HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A szubsztancia-dualizmus nyomorúsága

Brendel Mátyás 2018.03.28. 02:07

P1330607.JPG

A fenti Descartes szobor több másik között a párizsi Ecole Normale Superieure épületén található, a belső udvarban, a Rue d'Ulmon. Egyébként egy csodálatos kertben található, és a homlokzaton valóban nagy francia gondolkodók mellszobrai sorakoznak. Nyilván véletlen egybeesés, hogy Descartes a dualizmus talán legismertebb képviselője. A jelkép azonban tökéletes, ugyanis a dualista világkép feloldhatatlanul önellentmondásos, törött.

Ha a szubsztancia-dualizmus történetét tanulmányozva, a meglepő dolog, hogy mennyire üres, zavaros, önellentmondásos, tisztázatlan az elképzelés alapja. Nem csak az elmélet kibontása hiányzik, nem csak a részletek, hanem mindjárt az elgondolás fogalmi alapja üres. Mit is jelent a szubsztancia-dualizmus? Odáig egyértelmű, hogy szerintük két szubsztancia van, az anyagi létét nem tagadják, ebben egyetértenek a fizikalistákkal (materialistákkal). A különbség a másik szubsztancia feltételezése. A másik szubsztanciának pedig valamiben élesen különböznie kell az anyagi szubsztanciától.

Fejtsük ezt egy kicsit részletesebben! A fizikalisták például úgy gondolják, hogy léteznek protonok, neutronok, elektronok. Ezek elég különféle elemi részecskék. A fotonnak például se töltése, se nyugalmi tömege nincs. Ezeknek az elemi részecskéknek van valamiféle elhelyezkedése, de ez nem feltétlenül nagyon egzakt, a kvantummechanika szerint sokszor eléggé meghatározatlan. Sőt, a kvantummechanika szerint az is belefér, hogy ezek az elemi részecskék nem is annyira klasszikus testek, tömeggel, kiterjedéssel, hanem esetleg hullámcsomagok. De a fizikalizmusba még az is belefér, hogy létezhetnek elektromágneses mezők, gravitációs mezők, a string-elmélet szerint meg még nagyobb furcsaságok is lehetnek. Újabban még rejtett dimenziókról is beszélnek. Hawking imaginárius időről is beszélt. És mindez belefér a fizikalizmusba. Beleférne még akár kiterjedés nélküli elemi részecske, tömeg és töltés nélküli részecske, vagy a térben igencsak elosztott, esetleg fényévekre is csatolt részecskék. Az elektromágneses vagy gravitációs mezők kiterjedhetnek akár az egész Univerzumra is. Az anyag tehát lehet határtalan, és konkrét pozíció nélküli is.

A nem anyagi szubsztanciának tehát, ha tényleg másik szubsztancia akar lenni, nagyon elkülönültnek kellene lennie. A szubsztania-dualisták a történelem során ezt az elkülönülést, ezt a különbséget többféle dologban látták.

"Substance dualists typically argue that the mind and the body are composed of different substances and that the mind is a thinking thing that lacks the usual attributes of physical objects: size, shape, location, solidity, motion, adherence to the laws of physics, and so on. " Írja az Internet Enciclopedia of Philosophy.

Tehát a megkülönböztető tulajdonságok állítólag, a nagyság, alak, pozíció, szilárdság, mozgás, a fizikai törvényekhez való alkalmazkodás, és hasonlók. Ezek közül az utolsón kívül mind nevetséges, ezt az előbbi bekezdéseben láttuk. Az utolsó, a fizikai törvények kérdéséhez tartozik például a kölcsönhatások kérdése, amit meg fogunk itt tárgyalni. A fizikai törvényeknek való megfelelés, vagy nem megfelelés még sok más témát is felvet, de ezeket nem tárgyalom most. Ilyen például az energiamegmaradás törvénye.

Az egyetlen olyan elkülönítő tényező tehát, ami komolyan vehető lenne, az a kölcsönhatás lenne. Ha tehát az anyagi nem hatna kölcsön a nem anyagival. Ez egy olyan különbség lenne, mint egy elektron és foton közötti különbség, és más anyagi dolgok közötti különbségek. Ez radikálisabb különbség lenne, ami jogossá tenné azt, hogy két szubsztanciáról beszéljenek.

Csakhogy a szubsztancia-dualisták általában feltételezik, hogy a nem anyagi szubsztancia kölcsönhat az anyaggal. Milyen kölcsönhatásról van itt szó? Például arról, amikor isten állítólag valami behatással van az életünkre, és arról, amikor az állítólag transzcendens lélek határozza meg a viselkedésünket ebben a világban. Illetve fordítva: amikor különféle tudatmódosító szerek, vagy fizikai körülmények befolyásolják az elménket. Például az oxigénhiány, a sérülések, vagy extrém esetben, a halál is. Azt ugye még a túlvilági életben hívők sem tagadják, hogy a test halála befolyásolja a tudatállapotunkat. Valamilyen módon az elmének és istennek kölcsön kellene hatnia a világgal. Ez utóbbi probléma azért jelentős, mert teljesen mindennapos, és furcsa lenne ezt isteni csodával "magyarázni", még ha az nem is lenne magyarázat.

1) Ha a transzcendens világ alapjában másfajta szubsztanciából áll, akkor hogy képes kölcsönhatni a mi világunk szubsztanciájával?

2) Illetve vice versa: ha a transzcendens szubsztancia kölcsönhat a mi világunk szubsztanciájával, akkor mitől transzcendens?

A problémát már maga Descartes is felismerte, és a tobozmirigyben gondolta a csodálatos kölcsönhatás létrejöttét. Igen ám, de az, hogy megnevezi az agy egy részét, amelyről akkoriban különösebben nem ismertek semmit, nem magyarázat. Azóta azt is tudjuk, hogy a tobozmirigy bizony egy közönséges mirigy, amely a napi ciklus alakításában van szerepe. De már csak azért sem lehet magyarázat, mert egy logikai ellentmondást nem lehet megmagyarázni. Az feloldhatatlan.

Modern kifejezéssel ezt a problémát mentális okozásnak nevezik, és a dualistáknak esélyük sincs kimagyarázni a dolgot. Soha nem is tudták, és nem is lehet, mert logikai önellentmondásról van szó. A dualizmus kezdettől fogva döglött volt.

Azt gondolom, hogy bár egyértelmű, és világos, de mégis jobb, ha elmagyarázom részletesebben is mindkét pontot, mert nem mindenki érti így elsőre. Az első pont: tegyük fel, hogy van egy transzcendens létező, amely kölcsönhat a mi világunkkal, környezetünkkel, vulgárisan szólva, az "anyaggal"! Ismerünk mindenféle kölcsönhatásokat, de ahhoz, hogy valami ezekben részt vegyen, rendelkeznie kell elektromos vagy más töltéssel, vagy tömeggel. A transzcendens létezőnek meg nincs ilyenje. Hogy mije van, az jó kérdés, de töltése vagy tömege nyilván nem lehet, ugye?! No meg aztán a kölcsönhatásokat leíró egyenletek távolságokat is tartalmaznak, ha a transzcendens létező kölcsönhatásba lép, akkor miféle távolság szerint történik ez?! Mi kerül a képletbe?! Hogy lehet valaminek távolsága a mi terünkben lévő létezőtől, ha nem a mi terünkben létezik?! Vagy ha mégis a mi terünkben létezik, akkor máris kevésbé transzcendens.

dualizmuseztigyhogy.png

Ha valami más kölcsöhatásról van szó, akkor persze lehet a távolság helyett valami más: például az evilági entitás és a transzcendens entitás pozíciójának valamilyen önkényes függvénye. És szerepelhet mondjuk az evilági elektromos töltés és mondjuk a transzcendens "szent töltés". Elég fura képlet lenne, de azt ugye értjük, hogy eleve kérdéses elképzelés, hogy az evilági és a transzcendens kölcsönhat?!

Ami a 2-es pontot illeti. Tegyük fel, hogy valami kölcsönhat az evilági létezőkkel! Vonzások, és taszítások lépnek fel. Gravitációs, elektromos, gyenge vagy erős vonzások és taszítások. Namost, ha ez így van, akkor honnan ismernénk fel, hogy a transzcendens transzcendens? Miben különbözik a transzcendens entitás egy evilági entitástól? Ha ugyanúgy hat kölcsön, akkor felismerhetetlenül azonos módon viselkedik. Miben különbözik egy evilági elektron és egy transzcendens "részecske"?! Sőt, egyáltalán, honnan tudnánk ezután, hogy a mi elektronjaink nem transzcendensek?! Mi igazolja, hogy nem csupán olyan transzcendens részecskék, amelyek úgy hatnak kölcsön, mint az elektron?! Honnan tudjuk, hogy nem minden transzcendens rajtunk kívül?! Vagy esetleg magunkat is beleértve?!

adualizmusnyomorusaga.png

Ha pedig a transzcendens entitás egy másik fajta kölcsönhatással hat kölcsön az evilági részecskékkel, akkor a tudósok ezt teljesen természetesen kimérnék, és bejelentenék, hogy felfedeztek egy új részecskét és egy új kölcsönhatást. Hogyan tudná ezt a hívő megkülönböztetni a transzcendenstől? Miért, mikor lenne a transzcendens hipotézisének bármi alapja?! Hogy tudna a transzcendens nem immanensként feltűnni, amikor kölcsönhat velünk?

És akkor itt eljutottunk a metafizika krónikus betegségéhez! Olyan hipotézisekhez, amelyek ellenőrizhetetlenek, megkülönböztethetetlenek egy másik hipotézistől, és ezért csak elmebajhoz vezethetnek, más hasznuk nincs.

Mindezen nem segít az sem, ha több áttétet képzelünk el az evilági és a transzcendens között. A cselekvést például a kezünk végzi, a parancs az agyunkból érkezik. Ha lenne valamilyen transzcendens lelkünk, akkor valahol ott van az immanens-transzcendens határ átlépése, és ott van egy lehetetlen kölcsönhatás. Vázlatosan, és képek nélkül megírtam már egy cikk keretében a Magyar Tudományban.

Ez a baj tehát a dualizmussal:

A) Fogalmilag problémás az "egynemű két lényeg": a kölcsön ható másfajta szubsztancia.

B) Tisztázatlanok a kölcsönhatás képletei, a transzcendens működése. A teológia egész történetében semmit nem tudtak ez irányban felfedezni.

C) Ha létezne a transzcendensnek egy jó modellje, akkor nem tudnánk megkülönböztetni egy monista modelltől. Bármi lehetne transzcendens, és semmi sem transzcendens.

Az "egynemű két lényeg" szándékos célzás a Szentháromság tanára, amely szintén egy feloldhatatlan logikai ellentmondást próbál szőnyeg alá söpörni.

Ami a C pontot illeti, az Occam borotvája elv is a segítségünkre jön, aszerint is a monimzust,  az egyszerűbb feltevést kell elfogadni: a világ egyféle szubsztanciából áll, amelyiknek különböző formái halmazállapotban, tömegben, töltésbe, sok mindenben különböznek, de bizonyos kölcsönhatások miatt a világunk összefügg. A másik oldalról a világot a kölcsönhatások mentén ismerjük meg, ezért csakis egy egységes, monista világot fedezhetünk fel, mást nem. Ami nem hat kölcsön velünk áttételek útján sem, arról nem tudhatunk, az számunkra nem is létezik. Haszontalan, elmebeteg spekuláció.

Címkék: tudományfilozófia dualizmus descartes transzcendens

649 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr315164925

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:35:31

@Epokit Drive:

"Ha lehetne tudni, hogy van örök élet, mindenki nagyon kepesztene, az biztos. De ez a kepesztés akkor szükségszerű lenne, nem szabad elhatározásból fakadó."

1)vannak emberi törvények, amelyek miatt sok ember egészen tisztességesen él

2)ezek az emberek szabad elhatározásukból élnek tisztességesen, és a bűnözők meg szabad elhatározásukból bűnöznek. a szabadság ezzel nem csökken különösebben

3)a törvények még akkor is jók, ha bizonyos értelemben mondjuk "csökkentik a szabadságot". ha ugyanis feltesszük, hogy nem szeretsz börtönben csücsülni, akkor a bűnözés eléggé nem éri meg. de ez ugye feltételes módú összefüggés, nem abszolút értelemben csökkenti a szabadságot

4) emellett az ember még annyi más témában lehet szabad. miért nem elég neked 23 tonna szabadság, miért ragaszkodsz valami baromsághoz a 24. tonna szabadságért?! ez kb olyan hülyeség, mintha szabadságból leugranál a Szabadság hídról. mert ugye ha nem ugrasz le, nem vagy szabad. hát nem baromság?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:40:13

@Epokit Drive:

" Most úgy kepesztenek egyesek, hogy csak hinni tudnak benne, mert egy vacak Biblián kívül semmijük sincs. :) Na, ők az igazi hülyék, akiket néha nagyon tudok irigyelni. :)"

kétféle dolog értelmes:

1) valamiért azért kepesztesz, mert a te célod. le se kell szarnod, más mit mond, ha te akarsz valamit, kepessz érte! például valaki meg akarja mászni a Mount Everestet. miért? csak. mert ott van.

2) kepeszthet valaki valamiért azért, mert van valami célja, és igazoltan tudja, hogy ehhez szükséges valami másért kepeszteni. például tudja, hogy a Mount Everest megmászásához pénz kell, és ezért pizzafutárként dolgozik Londonban egy évet

node ami baromság, ha azt hiszi, hogy a Mount Everest megmászásához meg kell tanulnia bantuul. holott ő maga kurvára nem akar bantuuul tudni, és holott kurvára semmi alapja nincs feltételezni, hogy ez segít, vagy szükséges, mert csak hisz benne.

no ilyen marhaság egy olyan istenben hinni, aki ignorálható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:42:36

@Epokit Drive:

"És mégis egy célra állítjuk össze a portfóliót: hogy boldogok legyünk. :) Mi ebben a szubjektív?"

ebben semmi, de ez nem tudás, ez egy üres tautológia, már jeleztem feléd.

cél = def. az, aminek elérése boldogságot szerez

ezek után csak a hülye, down kóüros hívő esik le a székről attól a felismeréstől, hogy a bolgosághoz állítjuk össze a portfóliót. persze, hogy ahhoz, ez a portfolió definíciója, te marha!

ez nem objektív ismeret, hanem egy definíció, amelyet elfogadunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:47:39

@Epokit Drive:

az hol a jó büdös kurva istenben igazolja isten létezését, hogy az emberek azért hogy kommunikálni tudjanak egymással, nyelveket alakítottak ki, és megegyezés alakult ki arról, hogy bizonyos nyelveken beszélők a legtöbb szónak kb ugyanazt a jelentést tulajdonítják?! és ennek keretében a "boldogság" szó alatt a magyarul beszélők nagy része ugyanazt érti, és a "cél" szó alatt is ugyanazt, és ráadásul a "cél" szó alatt olyat értenek, aminek az elérése boldogságot okoz?!

a magyarul nem beszélők meg a "boldogság" szó hallatán csak néznek bele a nagy lila ködbe. azaz szerinted akkor a világon van 6 milliárd ateista, és pár millió hívő, aki a "boldogság" szó jelentését érti?! meg vagy te húzatva?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.14. 21:50:10

@Epokit Drive: válaszolhatnék még így is:

a "boldogság" szóval jelölt jelenség az objektíven létezik az emberek egy jó részénél bizonyos időben.

ez istent igazolja?! faszt.

ellenben az, hogy mi szerez boldogságot az embereknek, az meglehetősen szerteágazó, és ez szubjektív.

ez istent igazolja?! faszt

Epokit Drive 2013.04.15. 10:28:46

@Janoss:
1. Nem mártíromság. Úgy gondolom, hogy a párbeszéd a legjobb módszer bizonyos dolgok megismerésére.
2. Az élet úgy alakult ki, ahogy azt a szaktudomány egyre pontosabban meg tudja határozni. Ezt fogadjuk el, még ha néha csak hipotézisként is.
3. Elfogadom.
4. Sosem fogok hátat fordítani egy vitának, amíg van értelme. A stílus néha zavaró, de az ízlés dolga, elég könnyű ignorálni.

A válaszaim rövidek, és kevesebbet mondanak a szükségesnél.

Epokit Drive 2013.04.15. 10:34:26

@Janoss: A példák vizsgálatának nem pusztán azt kell kimutatnia, hogy van benne evolúciós érdek, hanem azt, hogy _csakis_ az van benne.

A példám különleges, ezt nézd el nekem: azt állítom, hogy Maximilian Kolbe az életét adta minden érdek nélkül, puszta szeretetből egy ismeretlen másik ember életéért.

hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Maximilian_Kolbe

Epokit Drive 2013.04.15. 10:42:44

@Janoss: Elnézést kérek, eszemben sem volt mellébeszélni. Hogy röviden tisztázzam: a természettudományos eredményeket nem vonom kétségbe, mi több, kiállok amellett, hogy ezeket csak akkor szabad elutasítani, ha egy eredmény mögött "hátsó szándék" (pl. befolyásolás, hamisítás stb.) van.
De azt is mondom, hogy létezik más is a természettudományos eredmények _mellett_. Ez a "más" egyrészt filozófiai jellegű, amennyiben az emberi észre támaszkodik, másrészt vallási, amennyiben egy vallás kinyilatkoztatását veszi alapul. Én itt csak a filozófiával akartam foglalkozni, de persze rengetegszer nem lehetett tartani a határt, mert ha kérdeztek, válaszoltam vallási kérdésekre is. Emiatt úgy tűnhet, nincs különbség.
A filozófiát teljesen klasszikus értelemben fogom fel: az a tudomány, amely a tudományok között egyedül önmagát kell, hogy megalapozza, míg más tudományok a filozófia által nyerik el megalapozottságukat. Így a filozófia a "végső kérdések" tudománya.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 10:44:08

@Epokit Drive: "A példák vizsgálatának nem pusztán azt kell kimutatnia, hogy van benne evolúciós érdek, hanem azt, hogy _csakis_ az van benne."

Egy fenét. Az értelmes gondolkodás nem így működik, mert így nem működhet.

1) Van egy jelenség
2) Keressük a magyarázatát
3) Van egy A elmélet
4) Ha csak az A elmélet van, és A tud valamennyi magyarázni, akkor elfogadjuk az A elméletet igaznak. Nem hiszünk egy B elképzelésben, ami nem tud semmit megmagyarázni.
5) Ha van egy B elmélet, akkor megvizsgáljuk, hogy A és B közül melyik magyaráz meg többet, illetve melyik egyeztethető össze jobban a globális elméletünkkel. Azt fogadjuk el, amelyik jobb. Ha ez az A elmélet, akkor azt, és nem hisüznk a B elméletben. Ha ez a B, akkor azt, és nem hiszünk az A elméletben. Egyik esetben sem hisüznk valami C-ben, ami nem magyaráz semmit.

Azért így csináljuk, mert csak ez a működőképes. Mindenféle C elgondolásban alaptalanul hinni nem vezet sehova, csak vallásháborúkhoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 10:48:58

@Epokit Drive:

Megint a fogtündéres példa.

Normálisan tájékozott ember tudja, hogy a gyerekek tejfogai miért esnek ki. Arról is van elképzelése, hogy mi lehet az egész magyarázata.

A kisgyerek hisz a fogtündérben, mert nem ismeri ezeket a magyarázatokat. Normális felnőtt nem hisz a fogtündérben, mert ismeri a magyarázatokat, és mert emellett elfogadja azt az elvet, hogy amire van magyarázat, arra nem hiszünk el mindenféle meséket. Felesleges és hülyeség az a redundancia, hogy az ismert magyarázat mellett a fogtündérben is higgyen az ember.

Ami az élővilágot illeti (beleértve az embert, meg a szeretet jelenségét), itt is van magyarázatunk a jelenségekre. Itt sincs szükség más magyarázatokra, ezért értelmes ember itt sem hisz a szükségtelen mesében.

Sok hülye hívő, beteges gondolkodású ember hisz. Pont olyan beteges, mint felnőttként a fogtündérben hinni.

És próbáld meg bebizonyítani, hogy nincs fogtündér!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 10:52:35

@Epokit Drive:

"A filozófiát teljesen klasszikus értelemben fogom fel: az a tudomány, amely a tudományok között egyedül önmagát kell, hogy megalapozza, míg más tudományok a filozófia által nyerik el megalapozottságukat. Így a filozófia a "végső kérdések" tudománya."

Itt most azt írod, a filozófia metatudomány. Valóban, a tudományfilozófia az.

"Végső kérdések" alatt visoznt olyat írtál, hogy "mi az élet értelme", aminek semmi köze nincs a tudomány megalapozásához.

Nagy a zürzavar a te fejedben, ezért vagy hívő.

Epokit Drive 2013.04.15. 10:59:05

@Brendel Mátyás: A természettudós jogosult a "saját" magyarázatát igaznak tartani, még akkor is, ha bevallottan nem teljes körű.
De arra már nem jogosult, hogy eközben egy másik magyarázatot, amely nem természettudományos, kizárjon. Annyit mondhat mindössze, hogy a tudománya nevében (mint tudós) arról nem nyilatkozhat (de magánemberként igen). Én teológusként nem állíthatom, hogy mivel a fehérjék részt vesznek a DNS-replikációban, ám a DNS tárolja e fehérjék adatait, így _biztosan_ hülyeség az élet "természetes" kialakulása, _hiszen_ az egyik nem létezhet a másik nélkül. Ez talán egyébként komoly probléma, de nem _teológiai_.
Cserébe elvárom, hogy a biológus ne mondjon olyat, hogy amíg nem mutatják meg neki Isten génkészletét, addig Isten nincs is.

szemet 2013.04.15. 11:45:12

@Epokit Drive: A felvetett probléma egyébként nem komoly. ;) Pontosan olyan minta az mondanád, hogy boltívet sem lehet építeni (akár malter nélkül) mert ha egy követ kiveszel az egész eldől, pedig lehet: álvánnyal (Dennett példája...).
Illetve ha programozóként dolgozol nyilván tudod, hogy a legtöbb fordítóprogramot önmagával fordítják. (pl. a legújabb gcc C nyelvű forráskódját először az egyel régebbi gcc-vel lefordítják és utána persze már lefordíthatják önmagával is egy 2. körben): en.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping_%28compilers%29

szemet 2013.04.15. 11:54:54

Természetesen "állvánnyal" (amit később lebonthatnak) és "eggyel", de talán érthető volt egyébként is... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 12:09:02

@Epokit Drive:

"A természettudós jogosult a "saját" magyarázatát igaznak tartani, még akkor is, ha bevallottan nem teljes körű.
De arra már nem jogosult, hogy eközben egy másik magyarázatot, amely nem természettudományos, kizárjon."

Tehát azt mondod, a természettudós nem mondhatja, hogy a fogtündér hülyeség. Szerintem tök nyilvánvaló, hogy mondhatja.

"Én teológusként nem állíthatom, hogy mivel a fehérjék részt vesznek a DNS-replikációban, ám a DNS tárolja e fehérjék adatait, így _biztosan_ hülyeség az élet "természetes" kialakulása, _hiszen_ az egyik nem létezhet a másik nélkül. Ez talán egyébként komoly probléma, de nem _teológiai_."

megint csak tájékozatlan vagy. a DNS replikációja természetesen megy fehérjék nélkül is, csak nagyon lassan. a fehérjék katalizátorok. tehát nincs tyúk-tojás probléma, nincs kölcsönös, feloldhatatlan függőség. a DNS nem függ a fehérjéktől. Ha jól emlékszem, ezt Gánti írja le a könyvében.

"Cserébe elvárom, hogy a biológus ne mondjon olyat, hogy amíg nem mutatják meg neki Isten génkészletét, addig Isten nincs is."

A biológus azt mondhatja, hogy "Nem volt szükségem erre a hipotézisre, sire."

A filozófus pedig azt mondhatja, hogy nem hiszünk olyan dolgokban, amire nincs szükség, mert ezzel csak a szemeetet gyártjuk.

Az élrtelmes ember meg megérti, és nem hisz. A hülye nem érti, és hisz, és vallásháborúzig, meg inkvizíciót csinál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 12:11:24

@Epokit Drive:

"mivel a fehérjék részt vesznek a DNS-replikációban, ám a DNS tárolja e fehérjék adatait, így _biztosan_ hülyeség az élet "természetes" kialakulása,"

egyszerűbb a hülye hívőt utolérni, mint a sánta kutyát:

www.origo.hu/tudomany/20090922-rnsvilag-a-nukleinsavak-vagy-a-feherjek-voltak-elobb-az-elet.html

mondom, azért hisztek, mert hülyék és tudatlanok vagytok

Epokit Drive 2013.04.15. 12:20:27

@szemet: Csak példának szántam, semmi egyébnek.

Epokit Drive 2013.04.15. 12:31:49

@Brendel Mátyás: Ez mit is bizonyít? Hogy fejlődik a tudomány és bővül a tudásunk? Ez a dolga, nem?
Azért ezt választottam példának, mert tudom, hogy korábban ez még tényleges tyúk-tojás probléma volt, ami az óvatlan teológust elcsábíthatja egy kis istenezésre. Ezt viszont a legkevésbé sem pártolom.

"A biológus azt mondhatja, hogy "Nem volt szükségem erre a hipotézisre, sire." " - Igen, ennyit mondhat, semmi többet. Csakhogy a tudós is néha szűknek érzi a laboros védőruhát, és szívesen filozofál, amiből sokszor jön ki az, hogy nincs Isten, de ezt végső soron tudósként (a tekintélyét felhasználva) mondja ki, ami ha nem is a tudományos folyóiratok publikációs tekintélyével egyezik, de megtévesztő.

"A filozófus pedig azt mondhatja, hogy nem hiszünk olyan dolgokban, amire nincs szükség, mert ezzel csak a szemetet gyártjuk."

A filozófusnak nem feladata, hogy higgyen, és nem feladata, hogy a "dolgokat" szükséges és nem szükséges szerint csoportosítsa.

A vallásháború és az inkvizíció már sokadszorra jön elő Nálad, de nem hinném, hogy ez ma reális fenyegetés lenne. A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 12:37:49

@Epokit Drive:

A tudós egészen pontosan ugyanazt mondhatja istenről, mint a fogtündérről, az aurtagyógyászatról, az embereket elrabló UFOkról, télapóról és hasonlókról.

"A filozófusnak nem feladata, hogy higgyen, és nem feladata, hogy a "dolgokat" szükséges és nem szükséges szerint csoportosítsa. "

De pont ez a feladata, hogy kimondja, mik a racionális gondolkodás azon módszerei, amelyek máködnek, és mik azok a "módszerek" vagy módszertelenségek, amelyek nem működnek és szemetet gyártanak. Te írtad nemrég, hogy a filozófia feladata a tudomány megalapozása. Nos ez az. Annak a kimondása, hogy csak a tudomány illetékes valaminek a létét igazolni, és hülyeség abban hinni, amit nem igazol, az a filozófia dolga.

"A vallásháború és az inkvizíció már sokadszorra jön elő Nálad, de nem hinném, hogy ez ma reális fenyegetés lenne."

Tudom, hogy hülye vagy és tájékozatlan, így fogalmad nincs, miféle vallásháborúk folynak a világban.

itt a legújabb ízelítő példa:

ateistaklub.blog.hu/2013/04/14/buddhizmus_491

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 12:38:38

@Epokit Drive:

"A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő."

jelenleg Magyarországon az az anakronizmus folyik, hogy megyünk vissza a sütét középkorba a vallás hatalmát illetően

Avatar 2013.04.15. 14:31:00

@Epokit Drive: "A példám különleges, ezt nézd el nekem: azt állítom, hogy Maximilian Kolbe az életét adta minden érdek nélkül, puszta szeretetből egy ismeretlen másik ember életéért."

Szép dolog volt ez Kolbe atyától.
De ha ő abban hitt, hogy ez segít neki mennybe jutni, akkor máris nem önérdek nélküli a tette, hanem olyan, mint egy befektetés, amire a túlvilágon kapja a kifizetést (vagy átverték). Ráadásul kétlem, hogy számára az a másik ember, akivel hónapok óta közös barakkban sínylődött, az ismeretlen lett volna számára. Persze lehet.

De ennyi még kevés ahhoz, hogy valakit szentté nyilvánítsanak. Milyen csodákat követett el Kolbe a halála után?

Epokit Drive 2013.04.15. 14:35:57

@Brendel Mátyás: Bizonyos fokig teljesen egyetértek, bár ez _politikai_ véleményem: a politikai kereszténységet ki nem állhatom.

Epokit Drive 2013.04.15. 14:39:29

@Avatar: A példa arra szolgálna, hogy nem _evolúciós_ érdekből tette, amit tett. Ha az érdeke az örök élet volt, az nem evolúciós. A többi most nem érdekes, a csodáira vonatkozó kérdésedre nem tudok válaszolni.

Az "ismeretlen" azt jelenti: nem rokon. A rokonért (családtagért) ui. már evolúciós érdekünk néha akár meg is halni, hogy a gének fennmaradjanak, így tehát a példa eleve rossz lenne.

Epokit Drive 2013.04.15. 14:42:12

@Brendel Mátyás: (A "népirtás", "kiirt" stb. szavak rövid i-sek.) A vallás + hatalom (politika, pénz, ilyesmi) sehol nem vezetett sok jóra, de ha gondolod, ezt majd ott megbeszéljük.

Avatar 2013.04.15. 14:42:20

@Epokit Drive: "A vallásháború és az inkvizíció már sokadszorra jön elő Nálad, de nem hinném, hogy ez ma reális fenyegetés lenne. A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő."

Mi ebben az anakronizmus? Talán a Hitler szavára "Gott mit Uns" szlogennel Európát végigpusztító nácikat sem tarthatom rossznak, mert azóta évtizedek teltek el, és a mából anakronizmus megítélni őket?
Anakronizmus megítélni a korai keresztényeket kiirtani törekvő rómaiakat is?

Vagy csak a te felekezeted szerinti keresztényeket nem szabad utólag negatívan értékelni, az ellenségeiket lehet?

Epokit Drive 2013.04.15. 14:52:27

@Avatar: Csak annyit gondolok erről, hogy más beleszületni pl. egy rabszolgatartó társadalomba (bármely szintjére), és más 2013-ban a rabszolgatartó társadalmakról képet alkotni. Nem kivételezek a kereszténységgel, sőt, mivel két és fél év volt az egyháztöri képzésem, eléggé jól meg tudom mondani, miért gondolom, amit.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:00:07

@Brendel Mátyás: A szkeptikus blogon ismertettek egy kísérletet egy auralátóval, akiről kiderült - az ő meglepetésére is -, hogy egyáltalán nem lát aurát (illetve amit lát, az valszeg nem az). Részletesen leírták, hogy hogyan végezték el, az auralátó önkéntesen vállalta stb. A kísérlet pedig rém egyszerű volt, és úgy emlékszem, az auralátó nem kifogásolta (vagyis nem mondta, hogy így lehetetlen aurát látni vagy ilyesmi).
Szóval, ha a tudósnak van módszere csekkolni valamit, akkor tegye, sőt, ha a módszere alkalmas, még az eredménye is kötelező lesz (az adott kereteken belül, hiszen csak egy auralátót teszteltek, nem mindet).
A fogtündés és a télapó azért zavaró példák, mert _eleve_ tudjuk, hogy kitaláltak, így eleve ezt akarjuk majd igazolni, ha nem is tudatosan. "Puszta tények" ugyanis nincsenek, csak egy bizonyos megismerésben feldolgozott ismeretek. És talán erre is áll távolról, amit a gyógyításról mondanak: ha választottál szakorvost, egyben betegséget is választottál már. Az pedig nem is kérdés, hogy ateistától nem istenbizonyítást fogunk várni. Csak nem ettől lesz igaza, ha lesz is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 15:01:07

@Epokit Drive:

"A korábbi korok mai mércével való megítélését pedig anakronizmusnak hívjuk, ami kerülendő."

Nem slisszolsz ki ilyen könnyen ez alól. Képzeljük el mondjuk I. "SZENT" (!) István királyt, amint ólmot öntet Vazul fülébe, és megvakíttatja!

1) Állítólag a keresztény, vagy legalább a jézusi, vagy legalább az igazi jézusi tanításnak ez ellent mond. Szerintem te is ezzel védekeznél.
2) A jézusi tanítás modern, korunkbeli elv, vagy megelőzte vagy ezer évvel Istvánt?! Kopp.
3) Itt van ez a keresztén király, aki a már akkor ezer éves tant sem tudta adoptálni, de kereszténynek mondta magát.
4) Oszt még szentté is avatták. Nem sokkal halála után, tehát ugyanabban a korban. De a keleti keresztények meg 2000-ben, azaz modern korunkban.

namost:

5) Nyilván más a 11. században megvakíttatni valakit és ólmot önteni a fülébe, mint a 21. században. De nem sokkal.

6) Az ugyanis szintén abszurd, hogy egy ilyen dolgot ne ítéljünk el, csak mert a 11. században történt.

Úgyhogy sajnos azt, hogy valaki a sötét középkorban volt sötét, legfeljebb enyhítő körülményként foghatjuk fel.

Annál is inkább, mert a középkorban sem volt kötelező ólmot öntetni mások fülébe, és kinyomni a szemét. Sokan ellen tudtak állni a kísértésnek.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 15:04:23

@Epokit Drive:

"Szóval, ha a tudósnak van módszere csekkolni valamit, akkor tegye, sőt, ha a módszere alkalmas, még az eredménye is kötelező lesz (az adott kereteken belül, hiszen csak egy auralátót teszteltek, nem mindet)."

nyitva hagytad a konklúziót, szóval ezzel nem tudok mit kezdeni. nem mertél állást foglalni.

"A fogtündés és a télapó azért zavaró példák, mert _eleve_ tudjuk, hogy kitaláltak"

pont annyira tudom, hogy istent kitalálták, mint ezeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 15:10:53

@Epokit Drive:

"A fogtündés és a télapó azért zavaró példák, mert _eleve_ tudjuk, hogy kitaláltak"

érdekes dolog egy kereszténytől hallani, hogy myrai Szent Miklós kitalált személy, és ezt eleve tudjuk.:)

Avatar 2013.04.15. 15:34:19

@Epokit Drive: A Bibliában meg van Isten teszt, de akárhány hívővel szeretném elvégeztetni, mindegyik visszakozik...
Az 1Kir 18-ban van leírva, azt szeretném elvégeztetni, hogy lássam, valóban meghallgatja-e a keresztényeket az állítólagos Isten. Rakunk egy halom véres húst egy oltárra, és a hívők imádkoznak, hogy a véres hús gyulladjon be Isten közbeavatkozására. Addig meg én majd biztatom a hívőket: "Szólítsátok hangosabban, hiszen isten! Hátha belemélyedt gondolataiba vagy kiment, esetleg úton van vagy éppen elaludt, és föl kell ébreszteni."

Mondjuk én nem vagyok olyan, mint a SzeretetIsten igaz prófétája Illés, aki a vesztes oldal papjait rögtön ezután halomba ölette, már maga a teszt végrehajtása is elég lenne nekem.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:50:01

@Brendel Mátyás: A télapó, nem a Mikulás. :) És igen, így még zavaróbb, ui. a télapó afféle komenista találmány, ahogy a fenyőünnep (karácsony) vagy a névadó (keresztelő) is.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:53:39

@Avatar: ...és most térjünk át az Újszövetségre, ha kérhetem. :)
Az ÓSZ a zsidók sajátos szent könyve (az ÚSZ a keresztényeké), így légy szíves az utóbbiból idézni. Nem önkényes a kérésem, az ÓSZ-re nagyon ritkán utalok, és eléggé sajátos, de csak hosszan kifejthető, hogy mit és miért gondolok róla.

Epokit Drive 2013.04.15. 15:58:08

@Brendel Mátyás: Mi lenne a konklúzió? Olyanok, akik nem hisznek az auralátás lehetőségében sem, EGY konkrét auralátónál bizonyították az igazukat. Ennyi történt, de ez tudományos, hogy úgy mondjam, mivel a módszer alkalmas volt a bizonyításra.ű
Azt vártad talán, hogy azt mondjam, _TEHÁT MINDENFÉLE_ auralátás baromság? Ez nem lenne tudományos vélemény, legfeljebb annyit mondhatok, hogy a konkrét illető auralátói engedélyét érdemes lenne bevonatni, mert valszeg sosem látott még aurát. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:00:44

@Epokit Drive: ha utána nézel, akkor a mikulás-télapó figura számos eredettel rendelkezik, számos dologból van összerakva. szerepel benne egy keresztény szent, pogány istenek, és pogány szellemek. namost:

1) igazából legjobb tudomásunk szerint Jézus személye is egy ilyen mozaik, nem egy ember élete szolgált mintául, hanem sok dolgot raktak össze: esszénus tanítót, galileai gyógyítót, judeai szabadságharcost, Oziriszt, Mithrast meg még ki tudja mit tettek bele

en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology

2) azok a pogány istenek pont ugyanúgy kitaláltak, mint a te istened. a te vallásod is csak egy szekta a sok közül

tehát a télapó-Jézus viszonylatban egyelőre nincs releváns különbség. egyik kutya, másik eb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:04:16

@Epokit Drive:

"Azt vártad talán, hogy azt mondjam, _TEHÁT MINDENFÉLE_ auralátás baromság? Ez nem lenne tudományos vélemény, legfeljebb annyit mondhatok, hogy a konkrét illető auralátói engedélyét érdemes lenne bevonatni, mert valszeg sosem látott még aurát. :)"

nem vártam semmit, ezért vártam ki, hogy színt vallasz-e.

Kiss Ulrich jezsuita atya az például simán azt mondja erre, hogy mindenféle auralátás és ezotéria baromság

"A szorosabban vett áltudományokkal kapcsolatban pedig úgy tűnik, közös a platform. Ugyanúgy elítéli a katolikus katekizmus a babonát és az ezoterikus eszméket, az ufóhitet, vagy a jóslást, a horoszkópok ámításait, akárcsak a Társaság. "

szkeptikus.blog.hu/2007/12/17/ateista_beszelgetesek_egy_jezsuitaval

és azt gondolom, hogy ez a helyes hozzáállás. csak odáig kéne eljutni, hogy ti keresztények se vagytok többek, mint egy másik ezoterikus szekta.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:09:00

@Brendel Mátyás: Jézus történeti létét mára még a legidiótábbak sem tagadják. Az összehasonlító vallástörténet természetesen sok hasonló vonást ki tud mutatni, hiszen egy írónak nem lehet gond "szuperlényt" alkotni, de az a pókember-szupermen kategória.
A Jézus-kritikád tipikusan "marxista": cáfoljuk meg az összes vallást, amelynek "főszereplője" egy kicsit is hasonlít a kereszténység Jézusára, és lám, Jézus is meg lesz cáfolva a végére. Csakhogy ez hibás módszer, ráadásul mára Krisztus történeti léte vitán felül áll. Az evangéliumok pedig elolvashatók, könyvtárnyi irodalma van (magyarul is), az eredetükről, felépítésükről, a szinpotikus-problémáról stb. Ez azért eléggé hazai pálya nekem, légy szíves, itt ne gyere Wikivel. :)

Avatar 2013.04.15. 16:15:49

@Epokit Drive:
"És igen, így még zavaróbb, ui. a télapó afféle komenista találmány, ahogy a fenyőünnep (karácsony) vagy a névadó (keresztelő) is."

Ezek a "komenista találmányok" valószínűleg jóval régebbiek, mint a kereszténység maga, amelyik köztudottan igyekezett a pogány ünnepségekre rátelepülni, és saját képére színezni. A húsvéti nyuszit is a komenisták találták ki?

"...és most térjünk át az Újszövetségre, ha kérhetem. :)
Az ÓSZ a zsidók sajátos szent könyve (az ÚSZ a keresztényeké)"

Nem térünk rá az Újszövre, hiszen a keresztények sajátos szent könyve nem az, hanem az egész Biblia, ami az Ó- és az Újszövetséget is tartalmazza. Teológusként biztos tudod: egy ióta vagy pontocska sem veszhet el belőle. Látom nagyon nagy kín ez neked, de sajnálatos módon az egyházad az Ószövetséget is a sajátjának tekinti, és eretneknek bélyegezte aki annak elvetésére buzdított.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:17:51

@Brendel Mátyás: Olvastam, sőt az interjút is meghallgattam. Sztem ezt nem pont tőle kéne megkérdezni, mivel nem ez a szakterülete. Btw. a katolikusok is (evolutív késztetésektől hajtva) szeretik "kiirtani" a konkurenciát, de ettől még nem lesz sem igazuk, sem a konkurencia nem hal ki, és nem is tolerálja a mai világ az efféléket.
A _magánvéleményem_ az, hogy sok ezo-izé manapság üzleti vállalkozásként vagy csajozós-pasizós fórumként működik. Az egyik az önfenntartás, a másik a fajfenntartás.
Az ezotéria elítélésére azért vannak történelmi okaink is. Az ókori egyház lényegében az első 2-3 századot az eretnekségekkel harcolta végig. Ezekről leginkább az mondható el, hogy (ahogy az elnevezésük is mutatja) bizonyos részletek eltúlzásával hódítottak, vagyis nem tartották meg az eredeti tanítás arányait, illetve saját szent könyveket "találtak" (mint manapság a mormonok) stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:19:09

@Epokit Drive:

"Jézus történeti létét mára még a legidiótábbak sem tagadják."

kb 60-40 százalék alapon van elfogadva a történészek között.

de abban semmi konszenzus nincs, hogy milyen volt Jézus igazából. történészek totál különféle hipotéziseket alkotnak az esszénus tanítóról, a galileai gyógyítóról és a judeai szabadságharcosról.

tehűt kb olyasmi a helyzet, mint a télapónál, ahol Szent Miklós léte nem kétséges, de egy csomó minden tapadt még rá. annyi a különbség, hogy Jézusnál az esetleges valós mag is több magból áll, nem egyből.

"evangéliumok pedig elolvashatók"

mint tudjuk, ami írva van, az sosem hazugság, az mind betűről betűre igaz.:)

Epokit Drive 2013.04.15. 16:24:58

@Avatar: Látod, úgy kritizálsz, hogy Te szabod a feltételeket. Igen, az egyház nem kukázta ki az ÓSZ-et, mert történetileg előzménynek tekinthető. De a tanítás, a szemlélet ég és föld. A "sajátos" jelző arra vonatkozik, hogy az ÚSZ-ben szerepel (él, tanít stb.) Jézus, aki az ÚSZ főszereplője. Így tehát Jézust a leghatékonyabban és leghitelesebben kritizálni azon keresztül lehet. És mivel még Isten Fiának is tartja magát, hát itt az alkalom egyenesen Istent kritizálni őbenne. Ez csak jó lehetőség, nem? :)

Hirtelen csak a karácsony "megkeresztelése" ugrik be, ami eredetileg pogány volt (meg az orgona keresztény használatba vétele később).

A húsvéti nyuszival (és a locsolkodással) kapcsolatban kérdezz meg egy néprajzost. :) Utóbbi termékenységi szertartás, ez biztos, most húsvétkor hallgattam erről egy rádióműsort. :)

Avatar 2013.04.15. 16:26:16

@Epokit Drive: "Az evangéliumok pedig elolvashatók"

Mármint amit a cenzúra jóváhagyott, évszázadokkal az állítólagos események után. Aztán amikor felbukkannak az évezredes papiruszok, amik máshogy adják elő a sztorit, mint a kánon, akkor meg nagy hittel kell mondani, hogy csak azért is igazunk van. (pl. Nag Hammádi-i írások, Júdás evangéliuma, stb.)

Epokit Drive 2013.04.15. 16:27:40

@Brendel Mátyás: "de abban semmi konszenzus nincs, hogy milyen volt Jézus igazából." Az evangéliumok szükségképpen hazudnak? Vagy csak túl merész, és cseppet sem tudományos lenne elhinni valamit, mivel egy vallás szent irataiban szerepel, és az ilyennek _eleve_ nem hiszünk? Még egyszer: nincsenek "puszta tények", így "igazi Jézus" sincs ebben az értelemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:30:29

@Epokit Drive:

"Scholars involved in the third Quest for the historical Jesus have constructed a variety of portraits and profiles for Jesus.[16][17][140] However, there is little scholarly agreement on the portraits, or the methods used in constructing them."

en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Diversity_of_portraits

"A few modern writers, such as Earl Doherty, G. A. Wells, Richard Carrier and Robert M. Price[193] question whether Jesus ever existed, and whether attempts to use the Gospels to reconstruct his life give the Gospels too much credit. This position, put forward in works such as the movies Religulous and The God Who Wasn't There, is not held by most professional historians, nor the vast majority of New Testament scholars.[14][194][195][196] Richard Dawkins wrote that while Jesus probably existed, it is "possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all."[197] The philosopher Bertrand Russell doubted the existence of Jesus: and Peter Gandy argues that Jesus was derived from pagan gods like Dionysus. Although most established biblical scholars agree that Jesus did exist, R. Joseph Hoffmann has stated that the issue of historicity versus non-historicity of Jesus has been long ignored due to theological interests."

en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Jesus_as_myth

Epokit Drive 2013.04.15. 16:31:44

@Avatar: moly.hu/polcok/okereszteny-irok-sorozat
Vanyó és és Ladocsi a Te barátaid. Nekem már megvolt, most jössz Te. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:32:57

@Epokit Drive:

"Még egyszer: nincsenek "puszta tények", így "igazi Jézus" sincs ebben az értelemben."

á, akkor nem PUSZTA TÉNY, hogy IGAZIból létezik isten?!

röhögséges, amikor az istenhívő ontológiai relativizmusba menekül, hogy védje a hitét. csak úgy "tudja" megvédeni, hogy minden hipotézist egyenlően lehúz.

mondom, csak egy másik szekta vagytok.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:37:38

@Brendel Mátyás: Hidd el, hogy az ún. fundamentális teológia keretében két évig csak efféléket tanultam. És igen, kitartok amellett, hogy Jézus történeti személy volt, és épp az, akinek az evangéliumok (és sok nem-kánoni irat és hagyomány) lefestik. De azt bevallhatom, hogy e tekintetben a mérce mégiscsak az evangéliumok leírása, bár még a hajszínét sem tudjuk meg ezekből.
De ha kemény tényeket akarsz, nézz utána a Bethesda-fürdő feltárása történetének.

Epokit Drive 2013.04.15. 16:43:43

@Brendel Mátyás: "á, akkor nem PUSZTA TÉNY, hogy IGAZIból létezik isten?!"

Nem az. De relativizmus ettől még nincs, ui. nem azt állítottam, hogy a "puszta tények" nemléte az objektív ismereteket veszélyeztető tényező lenne, csupán azt mondom, amit kezdettől: az előzetes állásfoglalásaink ("premisszáink") a későbbi tájékozódásunkat meghatározzák.
Egy jelenség (leszart a madár) valakinek a szerencse jele, másnak közömbös vagy kínos. Isten létének állításáról (az istenbizonyításról általában) már többször leírtam, hogy nincs kötelező formulája, amit muszáj lenne elfogadni. De az istenbizonyítás gondolatmenetében kimutathatók a "váltók", ahol a más-más (előzetes) meggyőződésűek gondolatainak szerelvénye más-más irányba halad tovább. Ennyit hát a puszta tényekről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:47:37

@Epokit Drive: mint tudjuk, a mitológiákban sokszor vannak történelmileg hiteles elemek. az, hogy János evangéliumában van egy fürdő, amely ténlyeg létezett, kb annyit ér, mint az, hogy a Da Vinci Kódban leírt Pyramide Inversee tényleg létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 16:49:04

@Epokit Drive: "azt mondom, amit kezdettől: az előzetes állásfoglalásaink ("premisszáink") a későbbi tájékozódásunkat meghatározzák."

ja bazdmeg, ennyit tudsz kinyögni mindarra, amit érvként mondtam?! ez lenne a nagy ellenérved?:)

Avatar 2013.04.15. 17:02:24

@Epokit Drive: "Látod, úgy kritizálsz, hogy Te szabod a feltételeket."

Naaaa... Mindjárt kiderül, hogy én szabtam meg, hogy az Ószövetség is a Biblia része kell legyen?

"Igen, az egyház nem kukázta ki az ÓSZ-et, mert történetileg előzménynek tekinthető. De a tanítás, a szemlélet ég és föld."

Nem kukázták ki, hiszen kellett belőle az Ádám-Éva sztori, hogy mindenkit bűnösnek bélyegezzenek, és aztán Jézus számára monopolizálják a megváltást. Marcion bátran kidobta az Ószövetséget, és azt állította, hogy Jézus egész más Istenről beszélt, mint akiről abban szó van, de ezt az egyházad eretnekségnek minősítette.

"Hirtelen csak a karácsony "megkeresztelése" ugrik be, ami eredetileg pogány volt (meg az orgona keresztény használatba vétele később)."

Ostara istennő húsvétja a tavaszi napéjegyenlőség ünnepe. A nyári napfordulóra Szentivánéj lett rászervezve, a kelta samhain pedig a Halloween-ben, a Mindenszentek ünnepében oldódott fel. Hogy csak a legközismertebbeket említsem.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:08:04

@Brendel Mátyás: A lényeg az, hogy a Bethesda-fürdőről szóló, csak Jánosnál megtalálható sztorit hamisnak tartották, mert sehol nem volt a fürdő. Aztán megkerült, ami az evangélium történeti hitelességét erősítette. Ennyi, semmi több.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:09:30

@Brendel Mátyás: Te koncepciózusan érvelsz: ami igazol, azt hangsúlyozod, ami nem, azt nem. Amit írtam, nem ellenérv, hanem az emberi megismerés sajátossága, amit tekintetbe kell vennünk.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:12:26

@Avatar: A húsvét a zsidó pászkaünnephez kötődik, ezt azért illenék tudnod, amit Niszán hónap 14-én tartottak. És mivel mozgóünnep, azóta is mozog, ellentétben a napéjegyenlőséggel.

(Tudod, miért keverik a programozók halloweent karácsonnyal? Mert oct 31 = dec 25. Bár biztosan ezer éve tudod...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.15. 17:12:59

@Epokit Drive: "Amit írtam, nem ellenérv"

tehát amikor nincs ellenérved, akkor elkezdesz fecsegni valamiről, amiről te is tudod, hogy nem ellenérv. hasonlóan a Bethesda fürdőről is elkezdtél fecsegni, holott nem érv számodra.

Avatar 2013.04.15. 17:19:12

@Epokit Drive: Akkor magyarázd meg a pászkaünnep alapján a nyuszit, a tojást és a locsolkodást...

Avatar 2013.04.15. 17:28:24

@Epokit Drive: Én meg elolvastam ezt:
egyhazatyak.blog.hu/
:) Megint Te jössz!

Epokit Drive 2013.04.15. 17:31:08

@Avatar: Azok alapján nem tudom, de írtam, kérdezz meg egy néprajzost.
Sokan azt hiszik, hogy a vallásos élet afféle merev dogmarendszer, amit csakis olyan zárt szabályok szerint lehet játszani, mint valami komoly nemtudommit. A népi vallásosság meg tojik erre, így ezek a sokak elkezdik azt kritizálni, és azt hiszik, hogy akkor most a "hivatalos" vallást kritizálják (n.b. húsvéti nyúl nincs az evangéliumokban vagy az egyházi hagyományban). A vallás az élet része volt mindig is, így nem könnyű formalizálni, ezért nem szeretek belemenni ilyen húsvétinyuszis témákba sem, mert elkerüljük a lényeget. És hogy mi a lényeg? Ha kritizálni akarsz, olvass teológiai szakirodalmat, és vitatkozz azokkal.

Epokit Drive 2013.04.15. 17:38:26

@Avatar: Azért ez nem 20 kötet, lássuk be. Idézet a blogról: "Korai egyházatyák történelmi bemutatása ami _mellőzi a keresztény apologetika férevezetését_ és kritikai szempontból közelíti meg ezeknek az embereknek életét és munkásságát." Ennyit a puszta tényekről, újfent.
A "kritikai szempont" itt vajon mit jelenthet? Azt írjuk le, az hiteles, ami cáfolja a kereszténységet?

Avatar 2013.04.15. 18:26:56

@Epokit Drive: Nem véletlen raktam ki smiley-t, nem gondolom hogy ez egyenértékű szakirodalom lenne.
Amit azon a blogon olvastam, az alapján úgy tűnt, hogy az írója valóban olvasta az egyházatyák műveit, és a kapcsolódó szakirodalom egy részét is. Vanyóról egy kommentben nyilatkozik is:
"kiemelt tudása ellenére mégis mindenhol csúsztat egy kicsit; rögtön tört. személyeknek nyilatkoztat ki (pl. Ignatiosz) olyan atyákat, pápákat, püspököket, akik közel sem biztos, h ténylegesen élő személyek voltak. Kétség nélkül – mint egy szentet – idézi Euszébioszt; soha semmit meg nem kérdőjelez, minden adatot, sokszor hamisított dokumentumot is érvényes, igaz forrásnak mond; kitart az evangéliumok/ap.csel. iratai történelemkönyvként való kezelése mellet …"

egyhazatyak.blog.hu/2010/06/02/tertullianus_a_megrogzott/fullcommentlist/1#c16335855

Feltételezem, hogy a "kritikai szempont" azt jelenti, hogy ha egyéb forrásokból épp az egyházatyák állításai tűnnek hazugságnak, hamis alapokon állónak, akkor ellentétben a hívő papokkal, teológusokkal, ő nem feltétlen az egyház emberének ad igazat. Sőt, látok némi ellenoldali elfogultságot a részéről, de ennyi egyházilag finanszírozott apologéta mellett talán nem is baj, ha kicsit a másik oldal is szóhoz jut. És úgy tűnik nincs egyedül azzal a véleményével, hogy az egyházatyák nem feltétlenül a megbízhatóság mintaképei voltak:
"Másoknak még rosszabb véleménye van a korai atyákról; Martin Larson (The Story of Christian Origin), írja, h: „sok korai atya, mint Jeromos, Szent Antal, Szent Márton elmezavarodott volt, míg Joseph Wheless (Forgery in Christianity) Jusztinoszt, Tertullianuszt, Euszébioszt: „a kereszténység három ragyogó hazudozójának” nevezte. Vallások tételei által nem befolyásolt kutatóknak nagyon rossz véleménye van a kora-keresztény atyákról, akik a kozmikus megváltó/üdvözítő Isten/Fiú/Messiás figura történesítést végrehajtották."

Epokit Drive 2013.04.15. 20:19:31

@Avatar: Mivel az ókeresztény írók tanulmányozása a történészek, a forráskritika, az irodalom, a nyelvészet stb. feladata (is), semmi akadálya nincs, hogy bárki megvizsgálja ezeket.
Az afféle nyilatkozatok, hogy Jeromos (a Vulgata fordítója) zavarodott lett volna, inkább csak hangulatkeltés, hiteltelenítés, sokkal kevésbé tény. (Cserébe én sem állítom hasra ütve, hogy 165-ös IQ-ja volt és negyven nyelven beszélt.)
Az egyházatyák hitelessége kapcsán van egy közvetett "hitelességi" érvem is: Kálvin kente-vágta az ókeresztény szerzőket, és tudtommal nem voltak hitelességi problémái velük, ellenkezőleg, az ő tanaik ismeretében dolgozta ki a saját teológiájának bizonyos tételeit. Mivel azonban az egyházatyák a katolikusoknál meglehetős becsben álltak/-nak, neki is egyszerűbb lett volna az egész Szentíráson kívüli hagyományt inkább úgy gyengíteni, hogy a hitelességüket ássa alá.
Az egyháztöri korai szakasza meghatározó jelentőségű a keresztény tanok szempontjából, ez kétségtelen. De mivel kénytelen voltam egyszerre vagy 3-4 szempontból is foglalkozni azzal a korszakkal (szentírástudomány, fundamentális teológia, egyháztörténelem, patrológia), így annyit legalább mondhatok, hogy összességében, az egészet egyben szemlélve, a hitelességet aligha érheti kritika.

Avatar 2013.04.17. 12:19:48

@Epokit Drive: Mint írtam, az is egy vélemény.

Ha már Jeromost emelted ki, akkor az ő _megbízhatóságával_ kapcsolatban idézzük magát Jeromost:
„Valótlanságot törvényesen állítani akképpen lehetséges, ha azt megfelelően, mint betegeknél a gyógyszert, úgy használjuk mert így az alkalmassá válik, hogy az a hívők üdvét szolgálja, sokan pedig úgy kívánják, hogy megcsalatva legyenek." ('Evangéliumi Felkészülés' 12. könyv 32. bekezdés)
egyhazatyak.blog.hu/2010/02/17/szent_jeromos

Aztán ha ilyeneket olvasunk tőle:
"Aki Krisztusban, annak lelke szentvizében egyszer megfürdött, annak nem kell többet fürödnie."
Akkor azért felmerülhet az emberben az is, hogy ez a fickó nem teljesen volt komplett.

Janoss 2013.04.21. 22:48:32

@Epokit Drive: Utóbbi 3 hozzászólásodra zanzásított válasz:
Szent Kolbe tudatos döntést hozott, melyben önös érdekek is vezették, pl. a mennyekbe jutását akarta biztosítani. Vagy öngyilkos akart lenni. Vagy reménykedett, hogy Isten megmenti. Legvalószínűbb az, hogy énképével ez a cselekedet állt a leginkább összhangban, meg amúgy sem látott reményt a túlélésre.
A példa főképp azért nem jó, mert tudatos, egyszeri döntésről szól, nem egy általános viselkedésformáról.
Az utódokról való gondoskodás általános és ösztönös, a hozzá kapcsolódó szülői szeretet is. Az evolúció az ilyeneket magyarázza. Az evolúciós tan kijelentései statisztikusan igazak - egy látszólagos ellenpélda még bőven belefér a szórásba. Na meg azt sem állítja senki, hogy minden cselekvés szükségképpen evolúciós haszonnal jár, csak azt, hogy azok terjednek el jobban. A kevésbé sikeres változatok meg folyamatosan kiszorulnak.

Az élet keletkezéséről vallott álláspontodat továbbra sem értem. Isten evolúció által teremtette a világot? Kb. ezt tudom leszűrni a mondandódból. Mert ha ezt állítod, akkor mi van az özönvízzel, meg a többi bibliai történettel? Vagy esetleg Isten a Teremtés Könyve szerint leírt módon csinálta a dolgokat, de ugyanakkor gondoskodott arról is, hogy a világnak evolúciós kinézete legyen? Egyáltalán nem tudom elképzelni a világképedet.

Továbbra sem értem, hogy ebben a vitában mi a célod.
Nem tűnik úgy, mintha bármit is tanulnál belőle.

Díjazom, hogy visszavettél magadból, és nem küldözgetsz olvasgatni (ezt elég lekezelőnek éreztem a legutóbb), és közlöm veled, hogy stílusbeli kifogásaim nekem is voltak. Azt hiszem, ezt sikerült is éreztetnem.

Részemről kezdem meddőnek érezni a csevejt.

Avatar 2013.04.22. 16:57:43

@Janoss: "Szent Kolbe tudatos döntést hozott, melyben önös érdekek is vezették, pl. a mennyekbe jutását akarta biztosítani."

Erről jut eszembe:
Az jó cselekedet, hogy XY valakit megóv a "földi haláltól" azzal, hogy feláldozza a "földi életét"?
És ha XY valakit az "örök haláltól" óv meg azzal, hogy feláldozza az "örök életét"?
Pl. csecsemő korában / kereszteléssel elnyert bűnbocsánat után egyből megöli (mielőtt bűnt követhetne el), akkor nem még sokkal nagyobb áldozatot hoz meg érte?
Aki túl van néhány abortuszon, azt boldogíthatja-e a pokolban, hogy meg sem született gyermekei örökre Isten színelátását élvezhetik, így velük valójában jót tett?

Janoss 2013.05.07. 21:41:23

@Avatar: Azt nem tudom, hogy jók-e ezek a cselekedetek. Nem gondolkozok ilyen fogalmakban. Csak azt mutattam be a példával, hogy Szt. Kolbe viselkedése nem csak önzetlenségi alapon magyarázható.

Halványan rémlik valami emlék, egy írás szerint Júdás a legnagyobb áldozatot hozta meg, hiszen lelki üdvét feláldozta azért, hogy Jézus beteljesíthesse küldetését. Tulajdonképpen a legelső szentként kellene tisztelnünk.

Avatar 2013.05.09. 11:29:30

@Janoss: Szerintem Júdás evangéliumára gondolhatsz.
hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAd%C3%A1s_evang%C3%A9liuma
"Jézus, kizárólag Júdásnak, kifejti „a tanítványok Istenénél magasabb rendű királyság titkait”. Elárulja Júdásnak, hogy az „elárulja” majd őt, de „árulása” épphogy a jézusi mű kereszthalál általi beteljesítése, Jézus lelkének a testéből való kiszabadulása lesz, s Júdás, noha sok időn át lesz kitéve a többi félrevezetett tanítvány és követőik gyalázkodásának, végül megdicsőül majd."

Janoss 2013.05.12. 22:32:31

@Avatar: Tényleg erre gondoltam, de magát az esszét nem találom sehol, ahol találkoztam vele. Egyébként, ha Júdás az általad idézett módon mindent előre tudott, akkor az áldozata nem érdek nélkül való, sőt kifejezetten színjáték.

Lényeg csak az ebben, hogy az önzetlen viselkedésre, meg önkéntes áldozatokra való hivatkozás szart sem ér.

Áron Bármi 2015.12.09. 23:14:23

Brendel Mátyás: "a dualista világkép feloldhatatlanul önellentmondásos, törött."

Rossz hírem van számodra. A tudomány jelenlegi állása szerint empirikus bizonyítékot találtak az elme klinikai halál utáni működésére, ami alapján legalábbis annyi elég egyértelműnek tűnik, hogy a dualizmus valamilyen változata igaz lehet. Vagyis a tudomány jelenlegi állása szerint nem a dualizmus, hanem a materializmus nevezhető nyomorúságos filozófiai nézetrendszernek:

www.dailymail.co.uk/health/article-2783030/Research-near-death-experiences-reveals-awareness-continue-brain-shut-down.html

www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11144442/First-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 00:13:35

@Áron Bármi:

azért bazdmeg elképesztő, hogy mekkora magabiztossággal adod elő a kurvára semmit. kezdjük azzal, hogy dailymail meg telegraph. ja, ezek komoly, precízen fogalmazó lapok.

a hivatkozott felmérések állítólag összegyűjtöttek állítólag minden eddiginél több beszámolót, amelyek annyit igazolnak, hogy a klinikai halál után pár percig is vannak élményeik az embereknek. ezt eddig is tudtuk. szerintem még az sem meglepő, hogy pá percig, én úgy emlékszem, hogy van egy olyan hivatalos konszenzus, hogy a véráramlás leállta után 4 perccel tekintenek valakit agyhalottnak. de ugye ez is csak egy konszenzus, ami korábbi megfigyeléseken alapul. ha ezt kitolná egy újabb tanulmány, akkor kitolná. semmi gond nincs abban, hogy feltételezzük, a véráramlás leállása után az agy még tovább működhet egy bizonyos egyre halványuló szinten. és hogy meddig, az esetenként sokat változhat.

ugye az egész kérdés tárgyalásánál az első problémát az okozza, hogy a "halál" fogalmának különféle értelmezései, verziói vannak, és hát van az egészben egy kis ellentmondásosság, mert ugye a két cikked ezek szerint olyan nem halottakról beszél, akik meghaltak.

nem véletlenül van klinikai halál, agyhalál, jogi értelemben vett halottnak nyilvánítás, és van, aki még a jogi "halált" is túléli.

ennél még a "Venezuellában a koporsóban kopogni kezdett a hulla, mert tévesen diagnosztizálták halottnak" hírek is nagyobb szenzációt jelentenek.

kész röhej vagy

Áron Bármi 2015.12.10. 00:36:41

Brendel Mátyás: "amelyek annyit igazolnak, hogy a klinikai halál után pár percig is van agyműködés." Te nem azt olvastad el, amit belinkeltem? Mert ha azt olvastad volna, tudnád (az első cikkben benne van), hogy "az agyműködés a szívmegállás után 20-30 másodperccel szűnik meg", az egyik beszámolóból pedig kiderül, hogy az illető tudatánál volt még 3 perccel az agyműködése megszűnése után is, elhagyta a testét és később részletesen beszámolt az orvoscsoport újraélesztési tevékenységéről. Az időtartamot onnan lehet tudni, hogy hallotta a gép hangját, ami hárompercenként sípol.

Brendel Mátyás: "hogy a "halál" fogalmának pontos definíciója itt kétséges, legalábbis a pontos időpontot tekintve, mert ugye ezek az emberek végül is nem haltak meg, tehát nem a halál után volt tudatuk" Teljesen mindegy, hogy erről mit gondolsz, az orvosok többféle haláltípust különböztetnek meg, klinikai, agyhalál és biológiai halál, de mindez a lényegen nem változtat: a klinikai halál (szívmegállás) után létezik olyan (nem is annyira rövid, többperces) időtartam, ami alatt: agyműködés: -, tudatosság: +. (Mi több, ezen időszak alatt a páciens a valóságos környezetét tapasztalja, és nem hallucinál.) Neked tényleg ilyen primitíven + - jelekkel kell elmagyarázni mindezt ahhoz, hogy végre felfogd, milyen horderejű tudományos felfedezésről van szó? Te vagy kész röhej, értsd már meg, ezt nem szenzációhajhász újságírók találták ki, az orvosok tudományos szaklapban is publikálták az eredményüket! Parnia S, et al. AWARE—AWAreness during REsuscitation—A prospective study. Resuscitation, 2014 DOI: 10.1016/j.resuscitation.2014.09.004

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 01:11:22

@Áron Bármi:

"az agyműködés a szívmegállás után 20-30 másodperccel szűnik meg",
az egyik beszámolóból pedig kiderül, hogy az illető tudatánál volt még 3 perccel az agyműködése megszűnése után is"

egész pontosan ezt írják a cikkben:

"But in this case conscious awareness appears to have continued for up to three minutes into the period when the heart wasn't beating, even though the brain typically shuts down within 20-30 seconds after the heart has stopped."

és ezt akárhogy is nézem, csak azt írja le, hogy tudásunk szerint az agy a szív leállása után TIPIKUSAN 20-30 másodperccel megáll, de a tudatos figyelem eben az esetben 3 percig tűnt kitartani.

na most itt iszonyat sok gond van.

1) nem tudatos figyelemről van szó, hanem élményekről és emlékekről
2) szerintem azt, hogy ezek az élmények mikor történtek meg, nem tudják (ugyanez volt a kérdés az Alexander Eben könyv kapcsán). amit tudnak, az inkább az, hogy hány perc után élesztették újra az illetőt
3) a számodra legerősebb esetben is csak arról van szó, hogy vagy statisztikai kivételt találtak, vagy változtatni kell azon ismereteinket, hogy az agy a szívleállás után még tipikusan meddig működik.

4) még mindig egy bulvárújságot akarsz nekem itt leadni kemény bizonyítéknak olyan kérdésben, ahol azok a megfogalmazások kurva sokat számítanak, amelyekben ezek az újságok kurvára vetíteni szoktak

egyszerűen nevetséges, hogy egy ennyire komolytalan dologgal gyere elő

"Az időtartamot onnan lehet tudni, hogy hallotta a gép hangját, ami hárompercenként sípol."

emlékszik arra, hogy valami, ami rendszeresen sípol, sípolt. aha. nagyon erős bizonyíték.:)

"az orvosok többféle haláltípust különböztetnek meg, klinikai, agyhalál és biológiai halál, de mindez a lényegen nem változtat: a klinikai halál (szívmegállás) után létezik olyan (nem is annyira rövid, többperces) időtartam, ami alatt: agyműködés: -, tudatosság: +. (Mi több, ezen időszak alatt a páciens a valóságos környezetét tapasztalja, és nem hallucinál.)"

ezt eddig is tudtuk. de hogy ebből hogy a jó kurva anyádban lesz dualizmus, azt nem tudom. most azon vitatkozunk, hogy miután a benzinmutató nullán áll, meddig gurul még a kocsi.

Áron Bármi 2015.12.10. 07:37:23

Rendben, hagyjuk a szerinted bulváros cikkeket. A továbbiakban csak a kísérleti eredményekre fogok hivatkozni. Ez egy "négy évig tartó, több orvosi központban végzett, három szakaszból álló, minőségi és mennyiségi interjúrendszeren" alapul. Ennek során a szívműködés megszűnése utáni emlékeket és tudatosságot vizsgálták, illetve "speciális tesztek használatával próbálták OBJEKTÍVEN igazolni a tudatosságra vonatkozó beszámolókat".Ezt állítja az orvosi szaklapban megjelent absztrakt, amit az előző hozzászólás végén linkeltem be. Ez mitől lenne bulvár?

Brendel Mátyás: "1) nem tudatos figyelemről van szó, hanem élményekről és emlékekről" A páciensek klinikai halálban átélt eseményekről adtak utólag beszámolókat, ezeket nevezheted élményeknek, de ez csak játék a szavakkal, mert a műtőbeli környezet pontos leírására, illetve az erre való visszaemlékezésre való képesség előfeltételezi a környezet tudatos megfigyelését a klinikai halál állapotában. A cikk legfontosabb eredménye: 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Brendel Mátyás "szerintem azt, hogy ezek az élmények mikor történtek meg, nem tudják." De, tudják, mert tesztelték, és objektív módszerekkel vizsgálták. Az nem számít, hogy te "élményeknek" nevezed ezeket, és mit gondolsz erről, mert ezzel (is) prejudikálsz, vagyis tudománytalan módon előre véleményt mondasz tudományos módszerekkel vizsgálható kérdésekről.

Brendel Mátyás: "vagy statisztikai kivételt találtak." Ezt nem teljesen értem, elmagyaráznád, melyik statisztikára gondolsz?

Brendel Mátyás: "vagy változtatni kell azon ismereteinket, hogy az agy a szívleállás után még tipikusan meddig működik." Itt megint prejudikálsz, és lényegében azt állítod, hogy a materializmus (értve ezen az agy-elme azonosságot, vagy a ráépülési elméleteket) cáfolhatatlan, azaz tudományosan nem igazolható hitrendszer.

Brendel Mátyás "most azon vitatkozunk, hogy miután a benzinmutató nullán áll, meddig gurul még a kocsi." Nem, itt nem erről van szó, rossz a hasonlat. Frank Jackson ennél pontosabban jellemezte a materializmust, az autóhasonlatot használva: "Egyes autóknak nagyteljesítményű (powerful) motorja van. De az autó alkatrészeinek leírása (account), az összerakásuk módja, és az, hogy az elrendezésük hogyan hat az autó képességeire, és hogyan működik, amikor a gázpedált nyomjuk, nem tartalmazza a "nagyteljesítményű" szót. Az autó nagy teljesítménye azonban nem valami extra, ami túlmegy azon, ami beletartozik az alkatrészek és interakciójuk teljes leírásába. Aki azt gondolja, hogy a nagyteljesítményű autókba utolsó lépésként még nagy teljesítményt fecskendeznek a gyárban, mielőtt lejönnek a futószalagról, az téved. A materialisták ugyanezt gondolják a személyekről és a tudatról. A mentális állapotok és a tudat nem olyasmi, amit hozzá kéne adni a személyek fizikai leírásához, habár a fizikai leírás nem említi ezeket."
Vagyis a ráépülési elméletet képviselő materialista szerint a tudat az agy holisztikus tulajdonsága, olyasmi, mint amikor a pontokból álló képből egy arc rajzolódik ki. "Az absztrakt szerint viszont: "CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness." Vagyis ha ez így van, akkor a tudatosság nem lehet az agy holisztikus tulajdonsága, mert az összes holisztikusan előálló tulajdonságra igaz, hogy a fizikai alapja megszűnésével definíció szerint megszűnik létezni. Az absztraktban ismertetett kísérleti eredmények azonban arra utalnak, hogy a tudat valamiképpen független a fizikai tulajdonságoktól, nem feltétlenül szubsztancia-dualizmusként, de mindenképp nem-materialista értelemben.

Áron Bármi 2015.12.10. 07:44:06

Bremdel Mátyás: "most azon vitatkozunk, hogy miután a benzinmutató nullán áll, meddig gurul még a kocsi. "
Na erről még eszembe jutott az is, hogy (ha jól emlékszem) az Embergépben La Mettrie említ egy megfigyelést, miszerint a csirke tovább szaladgált, miután levágták a fejét. A te hasonlatod kb. ezen a szinten van, akkor lenne érvényes, ha olyasmiről vitatkoznánk, hogy a szívleállás illetve az agyleállás után (tegyük fel) mondjuk milyen fiziológiai testi reakciók lehetségesek, pl. ha azt tapasztalnák, mondjuk azt, hogy görcsbe rándul a páciens.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 09:31:19

@Áron Bármi:

"az előző hozzászólás végén linkeltem be."

nem linkelted be

" Ez mitől lenne bulvár?"

nem erre mondtam, hogy bulvár.

nem látom, hogy mi lenne annak a cikknek az egetrengető megállapítása, ami cáfolná a fizikalizmust

"2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."

tehát 2060-ból egy eseted van, ahol objektíven igazolható valami. ez statisztikailag kurvára nem szignifikáns, lehet vizsgálati hiba. és még ha igaz is, nem cáfolja a fizikalizmust.

"Brendel Mátyás: "vagy statisztikai kivételt találtak." Ezt nem teljesen értem, elmagyaráznád, melyik statisztikára gondolsz?"

a 20-30 másodperces tipikus időhöz képest a 3 perc statisztikai kivétel lehet.

" Itt megint prejudikálsz, és lényegében azt állítod, hogy a materializmus (értve ezen az agy-elme azonosságot, vagy a ráépülési elméleteket) cáfolhatatlan, azaz tudományosan nem igazolható hitrendszer."

az, hogy nincs a "halál" után élet nem cáfolhatatlan, de egy olyan eredmény, amely szerint az agyműködés a szívleállás után valamennyivel tovább tart, mint eddig gondolták, kurvára sehol nincs ahhoz, hogy megcáfolja.

a dualizmus-monizmus vita már más, ott a dualizmus egy eleve, fogalmilag lehetetlen baromság. fából vaskarika.

"Aki azt gondolja, hogy a nagyteljesítményű autókba utolsó lépésként még nagy teljesítményt fecskendeznek a gyárban, mielőtt lejönnek a futószalagról, az téved."

nem állítok ilyet. az agy képességei az agy struktúrájából adódnak.

"Vagyis a ráépülési elméletet képviselő materialista szerint a tudat az agy holisztikus tulajdonsága, olyasmi, mint amikor a pontokból álló képből egy arc rajzolódik ki."

mondjuk. ez egy hasonlat, a maga limitációjával.

""Az absztrakt szerint viszont: "CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness." Vagyis ha ez így van, akkor a tudatosság nem lehet az agy holisztikus tulajdonsága, mert az összes holisztikusan előálló tulajdonságra igaz, hogy a fizikai alapja megszűnésével definíció szerint megszűnik létezni."

dehát bazdmeg, hülye faszfejkém, senki nem állította, hogy a mentális tulajdonságok a SZÍV tulajdonságai. a SZÍV leálltakor a mentális tulajdonságok fizikai alapjai közvetlenül nem szűntek meg. csupán a fizikai alapok fenntartásához szükséges egyik feltétel. egy lépcső hiányzik, húgyagyúkám a következtetésedhez!

a mentális tulajdonságok az agy tulajdonságai. az agy tovább működik a szív megállása után, és a kísérletek azt próbálják pontosabban behatárolni, hogy meddig működik tovább. egyébként meg nyilvánvaló, hogy különböző embereknél az agy a szívleállás után különböző ideig tud még tovább működni, és a továbbműködésnek is vannak különböző fokozatai. tehát itt semmiféle éles határ nincs, ha nagyon részletes időskálán nézzük a dolgokat.

igazából az egész kérdés tök jól illeszkedik ahhoz, hogy ha meggondolod, akkor a többsejtű élőlények egysejtű élőlények állandó társulásai. attól, hogy a szívben bizonyos sejtek együttműködése megáll, egyáltalán nem kell, hogy az agyban a sejtek azonnal elpusztuljanak, sőt, még tovább működhetnek.

egy hasonlat: attól, hogy egy országban megszűnik az áram és benzinellátás, az anyádkínja MGTSZ-ben még lehet, hogy egy hétig aratnak tovább, mert van némi üzemanyag az MGTSZ tartályában, a kombájnokban, stb.

tehát de, hülye faszfejkém, továbbra is csak azt kapirgálod, hogy miután a benzinmutató elérte a nullát, az autó még mennyit gurul tovább.

Áron Bármi 2015.12.10. 20:54:26

"az, hogy nincs a "halál" után élet nem cáfolhatatlan, de egy olyan eredmény, amely szerint az agyműködés a szívleállás után valamennyivel tovább tart, mint eddig gondolták, kurvára sehol nincs ahhoz, hogy megcáfolja." Úgy látszik, te egy másik absztraktot olvastál, mert amit belinkeltem, az absztrakt nem erről szól, hanem arról, hogy a tudatosság tovább tart, mint az agyműködés. EZT vizsgálták és próbálták tesztek segítségével OBJEKTÍVEN igazolni, hogy megint csak az absztraktot idézzem.

Brendel Mátyás: "a mentális tulajdonságok az agy tulajdonságai. az agy tovább működik a szív megállása után, és a kísérletek azt próbálják pontosabban behatárolni, hogy meddig működik tovább"

Ez a legnagyobb tévedésed, minden más, amit írsz, emiatt alapvetően hibás. Ugyanis, mint azt a kísérleteket vezető orvos kijelentette (benne van az első belinkelt cikkben):
'We know the brain can't function when the heart has stopped beating." Ezt csak azért másoltam ide a (szerinted) bulvárcikkből, mert ő ezt nyilatkozta, ezt a mondatot tőle idézik szó szerint. Egyszóval tudható, az orvostudomány mai állása szerint TUDOMÁNYOS TÉNY, hogy az agyműködés megszűnik átlag 20-30 másodperccel a szívleállás után!

A statisztikáról pedig sokat elárul az alábbi idézet a cikkből: "A total of 2,060 cardiac arrest patients were studied. Of that number, 330 survived and 140 said that had been partly aware at the time of resuscitating."

Szerinted a 2060-nak a 330 hány százaléka? A tudomány mai állása szerint ezek a páciensek mind agyműködés hiányában voltak (részben) tudatos állapotban az újraélesztéskor.

Brendel Mátyás: "egyébként meg nyilvánvaló, hogy különböző embereknél az agy a szívleállás után különböző ideig tud még tovább működni, és a továbbműködésnek is vannak különböző fokozatai" Kurvára nem nyilvánvaló, hogy mitől és hogyan lenne képes 3 perccel tovább is működni, ha egyszer van egy 20-30 másodperces intervallum, amin belül minden embernél megszűnik. De te nyilván tudsz valamilyen forrásra hivatkozni, ami alátámasztja az állításodat, és remélem, leszel szíves megadni a linket, mint ahogy én is megadtam az absztrakthoz!

Áron Bármi 2015.12.10. 21:10:28

Na, megtaláltam a linket a teljes cikkhez: www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf

Na idefigyelj, ezzel vitatkozzál!
"Egy olyan modellen belül, amely oksági viszonyt feltételez az agykérgi tevékenység és a tudatosság között, zavarbaejtő a a mentális események előfordulása a szívleállás alatt, és az események pontos leírására való képesség, mint ami a vizuális tudatosság általunk vizsgált és igazolt esetében előfordult, amikor normális esetben az agykérgi funkciók nem vagy csak nagyon lecsökkenve működnek. Különösen zavarbaejtő ez azért is, mert a cerebrális véráramlás csökkenése tipikusan kómához vezető delíriumot eredményez, nem pedig egy tiszta és pontos tudatos állapotot."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 22:57:59

@Áron Bármi:

"mert amit belinkeltem, az absztrakt nem erről szól, hanem arról, hogy a tudatosság tovább tart, mint az agyműködés."

a faszt szól arról. arról szól, hogy az agy működése bizonyos embereknél lehet, hogy tovább tart, mint amit eddig tipikus átlagnak gondoltak.

a te állításod igazolásához igazolni kellene, (i) hogy az agy működése de facto megállt (ii) a tudatos élmények ideje előtt, és ehhez a tudatos élmények idejét nagyon pontosan kell tudni mérni. a hivatkozott cikkedből.

a te cikkedből (i) teljesen hiányzik. (ii)-t próbálták igazolni, és feltehetően a mérési hibahatáron belüli eredményt értek el. mert egy eset a kétezerből, az kurva kevés.

'We know the brain can't function when the heart has stopped beating."

" Egyszóval tudható, az orvostudomány mai állása szerint TUDOMÁNYOS TÉNY, hogy az agyműködés megszűnik átlag 20-30 másodperccel a szívleállás után!"

ez a két állításod egymásnak is ellent mond. most azonnal, vagy 20-30 másodperccel később? és a 20-30 másodperc az honnan van?! gondolkodtál ezen, te agyhalott fasz?! ez faszt egy tudományos tény, ez egy korábbi becslés, amely ehhez hasonló megfigyeléseken alapul.

"A statisztikáról pedig sokat elárul az alábbi idézet a cikkből: "A total of 2,060 cardiac arrest patients were studied. Of that number, 330 survived and 140 said that had been partly aware at the time of resuscitating.""

és hány ember mondja, hogy látta a loch nessi szörnyet?! mondani sok ember sok hülyeséget mond. amikor az objektív igazolásról volt szó, akkor ez a szám leesett egyre. azt az egyet feldughatod magadnak, faszfejkém, az nem igazolás.

"Kurvára nem nyilvánvaló, hogy mitől és hogyan lenne képes 3 perccel tovább is működni, ha egyszer van egy 20-30 másodperces intervallum, amin belül minden embernél megszűnik."

MI ENNEK A 20-30 MÁSODPERCNEK AZ IGAZOLÁSA, TE BAROMARCÚ?! gondolkodjál már, te fasz, és ne csak idézzél!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:00:06

@Áron Bármi: tehát azt fogalmazza meg, hogy találtak nem normális eseteket. de csak ennyi. nem lehetetlen, meg nem cáfoló, csak atipikus eseteket.

szemet 2015.12.10. 23:09:13

@Áron Bármi: god-knows-what.com/2014/10/08/new-evidence-for-life-after-death/

Ez alapján az elrejtett, műtőasztalról nem látható képeket, senki sem látta. (Ez volt a több éves kísérlet egyik fő aspektusa!) És egy fontos negatív eredmény a testen kívüli érzékeléssel kapcsolatban.

Maradtak az anekdotikus beszámolók, amiből végül CSAK egynél lehet az agyműködés leállását sejtelmezni:

De az egyetlen eset ami végül kiemelkedik mint fő bizonyíték olyan részletekről számolt be amik hétköznapiak infarktuskor/klinikai halál esetén (defibrillálás, ápoló (akivel amúgy másnap is találkozott ébredése után stb...))

Az interjúk ráadásul több lépcsőben és sokkal az esemény után készültek. Ez nagy probléma, mert az bizonyított, hogy az emlékek rendkívül képlékenyek: az ilyen különleges dolgokat az emberek tudat alatt is hajlamosak egyre több (sokszor hamis) részlettel gyarapítani, ahogy újra és újra visszagondolnak rá.

További kritikák:
theness.com/neurologicablog/index.php/aware-results-finally-published-no-evidence-of-nde/
www.skepticforum.com/viewtopic.php?t=24542
web.randi.org/swift/no-this-study-is-not-evidence-for-life-after-death

Generikus kritikák a témában a wikipedián összefoglalva: en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#Afterlife_claims_and_skeptical_responses

Na ezekkel vitatkozzál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:22:30

@Áron Bármi: ha elolvasod a cikket, akkor kitűnik, hogy egy, azaz 1 eset van, amelyre a cikkírók azt mondják, hogy olyan élményekről számol be, amelyek tényleg tudatosak, és elég konkrétak. de:

1) semmi nem igazolja eme élmények idejét
2) én azt se nagyon látom, hogy a validitását igazolná valami.

van egy elég kifejtett történet, amit az illető előad, de nem is látom az objektíven ellenőrizhető tényeket benne. az, hogy most volt nővér, meg mit csinált, az nem egy igazoló információ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:30:10

@Áron Bármi: amit a cikkben "shelves"-ként említenek, azt az AWARE kísérletekben fejlesztették ki:

en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#AWARE_study

ez szolgál arra, hogy objektíve igazoljanak testen kívüli élményeket. ezen kívül nem testen kívüli élmények esetében felmerül az élmények időzítésének kérdése, illetve ott is az élmények validitásának kérdése.

sajnos

1) az aware tanulmányuk nulla egész kanyi darab testen kívüli élményt igazoltak. voltak ilyen élmények, de mindről kiderült, hogy hallucinációk voltak

2) a te cikkedben sem sikerült sem az időzítést pontosan bemérni, sem az élmények validitását igazolni, mert pont nem ilyen körülmények között történt, ahol ellenőrizhették volna.

úgyhogy feldughatod magadnak azt az 1 esetet, amely nincs kereszt-igazolva.

az AWARE tanulmányok totális eredménytelensége ellenben sokatmondó

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:36:46

@Áron Bármi: ja, egyébként egy metaszintű meggondolás a dologról

1) a cikked 2014 szeptemberében jelent meg. azóta eltelt több, mint egy év

2) ezalatt az egy év alatt én még csak nem is hallottam a cikkedről. holott, ha ez a cikk valóban komolyan vehető lenne, és valóban olyan szintű dolgot igazolna, mint te, akkor az összes híradóban szerepelt volna, meg egy csomó újságban.

Alexander Eben hülye könyvéről például legalább három eléggé különböző alakalommal olvastam a hírekben. és bazdmeg azt sem fogadták el semminek az igazolásaként.

ennyit arról, hogy a konkrét cikk elolvasása előtt is lehet sejteni, hogy nem lehet ebben annyira komoly eredmény, mint amit itt te bele akarsz erőltetni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 23:45:02

@Áron Bármi: még valamit. ad abszurdum, ha valaki előállna egy olyan tudományos cikkel amelyben ő, a szerző, illetve egy kutatói csoport azt állítaná, hogy valóban, kurva erős igazolását találták a halál utáni életnek, a testen kívüli érzékelésnek, az agyműködéstől független tudatnak, akkor az a cikk még mindig nem lenne a tudományosan elfogadott eredmény, és nem lenne cáfolata a jelenlegi tudományos téziseknek.

ugyanis az előfordul, és a tudományos publikáció folyamatában nem kizárható, hogy egy tudós abszolút elfogadható módon ír le egy kísérletet, illetve a következtetései logikailag elfogadhatóak. a cikket tehát elfogadják, mert elbíráláskor megfelel mindama követelményeknek, amelyet a cikk kapcsán elő lehet írni.de ettől még a cikk nem biztos, hogy megdönti az aktuális elméletet.

ilyen volt például a hidegfúzió esete, illetve a fénysebességnél gyorsabb müon esete. mindkét esetben kiderült, hogy a kísérletbe mégis hiba csúszott. de ehhez reprodukálni kellett a kísérletet, illetve részletesebben megvizsgálni az eredeti kísérletet.

tehát kiderülhet akár olyan is, hogy halál utáni élményekről szól egy cikk, alkalmazzák az AWARE módszereit, és találnak több igazolt esetet. aztán pár hónap múlva kiderül, hogy például a páciensek véletlenül mindig meglátták a kísérlet előtt már azokat a tárgyakat, mert mondjuk valaki a személyzetből hibázott, nem járt el gondosan, stb.

szóval egy kicsit hátrébb az agarakkal, kishülye, kurva messze vagy te mindentől, amit itt be akarsz mesélni nekünk!

szemet 2015.12.10. 23:46:39

@Áron Bármi: Azt is fontos észrevenni, hogy az interjuztató kísérletvezető erős prekoncepcióval rendelkezik (hisz a testtől független tudatban). Az is fontos lenne ha ellentétes prekoncepciója lenne. Miért is?

Talán a tudósoknak nem lehet a kísérlet előtt prekoncepciója? Dehogynem! De fontos észrevenni, hogy ez mikor számít és mikor nem:

Ha mondjuk valaki a fényelhajlás jelenségét méri, a hite nem fogja befolyásolni a fizikát. Nagyon tudatos csalás kell ahhoz, hogy pl. egy kísérleti fizikus mérési eredményeket hamisítson.

De egy beszélgetéskor akár öntudatlanul is torzíthatnak az előítéletek, mert az emberek jobban figyelnek arra ami megerősíti őket mint ami cáfolja. (Mondjuk képzelj el egy rasszista állásintejúztatót, hitelbírálót vagy mittomén - szerinted ilyenkor abszolút nem kell tartani attól, hogy az előítélete átszivárog a beszélgetésbe, és végül - hogy hogy nem - az lesz a "rendes" ember akiről már ránézésre is látszott?)

Diorella Queen 2018.03.28. 16:27:13

@Brendel Mátyás: Ami "anyaggal" kölcsönhatásba lép, az maga is "anyag".

A szerelem sem anyagi természetű, még is képes hatással lenni az anyagi testünkre és világunkra.

És mi van az ikrekkel végzett kísérletekkel?
Most is volt egy ha jól tudom, az egyiket kilőtték az űrállomásra, a másik itt volt a földön, még is ugyanolyan változások történtek a földön maradottal,mint a tesvérével az űrben ( csontsűrűség változás stb)

Diorella Queen 2018.03.28. 16:30:42

És ha nincs Isten,akkor miért van ekkora hatással a világunkra és Brendel Mátyásra? Csak nem bizonytalan a blogger az ateista hitében?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.28. 16:56:27

@Diorella Queen: "A szerelem sem anyagi természetű, még is képes hatással lenni az anyagi testünkre és világunkra."

A szerelem nem egy nem-anyagi létező, hanem anyagi dolgokkal lezajló történés. Nincs szerelem emberek nélkül. Vagy, ha az érzésre gondolsz, akkor az szintén egy anyagi dolog komplex tulajdonsága. Kb olyasmi, mint például a hó fehérsége. És ha a fehér hó visszaveri a napsugarakat, akkor a hó veri vissza a napsugarakat, nem a fehérség. A fehérség a hónak egy olyan komplex szerkezeti (másodlagos) tulajdonsága, amely szoros összefüggésben van a fényvisszaveréssel, de nem egy külön létező, amely külön van hatással a napsugárral. A napsugár nem a fehérről verődik vissza, hanem a hóról, amely fehér. A hó fehérsége nem létezik külön, a hó nélkül.

"És mi van az ikrekkel végzett kísérletekkel?
Most is volt egy ha jól tudom, az egyiket kilőtték az űrállomásra, a másik itt volt a földön, még is ugyanolyan változások történtek a földön maradottal,mint a tesvérével az űrben ( csontsűrűség változás stb) "

Nem tudom, mi van ezzel, mit akarsz ezzel. Ahhoz is hülye vagy, hogy rendesen leírd, mire gondolsz. És nagyon gyanús nekem, hogy már megint benéztél, és nem értesz valamit a hírből azzal a sötét agyaddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.28. 16:57:15

@Diorella Queen: Nincs hatással a világunkra, és rám. Ige ostobaságát követed, és összekevered istent az istenhittel.

Diorella Queen 2018.03.28. 17:45:05

@Brendel Mátyás: Igazad van, basszunk az ikrekre, szar példa volt. Mint ahogy az is, hogy az ÉRZÉS (a szerelem) ANYAGI TERMÉSZETŰ!:D

Atomic Warning 2018.03.28. 18:58:35

Az ikrek dns-e nem egyformán változott, csak annak változott akit kilőttek, és annak is csak arra az időre, amíg az űrben tartózkodott, utána visszaállt. Tehát az űrben tartózkodás okozta a változást, a Földön maradt testvérével pedig nem történt semmi: 24.hu/tudomany/2017/02/01/meglepo-eredmenyt-hozott-a-nasa-ikerkiserlete/

Atomic Warning 2018.03.28. 19:05:35

Az hogy ateistaként foglalkozunk isten, és ezen keresztül a vallás és egyház kérdéseivel, az egy társadalmi kérdés, nem bizonyítja isten létezését, mert csupán egy jelenség, ezen belül is egy társadalmi méreteket öltő téveszme. Pont hogy rengeteg téveszme létezik pl az ezotériában és a vallásban, ami nem létező dolgokat tart valósnak, és ezek nem-létezését a hatástalanságuk bizonyítja legjobban. Azért mert valamiről kialakul egy téveszme, a téveszme kialakulása miatt az adott dolog még nem lesz létező, csak egy sima tévedés. Jól is néznénk ki ha mindent létezőnek tekintenénk ami valaha megfordult az emberiség fejében gondolatként. Foglalkozunk a jedi-kel és a hétfejű sárkánnyal is, és hiába szeretem nézni a trónok harcát, attól még a lézert köpő háromfejű sárkány nem lesz létező dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.29. 02:00:05

@Diorella Queen: nem értem, mit akarsz, szerintem nyugodtan basszál bármire, de akkor ne itt írogass értelmetlen hozzászólásokat!

johni196 · https://jhoni196.blogspot.hu/ 2018.08.08. 00:04:15

Ezen érvelést én teljesen elfogadom és tökéletesen értelemszerűnek tartom... magának a dualizmusnak nagyon sok gondja van megmagyarázni azt a tényt, hogy hogy lenne képes egy két küön-álló szubsztancia egymásra hatni vagy hatást gyakorolni... persze ellentétben a monista testvéreivel amik csak egy szubsztancia létét tételezik fel(pl.:materializmus, idealizmus, neutrál monizmus)! Én nekem nincs gondom ezzel kapcsolatban mivel idealista vagy....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.08. 08:13:56

@johni196: az utolsó mondatodat nem értem, illetve nem vagyok biztos benne, hogy kinek címzed a kommented. Ki az idealista szerinted?

johni196 · https://jhoni196.blogspot.hu/ 2018.08.08. 19:19:47

@Brendel Mátyás: Senkinek sem címeztem ezt a kommentett csak a fenti témával kapcsolatban írtam le a véleményem! És én szerintem ki az idealista? Egyértelműen én...

anakin99 2018.11.21. 07:36:07

A cikkben fuzrcsának találom, pontosabban nem értem, hogyan férhet bele a fizikalizmusba az alábbi: "Beleférne még akár kiterjedés nélküli elemi részecske, tömeg és töltés nélküli részecske, vagy a térben igencsak elosztott, esetleg fényévekre is csatolt részecskék."
Az idén végeztek egy kísérletet, ami nagyon úgy tűnik, hogy végérvényesen cáfolja a lokális realizmust a kvantummechanikában. Vagyis kétféle lehetőség egyikét kell elfogadnunk: vagy létezik távolhatás, amit Einstein "kísérteties távolhatás"-nak nevezett, na de ez hogyan fér bele az anyag fogalmába, mint oksági sor nélküli, azonnali hatás?
Vagy pedig, el kell fogadnunk, hogy a megfigyeléseinktől függetlenül nem létezik anyag, vagyis fel kell adni a realizmust.
www.sciencedaily.com/releases/2018/05/180509135409.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.21. 08:11:56

@anakin99: hú, hát ebben a hozzászólásban sok hiba van.

1) a hivatkozott kísérletben, ha jól értem, ember véletlen szám generátorokat alkalmaztak, hogy kísérleteket végezzenek el, amelyeket statisztikusan értékelnek ki. a kísérletben felteszik, hogy az emberek szabadon döntenek, és szép, egyenletes, független eloszlásokat generálnak. ami óriási ostobaság, mert hát a faszt generálnak az emberek, szép, egyenletes eloszlásokat!

2)a lokális realizmust a Bell kísérletek csak a fénysebesség, mint abszolút korlát természettörvényével együtt cáfolják, ha egyáltalán cáfolják, hiszen látjuk, hogy hibák vannak a kísérletben

3) az azonnali hatás nem mond ellent az okság elvnek

4) a nem oksági hatás nem mond ellent az anyag fogalmának

5)a kiterjedés nélküli részecske belefér az anyag fogalmába. a tömeg nélküli kicsit necces, de szerintem még az is belefér. a foton nyugalmi tömege ugye nulla.