokon kívül senki nem értheti igazán, és senki nem vehet részt benne igazán. Az egész vallás úgy értelmetlen hülyeség, ahogy van, hiszen az egésznek ott a vége, hogy Jézus, és a tanítványok meghaltak. Azóta senki nem találkozott vele. Nagyon kevesen olyan botorok, hogy az ellenkezőjét akár csak állítani mernék.

" ne mondd azt a társadnak, hogy hülye, mert az nem szép dolog; csúnyán beszélni nem szabad, mert az nem szép dolog, stb."

Ez hol van az evangéliumokban?! Egyébként meg az "az nem szép dolog" rész nem értelmezhető. Mi az, hogy nem szép?! Egyébként sincs szó szépségversenyről.

"Ezek olyan alap dolgok, amiket ha nem tartasz be, hiába vagy okos, intelligens IQ-bajnok, hiába van 100 diplomád, vagy doktorid, igazából nem ér semmit az egész."

Igazából én egyébként sem nyernék szépségversenyt, úgyhogy mindegy.

"Egy vita alapja az, hogy tiszteljük a másik véleményét"

No te megtisztelhetnél azzal, hogy kevesebb marhaságot írsz, többet gondolkodsz, és tiszteled az IQ-mat, a diplomámat, a PhD-met a műveltségemet. Mert ennek több köze van a vitához, mint a szépségnek.

"nem nézzük hülyének, még akkor sem, ha általában hülyeségeket mond, mert attól még egyáltalán nem biztos hogy hülye."

Ha valaki általában hülyeségeket mond, az erősen igazolja, hogy hülye. Fenntartom magamnak a racionális alapot arra, hogy erősen igazolt állításokat igaznak gondoljak.

"Másrészről meg az intelligenciánál vannak fontosabb dolgok is, ahogy fentebb leírtam."

Annak, hogy neked mi fontos, semmi köze ahhoz, hogy nekem mi fontos. Honnan veszed, hogy rá tudsz venni arra, hogy nekem más legyen fontos, mint ami?! Például nekem nem fontos a táncolás. És akárhány diplomával, Ph.D.-vel akárhányas IQ-val, akárhány nap gondolkodás után sem tudsz egy kurva büdös érvet sem kiizzadni, hogy miért legyen fontos. MERT EZ SZUBJEKTÍV, és csak, és kizárólag rajtam múlik.

"Jézus üzenete az is, hogy bánjuk meg bűneinket és kérjünk bocsánatot attól, aki ellen elkövettünk valamit. Némi önkritika és önvizsgálat szükséges persze ahhoz, hogy felfedezzük azt, mikor és mit vétkeztünk."

Mint ahogy ahhoz, is hogy felfogjuk, mikor nem vétkeztünk, akárhogy is hajtogatják a hülyék. pl: "Megsértetted Lenin elvtárs emlékét".

"Én elég sokat olvasgattam a blogodat és elég durva dolgokat vágtál mások fejéhez, viszont egyszer sem láttam, hogy bármit beismertél, beláttál volna, vagy bocsánatot kértél akárkitől is."

Az nem lehet, hogy mert igazam volt?!

"Ilyen dolgokból áll Jézus üzenete. "

Marcsi néni is szokik mondani ilyeneket. Ez nem bölcsesség, ez közhelyes hülyeség.

Te azért hiszed, hogy én tévedek, mert hülye vagy. Ez természetes dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.20. 20:48:07

@Anonim79:

ja, egyébként még valamit. ha valaki azt hiszi, hogy meg tudja mondani az embereknek úgy általában, hogy hogyan legyenek boldogok, hogy erre van egy olyan recept, amely egy pár száz oldalas könyvbe leírható, az eleve nagyon hülye.

az emberek különbözőek, és különbözőképpen bolondok. nincsenek olyan igazságok, hogy "az a fontos fiam, hogy mindig szépen kösd be a nyakkendődet!" ilyeneket a legutolsó, szenilis nagymami is tud mondani, de nem igaz.

Anonim79 2015.10.20. 22:02:36

@Brendel Mátyás: "Ha valaki azt akarja elmondani az embereknek, hogy "hogyan legyenek boldogok", akkor ez egy téma, amely különösen érzékeny a ferdítésekre."
Ez így van.

"hülyeség másokra bízni, hogy leírják"
Olyanra nem hülyeség, aki feddhetetlen (az Isten előtt) és tudja, hogy mit beszél.

"Az a tény, hogy végül mások leírták, és ez két évezreden át mekkora hatást gyakorolt az emberekre, vitathatatlanná teszi, hogy a leírás hatékony dolog volt."
Nem a leírása volt hatékony, hanem Jézus tanítása, ami pozitív hatást gyakorolt az emberekre. A leírása már tényleg okot adhat a ferdítésekre.

"Jézus (tanítása) azért maradt fent, mert leírták"
Vagy azért írták le, mert fenn kellett maradnia.

"Egyébként ha te Jézust életvezetői tanácsadóvá degradálod, azzal tényleg nagyon lefokozod, különösen a keresztény vallás hagymázas víziójához képest."
Egyáltalán nem degradálom le, de nevezheted akár életvezetési tanácsadónak is, lenne mit tanulnod tőle.

"Ahogy már írtam, a keresztény vallásnak nincs igazából alapja. Ami legközelebb áll ahhoz, hogy alapja legyen a hiszekegy, abban nem a szeretet az alap."
Akkor rosszul fogalmaztam. Van alapja, mert az Isten tulajdonképpen szeretet, így akár lehet alapja a hiszekegy is, ha neked úgy tetszik.

"ezzel azt mondod, hogy a keresztény vallás úgy van elbaszva, ahogy rendje és módja, mivel a tanítványokon kívül senki nem értheti igazán"
Én ilyet nem mondtam. Azt írtam, hogy "elsősorban" a tanítványok érthetik meg.

Na majd folytatom valamikor, mert el kell mennem.

"az egésznek ott a vége, hogy Jézus, és a tanítványok meghaltak. Azóta senki nem találkozott vele. Nagyon kevesen olyan botorok, hogy az ellenkezőjét akár csak állítani mernék."
Pedig sokan állítják. Bizonyítsd be, hogy nincs igazuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.20. 22:16:18

@Anonim79:

"Olyanra nem hülyeség, aki feddhetetlen (az Isten előtt) és tudja, hogy mit beszél."

az emberek sokszor gondolják úgy, hogy mások feddhetetlenek, aztán csalódnak. az evangélistákról bebizonyosodott, hogy tévedtek, vagy szándékosan hazudtak. az evangéliumok egymásnak való ellentmondásának tetemes irodalma van. nagyon egyszerű, számszerű adatokban mondanak egymásnak ellent.

"Nem a leírása volt hatékony, hanem Jézus tanítása"

nem. a leírás. mint mondtam, sok próféta futkározott akkoriban, és mondott hasonlókat. még az is nagyon fontos volt, hogy Pálék elérték, hogy a Római Birodalomban terjesztették a vallást, és az is, hogy később elérték, hogy hivatalos államvallássá vált. nagyon sok hasonló szektának azért nem volt ilyen hatása, mert nem ők lettek a hivatalos államvallás, vagy nem is volt esélyük erre.

""Jézus (tanítása) azért maradt fent, mert leírták"
Vagy azért írták le, mert fenn kellett maradnia."

nem. a tanításaiban nincs semmi eredeti. különösen az életvezetési tanácsaiban.

"Egyáltalán nem degradálom le, de nevezheted akár életvezetési tanácsadónak is, lenne mit tanulnod tőle."

Dunát lehet velük rekeszteni. ez már degradáció ahhoz képest, hogy a keresztények szerint ő maga az isten.

"Akkor rosszul fogalmaztam. Van alapja, mert az Isten tulajdonképpen szeretet, így akár lehet alapja a hiszekegy is, ha neked úgy tetszik."

valami nem lesz a keresztény vallás alapja attól, hogy te ezt mondod.

"Én ilyet nem mondtam. Azt írtam, hogy "elsősorban" a tanítványok érthetik meg."

ha mások is megérthetik, akkor viszont minden a leírás mellett szól. mivel mások személyesen nem találkoztak Jézussal. a "másodsorban" jobb, mint a semmi. ez egy nagyon egyszerű matematikai összefüggés.

"Pedig sokan állítják."
ezen a blogon eddig sok keresztény megfordult. eddig senki nem állította. ez azt jelenti, hogy százalékban igen kevés.

" Bizonyítsd be, hogy nincs igazuk. "

az igazolás terhe az övék.

Anonim79 2015.10.20. 23:06:20

"az emberek sokszor gondolják úgy, hogy mások feddhetetlenek, aztán csalódnak. az evangélistákról bebizonyosodott, hogy tévedtek, vagy szándékosan hazudtak. az evangéliumok egymásnak való ellentmondásának tetemes irodalma van. nagyon egyszerű, számszerű adatokban mondanak egymásnak ellent."
Ha vannak is ellentmondások az evangéliumokban, azok miért cáfolják Jézus feddhetetlenségét? A hangsúly a hasonlóságokon van, nem az ellentmondásokon, főleg ha csak számszerű adatokról van szó.

"nem. a leírás. mint mondtam, sok próféta futkározott akkoriban, és mondott hasonlókat. még az is nagyon fontos volt, hogy Pálék elérték, hogy a Római Birodalomban terjesztették a vallást, és az is, hogy később elérték, hogy hivatalos államvallássá vált. nagyon sok hasonló szektának azért nem volt ilyen hatása, mert nem ők lettek a hivatalos államvallás, vagy nem is volt esélyük erre."
De. Ha Jézus tanítása nem lett volna hatékony, akkor nem írták volna le, nem terjedt volna el világszerte, és nem gondolkodnának még ma is emberek milliói a tanításain.

"nem. a tanításaiban nincs semmi eredeti. különösen az életvezetési tanácsaiban"
Azért írták le, mert fenn kellett maradnia. Hogy jön ide az, hogy eredeti-e vagy sem?

"a keresztények szerint ő maga az isten."
Nem mondtam, hogy szerintem nem az.

"valami nem lesz a keresztény vallás alapja attól, hogy te ezt mondod"
Nem csak én mondom, de én is így gondolom.

"az igazolás terhe az övék"
Semmi ilyen terhük nincsen. Aki hazugsággal vádol valakit, annak viszont nem árt megalapozni az állítását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.21. 08:51:44

@Anonim79:

"Ha vannak is ellentmondások az evangéliumokban, azok miért cáfolják Jézus feddhetetlenségét? "

azok az evangélisták feddhetetlenségét és tévedhetetlenségét cáfolják, te barom. egyértelműen fogalmaztam. diszlexiás vagy, vagy szándékosan nem értetted?!

az az ember, aki olyan emberekre bízza a tanításainak leírását, akik abban nem tudnak megegyezni, hogy a "feltámadása" után mikor, kik, és hányan voltak a sírjánál, az hülye. az nem feddhetetlen emberekre bízta a tanításainak leírását, hanem megbízhatatlan faszokra.

egyébként a helyzet még rosszabb, mert Jézus nem bízta senkire a tanításainak leírását. ha közvetlenül megbízott volna egy vagy pár embert, még az is jobb lett volna, mert kevesebb ellentmondást hordtak volna össze. de ennyi esze nem volt Jézusnak, mert egy hülye zsidó Niemand volt.

"Ha Jézus tanítása nem lett volna hatékony, akkor nem írták volna le, nem terjedt volna el világszerte, és nem gondolkodnának még ma is emberek milliói a tanításain."

TUDJUK, HOGY A JÉZUSNAK TULAJDONÍTOTT MONDÁSOK MINDENFÉLE MÁS EMBEREK TANÍTÁSÁBÓL ÖSSZEGEREBLYÉZETT TANÍTÁS VOLT. ezen mit nem fogsz fel, hülyegyerek?!

"Azért írták le, mert fenn kellett maradnia. Hogy jön ide az, hogy eredeti-e vagy sem?"

nagy részét eleve nem azért írták le, mert Jézus ténylegesen mondta. lehet tudni, hogy az evangéliumokat különféle forrásokból gereblyézték össze. azért írták le, mert 100-200 évvel Jézus után valakik rájöttek, hogy először a levelek milyen hatásos kis eszközök, utána meg arra, hogy a levelekből és történetekből összeállított könyv milyen hatásos kis eszköz. ekkor összeállítottak egy könyvet. azok az emberek, akik összeállították, nem Jézus tanítványai voltak, nem találkoztak Jézussal, igazából fogalmuk nem volt arról, Jézus mit mondott ténylegesen. vettek egy csomó mondást innen-onnan, és leírták, és hozzáírtak egy legendát egy zsidó lázadóról, akit keresztre feszítettek (mint oly sok másikat).

""a keresztények szerint ő maga az isten."
Nem mondtam, hogy szerintem nem az."

azt mondtad, hogy szerinted nem ez a fontos. abszurd dolog lenne, hogy nem ez a fontos, ha isten volna, hanem az, hogy mit mondott arról, hogy hogy főzzél teát, hogy finom legyen.

""valami nem lesz a keresztény vallás alapja attól, hogy te ezt mondod"
Nem csak én mondom, de én is így gondolom."

valami nem lesz a keresztény vallás alapja attól, hogy te ezt gondolod. És attól sem, hogy te azt gondolod, mindenki ezt gondolja.

""az igazolás terhe az övék"
Semmi ilyen terhük nincsen."

De. A logika szerint. Annak kell igazolni, aki olyat állít, amelyről logikailag lehetséges az igazolás. Ha én találkozok valakivel, akkor én tudhatom azt igazolni, nem az ellenkezője az, ami igazolható.

Egy csomó fontos kérdést kihagytál, kis aljas faszfejkém. Mert amiben nincs igazad, azt elhallgatod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.21. 09:00:15

@Anonim79:

az eredeti kérdés az volt, hogy Jézus miért volt olyan hülye, hogy nem írt le a tanításait. a sok terelés mellett a központi kérdések:

1) szerinted "Jézus tanításának" lényege az, hogy hogy legyünk boldogok. ami eleve elbaszott tanítás, mert ilyet nem lehet az embereknek általánosságban megmondani

2) a keresztény valláshoz képest te "Jézus tanítását" ledegradálod azzal, hogy az életvezetési tanácsadás részeket emeled ki belőle legfontosabbnak. a keresztény egyházak azt emelik ki legfontosabbnak, ami arról szól, hogy Jézus isten (fia). te eltérsz ettől, ezáltal nem vagy keresztény, és ráadásul tényleg hülyeség amit mondasz, mert ha Jézus isten (fia), akkor tényleg ez a legfontosabb dolog, nem az életvezetési tanácsok

3) szerinted Jézus tanításainak leírása olyan evangélistákra maradt, akiket Jézus egyébként nem bízott meg (ez tény), és a legegyszerűbb dolgokban is ellent mondanak egymásnak, tehát totál megbízhatatlanok. ez iszonyat baromság

4) az kiderült, hogy könyvet írni megéri, tehát azt a védekezésedet már totál tökön szúrtad, hogy "ej, minek is írt volna könyvet". 100-200 évvel később írtak, és ez kurva fontos volt, és a kereszténység fennmaradása szempontjából a legfontosabb dolog volt

fent a "Jézus tanítása" kifejezés azért van idézőjelben, mert valójában kurvára senki nem tudja, mi volt Jézus tanítása. az evangéliumokból az vehető ki, hogy egy csomó mindent összehordtak, semmiről nem biztos, hogy Jézus tényleg mondta volna, ha egyáltalán létezett. ebben a kommentben hipotetikusan tettem fel, hogy Jézus létezett, és volt egy bizonyos tanítása, de ezt nem fogadom el igazságnak.

safek 2015.10.25. 15:32:53

"Miért nem írta le Jézus maga az evangéliumokat?"

A kérdés érdekes, de a válasz szerintem viszonylag egyszerű.

Röviden: Jézus nem azért jött, hogy könyvet írjon.

Persze erre mondhatnánk, senki nem azzal indul, hogy könyvet fog írni. Ez igaz és az is igaz, hogy sokan céljaik elérése érdekében ténylegesen írásba fognak. ..céljaik elérése érdekében..
Jézus céljaihoz azonban az írás önmagában nem elegendő, sőt édeskevés lett volna.
Azt amiért jött, nem leírnia, hanem megélnie kellett.
A tanítást, ami ránk maradt, nem leírnia kellett, hanem bemutatnia az életével.
Az írásával nem sokra mentünk volna.
Ő nem a könyv írója, Ő maga a KÖNYV.

Mert miért is jött? Mi volt az Ő célja?
Megmutatni, bemutatni, milyen az Isten, milyen az Atya.

"Én azért jöttem, hogy életük legyen és bőségben legyen" Jn 10.10
"Az az örök élet, hogy ismerjenek téged, az egyedüli igaz Istent,.." Jn 17.3
"Kinyilatkoztattam nevedet az embereknek,.." Jn 17.6

Jézus egyedüli célja az Atya bemutatása, megismertetése, hogy ezáltal üdvösségre, örömre, életre jusson az ember.

És ezt miért nem lehet leírni?
Mert, .. az Isten szeretet, /1Jn4.7/ és erről a szeretetről csak a személyes példájával tudott meggyőzően tanúskodni. Ezt leírni kevés. Az minket nem hat meg.
Isten irántunk való szeretetének bemutatásában elment a végsőkig, a keresztig, ahol nem Istent engesztelte ki, hanem minket.
Minket kellett kiengesztelnie, hogy elhiggyük Isten a szeretet, aki ott a kereszten sem csap vissza, hanem úgy imádkozik: "Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják mit cselekszenek." Lk 23.34

Ezt nem lehet leírni, ezt csak bemutatni lehet. A barátomnak, házastársamnak, gyermekemnek sovány vigasz lenne egy mégoly tartalmas és őszinte iromány, könyv, tudományos munka, amiben arról értekeznék mennyire is szeretem őket, ha az életben, a hétköznapokban ezt tettekkel nem mutatom meg nekik.
Ez csak fordítva működik.
Ha egész életemmel meggyőzően szeretem őket, akkor majd elmesélik, leírják, bármilyen módon továbbadják, hogy volt itt egy ember, aki úgy szeretett, hogy mi is így akarunk élni és ti is így éljetek.

Ez történt Jézussal is. Tettei olyan meggyőzőek voltak, hogy arról nem lehetett hallgatni, azt minden módon tovább kellett adni. Előbb szóban, aztán írásban, de zenében, festészetben, irodalomban, színműben, szoborban és ki tudja még mennyi módon.

Ha azonban csak írt volna az Isten szeretetéről, ma nem vitatkoznánk /beszélgetnénk/róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.25. 16:49:19

@safek: a válaszod buta. é ezt már fentebb kifejtettem másnak is. ugyanis.

1) ha Jézus mutogatós bácsi volt, azaz olyan céllal jött a Földre, hogy megmutasson valamit, amit nem lehet leírni, akkor jól elbaszta, akkor ugyanis azon egy tucat emberen kívül, akik állítólag ismerték, látták, és hívei voltak, azon kívül nem érhette el célját senkinél. Ugyanis másnak nem mutogatott meg semmit.

2) Jézus élete és egy mai ember között, ha tetszik, ha nem, de a könyv az egyetlen valamire való kapocs. Illetve Jézus folyamodhatott volna a könyvnél jobb eszközhöz is, nevezetesen filmet is készíthetett volna, meg hangfelvételt is, meg 3D filmet, meg hologrammot, illetve ki tudja még milyen dokumentációs technikák lesznek a jövőben. De a könyv a minimum.

3) Ha végül leírták könyv formájába a dolgot, és az összes keresztény felekezet végül is nagyjából mind egy ilyen könyvre támaszkodik, akkor ez annak elismerése, hogy az a könyv kurva fontos volt. Ha megnézed a kereszténység történetét, akkor vitathatatlan, hogy a Biblia összeállítása volt talán a legfontosabb momentum a vallás fennmaradása érdekében. Illetve a Római Birodalomban az államvallás státusának megszerzése, de ehhez is szükség volt a Bibliára.

4) na most, ha odáig eljutsz, hogy a könyvet kurva fontos, akkor az is nyilvánvaló, hogy csak a hülye ember nem maga írja le. Abszolút pancser, bugyuta dolog ezt másokra bízni, sőt, ugyebár Jézus senkire nem bízta a dolgot, ő erre nem is gondolt. Ez arra vall, hogy Jézus kurva hülye volt, és marhára nem látott ki a saját fejéből, egy századot nem gondolkodott előre. Egyébként egy mezei zsidó prófétától ez kb el is fogadható, továbbá, ha azt vesszük, hogy "Bizony mondom néktek, el nem múlik ez a nemzetség, mígnem mindezek meglesznek. " Mt 24:34, akkor tényleg felesleges is lett volna könyvet írni. Csak hát ugye tudjuk, hogy ebben Jézus kurva nagyot tévedett, ami meg igazolja is, hogy egy faszt volt ő isten (fia).

5) A példamutatás és a könyvírás nem zárja ki egymást. Nyilván nem ér sokat egy könyv, ha a szerzője maga nem mutat példát, ha a szerző élete ellent mond annak, amit ír. Bár ilyenre is van példa, például Rousseau "Emil, avagy a nevelésről" c. könyvét saját gyerekeinek nevelésével nem példázta.

De másrészt számos olyan példát tudunk mondani, amikor valaki írt egy könyvet, és a saját élete példázza is azt, ami a könyvben van. Például Konfuciusz, Epikurosz, Marcus Aurelius, Epiktetosz, hogy néhány kortárs gondolkodóról írjak, akik valamennyire példázzák is írásaikat, és nem kifejezetten negatív példák. No, ezek a gondolkodók mind okosabbak voltak Jézusnál, mert leírták maguk azt, amit gondoltak, és példáztak, és nem bízták másokra.

Egyébként bazdmeg, "mit ad isten", ezeknek az embereknek a könyvei kurvára sokkal konzisztensebbek is, mint az evangélium, amely annyira zavaros és ellentmondásos, hogy ez már demonstrálja is, hogy miért volt Jézus hülye.

safek 2015.10.25. 19:07:52

@Brendel Mátyás: Mégis a "jézusi módszer" volt a hatásosabb, ezt aligha tagadhatod, mert nem a fent említett történelmi hírességektől, hanem a "hülye názáretitől" volt hangos az elmúlt húsz évszázad.

safek 2015.10.25. 19:12:04

Egyébként senki nem állította hogy nem fontos a történet leírása, csak tudod ha nincs történet, akkor nincs mit leírni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.25. 23:09:51

@safek:

" a "hülye názáretitől" volt hangos az elmúlt húsz évszázad. "

hitvitákkal arról, hogy mit mondott Jézus. vallásháborúkkal, amelyek olyan mértékben irtották ki Németország lakosságát, hogy olyan arányban még a II VH sem tudta. máglyák ropogásával, és az inkvizíció alatt sikoltozókkal. egy módszer eredményességét nem a hangosság méri.

most erre vagy azt mondod, hogy pont ezek voltak Jézus szavai, és ezzel volt tele ez a 20 évszázad, vagy azt mondod, hogy az elmúlt 20 évszázad nagyon nem Jézus szavaival volt teli, de akkor elismered, hogy elqrta. nem kicsit, nagyon. ilyen böszmeséget isten még nem csinált.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.10.25. 23:17:21

@safek:

"Egyébként senki nem állította hogy nem fontos a történet leírása, csak tudod ha nincs történet, akkor nincs mit leírni. "

még mindig ferdítesz, hülye, kis keresztény, mert nehéz volna elismerni, hogy jogos a kritika.

1) eddig Jézus tanításáról volt szó. az evangéliumokban nem csak Jézus állítólagos története van leírva, hanem egy csomó példabeszéd és tanítás. ezt bármikor le lehetett volna írni.

2) normál ember Jézus esetében mondjuk le tudta volna írni a saját történetét a keresztre feszítésig. elismerem, hogy a a keresztre feszítéskor már nem volt ideje írni

3) de látszik, hogy milyen kis ateista a te gondolkodásod is, mert automatikusan úgy gondolkodsz, mintha Jézus egy ember lett volna, aki meghalt a kereszten. ha így volt, akkor valóban nem írhatta le a saját történetének végét a keresztrefeszítéssel.

no de hát bazdmeg

A) ti azt hiszitek, hogy Jézus feltámadt. azután meg annyi evangéliumot írhatott volna, amennyit csak akart, te húgyagyú!

B) ráadásul hitetek szerint egy mindenható isten. mibe sem kerül egy mindenható istennek a feltámadás és mennybemenetel közötti gyakorlatilag végtelen sok pillanat egyike alatt teremteni egy könyvet

C) Isten állítólag mindent tudó, tehát előre is meg tudja írni a könyvet

korlátolt, hülye vagy, ezért vagy keresztény. de ellentmondásos is, mert tudatalatt időnként ateistaként gondolkodsz.

Nándor Teremi (törölt) 2015.11.04. 17:31:50

@Brendel Mátyás: Tisztelt Úram!
Előszöris mondanivalótól és állásponttól függetlenül vissza kell utasítsam azt a hangnemet, amelyet Ön alkalmazni tetszik.
1. Én nem vagyok, nem leszek, de nem is voltam az Ön h. gyereke.
2. Nem fogok, nem sz.tam, és nem is sz.ok az ujjamból semmit.
3. Amit mondok, gondolok, és leírok az egy gondolat, és nem egy d. b. amit úgy írok mint az emberiség nagy családjának tagja, amit megfontolni, és elgondolni érdemes. Azt hiszem, Önről a legjobbat feltételezve, Ön azért hozta létre ezt az oldalt, hogy megossza embertársaival gondolatait, és meggyőzze ( így nagybetűvel ) MEGGYŐZZE őket arról, amiben őn tiszta szívével, és elméjével hisz, és nem pedig azért, hogy egy drb szrt trenírozzon.
Nem tudom mi a szándéka, ezzel a közönséges hangnemmel. Csak találgathatom:
1. Ön végtelenül túlfűtött, és labilis. Képtelen megválogatni szavait. Ebben az esetben kérem, uralkodjon magán. Egy szellemes mondat többet ér, mint száz közönséges,és jobban meggyőz.
2. Ön ezzel akarja megfélemlíteni vitapartnereit. Viszont akkor ezzel úgy véli, Ön hátrányból indul, vagy a mondokája, vagy a személyisége nem elég, eleve veszett ügy, vesztes helyzet. Ezzel Ön állítja, hogy nem érzi úgy, hogy tisztességesen valaha is felülkerekedhet. Erre kár több szót fecsérelni, ez a lúzer státus.
3. Ön ezzel akar csodálatot, elismerést kivívni, mint egy ötéves, ha kimondja fakabát.
4. Ön azt hiszi, ez a szellemes. Nem Úram, Ön téved, ez nem a szellemes.
Van még egy lehetőség, az 5. Ön ezeket a szavakat egyszerű nyelvatni és mondattani kötőszókét használja, és így beszél a kedvesével, és a kutyájával is mindennap, ebben az esetben kérem fogadja el bocsánatomat, amennyiben megbánta érezné magát fenti soraim láttán, hiszen nem indulunk mindannyian azonos gyerekszobából.
Tisztelt Uram áttérve mondanivalója tartalmi részére, ( ez úgye eddig a formai stiláris stílus volt, bár melyik francia gondolkodó mondta is, hogy a stílus maga az ember? ), ahogyan észrevettem, Önnek nem Jézussal volt elsősorban problémája, hanem azokkal akik ezt a katolikus Bibliát belőle kikerekítették. ( És itt hangsúlyozom, hogy a katolikuson, és nem a Biblián van a hangsúly, mivel nem említi az Indiában leledző Tamás által írtat, sem a Fülöpét, és még a Mária leveleket sem, amelyben Jézus egyszerűen szájon csókolja Mária Magdalénát, sem a kumráni levelek többi részét. ) Szóval Ön a katolikus Bibliát ostromolja. Szó mi szó, elég összevágott egész, néhol véres, néhol egyszerűen csak abszurd fércmű, de ez nem jelenti, hogy nincs benne igaz, vagy nincs benne szép lehetőség szerint.
Egyszerűen azt jelenti, ezt emberek állították össze egy előre meghatározott koncepció szerint. ( Nőiesség lealacsonyítása, vérbosszú propagálása. ) Ebből állítani, hogy nem létezett Jézus, vagy ha létezett, akkor nagyon hülye volt körülbelül olyan, ha Hitler felől érdeklődnénk Churchill jó tulajdonságait illetően. Amennyiben azt a keresztáldozat tan újabb keletű megcáfolását illetően szeretne újabb bizonyítékokat, vagy érveket keresni magának, kérem olvassa el Badinyi Jós Ferenc kitagadott mester: Pártus Jézus című művét. Nem azért mester, mert akkora ember volt, hanem mert olyanokat írt le, amiket még senki más, legalábbis magyarul ( nem mert.) És az új gondolatokat a bátrak mindig értékelik.. Jézus illetően lehet, hogy volt, lehet, hogy nem volt, aki látta, vagy érezte, biztos hisz benne, aki meg nem, az elképzeli, hogy milyen ha nem volt, vagy ha volt. Mindenkire személyesen rá van bízva, mit higgyen, kit higgyen, nyitva van a kérdés, de ez a szép benne nem? A végső válaszok megölik a gondolkodást. A nyitvahagyott ajtókon mindig új lehetőségek sarjadnak.
Útóírat: Kérem javítson ki , ha nem így van, de megnyílatkozásai nyomán érzek a lelkében némi katolikus gyermekkori traumát ( egy túlbuzgó nagymama, elfojtott családi légkör, esetlegesen egy túlságosan bizalmas ( enyhén szólva ) vagy szigorú megfellebbezhetetlen pap ( mint apafigura )). Mindenesetre kérem, ne nagyfokú érzelmi reakciói nyomán ítéljen meg egy szellemi helyzetet, mert akaratlanul rossz válaszokba, vagy nem kívánt helyzetekbe csöppen, melyekről a későbbiekben rájön, hogy nem saját maga. Jézust a köré épült történetekből, hiedelmekből, és meditációs képeiből ítélje meg, és helyezze el életében, és nem pedig az alapján hogy az Önnel kapcsolatba került emberek, közeli hozzátartozói hogyan használták őt személyét az ön manipulációjára.
Tisztelettel:
Teremi Nándor

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.04. 19:08:27

@Nándor Teremi:

Hülyegyerek,

1) Azt, hogy "uram", rövid u-val írjuk! Legalábbis mi, akiknek van szókincse.

2) Te egy olyan kommentre válaszoltál, amit egy másik néven író valakinek írtam. Mivel érzelmileg nagyon feldúlt, gondolom, hogy a másik név mögött is te voltál. Te a kedvesednek különféle álneveken szoktál írogatni?!

3) Azért hülyézlek, mert hülye vagy. Ez az egyszerű magyarázat pontosan azért nem jutott eszedbe, mert hülye vagy. Továbbá idegesítenek azok a hülyék, akik okoskodnak, mint te.

4) Az idézetet Buffon a "Discours sur le style" c. értekezésében, és egy felszínes divatmajom hülyesége.

5) Ami az egyetlen érdemi kérdést illeti, odáig már eljutottál, hogy a Biblia fércmű, amit nem isten ihletett, és nem is Jézus. Megtoldod még ezt azzal, hogy vannak más evangéliumok is. Ez súlyosbítja a helyzetet. Összességében tehát a szituáció valami hihetetlenül szörnyű abból a szempontból, hogy mennyire rendelkezünk Jézus életéről és gondolatairól hiteles dokumentációval. A meglévő dokumentációk szerteágazók, ellentmondásosak, fércművek.

Na most innen már csak egyetlen további gondolati lépést kellene megtenned, és ezt a cikkben ki is fejtettem, csak te úgy látszik, kevés vagy ahhoz, hogy egyszerre több lépést is megtegyél. Szóval, ha ennyire szar a helyzet Jézus életének és gondolatainak dokumentációját illetően, akkor:

A) Hogyhogy Jézus ezt nem látta előre?
B) Hogyhogy Jézus erre nem talált megoldást?

Mindkettőre az a válasz, hogy Jézus vagy nem is létezett, vagy pedig egy viszonylag hülye zsidó próféta volt, és nem holmi isten vagy isten fia. Mivelhogy abban a korban erre a problémára már létezett megoldás, és több tucat filozófus, és író alkalmazta is, mert okosabbak voltak Jézusnál.

6) "megnyílatkozásai nyomán érzek a lelkében némi katolikus gyermekkori traumát ( egy túlbuzgó nagymama, elfojtott családi légkör, esetlegesen egy túlságosan bizalmas ( enyhén szólva ) vagy szigorú megfellebbezhetetlen pap ( mint apafigura ))."

Nem volt ilyen. Világi családban nőttem fel, alig láttam hívőt, pláne papot.

Ez a személyeskedő melléfogásod is csak azt demonstrálja, hogy ne okoskodj, mert hülye vagy hozzá.

Egyébként ezt meg: "megnyílatkozásai " rövid i-vel írjuk, hülyegyerek!

További helyesírási hibáid (az elütéseket nem számolva):

"Előszöris"
"őn"
"mondokája"
"úgye"
"nyitvahagyott"
"Útóírat"

Ha te ennyire hibásan írsz, akkor vagy nem nagyon olvasol te könyveket, vagy nem ragad rád a helyesírás, azaz hülye vagy.

Nándor Teremi (törölt) 2015.11.16. 12:32:28

@Brendel Mátyás: Tisztelt Úram!
Köszönöm szépen a bemutatkozást, Őszintén őrvendek'
Remélem, blogja legalább annyi örömet okoz Önnek, mint nekem, aki válaszolhattam' Kívánom további sok öröme teljen benne, és ujabb és újabb ismereteket sajátítson el elméje gyarapítására. Szívét tartsa nyitva, és akkor az empétia és az intuició kicsiny sugaracskái is felderítetlen tájak felé kalauzolhatják, hiszen az igaz utazás csak most kezdődik.
Őszinte tisztelettel:
Teremi Nándor

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.16. 21:08:20

@Nándor Teremi: jajj, persze persze....:) te mindenkénél jobban tudod, főleg az empétia (sic!) kicsiny sugaracskáit.:)

Teremi Nándor 2017.04.12. 17:15:46

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás!
Elnézést kérek a néhány évvel ezelőtti néhány "okoskodó" megjegyzésemért! Egyszerűen kiváncsi voltam ki ez a Brendel Mátyás, aki ilyen dolgokat irogat, ki van mögötte, miben hisz, hogy reagál bizonyos helyzetekre, mi lapul benne, hogyan működik?
Van-e benne emberiesség, miben gondolkodik, mit érez,egyszóval kicsoda? Szóval írtam egy kicsit lebutított emberként, nyílvánvaló hibákat is ejtve írásomban, és kiváncsi voltam, kihasználja-e "könyörtelenül" a hibáimat az internet "nyilvánossága előtt"? Vagy egy kicsit elnézőbb? Hagyja e "futni" a futóbolondot?
Kedves Mátyás!
Nem érdekel, hogy miben hiszel, (az sem érdekel, hogy más miben hisz.) Az sem érdekel hogy mit írsz és miért (azzal sem foglalkozom, hogy más mivel foglaljkozik szabadidejében.)
De az fáj, hogy a nyilvánvalóan hülyékkel szemben is tiszteletlen vagy, és élvezed, ahogyan beléjük rugsz. Főleg ha mások is láthatják. És ez a lényeg, nem a mesterséges intelligencia vagy Jézus. Én erre voltam kiváncsi.
Nem az agresszió az igazi erő, ahogyan nem a közönséges beszéd az igazi hatalom.
(Az is lehet, hogy mint jó házörző kutya megugatod, aki a blogod közelébe ólálkodik, vagy mint kétségbeesett védekező mindenkit le akarsz nyomni, aki mást gondol.) Én nem gondolok semmit, egyszerűen rád voltam kiváncsi.
Mielőtt befejezném azzal zárom,egy kemény világ kemény katonájaként állsz a strázsán, és véded a jussod. És itt a hangsúly a látáson van. Mielőtt továbblépnék, még hozzáteszem, hogy az elektromagnetikus spektrum csupán egy százalékát vagy képes látni emberként, ahogyan az elektroakusztikus spektrum csupán egy százalékát is hallani. Ahogy írásomat is olvasod 220 kilométer per szekundum sebességgel száguldasz az Univerzumban testeddel, melynek 90%-ának saját DNS-e van, ami nem a tiéd. Tested atomjainak 99,9999999999999999% üres tér, és egyikkel sem születtél, hanem egy kihunyt csillagból születtek. 46 kromoszómád van, mint minden embernek, kettővel kevesebb, mint egy egyszerű krumplinak. A szivárvány létezése a szemedben lévő konikális fényérzékelő sejteidnek köszönhető. Azoknak az állatoknak, akiknek nincsen ilyenjük, a szivárvány sem létezik. Szóval nem csak ránézel egy szivárványra, hanem ugyanazzal a látással meg is teremted egyben. A csodálatos színek, amiket látsz az elektromagnetikus spektrum csupán 1%-át jelentik.
És itt visszakanyarodtam ahhoz, ahonnan elindultam.
Nem kívánlak védeni, ahogyan meggyőzni sem semmiről. Nekem erre nincs szükségem. Az sem jelent igazán kihívást, hogy értelmezni kívánom cselekedeteidet és mozgatórugóit.
De ha legközelebb, egy nálad védtelenebb emberrel találkozol, és a tömeg hangos kacaja közben sem rugnál bele akkorákat, azt már komoly(?) áttörésnek gondolnám. Sajnos naptáram nem engedi meg, hogy ott legyek.
Szellemi, intellektuális munkálkodásodhoz minden jót kívánok, szépséget, nemességet és jóságot, és ne káromkodjál, miközben ezt olvasod, mert visszahul rád.
Tisztelettel:
Teremi Nándor

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.12. 21:29:02

@Teremi Nándor:

1) Ebben a témában kifejtettem érveimet itt:

ateistaklub.blog.hu/2017/02/21/isten_nevet_hiaba_szadra_ne_vedd

Nem tudom, miért nem oda kommenteltél, ahova a kommented tartozik.

2) Ott találsz elég hosszú vitát is a témáról, bár, ha egy visszatérő kommentelő vagy, akkor meglehet, hogy az egyik résztvevő vagy, és csak feleslegesen ismételgeted magad.

3) Hangsúlyoznom kell, és sokan elkövetik ugyanazt a figyelmetlenséget, mint te, hogy nem, nem minden hülye emberbe rugok bele, hanem a nagy pofájú, hülye emberekbe. A cégünknél például dolgozik egy csomó török takarítónő. Ők nem túl okos emberek. Ők sosem gondolják azt, amit például te, hogy hülyébb létükre nekik kéne megmondani, hogy hogy csináljam a gépi tanulást. A takarítást jól csinálják. Az egyik legudvariasabb ember vagyok a cégnél a takarítónőkkel. A szerény hülyéket tudom tolerálni. Az olyan nagypofájú hülyéket, akik annyira hülyék, hogy nem látják, milyen hülyék, és még nekik áll feljebb, és ki akarnak okítani, na azokat nem. Ha nem akarják, hogy beléjük rúgjak, akkor legyenek szerényebbek! Ha neked fáj, és akarsz ez ellen tenni, győzd meg őket, hogy legyenek hülyeségükhöz mérten szerények.

4) Téged semmi más nem érdekel, csak ez a téma. Engem meg kurvára nem érdekel, hogyha neked ez fáj. Én vállalom, nem te vagy az első, akinek elmagyarázom, hogy miért. Én azt gondolom, hogy nem az a baj, hogy nagypofájú hülyékbe rúgok bele, hanem az, hogy ennyire sok nagypofájú hülye van a világon. Egy az ateizmushoz nem kapcsolódó példa: ezek a nagypofájú hülyék választották meg Donald Trumpot vagy Orbán Viktort. Sőt, Orbán, Trump, Kósa, Szijjártó, és a többiek pontosan ilyen nagypofájú hülyék. Vészes az, hogy ezek mennyire elszaporodtak.

5) A spektrumos "gondolatmeneted" a levegőben lóg, és nem érv semmi mellett. Nem tudom, mit akartál abból kihozni, hogy a szemünk az elektromágneses sugárzás egy bizonyos frekvenciatartományban képes érzékelni. És akkor mi van?!

Atomic Warning 2017.04.12. 21:38:50

@Teremi Nándor: Az hogy mi biológiailag mit tudunk érzékelni az mellékes, mert azért vannak a műszereink, hogy azt is érzékeljük = mérjük velük amit saját erőből nem tudunk. Kétségtelen hogy volt olyan időszak amikor ezek a műszerek még nem léteztek. Ekkor ugyan úgy megvoltak azok a spektrumok, amiket ma csak műszerekkel tudunk mérni, ekkor tulajdonítottak bizonyos jelenségeknek transcendens forrást, mert nem tudták mi okozza. Ez nem gond. A gond az, hogy azt hiszed, hogy ma, a fejlett műszerezettség korában még létezik annyi ismeretlen terület, mint amennyi akkor létezett amíg ezek nem álltak rendelkezésre, és azt akarod sugallni, hogy amit saját erőnkből nem érzékelünk biológiai korlátaink miatt, arról nem is tudunk ma sem. Ez nagy tévedés. Ma már műszerekkel valószínűleg a teljes lehetséges elektromágneses spektrumot le tudjuk fedni és mérni elejétől a legvégéig. Lehetséges, hogy hiba azt mondani, hogy ma már nincs számunkra érzékelhetetlen elektromágneses jelenség ha a jel egyáltalán eljut odáig ahol műszerrel érzékelni tudjuk. De ha van is, akkor sem annyi mint az a műszerezettség előtt volt, és főleg nem annyi, amennyire mi biológiailag képesek vagyunk. Ha ezekben az általunk biológiailag nem érzékelhető elektromágneses spektrumokban lenne valami, bármi ami a transcendens világ bizonyítéka, azt már tudnánk. Ha ezt eddig nem találtuk meg, akkor nem találtuk meg, és hülyeség azt mondani, hogy az általunk (2000 éve élt emberek által) műszerezettség nélkül érzékelt világon kívül eső részben biztos van valami transcendens, mert inkább azt tudjuk mondani hogy nincs. Vizsgálni és érzékelni nagy eséllyel lehetséges. Bár kétségtelen hogy az állatok egy része biológiailag nem lát színeket, csak műszerezettség és értelem kérdése lenne számukra is, hogy habár nem látják, tudjanak a színek létezéséről. Nekünk mind a kettő rendelkezésünkre áll, mérni is tudjuk amit nem látunk, és értjük is. Primitív és könnyen cáfolható példákkal próbálod magyarázni a hülyeséget.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.13. 14:29:32

@Atomic Warning: "A gond az, hogy azt hiszed, hogy ma, a fejlett műszerezettség korában még létezik annyi ismeretlen terület"

igazából nem tudjuj, mit hisz. valószínűleg valami ilyesmit akart mondani, de ahhoz hülye volt, hogy kifejtse.

Az ilyen hit ellen érvelni egyrészt úgy lehet, ahogy te érveltél, nevezetesen, hogy a tudomány pont azért olyan hatékony, mert műszerekkel és kísérletekkel olyan területekre is kiterjeszti a tudásunk, amelyeket "közvetlenül" nem érzékelünk. Mellesleg a "közvetlen érzékelés" nem egy pontosan megfogalmazhat fogalom, mert a szemünk is csak egy műszer, emyle másodlagos tulajdonságokat mér. Nemcsak, hogy nem érzékeljük az ultraibolya sugárzást, de ráadásul még amit érzékelünk, például a "piros", az sem a tárgyak egy közvetlen tulajdonsága. A tárgyakban nincs pirosság.

Egyébként az elektromágneses spektrumnk nem 1 százalékát érzékeljük, hanem 0 százalékát, hiszen a spektrum elvben végtelen.

Továbbá az elektromágneses spektrum egy kis részét, amelyet szemmel nem látunk, érzékeljük, hő formájában. De ezek kis dolgok, a fontos dolog, hogy Nándor annyira hülye, hogy az érvét rendesen még ki se fejtette.

Atomic Warning 2017.04.13. 15:11:26

@Brendel Mátyás: Ja nem lehet pontosan tudni mi is a problémája vagy a mondanivalója. De az egy tipikus érv szokott lenni hívő részről, hogy amit nem látok a saját szememmel azt honnan tudom? Erre válasz ugye a műszerezettség és az adatok értelmezése. A látható határon kívül még egy vacak CCD lapka is érzékel az infra és az ultra tartományban is. Ezt tudjuk értelmezni úgy, hogy a CCD lapka kimenetén a feszültség az általunk nem látható tartománnyal arányos. Egy ilyen egyszerű dologból simán megértjük hogy létezik olyan "fény" amit nem látunk. Egy ilyen hétköznapi CCD vagy CMOS lapja görbéjét bárki megnézheti, összehasonlíthatja pl a szem görbéjével.

"A szivárvány létezése a szemedben lévő konikális fényérzékelő sejteidnek köszönhető. Azoknak az állatoknak, akiknek nincsen ilyenjük, a szivárvány sem létezik."

Ugye erre írtam, hogyha bár a ragadozók színlátása (is) fejletlen, ha lenne elég eszük és műszerezettségük, pont úgy tudnának a szivárvány létezéséről, mint ahogy mi tudunk a kozmikus röntgensugárzásról vagy gammasugárzásról, és azért hogy ezt ne egy számsor formájában tegyék közzé, az infrától a gammáig érzékelt tartományt csak simán "belepréselik" a látható tartományba, így kapunk egy színes képet egy olyan széles spektrumról aminek szemmel csak a töredékét láthatnánk. Tudjuk hogy létezik, tudjuk hogy milyen, és aki a nyers mérési eredményeket nem érti, annak van egy képe is a látható tartományban. Nem tudom Nándor tényleg azt gondolja-e, hogy egy színes fotó a galaxisról a látható tartományt mutatja?????

www.pillowfights.gr/wp-content/uploads/2017/01/paneraki724.jpg

Úgy tudom az elektromágneses hullámok maximális frekvenciájának van egy elméleti határa 10^24-en Hz (körül). Mert egyrészt a frekvencia növekedésével egyre kisebb kell legyen az azt kibocsátó részecske, és ott van a planck állandó amit nem léphet át. Másrészt ugyancsak a frekvencia növekedésével csökken a sugárzó test hőmérséklete, és ennek is van egy elméleti minimuma az abszolute 0 fok ami nem elérhető. Elvileg ezt a tartományt a legvégsőkig képesek vagyunk érzékelni és mérni a megfelelő helyen a megfelelő műszerekkel. Ezek után teljesen érthetetlen kinek van baja azzal hogy van olyan frekvenciájú spektrum amit nem érzékelünk szemmel. Manapság a wifi vagy a mobil hálózat hullámait látni kifejezetten zavaró lenne.

Na visszatérve a fejlett műszerezettségre, és arra a tényre hogy a gravitációs hullámokról már a megmérésük előtt 50+ évvel lehetett tudni, érthetetlen az az érv, hogy a transzcendens az ott van amit mi nem látunk (érzékelünk műszerekkel). Mit nem látunk????? A műszerekkel érzékelhető tartományban hol az alternatív valóság? Ha ott van valahol, egy hívő kutató miért nem mutatott még rá mint bizonyíték??? Áh reménytelen.....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.13. 18:04:09

@Atomic Warning: "Úgy tudom az elektromágneses hullámok maximális frekvenciájának van egy elméleti határa 10^24-en Hz (körül). Mert egyrészt a frekvencia növekedésével egyre kisebb kell legyen az azt kibocsátó részecske, és ott van a planck állandó amit nem léphet át. Másrészt ugyancsak a frekvencia növekedésével csökken a sugárzó test hőmérséklete, és ennek is van egy elméleti minimuma az abszolute 0 fok ami nem elérhető. "

na jó. erre nem gondoltam:) és akkor sem 1%-a ennek a látható tartomány, hanem sok nagyságrenddel kevesebb.

Atomic Warning 2017.04.13. 18:24:51

@Brendel Mátyás: Az kétségtelen, főleg hogy most rákerestem és 10^30-ban állapították meg a lehetséges maximumot, állítólag detektálták is valamivel. Pont emiatt mindegy hány százalékot látunk szemmel, mert amit azzal nem, azt látjuk mással. Még ha tévednek is és mondjuk 10^50 Hz a lehetséges maximum, akkor sincs semmi szégyellni valónk. Ha ebben a tartományban találtak volna bármit, a hívőknek lenne bizonyítékuk. De nem találtak, ezért odaképzelik a hülyeségüket azzal a süket dumával hogy biztos ott van ahol nem látjuk szemmel.

CSG41 2019.11.04. 07:16:28

@Brendel Mátyás: "Miért nem írta le Jézus maga az evangéliumokat?" Azért nem, mert az evangélium, vagyis a jó hír, az a megváltás üzenete, amihez Jézus kereszthalála és feltámadása is hozzátartozik.

"A "kakaóbiztos" terminálok megint igazolnák istent."
Nem. Az olyan ateisták, mint te, tudományos magyarázatokat keresnének ezekre a jelenségekre is, mondjuk a minket megtéveszteni szándékozó, földönkívüli civilizációk hipotézisének felhasználásával.

"De tényleg, azt nem értem, hogy istennek miért nem az a jó, ha nagyjából mindenki hívő, és nagyjából benne hisz."
Azért, mert isten a létezésének a jeleit nem tudományos módszerekkel eldönthető kérdésnek szánta. Ha az lenne, az közvetve bizony csökkkentené sőt majdnem megszüntetné a szabad akaratot, mivel akkor aki tudna létezéséről, az a túlvilági jutalom és büntetés ismeretében istenfélő lenne, és nem merne rosszat tenni. Isten viszont azt akarta, hogy rossz és a jó közti döntés az ember szabad választása maradjon.

"Ezek olyan pancserek voltak, hogy ma röhögnénk rajtuk"
Pancserek???? Gyerünk, alapítsál te is olyan vallást, ami 2000 éven át fennmaradhat! Te biztos jobbat tudnál náluk!
Miért nem érted, hogy az a tény is Jézus óriási sikerét igazolja, hogy a kereszténység 2000 éve fennáll ANNAK ELLENÉRE, hogy ő maga nem írta le a tanításait?

"Ha Jézus mondjuk a relativitáselméletet, kvantummechanikát formális nyelven, valamint Darwin elméletét írja le, és azt állítja, hogy ő isten fia, vagy isten, akkor hát nem nagyon tudnánk ateisták maradni."
Dehogynem, ezeket is kimagyaráznátok valahogy. Titeket elszánt ateistákat semmi nem ingathat meg a meggyőződésetekben. Azt mondanátok erre, hogy akkor el kell fogadni, hogy Jézus időutazó volt, aki visszatért a jövőből, de isten létezését akkor sem fogadnátok el.

Jézus az evangéliumok szerint megjósolta, hogy el fogják őt árulni az övéi közül. Nemcsak Júdás, hanem Péter viselkedését is előre látta. Megjósolta a saját halálát és feltámadását.
Neked ez sem elég, te ezt nem hiszed el. Ebből látszik, hogy neked nem isten küldöttére és üzenetére, hanem valamiféle szuper-Nostradamusra lenne igényed.
A hit lényegét amúgy jól példázza hitetlen Tamás története.
abibliamindenkie.hu/uj/JHN/20/

Te viszont az ateizmusodban arra a szintre jutottál el, ahol már gyakorlatilag logikailag kizárt, hogy bármi meggyőzzön téged, még egy szuper-Nostradamus sem tudna, és a csodák sem. Mert, tegyük fel például, hogy igaz az evangélium, és te szemtanúként láttad Jézus kereszthalálát, majd zárt ajtók mögött megjelent nektek, és megengedte, hogy a sebeibe nyúlj, mint hitetlen Tamásnak. Te akkor is bűvésztrükkre, hologramra, vagy egy addig eltitkolt ikertestvére műsebeire gyanakodnál. Nem létezhet olyan csoda, amivel egy (szcientista) ateistát meg lehetne győzni a természetfeletti világ létezéséről.

Cáfolj meg, ha tévedek. Mondják olyan csodára példát, amit lehetetlen volna a jelenlegi tudományos ismeretek kibővítésével naturalista módon magyarázni, elfogadva bizonyos, eddig ismeretlen fizikai elméleteket vagy hipotéziseket földönkívüli civilizációkról, időutazásról, stb., de megtartva az egységes fizikai világképet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.04. 09:06:32

@CSG41: @CSG41: " "Miért nem írta le Jézus maga az evangéliumokat?" Azért nem, mert az evangélium, vagyis a jó hír, az a megváltás üzenete, amihez Jézus kereszthalála és feltámadása is hozzátartozik."

Felfogod, te elmebeteg, hogy a válaszod semmiféle logikai összefüggésben nincs a kérdéssel, totális zagyvaság?

""A "kakaóbiztos" terminálok megint igazolnák istent."
Nem. Az olyan ateisták, mint te, tudományos magyarázatokat keresnének ezekre a jelenségekre is, mondjuk a minket megtéveszteni szándékozó, földönkívüli civilizációk hipotézisének felhasználásával."

Amikor leírom, hogy elfogadnám igazolásnak, akkor ne hazudozzál arról, hogy nem fogadnám el! Hol érv az, hogy hazudsz arról, hogy mi az én véleményem?! Elmész te a jó édes kurva anyádba, te pszichopata fasz!

" Ha az lenne, az közvetve bizony csökkkentené sőt majdnem megszüntetné a szabad akaratot, mivel akkor aki tudna létezéséről, az a túlvilági jutalom és büntetés ismeretében istenfélő lenne, és nem merne rosszat tenni. Isten viszont azt akarta, hogy rossz és a jó közti döntés az ember szabad választása maradjon."

Elmagyaráztam a cikkben később, hogy ez idiótaság. Mióta csökkenti a szabad akaratot a jól informált döntés? Mióta növeli a szabad akaratot a tudatlanság? És micsoda elmebeteg pszichopata az olyan isten, vagy bármely személy, aki azt akarja, hogy emberek megfelelő tudás hiányában óhatatlanul olyat csináljanak, amit majd jól megbüntet?!

Btw. ha istennek eme elmebeteg tervével szemben áll az Újtestamentum leírása, akkor a keresztény egyház miért írta mégis le, és miért kanonizálta pár száz évvel később mégis? A keresztény egyház szembement isten pszichopata tervével?!

"Gyerünk, alapítsál te is olyan vallást, ami 2000 éven át fennmaradhat!"

Nekem vannak erkölcseim, én nem akarom 2000 évig átvágni az embereket. Én nem vagyok olyan aljas, senkiházi, mint a ti vallásalapítóitok.

"Miért nem érted, hogy az a tény is Jézus óriási sikerét igazolja, hogy a kereszténység 2000 éve fennáll ANNAK ELLENÉRE, hogy ő maga nem írta le a tanításait?"

A hindu vallás és a buddhizmus sokkal régebb óta áll fenn. Az asztrológia, és egyéb babonák is. Az emberi hülyeség sajnos tartós, ez nem siker, és nem igazolás.

""Ha Jézus mondjuk a relativitáselméletet, kvantummechanikát formális nyelven, valamint Darwin elméletét írja le, és azt állítja, hogy ő isten fia, vagy isten, akkor hát nem nagyon tudnánk ateisták maradni."
Dehogynem, ezeket is kimagyaráznátok valahogy. Titeket elszánt ateistákat semmi nem ingathat meg a meggyőződésetekben. Azt mondanátok erre, hogy akkor el kell fogadni, hogy Jézus időutazó volt, aki visszatért a jövőből, de isten létezését akkor sem fogadnátok el."

Mondom, az nem érv, hogy hazudozol az én véleményemről, beidézed a véleményem, aztán a pofámba hazudsz, hogy nem az a véleményem, amit beidéztél. Elmész a jó édes kurva anyádba, te pszichopata, keresztény selejt!

"Jézus az evangéliumok szerint megjósolta, hogy el fogják őt árulni az övéi közül. Nemcsak Júdás, hanem Péter viselkedését is előre látta. Megjósolta a saját halálát és feltámadását.
Neked ez sem elég, te ezt nem hiszed el."

Pontosan az ezzel a gond, kis idióta kereszténykém, hogy az evangéliumok ezt azután "jósolják meg", hogy megtörtént. Pont az a baj, hogy nem előre írták le. Én is simán le tudnám írni egy postban utólag, hogy megjósoltam a lottószámokat. Nem fogod fel, hogy ha egy isten ezt előre megjósolja, és ezt a jóslást tényleg előre dokumentálja, miközben a jóslat beigazolódása nyilvánvalóan több, majdnem kétezer évvel később történik meg, az mennyire más. Meg mennyire más az, hogy a 4 evangéliumotok egymásnak is ellentmond. És mennyire más az, hogy az evangéliumok "beigazolódását" csak az evangéliumokból veszed. Míg a kvantummechanika és a relativitáselmélet felfedezése sok más cikkben történt, azonkívül bárki tesztelheti bármikor.

Ezeket nem fogod fel, mert egy elmebeteg idióta vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.04. 09:07:10

@CSG41:

"Cáfolj meg, ha tévedek. Mondják olyan csodára példát, amit lehetetlen volna a jelenlegi tudományos ismeretek kibővítésével naturalista módon magyarázni, elfogadva bizonyos, eddig ismeretlen fizikai elméleteket vagy hipotéziseket földönkívüli civilizációkról, időutazásról, stb., de megtartva az egységes fizikai világképet. "

te hazudsz arról, hogy mit fogadnék el igazolásnak. Tévedsz is arról, hogy mi lenne megfelelő igazolás, illetve, hogy milyen esetben milyen hipotézist kellene elfogadni igazoltnak. Leírtam ebben a posztban is olyan csodát, amit isten igazolásának igazolására elfogadhatunk. Odáig igazad lenne, hogy természetesen, ha a tudomány talál egy jelenséget, ami ellentmond a természettörvényeknek, akkor nem gondol rögtön istenre.
De ugye egy olyan eset, amikor a természettörvényeinket durván meghaladó csoda van, az kurva jól van dokumentálva, továbbá személyek is vannak benne, akkor más a helyzet. Te magad írod, hogy ismeretlen idegen civilizációt kéne feltételezni, és nem "vagy", hanem "és". Továbbá, még azt is feltételezni kellene, hogy ez a civilizáció át akar verni minket. Tehát három bődületes dolgot kellene feltételezni: 1) a természettörvények nagyon mások 2) létezik egy idegen civilizáció 3) egy bődületes összeesküvés-elmélet áldozatai vagyunk.

Na, ehelyett már elfogadom, hogy isten feltételezése értelmesebb dolog. Továbbá ez esetben isten feltételezése nem is nagyon különbözik az 1-2 hipotézisektől, csak a 3. hipotézisben különbözik, tehát abban, hogy nem feltételezünk egy bődületesen nagy összeesküvés-elméletet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.04. 09:09:45

@CSG41: Ha még egyszer hazudsz, és még egyszer olyan dolgokkal jössz, hogy beidézed a véleményem, aztán egyenesen a pofámba hazudsz, hogy a véleményem nem az, amit beidéztél, hanem az ellenkezője, akkor kidoblak, mint macskát szarni.

Az nem vita, hogy én azt írom, hogy "A", te meg válaszul azt hazudod, hogy nem igaz, mert én azt gondolom, hogy "B". Ha arról is hazudsz, hogy én mit gondolok, akkor te egy meggyőzhetetlen, elmebeteg, pszichopata fasz vagy. Borogasson téged az ápolónő, és a jó édes kurva anyád!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.04. 09:25:33

@CSG41: "Jézus óriási sikerét igazolja, hogy a kereszténység 2000 éve fennáll"

azonkívül, hogy mondtam sok cáfoló példát, ez egy érvelési hiba, aminek neve van: argumentum ad antiquitatem.

továbbá, ha te a 2000 éves töretlen fennállást Jézusnak tulajdonítod, akkor az inkvizíciót és boszorkányüldözést is Jézus kurva nagy sikerének kell tartanod, és akkor elmész te a jó édes kurva anyádba, te embertelen, pszichopata, elmebeteg, keresztény fasz!

azért vagy keresztény, mert egy selejtes, elmebeteg ember vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.04. 09:47:40

@CSG41: "hitetlen Tamás története"

ugye az vicces, és ironikus, hogy ez a történet éppen az egyik jó példa arra, hogy az evangéliumok egymásnak is ellentmondanak.

itt először Mária egyedül megy a sírhoz, majd Péter és Simon Péter. később két angyal jelenik meg Máriának

abibliamindenkie.hu/uj/JHN/20/

itt először két Mária megy a sírhoz, egy angyal volt a sírnál. földrengésről van szó, és a kő elgörgetésének természetes magyarázata rejlik a történetben. Péterről, Simonról szó sincs
abibliamindenkie.hu/uj/JHN/20/

három asszony megy a sírhoz, egy angyal van ott, Péter nem megy a sírhoz.

itt az asszonyok nincsenek megszámolva, egy angyal van, Péter odamegy a sírhoz.

abibliamindenkie.hu/uj/LUK/24/1/#1

szóval, ha abban is ellentmondanak egymásnak ezek a történetek, hogy hány ember vagy angyal volt hol, akkor hogyan hihetnénk ennek? ez kb olyan, mint amikor 4 bűnöző 4 különféle hazugságot mond el a rablásról nincs az a bíróság, amelyik hitelesnek fogadja el ezt a történetet.

abibliamindenkie.hu/uj/MRK/16/1/#1

CSG41 2019.11.04. 18:02:27

@Brendel Mátyás:"Felfogod, te elmebeteg, hogy a válaszod semmiféle logikai összefüggésben nincs a kérdéssel"
Nem értem, mit akarsz ezzel. Már hogyne lenne. Az evangéliumok üzenete a feltámadás és az isteni megváltás története. Jézus a megváltás művét a keresztfán vitte végbe. Szerinted mikor és hol kellett volna megírnia az evangéliumot, azt, ami vele történt - azután, hogy feltámadt???

"Tehát három bődületes dolgot kellene feltételezni: 1) a természettörvények nagyon mások 2) létezik egy idegen civilizáció 3) egy bődületes összeesküvés-elmélet áldozatai vagyunk"
Nekem úgy tűnik, hogy eléggé manipulatívan érvelsz. 1) a mostani tudásunkhoz viszonyítva bődületes lenne, de nem lenne példa nélküli a tudománytörténetben, amelyben már több paradigmaváltás is történt. Tehát végső soron mégsem lenne (annyira) bődületes).
Nem értem, hogy 2) mitől volna neked bődületes, ha "bődületes"-en hihetetlent értesz. Ez egy teljesen elképzelhető scenárió, már sok sci-fiben feldolgozták.
3)-ról elismerem, hogy nehezebb volna elfogadni, de a három közül egyedül ez az egy jelentene komolyabb nehézséget, és még ez sem mindenkinek.
Szóval te ezek szerint elhinnéd az ilyen jelek alapján isten létezését. Akkor maradjunk abban, hogy biztosan lennének nálad keményvonalasabb materialisták, akik el tudnák fogadni 1)-2-3)-at, vagy esetleg még hihetőbb naturalista magyarázattal állnának elő. Nekik kéne azt bebizonyítanod, hogy nem te vagy a hiszékeny, hanem ők gondolkoznak irracionálisan. Érdekes helyzet volna ám!
Tulajdonképpen miért, mire hivatkozva is zárnád ki az ő magyarázatukat mint hibás hipotézist? Van olyan helyzet, ahol a természetfeletti "magyarázat" valószínűbb lehet egy természeti okokat felhasználó magyarázatnál? Hogyan hasonlítható összze a kettő, amikor az előbbit meg sem lehet tudományos hipotézisként fogalmazni?

"Jézus óriási sikerét igazolja, hogy a kereszténység 2000 éve fennáll"
Ne forgasd ki amit írtam. Nem ezt írtam, pontatlanul idéztél. Azonkívül, ha szerinted Jézus "ha létezett, akkor csak egy volt a sok őrült zsidó habókos "messiás" közül.", akkor mivel magyarázod, hogy pont neki sikerült ennyi követőt szereznie, nem a többinek? Hogyhogy nem mások, hanem az ő tanai miatt vállalták emberek (az ókeresztények) az üldöztetést és a mártírhalált? Hogy lehet ez, ha ő csak egy volt a sok közül?

"amikor 4 bűnöző 4 különféle hazugságot mond el a rablásról nincs az a bíróság, amelyik hitelesnek fogadja el ezt a történetet."
Ez a te véleményed. Valójában teljesen természetes, hogy a felidézett emlékképek, történetek pontatlanok, ezt a modern pszichológia is bizonyította. Másrészt - ha jól emlékszem -, Pascal volt az, aki amellett érvelt, hogy a négy evangélium közti ellentmondások, eltérések éppen hogy még hitelesebbé teszik őket, mert valószínűbbé teszik, hogy a szerzőik nem "beszéltek össze".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.04. 19:39:05

@CSG41: "Nem értem, mit akarsz ezzel. Már hogyne lenne. Az evangéliumok üzenete a feltámadás és az isteni megváltás története. Jézus a megváltás művét a keresztfán vitte végbe. Szerinted mikor és hol kellett volna megírnia az evangéliumot, azt, ami vele történt - azután, hogy feltámadt???"

1) Hát te igazán nem mondhatod, hogy ez kizárt. Szóval, IGEN, az egyik opció az, hogy AZUTÁN, HOGY TI AZT HISZITEK, HOGY FELTÁMADT.

2) A másik opció, hogy azt a részt más írja le. Semmi gond nincs ezzel, több szempontból előnyös lett volna.

A "büdöletes" jelzőn lovagolsz, tök feleslegesen. Az érvem nem függ ettől.

" Akkor maradjunk abban, hogy biztosan lennének nálad keményvonalasabb materialisták, akik el tudnák fogadni 1)-2-3)-at, vagy esetleg még hihetőbb naturalista magyarázattal állnának elő."

Az, hogy te erről mit hiszel nem érv, sőt, ez akkor sem érv, ha igazad van. Nem vagyok felelős a keményvonalasabb ateistákért, megint nem függ tőlük az érvelésem.

"Érdekes helyzet volna ám!"

Nagyon sok érdekes helyzet van a világon, de ez sem érv.

"Hogyan hasonlítható összze a kettő, amikor az előbbit meg sem lehet tudományos hipotézisként fogalmazni?"

Ha megtörténnének azok az igazolások, amelyekről beszéltem, az kapásból az isten hipotézis tudományosságát is megváltoztatná, hiszen például isten elég erős empirikus igazolást adna magáról. Ahhoz, hogy ebben az irányban tovább erősítsük az igazolást, kiköthetjük mondjuk azt, hogy isten adjon lehetőséget reprodukcióra, adjon magyarázatot, leírást magáról, arról, hogy hogy működik, és akkor a hipotézis tudományossága még tovább erősíthető.

" Azonkívül, ha szerinted Jézus "ha létezett, akkor csak egy volt a sok őrült zsidó habókos "messiás" közül.", akkor mivel magyarázod, hogy pont neki sikerült ennyi követőt szereznie, nem a többinek? Hogyhogy nem mások, hanem az ő tanai miatt vállalták emberek (az ókeresztények) az üldöztetést és a mártírhalált? Hogy lehet ez, ha ő csak egy volt a sok közül?"

1) Én ugyebár még abban sem vagyok biztos, hogy Jézus létezett.
2) Akár létezett, akár nem, abban egész biztos vagyok, hogy a dolog egy jelentős részt Pál "érdeme", aki meglátta a lehetőséget arra, hogy ezt a vallást eladja a Római Birodalomnak. És azon római császárok "érdeme", akik szintén meglátták a lehetőséget arra, hogy ezzel a vallással konrtollálják a birodalmukat.

Kérdésed teljesen bugyuta, te azt hiszed, hogy a történelem során bizonyos nagyobb kihatású dolgokat azért bizonyos emberek "visznek végre", mert annyival zseniálisabbak voltak másoknál. Holott ez igen nagy részt annak is kérdése, hogy valaki éppen jókor volt jó helyen. Vagy valakinek az alakját felhasználták. Mint ahogy mondtam, Buddha sokkal régebben alapított egy vallást, amely sokkal régebb óta áll fenn, és összességében kb. annyi követője volt a történelem során, mint Jézusnak. Eközben ez a Buddha nem állította magáról, hogy isten lenne, vagy isten avatarja. Vagy ott van Mohamed, aki némileg később alapított egy vallást, némileg kevesebb követője volt eddig, de azonos nagyságrendben, és a jövőben még le is körözheti Jézust. Eközben ez a Mohamed még olvasni és írni sem tudott. Vagy ott van például Trump, aki az USA elnöke, miközben egy idióta barom. Vagy ott vannak a mindenkori kínai elnökök, akik egymilliárd embert irányítottak. Vagy ott volt Adolf Hitler, aki egy szánalmas kis selejt volt, de képes volt 6 millió zsidó kiirtását megszervezni.

""amikor 4 bűnöző 4 különféle hazugságot mond el a rablásról nincs az a bíróság, amelyik hitelesnek fogadja el ezt a történetet."
Ez a te véleményed."

Nem, ez a bírósági gyakorlat.

" Valójában teljesen természetes, hogy a felidézett emlékképek, történetek pontatlanok, ezt a modern pszichológia is bizonyította. "

Ha 4 ember felidéz egy történetet, és még abban is pontatlanok, hogy mi Jézus leszármazása, hányan és kik mentek oda a sírjához, hány angyal ült a sírnál, stb, akkor feldughatod magadnak Tamás történetét, mert ez is lehet pontatlan, meg akkor bármi "pontatlan" lehet az evangéliumokban.

Pont azt mondtad most ki, hogy az evangéliumok hiteltelenek, megbízhatatlanok. És ebben nagy szerepe van annak, hogy szerintem kitalációk, de ha a történet egy része igaz volna, akkor is, évtizedekkel később írták le ezeket a történeteket, és amint te magad mondád, ennyi idő alatt a beszámolók kurvára torzulnak.

Látod, kicsihülye, pont ezért kell leírni a dolgokat időben!

Pofán szartad magad, már megint, magad ellen érveltél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.04. 19:39:50

@CSG41:

"Másrészt - ha jól emlékszem -, Pascal volt az, aki amellett érvelt, hogy a négy evangélium közti ellentmondások, eltérések éppen hogy még hitelesebbé teszik őket, mert valószínűbbé teszik, hogy a szerzői"k nem "beszéltek össze". "

Összebeszélni nem beszéltek, legalábbis eléggé elbaszták. De irdatlan idióta érvelési hibát követsz el. Mert ha a tanúvallomások között ekkora eltérések vannak, annak két feltétele van: az, hogy a tanúk hazudnak, és nem sikerült jól összebeszélniük. Ha ugyanis az igazságot mondanák, akkor összebeszélés nélkül is sokkal konzisztensebbek lennének.

CSG41 2019.11.05. 07:20:28

@Brendel Mátyás: "IGEN, az egyik opció az, hogy AZUTÁN, HOGY TI AZT HISZITEK, HOGY FELTÁMADT."
Írhatott volna, de ő nem akart. Miért kellett volna neki? Nyilván előre látta azt is, hogy mások később megírják majd, ami vele történt.

"büdöletes" jelzőn lovagolsz, tök feleslegesen. Az érvem nem függ ettől."
Akkor miért használtad, hatásvadászat miatt? Egyébként függ, mert ez a hihetetlenség fokát fejezi ki az érvben. Ha nem lenne ott, akkor így kezdődne az érved: három dolgot kéne feltételezni. Nyilván nem volna probléma három dolog feltételezésével, ha azok nem bődületesek.

"isten elég erős empirikus igazolást adna magáról."
Nem. Annak, aki addig következetes szkeptikus vagy ateista volt, azt kellene mondania, hogy most van egy erős igazolásunk arra, hogy létezik valaki, aki istennek adja ki magát. De az igazolás az univerzumon belül létezik. És hogy miért kell szkeptikusan kezelni? Azért, mert olvastam, amit Descartes dualizmusáról írtál, ott logikailag?) lehetetlennek nyilvánítottad, hogy a transzcendens kölcsönhatásba lépjen a mi világunkkal. Akkor tehát most mégis megengednéd? Zavaros nekem, hogy mit állítasz. Ha isten mint transzcendens létező képes empirikusan igazolni a létezését, akkor miért nem tartod lehetségesnek, hogy az emberi lélek vagy elme is transzcendens létező?

"Akár létezett, akár nem, abban egész biztos vagyok, hogy a dolog egy jelentős részt Pál "érdeme", aki meglátta a lehetőséget arra, hogy ezt a vallást eladja a Római Birodalomnak."
Ez vitathatatlanul így van. A kérdés nem is igazán ez volt. Hanem hogy hogyan lehetséges, hogy már Pál megtérésének idején is voltak keresztény vértanúk, például Szent István.
hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Istv%C3%A1n_(v%C3%A9rtan%C3%BA)
"a történelem során bizonyos nagyobb kihatású dolgokat azért bizonyos emberek "visznek végre", mert annyival zseniálisabbak voltak másoknál. Holott ez igen nagy részt annak is kérdése, hogy valaki éppen jókor volt jó helyen"
Ezt sem vitatom, de érvénytelen volna ebből arra következtetni, hogy az egyénnek nincs szerepe. Attól ugyanis, hogy összeadódnak ezek a tényezők, szükség van az egyéni zsenialitásra is a nagyobb kihatású dolgok véghezviteléhez.

"Én ugyebár még abban sem vagyok biztos, hogy Jézus létezett."
Akkor tudománytalanul és irracionálisan gondolkodsz,mert a tudomány mai állása szerint rendkívül valószínű, hogy létezett. Majdnem teljesen biztos. "Almost all scholars of antiquity agree that Jesus existed"
en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Gospels

en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory#Scholarly_reception

"ha a tanúvallomások között ekkora eltérések vannak" Zavaros, amit írsz, döntsd el, hogy bűnözőkhöz vagy tanúkhoz hasonlítod őket?

"Ha ugyanis az igazságot mondanák, akkor összebeszélés nélkül is sokkal konzisztensebbek lennének." Ez egyáltalán nem biztos.
És egyébként, akkor szerinted amiben konzisztensek, az igaz? HIszen az üres sír leírásában azok. Ha meg szerinted abban is hazudtak, akkor miért is volt szükség arra, hogy négyen (sőt az apokrif evangéliumokat is ideszámítva többen) megírják a történteket? Miért tették volna, mi motiválta őket arra, hogy hazudjanak, ha tudták, hogy ilyen könnnyen lelepleződhetnek?

Itt olvashatsz négy okot arra, hogy miért nem tekinthetők legendának az evangéliumok. 1) Mert időben túl közel keletkeztek a történésékhez 2) Mert tele vannak olyan részletekkel, amiket nem írnának bele egy legendába. 3) Mert túl részletesek ahhoz, hogy kitaláltak legyenek. 4) Mert sokan nagy árat fizettek volna egy legendáért.
jdgreear.com/blog/four-reasons-the-gospels-could-not-be-legends/

Atomic Warning 2019.11.05. 10:09:12

CSG41: csak 2 rövidet reagálnék a teljesen idióta agymenésedre:
- Nem az a baj, hogy nem hinnénk el azt ha a "transcendens" kölcsönhatásba lépne a mérhető, érzékelhető világgal, hanem az, hogy ilyen eset nincs, nem magát a "transcendens-t" hanem a kölcsönhatását sem látjuk/érzékeljük sehol semmivel.

- Az hogy Jézus maga létezett-e, egy sokadrangú kérdés, amin fölöslegesen lovagoltok. A fő kérdés az, hogy azt tette-e, beleértve a feltámadást, az özönvizet, bábel tornyát, és a többi idióta baromságot, aminek a megtörténtében hisztek. Ha ezek nem történtek meg a valóságban, ráadásul úgy ahogy le van írva, akkor Jézus ha létezett is, hiába létezett, ez nem érv semmire. Amikor mi Jézus létezését kétségbe vonjuk, akkor nem egy konkrét személyt, hanem a neki tulajdonított nyomorult történeteket vonjuk kétségbe, teljesen jogosan. Nektek nem azt kell erre válaszolni, hogy Jézi létezett mert arra bizonyíték van, hanem a vele kapcsolatos téveszméket kéne igazolnotok, amit nem tudtok. Ezek nélkül a létezésének a kérdése teljesen irreleváns.

CSG41 2019.11.05. 19:20:02

@Atomic Warning: "ilyen eset nincs, nem magát a "transcendens-t" hanem a kölcsönhatását sem látjuk/érzékeljük sehol semmivel."

Akkor szerinted mit akart Brendel Mátyás mondani azzal, hogy - a definíció szerint transzcendes keresztény isten beavatkozása a fent bemutatott esetben " az isten hipotézis tudományosságát is megváltoztatná, hiszen például isten elég erős empirikus igazolást adna magáról."???

CSG41 2019.11.05. 19:33:07

@Atomic Warning: "Amikor mi Jézus létezését kétségbe vonjuk, akkor nem egy konkrét személyt, hanem a neki tulajdonított nyomorult történeteket vonjuk kétségbe"
Nem tudom, kiket értesz "mi"-n, de a belinkelt kutatók - azok, akik egyáltalán komolynak szánt tudományos publikációkat írtak a témáról - Jézus konkrét személyének létezését vonták kétségbe. Itt a link újra:
en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.05. 19:46:07

@CSG41: "Írhatott volna, de ő nem akart. Miért kellett volna neki? Nyilván előre látta azt is, hogy mások később megírják majd, ami vele történt."

Itt ugye egyetlen érvet sem írtál, csak rákérdezel, hogy mik az én érveim amellett, hogy miért lett volna bölcs dolog magának leírnia az evangéliumokat vagy leveleket. Ez ügyben pedig olvasd el újra a postot, és ne kérdezz rá újra, mint egy elmebeteg idióta! Persze tudom, hogy elmebeteg idióta vagy, de akkor kussolj, mert kurvára idegesítő, hogy mennyire hülye vagy!

Az egyik dolog például pontosan az, hogy mivel mások írták le, ezért minimum hibákkal írták le a dolgot, és ezért 4, egymással is ellentmondó változata van. Ez kurva szar helyzet, kurvára hitelteleníti az egészet, nagyon magas labdát ad az ateistáknak, és le is csapjuk. Mi a faszra volt jó ez?!

"Nyilván nem volna probléma három dolog feltételezésével, ha azok nem bődületesek."

Az érvem nem függ attól, hogy a 3 igen elrugaszkodott hipotézis közül melyiket tartod annyira elrugaszkodottnak, hogy a "bődületes" jelzővel illesd. Szerintem mind az.

"Annak, aki addig következetes szkeptikus vagy ateista volt, azt kellene mondania, hogy most van egy erős igazolásunk arra, hogy létezik valaki, aki istennek adja ki magát."

Ez a 3. hipotézis, ami az összeesküvés-elmélet. Ez paranoiás, beteges, elrugaszkodott hipotézis. Ráadásul ez tényleg cáfolhatatlan, metafizikai hipotézis.

"amit Descartes dualizmusáról írtál, ott logikailag?) lehetetlennek nyilvánítottad, hogy a transzcendens kölcsönhatásba lépjen a mi világunkkal. Akkor tehát most mégis megengednéd?"

Én arról írtam többek között, hogy igen erős igazolás lett volna már az is, ha Jézus ír egy könyvet, amelyben le van írva a kvantummechanika és a relativitáselmélet egy pár legfontosabb, és forradalmi egyenlete. Például a Schrödinger-egyenlet vagy Einstein híres energia-tömeg ekvivalencia egyenlete. Jézus a ti hitetek szerint isten, isten mindent tudó. Jézus tehát szintén mindent tudó. Olvasni tudott, feltehetően írni is. Mi a gond? Hogy egy hús-vér ember ír egy könyvet, amelyben olyan tudás van, amely hitetek szerint Jézusnak megvolt?!

"A kérdés nem is igazán ez volt. Hanem hogy hogyan lehetséges, hogy már Pál megtérésének idején is voltak keresztény vértanúk, például Szent István."

Vértanúi sok vallásnak és ideológiának volt. Még a kommunizmusért is milliónyian haltak meg.

"szükség van az egyéni zsenialitásra is a nagyobb kihatású dolgok véghezviteléhez."

Szerintem Adolf Hitler nem volt különösebben bölcs vagy zseniális ember, inkább gátlástalan. Amennyiben Jézus létezett, én elfogadom, hogy kb. ugyanolyan szinten volt "zseniális" és "bölcs", mint Hitler.

"Akkor tudománytalanul és irracionálisan gondolkodsz,mert a tudomány mai állása szerint rendkívül valószínű, hogy létezett. Majdnem teljesen biztos."

Nem tudománytalan azt mondani, hogy nem vagyok biztos valamiben, ami esetleg a tudósok többsége szerint valószínűleg igaz, de vannak tudós ellenvélemények is, és közel sincs konszenzus az elfogadottságáról.

" Zavaros, amit írsz, döntsd el, hogy bűnözőkhöz vagy tanúkhoz hasonlítod őket?"

Az érvem szempontjából lényegtelen. A hasonlat meg pláne érdektelen, az csak egy pedagógiai eszköz az olyan hülyéknek, mint te, de láthatóan neked ez se segít. Az érvemre köpni-nyelni nem tudsz, ezért megint egy szón lovagolsz.

""Ha ugyanis az igazságot mondanák, akkor összebeszélés nélkül is sokkal konzisztensebbek lennének." Ez egyáltalán nem biztos."

De. Nem reális azt feltételezni, hogy valaki megbízhatóan emlékszik arra, hogy például Jézus a vizet borrá változtatta, de abban téved, hogy kik mentek el Jézus sírjához, vagy hány angyal volt a sírban.

"És egyébként, akkor szerinted amiben konzisztensek, az igaz?"

Nem, a kulcsadatok konzisztenciája nem elégséges, hanem szükséges feltétel.

"miért is volt szükség arra, hogy négyen (sőt az apokrif evangéliumokat is ideszámítva többen) megírják a történteket? Miért tették volna, mi motiválta őket arra, hogy hazudjanak, ha tudták, hogy ilyen könnnyen lelepleződhetnek?"

Ha halvány lila fingod lenne a Biblia történetéről, akkor tudnád, hogy nem négyen, hanem kurva sokan megírták a történetet, és a Biblia a kanonizáció során úgy keletkezett, hogy azt mondták, hogy van a 4 evangélium, azt elfogadták hitelesnek, az apokrifokról meg a te ostoba egyházad is azt mondja, hogy hiteltelenek, azaz jelentős részben tévesek vagy hazudnak. Nem kell tehát spekulálni, hogy miért, és hogyan, mert a te egyházad is állítja azt, hogy ilyen megtörtént.

Iszonyatosan tudatlan, idióta elmebeteg vagy, ezért vagy keresztény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.05. 19:47:07

@CSG41:
" 1) Mert időben túl közel keletkeztek a történésékhez"

Pont, hogy túl későn keletkeztek. Valójában, ha nem tévedek, akkor egyik evangéliumnak sincs olyan megbízhatóan tudott szerzője, aki tanúja lett volna annak, amit leírt. Egyik evangéliumot sem a 12 apostol egyike írta.

" 2) Mert tele vannak olyan részletekkel, amiket nem írnának bele egy legendába."

A linkeden olyan van, mint, hogy az apostolok rossz képben vannak lefestve. No de az evangéliumokat NEM az apostolok írták.

" 3) Mert túl részletesek ahhoz, hogy kitaláltak legyenek."

Sok tízezer részletesebb mesét ismerünk az irodalomból.

" 4) Mert sokan nagy árat fizettek volna egy legendáért."

Ahogy már írtam, kurva sok apokrif legenda van ugyanerről a történetről. Tehát de facto hülye vagy.

Iszonyatosan tudatlan, idióta elmebeteg vagy, ezért vagy keresztény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.05. 19:52:11

@Atomic Warning: @CSG41: a Jézus létezett-e kérdésben, ahogy már leírtam, az is probléma, hogy ha létezett egy zsidó, akit keresztre feszítettek (ilyen tutira létezett), akkor mikor mondhatjuk, hogy az tulajdonképpen megegyezik az evangélium Jézusával?

ateistaklub.blog.hu/2016/11/06/the_truth_about_jesus

CSG41 2019.11.06. 07:01:44

@Brendel Mátyás: "vannak tudós ellenvélemények is, és közel sincs konszenzus az elfogadottságáról."
Akkor fuss neki még egyszer:
"Almost all scholars of antiquity agree that Jesus existed"
Ami magyarul:
"Majdnem az összes ókorkutató egyetért abban, hogy Jézus létezett."
en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Gospels
Kérdés van még?
(Igen, az, hogy miért hazudsz a konszenzus hiányáról?)

"mikor mondhatjuk, hogy az tulajdonképpen megegyezik az evangélium Jézusával?"
Majdnem teljes egyetértés van két eseményben:
1. Keresztelő Szent János megkeresztelte Jézust.
2. Jézust Pilátus parancsára keresztre feszítették.
Ez a két esemény az ateisták és a hívők számára is elengedő lehet Jézus személyének azonosításához.A tanításait is nagyon hasonlóan mondják el az evangéliumok. A különbségek főleg máshol vannak.
Vagy talán azt állítod, hogy logikailag kizárt, hogy egy ateista elfogadja Jézus létezését, mert ha valamelyik, az evangéliumokban leírt csodatételét nem fogadja el, már nem ugyanarról a személyről beszél?
Ez azért lenne hülyeség, mert az ókorban más történelmi személyekről is jegyeztek le csodás eseményeket. Tacitus szerint Vespasianus császár meggyógyított egy vakot és egy bénát.Az ateista szerint, mivel nem történhettek csodák, nem létezhetett ez a római császár?

Atomic Warning 2019.11.06. 12:25:08

CSG41: Te szerencsétlen hülye. Nem fogod fel, hogy nem egy személy létezése vagy nem létezése a kérdés, hanem a köré hajlított történet igazságtartalma. Attól hogy elfogadjuk hogy Jézi létezett, még nem fogadjuk el hogy a világ teremtve lett, hogy az özönvíz és a többi bullshitnek van valóságtartalma. Ha létezett is a kérdéses személy, ezek a történetek fikciók, és onnantól nem releváns a létezése. Ha csak létezett mint bárki más, majd kivégezték mint bárki mást, akkor szart sem ér az egész.

"Tacitus szerint Vespasianus császár meggyógyított egy vakot és egy bénát.Az ateista szerint, mivel nem történhettek csodák, nem létezhetett ez a római császár?"

Nem fogod fel a legegyszerűbb dolgot. Vespasianus császár ettől még létezhetett, több millió társával együtt, de a gyógyítós történet jó esetben tévedésen alapuló fikció, rossz esetben szándékos hazugság.

A módszeretek az, hogy fogtok valakit aki valóban létezett, kitaláltok köré egy fikciós hazugsághalmazt, majd azt állítjátok hogy a fikciós hazugságaitok azért igazak, mert az alanya valóban létezett. Kretének vagytok. Nyugodtan szállj le Jézus létezéséről mert az nem fontos, kezd el bizonygatni a köré szőtt idióta fiktív történetek valóságtartalmát. Ebben belebuktok, emiatt nem értitek mit akarunk mondani, ésc csak azzal jöttök hogy jézi létezett. Jézi létezése nem bizonyíték SEMMIRE, a köré szőtt történet pedig, ami a teremtett világot bizonyítaná, nettó hazugság.

CSG41 2019.11.06. 19:33:27

@Atomic Warning: "Nyugodtan szállj le Jézus létezéséről mert az nem fontos"
Ezt beszéld meg először azokkal a tudósokkal, akik szerint fontos. Nem fogom harmadszor is belinkelni a hivatkozást.

"kezd el bizonygatni a köré szőtt idióta fiktív történetek valóságtartalmát."
Tőled is kérdezem: hitetlen Tamás történetét ismered? Kifejezi a hit lényegét, függetlenül attól, hogy pontosan úgy történt-e, ahogy az evangéliumok leírják.

"Jézi létezése nem bizonyíték SEMMIRE, a köré szőtt történet pedig, ami a teremtett világot bizonyítaná, nettó hazugság."
Nagyon tévedsz. Jézus feltámmadására a torinói lepelbe beleégett és tudommányos elemzéssel természettfelettinek nyilvánított arcmás az neked például elég bizonyíték?
"A 2002-es restaurálás alkalmával, a lepel hátoldaláról lefejtettek textilrétegeket. Guilio Fanti és Roberto Maggiolo (Padovai Egyetem) 2004-ben bejelentették, hogy találtak egy másik arcot a hátoldalon, Fourier-transzformációs képelemző eljárással vizsgálva találták meg a hátoldali arcot. "Fanti szerint a kendő mindkét oldalán látható arc természetfölötti, a mintázat csak a vászon rostjainak külső felületén található."[19][20](Journal of Optics, Londoni Fizikai Intézet)
hu.wikipedia.org/wiki/Torin%C3%B3i_lepel

iroireferens 2019.11.06. 19:59:20

Miért nem írta le Jézus az üzenetét?
De miért nem írta le Csontváry a Magányos cédrust? Miért inkább lefestette? És leírhatta volna-e Csontváry a Magányos cédrust? Nyilvánvalóan nem. Egy szöveges Magányos cédrus teljesen más lenne, mint a festett. Nem is jutna eszébe senkinek számon kérni rajta.

Csontváry Magányos cédrusát sokan leírták, értelmezték, következtetéseket és talán magukra vonatkozó döntéseket találhattak. Ezek akár homlokegyenest is ellentétesek lehetnek egymással, sőt önmagukkal is, és lehetnek butaságok is: Csontváry Magányos cédrusa ettől nem lesz kevesebb. Csontváry üzenete a festmény és nem az elemzése.

Hasonlíthatjuk Jézus életművét művészi alkotáshoz. Bár mást jelent, de szó szerinti értelemben mondhatjuk, hogy Jézus életművész volt. Az életét akarta bemutatni. Ha a festő a festményét akarja bemutatni, akkor festménnyel tudja leginkább, szövegekből megismerni egy festményt teljesen más tapasztalat, mint látni.

Jézus életművész volt, megmutatta hogyan kell élni. Az életét élettel mutatta be. Csontváry képeit is elemzik, leírják, de ez nem pótolja a kép látványát. Az elemzés csak árnyéka a valóságnak. Ezért is mondják a platóni barlanghasonlatot a kereszténység előképének.

Jézus üzenete sem fogadható be csupán az elemzésekből, leírásokból, ez a fenti analógia alapján teljesen természetes. A képet is látni kell. Ez pedig egy teljesen más tapasztalat, mint a szövegértelmezés. A kép látványa és a képről írtak elolvasása tökéletesen más tapasztalat.

A kép megtekintésének hitbéli analógiája, azaz Jézus életének megtapasztalása a személyes találkozás vele a hitben. Erről is sokan beszámoltak. Ez a keresztény hit lényege és nem a szöveges leírások. Ugyanúgy mint Csontváry Magányos cédrusának. Egyik sem szorítható be a fizika és matematika képleteinek Prokrusztész-ágyába.

Mondok neked egy jó címet a következő esszédhez: A Magányos cédrus képlete.

CSG41 2019.11.06. 20:33:51

@iroireferens: Nagyon tetszik a hozzászólásod! Lényeglátó, pontos, érzékeny és intelligens egyszerre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.06. 23:30:05

@CSG41: akkor fuss neki mégegyszer. az "almost all" nem konszenzus.

"1. Keresztelő Szent János megkeresztelte Jézust.
2. Jézust Pilátus parancsára keresztre feszítették."

A) Szerintem a tudósok többsége azt nem fogadja el, hogy mindkét személy neve biztosan Jézus volt.
B) Hogy a két személy ugyanaz.
C) És még ha ezt elfogadnák, és ráadásul még konszenzus is volna, akkor is, ez édeskevés, ha ez a Jézus jelentősen mást tanított, mint ami az evangéiumokban van. Például, ha ez a Jézus nemhogy isten nem volt, nemhogy isten fia nem volt, de egy zsidó lázadó volt, aki a hegyi beszédet nem mondta, a testvéri szeretetről és az az aranyszabályról nem papolt, stb.

"A tanításait is nagyon hasonlóan mondják el az evangéliumok."

Nem. Az evangéliumokban egy ellentmondásos tanítás van. Elég nyilvánvalóan vagy több forrás összefoldozása, vagy sok hozzátoldás van.

ateistaklub.blog.hu/2019/05/02/az_agressziv_jezus

A történészek többsége megkülönböztet egy harcos Jézust, egy békés Jézust (ami esélyes, hogy görög hozzátoldás), egy zsidó törvényeket elfogadó Jézust, és a zsidó törvények ellen lázadó Jézust, egy nazarénus Jézust, egy esszénus Jézust, egy gyógyító Jézust. EZek különféle személyek, akiknek többsége nem egyeztethető össze egymással.

"Vagy talán azt állítod, hogy logikailag kizárt, hogy egy ateista elfogadja Jézus létezését, mert ha valamelyik, az evangéliumokban leírt csodatételét nem fogadja el, már nem ugyanarról a személyről beszél?"

A kérdésem erre vonatkozott, csak nem fogtad fel. Attól, hogy találsz egy Jézus nevű embert, attól még nem lesz azonos az evangéliumok Jézusával, ahogy bármelyik "János" nevű ember nem azonos Háry Jánossal. Vagy egy másik érdekes példa: mondhatjuk-e, hogy a népmesék Mátyás királya létezett, történelmi személy, ha egy király tényleg létezett, akit Matthiasnak neveztek, de kurvára nem csinálta azt, ami a népmesében szerepel?!

"Ez azért lenne hülyeség, mert az ókorban más történelmi személyekről is jegyeztek le csodás eseményeket. Tacitus szerint Vespasianus császár meggyógyított egy vakot és egy bénát.Az ateista szerint, mivel nem történhettek csodák, nem létezhetett ez a római császár?"

Egy csoda esetén még nyilván mondhatjuk, hogy azért még azonosnak tekintjük. De sok különbség esetén?! Mondhatjuk-e, hogy Néró is Vespasianus volt, mert bár sok a különsbég, de római császár volt?! Valaki emlegette a Sorites-paradoxont. Látom, neked az is nagyon nehéz, hogy egyáltalán felfogd a filozófiai problémát, mert egy idióta elmebeteg vagy.

Iszonyatosan tudatlan, idióta elmebeteg vagy, ezért vagy keresztény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.06. 23:40:12

@CSG41: btw. lehetek tudományos akár úgy is, ha a tudományos konszenzussal nem értek egyet, de jó érveim vannak. én nem tartom ezeknek a tudósoknak az érveit elég erősnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.06. 23:41:31

@CSG41: és még egy btw. figyeljük meg, hogy a kis pszichopata, elmebeteg keresztény hogy felhagyott az eredeti kérdéssel, hogy miért nem írta le Jézus az evangéliumokat. minden elsöprő érvemet egyszerűen ignorált.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.06. 23:52:20

@iroireferens: kisbutus, ott basztad el, hogy Jézus (I. századi) életéből a leírásokon kívül nem maradt fenn semmit. se fénykép a facebookon, se videó, de még egy kortárs festmény sem.

a "Jézussal való találkozás" meg nem Jézus (I. századi) élete. amennyiben azt mondod, hogy a keresztény hit csak és kizárólag a Jézussal való hitbéli "találkozáson" alapul, akkor azt mondod, hogy az eljövetele totál felesleges volt, azaz idiótaság.

ha azt mondod, hogy nem volt idiótaság, akkor viszont akármilyen módon is fontos Jézus eljövetele, az csak, és kizárólag a létező leírásokon keresztül tud hatni.

akkor meg visszatértünk az eredeti kérdésre: mi a fasznak nem csinálta ezt Jézus jobban azzal, hogy az evangélisták helyett, maga írta le az életét és tanítását?! vagy esetleg miért nem hagyott hátra videót?

te is azért vagy keresztény, mert idióta vagy.

CSG41 2019.11.07. 05:40:29

@Brendel Mátyás: "akkor fuss neki mégegyszer. az "almost all" nem konszenzus."
Ez azért van, mert a történettudomány és filolőgia nem matematika, nincsenek benne szükségszerű bizonyítások. De hát ilyenek egyetlen empirikus tudományban sincsenek. Ezért nincsenek szükségszerű bizonyítások egyikben sem, csak nagyon nagyfokú valószínűségen alapuló bizonyosságok. Ahhoz pedigy általában nagyon erősen elfogultnak kell lenni már előzetesen is, hogy valaki ezeket kétségbe vonja a majdnem általános konszenzus ellenére. Az ilyen próbálkozások mindig gyanúsak, mert feltehetően a tudományos gondolkozáson kívüli a motivációjuk.

"minden elsöprő érvemet egyszerűen ignorált."
Nem tudom mit tartasz "elsöprő érv"-nek. Ha például ezt:
"akármilyen módon is fontos Jézus eljövetele, az csak, és kizárólag a létező leírásokon keresztül tud hatni."
Ez egy hülyeség, hiszen például Homérosz eposzai, is évszázadokon keresztül kizárólag szóbeli hagyomány útján maradtak fenn.
en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_Homeric_epics

Egyébként, mint már írtam, a torinói lepelbe "beleégett" képmás az egyik legerősebb bizonyíték a történeti Jézus létezésére és a feltámadására.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.07. 07:49:24

@CSG41: "Ez azért van, mert a történettudomány és filolőgia nem matematika, nincsenek benne szükségszerű bizonyítások. De hát ilyenek egyetlen empirikus tudományban sincsenek. Ezért nincsenek szükségszerű bizonyítások egyikben sem, csak nagyon nagyfokú valószínűségen alapuló bizonyosságok. Ahhoz pedigy általában nagyon erősen elfogultnak kell lenni már előzetesen is, hogy valaki ezeket kétségbe vonja a majdnem általános konszenzus ellenére. Az ilyen próbálkozások mindig gyanúsak, mert feltehetően a tudományos gondolkozáson kívüli a motivációjuk."

ahogy azon tudósok tudományon kívüli motivációja is felmerül, akik Jézus létezését elfogadják ténynek. egy kétezer éves elfogultságról van itt szó, amely mélyen beleitta magát a társadalomba.

mindenesetre te jöttél azzal, hogy az álláspontom tudománytalan. nem az, beismerted, hogy kevésbé elsöprő érvek szólnak Jézus létezése mellett.

"Ez egy hülyeség, hiszen például Homérosz eposzai, is évszázadokon keresztül kizárólag szóbeli hagyomány útján maradtak fenn."

itt már olyan hülye vagy, és olyan kis aljas geci, hogy ki se fejted rendesen az érvedet, hátha megúszod, hogy baromságot írtál. mire akarsz Homérosszal kilyukadni?

a) hogy a trójai háború 1200 évvel volt Jézus állítólagos élete előtt?
b) hogy az Iliászt Homérosz 800 évvel írta le Jézus előtt? bazdmeg, ennyire sötét volt ez a Jézus, 800 évvel később arra nem volt képes, amire Homérosz képes volt?!
c) Hogy Akhilleusznak volt egy az egész emberiségnek szóló, kurva fontos híre? volt a fenét. szóval kevésbé volt neki fontos leírnia a történéseket.
d) Hogy Akhilleusz történelmi alakja tudott írni? ha volt ilyen, akkor valószínűleg nem tudott írni
e) hogy Akhilleusz valóban létezett, Zeusszal, a Styx vizével, a sebezhetőségével, a kentaurokkal, a többi görög istennel együtt?!
f) Hogy Akhilleusz egy mindent tudó, és mindent előre látni képes, bölcs isten volt, aki rá kellett volna jöjjön arra, hogy a legjobb módja a nem létező üzenetének a világnak való tartós eljuttatására a halála után az írás lesz?! senki nem állít ilyet, még Homérosz sem.

te tényleg ennyire sötét vagy?! egy olyan példával jössz, amely párhuzamként nagyjából minden fontos pontban nem stimmel.

"Egyébként, mint már írtam, a torinói lepelbe "beleégett" képmás az egyik legerősebb bizonyíték a történeti Jézus létezésére és a feltámadására."

1) a tudósok többsége elfogadja azt, hogy a C14-es kormeghatározás szerint középkori hamisítvány.

2) a Torinói lepel kapcsán kurvára semmi nem igazolja azt, hogy egy Jézus nevű embert leple, és, hogy egy az ember az a Jézus, aki az evangéliumokban szerepel

megint ignoráltad azokat az érveket, amikre nem tudsz válaszolni, és ehelyett újabb baromságokkal jössz. állandóan ezt csinálod, és csak erre vagy képes. sorozatban jössz a baromságokkal, és ha felsülsz, akkor szó nélkül ignorálod, és jössz az újabb baromsággal. egy gátlástalan pszichopata vagy.

Iszonyatosan tudatlan, idióta elmebeteg vagy, ezért vagy keresztény.

iroireferens 2019.11.07. 08:45:17

@Brendel Mátyás: Jézus életművének éppen úgy lényegtelen része, hogy hányadik századi, mint a Magányos cédrusnak. Jézus életművének sokkal lényegesebb része az üzenet, maga a kereszténység, ami viszont nagyon is jól láthatóan fennmaradt. Sokkal láthatóbb, mint egy szöveg. Jelenleg is folyamatosan több mint kétmilliárd követője van. Jézus életművének hatástörténete még ennél is több emberhez ért el, mindig éppen a kornak megfelelő médián is: szövegek, filmek, filozófiai, teológiai, egyéb tudományok stb. képzőművészeti és más művészeti alkotások százezrei, az általad preferált facebookon és videókon is. Jézus alkotása tehát nagyon is működött és működik.

Nem írtam, hogy Jézus életművének megtapasztalása kizárólagosan a hitbéli találkozáson alapul. Azt írtam, hogy az a lényege. A leírások, az értelmezések (az egyházak), segítséget nyújtanak ahhoz, hogy eljuss a valódi tapasztalathoz. És többek között segítenek ezt a tapasztalatot feldolgozni, esetleg közösségi élménnyé tenni stb. Ezekben is analóg az említett művészeti élvezettel, de sok minden más tapasztalattal is. Szexelni is egészen más, mint olvasni róla. Egy kiskamasz vagy, aki sokat hallott már és olvasott is a szexről, nagyon érdekli a dolog, de hogy valójában milyen élmény: el sem tudja képzelni. Hogyan is tudná? Aztán megtapasztalja, hogy jó.

Atomic Warning 2019.11.07. 12:51:27

Ha szerinted jézus életműve és hatása analóg egy művészi vagy kreatív alkotás hatásával, ami akár és a legtöbb esetben fikció, ezzel elismered hogy egyrészt semmi különös nincs benne, mert sokak számára ez az "életmű" nem jelentős, sőt sokkal jelentősebbek vannak azóta. Másrészt azt is elismered, hogy az egész történet fiktív, mert egy kreatív alkotás is simán lehet fiktív.

Csakhogy itt mi pont a történet valóságosságát vitatjuk. Ha a jézus köré kanyarított történet fiktív, akkor a kretén hülye hívők egy fikciót tartanak valósnak. Az hogy a hatása milyen, az más kérdés. Nyilván aki egy fikciót valósnak tart, arra ez nagyobb hatással van, mint aki fikciónak, vagy kulturális/művészeti alkotásnak. Csakhogy ezt a történetet valósnak tartani téveszme. Egy olyan téveszme, amit más fikciós történetekkel általában nem elterjedtek, vagy ha mégis, azt elmebajként diagnosztizálják.

iroireferens 2019.11.07. 18:27:49

@Atomic Warning: Mondhatnám azt is, hogy pont nem ebben analóg. Hiszen egy analógia nem jelent azonosságot. De valójában maga az alkotás soha nem fikció. A művészi alkotás mindenképpen létezik. A témája lehet fikció, de a léte, az üzenete és a hatása nem.

Ráadásul mi most pont nem a történet valódiságát vitatjuk. Azt munkahipotézisként elfogadtuk. Brendel kérdése pont az, hogy ha valóságnak tekintenénk, hogy Isten elküldte a fiát üzenni valamit az emberiségnek, jól csinálta-e a dolgát. Szerinte nem.

És bár igyekeztem cáfolni, de az a kérdés megválaszolatlan, hogy vajon Brendel számára jól csinálta-e Jézus a dolgát. Mert Brendel tapasztalata nem vitatható. És ő azt állítja, hogy nem. És ebben különbözik a dolog a művészi alkotás befogadási procedúrájától. Ha nem érted az Ulyssest, te vagy a hülye. De lehülyézhetjük-e az ateistákat? Azaz pokolra küldheti-e Isten Brendelt?

CSG41 2019.11.07. 21:32:37

@Brendel Mátyás: "hogy az Iliászt Homérosz 800 évvel írta le Jézus előtt?"
Te nem lehetsz ennyire sötét. Homérosz írta le először, de előtte már évszázadok óta létezett és szóbeli hagyomány útján adták át egymásnak a korábbi generációk. Ez a hagyomány tartotta fenn kizárólag az eposzt évszázadokon át.

"a tudósok többsége elfogadja azt, hogy a C14-es kormeghatározás szerint középkori hamisítvány." A C14-es kormeghatározással kapcsolatban a legfrissebb hír az, hogy valószínűleg pontatlan volt, ezt a minták újbóli vizsgálatával mutatták ki (2018-as cikk alapján):
"it turned out to be an age of 1325 AD with uncertainty of ±65 years, but this result was widely criticized [10-13] both for procedural and statistical problems."
"Five different methods, independent of each other, instead
agree with the assignment of the first century AD as probable age when the artifact was built."
www.researchgate.net/publication/330084766_Why_is_the_Turin_Shroud_Authentic

"a Torinói lepel kapcsán kurvára semmi nem igazolja azt, hogy egy Jézus nevű embert leple, és, hogy egy az ember az a Jézus, aki az evangéliumokban szerepel"
Sok embert feszítettek meg, de töviskoszorúval és korbácsolás után - amiknek a nyomai láthatók a leplen - csak egyet. Amúgy nagyon halványan szöveg is olvasható rajta, amiből következteni lehet arra, hogy Jézust takarta.
A képmásról egállapították, mint azt már hivatkozásban idéztem, hogy TERMÉSZETFELETTI. Festéknyomot nem találtak rajta, emberi beavatkozás nem hozhatta létre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.07. 23:51:08

@iroireferens: " lényegesebb része az üzenet, maga a kereszténység, ami viszont nagyon is jól láthatóan fennmaradt."

4 egymásnak kurvára ellentmondó, silány verzióban.

"Jelenleg is folyamatosan több mint kétmilliárd követője van."

argumentum ad populum. egyél szart, 40 milliárd légy nem tévedhet!

" Jézus alkotása tehát nagyon is működött és működik."

ja, inkvizíciót és boszorkányságot működött

" A leírások, az értelmezések (az egyházak), segítséget nyújtanak ..."

egy leírás kurva szar, ha önellentmondásos. az Újtestamentum nagyon alap szinten önellentmondásos. ilyen leírás csak a hülyének hiteles.

"Szexelni is egészen más, mint olvasni róla. Egy kiskamasz vagy, aki sokat hallott már és olvasott is a szexről, nagyon érdekli a dolog, de hogy valójában milyen élmény: el sem tudja képzelni. Hogyan is tudná? Aztán megtapasztalja, hogy jó."

elég szar volna egy annyira önellentmondásos, zavaros szexuális felvilágosító könyv, mint amilyen önellentmondásos az Újtestamentum. nagy károkat okozna, ahogy az Újtestamentum is okozott

értem, hogy hülye vagy ahhoz, hogy ezt felfogd, pont azért vagy keresztény, mert ilyen idióta vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.08. 00:37:15

@CSG41: " Homérosz írta le először, de előtte már évszázadok óta létezett és szóbeli hagyomány útján adták át egymásnak a korábbi generációk. Ez a hagyomány tartotta fenn kizárólag az eposzt évszázadokon át."

Az lehet, de mi a jó édes kurva anyádat akarsz kihozni ebből? Homérosz előtt volt-e bárkinek is olyan erős indoka leírni, mint Jézusnak? Volt-e annyira lehetősége leírni, mint Jézusnak? Nem. Hitelesen maradt-e fent? Nem, hiszen semmiféle Akhilleusz nem létezett. És végül, Homérosz már Jézus előtt 800 évvel (ha létezett) felismerte, hogy jobb lenne leírni, pedig nem volt mindent tudó isten, csak egy szimpla ember. Mégis, Jézus sokkal kurvára hülyébb volt nála, mert 800 évvel később sem ismerte fel azt, amit Homérosz. Te meg 2000 évvel Jézus után sem, te tényleg mongolidióta vagy, ezért vagy keresztény.

"A C14-es kormeghatározással kapcsolatban a legfrissebb hír az, hogy valószínűleg pontatlan volt"

a faszt. természetesen vannak olyan vakhitű keresztények, akik bármilyen tudományos módszerbe belekötnek. nincs olyan konszenzus, de még többségi vélemény sem, hogy a C14-es kormeghatározás hibás lett volna a torinói lepelnél.

szerintem nincs olyan másik kormeghatározási módszer, amelyik konkrétan az I. századot igazolná. a "indicate that this linen Sheet is datable to a period including the first century after Christ. " NEM EZT ÁLLÍTJA.

"Sok embert feszítettek meg, de töviskoszorúval és korbácsolás után - amiknek a nyomai láthatók a leplen - csak egyet."

1) mi igazolja, hogy csak egyet?
2) a leplen szerintem nincs igazoltan töviskorona
3) az ostorozás normális volt keresztre feszítés előtt a rómaiaknál

"Flogging, or scourging, was done before every crucifixion. "

www.catholiceducation.org/en/controversy/common-misconceptions/the-facts-of-crucifixion.html

onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1556-4029.13867

" Amúgy nagyon halványan szöveg is olvasható rajta"

ez sem elismert. egy kutató állított ilyet, azóta sincs semmi:

www.foxnews.com/science/does-hidden-text-prove-shroud-of-turin-real

"A képmásról egállapították, mint azt már hivatkozásban idéztem, hogy TERMÉSZETFELETTI."

a faszt.

a kommented tele van kamuzással, amelyeket nem igazolsz. igazi keresztény módjára.

idióta, pszichopata elmebeteg vagy, ezért vagy keresztény.

A Vatikán egyébként soha nem állította, hogy a lepel Jézus leple

www.ncronline.org/blogs/ncr-today/pope-francis-and-shroud-turin

Itt egy cikk arról, hogy miért hamisítvány, ami nem C14-es kormeghatározáson alapul.

Atomic Warning 2019.11.08. 09:44:08

"De valójában maga az alkotás soha nem fikció. A művészi alkotás mindenképpen létezik. A témája lehet fikció, de a léte, az üzenete és a hatása nem."

Az alkotásnak csak a tartalma számít. Arról nem kezd senki vitát, hogy egy alkotás létezik-e, a tartalma a kérdés. Az sem baj, ha az alkotás tartalmilag fikció. A baj az, ha a tartalma fikció, de pár elmebeteg valóságnak tekinti. A vallásoknál az utóbbi a helyzet.

"Ráadásul mi most pont nem a történet valódiságát vitatjuk."

De, mi ateisták a vallások alapjául szolgáló történet valódiságát vitatjuk, nem azt, hogy maga a történet létezik-e. Megpróbálom a te szinteden leírni ezzel kapcsolatban a két álláspontot:

- Hívők álláspontja: a vallások alapjául szolgáló történet mint "alkotás" valós (pl könyv formájában, és a tartalmuk is az, tehát a világ teremtve
- Ateista álláspont: a vallások alapjául szolgáló történet "hordozója" (pl könyvek) valós, de a történet fikció/hazugság/téveszme, tehát a világ nem teremtve lett, és semmiféle teremtő hatalom nem létezik, még akkor sem ha az le van írva

Ebből indulj ki, mert ha most arról akarsz vitát nyitni, hogy az "alkotás" ami ez esetben a biblia létezik-e, akkor elég nagy kretén vagy, mert mi ennek tartalmát, és a tartalmának is a valóságalapját vonjuk kétségbe.

Leírom még egyszer mert kurva unalmas vagy: a hívők szerint a biblia TARTALMA valóság, EZÉRT a világ egy teremtő hatalom által mesterségesen lett teremtve. Ezzel szemben az ateisták a biblia TARTALMÁT téveszmének/hazugságnak tartják, a tartalma egy nettó baromság aminek semmi köze a valósághoz, EZÉRT nincs teremtő hatalom, és a világ sem lett teremtve.

Mindössze ennyi a vita tárgya, ha megint belekeveredsz én már elszarom, mert sokadszor próbálom elmagyarázni neked az "alkotás" és a "tartalom" közötti különbséget, ahol most mindössze a tartalom valóságtartalmával kéne foglalkozni, de te megpróbálod félrevinni az egészet.

"És bár igyekeztem cáfolni, de az a kérdés megválaszolatlan, hogy vajon Brendel számára jól csinálta-e Jézus a dolgát."

Ez ott bukik meg, hogy amit a biblia leír jézusról az FIKCIÓ! Tehát azt a kérdést, hogy "jól csinálta-e a dolgát" -> ami le van írva, fel se lehet tenni. Azt sem teszed fel kérdésként, hogy a terminátor vagy az alien jól csinálta-e a dolgát.

Ráadásul még ott is megbukik ez az általad bevetett "technika", hogyha a vallások alapjául szolgáló történet csak egy fikciós művészi alkotás, akkor annak megítélése teljesen szubjektív. Ezzel szemben a hívők ezt a történetet nem mint szubjektíven megítélhető alkotást, hanem mint a fizikai valóság leírását tekintik mérvadónak, és mi sem azt mondjuk hogy a "biblia egy szar művészeti alkotás mert unalmas", hanem azt, hogy a "biblia egy értelmetlen zagyvaság", mert a valóság szempontjából egy téveszme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.08. 21:21:42

@iroireferens: "Ráadásul mi most pont nem a történet valódiságát vitatjuk. Azt munkahipotézisként elfogadtuk. Brendel kérdése pont az, hogy ha valóságnak tekintenénk, hogy Isten elküldte a fiát üzenni valamit az emberiségnek, jól csinálta-e a dolgát. Szerinte nem."

ez egy reduktio ad absurdum érv, és végeredményben de, pont a valódiságát vitatom. nem áll össze értelmes feltevésként az, hogy Jézus, aki isten (fia) lejön a földre, hoz egy bazi fontos üzenetet, és az I. században nem alkalmazza legalább azt a legjobb technikát, amely abban a korban már eléggé elterjedt volt. Jézus vagy nagyon hülye próféta volt, de nem isten (fia), vagy nem is létezett. de úgy, hogy Jézus isten (fia), és az történt, ami az evangéliumokban le van írva, és amit a keresztények még hisznek erről, az nem áll össze.

CSG41 2019.11.09. 07:14:50

@Brendel Mátyás: "és az I. században nem alkalmazza legalább azt a legjobb technikát, amely abban a korban már eléggé elterjedt volt."
1. Mi van akkor, ha írt Jézus, de elvesztek az írásai?
2. Ha mégsem: Pythagoras nem írt semmit, mégis ismerjük a Pythagoras-tételt. Tehát a fontos üzenetek fennmaradásának nem szükséges feltétele az, hogy leírják azokat.
3. Tudjuk, hogy Jézus többféle technikát nem alkalmazott, amit alkalmazhatott volna.
Egyrészt, visszautasította, hogy kívánságműsorként tegyen csodákat, mert szerinte az a "hamis prófétákra" jellemző."Jézus a csodáit könyörületből, a bűnöktől megrontott, szenvedő ember szabadítására, és nem a maga igazolására tette".
www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-keresztyen-bibliai-lexikon-C97B2/c-cs-C9A45/csoda-C9AB8/
Másrészt, nem menekült el az üldözői elől, pedig lett volna rá lehetősége.
Harmadrészt, Pilátus előtt sem védekezett, pedig lett volna rá lehetősége.
Ez összeáll neked?
Ha nem, akkor nem Jézusban van a hiba, hanem benned. Nem érted az üzenetét. iroireferens helyesen írta, hogy Jézus művész volt. Az eljövetelét megjövendölték az ószövetségi írások, és írtak róla az evangéliumok. Nem akart szuper-Nostradamus lenni.

"Szerintem a tudósok többsége azt nem fogadja el"
"Az, hogy te erről mit hiszel nem érv"
Ez milyen öngól! Saját magad írtad le, hogy miért tartalmaz érvelési hibát a saját érvelésed.

"megint ignoráltad azokat az érveket, amikre nem tudsz válaszolni"
Te ebben a postban egy - egyébként teljesen bizonyíthatatlan állításodon (hogy Jézus nem írt semmit) alapuló - történelmi esetlegességen rugózol, ahelyett, hogy válaszolnál az igazán fontos kérdésre, ami általánosabb, vagyis arra, hogy milyen erős igazolás alapján lehetne ésszerűen hinni. Ugyanis ennek csak az egyik részproblémája az,hogy mi lett volna, ha Jézus írt volna.
Ezt írtad ugyanis:
"Ha megtörténnének azok az igazolások, amelyekről beszéltem, az kapásból az isten hipotézis tudományosságát is megváltoztatná, hiszen például isten elég erős empirikus igazolást adna magáról."

Kérdésem továbbra is: hogyan válhatna tudományos hipotézissé a transzcendens isten létezése, ha - mint azt a dualizmusról szóló postodban magad írtad:"Miért, mikor lenne a transzcendens hipotézisének bármi alapja?! Hogy tudna a transzcendens nem immanensként feltűnni, amikor kölcsönhat velünk?"
Eddig összevissza makogtál erről, de kikerülted a választ.

Atomic Warning 2019.11.09. 17:06:08

"1. Mi van akkor, ha írt Jézus, de elvesztek az írásai?"

Szóval ha felmerül egy kérdés, amire nincs értelmes válasz, akkor elkezdtek random hülyeségekből "mi van akkorokat" gyártani?

- Mi van akkor, ha az egész történet egy elmebetegnek vagy egy korabeli drogosnak az "akciója", amit az ugyancsak full idióta társai vér komolyan vettek?
- Mi van akkor, ha az egész egy szándékosan fiktív kitaláció, azért hogy az idiótákat valahogy függőségbe hajtsák?
- Mi van akkor, ha az akkori szellemi színvonal olyan alacsony volt, hogy ez a történet a maga korában válaszokat adott a kérdésekre, de ma már tudjuk hogy hibás válaszokat?
- Mi van akkor ha .......................

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.09. 20:00:36

@Atomic Warning: @CSG41:

még egy ilyen vicces hipotézis: mi van, ha Jézus a halála előtt pontosan leírta, hogy nem isten, nem isten fia, és nem csinált csodákat, de az egyház ezt az írást eltüntette?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.09. 20:07:25

@CSG41:
"1. Mi van akkor, ha írt Jézus, de elvesztek az írásai?"

A) elég valószínűtlen, hiszen nincs ilyen legenda sem. elég irreális hipotézis. továbbá, ha az evangéliumokban ez nem szerepel, mert már azt is elfelejtették, hogy elvesztették Jézus kurva fontos írásait, vagy hazudtak róla, akkor az evangéliumok kurvára nem megbízhatóak. akkor majd pont azt hiszem el tőlük, hogy Jézus csodákat tett és feltámadt?!

B) De van egy ennél erősebb cáfolat is. és szégyen, hogy annyit nem vagy képes végiggondolni, hogy mennyire cáfolható marhaságot írtál ide kétségbeesésedben. Jézus hitetek szerint isten (fia), tehát mindent tudó, tudja a jövőt, ha elvesztek volna az írásai, akkor ezt pontosan tudta, tehát tett volna valamit ellene. egy isten csak meg tudja oldani, hogy ne vesszenek el az írásai, vagy nem?!

idióta keresztény barom vagy, te kis szánalom!

"2. Ha mégsem: Pythagoras nem írt semmit, mégis ismerjük a Pythagoras-tételt. Tehát a fontos üzenetek fennmaradásának nem szükséges feltétele az, hogy leírják azokat."

A Pitagorasz-tétel egy matematikai tétel, amely egy analitikus összefüggésről szól. Ez az összefüggés bármikor bizonyítható, hogy igaz. Ami tehát a Pitagorasz-tétel tartalmát illeti, azt egyebek között azért is ismerjük, mert nagyon sokan be tudják bizonyítani. Pontosan ez a reprodukálható bizonyítás elég jó garancia arra is, hogy a tétel ne torzuljon: ha esetleg valaki lefelejtene egy kis részletet, akkor elég hamar kiderülne, hogy ez nem igaz, és, hogy mi az igaz tétel. Egyébként a Pitagorasz tételt Euklidész leírta, és ő is bizonyítással.

Ami meg azt illeti, hogy ki fedezte fel a Pitagorasz-tételt, az látod pontosan azért nem világos, mert Pitagorasz nem írta le. Így nem is biztos, hogy Pitagorasz fedezte fel nyugaton. Az meg elég biztos, hogy ár előtte is felfedezték.

en.wikipedia.org/wiki/Pythagoras#In_mathematics

Nem mintha olyan iszonyat fontos lenne, hogy ki fedezte fel a tételt elsőnek, vagy eredetileg.

3. "Tudjuk, hogy Jézus többféle technikát nem alkalmazott, amit alkalmazhatott volna."

Igen, az általad felsorolt dolgok is elég jó érvek amellett, hogy az evangéliumokban sok hülyeség van. De ettől csak még kevésbé lesz igazad.

"Ha nem, akkor nem Jézusban van a hiba, hanem benned. Nem érted az üzenetét."

Nem, hanem ti vagytok a hülyék. Ugyanis nem tudtad kimagyarázni a dolgot, ezeket az újabb problémákat se tudnád, de meg se próbáltad. Sejted te valahol, hogy idiótaságot hiszel.

""Szerintem a tudósok többsége azt nem fogadja el"
"Az, hogy te erről mit hiszel nem érv"
Ez milyen öngól! Saját magad írtad le, hogy miért tartalmaz érvelési hibát a saját érvelésed."

Nem, nekem nincs szükségem arra a fenti érvemre, mint érvre. Enélkül is igazam van. Te meg egyébként se tudod az ellenkezőjét igazolni. Nekem elég volt kilőni a te érvedet.

"válaszolnál az igazán fontos kérdésre, ami általánosabb, vagyis arra, hogy milyen erős igazolás alapján lehetne ésszerűen hinni."

HAZUDSZ. a kérdés a postban is szerepel, és kommentben is válaszoltam már rá.

"Ezt írtad ugyanis:
"Ha megtörténnének azok az igazolások, amelyekről beszéltem"

tehát pár sorral lentebb elismered, hogy hazudtál, válaszoltam.

"Kérdésem továbbra is"

erre is válaszoltam. HAZUDSZ.

mivel arról hazudtál, hogy mire válaszoltam, kétszer is, és ez már a sokadik hazugságod arról, hogy én mit írtam, vagy mit nem, illetve te mit írtál, mit nem, ezért tiltást kapsz.

amit csinálsz, az nem értelmes vitatkozás. az nem értelmes vita, hogy van egy téma, ignorálod egy hétre, mert pofán szartad magad, utána meg visszajössz, és még arról is hazudsz, hogy mire nem válaszoltam.

azért vagy keresztény, mert egy erkölcstelen, pszichopata, idióta, elmebeteg selejt vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.09. 21:20:22

@CSG41: Egész pontosan így volt az a rész, amelynél kifogásoltad a "szerintem" kitételt:

"1. Keresztelő Szent János megkeresztelte Jézust.
2. Jézust Pilátus parancsára keresztre feszítették."

"A) Szerintem a tudósok többsége azt nem fogadja el, hogy mindkét személy neve biztosan Jézus volt.
B) Hogy a két személy ugyanaz.
C) És még ha ezt elfogadnák, és ráadásul még konszenzus is volna, akkor is, ez édeskevés, ha ez a Jézus jelentősen mást tanított, mint ami az evangéiumokban van. Például, ha ez a Jézus nemhogy isten nem volt, nemhogy isten fia nem volt, de egy zsidó lázadó volt, aki a hegyi beszédet nem mondta, a testvéri szeretetről és az az aranyszabályról nem papolt, stb."

A B) és C) pontokat szépen ignoráltad is, csak belekötöttél az A) pontban. Ugyebár az A, B és C pontokat összefoglalva, és újrafogalmazva úgy, hogy ne kössél bele, azt írhatom, hogy: ahhoz, hogy 1 és 2 neked érv legyen, először is az szükséges, hogy igazold, hogy a tudósok között konszenzus van arról, hogy Keresztelő János megkeresztelt egy Jézus nevű személyt, Pilátus keresztre feszített egy Jézus nevű személyt, ez a két Jézus ugyanaz a személy, és ez a Jézus csodákat is végrehajtott, és végül, hogy ez a Jézus az evangéliumokban szereplő tanítások legalább nagy részét tényleg tanította. Mert ugye könnyű azt hallgatólagosan feltételezni, hogy a két személy mindegyike Jézus, és azt is, hogy a két Jézus ugyanaz, de ez egyáltalán nem biztos. A "Jézus" név például igen elterjedt volt akkoriban Izraelben.

Te ezek egyikére se hoztál igazolást. Amíg nem hozol igazolást, addig ez az érved bukott. Az, hogy én mellékesen megjelöltem azt is, hogy szerintem ezeket az állításokat nemcsak nem tudod igazolni, de nincs is róluk tudományos konszenzus, hogy igazak, az csak egy további megjegyzés volt. Az érved viszont már ott bukott, hogy nem tudod ezeket igazolni.

iroireferens 2019.11.10. 16:26:27

@Atomic Warning: Látom, totálisan agyhalott vagy, és képtelen vagy felfogni, hogy Jézus részéről egyáltalán nem a Biblia az alkotás, hanem az élete. A Biblia a szakácskönyv, ami alapján neked kell rekonstruálnod az alkotást, Jézus főztjét, és azután megenned. A főzés során segítenek a szakácsok (egyház), a szakácskönyv (Biblia), de neked kell újraalkotnod.

iroireferens 2019.11.10. 16:33:13

@Brendel Mátyás: Ez súlyos csúsztatás, hiszen ha az a vita tárgya, hogy Jézus ésszerűen cselekedett-e, amikor nem írta le a gondolatait, akkor nem érvelhetünk azzal, hogy nem, mivel nem is létezett. Világos, hogy Jézus ésszerűségének vizsgálatakor a létezése evidens és szükségszerű munkahipotézis. Felesleges Atomic hülyeségeit védened, csak azért, mert melletted locsog.

Atomic Warning 2019.11.10. 16:48:18

iroireferens: ez amit ide írtál egy nyomorult bullshitbomba. A leírt biblia egy nyomorult zagyvaság, ha abból kell bármire következtetni, akkor az a helyes következtetés, hogy az egész vallás idióták téveszméje vagy nem idióták szándékos hazugsága.

Neked is elmagyarázom, mert rengeteg időm van és végtelenül türelmes vagyok. Jézus létezésének akkor van értelme, ha azt és úgy tette, az és úgy történt, ahogy le van írva. Ha nem, attól a létezését nem vonjuk kétségbe, de a létezésének a vallási értelemben vett értelmét igen.

Az ateista álláspont az, hogy nem az számít jézus személye létezett-e úgy mint bárki más létezett abban az időben, hanem az, hogy a köré hazudott/félreértett/kitalált történet valós-e. Szerintünk a történet nem valós, és nem is lehet az, még kiragadott részleteiben sem, összességében pedig egy ócska zagyvaság. Emiatt jézus fizikai létezése igazából nem kérdés, hiszen hiába létezett ha nem volt semmi köze a "teremtőhöz", és mivel mi tagadjuk a "teremtőt" és a "teremtést", ezért nem fontos magának jézusnak a létezése, mert a történet maga fikció. Hasonlóan egy tetszőleges másik karakterrel, ami köré fontak egy fiktív történetet, de a karakter maga akár létezhetett is (vagy nem, de ez a fiktív történet miatt gyakorlatilag nem szempont és nem is kérdés).

Jó példa: fáraók. Léteztek, de a köréjük kanyarintott felsőbbrendűségi / isteni származás történet fikció. Emiatt nem a létezésük a kérdés, hanem hogy valóban isteni származásúak voltak-e. De vannak ma is olyan közel-keleti uralkodó családok, akiknek a létezése visszavezethető és mai létezésük sem vonható kétségbe, de az a történet miszerint azért ők a királyok mert az elődeik találkoztak "istennel" vagy annak megbízottjával, az egy kibaszott fikció.

Mi a történetet vitatjuk, amik jó esetben téveszme táplálta fikciók, rossz esetben szándékos hazugságok.

Legközelebb akkor írj ide ha ezt felfogtad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.10. 16:49:36

@iroireferens: a totálisan agyhalott te vagy. melyik az a szakács, amelyik hagyja, hogy az ételeiről a szakácskönyvet halála után sok évtizeddel, évszázaddal, zavarosan, ellentmondásosan írják le?

mikor fogod már fel végre, te utolsó, idióta selejt, hogy ez oltári baromság?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.10. 16:50:38

@iroireferens: te nem fogod fel, hogy mi a reductio ad absurdum bizonyítás menete. te egy nagyon idióta elmebeteg vagy.

iroireferens 2019.11.10. 16:57:40

@Brendel Mátyás: Egy vallás sikerét a követők száma nagyon is meghatározza, itt is világosan látszik, hogy képtelen vagy kilépni a szűk látókörödből, és mindent kizárólag tudományos állításként vagy képes kezelni. Te csupán azt állítod, és ezt bizonyítod minden posztodban, hogy a vallás és annak sok összetevője nem kezelhető tudományként. Noha létezik vallástudomány, a hívők számára csupán segédeszköz. Egyetlen hívő sem kezeli tudományként a vallását és a hitét. Ez természetes, és még millió ilyen dolog van a világon.

iroireferens 2019.11.10. 17:00:17

@Brendel Mátyás: Az a szakács, amelyik nem szakácskönyvet ír, hanem ételeket készít. Végtelen sok ilyen szakács létezik manapság is. És még sohasem ültem be úgy ebédelni egy étterembe, hogy elkérjem a szakácskönyvet, és étkezés közben olvasgassam.

iroireferens 2019.11.10. 17:01:40

@Brendel Mátyás: Nagyon is felfogom, mi az, Atomic logikailag megfordította, te meg véded a hülyét, mert aládkotyog.

iroireferens 2019.11.10. 17:12:24

@Atomic Warning: Végtelen körbe keveredtél. Felesleges olvasnod bárkit is, ha kizárólag magadat akarod visszahallani. Értem, hogy az ateisták számára a közvetlen írásos hagyaték hiánya nem tűnik ésszerűnek, viszont én abba akartam betekintést nyújtani számotokra, hogy miért nem okoz ez ellentmondást egy hívő számára. Azért, mert számára nem a Biblia olvasása elsősorban a vallási élmény, hanem az élő kapcsolat Jézussal. Ez utóbbit (a vitában is) folyamatosan ignoráljátok, holott maga az élmény az elmében létezik. Erről az élményről sok ezer beszámolóban olvasni lehet. Akinek ez az élmény rendszeres tapasztalata, miért hallgatna a ti élményhiányos érvelésetekre?

Atomic Warning 2019.11.10. 17:16:15

@iroireferens: Hogy te egy mekkora nyomorult vagy vazze.

".... a vallás és annak sok összetevője nem kezelhető tudományként. Noha létezik vallástudomány ...."

A teokráciákban a diktátorok "vallástudósok" véleménye szerint szervezik a kurvaszar rendszerüket. A vallás bár nincs eszköze a tudománnyal szemben, hamis válaszokat ad azokra a kérdésekre, amikre a tudomány még nem tud biztos választ adni, de sok esetben egyenesen szembemegy a tudomány bizonyított állításaival. Emiatt a vallás igenis félig meddig tudomány, abban az értelemben mindenképp, hogy a hívőknek egy hamis választ ad a világ működéséről, emiatt nevezzük a vallást és a köré épülő egyéb baromságokat, konteókat és ezotériát téveszmének.

"Egyetlen hívő sem kezeli tudományként a vallását és a hitét." De igen, a világ keletkezéséről, az ember "teremtéséről" "tudományként", pontosabban áltudományként kezelik a saját hitüket, de ha a bibliai történetekre gondolok, és az abból levont téves következtetésekre, akkor végképp. A vallást nevezhetjük ezekben a kérdéseknek áltudományos téveszmének, ahol az "áltudomány" úgy értendő, hogy hamis, de látszólag tudományos magyarázatot ad olyan kérdésekre, amikre már van ennek ellentmondó bizonyított válasz, vagy még nincs, és emiatt a hívők sem tudják, csak úgy tesznek mintha tudnák.

Mellesleg az alá nem támasztott rövid kijelentéseiddel átmentél autoriter faszfejbe, minden hívő számára az egyetlen út akkor, amikor már nincs érve csak zagyvál össze vissza.

Atomic Warning 2019.11.10. 17:24:34

@iroireferens: "hanem az élő kapcsolat Jézussal." Ez szerintem a hívők agyának működési hibája, egyfajta elmebetegség, ami még nem számít annak mert túl sok embert és főleg döntéshozót érint. Ez a kapcsolat is fiktív, egy képzeld baromság. Bár azt nem vitatjuk hogy ezt a kapcsolatot sokan megélik és valósnak hiszik, a kapcsolat létezését már igen. Ez is része / következménye az elmebeteg téveszméteknek. Viszont nem világos most ezt miért írtad ide, sem a cikkben sem utána nem volt arról szó, hogy a hívőknek milyen képzeletbeli defektjeik vannak.

Bár sajnos a döntéshozók közé is beszivárgott elmebetegek miatt ez egyelőre nem elterjedt, arra a jelenségre amit leírtál már létezik pszichiátriai kezelés:

mek.oszk.hu/10600/10661/10661.htm#2

Ateisták számára létrehozott hasonló kezelésről nem tudsz, legfeljebb azokban a diktatúrákban, amik fegyveres teokráciák, és törvényben is tiltják az ateizmust. A fenti kezelésre az igény viszont demokratikus körülmények között született. Ide kéne beutalni azokat akikre vonatkozik az "élő kapcsolat Jézussal". Ha ugyanis létezett is jézus 2000 évvel korábban, ma már biztos hogy nem létezik, így ez a fajta "élő kapcsolat" vele egy olyan fajta elmebetegség, amikor a delikvens nem képes megkülönböztetni a saját képzeletét a valóságtól.

Te is ilyesmi lehetsz, kár hogy ezt az osztályt bezárták idővel, mert a kezelendők száma folyamatosan emelkedett amíg volt rá pénz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.10. 18:17:59

@iroireferens: az egész kommented egy idióta zagyvaság. Még az is érthetetlen, hogy egyáltalán mi ellen akarsz érvelni, és hogyan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.10. 18:20:18

@iroireferens: nem, egyetlen szakács sem létezik ma, amelyik már meghalt. idióta vagy. és nem, egyetlen szakácsot sem ismerek, akinek ételeit halála után mondjuk 100 évvel írták le.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.10. 18:21:55

@iroireferens: ha felfognád, akkor nem támadnád. hazudsz, idióta vagy.

Untermensch4 2019.11.17. 17:12:00

@iroireferens: "A Biblia a szakácskönyv, ami alapján neked kell rekonstruálnod az alkotást, Jézus főztjét, és azután megenned. A főzés során segítenek a szakácsok (egyház), a szakácskönyv (Biblia), de neked kell újraalkotnod. "

A szakácskönyvet az első szakács halála után szerkesztették, olyanok döntöttek a receptek listájáról akik nem voltak ott halála előtt, állítólag úgy főzött hogy az hihetetlen. Már mindenki meghalt aki ott volt és egy festményhez hasonlóan egy étel ízének a leírása sem az igazi. Marad hát a szakácskönyv aminek van több változata is és némi belső ellentmondások, és több szakács, mind azt állítja hogy egyedül ő tud jól megtanítani főzni.

Untermensch4 2019.11.17. 17:33:12

@Atomic Warning: És mi van akkor ha Jézus mégis átállt a Sátán szolgálatára a történet ama pontján és onnantól ez teljesen más megvilágításba helyezi az egészet... viszont az inkvizíció mint Jézus "sikere" tényleg sikerré válik.

A terminátor első részében a telefonkönyvből kitépett lap (vagy az egész telefonkönyv elvitele?) pl teljesen indokolatlan volt.

iroireferens 2019.11.19. 20:45:32

Szerintem abban igazad van, hogy ha abból indulunk ki, hogy Jézus eleve Istenként jött e világra, az mindenféle nehezen kimagyarázható dolgokra vezet. Ámde ez még nem bizonyítja és nem is cáfolja azt, hogy a halála után feltámadt (vagy Isten feltámasztotta). A fő hogy ti. "miért nem írásban", viszont nagyon mellélősz, mert nem érted a morál és az erkölcs különbségét. Ha vannak leírt parancsolatok (mint akár a tízparancsolat, vagy másféle törvények is), azok hajlamosakká válhatnak az értelmezésüket tekintve is bemerevedni, vagyis hogy szó szerint ugyan betartják őket, miközben a tartalmukat tekintve nem. Jézus idejére a társadalmat már utolérte ez a fajta válság. Ilyen helyzetben az nem segít, ha újabb parancsolatokat vésünk kőbe (vagy írunk papírra), mert azokat ugyanúgy kicselezhetik. Jézus egész fellépésének az a lényege, hogy nem morális, hanem erkölcsi szinten próbált meg működni. Nem parancsolatokat igyekezett gyártani, hanem példázatokat hozni. És nem a már korrumpálódott írástudókhoz óhajtott szólni, hanem az egyszerű írástudatlan emberekhez. És amúgy az erkölcsi tanításaival saját maga hoz példát a morális törvények kicselezésére, amikor pl. Azt mondja: "az vesse rá az első követ, aki bűntelen!" Jézus tehát 1.) Az egyszerű emberekhez szólt, 2.) Nem akart törvényeket gyártani, és 3.) Nem az volt a célja, hogy isteni létét bizonyítsa, hanem az, hogy erkölcsi szinten nevelje az embereket, a saját példáján és más hétköznapi példákon keresztül.

Atomic Warning 2019.11.21. 11:33:15

"És nem a már korrumpálódott írástudókhoz óhajtott szólni, hanem az egyszerű írástudatlan emberekhez."

Ez az egyik legnyomorultabb téveszme, hogy a tanulatlan a világból soha semmit nem látó primitív balfaszok a jók, a tanultak (főleg az írástudók) meg korruptak és rosszak. Ez egy nyomorult hazugság arra, hogy az egyszerű (rossz értelemben vett tanulatlan primitív) balfaszok úgy születnek hogy mindent tudnak, ellentétben azokkal a akik tanulnak de nem kérkednek vele mert minek. Szarházi tanulatlan primitívek vagytok, és ha megnézem ki a korrupt protekcionista fasz a mai rendszerben, akkor pont nem a tanultak szorulnak rá a protekcióra és a korrupcióra mert ők megélnek a saját teljesítményükből, hanem ti, szarházi eltartott teljesítménynélküli értéktelen bunók, akik ha nem protekcionista korrupt rendszerben élnétek ahol a haver kisegít, éhen is döglenétek de maximum szarpucolók lehetnétek egy zsákfaluban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.21. 18:07:15

@iroireferens: "Szerintem abban igazad van, hogy ha abból indulunk ki, hogy Jézus eleve Istenként jött e világra, az mindenféle nehezen kimagyarázható dolgokra vezet. Ámde ez még nem bizonyítja és nem is cáfolja azt, hogy a halála után feltámadt (vagy Isten feltámasztotta)."

1) a nehezen kimagyarázható ellentmondás kézenfekvő feloldása az, hogy Jézus, ha egyáltalán létezett, egy mezei zsidó megmondóember volt, és ilyenként miért és hogyan támadt volna fel?

2) ha azt mondod, hogy isten ettől függetlenül feltámasztotta, mert speciel szimpi volt neki ez a zsidó megmondóember, akkor erre azt mondom, hogy ebben a történetben ugyan nincs meg az az ellentmondás, de ezt a történetet csak és kizárólag az Újtestamentum támasztja alá, amely viszont ezzel elvesztette a hitelességét, hiszen olyan vaskos dolgokat állít, ami nem igaz.

" A fő hogy ti. "miért nem írásban", viszont nagyon mellélősz, mert nem érted a morál és az erkölcs különbségét. Ha vannak leírt parancsolatok (mint akár a tízparancsolat, vagy másféle törvények is), azok hajlamosakká válhatnak az értelmezésüket tekintve is bemerevedni, vagyis hogy szó szerint ugyan betartják őket, miközben a tartalmukat tekintve nem."

Ez egy elég szubjektív, nem túl logikus vélemény. Az emberiség, amióta az írást feltalálták, a törvények leírására türekedett a világ nagy részén, és ezek a különféle civilizációs fejlődések jelentős lépései Hamurappi és Ashoka törvényeitől kezdve a Magna Charta, a Függetlenségi Nyilatkozat és amerikai alkotmányon, az Emberi Jogok Nyilatkozatán, Code Napóleonon át a modern kori törvényekig. Az egész emberiség bölcsessége mond ellent a hülyeségednek. Ja, és a Tízparancsolatot is leírták, és végül is Jézus mondásait is leírták, csak a fene se tudja, hogy amikor leírták őket, azok mennyire felelnek meg egy tényleges Jézus tényleges mondásainak.

A leírás elmaradása miatti torzulás sokkal durvább, mint a "bemerevedés".

""Nem parancsolatokat igyekezett gyártani, hanem példázatokat hozni."

Ami tág teret ad az interpretációra, ebből származott az inkvizíció, a boszorkányüldözés, és a mostani keresztény-nácik, akik azt hiszik, a kereszténység védelmére a muszlim-gyűlölet a legjobb módszer. Nagyon rossz dolog az, amikor emberek tömegei kezdenek el hinni egy ennyire pontatlanul megfogalmazazott ideológiát.

" És nem a már korrumpálódott írástudókhoz óhajtott szólni, hanem az egyszerű írástudatlan emberekhez."

Egy ilyen projekt addig működhet pozitívan, ameddig él az illető. Amint Jézus meghalt, ebből pár évtized alatt az lett, hogy először mindenki mindenfélét mondott, aztán ezek közül azok nyertek, akik leírták, amit mondtak, ekkor már vissza tudtak élni a helyzettel, nevezetesen azt írták le, ami nekik tetszett, aztán az egymással is ellentmondásos írásokat elkezdték írástudó papok prédikálni az írástudatlan szegények, és kurvára vissza tudtak élni azzal a homállyal és ellentmondással, amit Jézus elbaszása okozott, és úgy vezették orránál fogva a népet, ahogy akarták.

Azt is elfelejted, hogy az evangéliumok nemcsak Jézus tanításait tanítják (illetve ugye azt se, mert a faszt Jézus tanításai azok), hanem Jézus történetét is, aminek az ellentmondásos 4 verziója hitelteleníti az egész történetet. Még akkor is hiteltelenítené, ha a tanítások konzisztensek lennének, de azok sem azok.

Kurva szarv terv volt, ezt csak egy hülye ember gondolhatta és gondolhatja jó tervnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.25. 00:15:05

@Diorella Queen: 1) Ahogy fent szerepel, Platón még leveleket is írt.
2) Jézus tudott olvasni, nem reális feltételezés, hogy ne tudott volna írni.
3) Ha Jézus isten (fia), akkor egyébként is mindent tud.
4) Az érvem még lényegében úgy is áll, ha Platón lediktálta a mondandóját, Jézus meg nem. Nemcsak nem volt isten, de nem volt túl okos ember. Ha egyáltalán létezett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.25. 00:16:43

@Diorella Queen: Ja, Mózes hallott Jézusról. Totál zizi elmebeteg vagy.