HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Pascal fogadása és a magát felakasztó kislány

Brendel Mátyás 2019.03.17. 21:00

Maria-Kislo.jpg

Egy megdöbbentő hírt olvastam az imént arról, hogy egy 12 éves kislány felakasztotta magát, mert a mennyben akart lenni az apjával. Az indoklás nem spekuláció, mert a lány búcsúlevelet írt, maga írta. Én nem értek ehhez, számomra is hihetetlen az, hogy egy 12 éves kislány az öngyilkosság ilyen módját válassza, és azt kivitelezni is tudja. Az ilyen lányok néha fenyegetőznek ilyennel, gondolnak ilyenre, aztán ritkán teszik meg az öngyilkosságot, és általában nem ilyen módon. De fogadjuk el a hírt, ez nem egy kriminalisztika blog.

Nos lehetne erre egész egyszerűen azt mondani, hogy lám, a vallás már megint mit okozott. Ami nem is volna helytelen konklúzió, de én egy kicsit más keretbe helyezném ugyanezt.

Egy nagyon ismert hit melletti érv, és a pontosan megfogalmazás itt ez, nem isten melletti érvről, hanem a hit melletti érvről van szó, a Pascal fogadása néven elhíresült érv. Ez röviden arról szól, hogy ha valaki hisz istenben, és az létezik, akkor a mennyországba jut, ha nem létezik, nem veszít semmit, ezzel szemben, ha nem hisz istenben és az mégis létezik, a pokolra kerül, és a negyedik esetben sem veszít semmit. Az összmérleg tehát az érv szerint pozitív, tehát érdemes hinni. Pascal szerint.

Amikor ezt az érvet elemezzük, kritizáljuk, akkor általában mi ateisták is elfogadjuk azt, hogy az istenhit nem lehet káros. Pontosabban mi fel szoktuk vetni azt, hogy ha esetleg egy olyan isten létezik, aki pont azt bünteti, ha egy másik istenben hiszünk, és nem találjuk el a helyes istent, akkor lehet, hogy ez rosszabb, mint ateistának lenni. Pascal fogadásának sok kritikája van, ezeket itt most nem fogom kifejteni, mert meg lehet őket találni.

Amire mi ateisták sem szoktunk gondolni, hogy az istenhit önmagában lehet-e káros. Mert valóban, ha eltekintünk isten létezésének valószínűtlenségétől, vagy lehetetlenségéről, eltekintünk a fenti másik istenről szól hipotézisektől, továbbá a vallás és az egyház bűneitől, akkor nem kézenfekvő, hogy az istenhit hogyan lehetne káros. Ha adva van ugye mondjuk a keresztény isten, aki vagy van, vagy nincs, és egy békés keresztény, akinek vagy bejön az istenhit, vagy nem, akkor mi kár lehet?!

És akkor az élet megmutatja sajnos nekünk azt, hogy még itt is vannak negatív lehetőségek. Mert az öngyilkosságra nem gondoltunk. Ezek ritka esetek, de ha azt nézzük, hogy isten hasznát isten létezésének valószínűségével kell szorozni, amely hát enyhén szólva "alulról tart a nullához":), akkor egyetlen ilyen negatív eset is negatívba billenti a mérleget. Persze mondhatja Pascal,vagy a Pascal helyében lévő felnőtt ember, hogy ő aztán nem lesz öngyilkos, a kereszténység még tilthatja is az öngyilkosságot, de Maria életén ez mit segít? Maria ma is élhetne, ha nem mondják neki azt, hogy az apja a mennyországban van. És ha nincs mennyország, aminek az esélye ugye "felülről konvergál az egyhez":), akkor Maria nagyon megjárta.

Egy barátom szokta mondogatni viccesen sok esetben azt, hogy "nem éri meg", amikor valaki olyan butaságot csinál, ami nyilvánvalóan nem éri meg, de hát nem szándékosan csinálja az ember a hülyeséget. Például, ha valaki leborítja magát kávéval, akkor a barátom azt mondaná, "nem érte meg", amivel persze nem azt akarja mondani, hogy tényleg nem éri meg, mert ezt ugyan nem kell elmagyarázni senkinek, hanem ugye azon viccel, hogy ilyet szándékosan nem csinál az ember.

No hát itt is mondhatnám, hogy "nem éri meg", de ezúttal egyáltalán nem viccről van szó, hanem épp fordítva, éppen hogy nagyon is komolyan és tragikusan nem éri meg. A Pascal fogadása bizony nem éri meg. Nem éri meg azt terjeszteni az embereknek, hogy van mennyország. Ez a mese sem erkölcsöt nem javít, sem összetartást nem javít, és hát még ha nagyon is ritkán, de látjuk, komoly mellékhatása lehet.

És ezt nem kárörvendve mondom, hanem tényleg kár Mariáért, és kár azokért az öngyilkosokért, akik szintén a mennyország könnyű megoldásának hatása alatt dobják oda az életüket. Inkább ezt az életünket, amely biztosan itt van, és most van, ezt kellene kihasználni, élni. Ha éppen valaki már eltávozott, és hiányzott, hát akkor nélküle, rá emlékezve, de nem végképp összetörve. És nem butaságokban való hitben, és nem butaságokat csinálva. Maria Kislo pedig nyugodjék békében, kár volt érte!

Nemrégiben történt egy hasonló, talán még inkább igazoló eset arra nézvést, hogy de bizony, az ilyen metafizikai, ártatlannak tűnő mesék igenis károsak lehetnek. Történt, hogy egy brit anya, Claire Colebourn, 3 éves, Bethan nevű lányát vízbe fojtotta. A bíróságon pedig azzal védekezett, hogy a "a kislány még a mennyországban is nagyobb biztonságban lesz, mint apja társaságában". Na most lehet itt azzal védekezni, hogy ezt az állítást Claire csak a bíróságon, kínjában találta ki, csakhogy mi igazolja azt, hogy ez így van? Továbbá, mi zárja ki azt, hogy ha ez esetleg Claire esetében csak kitaláció, mások esetében nem lehet tényleges motiváció? Ha van egy ilyen hit, és ezt a hitet komolyan kell venni, akkor miért ne lehetne komoly motiváció ilyen cselekedetekre? Mondhatja valaki, hogy az "igaz hit" a garancia: aki igazán hisz a Mennyországban, az nem használhatja fel ilyen cselekedetekre, mint motivációt. De ebben semmi logika nincs. Mert egyrészt mi is zárja ki igazán, hogy ilyen cselekedetre motiváljon valakit? Talán az, hogy az gyilkosság bűn? No és? Miért ne áldozhatná be egy anya magát a gyermekéért? Meg egyáltalán, milyen alapon gondoljuk azt, hogy minden hívő teljesen precíz, és logikus, és mindig mindent hibátlanul visz végig? Még ha lenne is valami, ami teljesen kizárna egy ilyen cselekedetet, hogyan várhatjuk el azt, hogy a hívők ezt hiba nélkül végig is gondolják? A hívők tipikusan nem igazán racionális emberek.

Címkék: halál öngyilkosság mennyország pascal

51 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr645602131

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Avatar 2013.10.28. 07:42:15

Ráadásul a hivatalos katolikus tanításban hívők szerint a kislány az öngyilkosság miatt örökké fog szenvedni a pokolban.

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2013.10.28. 08:09:58

Szegény Maria gyerekként annak lett az áldozata, hogy megbízott a felnőttekben, és elhitte, amit hazudtak neki. :(

tréfás kedvű felhasználó 2013.10.28. 08:37:57

tényleg kár a kisláanyért.. :(

(egy apró megjegyzés: a valószínüség nem alulról konvergál 0-hoz és felülről 1-hez, mert ez azt jelentené első esetben, hogy nagyon közelít ö-hoz, de alulról, tehát negatív, valószínüség meg nem lehet negatív. Hasonló probléma a másik oldalon, ha feflülről konvergál, akkor több, mint 1, ami nem lehet, ráadásul, az biztosabb, mint a biztos :) )

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.28. 09:24:19

Labilis személyiség, akit személyes tragédia ért, azt képtelen volt feldolgozni, s hozott egy hibás döntést. Megesik az ilyesmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.28. 09:49:19

@tréfás kedvű felhasználó: "a valószínüség nem alulról konvergál 0-hoz és felülről 1-hez"

természetesen nem, ironikus volt. Mesterséges intelligencia kutató vagyok, tökéletesen tisztában vagyok a konvergencia fogalmával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.28. 09:50:41

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

maxval első axiómája: soha nem a hit a hibás.
maxval második axiómája: ha mégis a hit a hibás. ld. az első axiómát.

tényleg kíváncsi vagyok, minek kéen ahhoz a világban történnie, hogy eliserd, hogy na jó, a hit egy ici picit hibás.

tréfás kedvű felhasználó 2013.10.28. 10:36:07

@Brendel Mátyás: én kérek elnézést, biztos kiégett az irónialámpám :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.28. 10:50:15

@tréfás kedvű felhasználó: annyiban igazad van, hogy ezt érdemes jeleznem, betettem az idézőjelet és a smiley-t.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.28. 10:50:47

@Brendel Mátyás:

A fanatizmus rossz, akkor is, ha tiszta hit áll mögötte, ezt mindig elismertem.

Physim31419 2013.10.28. 10:51:30

Egy ismerősöm 12 éves kislányát a saját utcájukban a járdán elütött egy autó. Meghalt. A kislány sűrűn járt templomba, a szülők nagyon vallásosak voltak. Ennek a balesetnek ateista szempontból annyi értelme van, hogy statisztikailag az ilyesmi sajnos tényleg megesik, a kereszétny magyarázatok pedig szimplán ostobák és undorítóak. A kislány temetésén tizenkét pap volt, mindegyik sírt. Kérdezem én, ugyan miért? Hiszen a kislány a mennyországba került, hitük alapján, tehát jobb neki. Az egyetlen logikus magyarázat az, hogy ők sem hiszik ezt el igazán.
Másik részről pedig, hit szempontjából teljesen logikus cselekmény volt, hogy a cikkben szereplő kislány felakasztotat magát. Nem is értem, hogyan nem történik ez meg sűrűbben.

Már nem is ragozom tovább, hogy ez az eset a kislány anyját valószínűleg megerősítette a hitében.

wabai 2013.10.28. 16:19:46

A hír és az érvelés önmagában ellentmondásos. Ha igaz is, és a kereszténység valóban állítja a mennyország létét, de mint itt is elhangzott egyúttal azt is, hogy öngyilkossággal éppenséggel egyáltalán nem kerülhetünk oda. Tehát a kislány halálának okozója a tudatlanság és nem a vallás. A poszt egy oltári nagy marhaság.

Koós István 2013.10.28. 16:53:14

@wabai:

"Tehát a kislány halálának okozója a tudatlanság és nem a vallás."

De ha abból indulunk ki, hogy a vallás igazolatlan vélekedések elfogadása, akkor a vallás maga a tudatlanság. Ráadásul olyannyira önellentmondásos állítások halmaza, hogy abból bármilyen következtetést le lehet vonni, és bármilyen hülyeséget lehet vele legitimálni.

wabai 2013.10.28. 17:20:22

@Koós István: Ezzel az érveléssel a KRESZ szabályoknak köszönheti a halálát az, aki átmegy az úttesten és elütik. Hiszen világos, hogy át lehet kelni az úttesten. De ezen kívül még vannak egyéb állítások is. Szüntessük meg a Kreszt!

Érdektelen, hogy van-e mennyország, ha az öngyilkosság következménye a pokol. Ekkor nem lehetnek a szabályok a hibásak.

Azért fejelt a villanyoszlopba mert azt hitte az a gól és meghalt. De nem ez a gól. A labdarúgás maga a tudatlanság, igazolatlan vélekedések elfogadása. Számoljuk fel a labdarúgást.

Állításod: a vallás olyannyira önellentmondásos állítások halmaza, hogy önellentmondásos állítások halmazával is cáfolható. Ezt Gödel még átgondolná.

Hunor Levente 2013.10.28. 17:21:18

@wabai: A keresztény hívők hisznek a mennyországban, illetve a túlvilágban. Többek között ezzel mossák a gyerekek agyát, hittan keretében vagy azon kívül ezt a mesét adják be nekik. Sőt, a valójában már nem hívő felnőttek is sokszor azzal a vallástól kölcsönvett mesével vigasztalják a gyereket, hogy a szerettük: apa, anya, a nagyi, a kistestvér a mennyországba került. Vagy akár a házi kedvenc kutya, macska. Ez a tipikus gügye magyarázatok egyike. A gyereket a felnőttek hülyére veszik, és ezt még jó megoldásnak is tartják, hiszen ők csak jót akarnak. Valójában rosszat tesznek, tudatlanságban tartják a gyereket. És most látjuk, hogy ez hova vezethet.

"a kereszténység valóban állítja a mennyország létét, de mint itt is elhangzott egyúttal azt is, hogy öngyilkossággal éppenséggel egyáltalán nem kerülhetünk oda. Tehát a kislány halálának okozója a tudatlanság és nem a vallás."

A keresztények a mennyországról nem tudnak semmit, tehát tudatlanok. A mennyországban csupán hisznek. Ergo a vallásos tudatlanság a kislány halálának okozója. A tudatlanság, a túlvilágba vetett hit a vallásból ered, az a hibás, és azok a hibásak, akik az ilyen tanokat terjesztik.
Nem mentség az, hogy nem mondták el a kislánynak, hogy nem érdemes meggyilkolnia magát, mert a túlvilágon nem az egyik, hanem a másik helyre vagy állapotba kerül. Az egész nem több mesénél. A felnőttek gondatlansága pedig ennek a káros mesének a gyerek fejébe plántálásával kezdődött.

Koós István 2013.10.28. 17:39:32

@wabai:

A kresz meg a labdarúgás nem vélekedések halmaza, hanem szabályoké. Nem objektív dolgokra vonatkozó állításokat tesz, hanem egy közösség megállapodása a cselekvések módjáról. Mindkettő egyértelmű.

ezzel szemben a vallás mit mond? Isten végtelenül szerető és megbocsátó, de azért van pokol. Isten végtelenül jó, de azért lemészároltat a bibliában jó pár népet. Isten mindenható, de azért Sátánnak is van legalább akkora hatalma, és isten nem tudja legyőzni. Isten jó és mindenható, de azért a világ tele van rosszal. A kereszténység a szeretet és a megbocsátás vallása, de azért az inkvizícióra is találtak benne érvet a középkoriak. Jézus a szegénységet hirdette, és megvetette a gazdagokat, de azért a keresztény egyháznak van pénze jócskán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.28. 18:56:04

@wabai: "Tehát a kislány halálának okozója a tudatlanság és nem a vallás. "

tekintve, hogy a kislányok általában tudatlanok, ezért azt okolni nem sokat ér. tipikusan ugye gyerekeknek regélnek a mennyországról, de arról nem, hogy az öngyilkosság nem jó dolog. hát ebből ilyen is lehet. valóban csak a gyermekek más hiányosságai azok, amelyek miatt ez ritkán fordul elő.

tudod, ha valaki egy gyereknek egy töltött pisztolyt ad, és az elsül a kezében, akkor hiába jön azzal, hogy nem ő a hibás, hanem a gyerek a tudatlan. ő a hibás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.28. 18:59:23

@wabai: KRESZ nélkül a közlekedés rosszabb lenne. vallás nélkül a világ jobb lenne. egész más az, hogy a KRESZ egészen jól működne, csak nem tartják be az emberek, és általában nem is tudatlanságból, és egész más az, hogy a vallás úgy hülyeség, ahogy van, és még pluszban káros is.

wabai 2013.10.28. 23:19:55

@Brendel Mátyás: OK. Első lépésnek kérlek, linkeld be az állításodat alátámasztó felmérést. Elég azt amelyik bizonyítja, hogy a vallásos gyerekek többen lesznek öngyilkosok, mint a nem vallásosak.

wabai 2013.10.28. 23:23:31

@Hunor Levente: "Sőt, a valójában már nem hívő felnőttek is sokszor azzal a vallástól kölcsönvett mesével vigasztalják a gyereket, hogy a szerettük: apa, anya, a nagyi, a kistestvér a mennyországba került."

Te már csak tudod. Neked a a halál utáni semmi gondolom külön kinyilatkoztatta magát.

wabai 2013.10.28. 23:33:51

@Koós István: Ezt a kört már megfutottuk. Ezeket az állításokat ízekre lehet szedni. Nincs az a rendszer, amely definiált fogalmait félreértelmezve ne lehetne ellentmondásossá tenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.29. 06:46:47

@wabai: figyusz, ahhoz, hogy ne nyúlj a konnektorba, neked statisztika kell?! te tényleg ilyen hülye vagy?! vagy csak a hit kedvéért?!

teljesen világos, hogy Maria azért lett öngyilkos, mert hitt a mennyországban. ha nem hitt volna, akkor valószínűleg még ma is élne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.29. 06:48:14

@wabai:

"Nincs az a rendszer, amely definiált fogalmait félreértelmezve ne lehetne ellentmondásossá tenni. "

a Biblia annyival "tud többet", hogy ott ehhez nem kell félreértelmezni a szavakat. a Bibliát nem tudod konzisztenssé tenni.

Avatar 2013.10.29. 09:17:07

@Hunor Levente:
"Sőt, a valójában már nem hívő felnőttek is sokszor azzal a vallástól kölcsönvett mesével vigasztalják a gyereket, hogy a szerettük: apa, anya, a nagyi, a kistestvér a mennyországba került. ... hiszen ők csak jót akarnak. Valójában rosszat tesznek, tudatlanságban tartják a gyereket. És most látjuk, hogy ez hova vezethet."

Ismered az "Invetion of lying" című filmet? Egyszer nézhető vígjáték, egy olyan világban, ahol mindig mindenki igazat mond. Abban is mókás, hogy hova vezet amikor a főszereplő kitalálja a mennyországot... Persze ő is csak jót akar. (Nem ez a hazugság feltalálásának pillanata.)
www.youtube.com/watch?v=wXYvwEeWrm8

Hunor Levente 2013.10.29. 16:43:55

@Avatar: Még nem láttam ezt a filmet. Kösz a tippet.

Hunor Levente 2013.10.29. 16:46:50

@wabai: Mindaddig mese, amíg nem tudunk róla semmit.
Továbbá az élet előtti semmi eléggé semminek tűnik, mi okunk lenne feltételezni, hogy a halál után más van, mint a nemlét?

lenoardo999 2013.10.31. 16:39:57

"Nem éri meg azt terjeszteni az embereknek, hogy van mennyország."

Ezt az állítást azért illene valamivel alátámasztani. Már wabai is kérte. Lássuk a hivatkozásokat! Az én szomszédom meg a blogodat olvasva ateista lett és később bánatában Dunába ugrott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 17:44:29

@lenoardo999: "Az én szomszédom meg a blogodat olvasva ateista lett és később bánatában Dunába ugrott."

hivatkozás?! a cikkben szereplő eset megtörtént, nem én találtam ki. van hivatkozás, amely ezt igazolja.

lenoardo999 2013.11.01. 14:15:16

@Brendel Mátyás: bizonyítani a korrelációt kell. Van két esemény. Ha rendszeresen megfelelő sorrendben egymás után következnek, akkor lehet gyanakodni és korrelációt keresni. Az erre vonatkozó bizonyító erejű hivatkozást kértem. Ennek hiányában az egész egy bulvárkacsa. Aki erre éhes, megzabálhatja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 14:27:52

@lenoardo999: az eset MEGTÖRTÉNT. a kisgyerek leírta a tetteinek okát. mi a faszt okoskodsz még itt, hogy előbb felmérést kell végezni, te embertelen, fasz?!

lenoardo999 2013.11.02. 17:39:38

@Brendel Mátyás: Az egyszer egymásután bekövetkező eseményekről alkotott hipotézis az hogy véletlenszerűek. Bármit is állít erről egy kisgyerek. De még egy akár felnőtt is. Hogy elhihessük ennek a gyereknek a fenti állítását sokkal több kell. Ezt persze te is tudod. Ha a gyerek azt állítaná, hogy a marslakók kergették halálba mindjárt nem lennél ilyen hiszékeny. Arról nem is beszélve, ha azt állítaná, hogy egy angyal kimentette a folyóból. Akkor persze nem lenne elég, hogy egy gyerek leírt valamit. Ne kamuzz már! Nézz szembe az elfogultságoddal!

lenoardo999 2013.11.02. 17:42:59

""Nem éri meg azt terjeszteni az embereknek, hogy van mennyország."

Ez az állítás statisztikai. A fenti példából nem következhet.

Eltörtem a lábam focizás közben. Nem éri meg az embereknek, hogy van focipálya.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.02. 17:48:09

@lenoardo999:

"Hogy elhihessük ennek a gyereknek a fenti állítását sokkal több kell."

a gyerek meghalt az állításáért. ez több, mint elegendő ahhoz, hogy elfogadjuk. kevesebbért is elfogadunk egy ilyen állítást.

mondom, te egy embertelen faszfej vagy, és ezt a keresztény hit csinálta belőled.

" Ha a gyerek azt állítaná, hogy a marslakók kergették halálba mindjárt nem lennél ilyen hiszékeny."

ha a gyerekeknek jellemző módon sokan mesélnének a rémes marslakókról, és egy gyerek felakasztaná magát, és azt írná, hogy a marslakók kergették a halálba, akkor természetesen elhinném, hogy tényleg a marslakóktól félt.

ahhoz olyan tuskó keresztény gecinek kell lenni, mint te, hogy ebben azért kételkedjen valaki, hogy a kis faszság vallását megvédje.

" Arról nem is beszélve, ha azt állítaná, hogy egy angyal kimentette a folyóból. Akkor persze nem lenne elég, hogy egy gyerek leírt valamit. "

ugye az egy másik dolog. itt sem azt hiszem el, hogy a gyerek tényleg a mennyországba került, hanem azt, hogy ő ezt hitte, ez volt a cselekedeteinek mozgatója. ha egy gyerek azt állítja, hogy azért csinált valamit, mert egy angyal kimentette a folyóból, akkor készséggel elhiszem, hogy azért csinálta azt, mert AZT HISZI, hogy egy angyal kimenekítette a folyóból.

csak ugye a negatív IQ-jó fasz keresztény fejed nem bírja megkülönböztetni azt, hogy elhiszem, hogy:

A) egy gyerek AZT HISZI, hogy X és ezért csinálta azt, hogy Y

B) X tényleg igaz

ez 90-es IQ felett két külön dolog. nálad azonos. mert egy hülye fasz vagy, és ezért vagy hívő. pontosan ezért.

lenoardo999 2013.11.02. 19:56:24

@Brendel Mátyás: Ennedszer is a kérdés: logikailag hogyan következik egyetlen esetből az általános?

A) egy gyerek AZT HISZI, hogy X és ezért csinálta azt, hogy Y

B) X (n=1) tényleg igaz

C) X (n=n+1) -re mindig igaz hogy Y (állítja Brendel)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.02. 20:07:50

@lenoardo999: Már válaszoltam. Amikor van elképzelésünk a hatásmechanizmusra, és úgy gondoljuk, hogy valaminek valami következménye lehet, és ez mellékesen negatív dolog, akkor józan ésszel 0 eset alapján is le tudjuk vonni a következtetést.

Egyszer sem kell belenyúlni a konnektorba ahhoz, hogy józan ésszel elkerüljük a konnektorba nyúlást. Azért, mert vannak olyan háttérinformációink, amely alapján ez veszélyes.

Hasonlóan. Itt sem arról van szó, hogy van egy kislány, aki hitt, és aztán öngyilkos lett, és nem ismernénk a kettő között az összefüggést. Ismerjük a hatásmechanizmust.

A felmérés és statisztikai teszt akkor kell, ha X és Y között jelenlegi tudásunk szerint nincs összefüggés, és új összefüggést akarunk igazolni.

EZ NEM AZ AZ ESET.

capito, hülye, IQ-hiányos kis kereszténykém?!

Avatar 2019.03.19. 14:32:44

És akkor azt még fel se emlegetted, hogy vannak, akik azt hiszik, hogy mások (más hitűek) meggyilkolásával biztosíthatják be a helyüket a hitük szerinti mennyországban, vagy hogy az általuk legyilkoltak a másvilágon a szolgáik lesznek...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.03.19. 20:17:52

@Avatar: az egy népszerű toposz, elégszer írtam erről. az ilyen kritika ellen szoktak úgy védekezni a hívők, hogy de vegyük a szélsőségektől mentes, másoknak ártani nem akaró hívőket. hát vegyük, még úgy is hülyeség a hit. és még a legkevésbé agresszív, ellenőrizhetetlen hit is tud káros lenni, ez a tanulság.

BCS911 2019.04.11. 20:56:00

A kislánynak mondani kellet volna, hogy az öngyilkosság lehet hogy mínusz pontot ér. Egyébként isten léte dolognál sokkal érdekesebb téma, hogy halál után kapunk-e ítéletet. Jó pár százalék valószínűsége van annak, hogy például virtuális világban élünk, ebben az esetben előfordulhat, hogy a halál után kapunk egy kiértékelést, és az is előfordulhat, hogy aki jó pontszámot kap az jó helyre kerül, aki pedig rosszat, az rossz helyre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.04.11. 21:22:17

@BCS911: meg az is lehet, hogy nem. ilyen hülyeségeken mi a fasznak agyalsz, amikor úgysem jöhet ki belőle semmi megalapozott következtetés?!

BCS911 2019.04.11. 21:56:55

@Brendel Mátyás: Azért agyalok, hogy jobban megfejtsem a világ működését. Én is tudom, hogy ez a virtuális világ is valószínűleg egész életemben bizonytalan százalék marad.

szemet 2019.04.12. 14:48:07

@Atomic Warning: "ez a hiedelemmel ellentétben vizsgálható"

Bevallom számomra ez a linkekből nem derült ki. Az első link gayzományos számítógép szimulációkra vonatkozik, ott tényleg van egy exponenciális erőforrás igény kvantumos rendszerek szimulációjában. Kvantumszámítógép viszont (elméletileg) lineáris overheaddel szimulálhat egyéb kvantumos rendszereket. (lásd en.wikipedia.org/wiki/Quantum_simulator bevezető II. bekezdés)

A 2.es vitát végignéztem régen youtubeon, emlékeim szerint ők se jutottak sokkal távolabb az "ez végülis metafizika" vonaltól. De javíts ki ha rosszul emlékszem.

A 3. pont arról szól hogy jelenlegi szimulációink leegyszerűsítő jellegéből fakadó hibákat nem figyelünk meg az univerzumban. De megint nem jelenti hogy ne lehetne jobban csinálni mint mi ma. (pláne hogy még működő kvantumszámítógépeink sincsenek ami megdobja a lehetőségeket - lásd 1. pont)

A 4.es link az az 1.-es tul képpen nem? - de itt le is írják: "The study also assumes that any potential puppet masters are using computers as we know them. "If they somehow know how to run quantum computers, that completely dissolves our claims,"

Az 5.ös is eléggé metafizikai ellenérv. Ned Block szerint a tudatos agy szimulációja nem lesz tudatos: "there’s no reason that a simulation of conscious experience would be conscious experience.” No matter how close we may get to simulating a conscious individual’s behavior — a conscious individual’s “input-output” — the “resulting simulation would not itself be conscious, any more than a simulation of rain would itself be wet,”

Ez szerintem jelen tudásunk szerint eldönthetetlen állítás, de az analógia legalábbis hibás. Egy fizikai rendszer szimulációja megkülönböztethető magától a fizikai rendszertől (külső szemlélő számára) - azaz egy meterólógiai modell nem fogja megöntözni a búzamezőt, egy információs rendszer szimulációja viszont pl. egy C64 emulátor kicserélhető az eredeti rendszerrel: azaz a C64 (és talán a tudat) szimulációja funkcionálisan ekvivalens lehet az eredeti információs rendszerrel a fizikai világban (futtathatja ugyanazt a programot)

Ráadásul ha mégis létezhet belső, szimuláción belüli tudatos szemlélő, akkor meg természetesen az esőszimuláció számukra éppolyan valóságos lesz mint számunkra az "igazi" eső. Csak kívülről nézve lesznek pusztán "programok".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.04.12. 17:29:18

@Atomic Warning: nem, a hiedelmekkel szemben ez NEM vizsgálható, ezért hülyeség a dolog esélyéről vitázni.

ez egy tökéletesen vizsgálhatatlan metafizikai kérdés.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/03/vajon_szamitogeppel_szimulalt_vilagegyetemben_elunk

pontosabban igazolása akkor lehetne a dolognak, ha a szimulátorok ezt kifejezetten akarnák, de nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.04.12. 17:30:03

@BCS911: semmit nem fogsz attól megérteni, hogy ostoba metafizikai kérdéseken agyalsz. nem juthatsz vele sehova.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.04.12. 17:36:26

@szemet: pontosan. az 1-eshez hozzátenném, hogy ha nem feltételezünk kvantum-számítügépet, akkor sem érv. az érv arról szól, hogy a mi világunk szimulációjához digitális, Neumann-architektúrás számítógéppel bazi nagy számítógép kell. És, honnan a faszomból veszik, hogy ha az Univerzumunk szimuláció, akkor nem egy akkora bazi nagy számítógép szimulálja, amekkora kell hozzá?

Honnan a fenéből akarnak a szimuláló számítógépre nézve akármilyen korlátot felállítani, amikor pont az a lényeg, hogy fingunk nem lehet róla?!

szemet 2019.04.12. 18:18:29

@Brendel Mátyás: @Atomic Warning:

Off, de most nekem az tűnt fel mint eszmetörténeti érdekesség, hogy a "világ kifürkészhetetlensége" régen Isten léte melletti érv volt: kellett valaki aki érti a megérthetlent

Most lényegében ugyanaz az érv egy hasonló metafizikai létező ellen lett kijátszva: a világ kiszámíthatatlan - semilyen "szimulátor" sem lehet képes ezt modellezni

Ez mindenesetre az emberi tudásba vetett hit növekedését jelzi: a "mi nem tudjuk Isten tudhatja"-tól eljutottunk a "mi se tudjuk 'Isten' se tudhatja"-ig ;)

(Amúgy a világegyetem megismerhetőségének/modellezhetőségének korlátai még nem eldöntött kérdés - addig is a tudománynak biztos nem árt ha feltesszük a világ megmerhetőségét/modellezhetőségét munkahipotézisként (vagy null hipotézisként amíg nem cáfolódik egyértelműen))

Avatar 2019.04.14. 17:10:44

@BCS911: És miből gondolod, hogy bárkinek is hiteles információja lenne a kiértékelés módjáról?
Én pl játszogattam a The Sims játékkal, aztán az összes teremtményem egyformán ment a merevlemezre, akárhogy viselkedett az MI-jük, de már azt se tudom megvannak-e még a mentések... Szóval abban a szimulációban lényegében mindenki elnyelt a feledés homálya.

BCS911 2019.04.14. 20:06:02

@Avatar:
"És miből gondolod, hogy bárkinek is hiteles információja lenne a kiértékelés módjáról?"

Aki kiértékel az számtalan dolog alapján kitud értékelni. Az hogy te nem tudsz elképzelni egy kiértékelést, az nem jelenti azt hogy nincsen. Az pedig teljesen mindegy, hogy te nem csinálsz ilyen világ szimulációt és hogy te nem csinálsz értékelést. Teljesen lényegtelen, hogy te személy szerint miket csinálsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.04.14. 23:44:55

@BCS911: a probléma pontosan az, hogy ha van is kiértékelés, bármi lehet, és fingod nincs róla, hogy mi, tehát semmit nem tudsz ezzel kezdeni. hülyeség az egész.

Pal Konstantin 2019.05.06. 15:49:04

@Avatar: Igen, az ölés ölés. Még ha öngyilkosság, akkor is. Ezt elfelejtették elmondani a kislánynak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.05.06. 22:14:24

@Pal Konstantin: inkább azt kellett volna elmondani, hogy kurvára nincs semmi mennyország, és élni sokkal jobb, mint halottnak lenni.