HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az európai kultúra igen jelentős részt nem keresztény

Brendel Mátyás 2019.05.03. 12:25

index_librorum_prohibitorum_1.jpg

Amikor a keresztények azzal jönnek, hogy az európai kultúra keresztény, vagy, hogy az alapja keresztény, akkor nekünk, ateistáknak az lehet a gondunk, hogy egy igen hosszadalmas, és körülményes vitának nézünk elébe, ha ellentmondunk. És általában nagyon nehéz meggyőzni a keresztényeket, mert hosszadalmas utánanézni, hogy ki mindenki vitázott az egyházzal, és a keresztény oda fogja tenni az ő példáit, és nem fogja meggyőzni egy pár ellenpélda olyan művészekkel, filozófusokkal és tudósokkal, akik ateisták voltak, vagy vitába keveredtek az egyházzal. Hiába jövünk Galileivel és Giordano Brunóval, ők jönnek egyházi szentképekkel és templomokkal. Galilein és Girordano Brunón kívül nem is annyira közismert, hogy ki mindenkit üldözött az egyház. Ezzel szemben könnyű nekik egy szentképet előhúzni a képtárból.

Nem gondolom, hogy a szentképek ellensúlyozzák, vagy bármilyen arányban is vannak például az említett két tudós inkvizíciós elítélésével, és az egyik megölésével. Sőt, személy szerint a szentképeket semmire nem tartom, de itt ugye lehet azt mondani, hogy ez szubjektív, és igenis, sok száz millió demenciás nénikének igenis fontosak.

Na most ebben a problémában tudok segíteni egy frappáns, éles, látványos, de teljesen objektív válasszal. És ez egész egyszerűen a vatikáni cenzúra, az Index Librorum Prohibitorum. A valóság az, hogy a Vatikán az európai kultúra legjavát rakta indexre.

Nemcsak olyan egyházkritikusok vannak ugyanis indexen, mint Diderot és Voltaire, hanem olyan alapvető filozófusok, mint Locke, Hume, Kant, és olyan írók, mint Dumas, Balzac és Stendhal. Hogy nézne ki egy mai, egyetemi filozófia vagy irodalom kurzus nélkülük? Micsoda képtelen marhaság azt állítani, hogy az európai kultúrát azok alapozták volna meg, akik a javát tiltották le?!

A legismertebb szerzők listájából én itt csak azokat sorolom fel, akik számomra jelentősek és fontosak, de ezek egész biztosan az európai kultúra legjavának egy igen jelentős részét képezik. Bocs, a neveket abban a formátumban hagytam, ahogy a Wikipédiában szerepelnek:

Bruno, Giordano; Hobbes, Thomas; Pascal, Blaise ; Descartes, René ; Bacon, Francis ; Montaigne, Michel de ; Spinoza, Baruch ; La Fontaine, Jean de ; Locke, John ; Montesquieu ; Voltaire ; Diderot, Denis ; d'Alembert, Jean le Rond ; Helvétius, Claude Adrien ; Hume, David ; Rousseau, Jean-Jacques; Darwin, Erasmus ; Kant, Immanuel ; Stendhal ; Bentham, Jeremy ; Balzac, Honoré de ; Mill, John Stuart ; Dumas, Alexandre; Larousse, Pierre ; Sartre, Jean-Paul.

Szerintem ezek a legfontosabbak, de sokan fognak még találni egy csomó kedvenc írót a listán.

És még egy logikai elemzés. Amikor a keresztények azt mondják, hogy

A = "az európai kultúra keresztény"

akkor ez először is egy logikailag nem teljesen precízen megfogalmazott mondat. Mit jelenthet ez?

B = "az európai kulturális alkotások mindegyike keresztény alkotó műve, vagy szorosan keresztény ihletésű"

Ez nyilvánvalóan nem igaz. Lehetőnk egy kicsit megengedőek, hogy valójában azt akarják ezek a keresztények mondani, hogy:

C = "az európai kulturális alkotások túlnyomó, és legfontosabb része keresztény alkotó műve, vagy szorosan keresztény ihletésű"

 De ez sem igaz, és ezt a fenti lista igazolja, mert elég sok, és igen fontos alkotókról van szó. És a fenti lista nem egy teljes lista, az csak azokat a szerzőket tartalmazza, akik explicit szembe kerültek a Vatikánnal a Vatikán saját megítélése szerint.

Szóval nem igaz, hogy az európai kultúra keresztény, még egy jóindulatú, gyenge értelmezésben sem.

A másik oldalon nyilvánvalóan nem azt állítom, hogy az európai kultúrában semmi keresztény nincs, sem azt, hogy nincsenek keresztény ihletésű alkotások, csupán azt, hogy az európai kultúrában jelentős mértékben vannak más források. A Vatikáni Index azért különösen eklatáns, mert azt is mutatja, hogy nemhogy a kultúra Európában sokszor nem volt keresztény, de a kereszténység Európában nagyon sokszor egyenesen üldözte a kultúrát. Adott esetben a katolikus kereszténység a nem katolikus, vagy "eretneknek" mondott módon katolikus de keresztény kultúrát is, illetve az istenhívő, de nem keresztény kultúrát, és az ateista kultúrát is.

Egy kommentben hívták fel a figyelmemet egy tényre, hogy 1965-ben ezt az indexet felfüggesztettek. EZ egy fontos körülmény, de mint látni fogjuk, még az is inkább érv arra, hogy az európai kultúra milyen jelentős részt nem keresztény.

Mert mi is történt 1965-ben? Az történt, hogy a Vatikánban úgy határoztak, hogy nem folytatják tovább az index frissítését. De ez nem jelenti azt, hogy a meglévő indexet érvénytelennek nyilvánították volna:

"the Index remains morally binding, in light of the demands of natural law, in so far as it admonishes the conscience of Christians to be on guard for those writings that can endanger faith and morals. But, at the same time, it no longer has the force of ecclesiastical law with the attached censure. "

Azaz, a meglévő indexxel kapcsolatban egy betűt nem változott a véleményük, nem ajánlják az abban szereplő könyveket, veszélyesnek tartják a hitre, csak éppen nem is cenzúrázzák őket, ami azonban ez nem több, mint annak a beismerése, ami akkorra már nyilvánvalóvá vált, hogy nagyjából mindenki ignorálja őket, és nagyjából semmiféle hatalmuk nincs a cenzúra véghezvitelére, de még autoritásuk sincsen, mert aki ezeket a könyveket olvasni akarja, és nagyon sok ember olvassa, azt nem érdekli, hogy mit mond az egyház. A legtöbb ember ugyanis nem is tudja, hogy mi van indexen, én se tudtam, amíg meg nem néztem.

Ha jól meggondoljuk, akkor ez pont annak az igazolása, hogy Európa már mennyire nem keresztény, hiszen például a vatikáni indexet azért szüntették be, mert belátták, hogy szinte semmi autoritásuk nincs, nevetséges hülyeség, hogy betiltanak olyan könyveket, amelyeket aztán emberek milliói olvasnak. Ez pedig akárhogy is, de pont azt jelenti, hogy az európai kultúra nagyon nem keresztény, és a Vatikán ezt 1965-ben például nagyon is elismerte.

Végül, az 1965-ös fejlemény még akkor sem mentené az egyházat, ha egy fordulat lett volna, és visszavonás lett volna (nem volt az, mint láttuk). Ugyanis ez akkor sem tenné semmissé azt, hogy az európai kultúra legjava évszázadokig igen jelentős részt pont az egyház ellenében jelent meg. Azaz, az európai kultúra eme igen jelentős része (és még mindaz, amit az egyház ellenzett, csak ebben az indexben nincs benne, nagyon nem keresztény alapú, hanem éppen inkább anti-keresztény kultúra. 

 

Címkék: kult cenzúra filozófia kereszt

28 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr8514801446

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ZBGU99 2019.05.04. 13:29:37

"Amikor a keresztények azt mondják, hogy az európai kultúra keresztény, akkor ez azt keltene, hogy jelentse, hogy az európai kulturális alkotások mindegyike keresztény ihletésű lenne."

Miért kellene ezt jelentenie? Nem ezt jelenti, hanem azt, hogy igen jelentős részben keresztény gyökerű illetve ihletésű.

Aki erről a témáról nem felületes benyomásokat, hanem részletes elemzést akar olvasni, annak ajánlom az alábbi cikkeket, illetve a bennük hivatkozott könyvet. Ebből kiderül, hogyan határozta meg a kereszténység az emberi méltóság (az élet értéke) a betegek gyógyítása, az oktatás, a jog, a munka, a tudomány alapjait. Jelentős szerepe volt a rabszolgaság eltörlésében is. A könyv a művészetekről is szól, a festészet, építészet, zene, irodalom területéről vett példákkal, illetve a keresztény eredetű ünnepekről és szimbólumokról, amik a kultúra szerves részévé váltak.

A végére egy idézet a könyvből:Carsten Thiede és Matthew D'Ancona írják: "A keresztény evangéliumok a civilizációnk alapját jelentő építőkövek. Nélkülük Giotto nem festette volna meg freskóit a paduai Scrovegni-kápolnában. Dante nem írta volna meg az Isteni színjátékot, Mozart nem komponálta volna meg a Requiemjét és Wren nem építette volna meg a Szent Pál katedrálist. Az evangélium négy könyvének üzenete - az Ószövetség judaista tradíciójával együtt - nem csupán a Nyugat erkölcsi szabályait hatja át, hanem a társadalmi szervezeteink, szakmai nyelvezetünk, építészetünk, irodalmunk és oktatásunk rendszereit, valamint az esküvőkkel és az elhunytakkal kapcsolatos rítusainkat is...

www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201705/hogyan_valtoztatta_meg_a_keresztenyseg_a_vilagot

www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201705/hogyan_valtoztatta_meg_a_keresztenyseg_a_vilagot_3_resz

www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201705/hogyan_valtoztatta_meg_a_keresztenyseg_a_vilagot_2_resz

www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201706/hogyan_valtoztatta_meg_a_keresztenyseg_a_vilagot_4_resz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.04. 14:02:13

@ZBGU99:

"Miért kellene ezt jelentenie? Nem ezt jelenti, hanem azt, hogy igen jelentős részben keresztény gyökerű illetve ihletésű."

Nem, a "keresztény" és a "jelentős részben keresztény" között már olyan nagy a különbség, hogy nem fogadható el a pontatlan fogalmazás.

"Jelentős szerepe volt a rabszolgaság eltörlésében is."

Aki ostoba keresztény propaganda helyett a valóságot is szeretné megismerni, az olvassa el például ezt:

ateistaklub.blog.hu/2014/06/07/bible_defense_of_slavery

Attól nem lesz igazad, hogy hazudsz.

A postban szereplő érvekre nem tudtál mit mondani. Írtam, hogy az nem elég érv, hogy felmutatsz egy pár szentképet. Ez kurva gyenge. Sok óra hosszan lehetne abból műsort csinálni, hogy Európa kulturálja mennyire keresztény, kezdve például a fent pápai indexen szereplő művek bemutatásával.

Napokkal a kis műsorod után is itt ülnél, és nézhetnéd.

ZBGU99 2019.05.04. 18:27:05

@Brendel Mátyás: "A postban szereplő érvekre nem tudtál mit mondani."
Nem látok igazi érveket. Olyan sületlenséget igyekszel erőltetni, ami ellentmond a történészek közmegegyezéses álláspontjának.

"Western culture, throughout most of its history, has been nearly equivalent to Christian culture, and many of the population of the Western hemisphere could broadly be described as cultural Christians. The notion of "Europe" and the "Western World" has been intimately connected with the concept of "Christianity and Christendom" many even attribute Christianity for being the link that created a unified European identity."

en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Europe#Cultural_influences

Még egyszer, mert úgy látszik elkerülte a figyelmedet: a kereszténység szerepének bemutatása egyáltalán nem merül ki "egy pár szentkép" felmutatásában. Sokkal többről szól, mivel alapvető szerepet játszott az oktatás, a tudományos kutatás, az erkölci emberi jogok előmozdítása, a gyógyítás, és a művészetek terén is.

"Az ókori világban tanításai magasabb szintre emelték az erkölcs korábban durva és érzéketlen szintjét, gátat vetettek a csecsemőgyilkosságoknak, javították az emberi élet minőségét, egyenjogúságot hoztak a nők számára, eltörölték a rabszolgaságot, ösztönzést adtak a jótékonysági és segélyszervezetek megalapításához, kórházakat hoztak létre, árvaházakat létesítettek és iskolákat alapítottak. A középkorban a kereszténység szinte egymaga őrizte meg a klasszikus kultúrát azáltal, hogy könyvtárakat hozott létre, tovább másolta a kéziratokat. Fegyverszüneti napok beiktatásával csillapította a háborúskodást és segítséget nyújtott a viták tárgyalásos rendezéséhez. Keresztények találták fel a kollégiumokat és egyetemeket, s kivivíták a munka megbecsülését azáltal, hogy Istentől rendelt hivatásnak tekintették, s a civilizáció fényét kiterjesztették a határterületeken élő barbárokra is. A modern korban a megfelelő módon kifejtett keresztány tanítás, a fejlett tudomány, valamint a politikai társadalmi és gazdasági szabadságnak a közoktatás által széles körben elsajátított elvei elősegítették az igazságosság érvényesülését,emellett a legnagyobb ösztönzést jelentették a művészetek, az építészet és az irodalom terén azoknak a kiemelkedő alkotásoknak a létrehozásához, amelyeket ma oly nagy becsben tartunk." (Részlet a könyv előszavából).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.04. 18:54:05

@ZBGU99: lefordítom neked, mert láthatóan nem tudsz angolul.

"Western culture, throughout most of its history, has been nearly equivalent to Christian culture"

A nyugati kultúra történetének legnagyobb részében majdnem egyenlő volt a keresztény kultúrával. Ez ugye elég messze van attól az állítástól, hogy a mai európai kultúra majdnem teljesen keresztény.

" and many of the population of the Western hemisphere could broadly be described as cultural Christians."

A nyugati hemiszféra népessége közül sokan nagyjából kulturális keresztényeknek írhatóak le. EZ is messze van, mert a "sokan" akármit is jelenthet, például 10%-ot is.

" The notion of "Europe" and the "Western World" has been intimately connected with the concept of "Christianity and Christendom""

"Európa" és a "Nyugati Világ" fogalma közeli kapcsolatban van a "Kereszténységgel". Ez ugye nem releváns állítás, nem ezek a fogalmak voltak a kérdés.

" many even attribute Christianity for being the link that created a unified European identity."

Sokan a Kereszténységet tekintik az európai identitást létrehozó kapocsnak. Ez meg a "sokan" miatt nem mond semmit, meg itt is, nem éppen ez volt a kérdés.

Mindezekhez egy link van valami nulla kis könyvre az oktatás kríziséről. Elég gyenge.

"Sokkal többről szól, mivel alapvető szerepet játszott az oktatás, a tudományos kutatás, az erkölci emberi jogok előmozdítása, a gyógyítás, és a művészetek terén is."

Sorolom neked azokat a neveket, akik vatikáni indexen vannak, és melyik területhez kapcsolódnak:

tudományos kutatás: Bruno, Descartes, Bacon, Locke, dAlambert, Helvetius, Darwin,
erkölcs és emberi jogok:Pascal, Hobbes, Montaigne, Montesquieu, Voltaire, Diderot, Rousseau, Bentham, Mill, Simone de Beauvoir

művészetek: La Fontaine, Balzac, Dumas, Stendhal, és még volt ott egy pár író, írókat nem emeltem ki olyan sokat.

Na most:

1) Ezek nélkül az emberek nélkül nincs tudomány, erkölcs és emberi jogok, és irodalom.

2) Ezek az emberek az egyház ellenségei voltak.

Úgyhogy elmész te a jó büdös picsába a hazugságaiddal!

"eltörölték a rabszolgaságot"

már megbeszéltük, hogy a rabszolgaságot a kereszténység áldásával hozták létre, és a keresztény hit, a Biblia alapján védték mindhalálig.

ateistaklub.blog.hu/2014/06/07/bible_defense_of_slavery

Ha nem reagálsz a blogpostra, és a linkelt többi postra, és csak a hazugságaid ismételgetésére futja, akkor úgy kiváglak innen, mint macskát szarni!

Az ugyanis nem vita, amit művelsz, hogy amit én írok, azt ignorálod, és csak ismételgeted a cáfolt hazugságaidat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.04. 19:10:50

@ZBGU99: Ha elolvasod "Európa" mint fogalom történetét, akkor az derül ki, hogy a keresztény előtti időkben már létezett a fogalom, mint kontinens, amely a Don folyóig terjed. a kereszténységben pedig az egyház-szakadás miatt a fogalom leszűkült a nyugati egyház területeire, majd a modern korban lett ismét egy olyan kontinens, amely az Urálig terjed. a kereszténység tehát ebben is akadály volt, nem kapocs.

en.wikipedia.org/wiki/Europe#History_of_the_concept

ZBGU99 2019.05.04. 22:02:38

@Brendel Mátyás: "Ez ugye elég messze van attól az állítástól, hogy a mai európai kultúra majdnem teljesen keresztény."

A te postod alapul egy hatalmas csúsztatáson. Ezt írod: "Nemcsak olyan egyházkritikusok vannak ugyanis indexen..."

Aztán felsorolod, hogy milyen szerzők műveit tartalmazza (pontosabban tartalmazta) az Index Librorum Prohibitorumon, de azt már elfelejted hozzátenni, hogy ezt az Indexet az egyház 1966-ban eltörölte. Úgyhogy amire hivatkozva bizonyítani próbálod az állításodat, annak semmi alapja nincsen, mert már több mint 50 éve érvénytelen. Vagyis egyáltalán nem releváns annak eldöntéséhez, hogy a mai európai kultúra mennyire keresztény.

"Az Index librorum prohibitorum a Hittani Kongregáció 1966. április 14-i közleményével érvényét vesztette."

hu.wikipedia.org/wiki/Index_librorum_prohibitorum

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.04. 22:48:21

@ZBGU99: @ZBGU99: no látod, most elkezdtél a post tartalmával foglalkozni, és kétségbeesetten keresgélni valamilyen magyarázkodást.

Na mist mi történt 1965-ben? Az történt, hogy a Vatikánban úgy határoztak, hogy nem folytatják tovább az index frissítését. De ez nem jelenti azt, hogy a meglévő index érvénytelen:

"the Index remains morally binding, in light of the demands of natural law, in so far as it admonishes the conscience of Christians to be on guard for those writings that can endanger faith and morals. But, at the same time, it no longer has the force of ecclesiastical law with the attached censure. "

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660614_de-indicis-libr-prohib_en.html

Azaz, a meglévő indexxel kapcsolatban egy bötűt nem változott a véleményük, nem ajánlják őket, csak éppen nem is cenzúrázzák őket, ami azonban nem több, mint annak a beismerése, ami akkorra már nyilvánvalóvá vált, hogy mindenki szarik rájuk, és kurvára semmiféle hatalmuk nincs a cenzúra véghezvitelére, de még autoritásuk sincsen, mert aki ezeket a könyveket olvasni akarja, és kurva sok ember olvassa, az szarik rá, mit mond az egyház. A legtöbb ember ugyanis nem is tudja, hogy mi van indexen, én se tudtam, amíg meg nem néztem.

2) Ha jól meggondolod, akkor ez pont annak az igazolása, hogy Európa már nem keresztény, hiszen például a vatikáni indexet azért szüntették be, mert belátták, hogy kurvára semmi autoritásuk nincs, nevetséges hülyeség, hogy betiltanak olyan könyveket, amelyeket aztán emberek milliói olvasnak. Ez pedig akárhogy is, de pont azt jelenti, hogy az európai kultúra nem keresztény, és a Vatikán ezt 1965-ben például nagyon is elismerte.

3) Végül, az 1965ös fejlemény még akkor sem mentené fel az egyházat, ha egy fordulat lett volna, és visszavonás lett volna (nem volt az, mint láttuk). Ugyanis ez akkor sem teszi semmissé azt, hogy az európai kultúra legjava évszázadokig igen jelentős részt pont az egyház ellenében jelent meg. Azaz, az európai kultúra eme igen jelentős része (és még mindaz, amit az egyház ellenzett, csak össze kéne szedni), kurvára nem keresztény alapú, hanem éppen inkább anti-keresztény kultúra.

Ennyikeh.

ZBGU99 2019.05.05. 06:35:26

@Brendel Mátyás: "Na mist mi történt 1965-ben?" 1966-ban történt.
"a Vatikánban úgy határoztak, hogy nem folytatják tovább az index frissítését.De ez nem jelenti azt, hogy a meglévő index érvénytelen"
De, azt jelenti. A közlemény címében benne van az abolition - eltörlés szó. Te itt a szavakkal bűvészkedsz. Olyan, mintha azt mondanád, hogy a rabszolgaság eltörlése nem jelentette volna azt, hogy a rabszolgaság érvénytelen.

"Ha jól meggondoljuk, akkor ez pont annak az igazolása, hogy Európa már mennyire nem keresztény,"

Nem. Európa még ma is igen jelentős mértékben keresztény. A Pew Research kutatása szerint a legtöbb európai országban a legnagyobb csoportot a vallásukat nem gyakorló keresztények alkotják, és: "A kereszténység Európában (a mai napig) vallási, társadalmi és kulturális marker (jellemző) marad." "Christian identity remains a meaningful marker in Western Europe, even among those who seldom go to church. It is not just a “nominal” identity devoid of practical importance. On the contrary, the religious, political and cultural views of non-practicing Christians often differ from those of church-attending Christians and religiously unaffiliated adults."
A kutatás részletes eredményeit az alábbi cikk közli:

www.pewforum.org/2018/05/29/being-christian-in-western-europe/

Ezért megkérlek, hogy a továbbiakban ne a saját szubjektív benyomásaiddal és verbális trükkjeiddel gyere elő a vitában, hanem ha tudsz hozzál ehhez hasonlóan objektív és tudományos pontossággal igazolt eredményeket, amik a te véleményedet támasztják alá, mert ez így volna fair!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.05. 07:50:02

@ZBGU99: csak azt demonstrálod, hogy milyenek vagytok, ti keresztények. Ott van egy szép kerek körmondat arról, hogy a meglévő index erkölcsileg kötelez, de te vitatod a dolgot. hazug, görény emberek vagytok, ti keresztények!

Az, hogy a kereszténység egy értelmes marker marad Európában, kurva messze van attól az állítástól, hogy Európa kulturálisan keresztény.

Kár erőltetned azt, hogy innen-onnan idézetekkel jössz, amelyek messze vannak attól az állítástól, hogy Európa keresztény, és közben ignorálod a cikkben levő, kurvára objektív, nagyon vaskos tényt, hogy az európai kultúra igen jelentős részét az egyház tiltólistára tette, a hitre veszélyesnek nyilvánította, azaz NEM keresztény.

CSG41 2019.05.05. 09:25:13

@Brendel Mátyás: "Ott van egy szép kerek körmondat arról, hogy a meglévő index erkölcsileg kötelez, de te vitatod a dolgot. hazug, görény emberek vagytok, ti keresztények!"
Ott van egy közlemény arról, hogy az index érvényessége már több mint 50 évvel ezelőtt megszűnt, de te vitatod a dolgot. Milyen ember vagy te?

"az európai kultúra igen jelentős részét az egyház tiltólistára tette, a hitre veszélyesnek nyilvánította,"

Torzítasz, csúsztatsz. 1. Azonosítod az európai kultúra jelentős részét az irodalommal/filozófiával/egy-két tudományos művel. 2. Az egyház amire hivatkozol, a római katolikus egyház. Európában a keresztények 48%-a katolikus. 32%-uk protestáns/református, 19%-uk görögkeleti ortodox. Vagyis, az európai keresztények TÖBBSÉGE, 51%-a számára AZ EGYHÁZUK SOHA SEMMILYEN kulturális vagy irodalmi művet nem tett tiltólistára.

en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Europe

Úgyhogy a valóság teljes ismeretében a te "kurvára objektív vaskos tényed" igencsak jelentéktelennek tűnik!

Untermensch4 2019.05.05. 09:39:22

@ZBGU99: "a Vatikánban úgy határoztak, hogy nem folytatják tovább az index frissítését.De ez nem jelenti azt, hogy a meglévő index érvénytelen"
De, azt jelenti.

Ha azt jelenti akkor azzal beismerik hogy az indexet korábban életbe léptető pápák tévedtek, tehát nem voltak tévedhetetlenek...

"Olyan, mintha azt mondanád, hogy a rabszolgaság eltörlése nem jelentette volna azt, hogy a rabszolgaság érvénytelen. "
Az usa akkori tagállamai a szép megfogalmazás szerint a rabszolgaság eltörléséért polgárháborúztak. Ehhez képest három tagállamban a mai napig ítélhet embereket a bíróság rabszolgaságra.

CSG41 2019.05.05. 10:18:22

@Untermensch4: "Ha azt jelenti akkor azzal beismerik hogy az indexet korábban életbe léptető pápák tévedtek, tehát nem voltak tévedhetetlenek." Ha elolvastad az előző válaszomat, abból kiderül hogy az európai keresztények többsége nem katolikus, nem tartja tévedhetetlennek a pápákat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.05. 10:49:54

@CSG41:

Ott van egy szép kerek körmondat arról, hogy a meglévő index erkölcsileg kötelez, de te vitatod a dolgot. hazug, görény emberek vagytok, ti keresztények!

Aki még egyszer hazudni mer arról, hogy az 1965-ben kiadott nyilatkozat igenis erkölcsileg érvényben hagyta az indexet, és semmiféle nézetváltást nem jelentett, azt kidobom.

"1. Azonosítod az európai kultúra jelentős részét az irodalommal/filozófiával/egy-két tudományos művel. "

Azonosította a jó édes kurva anyád! A listán az európai kultúra igen jelentős szerzőiből egy elég jelentős számú ott van. Én ennyit állítottam, hogy a Vatikán az európai kultúra igen jelentős részét egyenesen üldözte.

"Európában a keresztények 48%-a katolikus. 32%-uk protestáns/református, 19%-uk görögkeleti ortodox. Vagyis, az európai keresztények TÖBBSÉGE, 51%-a számára AZ EGYHÁZUK SOHA SEMMILYEN kulturális vagy irodalmi művet nem tett tiltólistára."

1) a 48% nem elég? Orbanisztán ez még a kétharmadhoz is elég.

2) A vatikáni index történetében a katolikus arány Európában még magasabb is volt.

3) A protestáns egyházaknak nem volt olyan kézpontja és feje, mint a Vatikán, de üldözni ők is üldöztek, Például Szervét Mihály vagy Mórusz Tamás.

4) A keleti ortodox egyházak között is több van, a legjelentősebb az orosz volt, annak volt cenzúrája, csak mi erről keveset tudunk. De lényegében hasonlóan az európai kultúra legjavát üldözték:

"Authors affected included Goethe, Schiller, Kant, Swift, and many more."

en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_the_Russian_Empire

Elég szánalmas a vergődésetek, még hazugságokhoz is folyamodtok, meg tudatlanok is vagytok, és hatalmasokat csúsztattok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.05. 10:50:49

Aki még egyszer hazudni mer arról, hogy az 1965-ben kiadott nyilatkozat igenis erkölcsileg érvényben hagyta az indexet, továbbra is a hitre nézve veszélyesnek tartotta a felsorolt műveket, és semmiféle nézetváltást nem jelentett, azt kidobom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.05. 10:55:22

@ZBGU99: "Olyan, mintha azt mondanád, hogy a rabszolgaság eltörlése nem jelentette volna azt, hogy a rabszolgaság érvénytelen."

Rossz hasonlat. A vatikáni nyilatkozat kb olyan, mintha a Ku Klux Klan bejelentené, hogy hát ugyan továbbra is a rabszolgaság mellett vannak, de belátják, hogy a rabszolgaságot ellenzők üldözésére valójában már nincsenek eszközeik, mert annyira marginálisak, és nem ők hozzák a törvényeket, és nem is ők hajtják végre, ezért felhagynak a négerek gyújtogatásával.

CSG41 2019.05.05. 11:26:24

@Brendel Mátyás: "A listán az európai kultúra igen jelentős szerzőiből egy elég jelentős számú ott van. Én ennyit állítottam, hogy a Vatikán az európai kultúra igen jelentős részét egyenesen üldözte."
A felsorolt szerzők többsége filozófus. Elég nagy pofátlanság azt állítani, hogy az európai kultúra jelentős része egyes filozófusok és 3-4 író műveivel azonosítható. FELSOROLNI SOKKAL HOSSZABB LENNE azokat, akik NINCSENEK RAJTA a listán. A kultúra egyébként is igen összetett dolog, az irodalmon kívül beletartozik a zene, képzőművészetek, építészet, tudományok - a tudósok túlnyomó része keresztény volt a 20. századig. A modern tudományt katolikus tudósok alapozták meg: "Historians of science such as Pierre Duhem credit medieval Catholic mathematicians and philosophers such as John Buridan, Nicole Oresme and Roger Bacon as the founders of modern science."en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_science

"A vatikáni index történetében a katolikus arány Európában még magasabb is volt."

Amikor valamilyen múltbeli arány neked kedvez, egyből arra hivatkozol, amikor én hivatkozok arra, hogy milyen jelentős múltbeli hatása volt a kereszténységnek, te azzal vágsz vissza, hogy "A nyugati kultúra történetének legnagyobb részében majdnem egyenlő volt a keresztény kultúrával. Ez ugye elég messze van attól az állítástól, hogy a mai európai kultúra majdnem teljesen keresztény." Kettős mércét használsz.

"annak volt cenzúrája, csak mi erről keveset tudunk. De lényegében hasonlóan az európai kultúra legjavát üldözték" De ez megint több évszázaddal ezelőtt volt. Mi köze ennnek ahhoz, hogy mint írod, "a mai európai kultúra" mennyire keresztény?

CSG41 2019.05.05. 11:51:45

@Brendel Mátyás: "A Vatikán az európai kultúra legjavát rakta indexre".
Utánanéztem. Norman Davies ír az Európa története c. könyve 254. oldalán:
"A modern Európa minen hatósága, lett légyen az világi vagy egyházi, protestáns, katolikus vagy ortodox,osztozott a Vatikánnal a publikációk ellenőrzésének vágyában. Egészen a 20. század második feléig Európa minden országában működtek cenzorok. Sokan azok közül, akik hangosan háborogtak a pápai index ellen, nem láttak ellentmondást abban, amikor maguk próbáltak betiltani könyveket. Érdemes végignézni néhány helyet és korszakot, amikor az európai irodalom klasszikus műveit nem a Vatikán tiltotta be...
Itt jön egy lista amin Firenze, Skócia, Anglia, Dánia, Nagy-Britannia, Poroszország, Oroszország,Spanyolország, Ír köztársaság van rajta, ahol világi hatalom tiltott be irodalmi műveket.
Ennyit ér az egész szánalmas érvelésed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.05. 12:02:40

@CSG41:

" Elég nagy pofátlanság azt állítani, hogy az európai kultúra jelentős része egyes filozófusok és 3-4 író műveivel azonosítható."

Hazudsz, nem csak filozófusokról van szó, én ezeket emeltem ki, mert őket szeretem jobban, és nem 3-4 író volt listán.

Itt van az 1948-as lista, ebben 4603 bejegyzés van.

web.archive.org/web/20070203140259/http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm

" FELSOROLNI SOKKAL HOSSZABB LENNE azokat, akik NINCSENEK RAJTA a listán."

Ez egy óvodás szinten idióta érv. Hosszabb lenne a nácik által nem üldözött zsidók listája is, de ez nem jelenti azt, hogy a nácik zsidóbarátok voltak, azt meg pláne nem, hogy a nácizmus zsidó kultúrára alapszik. Tök nyilvánvaló, hogy ha X ideológia jelentős mértékben üldözött egy Y ideológiát, vagy bármilyen más dolgot, akkor Y nem alapul X-en, és vice versa.

" a tudósok túlnyomó része keresztény volt a 20. századig."

Most meg már nem. A tudomány túlnyomó nagy részét az utóbbi évtizedekben csinálták. Számos nagyon fontos tudós és tudomány-filozófus van a listán.

"Amikor valamilyen múltbeli arány neked kedvez, egyből arra hivatkozol, amikor én hivatkozok arra, hogy milyen jelentős múltbeli hatása volt a kereszténységnek, te azzal vágsz vissza, hogy "A nyugati kultúra történetének legnagyobb részében majdnem egyenlő volt a keresztény kultúrával. Ez ugye elég messze van attól az állítástól, hogy a mai európai kultúra majdnem teljesen keresztény." Kettős mércét használsz."

Rendben, akkor nézzük csak a jelent! Az EU népességének 2010-ben 51%-a hitt csak istenben. Ez a százalék azóta valószínűleg kevesebb. Ennek csak egy része keresztény. Azaz az EU többségében inkább nem keresztény. Európa kultúrája tehát ma többségében nem keresztény.

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe#Eurobarometer_survey_2010

Továbbá az európai tudósok igen túlnyomó többsége ateista.

ateistaklub.blog.hu/2017/10/20/a_tudosok_tobbsege_ateista_571

Ennyikeh.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.05. 12:07:47

@CSG41: na, ez ugyebár az idióta, óvodás terelésed. mert azt mondod, hogy az, hogy a Vatikán cenzúrázott, az megbocsátható, hiszen a világi hatalom, más országok is cenzúráztak. ez egy óvodás szintű érvelési hiba.

de még ennél is rosszabb az "érved", ugyanis senki nem jön azzal, hogy az európai kultúra Firenze, Skócia, Anglia, Dánia, Nagy-Britannia, Poroszország, Oroszország,Spanyolország, Ír köztársaság alapú. de olyannal sem, hogy az európai kultúra bármilyen királyság vagy kéztársaság, vagy bármilyen államhatalom alapú.

Olyan idiótasággal senki nem jön, hogy mondjuk az orosz kultúra az orosz államhatalmon alapul. Nyilván, hogy nem azon alapul, igen, az orosz birodalom is cenzúrázott, egyébként karöltve az orosz ortodox egyházzal. És nem, nem ezek képezik az orosz kultúra kizárólagos alapjait, sőt.

Untermensch4 2019.05.05. 13:55:03

@CSG41: "ahol világi hatalom tiltott be irodalmi műveket"
A betiltások indokai között pedig ott volt a kereszténység védelme is...

CSG41 2019.05.05. 15:00:42

@Brendel Mátyás: "Az EU népességének 2010-ben 51%-a hitt csak istenben. Ez a százalék azóta valószínűleg kevesebb."
A wikipedia szerint az EU lakosságának 71,6 százaléka keresztény. Téged az téveszthetett meg, hogy a nem gyakorló keresztények közül sokan adnak olyan választ, hogy hisznek magasabb szellemi erőben. A vallástalan/agnosztikus/ateista/nem keresztény lakosok aránya összesen nem éri el a 30 százalékot sem.
en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_European_Union

"a, ez ugyebár az idióta, óvodás terelésed. mert azt mondod, hogy az, hogy a Vatikán cenzúrázott, az megbocsátható, hiszen a világi hatalom, más országok is cenzúráztak. ez egy óvodás szintű érvelési hiba."
Bocsi, de nem mondtam sehol, hogy megbocsátható.
Szét kell választani két esetet.
1. A jelenkori helyzet az, hogy az EU kultúrája legnagyobb részben keresztény, mivel a lakosságának több mint 70 százaléka keresztény, aki vagy istenben vagy hasonló spirituális erőben hisz.
2. A múltbeli történésekre, az európai kultúra keresztény eredetére alkalmazva a te "érved" lényegében ez volt:
Az európai kultúra nem lehet keresztény eredetű, mert a keresztény (katolikus) egyházi indexre tett kulturális értékeket, irodalmi, filozófiai, tudományos műveket. A keresztény egyház tehát sokszor üldözte a kultúrát.

Ez az "érv" azért nem bizonyítja, amit akarsz, mert ugyanezen az alapon a "keresztény" szó helyére behelyettesítve a "világi"-t azt kapjuk, hogy:
Az európai kultúra nem lehet világi eredetű, mert a világi hatalom cenzúrázott kulturális értékeket, filozófiai, tudományos műveket. A világi hatalom sokszor üldözte a kultúrát.
Ez is hasonlóan igaz állítás, de mivel a keresztény és a világi eredet közül valamelyiknek igaznak kell lennie az európai kultúra nagyobb, központi, jelentősebb részére, mert nincs más alternatíva, ezért ezzel a fajta "érveléssel" nem dönthető el, hogy milyen eredetű a keresztény kultúra.

Megjegyzem az is az érvelésed fonákságára mutat rá, hogy a katolikus egyház által indexre tett szerzők között voltak keresztény írók is. Keresztény volt Berkeley, Locke, Bacon, Pascal, Descartes, Fénelon, Scotus Erigena, Herbert, Lamennais. Az ő kereszténységük miért nem számít neked?

LukretiaBorghia 2019.05.05. 16:30:04

@CSG41: "Ez is hasonlóan igaz állítás, de mivel a keresztény és a világi eredet közül valamelyiknek igaznak kell lennie az európai kultúra nagyobb, központi, jelentősebb részére, mert nincs más alternatíva..."

Az európai kultúra
a) görög-római
b) zsidó-keresztény
c) kelta-germán
eredetű. Mármint mindhárom.

Azt meg ne vedd kom oly érvnek hogy a protestánsok nem ismerik el a pápa fennhatóságát és tévedhetetlenségét, ha jól emlékszem kálvinék genfben amikor kaptak egy kis világi hatalmat, betiltották a zenét és a táncot...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.05. 17:33:50

@CSG41: "A wikipedia szerint az EU lakosságának 71,6 százaléka keresztény."

1) A 71,6% közel sem lenne elég ahhoz, hogy kimondjuk, hogy Európa keresztény.

2) Olyan nincs, hogy valaki keresztény, de nem hisz istenben.

A népszámlálásokból tudjuk, hogy amikor azt kérdezik, hogy valaki milyen felekezetű, akkor könnyen felel aszerint, hogy meg lett keresztelve. Közben meg nem hisz istenben, és egy faszt keresztény.

" Téged az téveszthetett meg, hogy a nem gyakorló keresztények közül sokan adnak olyan választ, hogy hisznek magasabb szellemi erőben."

Milyen keresztény az ilyen, bazdmeg?

"Az európai kultúra nem lehet világi eredetű, mert a világi hatalom cenzúrázott kulturális értékeket, filozófiai, tudományos műveket. A világi hatalom sokszor üldözte a kultúrát.
Ez is hasonlóan igaz állítás, de mivel a keresztény és a világi eredet közül valamelyiknek igaznak kell lennie az európai kultúra nagyobb, központi, jelentősebb részére, mert nincs más alternatíva, ezért ezzel a fajta "érveléssel" nem dönthető el, hogy milyen eredetű a keresztény kultúra."

Itt mutatkozik meg az, hogy te micsoda egy idióta fasz vagy.

1) Te úgy érvelsz, hogy a kultúra vagy vallási, vagy világi eredetű.
2) Ez annyiban már hibás, hogy máris kizártad a valós esetet: nevezetesen vegyes eredetű. Ez az egyszerű lehetőség máris megold minden ostoba kötözködésedet, de azért menjünk még tovább!
3) A második hibád, hogy a "vallási" nem egyenlő a kereszténnyel. Máris kizártad a pogány vallásokat, amelyek Európa kultúrájának valóban fontos forrásai. Jelesül főképpen a görög, a római, a germán mitológia, Magyarországon pedig magyar pogány szokások. A húsvéti locsolás például kurvára nem valami keresztény szokás, te idióta, faszbarom!
4) A következő hibád, hogy a "világi" és a "világi hatalom" közel sem kötődik úgy össze, mint a "keresztény" és a "keresztény egyház". Például Nietzsche ateista volt, világi, de hát bazdmeg, ha te Bismarck kormányzásához akarod kötni, akkor te egy megveszekedett idióta vagy. Sőt, a kereszténység történetében a világi hatalom is sokszor az egyházzal fonódott össze, és vallási alapú volt. Például az orosz birodalom cenzúrája ortodox egyházi cenzúra volt. Szóval nagyon sokszor ezek nem két ellentétes pólusok voltak, hanem ugyanaz a dolog.

Ha például Nietzsche Zarathustráját vesszük, akkor az ugye egy picit merít a Zarathustra vallásból, bár eléggé elrugaszkodik tőle. Nietzsche maga sokat merít a görög világból. Wagner a német pogány mitológiából. Vagy mit mondjuk egy Bartók Bélára, aki ateista volt? Miből merít, a világi hatalomból? a faszt, semmi köze a világi hatalomhoz, te húgyagyú barom!

Amit eleve nem tudsz felfogni, a keresztény, idióta szolgalelkű mentalitásod miatt, hogy az európai kultúrát leginkább művészek, alkotók, gondolkodók határozzák meg, akik egyének, sokszor szabad egyének, és sokszor kurvára semmi közük sem egyházi, sem világi hatalomhoz.

Ez is rámutat arra, hogy milyen szánalmas, kis bornírt dolog a (keresztény) vallás.

"Megjegyzem az is az érvelésed fonákságára mutat rá, hogy a katolikus egyház által indexre tett szerzők között voltak keresztény írók is. Keresztény volt Berkeley, Locke, Bacon, Pascal, Descartes, Fénelon, Scotus Erigena, Herbert, Lamennais. Az ő kereszténységük miért nem számít neked? "

Hogy miért tett a Vatikán indexre keresztény, sőt, katolikus szerzőket, az a kereszténység belső ellentmondásaira mutat rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.05. 18:01:37

@LukretiaBorghia: és még sokan mások. meg ugye olyan is van, amikor egy író kitalál valamit, és nem valami vallásból veszi. és nincs ilyen eredete.

heizer 2019.05.06. 12:38:44

Katolikus fidesznyikként is azt gondolom a szerzőnek nagyrészt igaza van. Európa csak - egyre kisebb - részben keresztény, és a kultúrájának jelentős része nem az, a mainak meg főleg.

Még a keresztények jelentős része is küzd a tízparancsolattal is, a szeretet parancsolatával nem kevésbé. A hagyományaink ugyan a kereszténységben gyökereznek és tekintélyes részben a kereszténység által meghatározottak, azonban ez máz, ami öreg vakolatként hullik lefelé.

A valódi kereszténység kisebbség, amit sokan itt keresztény vagy európai kultúrának hisznek nagyobb részt nem az, a felvilágosodás, vagy 1968 elvei legalább olyan mélyen beivódtak a maiakba, mint a keresztényi lenyomatok, sőt, ma már az emberek többségének viselkedését elsősorban az előbbiek határozzák meg.

"Aki nincs velem, az ellenem van, aki nem gyűjt velem, az szétszór"

Az emberek többsége nincs Jézussal és nem gyűjt vele. Ez a tény.

Ugyanakkor útkeresők, megtérők, bírálók mindig is voltak a katolikusok között is. Egyes műveik indexre tétele nem jelenti azt, hogy ne lettek volna keresztények vagy akár katolikusok. Erasmus kereszténysége és katolikussága pl. vitathatatlan, noha bírált és őt is bírálták, soha nem lett protestáns, nem lett kiközösítve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.06. 22:11:51

@heizer: noha részben egyetértesz velem, és egyetértek veled, van, amivel vitáznék, illetve más irányban vonnám le a végső konklúziót.

Kezdjük az egyszerű dologgal: a Vatikán által indexre tett könyvek között van egy pár katolikus szerző is. Ebben az esetben a katolikus vallásnak a mű létrejöttében lehetett egy pozitív szerepe a szerzőnél, és volt egy negatív szerepe az egyháznál. Összességében a katolikus vallásnak vegyes szerepe volt ezekben a művekben. Kevés ilyen van az indexben, nem rengeti meg az érvet.

A másik, hogy a tízparancsolatot persze, hogy sokan nem tartják be, de hát nehéz is, mert pontatlan, homályos, és azért általában eléggé hülye parancsolatokat tartalmaz.

ateistaklub.blog.hu/2018/05/07/miert_nem_er_semmit_a_tizparancsolat_az_egeszseg_szempontjabol_sem

heizer 2019.05.07. 09:09:14

@Brendel Mátyás: Az indexen bőven vannak olyanok, akik nem katolikusok, ugyanakkor keresztények. Ugyanakkor a fő állításodat továbbra sem vitatom, vagyis hogy az európai kultúra igen jelentős részben nem keresztényi. Sőt, azt gondolom, hogy ami keresztényi benne, az sokkal inkább protestáns és a protestantizmusban gyökerezik, mint katolikus.

A fentiek miatt gondolom elsősorban, hogy a vatikáni indexre való hivatkozás ugyan példának jó, viszont Európa keresztényi meghatározottságában nem perdöntő.

Ami perdöntő szerintem, az a mindennapok átlagemberének etikája, és hozzáállása a világhoz. Ha ilyen szempontból nézem, akkor Európa kultúrája ma, nagy jóindulattal talán azt mondhatni, olyan,mint a tékozló fiú. Persze vannak elvek, amik fontosak meg minden, ne öljünk, ne lopjunk, ne bántsunk másokat, szeressük egymást, de ezek főleg a szavak szintjén működnek. Még a tényleges keresztények nagyobb része is, ha valóban komoly döntési helyzetbe kerül, akkor sokkal többször követ el bűnt, a saját vallása szerint is, mint ahányszor nem.

Ezek a felmérések, hogy a lakosság hány százaléka hisz valami természetfeletti istenségben semmit nem jelentenek a keresztényi meghatározottság szempontjából. Ahogy az sem, hányan imádkoznak miatyánkot egy zuhanó repülőn, vagy fohászkodnak vészhelyzetben istenhez.

Az európai keresztény elvek, ugyan mély lenyomatot hagytak az európai emberekben, de jelenleg, átlagban semmivel sem mélyebbet, mint a szekularizá ió, az ateizmus, a felvilágosodás, '68, vagy éppen a kommersz popkultúra.

Ezekre épp akkora súllyal lehetne hivatkozni az európaiság szemszögéből, mint a kereszténységre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.07. 09:31:19

@heizer: jó, akkor menjünk végig! Szem előtt tartva, hogy a konklúzióban egyetértünk, csak én azt is szeretném megvédeni, hogy az index igenis erős érv.

1) Szerintem kevés szerző van azon az indexen, aki katolikus. Ezekről már elmondtam, hogy elfogadom, hogy 1:1, lehet ignorálni őket.

2) Van még egy kevés szerző, aki nem katolikus keresztény, ezek is kb. 1:1.

3) Van még egy pár szerző, aki hívő, de nem keresztény, ők már egyértelműen érvet jelentenek nekem. Tehát például Voltaire hívő volt, de nem volt keresztény. Így Voltaire az én oldalamon érv.

4) És vannak még ateisták is. Ők pláne.

"Ami perdöntő szerintem, az a mindennapok átlagemberének etikája, és hozzáállása a világhoz. Ha ilyen szempontból nézem, akkor Európa kultúrája ma, nagy jóindulattal talán azt mondhatni, olyan,mint a tékozló fiú."

Ebben egyetértek, sőt, csak ez az, amit nagyon nehéz megfogni és igazolni. Továbbá azt is lehet erre mondani, hogy attól, hogy nem tartják be a keresztény etikát, attól még keresztények, csak rossz keresztények.

"Persze vannak elvek, amik fontosak meg minden, ne öljünk, ne lopjunk, ne bántsunk másokat, szeressük egymást, de ezek főleg a szavak szintjén működnek."

Itt ráadásul kezdesz elcsúszni egy olyan irányba, hogy azt állítod, hogy ezek az erkölcsi elvek keresztények, és csak keresztények.

1) Hogy ezek az elvek keresztények, azt tudom vitatni azzal, hogy egyoldalúan szemezgetsz a Bibliából. A Biblia tele van öléssel, lopással, erőszakkal, agresszióval, és pozitív képben is mutatja ezeket sokszor be.

ateistaklub.blog.hu/2016/11/13/az_agressziv_jezus

A "ne ölj" parancsolat megszegésére például Jézus kapásból uszít:

"Mert Isten parancsolta ezt, mondván: Tiszteld atyádat és anyádat, és: A ki atyját vagy anyját szidalmazza, halállal lakoljon." Mt 15:4.

Talán ezért is nem tartják be ezeket a parancsolatokat, mert a Biblia annyira önellentmondásos.

2) Az is nyilvánvaló, hogy ezek a parancsolatok nem a kereszténység kizárólagosságai, nem ők találták fel őket, nem ők hirdették őket először. Tehát ha valaki ezeket betartja, akkor attól még nem keresztény.

"Ezek a felmérések, hogy a lakosság hány százaléka hisz valami természetfeletti istenségben semmit nem jelentenek a keresztényi meghatározottság szempontjából."

A kereszténységet szerintem a leginkább a nikaiai hitvallás definiálja. Ez úgy kezdődik, hogy "Hiszek egy Istenben, mindenható Atyában,..." ahol az "egy" szó hangsúlyosan számnév, és az "atya" hangsúlyosan személy. A természetfeletti nem személyes istenség kizárja a kereszténységet. Ez pont a pogány vallásokat jelenti, amelyek ellen a kereszténység igen erősen ellenpontozott.

"Az európai keresztény elvek, ugyan mély lenyomatot hagytak az európai emberekben, de jelenleg, átlagban semmivel sem mélyebbet, mint a szekularizá ió, az ateizmus, a felvilágosodás, '68, vagy éppen a kommersz popkultúra."

Ebben egyetértünk.