HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @CSG41: "Ott van a megbánás jelensége is, amiről írtam, és amiről elismerted, hogy a kompatibilist... (2019.10.23. 08:21) A szabad akaratról
  • KiB99 powermetal.blog.hu: @Brendel Mátyás: Érdekes...akkor az a műsor (azt hiszem a Discovery-n volt) nem volt túl friss. Na... (2019.08.26. 07:54) Az európai kultúra igen jelentős részt nem keresztény
  • Brendel Mátyás: @CSG41: no, elérkeztünk ahhoz a ponthoz, amikor az idióta kis hívőről nem meglepő kiderül, hogy id... (2019.08.17. 23:28) A tudósok többsége ateista
  • Brendel Mátyás: @tesz-vesz: azért, mert konkrét fizikai agresszióval fenyegetsz. ez törvénytelen, azért fel is leh... (2019.07.13. 15:22) A nők elnyomása a kereszténységben
  • BCS911: A keresztények nem igazán olvassák a Bibliát, ezért olyan Jézus elképzelésük van, amit saját maguk... (2019.06.20. 14:28) Az agresszív Jézus

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A szubsztancia-dualizmus nyomorúsága

Brendel Mátyás 2018.03.28. 02:07

P1330607.JPG

A fenti Descartes szobor több másik között a párizsi Ecole Normale Superieure épületén található, a belső udvarban, a Rue d'Ulmon. Egyébként egy csodálatos kertben található, és a homlokzaton valóban nagy francia gondolkodók mellszobrai sorakoznak. Nyilván véletlen egybeesés, hogy Descartes a dualizmus talán legismertebb képviselője. A jelkép azonban tökéletes, ugyanis a dualista világkép feloldhatatlanul önellentmondásos, törött.

Ha a szubsztancia-dualizmus történetét tanulmányozva, a meglepő dolog, hogy mennyire üres, zavaros, önellentmondásos, tisztázatlan az elképzelés alapja. Nem csak az elmélet kibontása hiányzik, nem csak a részletek, hanem mindjárt az elgondolás fogalmi alapja üres. Mit is jelent a szubsztancia-dualizmus? Odáig egyértelmű, hogy szerintük két szubsztancia van, az anyagi létét nem tagadják, ebben egyetértenek a fizikalistákkal (materialistákkal). A különbség a másik szubsztancia feltételezése. A másik szubsztanciának pedig valamiben élesen különböznie kell az anyagi szubsztanciától.

Fejtsük ezt egy kicsit részletesebben! A fizikalisták például úgy gondolják, hogy léteznek protonok, neutronok, elektronok. Ezek elég különféle elemi részecskék. A fotonnak például se töltése, se nyugalmi tömege nincs. Ezeknek az elemi részecskéknek van valamiféle elhelyezkedése, de ez nem feltétlenül nagyon egzakt, a kvantummechanika szerint sokszor eléggé meghatározatlan. Sőt, a kvantummechanika szerint az is belefér, hogy ezek az elemi részecskék nem is annyira klasszikus testek, tömeggel, kiterjedéssel, hanem esetleg hullámcsomagok. De a fizikalizmusba még az is belefér, hogy létezhetnek elektromágneses mezők, gravitációs mezők, a string-elmélet szerint meg még nagyobb furcsaságok is lehetnek. Újabban még rejtett dimenziókról is beszélnek. Hawking imaginárius időről is beszélt. És mindez belefér a fizikalizmusba. Beleférne még akár kiterjedés nélküli elemi részecske, tömeg és töltés nélküli részecske, vagy a térben igencsak elosztott, esetleg fényévekre is csatolt részecskék. Az elektromágneses vagy gravitációs mezők kiterjedhetnek akár az egész Univerzumra is. Az anyag tehát lehet határtalan, és konkrét pozíció nélküli is.

A nem anyagi szubsztanciának tehát, ha tényleg másik szubsztancia akar lenni, nagyon elkülönültnek kellene lennie. A szubsztania-dualisták a történelem során ezt az elkülönülést, ezt a különbséget többféle dologban látták.

"Substance dualists typically argue that the mind and the body are composed of different substances and that the mind is a thinking thing that lacks the usual attributes of physical objects: size, shape, location, solidity, motion, adherence to the laws of physics, and so on. " Írja az Internet Enciclopedia of Philosophy.

Tehát a megkülönböztető tulajdonságok állítólag, a nagyság, alak, pozíció, szilárdság, mozgás, a fizikai törvényekhez való alkalmazkodás, és hasonlók. Ezek közül az utolsón kívül mind nevetséges, ezt az előbbi bekezdéseben láttuk. Az utolsó, a fizikai törvények kérdéséhez tartozik például a kölcsönhatások kérdése, amit meg fogunk itt tárgyalni. A fizikai törvényeknek való megfelelés, vagy nem megfelelés még sok más témát is felvet, de ezeket nem tárgyalom most. Ilyen például az energiamegmaradás törvénye.

Az egyetlen olyan elkülönítő tényező tehát, ami komolyan vehető lenne, az a kölcsönhatás lenne. Ha tehát az anyagi nem hatna kölcsön a nem anyagival. Ez egy olyan különbség lenne, mint egy elektron és foton közötti különbség, és más anyagi dolgok közötti különbségek. Ez radikálisabb különbség lenne, ami jogossá tenné azt, hogy két szubsztanciáról beszéljenek.

Csakhogy a szubsztancia-dualisták általában feltételezik, hogy a nem anyagi szubsztancia kölcsönhat az anyaggal. Milyen kölcsönhatásról van itt szó? Például arról, amikor isten állítólag valami behatással van az életünkre, és arról, amikor az állítólag transzcendens lélek határozza meg a viselkedésünket ebben a világban. Illetve fordítva: amikor különféle tudatmódosító szerek, vagy fizikai körülmények befolyásolják az elménket. Például az oxigénhiány, a sérülések, vagy extrém esetben, a halál is. Azt ugye még a túlvilági életben hívők sem tagadják, hogy a test halála befolyásolja a tudatállapotunkat. Valamilyen módon az elmének és istennek kölcsön kellene hatnia a világgal. Ez utóbbi probléma azért jelentős, mert teljesen mindennapos, és furcsa lenne ezt isteni csodával "magyarázni", még ha az nem is lenne magyarázat.

1) Ha a transzcendens világ alapjában másfajta szubsztanciából áll, akkor hogy képes kölcsönhatni a mi világunk szubsztanciájával?

2) Illetve vice versa: ha a transzcendens szubsztancia kölcsönhat a mi világunk szubsztanciájával, akkor mitől transzcendens?

A problémát már maga Descartes is felismerte, és a tobozmirigyben gondolta a csodálatos kölcsönhatás létrejöttét. Igen ám, de az, hogy megnevezi az agy egy részét, amelyről akkoriban különösebben nem ismertek semmit, nem magyarázat. Azóta azt is tudjuk, hogy a tobozmirigy bizony egy közönséges mirigy, amely a napi ciklus alakításában van szerepe. De már csak azért sem lehet magyarázat, mert egy logikai ellentmondást nem lehet megmagyarázni. Az feloldhatatlan.

Modern kifejezéssel ezt a problémát mentális okozásnak nevezik, és a dualistáknak esélyük sincs kimagyarázni a dolgot. Soha nem is tudták, és nem is lehet, mert logikai önellentmondásról van szó. A dualizmus kezdettől fogva döglött volt.

Azt gondolom, hogy bár egyértelmű, és világos, de mégis jobb, ha elmagyarázom részletesebben is mindkét pontot, mert nem mindenki érti így elsőre. Az első pont: tegyük fel, hogy van egy transzcendens létező, amely kölcsönhat a mi világunkkal, környezetünkkel, vulgárisan szólva, az "anyaggal"! Ismerünk mindenféle kölcsönhatásokat, de ahhoz, hogy valami ezekben részt vegyen, rendelkeznie kell elektromos vagy más töltéssel, vagy tömeggel. A transzcendens létezőnek meg nincs ilyenje. Hogy mije van, az jó kérdés, de töltése vagy tömege nyilván nem lehet, ugye?! No meg aztán a kölcsönhatásokat leíró egyenletek távolságokat is tartalmaznak, ha a transzcendens létező kölcsönhatásba lép, akkor miféle távolság szerint történik ez?! Mi kerül a képletbe?! Hogy lehet valaminek távolsága a mi terünkben lévő létezőtől, ha nem a mi terünkben létezik?! Vagy ha mégis a mi terünkben létezik, akkor máris kevésbé transzcendens.

dualizmuseztigyhogy.png

Ha valami más kölcsöhatásról van szó, akkor persze lehet a távolság helyett valami más: például az evilági entitás és a transzcendens entitás pozíciójának valamilyen önkényes függvénye. És szerepelhet mondjuk az evilági elektromos töltés és mondjuk a transzcendens "szent töltés". Elég fura képlet lenne, de azt ugye értjük, hogy eleve kérdéses elképzelés, hogy az evilági és a transzcendens kölcsönhat?!

Ami a 2-es pontot illeti. Tegyük fel, hogy valami kölcsönhat az evilági létezőkkel! Vonzások, és taszítások lépnek fel. Gravitációs, elektromos, gyenge vagy erős vonzások és taszítások. Namost, ha ez így van, akkor honnan ismernénk fel, hogy a transzcendens transzcendens? Miben különbözik a transzcendens entitás egy evilági entitástól? Ha ugyanúgy hat kölcsön, akkor felismerhetetlenül azonos módon viselkedik. Miben különbözik egy evilági elektron és egy transzcendens "részecske"?! Sőt, egyáltalán, honnan tudnánk ezután, hogy a mi elektronjaink nem transzcendensek?! Mi igazolja, hogy nem csupán olyan transzcendens részecskék, amelyek úgy hatnak kölcsön, mint az elektron?! Honnan tudjuk, hogy nem minden transzcendens rajtunk kívül?! Vagy esetleg magunkat is beleértve?!

adualizmusnyomorusaga.png

Ha pedig a transzcendens entitás egy másik fajta kölcsönhatással hat kölcsön az evilági részecskékkel, akkor a tudósok ezt teljesen természetesen kimérnék, és bejelentenék, hogy felfedeztek egy új részecskét és egy új kölcsönhatást. Hogyan tudná ezt a hívő megkülönböztetni a transzcendenstől? Miért, mikor lenne a transzcendens hipotézisének bármi alapja?! Hogy tudna a transzcendens nem immanensként feltűnni, amikor kölcsönhat velünk?

És akkor itt eljutottunk a metafizika krónikus betegségéhez! Olyan hipotézisekhez, amelyek ellenőrizhetetlenek, megkülönböztethetetlenek egy másik hipotézistől, és ezért csak elmebajhoz vezethetnek, más hasznuk nincs.

Mindezen nem segít az sem, ha több áttétet képzelünk el az evilági és a transzcendens között. A cselekvést például a kezünk végzi, a parancs az agyunkból érkezik. Ha lenne valamilyen transzcendens lelkünk, akkor valahol ott van az immanens-transzcendens határ átlépése, és ott van egy lehetetlen kölcsönhatás. Vázlatosan, és képek nélkül megírtam már egy cikk keretében a Magyar Tudományban.

Ez a baj tehát a dualizmussal:

A) Fogalmilag problémás az "egynemű két lényeg": a kölcsön ható másfajta szubsztancia.

B) Tisztázatlanok a kölcsönhatás képletei, a transzcendens működése. A teológia egész történetében semmit nem tudtak ez irányban felfedezni.

C) Ha létezne a transzcendensnek egy jó modellje, akkor nem tudnánk megkülönböztetni egy monista modelltől. Bármi lehetne transzcendens, és semmi sem transzcendens.

Az "egynemű két lényeg" szándékos célzás a Szentháromság tanára, amely szintén egy feloldhatatlan logikai ellentmondást próbál szőnyeg alá söpörni.

Ami a C pontot illeti, az Occam borotvája elv is a segítségünkre jön, aszerint is a monimzust,  az egyszerűbb feltevést kell elfogadni: a világ egyféle szubsztanciából áll, amelyiknek különböző formái halmazállapotban, tömegben, töltésbe, sok mindenben különböznek, de bizonyos kölcsönhatások miatt a világunk összefügg. A másik oldalról a világot a kölcsönhatások mentén ismerjük meg, ezért csakis egy egységes, monista világot fedezhetünk fel, mást nem. Ami nem hat kölcsön velünk áttételek útján sem, arról nem tudhatunk, az számunkra nem is létezik. Haszontalan, elmebeteg spekuláció.

Címkék: tudományfilozófia dualizmus descartes transzcendens

673 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr185164925

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Avatar 2013.04.15. 14:42:20

@Epokit Drive: "A vallásháború és az inkvizíció már sokadszorra jön elő Nálad, de nem hinném, hogy ez ma reális fenyegetés lenne. A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő."

Mi ebben az anakronizmus? Talán a Hitler szavára "Gott mit Uns" szlogennel Európát végigpusztító nácikat sem tarthatom rossznak, mert azóta évtizedek teltek el, és a mából anakronizmus megítélni őket?
Anakronizmus megítélni a korai keresztényeket kiirtani törekvő rómaiakat is?

Vagy csak a te felekezeted szerinti keresztényeket nem szabad utólag negatívan értékelni, az ellenségeiket lehet?

Epokit Drive 2013.04.15. 14:52:27

@Avatar: Csak annyit gondolok erről, hogy más beleszületni pl. egy rabszolgatartó társadalomba (bármely szintjére), és más 2013-ban a rabszolgatartó társadalmakról képet alkotni. Nem kivételezek a kereszténységgel, sőt, mivel két és fél év volt az egyháztöri képzésem, eléggé jól meg tudom mondani, miért gondolom, amit.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:00:07

@Brendel Mátyás: A szkeptikus blogon ismertettek egy kísérletet egy auralátóval, akiről kiderült - az ő meglepetésére is -, hogy egyáltalán nem lát aurát (illetve amit lát, az valszeg nem az). Részletesen leírták, hogy hogyan végezték el, az auralátó önkéntesen vállalta stb. A kísérlet pedig rém egyszerű volt, és úgy emlékszem, az auralátó nem kifogásolta (vagyis nem mondta, hogy így lehetetlen aurát látni vagy ilyesmi).
Szóval, ha a tudósnak van módszere csekkolni valamit, akkor tegye, sőt, ha a módszere alkalmas, még az eredménye is kötelező lesz (az adott kereteken belül, hiszen csak egy auralátót teszteltek, nem mindet).
A fogtündés és a télapó azért zavaró példák, mert _eleve_ tudjuk, hogy kitaláltak, így eleve ezt akarjuk majd igazolni, ha nem is tudatosan. "Puszta tények" ugyanis nincsenek, csak egy bizonyos megismerésben feldolgozott ismeretek. És talán erre is áll távolról, amit a gyógyításról mondanak: ha választottál szakorvost, egyben betegséget is választottál már. Az pedig nem is kérdés, hogy ateistától nem istenbizonyítást fogunk várni. Csak nem ettől lesz igaza, ha lesz is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 15:01:07

@Epokit Drive:

"A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő."

Nem slisszolsz ki ilyen könnyen ez alól. Képzeljük el mondjuk I. "SZENT" (!) István királyt, amint ólmot öntet Vazul fülébe, és megvakíttatja!

1) Állítólag a keresztény, vagy legalább a jézusi, vagy legalább az igazi jézusi tanításnak ez ellent mond. Szerintem te is ezzel védekeznél.
2) A jézusi tanítás modern, korunkbeli elv, vagy megelőzte vagy ezer évvel Istvánt?! Kopp.
3) Itt van ez a keresztén király, aki a már akkor ezer éves tant sem tudta adoptálni, de kereszténynek mondta magát.
4) Oszt még szentté is avatták. Nem sokkal halála után, tehát ugyanabban a korban. De a keleti keresztények meg 2000-ben, azaz modern korunkban.

namost:

5) Nyilván más a 11. században megvakíttatni valakit és ólmot önteni a fülébe, mint a 21. században. De nem sokkal.

6) Az ugyanis szintén abszurd, hogy egy ilyen dolgot ne ítéljünk el, csak mert a 11. században történt.

Úgyhogy sajnos azt, hogy valaki a sötét középkorban volt sötét, legfeljebb enyhítő körülményként foghatjuk fel.

Annál is inkább, mert a középkorban sem volt kötelező ólmot öntetni mások fülébe, és kinyomni a szemét. Sokan ellen tudtak állni a kísértésnek.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 15:04:23

@Epokit Drive:

"Szóval, ha a tudósnak van módszere csekkolni valamit, akkor tegye, sőt, ha a módszere alkalmas, még az eredménye is kötelező lesz (az adott kereteken belül, hiszen csak egy auralátót teszteltek, nem mindet)."

nyitva hagytad a konklúziót, szóval ezzel nem tudok mit kezdeni. nem mertél állást foglalni.

"A fogtündés és a télapó azért zavaró példák, mert _eleve_ tudjuk, hogy kitaláltak"

pont annyira tudom, hogy istent kitalálták, mint ezeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 15:10:53

@Epokit Drive:

"A fogtündés és a télapó azért zavaró példák, mert _eleve_ tudjuk, hogy kitaláltak"

érdekes dolog egy kereszténytől hallani, hogy myrai Szent Miklós kitalált személy, és ezt eleve tudjuk.:)

Avatar 2013.04.15. 15:34:19

@Epokit Drive: A Bibliában meg van Isten teszt, de akárhány hívővel szeretném elvégeztetni, mindegyik visszakozik...
Az 1Kir 18-ban van leírva, azt szeretném elvégeztetni, hogy lássam, valóban meghallgatja-e a keresztényeket az állítólagos Isten. Rakunk egy halom véres húst egy oltárra, és a hívők imádkoznak, hogy a véres hús gyulladjon be Isten közbeavatkozására. Addig meg én majd biztatom a hívőket: "Szólítsátok hangosabban, hiszen isten! Hátha belemélyedt gondolataiba vagy kiment, esetleg úton van vagy éppen elaludt, és föl kell ébreszteni."

Mondjuk én nem vagyok olyan, mint a SzeretetIsten igaz prófétája Illés, aki a vesztes oldal papjait rögtön ezután halomba ölette, már maga a teszt végrehajtása is elég lenne nekem.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:50:01

@Brendel Mátyás: A télapó, nem a Mikulás. :) És igen, így még zavaróbb, ui. a télapó afféle komenista találmány, ahogy a fenyőünnep (karácsony) vagy a névadó (keresztelő) is.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:53:39

@Avatar: ...és most térjünk át az Újszövetségre, ha kérhetem. :)
Az ÓSZ a zsidók sajátos szent könyve (az ÚSZ a keresztényeké), így légy szíves az utóbbiból idézni. Nem önkényes a kérésem, az ÓSZ-re nagyon ritkán utalok, és eléggé sajátos, de csak hosszan kifejthető, hogy mit és miért gondolok róla.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:58:08

@Brendel Mátyás: Mi lenne a konklúzió? Olyanok, akik nem hisznek az auralátás lehetőségében sem, EGY konkrét auralátónál bizonyították az igazukat. Ennyi történt, de ez tudományos, hogy úgy mondjam, mivel a módszer alkalmas volt a bizonyításra.ű
Azt vártad talán, hogy azt mondjam, _TEHÁT MINDENFÉLE_ auralátás baromság? Ez nem lenne tudományos vélemény, legfeljebb annyit mondhatok, hogy a konkrét illető auralátói engedélyét érdemes lenne bevonatni, mert valszeg sosem látott még aurát. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:00:44

@Epokit Drive: ha utána nézel, akkor a mikulás-télapó figura számos eredettel rendelkezik, számos dologból van összerakva. szerepel benne egy keresztény szent, pogány istenek, és pogány szellemek. namost:

1) igazából legjobb tudomásunk szerint Jézus személye is egy ilyen mozaik, nem egy ember élete szolgált mintául, hanem sok dolgot raktak össze: esszénus tanítót, galileai gyógyítót, judeai szabadságharcost, Oziriszt, Mithrast meg még ki tudja mit tettek bele

en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology

2) azok a pogány istenek pont ugyanúgy kitaláltak, mint a te istened. a te vallásod is csak egy szekta a sok közül

tehát a télapó-Jézus viszonylatban egyelőre nincs releváns különbség. egyik kutya, másik eb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:04:16

@Epokit Drive:

"Azt vártad talán, hogy azt mondjam, _TEHÁT MINDENFÉLE_ auralátás baromság? Ez nem lenne tudományos vélemény, legfeljebb annyit mondhatok, hogy a konkrét illető auralátói engedélyét érdemes lenne bevonatni, mert valszeg sosem látott még aurát. :)"

nem vártam semmit, ezért vártam ki, hogy színt vallasz-e.

Kiss Ulrich jezsuita atya az például simán azt mondja erre, hogy mindenféle auralátás és ezotéria baromság

"A szorosabban vett áltudományokkal kapcsolatban pedig úgy tűnik, közös a platform. Ugyanúgy elítéli a katolikus katekizmus a babonát és az ezoterikus eszméket, az ufóhitet, vagy a jóslást, a horoszkópok ámításait, akárcsak a Társaság. "

szkeptikus.blog.hu/2007/12/17/ateista_beszelgetesek_egy_jezsuitaval

és azt gondolom, hogy ez a helyes hozzáállás. csak odáig kéne eljutni, hogy ti keresztények se vagytok többek, mint egy másik ezoterikus szekta.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:09:00

@Brendel Mátyás: Jézus történeti létét mára még a legidiótábbak sem tagadják. Az összehasonlító vallástörténet természetesen sok hasonló vonást ki tud mutatni, hiszen egy írónak nem lehet gond "szuperlényt" alkotni, de az a pókember-szupermen kategória.
A Jézus-kritikád tipikusan "marxista": cáfoljuk meg az összes vallást, amelynek "főszereplője" egy kicsit is hasonlít a kereszténység Jézusára, és lám, Jézus is meg lesz cáfolva a végére. Csakhogy ez hibás módszer, ráadásul mára Krisztus történeti léte vitán felül áll. Az evangéliumok pedig elolvashatók, könyvtárnyi irodalma van (magyarul is), az eredetükről, felépítésükről, a szinpotikus-problémáról stb. Ez azért eléggé hazai pálya nekem, légy szíves, itt ne gyere Wikivel. :)

Avatar 2013.04.15. 16:15:49

@Epokit Drive:
"És igen, így még zavaróbb, ui. a télapó afféle komenista találmány, ahogy a fenyőünnep (karácsony) vagy a névadó (keresztelő) is."

Ezek a "komenista találmányok" valószínűleg jóval régebbiek, mint a kereszténység maga, amelyik köztudottan igyekezett a pogány ünnepségekre rátelepülni, és saját képére színezni. A húsvéti nyuszit is a komenisták találták ki?

"...és most térjünk át az Újszövetségre, ha kérhetem. :)
Az ÓSZ a zsidók sajátos szent könyve (az ÚSZ a keresztényeké)"

Nem térünk rá az Újszövre, hiszen a keresztények sajátos szent könyve nem az, hanem az egész Biblia, ami az Ó- és az Újszövetséget is tartalmazza. Teológusként biztos tudod: egy ióta vagy pontocska sem veszhet el belőle. Látom nagyon nagy kín ez neked, de sajnálatos módon az egyházad az Ószövetséget is a sajátjának tekinti, és eretneknek bélyegezte aki annak elvetésére buzdított.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:17:51

@Brendel Mátyás: Olvastam, sőt az interjút is meghallgattam. Sztem ezt nem pont tőle kéne megkérdezni, mivel nem ez a szakterülete. Btw. a katolikusok is (evolutív késztetésektől hajtva) szeretik "kiirtani" a konkurenciát, de ettől még nem lesz sem igazuk, sem a konkurencia nem hal ki, és nem is tolerálja a mai világ az efféléket.
A _magánvéleményem_ az, hogy sok ezo-izé manapság üzleti vállalkozásként vagy csajozós-pasizós fórumként működik. Az egyik az önfenntartás, a másik a fajfenntartás.
Az ezotéria elítélésére azért vannak történelmi okaink is. Az ókori egyház lényegében az első 2-3 századot az eretnekségekkel harcolta végig. Ezekről leginkább az mondható el, hogy (ahogy az elnevezésük is mutatja) bizonyos részletek eltúlzásával hódítottak, vagyis nem tartották meg az eredeti tanítás arányait, illetve saját szent könyveket "találtak" (mint manapság a mormonok) stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:19:09

@Epokit Drive:

"Jézus történeti létét mára még a legidiótábbak sem tagadják."

kb 60-40 százalék alapon van elfogadva a történészek között.

de abban semmi konszenzus nincs, hogy milyen volt Jézus igazából. történészek totál különféle hipotéziseket alkotnak az esszénus tanítóról, a galileai gyógyítóról és a judeai szabadságharcosról.

tehűt kb olyasmi a helyzet, mint a télapónál, ahol Szent Miklós léte nem kétséges, de egy csomó minden tapadt még rá. annyi a különbség, hogy Jézusnál az esetleges valós mag is több magból áll, nem egyből.

"evangéliumok pedig elolvashatók"

mint tudjuk, ami írva van, az sosem hazugság, az mind betűről betűre igaz.:)

Epokit Drive 2013.04.15. 16:24:58

@Avatar: Látod, úgy kritizálsz, hogy Te szabod a feltételeket. Igen, az egyház nem kukázta ki az ÓSZ-et, mert történetileg előzménynek tekinthető. De a tanítás, a szemlélet ég és föld. A "sajátos" jelző arra vonatkozik, hogy az ÚSZ-ben szerepel (él, tanít stb.) Jézus, aki az ÚSZ főszereplője. Így tehát Jézust a leghatékonyabban és leghitelesebben kritizálni azon keresztül lehet. És mivel még Isten Fiának is tartja magát, hát itt az alkalom egyenesen Istent kritizálni őbenne. Ez csak jó lehetőség, nem? :)

Hirtelen csak a karácsony "megkeresztelése" ugrik be, ami eredetileg pogány volt (meg az orgona keresztény használatba vétele később).

A húsvéti nyuszival (és a locsolkodással) kapcsolatban kérdezz meg egy néprajzost. :) Utóbbi termékenységi szertartás, ez biztos, most húsvétkor hallgattam erről egy rádióműsort. :)

Avatar 2013.04.15. 16:26:16

@Epokit Drive: "Az evangéliumok pedig elolvashatók"

Mármint amit a cenzúra jóváhagyott, évszázadokkal az állítólagos események után. Aztán amikor felbukkannak az évezredes papiruszok, amik máshogy adják elő a sztorit, mint a kánon, akkor meg nagy hittel kell mondani, hogy csak azért is igazunk van. (pl. Nag Hammádi-i írások, Júdás evangéliuma, stb.)

Epokit Drive 2013.04.15. 16:27:40

@Brendel Mátyás: "de abban semmi konszenzus nincs, hogy milyen volt Jézus igazából." Az evangéliumok szükségképpen hazudnak? Vagy csak túl merész, és cseppet sem tudományos lenne elhinni valamit, mivel egy vallás szent irataiban szerepel, és az ilyennek _eleve_ nem hiszünk? Még egyszer: nincsenek "puszta tények", így "igazi Jézus" sincs ebben az értelemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:30:29

@Epokit Drive:

"Scholars involved in the third Quest for the historical Jesus have constructed a variety of portraits and profiles for Jesus.[16][17][140] However, there is little scholarly agreement on the portraits, or the methods used in constructing them."

en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Diversity_of_portraits

"A few modern writers, such as Earl Doherty, G. A. Wells, Richard Carrier and Robert M. Price[193] question whether Jesus ever existed, and whether attempts to use the Gospels to reconstruct his life give the Gospels too much credit. This position, put forward in works such as the movies Religulous and The God Who Wasn't There, is not held by most professional historians, nor the vast majority of New Testament scholars.[14][194][195][196] Richard Dawkins wrote that while Jesus probably existed, it is "possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all."[197] The philosopher Bertrand Russell doubted the existence of Jesus: and Peter Gandy argues that Jesus was derived from pagan gods like Dionysus. Although most established biblical scholars agree that Jesus did exist, R. Joseph Hoffmann has stated that the issue of historicity versus non-historicity of Jesus has been long ignored due to theological interests."

en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Jesus_as_myth

Epokit Drive 2013.04.15. 16:31:44

@Avatar: moly.hu/polcok/okereszteny-irok-sorozat
Vanyó és és Ladocsi a Te barátaid. Nekem már megvolt, most jössz Te. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:32:57

@Epokit Drive:

"Még egyszer: nincsenek "puszta tények", így "igazi Jézus" sincs ebben az értelemben."

á, akkor nem PUSZTA TÉNY, hogy IGAZIból létezik isten?!

röhögséges, amikor az istenhívő ontológiai relativizmusba menekül, hogy védje a hitét. csak úgy "tudja" megvédeni, hogy minden hipotézist egyenlően lehúz.

mondom, csak egy másik szekta vagytok.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:37:38

@Brendel Mátyás: Hidd el, hogy az ún. fundamentális teológia keretében két évig csak efféléket tanultam. És igen, kitartok amellett, hogy Jézus történeti személy volt, és épp az, akinek az evangéliumok (és sok nem-kánoni irat és hagyomány) lefestik. De azt bevallhatom, hogy e tekintetben a mérce mégiscsak az evangéliumok leírása, bár még a hajszínét sem tudjuk meg ezekből.
De ha kemény tényeket akarsz, nézz utána a Bethesda-fürdő feltárása történetének.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:43:43

@Brendel Mátyás: "á, akkor nem PUSZTA TÉNY, hogy IGAZIból létezik isten?!"

Nem az. De relativizmus ettől még nincs, ui. nem azt állítottam, hogy a "puszta tények" nemléte az objektív ismereteket veszélyeztető tényező lenne, csupán azt mondom, amit kezdettől: az előzetes állásfoglalásaink ("premisszáink") a későbbi tájékozódásunkat meghatározzák.
Egy jelenség (leszart a madár) valakinek a szerencse jele, másnak közömbös vagy kínos. Isten létének állításáról (az istenbizonyításról általában) már többször leírtam, hogy nincs kötelező formulája, amit muszáj lenne elfogadni. De az istenbizonyítás gondolatmenetében kimutathatók a "váltók", ahol a más-más (előzetes) meggyőződésűek gondolatainak szerelvénye más-más irányba halad tovább. Ennyit hát a puszta tényekről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:47:37

@Epokit Drive: mint tudjuk, a mitológiákban sokszor vannak történelmileg hiteles elemek. az, hogy János evangéliumában van egy fürdő, amely ténlyeg létezett, kb annyit ér, mint az, hogy a Da Vinci Kódban leírt Pyramide Inversee tényleg létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:49:04

@Epokit Drive: "azt mondom, amit kezdettől: az előzetes állásfoglalásaink ("premisszáink") a későbbi tájékozódásunkat meghatározzák."

ja bazdmeg, ennyit tudsz kinyögni mindarra, amit érvként mondtam?! ez lenne a nagy ellenérved?:)

Avatar 2013.04.15. 17:02:24

@Epokit Drive: "Látod, úgy kritizálsz, hogy Te szabod a feltételeket."

Naaaa... Mindjárt kiderül, hogy én szabtam meg, hogy az Ószövetség is a Biblia része kell legyen?

"Igen, az egyház nem kukázta ki az ÓSZ-et, mert történetileg előzménynek tekinthető. De a tanítás, a szemlélet ég és föld."

Nem kukázták ki, hiszen kellett belőle az Ádám-Éva sztori, hogy mindenkit bűnösnek bélyegezzenek, és aztán Jézus számára monopolizálják a megváltást. Marcion bátran kidobta az Ószövetséget, és azt állította, hogy Jézus egész más Istenről beszélt, mint akiről abban szó van, de ezt az egyházad eretnekségnek minősítette.

"Hirtelen csak a karácsony "megkeresztelése" ugrik be, ami eredetileg pogány volt (meg az orgona keresztény használatba vétele később)."

Ostara istennő húsvétja a tavaszi napéjegyenlőség ünnepe. A nyári napfordulóra Szentivánéj lett rászervezve, a kelta samhain pedig a Halloween-ben, a Mindenszentek ünnepében oldódott fel. Hogy csak a legközismertebbeket említsem.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:08:04

@Brendel Mátyás: A lényeg az, hogy a Bethesda-fürdőről szóló, csak Jánosnál megtalálható sztorit hamisnak tartották, mert sehol nem volt a fürdő. Aztán megkerült, ami az evangélium történeti hitelességét erősítette. Ennyi, semmi több.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:09:30

@Brendel Mátyás: Te koncepciózusan érvelsz: ami igazol, azt hangsúlyozod, ami nem, azt nem. Amit írtam, nem ellenérv, hanem az emberi megismerés sajátossága, amit tekintetbe kell vennünk.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:12:26

@Avatar: A húsvét a zsidó pászkaünnephez kötődik, ezt azért illenék tudnod, amit Niszán hónap 14-én tartottak. És mivel mozgóünnep, azóta is mozog, ellentétben a napéjegyenlőséggel.

(Tudod, miért keverik a programozók halloweent karácsonnyal? Mert oct 31 = dec 25. Bár biztosan ezer éve tudod...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 17:12:59

@Epokit Drive: "Amit írtam, nem ellenérv"

tehát amikor nincs ellenérved, akkor elkezdesz fecsegni valamiről, amiről te is tudod, hogy nem ellenérv. hasonlóan a Bethesda fürdőről is elkezdtél fecsegni, holott nem érv számodra.

Avatar 2013.04.15. 17:19:12

@Epokit Drive: Akkor magyarázd meg a pászkaünnep alapján a nyuszit, a tojást és a locsolkodást...

Avatar 2013.04.15. 17:28:24

@Epokit Drive: Én meg elolvastam ezt:
egyhazatyak.blog.hu/
:) Megint Te jössz!

Epokit Drive 2013.04.15. 17:31:08

@Avatar: Azok alapján nem tudom, de írtam, kérdezz meg egy néprajzost.
Sokan azt hiszik, hogy a vallásos élet afféle merev dogmarendszer, amit csakis olyan zárt szabályok szerint lehet játszani, mint valami komoly nemtudommit. A népi vallásosság meg tojik erre, így ezek a sokak elkezdik azt kritizálni, és azt hiszik, hogy akkor most a "hivatalos" vallást kritizálják (n.b. húsvéti nyúl nincs az evangéliumokban vagy az egyházi hagyományban). A vallás az élet része volt mindig is, így nem könnyű formalizálni, ezért nem szeretek belemenni ilyen húsvétinyuszis témákba sem, mert elkerüljük a lényeget. És hogy mi a lényeg? Ha kritizálni akarsz, olvass teológiai szakirodalmat, és vitatkozz azokkal.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:38:26

@Avatar: Azért ez nem 20 kötet, lássuk be. Idézet a blogról: "Korai egyházatyák történelmi bemutatása ami _mellőzi a keresztény apologetika férevezetését_ és kritikai szempontból közelíti meg ezeknek az embereknek életét és munkásságát." Ennyit a puszta tényekről, újfent.
A "kritikai szempont" itt vajon mit jelenthet? Azt írjuk le, az hiteles, ami cáfolja a kereszténységet?

Avatar 2013.04.15. 18:26:56

@Epokit Drive: Nem véletlen raktam ki smiley-t, nem gondolom hogy ez egyenértékű szakirodalom lenne.
Amit azon a blogon olvastam, az alapján úgy tűnt, hogy az írója valóban olvasta az egyházatyák műveit, és a kapcsolódó szakirodalom egy részét is. Vanyóról egy kommentben nyilatkozik is:
"kiemelt tudása ellenére mégis mindenhol csúsztat egy kicsit; rögtön tört. személyeknek nyilatkoztat ki (pl. Ignatiosz) olyan atyákat, pápákat, püspököket, akik közel sem biztos, h ténylegesen élő személyek voltak. Kétség nélkül – mint egy szentet – idézi Euszébioszt; soha semmit meg nem kérdőjelez, minden adatot, sokszor hamisított dokumentumot is érvényes, igaz forrásnak mond; kitart az evangéliumok/ap.csel. iratai történelemkönyvként való kezelése mellet …"

egyhazatyak.blog.hu/2010/06/02/tertullianus_a_megrogzott/fullcommentlist/1#c16335855

Feltételezem, hogy a "kritikai szempont" azt jelenti, hogy ha egyéb forrásokból épp az egyházatyák állításai tűnnek hazugságnak, hamis alapokon állónak, akkor ellentétben a hívő papokkal, teológusokkal, ő nem feltétlen az egyház emberének ad igazat. Sőt, látok némi ellenoldali elfogultságot a részéről, de ennyi egyházilag finanszírozott apologéta mellett talán nem is baj, ha kicsit a másik oldal is szóhoz jut. És úgy tűnik nincs egyedül azzal a véleményével, hogy az egyházatyák nem feltétlenül a megbízhatóság mintaképei voltak:
"Másoknak még rosszabb véleménye van a korai atyákról; Martin Larson (The Story of Christian Origin), írja, h: „sok korai atya, mint Jeromos, Szent Antal, Szent Márton elmezavarodott volt, míg Joseph Wheless (Forgery in Christianity) Jusztinoszt, Tertullianuszt, Euszébioszt: „a kereszténység három ragyogó hazudozójának” nevezte. Vallások tételei által nem befolyásolt kutatóknak nagyon rossz véleménye van a kora-keresztény atyákról, akik a kozmikus megváltó/üdvözítő Isten/Fiú/Messiás figura történesítést végrehajtották."

Epokit Drive 2013.04.15. 20:19:31

@Avatar: Mivel az ókeresztény írók tanulmányozása a történészek, a forráskritika, az irodalom, a nyelvészet stb. feladata (is), semmi akadálya nincs, hogy bárki megvizsgálja ezeket.
Az afféle nyilatkozatok, hogy Jeromos (a Vulgata fordítója) zavarodott lett volna, inkább csak hangulatkeltés, hiteltelenítés, sokkal kevésbé tény. (Cserébe én sem állítom hasra ütve, hogy 165-ös IQ-ja volt és negyven nyelven beszélt.)
Az egyházatyák hitelessége kapcsán van egy közvetett "hitelességi" érvem is: Kálvin kente-vágta az ókeresztény szerzőket, és tudtommal nem voltak hitelességi problémái velük, ellenkezőleg, az ő tanaik ismeretében dolgozta ki a saját teológiájának bizonyos tételeit. Mivel azonban az egyházatyák a katolikusoknál meglehetős becsben álltak/-nak, neki is egyszerűbb lett volna az egész Szentíráson kívüli hagyományt inkább úgy gyengíteni, hogy a hitelességüket ássa alá.
Az egyháztöri korai szakasza meghatározó jelentőségű a keresztény tanok szempontjából, ez kétségtelen. De mivel kénytelen voltam egyszerre vagy 3-4 szempontból is foglalkozni azzal a korszakkal (szentírástudomány, fundamentális teológia, egyháztörténelem, patrológia), így annyit legalább mondhatok, hogy összességében, az egészet egyben szemlélve, a hitelességet aligha érheti kritika.

Avatar 2013.04.17. 12:19:48

@Epokit Drive: Mint írtam, az is egy vélemény.

Ha már Jeromost emelted ki, akkor az ő _megbízhatóságával_ kapcsolatban idézzük magát Jeromost:
„Valótlanságot törvényesen állítani akképpen lehetséges, ha azt megfelelően, mint betegeknél a gyógyszert, úgy használjuk mert így az alkalmassá válik, hogy az a hívők üdvét szolgálja, sokan pedig úgy kívánják, hogy megcsalatva legyenek." ('Evangéliumi Felkészülés' 12. könyv 32. bekezdés)
egyhazatyak.blog.hu/2010/02/17/szent_jeromos

Aztán ha ilyeneket olvasunk tőle:
"Aki Krisztusban, annak lelke szentvizében egyszer megfürdött, annak nem kell többet fürödnie."
Akkor azért felmerülhet az emberben az is, hogy ez a fickó nem teljesen volt komplett.

Janoss 2013.04.21. 22:48:32

@Epokit Drive: Utóbbi 3 hozzászólásodra zanzásított válasz:
Szent Kolbe tudatos döntést hozott, melyben önös érdekek is vezették, pl. a mennyekbe jutását akarta biztosítani. Vagy öngyilkos akart lenni. Vagy reménykedett, hogy Isten megmenti. Legvalószínűbb az, hogy énképével ez a cselekedet állt a leginkább összhangban, meg amúgy sem látott reményt a túlélésre.
A példa főképp azért nem jó, mert tudatos, egyszeri döntésről szól, nem egy általános viselkedésformáról.
Az utódokról való gondoskodás általános és ösztönös, a hozzá kapcsolódó szülői szeretet is. Az evolúció az ilyeneket magyarázza. Az evolúciós tan kijelentései statisztikusan igazak - egy látszólagos ellenpélda még bőven belefér a szórásba. Na meg azt sem állítja senki, hogy minden cselekvés szükségképpen evolúciós haszonnal jár, csak azt, hogy azok terjednek el jobban. A kevésbé sikeres változatok meg folyamatosan kiszorulnak.

Az élet keletkezéséről vallott álláspontodat továbbra sem értem. Isten evolúció által teremtette a világot? Kb. ezt tudom leszűrni a mondandódból. Mert ha ezt állítod, akkor mi van az özönvízzel, meg a többi bibliai történettel? Vagy esetleg Isten a Teremtés Könyve szerint leírt módon csinálta a dolgokat, de ugyanakkor gondoskodott arról is, hogy a világnak evolúciós kinézete legyen? Egyáltalán nem tudom elképzelni a világképedet.

Továbbra sem értem, hogy ebben a vitában mi a célod.
Nem tűnik úgy, mintha bármit is tanulnál belőle.

Díjazom, hogy visszavettél magadból, és nem küldözgetsz olvasgatni (ezt elég lekezelőnek éreztem a legutóbb), és közlöm veled, hogy stílusbeli kifogásaim nekem is voltak. Azt hiszem, ezt sikerült is éreztetnem.

Részemről kezdem meddőnek érezni a csevejt.

Avatar 2013.04.22. 16:57:43

@Janoss: "Szent Kolbe tudatos döntést hozott, melyben önös érdekek is vezették, pl. a mennyekbe jutását akarta biztosítani."

Erről jut eszembe:
Az jó cselekedet, hogy XY valakit megóv a "földi haláltól" azzal, hogy feláldozza a "földi életét"?
És ha XY valakit az "örök haláltól" óv meg azzal, hogy feláldozza az "örök életét"?
Pl. csecsemő korában / kereszteléssel elnyert bűnbocsánat után egyből megöli (mielőtt bűnt követhetne el), akkor nem még sokkal nagyobb áldozatot hoz meg érte?
Aki túl van néhány abortuszon, azt boldogíthatja-e a pokolban, hogy meg sem született gyermekei örökre Isten színelátását élvezhetik, így velük valójában jót tett?

Janoss 2013.05.07. 21:41:23

@Avatar: Azt nem tudom, hogy jók-e ezek a cselekedetek. Nem gondolkozok ilyen fogalmakban. Csak azt mutattam be a példával, hogy Szt. Kolbe viselkedése nem csak önzetlenségi alapon magyarázható.

Halványan rémlik valami emlék, egy írás szerint Júdás a legnagyobb áldozatot hozta meg, hiszen lelki üdvét feláldozta azért, hogy Jézus beteljesíthesse küldetését. Tulajdonképpen a legelső szentként kellene tisztelnünk.

Avatar 2013.05.09. 11:29:30

@Janoss: Szerintem Júdás evangéliumára gondolhatsz.
hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAd%C3%A1s_evang%C3%A9liuma
"Jézus, kizárólag Júdásnak, kifejti „a tanítványok Istenénél magasabb rendű királyság titkait”. Elárulja Júdásnak, hogy az „elárulja” majd őt, de „árulása” épphogy a jézusi mű kereszthalál általi beteljesítése, Jézus lelkének a testéből való kiszabadulása lesz, s Júdás, noha sok időn át lesz kitéve a többi félrevezetett tanítvány és követőik gyalázkodásának, végül megdicsőül majd."

Janoss 2013.05.12. 22:32:31

@Avatar: Tényleg erre gondoltam, de magát az esszét nem találom sehol, ahol találkoztam vele. Egyébként, ha Júdás az általad idézett módon mindent előre tudott, akkor az áldozata nem érdek nélkül való, sőt kifejezetten színjáték.

Lényeg csak az ebben, hogy az önzetlen viselkedésre, meg önkéntes áldozatokra való hivatkozás szart sem ér.

Áron Bármi 2015.12.09. 23:14:23

Brendel Mátyás: "a dualista világkép feloldhatatlanul önellentmondásos, törött."

Rossz hírem van számodra. A tudomány jelenlegi állása szerint empirikus bizonyítékot találtak az elme klinikai halál utáni működésére, ami alapján legalábbis annyi elég egyértelműnek tűnik, hogy a dualizmus valamilyen változata igaz lehet. Vagyis a tudomány jelenlegi állása szerint nem a dualizmus, hanem a materializmus nevezhető nyomorúságos filozófiai nézetrendszernek:

www.dailymail.co.uk/health/article-2783030/Research-near-death-experiences-reveals-awareness-continue-brain-shut-down.html

www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11144442/First-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 00:13:35

@Áron Bármi:

azért bazdmeg elképesztő, hogy mekkora magabiztossággal adod elő a kurvára semmit. kezdjük azzal, hogy dailymail meg telegraph. ja, ezek komoly, precízen fogalmazó lapok.

a hivatkozott felmérések állítólag összegyűjtöttek állítólag minden eddiginél több beszámolót, amelyek annyit igazolnak, hogy a klinikai halál után pár percig is vannak élményeik az embereknek. ezt eddig is tudtuk. szerintem még az sem meglepő, hogy pá percig, én úgy emlékszem, hogy van egy olyan hivatalos konszenzus, hogy a véráramlás leállta után 4 perccel tekintenek valakit agyhalottnak. de ugye ez is csak egy konszenzus, ami korábbi megfigyeléseken alapul. ha ezt kitolná egy újabb tanulmány, akkor kitolná. semmi gond nincs abban, hogy feltételezzük, a véráramlás leállása után az agy még tovább működhet egy bizonyos egyre halványuló szinten. és hogy meddig, az esetenként sokat változhat.

ugye az egész kérdés tárgyalásánál az első problémát az okozza, hogy a "halál" fogalmának különféle értelmezései, verziói vannak, és hát van az egészben egy kis ellentmondásosság, mert ugye a két cikked ezek szerint olyan nem halottakról beszél, akik meghaltak.

nem véletlenül van klinikai halál, agyhalál, jogi értelemben vett halottnak nyilvánítás, és van, aki még a jogi "halált" is túléli.

ennél még a "Venezuellában a koporsóban kopogni kezdett a hulla, mert tévesen diagnosztizálták halottnak" hírek is nagyobb szenzációt jelentenek.

kész röhej vagy

Áron Bármi 2015.12.10. 00:36:41

Brendel Mátyás: "amelyek annyit igazolnak, hogy a klinikai halál után pár percig is van agyműködés." Te nem azt olvastad el, amit belinkeltem? Mert ha azt olvastad volna, tudnád (az első cikkben benne van), hogy "az agyműködés a szívmegállás után 20-30 másodperccel szűnik meg", az egyik beszámolóból pedig kiderül, hogy az illető tudatánál volt még 3 perccel az agyműködése megszűnése után is, elhagyta a testét és később részletesen beszámolt az orvoscsoport újraélesztési tevékenységéről. Az időtartamot onnan lehet tudni, hogy hallotta a gép hangját, ami hárompercenként sípol.

Brendel Mátyás: "hogy a "halál" fogalmának pontos definíciója itt kétséges, legalábbis a pontos időpontot tekintve, mert ugye ezek az emberek végül is nem haltak meg, tehát nem a halál után volt tudatuk" Teljesen mindegy, hogy erről mit gondolsz, az orvosok többféle haláltípust különböztetnek meg, klinikai, agyhalál és biológiai halál, de mindez a lényegen nem változtat: a klinikai halál (szívmegállás) után létezik olyan (nem is annyira rövid, többperces) időtartam, ami alatt: agyműködés: -, tudatosság: +. (Mi több, ezen időszak alatt a páciens a valóságos környezetét tapasztalja, és nem hallucinál.) Neked tényleg ilyen primitíven + - jelekkel kell elmagyarázni mindezt ahhoz, hogy végre felfogd, milyen horderejű tudományos felfedezésről van szó? Te vagy kész röhej, értsd már meg, ezt nem szenzációhajhász újságírók találták ki, az orvosok tudományos szaklapban is publikálták az eredményüket! Parnia S, et al. AWARE—AWAreness during REsuscitation—A prospective study. Resuscitation, 2014 DOI: 10.1016/j.resuscitation.2014.09.004

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 01:11:22

@Áron Bármi:

"az agyműködés a szívmegállás után 20-30 másodperccel szűnik meg",
az egyik beszámolóból pedig kiderül, hogy az illető tudatánál volt még 3 perccel az agyműködése megszűnése után is"

egész pontosan ezt írják a cikkben:

"But in this case conscious awareness appears to have continued for up to three minutes into the period when the heart wasn't beating, even though the brain typically shuts down within 20-30 seconds after the heart has stopped."

és ezt akárhogy is nézem, csak azt írja le, hogy tudásunk szerint az agy a szív leállása után TIPIKUSAN 20-30 másodperccel megáll, de a tudatos figyelem eben az esetben 3 percig tűnt kitartani.

na most itt iszonyat sok gond van.

1) nem tudatos figyelemről van szó, hanem élményekről és emlékekről
2) szerintem azt, hogy ezek az élmények mikor történtek meg, nem tudják (ugyanez volt a kérdés az Alexander Eben könyv kapcsán). amit tudnak, az inkább az, hogy hány perc után élesztették újra az illetőt
3) a számodra legerősebb esetben is csak arról van szó, hogy vagy statisztikai kivételt találtak, vagy változtatni kell azon ismereteinket, hogy az agy a szívleállás után még tipikusan meddig működik.

4) még mindig egy bulvárújságot akarsz nekem itt leadni kemény bizonyítéknak olyan kérdésben, ahol azok a megfogalmazások kurva sokat számítanak, amelyekben ezek az újságok kurvára vetíteni szoktak

egyszerűen nevetséges, hogy egy ennyire komolytalan dologgal gyere elő

"Az időtartamot onnan lehet tudni, hogy hallotta a gép hangját, ami hárompercenként sípol."

emlékszik arra, hogy valami, ami rendszeresen sípol, sípolt. aha. nagyon erős bizonyíték.:)

"az orvosok többféle haláltípust különböztetnek meg, klinikai, agyhalál és biológiai halál, de mindez a lényegen nem változtat: a klinikai halál (szívmegállás) után létezik olyan (nem is annyira rövid, többperces) időtartam, ami alatt: agyműködés: -, tudatosság: +. (Mi több, ezen időszak alatt a páciens a valóságos környezetét tapasztalja, és nem hallucinál.)"

ezt eddig is tudtuk. de hogy ebből hogy a jó kurva anyádban lesz dualizmus, azt nem tudom. most azon vitatkozunk, hogy miután a benzinmutató nullán áll, meddig gurul még a kocsi.

Áron Bármi 2015.12.10. 07:37:23

Rendben, hagyjuk a szerinted bulváros cikkeket. A továbbiakban csak a kísérleti eredményekre fogok hivatkozni. Ez egy "négy évig tartó, több orvosi központban végzett, három szakaszból álló, minőségi és mennyiségi interjúrendszeren" alapul. Ennek során a szívműködés megszűnése utáni emlékeket és tudatosságot vizsgálták, illetve "speciális tesztek használatával próbálták OBJEKTÍVEN igazolni a tudatosságra vonatkozó beszámolókat".Ezt állítja az orvosi szaklapban megjelent absztrakt, amit az előző hozzászólás végén linkeltem be. Ez mitől lenne bulvár?

Brendel Mátyás: "1) nem tudatos figyelemről van szó, hanem élményekről és emlékekről" A páciensek klinikai halálban átélt eseményekről adtak utólag beszámolókat, ezeket nevezheted élményeknek, de ez csak játék a szavakkal, mert a műtőbeli környezet pontos leírására, illetve az erre való visszaemlékezésre való képesség előfeltételezi a környezet tudatos megfigyelését a klinikai halál állapotában. A cikk legfontosabb eredménye: 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Brendel Mátyás "szerintem azt, hogy ezek az élmények mikor történtek meg, nem tudják." De, tudják, mert tesztelték, és objektív módszerekkel vizsgálták. Az nem számít, hogy te "élményeknek" nevezed ezeket, és mit gondolsz erről, mert ezzel (is) prejudikálsz, vagyis tudománytalan módon előre véleményt mondasz tudományos módszerekkel vizsgálható kérdésekről.

Brendel Mátyás: "vagy statisztikai kivételt találtak." Ezt nem teljesen értem, elmagyaráznád, melyik statisztikára gondolsz?

Brendel Mátyás: "vagy változtatni kell azon ismereteinket, hogy az agy a szívleállás után még tipikusan meddig működik." Itt megint prejudikálsz, és lényegében azt állítod, hogy a materializmus (értve ezen az agy-elme azonosságot, vagy a ráépülési elméleteket) cáfolhatatlan, azaz tudományosan nem igazolható hitrendszer.

Brendel Mátyás "most azon vitatkozunk, hogy miután a benzinmutató nullán áll, meddig gurul még a kocsi." Nem, itt nem erről van szó, rossz a hasonlat. Frank Jackson ennél pontosabban jellemezte a materializmust, az autóhasonlatot használva: "Egyes autóknak nagyteljesítményű (powerful) motorja van. De az autó alkatrészeinek leírása (account), az összerakásuk módja, és az, hogy az elrendezésük hogyan hat az autó képességeire, és hogyan működik, amikor a gázpedált nyomjuk, nem tartalmazza a "nagyteljesítményű" szót. Az autó nagy teljesítménye azonban nem valami extra, ami túlmegy azon, ami beletartozik az alkatrészek és interakciójuk teljes leírásába. Aki azt gondolja, hogy a nagyteljesítményű autókba utolsó lépésként még nagy teljesítményt fecskendeznek a gyárban, mielőtt lejönnek a futószalagról, az téved. A materialisták ugyanezt gondolják a személyekről és a tudatról. A mentális állapotok és a tudat nem olyasmi, amit hozzá kéne adni a személyek fizikai leírásához, habár a fizikai leírás nem említi ezeket."
Vagyis a ráépülési elméletet képviselő materialista szerint a tudat az agy holisztikus tulajdonsága, olyasmi, mint amikor a pontokból álló képből egy arc rajzolódik ki. "Az absztrakt szerint viszont: "CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness." Vagyis ha ez így van, akkor a tudatosság nem lehet az agy holisztikus tulajdonsága, mert az összes holisztikusan előálló tulajdonságra igaz, hogy a fizikai alapja megszűnésével definíció szerint megszűnik létezni. Az absztraktban ismertetett kísérleti eredmények azonban arra utalnak, hogy a tudat valamiképpen független a fizikai tulajdonságoktól, nem feltétlenül szubsztancia-dualizmusként, de mindenképp nem-materialista értelemben.

Áron Bármi 2015.12.10. 07:44:06

Bremdel Mátyás: "most azon vitatkozunk, hogy miután a benzinmutató nullán áll, meddig gurul még a kocsi. "
Na erről még eszembe jutott az is, hogy (ha jól emlékszem) az Embergépben La Mettrie említ egy megfigyelést, miszerint a csirke tovább szaladgált, miután levágták a fejét. A te hasonlatod kb. ezen a szinten van, akkor lenne érvényes, ha olyasmiről vitatkoznánk, hogy a szívleállás illetve az agyleállás után (tegyük fel) mondjuk milyen fiziológiai testi reakciók lehetségesek, pl. ha azt tapasztalnák, mondjuk azt, hogy görcsbe rándul a páciens.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 09:31:19

@Áron Bármi:

"az előző hozzászólás végén linkeltem be."

nem linkelted be

" Ez mitől lenne bulvár?"

nem erre mondtam, hogy bulvár.

nem látom, hogy mi lenne annak a cikknek az egetrengető megállapítása, ami cáfolná a fizikalizmust

"2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."

tehát 2060-ból egy eseted van, ahol objektíven igazolható valami. ez statisztikailag kurvára nem szignifikáns, lehet vizsgálati hiba. és még ha igaz is, nem cáfolja a fizikalizmust.

"Brendel Mátyás: "vagy statisztikai kivételt találtak." Ezt nem teljesen értem, elmagyaráznád, melyik statisztikára gondolsz?"

a 20-30 másodperces tipikus időhöz képest a 3 perc statisztikai kivétel lehet.

" Itt megint prejudikálsz, és lényegében azt állítod, hogy a materializmus (értve ezen az agy-elme azonosságot, vagy a ráépülési elméleteket) cáfolhatatlan, azaz tudományosan nem igazolható hitrendszer."

az, hogy nincs a "halál" után élet nem cáfolhatatlan, de egy olyan eredmény, amely szerint az agyműködés a szívleállás után valamennyivel tovább tart, mint eddig gondolták, kurvára sehol nincs ahhoz, hogy megcáfolja.

a dualizmus-monizmus vita már más, ott a dualizmus egy eleve, fogalmilag lehetetlen baromság. fából vaskarika.

"Aki azt gondolja, hogy a nagyteljesítményű autókba utolsó lépésként még nagy teljesítményt fecskendeznek a gyárban, mielőtt lejönnek a futószalagról, az téved."

nem állítok ilyet. az agy képességei az agy struktúrájából adódnak.

"Vagyis a ráépülési elméletet képviselő materialista szerint a tudat az agy holisztikus tulajdonsága, olyasmi, mint amikor a pontokból álló képből egy arc rajzolódik ki."

mondjuk. ez egy hasonlat, a maga limitációjával.

""Az absztrakt szerint viszont: "CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness." Vagyis ha ez így van, akkor a tudatosság nem lehet az agy holisztikus tulajdonsága, mert az összes holisztikusan előálló tulajdonságra igaz, hogy a fizikai alapja megszűnésével definíció szerint megszűnik létezni."

dehát bazdmeg, hülye faszfejkém, senki nem állította, hogy a mentális tulajdonságok a SZÍV tulajdonságai. a SZÍV leálltakor a mentális tulajdonságok fizikai alapjai közvetlenül nem szűntek meg. csupán a fizikai alapok fenntartásához szükséges egyik feltétel. egy lépcső hiányzik, húgyagyúkám a következtetésedhez!

a mentális tulajdonságok az agy tulajdonságai. az agy tovább működik a szív megállása után, és a kísérletek azt próbálják pontosabban behatárolni, hogy meddig működik tovább. egyébként meg nyilvánvaló, hogy különböző embereknél az agy a szívleállás után különböző ideig tud még tovább működni, és a továbbműködésnek is vannak különböző fokozatai. tehát itt semmiféle éles határ nincs, ha nagyon részletes időskálán nézzük a dolgokat.

igazából az egész kérdés tök jól illeszkedik ahhoz, hogy ha meggondolod, akkor a többsejtű élőlények egysejtű élőlények állandó társulásai. attól, hogy a szívben bizonyos sejtek együttműködése megáll, egyáltalán nem kell, hogy az agyban a sejtek azonnal elpusztuljanak, sőt, még tovább működhetnek.

egy hasonlat: attól, hogy egy országban megszűnik az áram és benzinellátás, az anyádkínja MGTSZ-ben még lehet, hogy egy hétig aratnak tovább, mert van némi üzemanyag az MGTSZ tartályában, a kombájnokban, stb.

tehát de, hülye faszfejkém, továbbra is csak azt kapirgálod, hogy miután a benzinmutató elérte a nullát, az autó még mennyit gurul tovább.

Áron Bármi 2015.12.10. 20:54:26

"az, hogy nincs a "halál" után élet nem cáfolhatatlan, de egy olyan eredmény, amely szerint az agyműködés a szívleállás után valamennyivel tovább tart, mint eddig gondolták, kurvára sehol nincs ahhoz, hogy megcáfolja." Úgy látszik, te egy másik absztraktot olvastál, mert amit belinkeltem, az absztrakt nem erről szól, hanem arról, hogy a tudatosság tovább tart, mint az agyműködés. EZT vizsgálták és próbálták tesztek segítségével OBJEKTÍVEN igazolni, hogy megint csak az absztraktot idézzem.

Brendel Mátyás: "a mentális tulajdonságok az agy tulajdonságai. az agy tovább működik a szív megállása után, és a kísérletek azt próbálják pontosabban behatárolni, hogy meddig működik tovább"

Ez a legnagyobb tévedésed, minden más, amit írsz, emiatt alapvetően hibás. Ugyanis, mint azt a kísérleteket vezető orvos kijelentette (benne van az első belinkelt cikkben):
'We know the brain can't function when the heart has stopped beating." Ezt csak azért másoltam ide a (szerinted) bulvárcikkből, mert ő ezt nyilatkozta, ezt a mondatot tőle idézik szó szerint. Egyszóval tudható, az orvostudomány mai állása szerint TUDOMÁNYOS TÉNY, hogy az agyműködés megszűnik átlag 20-30 másodperccel a szívleállás után!

A statisztikáról pedig sokat elárul az alábbi idézet a cikkből: "A total of 2,060 cardiac arrest patients were studied. Of that number, 330 survived and 140 said that had been partly aware at the time of resuscitating."

Szerinted a 2060-nak a 330 hány százaléka? A tudomány mai állása szerint ezek a páciensek mind agyműködés hiányában voltak (részben) tudatos állapotban az újraélesztéskor.

Brendel Mátyás: "egyébként meg nyilvánvaló, hogy különböző embereknél az agy a szívleállás után különböző ideig tud még tovább működni, és a továbbműködésnek is vannak különböző fokozatai" Kurvára nem nyilvánvaló, hogy mitől és hogyan lenne képes 3 perccel tovább is működni, ha egyszer van egy 20-30 másodperces intervallum, amin belül minden embernél megszűnik. De te nyilván tudsz valamilyen forrásra hivatkozni, ami alátámasztja az állításodat, és remélem, leszel szíves megadni a linket, mint ahogy én is megadtam az absztrakthoz!

Áron Bármi 2015.12.10. 21:10:28

Na, megtaláltam a linket a teljes cikkhez: www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf

Na idefigyelj, ezzel vitatkozzál!
"Egy olyan modellen belül, amely oksági viszonyt feltételez az agykérgi tevékenység és a tudatosság között, zavarbaejtő a a mentális események előfordulása a szívleállás alatt, és az események pontos leírására való képesség, mint ami a vizuális tudatosság általunk vizsgált és igazolt esetében előfordult, amikor normális esetben az agykérgi funkciók nem vagy csak nagyon lecsökkenve működnek. Különösen zavarbaejtő ez azért is, mert a cerebrális véráramlás csökkenése tipikusan kómához vezető delíriumot eredményez, nem pedig egy tiszta és pontos tudatos állapotot."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 22:57:59

@Áron Bármi:

"mert amit belinkeltem, az absztrakt nem erről szól, hanem arról, hogy a tudatosság tovább tart, mint az agyműködés."

a faszt szól arról. arról szól, hogy az agy működése bizonyos embereknél lehet, hogy tovább tart, mint amit eddig tipikus átlagnak gondoltak.

a te állításod igazolásához igazolni kellene, (i) hogy az agy működése de facto megállt (ii) a tudatos élmények ideje előtt, és ehhez a tudatos élmények idejét nagyon pontosan kell tudni mérni. a hivatkozott cikkedből.

a te cikkedből (i) teljesen hiányzik. (ii)-t próbálták igazolni, és feltehetően a mérési hibahatáron belüli eredményt értek el. mert egy eset a kétezerből, az kurva kevés.

'We know the brain can't function when the heart has stopped beating."

" Egyszóval tudható, az orvostudomány mai állása szerint TUDOMÁNYOS TÉNY, hogy az agyműködés megszűnik átlag 20-30 másodperccel a szívleállás után!"

ez a két állításod egymásnak is ellent mond. most azonnal, vagy 20-30 másodperccel később? és a 20-30 másodperc az honnan van?! gondolkodtál ezen, te agyhalott fasz?! ez faszt egy tudományos tény, ez egy korábbi becslés, amely ehhez hasonló megfigyeléseken alapul.

"A statisztikáról pedig sokat elárul az alábbi idézet a cikkből: "A total of 2,060 cardiac arrest patients were studied. Of that number, 330 survived and 140 said that had been partly aware at the time of resuscitating.""

és hány ember mondja, hogy látta a loch nessi szörnyet?! mondani sok ember sok hülyeséget mond. amikor az objektív igazolásról volt szó, akkor ez a szám leesett egyre. azt az egyet feldughatod magadnak, faszfejkém, az nem igazolás.

"Kurvára nem nyilvánvaló, hogy mitől és hogyan lenne képes 3 perccel tovább is működni, ha egyszer van egy 20-30 másodperces intervallum, amin belül minden embernél megszűnik."

MI ENNEK A 20-30 MÁSODPERCNEK AZ IGAZOLÁSA, TE BAROMARCÚ?! gondolkodjál már, te fasz, és ne csak idézzél!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:00:06

@Áron Bármi: tehát azt fogalmazza meg, hogy találtak nem normális eseteket. de csak ennyi. nem lehetetlen, meg nem cáfoló, csak atipikus eseteket.

szemet 2015.12.10. 23:09:13

@Áron Bármi: god-knows-what.com/2014/10/08/new-evidence-for-life-after-death/

Ez alapján az elrejtett, műtőasztalról nem látható képeket, senki sem látta. (Ez volt a több éves kísérlet egyik fő aspektusa!) És egy fontos negatív eredmény a testen kívüli érzékeléssel kapcsolatban.

Maradtak az anekdotikus beszámolók, amiből végül CSAK egynél lehet az agyműködés leállását sejtelmezni:

De az egyetlen eset ami végül kiemelkedik mint fő bizonyíték olyan részletekről számolt be amik hétköznapiak infarktuskor/klinikai halál esetén (defibrillálás, ápoló (akivel amúgy másnap is találkozott ébredése után stb...))

Az interjúk ráadásul több lépcsőben és sokkal az esemény után készültek. Ez nagy probléma, mert az bizonyított, hogy az emlékek rendkívül képlékenyek: az ilyen különleges dolgokat az emberek tudat alatt is hajlamosak egyre több (sokszor hamis) részlettel gyarapítani, ahogy újra és újra visszagondolnak rá.

További kritikák:
theness.com/neurologicablog/index.php/aware-results-finally-published-no-evidence-of-nde/
www.skepticforum.com/viewtopic.php?t=24542
web.randi.org/swift/no-this-study-is-not-evidence-for-life-after-death

Generikus kritikák a témában a wikipedián összefoglalva: en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#Afterlife_claims_and_skeptical_responses

Na ezekkel vitatkozzál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:22:30

@Áron Bármi: ha elolvasod a cikket, akkor kitűnik, hogy egy, azaz 1 eset van, amelyre a cikkírók azt mondják, hogy olyan élményekről számol be, amelyek tényleg tudatosak, és elég konkrétak. de:

1) semmi nem igazolja eme élmények idejét
2) én azt se nagyon látom, hogy a validitását igazolná valami.

van egy elég kifejtett történet, amit az illető előad, de nem is látom az objektíven ellenőrizhető tényeket benne. az, hogy most volt nővér, meg mit csinált, az nem egy igazoló információ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:30:10

@Áron Bármi: amit a cikkben "shelves"-ként említenek, azt az AWARE kísérletekben fejlesztették ki:

en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#AWARE_study

ez szolgál arra, hogy objektíve igazoljanak testen kívüli élményeket. ezen kívül nem testen kívüli élmények esetében felmerül az élmények időzítésének kérdése, illetve ott is az élmények validitásának kérdése.

sajnos

1) az aware tanulmányuk nulla egész kanyi darab testen kívüli élményt igazoltak. voltak ilyen élmények, de mindről kiderült, hogy hallucinációk voltak

2) a te cikkedben sem sikerült sem az időzítést pontosan bemérni, sem az élmények validitását igazolni, mert pont nem ilyen körülmények között történt, ahol ellenőrizhették volna.

úgyhogy feldughatod magadnak azt az 1 esetet, amely nincs kereszt-igazolva.

az AWARE tanulmányok totális eredménytelensége ellenben sokatmondó

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:36:46

@Áron Bármi: ja, egyébként egy metaszintű meggondolás a dologról

1) a cikked 2014 szeptemberében jelent meg. azóta eltelt több, mint egy év

2) ezalatt az egy év alatt én még csak nem is hallottam a cikkedről. holott, ha ez a cikk valóban komolyan vehető lenne, és valóban olyan szintű dolgot igazolna, mint te, akkor az összes híradóban szerepelt volna, meg egy csomó újságban.

Alexander Eben hülye könyvéről például legalább három eléggé különböző alakalommal olvastam a hírekben. és bazdmeg azt sem fogadták el semminek az igazolásaként.

ennyit arról, hogy a konkrét cikk elolvasása előtt is lehet sejteni, hogy nem lehet ebben annyira komoly eredmény, mint amit itt te bele akarsz erőltetni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:45:02

@Áron Bármi: még valamit. ad abszurdum, ha valaki előállna egy olyan tudományos cikkel amelyben ő, a szerző, illetve egy kutatói csoport azt állítaná, hogy valóban, kurva erős igazolását találták a halál utáni életnek, a testen kívüli érzékelésnek, az agyműködéstől független tudatnak, akkor az a cikk még mindig nem lenne a tudományosan elfogadott eredmény, és nem lenne cáfolata a jelenlegi tudományos téziseknek.

ugyanis az előfordul, és a tudományos publikáció folyamatában nem kizárható, hogy egy tudós abszolút elfogadható módon ír le egy kísérletet, illetve a következtetései logikailag elfogadhatóak. a cikket tehát elfogadják, mert elbíráláskor megfelel mindama követelményeknek, amelyet a cikk kapcsán elő lehet írni.de ettől még a cikk nem biztos, hogy megdönti az aktuális elméletet.

ilyen volt például a hidegfúzió esete, illetve a fénysebességnél gyorsabb müon esete. mindkét esetben kiderült, hogy a kísérletbe mégis hiba csúszott. de ehhez reprodukálni kellett a kísérletet, illetve részletesebben megvizsgálni az eredeti kísérletet.

tehát kiderülhet akár olyan is, hogy halál utáni élményekről szól egy cikk, alkalmazzák az AWARE módszereit, és találnak több igazolt esetet. aztán pár hónap múlva kiderül, hogy például a páciensek véletlenül mindig meglátták a kísérlet előtt már azokat a tárgyakat, mert mondjuk valaki a személyzetből hibázott, nem járt el gondosan, stb.

szóval egy kicsit hátrébb az agarakkal, kishülye, kurva messze vagy te mindentől, amit itt be akarsz mesélni nekünk!

szemet 2015.12.10. 23:46:39

@Áron Bármi: Azt is fontos észrevenni, hogy az interjuztató kísérletvezető erős prekoncepcióval rendelkezik (hisz a testtől független tudatban). Az is fontos lenne ha ellentétes prekoncepciója lenne. Miért is?

Talán a tudósoknak nem lehet a kísérlet előtt prekoncepciója? Dehogynem! De fontos észrevenni, hogy ez mikor számít és mikor nem:

Ha mondjuk valaki a fényelhajlás jelenségét méri, a hite nem fogja befolyásolni a fizikát. Nagyon tudatos csalás kell ahhoz, hogy pl. egy kísérleti fizikus mérési eredményeket hamisítson.

De egy beszélgetéskor akár öntudatlanul is torzíthatnak az előítéletek, mert az emberek jobban figyelnek arra ami megerősíti őket mint ami cáfolja. (Mondjuk képzelj el egy rasszista állásintejúztatót, hitelbírálót vagy mittomén - szerinted ilyenkor abszolút nem kell tartani attól, hogy az előítélete átszivárog a beszélgetésbe, és végül - hogy hogy nem - az lesz a "rendes" ember akiről már ránézésre is látszott?)

2018.03.28. 16:27:13

@Brendel Mátyás: Ami "anyaggal" kölcsönhatásba lép, az maga is "anyag".

A szerelem sem anyagi természetű, még is képes hatással lenni az anyagi testünkre és világunkra.

És mi van az ikrekkel végzett kísérletekkel?
Most is volt egy ha jól tudom, az egyiket kilőtték az űrállomásra, a másik itt volt a földön, még is ugyanolyan változások történtek a földön maradottal,mint a tesvérével az űrben ( csontsűrűség változás stb)

2018.03.28. 16:30:42

És ha nincs Isten,akkor miért van ekkora hatással a világunkra és Brendel Mátyásra? Csak nem bizonytalan a blogger az ateista hitében?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.28. 16:56:27

@Diorella Queen: "A szerelem sem anyagi természetű, még is képes hatással lenni az anyagi testünkre és világunkra."

A szerelem nem egy nem-anyagi létező, hanem anyagi dolgokkal lezajló történés. Nincs szerelem emberek nélkül. Vagy, ha az érzésre gondolsz, akkor az szintén egy anyagi dolog komplex tulajdonsága. Kb olyasmi, mint például a hó fehérsége. És ha a fehér hó visszaveri a napsugarakat, akkor a hó veri vissza a napsugarakat, nem a fehérség. A fehérség a hónak egy olyan komplex szerkezeti (másodlagos) tulajdonsága, amely szoros összefüggésben van a fényvisszaveréssel, de nem egy külön létező, amely külön van hatással a napsugárral. A napsugár nem a fehérről verődik vissza, hanem a hóról, amely fehér. A hó fehérsége nem létezik külön, a hó nélkül.

"És mi van az ikrekkel végzett kísérletekkel?
Most is volt egy ha jól tudom, az egyiket kilőtték az űrállomásra, a másik itt volt a földön, még is ugyanolyan változások történtek a földön maradottal,mint a tesvérével az űrben ( csontsűrűség változás stb) "

Nem tudom, mi van ezzel, mit akarsz ezzel. Ahhoz is hülye vagy, hogy rendesen leírd, mire gondolsz. És nagyon gyanús nekem, hogy már megint benéztél, és nem értesz valamit a hírből azzal a sötét agyaddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.28. 16:57:15

@Diorella Queen: Nincs hatással a világunkra, és rám. Ige ostobaságát követed, és összekevered istent az istenhittel.

2018.03.28. 17:45:05

@Brendel Mátyás: Igazad van, basszunk az ikrekre, szar példa volt. Mint ahogy az is, hogy az ÉRZÉS (a szerelem) ANYAGI TERMÉSZETŰ!:D

Atomic Warning 2018.03.28. 18:58:35

Az ikrek dns-e nem egyformán változott, csak annak változott akit kilőttek, és annak is csak arra az időre, amíg az űrben tartózkodott, utána visszaállt. Tehát az űrben tartózkodás okozta a változást, a Földön maradt testvérével pedig nem történt semmi: 24.hu/tudomany/2017/02/01/meglepo-eredmenyt-hozott-a-nasa-ikerkiserlete/

Atomic Warning 2018.03.28. 19:05:35

Az hogy ateistaként foglalkozunk isten, és ezen keresztül a vallás és egyház kérdéseivel, az egy társadalmi kérdés, nem bizonyítja isten létezését, mert csupán egy jelenség, ezen belül is egy társadalmi méreteket öltő téveszme. Pont hogy rengeteg téveszme létezik pl az ezotériában és a vallásban, ami nem létező dolgokat tart valósnak, és ezek nem-létezését a hatástalanságuk bizonyítja legjobban. Azért mert valamiről kialakul egy téveszme, a téveszme kialakulása miatt az adott dolog még nem lesz létező, csak egy sima tévedés. Jól is néznénk ki ha mindent létezőnek tekintenénk ami valaha megfordult az emberiség fejében gondolatként. Foglalkozunk a jedi-kel és a hétfejű sárkánnyal is, és hiába szeretem nézni a trónok harcát, attól még a lézert köpő háromfejű sárkány nem lesz létező dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.29. 02:00:05

@Diorella Queen: nem értem, mit akarsz, szerintem nyugodtan basszál bármire, de akkor ne itt írogass értelmetlen hozzászólásokat!

johni196 · https://jhoni196.blogspot.hu/ 2018.08.08. 00:04:15

Ezen érvelést én teljesen elfogadom és tökéletesen értelemszerűnek tartom... magának a dualizmusnak nagyon sok gondja van megmagyarázni azt a tényt, hogy hogy lenne képes egy két küön-álló szubsztancia egymásra hatni vagy hatást gyakorolni... persze ellentétben a monista testvéreivel amik csak egy szubsztancia létét tételezik fel(pl.:materializmus, idealizmus, neutrál monizmus)! Én nekem nincs gondom ezzel kapcsolatban mivel idealista vagy....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.08. 08:13:56

@johni196: az utolsó mondatodat nem értem, illetve nem vagyok biztos benne, hogy kinek címzed a kommented. Ki az idealista szerinted?

johni196 · https://jhoni196.blogspot.hu/ 2018.08.08. 19:19:47

@Brendel Mátyás: Senkinek sem címeztem ezt a kommentett csak a fenti témával kapcsolatban írtam le a véleményem! És én szerintem ki az idealista? Egyértelműen én...

anakin99 2018.11.21. 07:36:07

A cikkben fuzrcsának találom, pontosabban nem értem, hogyan férhet bele a fizikalizmusba az alábbi: "Beleférne még akár kiterjedés nélküli elemi részecske, tömeg és töltés nélküli részecske, vagy a térben igencsak elosztott, esetleg fényévekre is csatolt részecskék."
Az idén végeztek egy kísérletet, ami nagyon úgy tűnik, hogy végérvényesen cáfolja a lokális realizmust a kvantummechanikában. Vagyis kétféle lehetőség egyikét kell elfogadnunk: vagy létezik távolhatás, amit Einstein "kísérteties távolhatás"-nak nevezett, na de ez hogyan fér bele az anyag fogalmába, mint oksági sor nélküli, azonnali hatás?
Vagy pedig, el kell fogadnunk, hogy a megfigyeléseinktől függetlenül nem létezik anyag, vagyis fel kell adni a realizmust.
www.sciencedaily.com/releases/2018/05/180509135409.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.21. 08:11:56

@anakin99: hú, hát ebben a hozzászólásban sok hiba van.

1) a hivatkozott kísérletben, ha jól értem, ember véletlen szám generátorokat alkalmaztak, hogy kísérleteket végezzenek el, amelyeket statisztikusan értékelnek ki. a kísérletben felteszik, hogy az emberek szabadon döntenek, és szép, egyenletes, független eloszlásokat generálnak. ami óriási ostobaság, mert hát a faszt generálnak az emberek, szép, egyenletes eloszlásokat!

2)a lokális realizmust a Bell kísérletek csak a fénysebesség, mint abszolút korlát természettörvényével együtt cáfolják, ha egyáltalán cáfolják, hiszen látjuk, hogy hibák vannak a kísérletben

3) az azonnali hatás nem mond ellent az okság elvnek

4) a nem oksági hatás nem mond ellent az anyag fogalmának

5)a kiterjedés nélküli részecske belefér az anyag fogalmába. a tömeg nélküli kicsit necces, de szerintem még az is belefér. a foton nyugalmi tömege ugye nulla.

anakin99 2018.11.21. 20:45:39

@Brendel Mátyás: Hú,hát én még eléggé új vagyok itt, de máris a saját bőrömön is tapasztalom, hogy az érveket illetve hivatkozásokat a trágársággal, például a "faszt" szóval helyettesítő vitastílus jellemző erre az oldalra.

Ha mondjuk utánanézne Brendel úr annak, hogy vajon tényleg képesek-e véletlen számokat generálni az emberek, akkor kevés keresés után találhatna olyan kísérleti eredményt, amely szerint az emberek képesek véletlenszámok generálására:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15922090

Ha ehhez hozzátesszük, hogy a kérdéses kísérlet több mint 100 ezer résztvevője összesen több mint 90 millió 0 illetve 1 számjegyekből álló sorozatokat generált, akkor még sokkal valószínűbb, hogy működik a kísérlet.

www.icfo.eu/newsroom/news/3982-the-big-bell-test-in-nature

"az azonnali hatás nem mond ellent az okság elvnek"
Nem mond ellent neki, de mivel nincsen közvetítő közeg, kedvezhet a dualista értelmezéseknek, és az alábbiak is ezt támaszthatják alá:

Az azonnali hatást kimutatták már társas interakció során is:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4770988/

Kimutatták makroszkopikus (hajszál) méretű tárgyak esetében is:

www.sciencemag.org/news/2018/04/einstein-s-spooky-action-distance-spotted-objects-almost-big-enough-see

A kvantumszinten felborulhat az idő, léteznek olyan események, amik egymást okozzák: "One may have situations where some event A causes another event B, while at the same time B causes A.” Az A B előtt történik meg, B pedig A előtt.

www.sciencemag.org/news/2018/08/quantum-chicken-or-egg-experiment-blurs-distinction-between-and-after

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.21. 21:03:37

@anakin99:

" érveket illetve hivatkozásokat a trágársággal, például a "faszt" szóval helyettesítő vitastílus jellemző erre az oldalra."

faszt. ott voltak az érvek, nem helyettesítettem őket semmivel.

"Ha mondjuk utánanézne Brendel úr annak, hogy vajon tényleg képesek-e véletlen számokat generálni az emberek"

Utánanéztem. Nem képesek.

" It is proven that the sequence of random numbers generated by people do not follow full randomness criteria. "

olyannyira, hogy az illető ember azonosítható vele:

"and can be used as a biometric signature."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3632045/

"In a random number generation task, participants are asked to generate a random sequence of numbers, most typically the digits 1 to 9. Such number sequences are not mathematically random, and both extent and type of bias allow one to characterize the brain's “internal random number generator”. "

"We built a model that predicts not only the next item in a humanly generated random number sequence based on the item′s immediate history, but also the deployment of patterns in another sequence generated by the same subject. "

www.researchgate.net/publication/5954804_Humans_cannot_consciously_generate_random_numbers_sequences_Polemic_study

en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041531

"most studies find that human subjects have some degree of non-randomness when attempting to produce a random sequence of e.g. digits or letters. They may alternate too much between choices when compared to a good random generator;[12] thus, this approach is not widely used. "

en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation#By_humans

"Ha ehhez hozzátesszük, hogy a kérdéses kísérlet több mint 100 ezer résztvevője összesen több mint 90 millió 0 illetve 1 számjegyekből álló sorozatokat generált, akkor még sokkal valószínűbb, hogy működik a kísérlet."

Ebben az "érvben" semmi logika nincs. Abból, hogy sok sorozat van, sok adatod van, sehol nem következik, hogy azok véletlenszerűek. Ilyen baromságot honnan veszel?!

"Nem mond ellent neki"
Köszönjük, ennyi:

" de mivel nincsen közvetítő közeg"

a közvetítő közeg kérdése irreleváns.

www.sciencemag.org/news/2018/08/quantum-chicken-or-egg-experiment-blurs-distinction-between-and-after

Ez nem egy szakújság peer reviewolt cikke. Nem tudományos cikk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.21. 21:05:26

@anakin99: "Ha ehhez hozzátesszük, hogy a kérdéses kísérlet több mint 100 ezer résztvevője összesen több mint 90 millió 0 illetve 1 számjegyekből álló sorozatokat generált, akkor még sokkal valószínűbb, hogy működik a kísérlet."

Pár pillanat alatt generálok neked 90 millió 0 és 1-ből álló sorozatot, amely nem véletlenszerű.

anakin99 2018.11.22. 06:24:41

@Brendel Mátyás: "Utánanéztem. Nem képesek."

A belinkelt cikk azt állítja, hogy az emberek nem képesek TELJESEN véletlenszerű számokat generálni. "It is proven that the sequence of random numbers generated by people do not follow FULL randomness criteria."
Nem tudom, pontosan mit jelent ez, de abban, amit én belinkeltem, ez olvasható:
"The results suggest that humans can generate random numbers that are uniformly distributed, independent of one another and unpredictable."
Tehát képesek egyenletes és megjósolhatatlan eloszlásokat létrehozni.

Okozásra a dualistának is szüksége van!

"a közvetítő közeg kérdése irreleváns." Egyáltalán nem az. Hiszen például ezt írtad:
"Tegyük fel, hogy valami kölcsönhat az evilági létezőkkel! Vonzások, és taszítások lépnek fel. Gravitációs, elektromos, gyenge vagy erős vonzások és taszítások."
A kvantum-összefonódásnál semmmi ilyen nem lép fel.

"a kölcsönhatásokat leíró egyenletek távolságokat is tartalmaznak"
A kvantum-összefonódás független a távolságtól.

"Ha pedig a transzcendens entitás egy másik fajta kölcsönhatással hat kölcsön az evilági részecskékkel, akkor a tudósok ezt teljesen természetesen kimérnék, és bejelentenék, hogy felfedeztek egy új részecskét és egy új kölcsönhatást"
Nem tudják a tudósok kimérni. Nincs szó új részecskéről. Még makroszkopikus szinten is észlelhető.

"Ez nem egy szakújság peer reviewolt cikke. Nem tudományos cikk."
Itt van neked a szakújság cikke. Tanulmányozd, mielőtt megint elhamarkodott következtetésekre jutsz!
journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.121.090503

Ezenkívül ma már bizonyított tény, a fentebb linkelt szakújság peer-reviewolt cikkében jelentették be: a kísérleti alanyok képesek tőlük távol levő személyek agyhullámaiban mérhető változásokat okozni.
Vajon a fizikalizmusnak erre mi a magyarázata?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.22. 06:50:34

@anakin99:

"Tehát képesek egyenletes és megjósolhatatlan eloszlásokat létrehozni."

Neked 1 cikked van, én 3 cikket hoztam, amely szerint nem. Kifejezettten olyan cikket is hoztam, amelyben MEGJÓSOLTÁK a az emberi "véletlenszámokat".

""Tegyük fel, hogy valami kölcsönhat az evilági létezőkkel! Vonzások, és taszítások lépnek fel. Gravitációs, elektromos, gyenge vagy erős vonzások és taszítások."
A kvantum-összefonódásnál semmmi ilyen nem lép fel."

Érthetetlen, hogy mit akarsz.

""a kölcsönhatásokat leíró egyenletek távolságokat is tartalmaznak"
A kvantum-összefonódás független a távolságtól."

OK, de mit akarsz ezzel?! Nem érthető, hogy mi az állításod, és hogyan akarsz érvelni.

"Nem tudják a tudósok kimérni. Nincs szó új részecskéről. Még makroszkopikus szinten is észlelhető."

Tényleg nem értem, hogy mit akarsz. A kvantumösszefonódás, ha van:

1) NEM DUALISTA jelenség.
2) NEM CÁFOLJA A MONIZMUST.

Mit akarsz vele egyáltalán?!

"journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.121.090503"

A szakcikk semmi olyat nem állít, amit a szenzációhajhász népszerűsítő cikk mondott. A szakcikk csupán egy olyan jelenségről szól, amely a Heisenberg féle határozatlansági relációból ismert. A határozatlansági relációnak van az időre vonatkozó változata is.

Cáfolja ez a fizikalizmust? NEM.

Te kevered a fizikalizmust a determinizmussal. A fizikai elmletek a kvantummechanika óta általában már rég nem deterministák. De ez sehol nem cáfolja a fizikalizmust.

Az a baj, hogy nagyon hülye vagy, és nagyon gyorsan kutyulod össze a dolgokat. Aztán nagyon makacsul erőlteted a szarkavarásodat.

szemet 2018.11.22. 10:47:11

@anakin99: Megnéztem a cikked elég alap teszteket végez - ez pl. nekem kevés hogy elhiggyem. Az az érzésem, hogy a cikkszerző addig a pontig ment csak el amíg nem bukik bele, ezt bizonyítja hogy nem csatolta a nyers adatot sem annak elérhetőségét, lefogadom ez csak szimpla: en.wikipedia.org/wiki/Data_dredging

Gondolom ismered "Csak abban a statisztikában hiszek, amit én magam hamisítok" mondást, ennek mindig van alapja social-science területen. (en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis xkcd.com/882/)

Ha rosszul látom, és megvan a nyers adat dobj rá egy linket, és leellenőrzöm és is, hogy szerintem tényleg random-e.

anakin99 2018.11.23. 07:11:01

@szemet: @Brendel Mátyás: Ha ti elfogadjátok, hogy szakújságok peer-reviewolt cikkei ellentmondhatnak egymásnak, azzal a tudomány hitelességét ássátok alá.

@szemet: "ennek mindig van alapja social-science területen" Az ncbi és a pubmed nem social science, hanem "biomedical literature".

@Brendel Mátyás: Tényleg nem értem, hogy mit akarsz. A kvantumösszefonódás, ha van:

1) NEM DUALISTA jelenség.
2) NEM CÁFOLJA A MONIZMUST.

Te csak kijelentetted, de semmiféle elfogadható magyarázatot még vázlatosan sem mutattál be arra, hogyan lehetséges, hogy
szubatomi részecskék, de akár makroszkopikus méretű objektumok között azonnali hatás érvényesülhet úgy, hogy az őket elválasztó távolság akár az univerzum mérete is lehet (ugyanis nincs bizonyíték arra, hogy a távolság növekedésével lassulna a jelenség), miközben az is tény, hogy semmiféle közeg nem létezik, ami ezt a hatást közvetíthetné, és nem is létezhetne, mert a hatás a fénysebességnél gyorsabban érvényesül.

A monista okság feltétele, hogy érthető legyen. Ez a kvantumösszefonódás típusú okozás viszont értelmezhetetlen monista keretben. Ha csak egyfajta típusú létező létezik, akkor az nem lehet képes ilyen hatás kiváltására, mert ahhoz olyan mechanizmus kellene, amiben ez az egyfajta típusú létező szerepet kap. Ilyen mechanizmust azonban nem lehetséges találni.

Tehát a kérdés: Miért feltételezzük, hogy a kvantumösszefonódás monista jelenség, amikor tudjuk, hogy monista alapon elvi okból értelmezhetetlen?
Másképp fogalmazva: ha szerinted a monizmus által elvi okokból megmagyarázhatatlan jelenség sem cáfolja a monizmust, akkor mi lenne az, ami cáfolná számodra?

szemet 2018.11.23. 09:17:18

@anakin99: Te abszolút nem érted a tudomány működését. Ha tilos lenne egy peer-reviewelt cikket részben vagy egészben cáfolni (nyilvánvalóan egy másik cikkben) akkor minden publikáció dogma lenne a tudomány meg a vallás szintjén lévő fejlődésképtelen hiedelemrendszer.

Ha ennyire vagy képben a vita lehetőségéről és szerepéről, hogy csak a dogmákat ismered (el) - veled is kár vitatkozni...

szemet 2018.11.23. 10:23:00

@anakin99: @Brendel Mátyás: Offtopic, csak érdekesség, tisztázás végett meg mert unatkozom.

1. Evolúciósan nem is indokolt, hogy valódi véletlent tudjon előállítani az ember, ami indokolt az az hogy kiszámíthatatlan legyen néha. Ez nem ugyanaz.

2. A kiszámíthatatlanul véletlen erős matematikai definíciója a: en.wikipedia.org/wiki/Algorithmically_random_sequence

3. Ebből az élőlényeknek egy gyengébb verzió is elég: az ellenfelek számára legyél kiszámíthatatlan. Tehát csak annyira kell jónak lenni hogy egálra tudd kihozni a kő papír ollót egy veled kb. max. egyenrangú ellenféllel, ha a helyzet úgy kívánja.

4. Ha bekerülsz egy véletlen szám generálást mérő kísérletbe, és meg akarod trollkodni, és okos vagy, nem kell az ösztöneidre hallgatni. Mivel nem tudhatod 100% biztosra, hogy tökéletes-e (a fenti gyengébb értelemben) a véletlen generáló ösztönöd, nyilván ennél erősebb/garantáltabb pszeudovéletlen generálást fogsz használni

5. Egyszerű de sok statisztikai módszer átverő lehetőség, ha a magadban generált nem véletlen adat egy statisztikailag független tulajdonságát írod ki.

6. Pl. asszociációs szóláncot mondasz magadban (abszolút nem véletlen), de az egymást követő szavak paritását írod le (belefér még mellé egy Neumann normalizálás fejben, hogy tuti kiegyensúlyozott legyen a bitek eloszlása). Ez azért működik, mert a meglehetősen strukturált fantáziádhoz képest a szavak betűben mért hossza egy statisztikailag meglehetősen független tulajdonság.

6. Ezt gyorsan ki is próbáltam: "C.S Lewis Keresztény vagyok könyve" (amit akár megtanulhatsz mondjuk fejből;), kiszűrve a 4nél rövidebb szavakat (hogy a névelők névmások szabályosságai/gyakorisága ne befolyásoljon - igazából nem néztem, hogy mi van ha meghagyom őket - lehet h. nem számít), áteresztve egy Neumann normalizáción 9721 remek bitet adott, ami statisztikailag (amennyit én túrtam legalábbis) randomnak tűnik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.23. 19:39:38

@anakin99: @anakin99: "Ha ti elfogadjátok, hogy szakújságok peer-reviewolt cikkei ellentmondhatnak egymásnak, azzal a tudomány hitelességét ássátok alá. "

Nem, ez a tudománynak egy ismert jellegzetessége. Előfordulhat, hogy egy szakújságban átmegy egy kísérlet, amely beszámol egy sikeres kísérletről, és aztán 13 másik laborban ezt nem tudják reprodukálni, vagy ezzel ellentmondó kísérlet jelenik meg. Így volt ez a hidegfúziónál, a fénysebességnél gyorsabb neutrínóknál, stb. stb.

Ez nem ássa alá a tudomány hitelességét, a tudományban megengedett, hogy 1-2 kísérlet mást mutasson, vagy a tudósok is emberek, tehát 1-2 kísérletnél hibázhatnak. A tudomány ereje a releváns szakértők többségi döntésében van.

A tudomány ezzel a módszerével messze jobb a vallásnál, messze hitelesebb, és messze több eredményt tud felmutatni, mert a vallás nem tud eredményt felmutatni technológiában vagy a világ megismerésében.

"Te csak kijelentetted, de semmiféle elfogadható magyarázatot még vázlatosan sem mutattál be arra, hogyan lehetséges, hogy
szubatomi részecskék, de akár makroszkopikus méretű objektumok között azonnali hatás érvényesülhet úgy, hogy az őket elválasztó távolság akár az univerzum mérete is lehet"

Dehogynem. Elég világosan megmondtam, hogy amennyiben a fénysebesség nem abszolút korlát, azaz a relativitáselmélet egy törvénye valójában nem egy abszolút törvény, és vannak kivételek, akkor simán lehet akármilyen sebességű hatás, azaz bizonyos mérési pontossággal azonnali hatás. De a valóban azonnali hatás sem mond ellent a fizikalizmusnak. Hol mondana ellent?!

Egy olyan állítólagos ellentmondásra követelsz tőlem feloldást, amely ellentmondásra rá se tudsz mutatni. Te hibázol ott, amikor azt hiszed, ellentmondás van.

" (ugyanis nincs bizonyíték arra, hogy a távolság növekedésével lassulna a jelenség)"

Lehet, hogy nem lassul, azaz tényleges azonnali hatás van, lehet, hogy olyan sebességű a hatás, hogy a lassulása kívül esik a mért tartományon. Lehet, hogy nincs jelenség. Még nem győztél meg arról, hogy van jelenség, az ezt igazolni akaró cikked egy súlyos tévedésen alapul, hogy az emberek véletlen számot tudnak generálni.

" miközben az is tény, hogy semmiféle közeg nem létezik, ami ezt a hatást közvetíthetné, és nem is létezhetne, mert a hatás a fénysebességnél gyorsabban érvényesül."

Miért ne lehetne közeg, ha a hatás fénysebességnél nagyobb?!
Miért ne lehetne közeg nélküli hatás? A fény sem az éterben megy.

"A monista okság feltétele, hogy érthető legyen. Ez a kvantumösszefonódás típusú okozás viszont értelmezhetetlen monista keretben."

Nem az. Csak te vagy hülye, és neked furcsa.

" Ha csak egyfajta típusú létező létezik, akkor az nem lehet képes ilyen hatás kiváltására, mert ahhoz olyan mechanizmus kellene, amiben ez az egyfajta típusú létező szerepet kap. Ilyen mechanizmust azonban nem lehetséges találni. "

Mi az akadálya egy 100c sebességgel közlekető entanglement-kölcsönhatást közvetítő részecskének, amely mondjuk nem egy közegben terjed? Csak a relativitáselmélet egy törvénye, amit simán el lehet vetni. A monizmus kurvára, abszolút nem a fénysebességen, mint abszolút határon alapul. A féynsebesség, mint abszolút határ, ugyebár a relativitáselmélet egy meglepő törvénye volt, előtte is voltak már monisták, semmi bajuk nem volt az akármekkora sebességekkel.

"Tehát a kérdés: Miért feltételezzük, hogy a kvantumösszefonódás monista jelenség, amikor tudjuk, hogy monista alapon elvi okból értelmezhetetlen? "

Nem tudjuk, sőt, ez a te buta, hazug állításod.

"Másképp fogalmazva: ha szerinted a monizmus által elvi okokból megmagyarázhatatlan jelenség sem cáfolja a monizmust, akkor mi lenne az, ami cáfolná számodra?"

Szerintem a jelenség a monizmus keretében simán megmagyarázható lehet, de nem is biztos, hogy létezik.

Mégegyszer: amelyik jó édes kurva anyád mondta, hogy a monizmusban a fénysebesség abszolút felső határ?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.23. 19:46:46

@szemet:

"1. Evolúciósan nem is indokolt, hogy valódi véletlent tudjon előállítani az ember, ami indokolt az az hogy kiszámíthatatlan legyen néha. Ez nem ugyanaz. "

Bizony, evolúciós alapon annyit várhatunk, hogy egy ember egy másik ember számára általában nem megjósolható módon tudjon döntéseket előállítani. A tapasztalataink azt mutatják, hogy az emberek sokszor a maguk számára is meglepő módon tudnak döntéseket hozni, de nagyon sokszor meg nagyon is átlátható, még a véletlennek szánt döntés miértje is.

A kommentedet végigolvasva, meg a hivatkozásodat megnézve, az a sejtésem, hogy ez a véletlen tulajdonság szigorúan véve algoritmikusan eldönthetetlen probléma, nem?! Azaz nincs olyan algoritmus, amely bármely véletlennek mondott sorozatra véges időn belül garantáltan megáll, és helyes döntést mond róla.

Ehelyett csak az van, hogy egy nem véletlen sorozat adott esetben megbukhat egy teszten. Tehát csak egyik irányban dőlhet el véges időn belül, ha szerencsénk van, és azt a tesztet teszteljük, amin megbukik a sorozat.

Ez megmagyarázza a cikkek jelenségét is: aki szerint véletlen volt, az nem tesztelt eleget, mások meg többet teszteltek.

anakin99 2018.11.23. 20:47:11

@Brendel Mátyás: "Mi az akadálya egy 100c sebességgel közlekető entanglement-kölcsönhatást közvetítő részecskének"
A jelenlegi ismeretek alapján nem 100c, hanem végtelen sebességgel kellene közlekednie, mert a hatás azonnali. Kínai fizikusok, akik nemrég vizsgálták, azt állapították meg, hogy

"Bár a metódus és a műszerek még így sem tettek lehetővé pontos méréseket, a kutatók úgy vélik, hogy az adatok alapján nagyságrendileg megállapítható a távolba hatás sebessége, amely szerintük 3 billió méter/másodperc fölött van, ennél nagyobb sebességet ugyanis nem tudtak mérni. Az sem zárható ki azonban a szakértők szerint, hogy az interakció ténylegesen azonnal végbemegy, ez esetben viszont nem beszélhetünk sebességről."
ipon.hu/magazin/cikk/kinai-fizikusok-lemertek-az-osszefonodott-reszecskek-kozti-kapcsolat-sebesseget

Amúgy pedig ez egy misztikus jelenség a fizikában:

"A kvantum-összefonódás a modern fizika egyik legkülönösebb jelensége. Olyan kapcsolatot jelent, amely független a távolságtól. Két összefonódott részecske (foton vagy neutron) között misztikus, elemi kapcsolat van: az egyik állapotának megváltozása a másikra is azonnali hatással van, akkor is, ha többgalaxisnyi távolság van közöttük – olyan mintha a két különböző entitás valójában egy lenne"

www.origo.hu/tudomany/20170616-kvantum-osszefonodas-kinai-kutatok-megdontottek-a-teleportalas-rekordjat.html

Végül, itt olvashatsz magyarul is a kísérletről:

qubit.hu/2018/05/11/szazezer-onkentes-gamer-segitett-bebizonyitani-hogy-einstein-tevedett

"De a valóban azonnali hatás sem mond ellent a fizikalizmusnak. Hol mondana ellent?!"

Leírtam már. Ha bármekkora távolság van két objektum között, ott véges sebességet feltételezve bármilyen rövid időnek is, de valamennyi időnek el kell telnie ahhoz, a hatás érvényesüljön a távolságon keresztül.

"a monizmusban a fénysebesség abszolút felső határ?!" A mi világunkra érvényes monizmus szerint abszolút felső határ. A fizikai ismereteink szerint a fénysebességnél sokkal gyorsabban haladó objektum visszafelé haladna az időben, ami lehetetlen.

arxiv.org/abs/1505.07489

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.23. 21:18:20

@anakin99: @anakin99:

"Bár a metódus és a műszerek még így sem tettek lehetővé pontos méréseket, a kutatók úgy vélik, hogy az adatok alapján nagyságrendileg megállapítható a távolba hatás sebessége, amely szerintük 3 billió méter/másodperc fölött van, ennél nagyobb sebességet ugyanis nem tudtak mérni."

1)Megint komolytalan weboldalra hivatkozol.
2)Az a 3 billió méter per másodperc, az nagyjából 10000c. Tehát ha van összefonódás, azt állítjátok, hogy 10000c feletti a sebessége. Ok, mi zárja ki a monizmus elméletében magában a 15000c sebességű kölcsönhatást?! Semmi.

" Az sem zárható ki azonban a szakértők szerint, hogy az interakció ténylegesen azonnal végbemegy, ez esetben viszont nem beszélhetünk sebességről."

Ez ugye nem igazolt, de még ez se mond ellent a monizmusnak.

"Ha bármekkora távolság van két objektum között, ott véges sebességet feltételezve bármilyen rövid időnek is, de valamennyi időnek el kell telnie ahhoz, a hatás érvényesüljön a távolságon keresztül."

Már miért a jó édes kurva anyádnak kéne?! Az nem a monizmusból következik, az a te dogmád, aminek semmi köze a monizmushoz

" A mi világunkra érvényes monizmus szerint abszolút felső határ. A fizikai ismereteink szerint a fénysebességnél sokkal gyorsabban haladó objektum visszafelé haladna az időben, ami lehetetlen."

A RELATIVITÁSELMÉLET SZERINT. de a relativitáselmélet sehol a jó édes kurva anyádban nem = a monizmussal.

ez kb olyan hülyeség, mintha azzal jönnél, hogy a newtoni mechanikát megcáfolták, és mivel a monisták a rel. elm előtt a newtoni mechanikát gondolták igaznak, ezért a monizmu is meg lett cáfolva. pedig lett a faszt, semmi köze hozzá, a monizmus általánosabb elmélet. nem függ minden egyes fizikai természettörvénytől.

anakin99 2018.11.24. 06:55:59

@Brendel Mátyás: "Ez ugye nem igazolt, de még ez se mond ellent a monizmusnak."
Egyrészt, mint írod, a newtoni mechanikát megcáfolták. Ha létezne végtelen sebesség, akkor egy végtelen sebességgel mozgó objektum egyszerre volna jelen mindenhol az útvonalán. Ekkor létezne abszolút egyidejűség és ennélfogva abszolút tér is, ami azt jelentené, hogy vissza kellene térni a newtoni mechanikához, egy megcáfolt elmélethez, ami abszurd.

"az a te dogmád, aminek semmi köze a monizmushoz"
Nem. A monizmus számára két lehetőség van: az egynemű létező vagy teljesen kitölti a teret, vagy nem. A mai fizikai ismereteink alapján nem létezik űr, az anyag teljesen kitölti a fizikai teret. Hogyan tudna ebben végtelen sebességgel terjedni egy hatás? Az anyaghullámok terjedéséhez idő kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.24. 09:02:04

@anakin99: "Ha létezne végtelen sebesség, akkor egy végtelen sebességgel mozgó objektum egyszerre volna jelen mindenhol az útvonalán."

Senki nem mondta, hogy létezik végtelen sebesség. Két lehetőséget vettem fel:

1) Egy akármekkora véges sebességgel történő kölcsönhatás, amelynek lehet közvetítő részecskéje.

2) Vagy egy azonnali hatás, ennek nyilván nem lehetne közvetítő részecskéje.

A relativitáselméletnek ezek ellent mondanak, de a relativitáselmélet csak egy fizikai elmélet, amely eddigi ismereteink szerint igaz, de bármikor megcáfolódhat. És ezzel az elmélettel nem a monizmus cáfolódna meg, csak éppen az aktuális fizikai elmélet. A monizmus ennél sokkal általánosabb elmélet.

"Hogyan tudna ebben végtelen sebességgel terjedni egy hatás? Az anyaghullámok terjedéséhez idő kell. "

Sehogy. Az azonnali hatás nyilván nem terjed, hanem azonnal hat. Ennyi. A relativitáselmélet előtt ez egy teljesen bevett elképzelés volt a monizmusban is, meg azon kívül is. Newton például a gravitációt ilyennek gondolta. Azóta felvetették, és igazolták a gravitációs hullámokat, amelyek arra utalnak, hogy a gravitáció is véges sebességgel terjed, és van közvetítő részecskéje, de newton korában ezt még nem így gondolták. És a newtoni fizika simán konzisztens volt a monizmussal.

Ha létezik entanglement, akkor csak annyi derül ki, hogy vagy a fénysebesség törvénye nem igaz, vagy lehet, hogy az entanglement egy azonnali hatás, aminek nincs közvetítő részecskéje, a hatás nem terjed, nincs sebessége. Ez esetben még az is lehet, hogy ez nem minősül olyan sebességnek, amire a fénysebesség törvénye vonatkozna.

Mindenesetre a monizmushoz ennek kurvára semmi köze. kurvára belefutottál kínodba egy olyan zsákutcába, ami kurvára nem érv neked, és már napok óta ebben a zsákutcában erőlködsz, de csak összeszarod magad az erőlködéstől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.24. 09:10:17

@anakin99: Itt van az egész történet, és ismétlem, az egész történet simán benne van a monista elméletben, simán összeegyeztethető vele. Tehát az egész kérdés kurvára nem cáfolja a monizmust, akár így van, akár úgy. Semmi köze a monizmushoz.

en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity

anakin99 2018.11.24. 10:49:18

@Brendel Mátyás:
"Vagy egy azonnali hatás, ennek nyilván nem lehetne közvetítő részecskéje."

Ha lehetséges ilyen, az érvényteleníti az összes ellenérvedet, amit összekapartál a dualizmus ellen. Ugyanis 1. ez esetben nem kell számolni vonzásokkal és taszításokkal. 2. Nem kell számolni távolsággal. 3. A transzcendens létezőt lehet értelmezni nem immanensként, amellett, hogy hat az evilági részecskére.

"A monizmus ennél sokkal általánosabb elmélet."
Nem válaszoltál arra, hogy a monizmust mint elméletet számodra mi cáfolhatná meg?

"relativitáselmélet előtt ez egy teljesen bevett elképzelés volt a monizmusban is, meg azon kívül is. Newton például a gravitációt ilyennek gondolta."

Tévedsz. Nem gondolta ilyennek, a távolhatást a "legnagyobb abszurditásnak" nevezte:
"That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body may act upon another at a distance through a vacuum, without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity that I believe no man who has in philosophical matters a competent faculty of thinking can ever fall into it."
plato.stanford.edu/entries/newton-philosophy/

Javasolt közeget a terjedésére:

in query 21 of the Opticks, he proposes that there might be an aether whose differential density accounts for the gravitational force acting between bodies. I

plato.stanford.edu/entries/newton-philosophy/

"És a newtoni fizika simán konzisztens volt a monizmussal." Faszt volt konzisztens. Súlyos tévedés, a fentiek miatt. Csak az éter feltételezésével lett volna az, és ezt Newton is látta, ezért próbálkozott a bevezetésével.

"Ha létezik entanglement"

El tudod képzelni azt a lehetőséget, hogy egy számos kísérletben dokumentált és megerősített jelenség mégsem létezik? Ha nem tudod, akkor mit akarsz a feltételes móddal?

"Mindenesetre a monizmushoz ennek kurvára semmi köze." Kurvára van köze, és jobban tennéd, ha többet olvasnál a témában, mielőtt ilyeneket írsz, főleg a newtoni fizika filozófiai problémáiról.

"Itt van az egész történet, és ismétlem, az egész történet simán benne van a monista elméletben,"
Te komolyan azzal jössz, hogy egy bizonyítottan hullámként terjedő kölcsönhatás összehasonlítható a kvantumösszefonódással?
en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.24. 20:12:40

@anakin99: "Ha lehetséges ilyen, az érvényteleníti az összes ellenérvedet, amit összekapartál a dualizmus ellen. Ugyanis 1. ez esetben nem kell számolni vonzásokkal és taszításokkal. 2. Nem kell számolni távolsággal. 3. A transzcendens létezőt lehet értelmezni nem immanensként, amellett, hogy hat az evilági részecskére."

Te idiót vagy. Ha van entaglement bizonyos részecskék között, akkor annak nyilván vannak, törvényei. Nem minden van mindennel összekötve. 1) Emellett a vonzó és taszító kölcsönhatások megmaradnak. Számolni kell velük. 2) A távolsággal számolás nem a monimzum lényege. A távolságfüggő kölcsönhatásoknál nyilván számolni kéne vele. 3) Az entanglement esetén ugyanúgy megkülönböztethetetlen, hogy a két részecske közül az egyik immanens vagy transzcendens, és metodológiailag az immanenst preferálnánk, és ugyanúgy nem lehetne ezt cáfolni, és a transzcendenst igazolni.

"Nem válaszoltál arra, hogy a monizmust mint elméletet számodra mi cáfolhatná meg?"

Semmi. A monizmus a tudományos elméletek konzisztens, és egyszerű kerete. A dualizmus a tudományos elméleteknek bonyolult, és a cikkben írtak miatt súlyos önellentmondásokkal küzdő kerete. A dualizmus meg van cáfolva,a monizmus konzisztens. Hogy mot a monizmuson belül éppen mi az aktuális legjobb fizikai elmélet, az fizikai tudományos kérdés, nem a monizmus kérdése.

"relativitáselmélet előtt ez egy teljesen bevett elképzelés volt a monizmusban is, meg azon kívül is. Newton például a gravitációt ilyennek gondolta."
ugyaninnen:
"Clearly, one reasonable motive for uncovering a nuanced interpretation of Newton's letter to Bentley is the obvious fact that Newton apparently regarded action at a distance as perfectly possible when writing the Principia. "

plato.stanford.edu/entries/newton-philosophy/

A helyzet az, hülyegyerek, hogy Newton az azonnali távolhatást lehetségesnek kellett, hogy gondolja, mert a newtoni mechanika egyenleteiben ez egyszerűen így van. Az egyenletekben azonnali hatással számolt. Például egy bolygó keringési pályája a newtoni gyorsulási törvényekkel más lenne, ha a bolygót érő gravitációs hatás időben késlekedne, ahogy a bolygó mozog, és a távolsága változik. A Princpia MAthematikában a gravitációs hatás azonnali, így vannak felírva az egyenletek. Semmiféle késlekedés nincs az egyenletekben.

"Newton's theory of gravitation requires that the gravitational force be transmitted instantaneously. Given the classical assumptions of the nature of space and time before the development of General Relativity, a significant propagation delay in gravity leads to unstable planetary and stellar orbits."

De te is nagyon tudod, hogy a gravitáció newtoni törvényében az r távolság, az a két test közötti távolság az adott pillanatban, és nem valamilyen későbbi, vagy előbbi távolság, azaz a gravitáció azonnal hat, az abban a pillanatban lévő távolság szerint. Newton gravitációs törvényében az r távolság a két tömeg adott pillanatban vett távolsága, azaz a gravitációs erő azonnal hat, az adott pillanatbeli r távolság szerint. Ha később hatna, akkor a G erő nem az adott pillanatbeli r távolság szerint hatna, hanem r-t egy korábbi pillanatból kéne venni. Kör alakú keringési pályánál ez mindegy, de ellipszisnél már különbséget jelentene. Newton számításaiban azonban az r távolság az adott pillanatbeli távolság, és nem valami korábbi távolság. Azaz newton azonnali hatás szerint számolt.

Vagy ismert a Shell-theorem, ami alapján egy kiterjedt testet a tömegközéppontjával lehet helyettesíteni:

en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem

Itt is azt feltételezi Newton, hogy a kiterjedt test minden pontján egy időben hat a gravitáció, azaz azonnal. Ez se működne így, ha a gravitáció nem lenne azonnali.

"El tudod képzelni azt a lehetőséget, hogy egy számos kísérletben dokumentált és megerősített jelenség mégsem létezik? Ha nem tudod, akkor mit akarsz a feltételes móddal?"

A kísérleteid közül az elsőről mindjárt kimutattuk, hogy hibás volt. EL tudom képzelni, hogy vannak hibás kísérletek, illetve hibás következtetések akár tudományos publikációkban is. A hidegfúzió is az volt, és a fényél gyorsabb neutrínó is az volt.

"Kurvára van köze"

Nincs. Nem tudtál rámutatni, hogy mi a köze hozzá, illetve olyan összefüggésekre alapoztál, ami a te hited, és nem a monizmus elméleti állítása volt.

"Te komolyan azzal jössz, hogy egy bizonyítottan hullámként terjedő kölcsönhatás összehasonlítható a kvantumösszef"

Komolyan azzal jövök, hogy a gravitációt régen monisták is, nem hullámként terjedő, hanem azonnali kölcsönhatásnak gondolták.

anakin99 2018.12.18. 12:17:10

@Brendel Mátyás: "Nem minden van mindennel összekötve."
Idiótázás helyett utánanézhetnél annak, amiről írsz. Megint tévedsz. Azt, hogy minden mindennel össze van kötve, Brian Cox fizikus magyarázta el az előadásában. És a magyarázatában még csak nem is fordul elő az entanglement, bár abból is ez következik egyébként.
www.theguardian.com/science/life-and-physics/2012/feb/28/1

"Az entanglement esetén ugyanúgy megkülönböztethetetlen, hogy a két részecske közül az egyik immanens vagy transzcendens"
Entanglement jellegű hatás létrehozására az anyagtalan transzcendens elme is képes lehet. Írjál érvet, ami ezt megcáfolja. Úgyse tudsz ilyet találni. Én viszont belinkeltem már kísérleti bizonyítékát annak, hogy kísérleti alanyok képesek tőlük távol levő személyek agyhullámaiban mérhető változásokat okozni. Erre semmit nem válaszoltál, feltehetően mert nem is tudnál rá válaszolni.

"Semmi. A monizmus a tudományos elméletek konzisztens, és egyszerű kerete."
Már a tudomány egysége is vitatott, nemhogy a monizmus.
plato.stanford.edu/entries/scientific-unity/

Az egyszerűség mint kritérium is nagyon problémás: "The putative role of considerations of simplicity in the history and current practice of science gives rise to a number of philosophical problems, including the problem of precisely defining and measuring theoretical simplicity, and the problem of justifying preferences for simpler theories. As this survey of the literature on simplicity in the philosophy of science demonstrates, these problems have turned out to be surprisingly resistant to resolution, and there remains a live debate amongst philosophers of science about how to deal with them." www.iep.utm.edu/simplici/#SSH4aiv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.12.18. 17:04:45

@anakin99:

www.theguardian.com/science/life-and-physics/2012/feb/28/1

"The whole "interconnectedness" business is experimentally unobservable at long distances."

Ennyi.

"Entanglement jellegű hatás létrehozására az anyagtalan transzcendens elme is képes lehet."

Lehetni sok minden lehet, csak ez érvnek kurvára nulla.

"Én viszont belinkeltem már kísérleti bizonyítékát annak, hogy kísérleti alanyok képesek tőlük távol levő személyek agyhullámaiban mérhető változásokat okozni."

Ezt se nem sikerült igazolnod, se nem igazol semmiféle transzcendenciát. Tehát igazolatlan és offtopic, nem érv ebben a kérdésben.

"Már a tudomány egysége is vitatott, nemhogy a monizmus."
Ez megint terelés.

"Az egyszerűség mint kritérium is nagyon problémás"

ettől még elfogadott kritérium.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.12.18. 17:39:18

@anakin99: annyit pontosítanék, hogy a "nincs minden mindennel összekötve" kifejezetten az entanglement jelenségre vonatkozott, tehát minden olyan téma, amely arról szól, hogy minden részecske kölcsönhatásban van, vagy lehet minden részecskével, különösképpen a kölcsönhatás idejének figyelembevétele nélkül, ezek mind terelések.

anakin99 2018.12.31. 11:12:28

@Brendel Mátyás: "Az egyszerűség mint kritérium is nagyon problémás" ettől még elfogadott kritérium.

Akkor fussunk neki még egyszer, mert te alapvető dolgokat nem értesz a kvantummechanika filozófiájában. Miért nem olvasol szakértő fizikusokat, akik nálad jobban értenek hozzá?

Ezt írod: "az utóbbi évtizedekben megnyilt a lehetőség egy multiverzumos scanárióra, ez a kvatntummechanika bizonyos értelmezéséből fakad. ahogy leírtam a cikkben, ezzel az a baj, hogy egy értelmezésen alapul. az is baj, hogy nem látszik, hogy hogy lehetne ezt empirikusan igazolni."

Sean Carroll fizikus írásait kéne olvasnod. Azokból kiderül, hogy mennyire tévedsz:

1. a many-worlds értelmezés valószínűleg helyes.
www.preposterousuniverse.com/blog/2014/06/30/why-the-many-worlds-formulation-of-quantum-mechanics-is-probably-correct/

2. A multiverzum létezése mint metafizikai következmény nem egy hozzáadott valami, hanem már benne van a formalizmusban lehetőség szinten.

3. Hibás az az ellenvetés, hogy a posztulált univerzumok nem létezhetnek mert nem figyelhetők meg.

"Many people object to Many-Worlds because they simply don’t like the idea of all those universes out there. Especially unobservable universes — the theory predicts them, but there’s no practical way of ever seeing them. This is not a very thoughtful objection. If our best theory predicts that something is true, we should place a relatively high Bayesian credence that it actually is true, until a better theory comes along. If you have some visceral or a priori bad feeling about multiple universes, then by all means work on better formulations of quantum mechanics. But a bad feeling is not a principled stance."

4. A many-worlds a legegyszerűbb értelmezés, mert csak kvantumállapotot és annak fejlődését leíró egyenletet tartalmaz.

arxiv.org/abs/1801.08132

Az összes többi értelmezés bonyolultabb ennél, és hogy elkerülje a metafizikai következményt, további feltevésekkkel él: megváltoztatja a dinamikát vagy új változókat vezet be, vagy tagadja az objektív valóság létezését.
books.google.hu/books?id=lufkDAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=hu#v=onepage&q=everett&f=false

5. A Bohr-féle, az objektív valóságot tagadó pozitivista koppenhágai értelmezés kudarcra van ítélve. Nem véletlenül emlékeztette Einstent egy "nagyon intelligens paranoiás ember téveszméire". "The theory reminds me a little of the system of delusions of an exceedingly intelligent paranoiac.”
Ezt egyébként már Adam Becker fizikus is megírta a What is Real? című könyvében, amiben "állítások furcsa gyűjteményének" nevezi.
www.nytimes.com/2018/05/08/books/review/adam-becker-what-is-real.html

6. Einstein nem fogadta el a lokalitást, ebben tévedett, a determinizmus viszont az Everett-féle értelmezésben is érvényes marad.

7. A hullámfüggvény nem omlik össze, az entanglement magyarázza, hogy miért tűnik ez mégis így a megfigyelőnek.

8. az Everett-féle értelmezés visszahozza a metafizikát. A pozitivizmus csődött mondott.

Szóval nagyon megszoptad hülyegyerek, mert az egyszerűségre hivatkozva eliminálni akartad a metafizikát, de miután a pozitivista értelmezés becsődöl a kvantumfizikában, pont az egyszerűségi kritérium alapján kell elfogadnod az Everett-féle értelmezést és vele a multiverzumot mint metafizikai következményt!

"So quantum physics — quite unlike any other realm of science — has acquired its own metaphysics, a shadow discipline tagging along like the tail of a comet."
www.nytimes.com/2018/05/08/books/review/adam-becker-what-is-real.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.12.31. 14:49:27

@anakin99:

1) A multiverzum témájáról Epokit Drive-val vitáztam. Te most hirtelen, és minden előzmény nélkül erre a témára ugrottál vissza. Mi sem nyilvánvalóbb, mint, hogy te az idióta, geci Epokit Drive vagy, aki visszajött új felhasználóval. Ezért letiltalak.

2) A multiverzum témája a blog postjához nem kapsolódik szorosan. EZ ED esetén is már a sokadik, terelő téma volt, te is csak annak használod.

3) A kvantummechanikhoz fingod nincs.

4) Az összes hivatkozásod szakmailag komolytalan blogok és napilapokból áll.

5) A kvantummechanika (QM) egy olyan fizikai elmélet, amelynek van egy formális, képletekből álló része, amely jól igazolt, és elfogadott fizikai emélet, mivel a mérések jól igazolják, és alkalmas pontos előrejelzésekre, amelyek beváltak.

6) A QM eme technikai magjához erőszeretettel kapcsolnak interpretációkat. Ilyenekből elég sok van:

en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

ezeknek mind az a sajátsága, hogy metafizikai hipotézisek, egyik sem igazolható, egyik sem ellenőrizhető

7) Az, hogy Józsi bácsi ezek közül a metafizikai hipotézisek közül éppen melyiket kedveli, az tökre nem releváns. Még akkor sem volt releváns, amikor Józsi bácsi niels Bohr volt. Hasonlóan nem releváns, ha ez a Józsi bácsi nem Niels Bohr, és akármilyen könyvet írhat erről, meg akármilyen cikket írhatnak erről a New York Timesban, amely ugye szaklapként nulla.

8) az olyan állítás, hogy ezen interpretációk közül egyik "valósznű", kamu. Semmiféle valószínűségről szó sincs itten, értelmetlenség is erről beszélni. Pont azért, mert mindegyik empirikusan ellenőrizhetetlen, metafizikai hipotézis. Hasonlóan, a "high Bayesian credence" kamu. Semmiféle Bayesiánus valószínűségről nem lehet itt beszélni.

9)Az az állítás, hogy végtelen univerzum egyszerűbb hipotézis, mint egy univerzum, nyilvánvalóan egy elmebeteg hülyeség. A végtelen nem kevesebb, mint az 1. Ezt egy 80-as IQ-val rendelkező hülyegyerek is tudja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.12.31. 14:54:14

@anakin99: " A multiverzum létezése mint metafizikai következmény nem egy hozzáadott valami, hanem már benne van a formalizmusban lehetőség szinten. "

Ez is egy szóvirág. A formalizmusban semmiféle multiverzum nincs. A multiverzum egy olyan metafizikai hipotézis, amely lehetőség szintjén pontosan ugyanolyan, mint a többi interpretáció. A "lehetőség szintjén", ebben az esetben is pontosan azt jelenti, hogy egy olyan metafizikai hipotézis, aminek semmiféle igazolása nincsen. "Lehetőség szintjén" a többi hipotézis is "benne van" a QM-ben.

Ezek közül egyetlen szempont szerint lehet választani, ez az egyszerűség szempontja. Egyszerűség szempontjából viszont a multiverzum kurvára szar, mivel végtelen univerzum minden, csak nem egy egyszerű hipotézis.