HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A szubsztancia-dualizmus nyomorúsága

Brendel Mátyás 2018.03.28. 02:07

P1330607.JPG

A fenti Descartes szobor több másik között a párizsi Ecole Normale Superieure épületén található, a belső udvarban, a Rue d'Ulmon. Egyébként egy csodálatos kertben található, és a homlokzaton valóban nagy francia gondolkodók mellszobrai sorakoznak. Nyilván véletlen egybeesés, hogy Descartes a dualizmus talán legismertebb képviselője. A jelkép azonban tökéletes, ugyanis a dualista világkép feloldhatatlanul önellentmondásos, törött.

Ha a szubsztancia-dualizmus történetét tanulmányozva, a meglepő dolog, hogy mennyire üres, zavaros, önellentmondásos, tisztázatlan az elképzelés alapja. Nem csak az elmélet kibontása hiányzik, nem csak a részletek, hanem mindjárt az elgondolás fogalmi alapja üres. Mit is jelent a szubsztancia-dualizmus? Odáig egyértelmű, hogy szerintük két szubsztancia van, az anyagi létét nem tagadják, ebben egyetértenek a fizikalistákkal (materialistákkal). A különbség a másik szubsztancia feltételezése. A másik szubsztanciának pedig valamiben élesen különböznie kell az anyagi szubsztanciától.

Fejtsük ezt egy kicsit részletesebben! A fizikalisták például úgy gondolják, hogy léteznek protonok, neutronok, elektronok. Ezek elég különféle elemi részecskék. A fotonnak például se töltése, se nyugalmi tömege nincs. Ezeknek az elemi részecskéknek van valamiféle elhelyezkedése, de ez nem feltétlenül nagyon egzakt, a kvantummechanika szerint sokszor eléggé meghatározatlan. Sőt, a kvantummechanika szerint az is belefér, hogy ezek az elemi részecskék nem is annyira klasszikus testek, tömeggel, kiterjedéssel, hanem esetleg hullámcsomagok. De a fizikalizmusba még az is belefér, hogy létezhetnek elektromágneses mezők, gravitációs mezők, a string-elmélet szerint meg még nagyobb furcsaságok is lehetnek. Újabban még rejtett dimenziókról is beszélnek. Hawking imaginárius időről is beszélt. És mindez belefér a fizikalizmusba. Beleférne még akár kiterjedés nélküli elemi részecske, tömeg és töltés nélküli részecske, vagy a térben igencsak elosztott, esetleg fényévekre is csatolt részecskék. Az elektromágneses vagy gravitációs mezők kiterjedhetnek akár az egész Univerzumra is. Az anyag tehát lehet határtalan, és konkrét pozíció nélküli is.

A nem anyagi szubsztanciának tehát, ha tényleg másik szubsztancia akar lenni, nagyon elkülönültnek kellene lennie. A szubsztania-dualisták a történelem során ezt az elkülönülést, ezt a különbséget többféle dologban látták.

"Substance dualists typically argue that the mind and the body are composed of different substances and that the mind is a thinking thing that lacks the usual attributes of physical objects: size, shape, location, solidity, motion, adherence to the laws of physics, and so on. " Írja az Internet Enciclopedia of Philosophy.

Tehát a megkülönböztető tulajdonságok állítólag, a nagyság, alak, pozíció, szilárdság, mozgás, a fizikai törvényekhez való alkalmazkodás, és hasonlók. Ezek közül az utolsón kívül mind nevetséges, ezt az előbbi bekezdéseben láttuk. Az utolsó, a fizikai törvények kérdéséhez tartozik például a kölcsönhatások kérdése, amit meg fogunk itt tárgyalni. A fizikai törvényeknek való megfelelés, vagy nem megfelelés még sok más témát is felvet, de ezeket nem tárgyalom most. Ilyen például az energiamegmaradás törvénye.

Az egyetlen olyan elkülönítő tényező tehát, ami komolyan vehető lenne, az a kölcsönhatás lenne. Ha tehát az anyagi nem hatna kölcsön a nem anyagival. Ez egy olyan különbség lenne, mint egy elektron és foton közötti különbség, és más anyagi dolgok közötti különbségek. Ez radikálisabb különbség lenne, ami jogossá tenné azt, hogy két szubsztanciáról beszéljenek.

Csakhogy a szubsztancia-dualisták általában feltételezik, hogy a nem anyagi szubsztancia kölcsönhat az anyaggal. Milyen kölcsönhatásról van itt szó? Például arról, amikor isten állítólag valami behatással van az életünkre, és arról, amikor az állítólag transzcendens lélek határozza meg a viselkedésünket ebben a világban. Illetve fordítva: amikor különféle tudatmódosító szerek, vagy fizikai körülmények befolyásolják az elménket. Például az oxigénhiány, a sérülések, vagy extrém esetben, a halál is. Azt ugye még a túlvilági életben hívők sem tagadják, hogy a test halála befolyásolja a tudatállapotunkat. Valamilyen módon az elmének és istennek kölcsön kellene hatnia a világgal. Ez utóbbi probléma azért jelentős, mert teljesen mindennapos, és furcsa lenne ezt isteni csodával "magyarázni", még ha az nem is lenne magyarázat.

1) Ha a transzcendens világ alapjában másfajta szubsztanciából áll, akkor hogy képes kölcsönhatni a mi világunk szubsztanciájával?

2) Illetve vice versa: ha a transzcendens szubsztancia kölcsönhat a mi világunk szubsztanciájával, akkor mitől transzcendens?

A problémát már maga Descartes is felismerte, és a tobozmirigyben gondolta a csodálatos kölcsönhatás létrejöttét. Igen ám, de az, hogy megnevezi az agy egy részét, amelyről akkoriban különösebben nem ismertek semmit, nem magyarázat. Azóta azt is tudjuk, hogy a tobozmirigy bizony egy közönséges mirigy, amely a napi ciklus alakításában van szerepe. De már csak azért sem lehet magyarázat, mert egy logikai ellentmondást nem lehet megmagyarázni. Az feloldhatatlan.

Modern kifejezéssel ezt a problémát mentális okozásnak nevezik, és a dualistáknak esélyük sincs kimagyarázni a dolgot. Soha nem is tudták, és nem is lehet, mert logikai önellentmondásról van szó. A dualizmus kezdettől fogva döglött volt.

Azt gondolom, hogy bár egyértelmű, és világos, de mégis jobb, ha elmagyarázom részletesebben is mindkét pontot, mert nem mindenki érti így elsőre. Az első pont: tegyük fel, hogy van egy transzcendens létező, amely kölcsönhat a mi világunkkal, környezetünkkel, vulgárisan szólva, az "anyaggal"! Ismerünk mindenféle kölcsönhatásokat, de ahhoz, hogy valami ezekben részt vegyen, rendelkeznie kell elektromos vagy más töltéssel, vagy tömeggel. A transzcendens létezőnek meg nincs ilyenje. Hogy mije van, az jó kérdés, de töltése vagy tömege nyilván nem lehet, ugye?! No meg aztán a kölcsönhatásokat leíró egyenletek távolságokat is tartalmaznak, ha a transzcendens létező kölcsönhatásba lép, akkor miféle távolság szerint történik ez?! Mi kerül a képletbe?! Hogy lehet valaminek távolsága a mi terünkben lévő létezőtől, ha nem a mi terünkben létezik?! Vagy ha mégis a mi terünkben létezik, akkor máris kevésbé transzcendens.

dualizmuseztigyhogy.png

Ha valami más kölcsöhatásról van szó, akkor persze lehet a távolság helyett valami más: például az evilági entitás és a transzcendens entitás pozíciójának valamilyen önkényes függvénye. És szerepelhet mondjuk az evilági elektromos töltés és mondjuk a transzcendens "szent töltés". Elég fura képlet lenne, de azt ugye értjük, hogy eleve kérdéses elképzelés, hogy az evilági és a transzcendens kölcsönhat?!

Ami a 2-es pontot illeti. Tegyük fel, hogy valami kölcsönhat az evilági létezőkkel! Vonzások, és taszítások lépnek fel. Gravitációs, elektromos, gyenge vagy erős vonzások és taszítások. Namost, ha ez így van, akkor honnan ismernénk fel, hogy a transzcendens transzcendens? Miben különbözik a transzcendens entitás egy evilági entitástól? Ha ugyanúgy hat kölcsön, akkor felismerhetetlenül azonos módon viselkedik. Miben különbözik egy evilági elektron és egy transzcendens "részecske"?! Sőt, egyáltalán, honnan tudnánk ezután, hogy a mi elektronjaink nem transzcendensek?! Mi igazolja, hogy nem csupán olyan transzcendens részecskék, amelyek úgy hatnak kölcsön, mint az elektron?! Honnan tudjuk, hogy nem minden transzcendens rajtunk kívül?! Vagy esetleg magunkat is beleértve?!

adualizmusnyomorusaga.png

Ha pedig a transzcendens entitás egy másik fajta kölcsönhatással hat kölcsön az evilági részecskékkel, akkor a tudósok ezt teljesen természetesen kimérnék, és bejelentenék, hogy felfedeztek egy új részecskét és egy új kölcsönhatást. Hogyan tudná ezt a hívő megkülönböztetni a transzcendenstől? Miért, mikor lenne a transzcendens hipotézisének bármi alapja?! Hogy tudna a transzcendens nem immanensként feltűnni, amikor kölcsönhat velünk?

És akkor itt eljutottunk a metafizika krónikus betegségéhez! Olyan hipotézisekhez, amelyek ellenőrizhetetlenek, megkülönböztethetetlenek egy másik hipotézistől, és ezért csak elmebajhoz vezethetnek, más hasznuk nincs.

Mindezen nem segít az sem, ha több áttétet képzelünk el az evilági és a transzcendens között. A cselekvést például a kezünk végzi, a parancs az agyunkból érkezik. Ha lenne valamilyen transzcendens lelkünk, akkor valahol ott van az immanens-transzcendens határ átlépése, és ott van egy lehetetlen kölcsönhatás. Vázlatosan, és képek nélkül megírtam már egy cikk keretében a Magyar Tudományban.

Ez a baj tehát a dualizmussal:

A) Fogalmilag problémás az "egynemű két lényeg": a kölcsön ható másfajta szubsztancia.

B) Tisztázatlanok a kölcsönhatás képletei, a transzcendens működése. A teológia egész történetében semmit nem tudtak ez irányban felfedezni.

C) Ha létezne a transzcendensnek egy jó modellje, akkor nem tudnánk megkülönböztetni egy monista modelltől. Bármi lehetne transzcendens, és semmi sem transzcendens.

Az "egynemű két lényeg" szándékos célzás a Szentháromság tanára, amely szintén egy feloldhatatlan logikai ellentmondást próbál szőnyeg alá söpörni.

Ami a C pontot illeti, az Occam borotvája elv is a segítségünkre jön, aszerint is a monimzust,  az egyszerűbb feltevést kell elfogadni: a világ egyféle szubsztanciából áll, amelyiknek különböző formái halmazállapotban, tömegben, töltésbe, sok mindenben különböznek, de bizonyos kölcsönhatások miatt a világunk összefügg. A másik oldalról a világot a kölcsönhatások mentén ismerjük meg, ezért csakis egy egységes, monista világot fedezhetünk fel, mást nem. Ami nem hat kölcsön velünk áttételek útján sem, arról nem tudhatunk, az számunkra nem is létezik. Haszontalan, elmebeteg spekuláció.

Címkék: tudományfilozófia dualizmus descartes transzcendens

673 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr145164925

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 13:08:06

A keresztény teológia - elsősorban ez Grigoriosz Palamasz görög szerzetes munkája a XIV. században - ezt a problémát úgy oldotta meg, hogy különbséget tesz Isten lényege és Isten energiái között.

Isten lényege teljesen transzcendens, kívül áll az anyagi világon, azzal nem lép semmilyen kölcsönhatásba. Pontosabban az egyetlen kölcsönhatás a Fiú megtestesülése volt Jézusként Mária méhében.

Ezzel szemben Istennek vannak energiái is, melyek anyagiak. Ezek azok az erők, melyek a világot és az anyagot is megteremtették, s ezekkel az erőkkel képes Isten hatni az anyagi világra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.01. 13:20:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: jajj nyuszóka, írtam a postban, hogy nem érsz semmit azzal, ha közberaksz pár szintet, mert valahol ott van a határ:

1) hogy lép kölcsönhatásba isten lényege és isten energiái?

2) Hogy lehet megkülönböztetni isten energiáit a gravitációtól, elektromágneses, gyenge, erős vagy valamilyen új kölcsönhatástól?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 13:23:20

@Brendel Mátyás:

"hogy lép kölcsönhatásba isten lényege és isten energiái?"

Úgy ahogy akar. Isten mindenható.

"Hogy lehet megkülönböztetni isten energiáit a gravitációtól, elektromágneses, gyenge, erős vagy valamilyen új kölcsönhatástól?"

Esetenként más-más módon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.01. 14:07:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: tehát nincs válaszod.

gondolom, arra sincs, hogy:

1) ha isten lényege kölcsönhatásba lép isten energiáival, azaz egy "anyagi" dologgal, akkor hogy transzcendens?! Ami "anyaggal" kölcsönhatásba lép, az maga is "anyag".

2)Ha isten lényege kölcsönhatásba tud lépni isten energiáival, ami anyag, akkor miért kellett kitalálni ezt az egész marhaságot? Miért nem tud kölcsönhatásba lépni a világgal?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 14:35:02

@Brendel Mátyás:

"Ami "anyaggal" kölcsönhatásba lép, az maga is "anyag"."

Nem, Isten képes más módra is.

"Ha isten lényege kölcsönhatásba tud lépni isten energiáival, ami anyag, akkor miért kellett kitalálni ezt az egész marhaságot?"

A válasz: mert Isten traszcendens lényege és anyagi energiái között fontos a különbségtétel a keresztény teológia szempontjából. A kettő keverése sok félreértésre adott lehetőséget a múltban.

zoli0506 2013.04.01. 16:10:01

Üdv, Mátyás. Találtam egy vallással és sporttal kapcsolatos, friss interjút, ami sokaknál kiverte a biztosítékot(így nálam is). Olvastad már?

www.csakfoci.hu/node/135414

Janoss 2013.04.01. 22:08:02

@zoli0506: Az nem derül ki a cikkből, hogy a csapat volt-e templomban, az edző rendesen mondta-e a miatyánkot, illetve alkalmaznak-e a csapat mellet pályalelkészt? Miért pont mi vagyunk a hibásak?

zoli0506 2013.04.01. 22:31:34

@Janoss: Én militáns ateistaként úgy gondolom, hogy elsősorban a saját magunkba vetett "hit" (tudás)-nak köszönhetően kell, kialakítani egy jó egészséges karakteres önbizalmat, nem szabad külső(isteni) segítségre hagyatkozni. Mikor a pályára lépek ott csak saját magamra számíthatok, és a döntéseimért nekem kell felelősséget vállalnom. Ez az állandó másokra mutogatás nagyon kínos, az edző dolga lett volna tökös embereket faragni a játékosokból, nem a magyar nép a hibás. (Annál is inkább mert a svéd nép még annyira sem vallásos mint mi, aztán mégis sokkal sikeresebbek szinte mindenben nálunk.)

zoli0506 2013.04.01. 23:45:32

Mi a különbség egy keresztény ember és egy pizza között?

A keresztény személy hisz a Bibliában, elfogadja Jézus tanításait, és követi is azokat, míg a pizza egy kemencében sült, lapos, általában kerek étel paradicsomszósszal és sajttal valamint választható körettel.

Koós István 2013.04.02. 09:44:31

Valóban, ha az immateriális képes lenne kapcsolatba lépni a materiális szubsztanciával, akkor kellene, hogy legyen köztük valamiféle "közvetítő" szubsztancia, ami egyszerre anyagi is, meg immateriális is. Ez pedig nyilvánvalóan totális képtelenség.

Avatar 2013.04.02. 11:19:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Az ikszények jöttek tegnap téríteni, és a transzcendensen túli világ titkaiba akartak beavatni, mondván nekik van egy szent tudásuk arról, hogy Isten kihez szokott imádkozni...
Azt mondják, hogy az anyagi világ oka a transzcendensben keresendő, de a transzcendens világ és Isten sem oktalan, és persze abszurd, hogy önmaga lenne a saját oka, tehát nyilvánvalóan léteznie kell egy transzcendensen túli világnak is, amit a keresztények szerintük képtelenek felfogni. Azt állítják az ikszények, hogy az anyagi, a transzcendens és a transzcendensen túli világ úgy alkot egységet, mint a keresztény elképzelésekben a szentháromság, ami egy is, meg három is, de biztosan nem kettő, tehát a világ felosztása transzcendensre és anyagira legalább olyan hibás világkép, mint az egyforma erős Jó és Gonosz istent feltételező dualista vallási rendszerek.
Neked mi a véleményed a transzcendensen túli világról?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 12:52:20

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

""Ami "anyaggal" kölcsönhatásba lép, az maga is "anyag"."

Nem, Isten képes más módra is."

ez fogalmi képtelenség, ilyet isten se tud. a kutya még istennek se macska. itt a fogalmainkról van szó, nem isten képességeiről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 12:55:28

@zoli0506: nem, kösz. ez olyan, mint amikor elvakult republikánusok az isten előtti bűnöknek tulajdonította a Sandy hurrikánt, volt olyan amerikai bigott hívő, aki éljenezte isten büntetését a melegházasság miatt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 12:57:39

@zoli0506: ez így van. mindenféle templom nélkül lehet valakinek önbizalma. ha nincs, akkor a pszichológus ér a legtöbbet. a modern, világhíres focicsapatoknak pszichológusa van, nem lelkésze.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 13:12:01

@Brendel Mátyás:

Isten miért keverné direkt saját teremtményeit, miért csinálna kutyát a macskából? Megtehetné egy csodával,
de miért tenné?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 13:14:11

@Avatar:

El kell gondolkozni az ikszény filozófián, aggyal és lélekkel tesztelni. S ha támogatja Isten igéjét, akkor el lehet fogadni. Én nem hiszem, hogy Isten teremtett volna egy ultratranszcendens világot is, de persze ezt kizárni nem lehet.

Avatar 2013.04.02. 15:26:04

@Brendel Mátyás: No igen... A sikereseknek...
www.nemzetisport.hu/magyar_valogatott/u17-es-elitkor-svedorszag-magyarorszag-2231421

„Valamit le kell vonni ebből – nyilatkozta Pisont István a mérkőzést közvetítő Sport Tv-nek. – A magyar embereknek át kell gondolniuk sok mindent. Aki nem volt templomban, az menjen el, és meg fog változni az életünk. Emiatt nem sikerült győznünk a románok ellen, és most sem, valamiért a sors ezt nem adja meg. Ezen kell elgondolkodnunk."

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Rosszul érted. A transzcendensen túli világ egy lénye teremtette a transzcendens Istent, aki megteremtette a világot, csak a keresztények ezt nem képesek felfogni, pedig a transzcendensen túli lények képesek isteneket teremteni, sőt elpusztítani is. Bizony! Ők tehetnek a sumér istenek pusztulásáról is, én tudom pontosan mert transzcendensentúli sugalmazott állapotban kaptam a tudást.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 15:31:50

@Avatar:

Isten a végok. Azaz amit írsz, az képtelenség. Ha valami nem örök, akkor az eleve nem Isten.

Avatar 2013.04.02. 16:25:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ennyi erővel: A Világ örök és végtelen, így végok. Feltételezni, hogy valamiféle a Világon kívüli Isten teremtette, az képtelenség, hiszen ha valami létezett a "Világ"-on kívül, akkor az nem a Világ volt, amin kívül létezett, hiszen abban minden benne van, így a feltételezett Isten is. No meg teremteni se lehet az örök Világot.

Próbálj meg valami igazolást találni az állításaidra, az ismételgetésen kívül, mert a duális világképed mindkét irányból támadható.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 16:30:29

@Avatar:

Amit írsz, az nem dualizmus, hanem materializmus. Ez egy filozófiai elmélet, s ugyanúgy nem bizonyítható, mint ahogy a többi filozófiai elmélet sem.

Avatar 2013.04.02. 17:33:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A materializmus az egyik támadási oldal, a "trializmus", a transzcendensen túli feltételezése a másik.

A materiális világ létét tagadni lehet ugyan, bár nincs sok értelme.
Nincs értelmes érv ami miatt okunk kéne legyen feltételezni, hogy a materiális világon túl is kéne lennie dolgoknak, hiszen azok megtapasztalhatatlanok. Ha megtapasztalhatóak, akkor ugyanis sima anyagi dolgok, nem transzcendentálisak.
Sebaj, te feltételezed, hogy van egy ilyen világ is, és ide tartozik Isten is.
De ha értelmes érv nélkül feltettük a transzcendens világ és Isten létét, akkor miért ne lehetne transzcendensen túli is? Ha a végtelen Világ elé/mellé elképzelhetünk egy Istent, aki még végtelenebb, akkor annál is végtelenebbet is el lehet képzelni (a transzcendensentúli láthatatlan rózsaszín egyszarvút), így az Isten előtti időkről is diskurálhatunk, amikor még a transzcendens se létezett, csak az azon túli egyszarvú, aki létrehozta Istent és a többi transzcendens dolgot.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 17:39:32

@Avatar:

A "trializmus" eszmének nincs sok értelme. Kb. mintha azt állítanánk, hogy 2 materiális szint van. Minek lenne?

zoli0506 2013.04.02. 18:00:18

@Brendel Mátyás: Nincs mit, a továbbiakban a kommentezés helyett, maradok az olvasásnál.

Avatar 2013.04.02. 19:36:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem az a kérdés, hogy minek lenne 3. szint, hanem van-e?

Minek lenne Isten, ha a Világ már eleve végtelen időben és térben?
Minek lenne az Isten egy szentháromság, ha egy egyszemélyű Istent is feltételezhetünk?

De válaszolok:
Egyik lehetséges válasz (trialista): Attól még hogy te nem érted, nem tudod elképzelni a 3. szintet, az még értelmes. Például Isten teremtője csak ebben a transzcendensen túli szintben létezik, ezért még Isten se tud biztos tapasztalatot nyerni a létezéséről.

másik lehetséges válasz (materialista): Na látod, épp így nincs értelme a dualizmus eszmének se, kb. mintha azt állítanánk, hogy 2 párhuzamos materiális világ van, amik egymástól teljesen függetlenek, de néha mégis hatnak egymásra...

Melyik válasz tetszik jobban?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 19:47:44

@Avatar:

Istennek eleve az a definíciója, hogy a ő a végok, ő a teremtő. Nem lehet a végoknak oka.

A 2 transzcendens szint azt jelenti, hogy az egyik valójában nem az, hanem valamifele felsőbb anyagi szint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:10:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem érted te ezt, isten nem tehet olyan csodát, amitől a kutya macska lesz, mert ez nem rajta múlik, és nem is a tényeken, ez csak az embereken múlik.

hasonlóan isten nem lehet transzcendens és nem hathat kölcsön az "anyaggal" egyszerre. ez a te fogalomzavarod, ha ilyet állítasz. ami kölcsönhat az "anyaggal" az per definicionem "anyag". ez nem istenen múlik, ilyen az emberi nyelv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:16:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A "trializmus" eszmének nincs sok értelme. "

a dualizmusnak sincs több

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 20:16:26

@Brendel Mátyás:

Isten bármit megtehet. Ha valamit nem tehetne meg, nem lenne Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:20:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"stennek eleve az a definíciója, hogy a ő a végok, ő a teremtő. Nem lehet a végoknak oka."

nézd, attól hogy a fából vaskarikát úgy definiálod, hogy fából vaskarika, még nem lesz létező. de lehet, hogy van fakarika és vaskarika.

hasonlóan isten létezését semmi nem igazolja, de ha az igazolatlanon túl ugrasz, akkor istennek is lehet teremtője.

őnki tudod az a definícija, hogy isten teremtője, tehát az. ha ez ellent modn a te istendefincíciódnak, hát ellent mond. isten teremtője nyilvánvalóan sokkal erősebb, alapvetőbb, nagyobb a prioritása, szóval lenyomja a te istened definíciójat.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:22:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem teheti meg, hogy elfogadjam azt az ellentmondást, hogy isten transycendens és kölcsönhat az anyaggal. mert logikai ellentmondás, és mert az én döntésem.

no most belütötted az orrod a kedvenc rögeszmédbe: ellent mond a szabad akaratnak az, hogy isten rávegyen egy fogalomzavar elfogadására.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 20:44:38

@Brendel Mátyás:

Mondom: ha van Istennek teremtője, akkor ő nem Isten. Isten fogalmának elengedhetetlen eleme, hogy nincs teremtője.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 20:45:38

@Brendel Mátyás:

Ha Istent bármi korlátozná, akkor nem lenne Isten. Ez pedig a másik elengedhetetlen eleme a definíciónak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:52:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: isten teremtőjének meg elengedhetetlen tulajdonsága, hogy ő teremtette istent. ha nem teremtette volna, akkor nem lenne isten teremtője. és ez a definíció erősebb, hiszen magasabb szinten van:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 20:54:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a fogalmaink viszont mi definiáljuk, nem isten. ez elenedhetetlen feltétele a mi fogalmainkak. ha isten definiélná a mi fogalmainkat, akkor az isten fogalmai lennének, nem a miénk. a mi fogalmainkat egy isten sem tudja megváltoztatni

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 20:56:56

@Brendel Mátyás:

Ennek semmi értelme. A kereszténységben Isten a végok és mindenható. Ami nem felel meg ennek, az nem Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 21:03:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ey csak egy vallás a sok közül. semmivel megalapozottab hit, mint bármelyik más. ez tehát nem érv

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 21:11:36

@Brendel Mátyás:

Nem tudok felelősséget vállalni más vallások nézeiért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 21:14:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem lehet érvként elfogadni az érvelésed. egy szekta vagy a sok közül.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 21:22:53

@Brendel Mátyás:

Csak a kereszténység Isten egyháza, a többi nem számít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.02. 21:31:43

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: minden egyház a saját istenének az egyháza, és egyedüli egyháza. semmit nem mondtál

Epokit Drive 2013.04.03. 08:24:38

(A másik posztodban a vitánk nagyjából véget ért, leszámítva, hogy a verifikációs érv minőségének magyarázatával adósom maradtál. De ha már a transzcendenciába ütöd az orrod, akkor nem árt, ha lesz itt valaki még Rajtad kívül. :))

1. Descartes dualizmusa elsősorban NEM az evilági és a transzcendens között áll fenn, hanem ismeretelméleti: a "res cogitans" (gondolati, fogalmi valóság) és a res extensa (a "dologi" valóság) kettősségéről van szó. Amikor ui. D. megfogalmazta a híres "gondolkodom, tehát vagyok" tételét (mint olyat, ami kétségtelenül bizonyos volta révén megalapozhatja minden más ismeretünket), egyben kettészakította a valóságot a fogalmilag és a dologi, tárgyi módon létezőkre. Hiszen a gondolkodás által megismert "énem" csak a fejemben létezik, ugyanígy az összes többi gondolatunk, legyen az a Pitagorasz-tétel vagy a "T" betű. A "dolgok", amiket érzékelünk, egy "másik" valóság részei, és e két valóság között a kapcsolat D-nál elvész.
2. EZÉRT kellett neki komplikált módon Isten létéről értekeznie, mivel végül csak úgy tudta a res cogitans és a res extensa kapcsolatát megalapozni, hogy azt mondta: Isten megbízhatósága a garancia arra, hogy a gondolati és a tárgyi valóság megfelel egymásnak. És Isten "székhelye" az emberben a tobozmirigy.
3. D. "antitéziseként" léptek fel később az empirikusok (Hobbes, Locke, Hume), akik az érzéklő tapasztalat elsőségét hirdették, természetesen sosem tudva kellőképpen megmagyarázni a fogalmak eredetét, egyáltalán még azt sem, hogy miért kell végső soron (egyedül) igaznak tartanunk az empirikus úton szerzett tapasztalatainkat (hiszen már a róluk való beszéd sem az empiria síkján valósul meg).

A többiről később.

Koós István 2013.04.03. 11:04:48

Van egy másik probléma is a lélekkel kapcsolatban, ami elsőre talán komolytalannak tűnhet, viszont én személy szerint innen jutottam el oda, hogy ne higgyek az emberi lélekben mint különálló, a testtől független szubsztanciában, ez pedig az állatok lelkének kérdése. Amikor középiskolás koromban a jó/rossz témájának önnelletnemondásossága miatt letértem a keresztény hitről, egy ideig még hittem a lélek halhatatlanságában, mert azt magától értetődőnek vettem. Egyszer aztán az egyetemen egy előadáson a pszichológiatanár megkért minket, hogy gondolkodjunk el azon, hogy van-e lelke az embernek, és van-e lelke az állatnak. Addig eszembe sem jutott, hogy maga a lélek léte is kérdés lehet, de komolyan elgondolkodtam rajta, és végleg ateista lettem.

Ha azt mondjuk, hogy az ember valamiféle magasabb rendű lelkiséggel rendelkezik, és nem csak az anyagi valóság létezik, és a lélek tovább él a halál után, akkor az állatoktól sem lehet megtagadni ugyanezt, erre két ok is van. Egyfelől látható, hogy az állatok ugyanolyan bonyolult érzelmekkel rendelkeznek, és hasonló viselkedésbeli mintázataik vannak, amiket az embernél a magasabb lelkiség jeleként ételmeznek, és gyakran erkölcsnek neveznek. Sok állat pl. egy egész éltre választ társat, önfeláldozóan neveli az utódokat, és olyat is láttam egy ismeretterjesztő fimben, hogy a majomanya ugyanúgy meggyászolja a halott porontyát, ahogy egy emberanya tenné. A másik az, hogy az ember az állattal gyakran ugyanolyan mély kapcsolatot ápol, mint a másik emberel: a kutyát sokan családtagnak tekintik, a mentőkutyáknak emberek köszönhetik az életüket, a terápiás állatoknak pedig az emberi lelki egészség helyreállítását köszönhetjük.

Mindezek miatt eléggé méltánytalan azt mondani, hogy pl. egy visszaeső bűnöző tovább él a halála után, neki van lelke, a terápiás kutyának meg nincs. Ha viszont a kutyának van lelke a pocoknak miért ne lenne? Ha meg a pocoknak van, a póknak, százlábúnak miért ne lenne? Hogy van ez?

Koós István 2013.04.03. 12:52:26

Az állatok lelkének problémája azért is érdekes, mert Szalai Miklós Istennel kapcsolatos könyvében is előkerül.

A kérdés az, hogy ha Isten jó, akkor miért van annyi szenvedés a világban. A vallásos erre azt mondja, hogy lehet, hogy most szenvedünk, de Isten majd ezt visszatéríti nekünk a mennyországban. De az állatok is szenvednek, pl. amikor az őzek megégnek egy erdőtűzben. Ha nekik nincs lelkük, és ők nem élnek tovább, akkor nekik csak a szenvedés van. Akkor ez megintcsak egy jó érv Isten ellen.

Avatar 2013.04.03. 13:20:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Istennek eleve az a definíciója, hogy a ő a végok, ő a teremtő. Nem lehet a végoknak oka."

Ez a te definíciód rá.
A Világnak pedig nálam az a definíciója, hogy időben és térben végtelen kiterjedésű létezés. Tehát nincs teremtője, így Isten nem létezik. Te meg mégis ragaszkodsz hozzá, hogy ő teremtette a Világot a transzcendens szintről. Ha neked lehet a teremtetlen végtelenhez egy kitalált szinten lévő teremtőt hozzáadnod, akkor nekem is lehet. Pont annyi értelme van Isten transzcendensen túli teremtőjéről beszélni, mint a Világ transzcendens teremtőjéről.
Mivel a transzcendensen túli világról csak nekem van tapasztalatom ;) , a keresztények nem is tudnak a létezéséről, ezért az Isten definíciójuk csak azt zárja ki, hogy anyagi vagy transzcendens teremtője legyen Istennek, de transzcendensen túli ettől még lehet.

"Mondom: ha van Istennek teremtője, akkor ő nem Isten. Isten fogalmának elengedhetetlen eleme, hogy nincs teremtője."
"Ha Istent bármi korlátozná, akkor nem lenne Isten. Ez pedig a másik elengedhetetlen eleme a definíciónak."

Na jó, egy percig dogozzunk a te definícióddal...
Isten képes-e egy másik Istent teremteni?
Nyilván nem, hiszen a másik Isten már teremtett lenne, tehát az nem Isten. Amit te Istennek hívsz tehát nem képes mindenre, viszont saját érvelésed szerint akkor ő nem is Isten...
Ezek szerint te valami olyat hívsz Istennek, ami saját érvelésed szerint sem Isten, mivel az Istennel kapcsolatos két definíciós feltételed ellent mond egymásnak, így kizárja, hogy Isten létezhessen. De te valaminek a létezésében mégis hiszel és Istennek hívod.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 13:42:47

@Avatar:

"A Világnak pedig nálam az a definíciója, hogy időben és térben végtelen kiterjedésű létezés. Tehát nincs teremtője, így Isten nem létezik."

Ez oké. Materialista vagy. Azonban vedd észre: a materalizmus ugyanúgy egy filozófiai elmélet, mint a kereszténység, s ugyanúgy nem bizonyítható tudományosan.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 13:44:25

@Avatar:

"Isten képes-e egy másik Istent teremteni?
Nyilván nem, hiszen a másik Isten már teremtett lenne, tehát az nem Isten. Amit te Istennek hívsz tehát nem képes mindenre, viszont saját érvelésed szerint akkor ő nem is Isten..."

Nem, mert ez logikai ellentmondás. Kb. mimntha azt mondanánd "Isten nem képes öt lábbal rendelkező négylábú lényt alkotni, azaz nem mindenható".

Epokit Drive 2013.04.03. 14:01:48

@Koós István: Ha az állatoknak majd lesz művészete, vallása és filozófiája, beszélhetünk arról is, van-e olyan értelemben lelkük, mint az embernek. De az állatnak még az afféle "erkölcsös" tettei is elégségesen magyarázhatók evolúciós késztetésekkel (olvass el pár könyvet pl. Szendi Gábortól). Az állat "erkölcse" általában a mi projekciónk, innen van a Tom és Jerry is, meg az összes állatmese. Rólunk szólnak. Az állatokról David Attenborough készített filmeket.
Gondolkodtál már azon, hogy miközben a visszaeső bűnözőtől elvitatnád az örök életet (az örök szenvedést is, adott esetben?), az állatoknak meg megadnád, ez olyan, mintha végső soron Istenhez fellebbeznél a végső igazságért? Mire fel ez a nagy, már-már abszolút igazságérzet, ha nincs Abszolútum sem? (Igazából egy rendes ember lépten-nyomon "elárulja magát", hogy valamiképpen hisz valamilyen Istenben, mert igaz, jó és szabad nincs Isten nélkül, és ez a mi életünknek is fontos "háromsága".

Azt hiszem, elkanyarodtunk, elnézést kérek a posztírótól.

szemet 2013.04.03. 14:24:48

@Epokit Drive: Az hittem a léleknek nem előfeltétele a kognitív/érzelmi képességek megléte... (Látszik, hogy nem vagyok elég művelt.)
Ezek szerint a keresztények szerint azoknak az idős embereknek sincs már lelke akik - sajnálatos módon - szellemileg teljesen leépültek? Vagy van (ha régen volt), de már eltávozott? Akár el is lehetne őket temetni? És aki eleve így születik?

Csak, azt ne mondd hogy még sincs mérhető racionális kritérium a lélek létezésére, hanem hinni kell benne a kinyilatkoztatás alapján: az embernek van az állatnak nincs!

Koós István 2013.04.03. 14:48:12

@Avatar:

"Isten képes-e egy másik Istent teremteni?"

Hű, ez tényleg jó kérdés! Ezzel eddig nem is találkoztam. Ha Isten mindenható, erre valóban képesnek kellene lennie, viszont ha megtenné, az cáfolná azt, hogy Isten önmagától létező. Ha meg nem képes, akkor nem mindenható.

Ezt a szuper paradoxont!

Koós István 2013.04.03. 14:52:33

"Ha az állatoknak majd lesz művészete, vallása és filozófiája, beszélhetünk arról is, van-e olyan értelemben lelkük, mint az embernek."

Tehát az embernek attól van lelke, hogy van vallása (!!!) meg művészete. Akinek vannak érzelmei, ragaszkodik a társaihoz, félti az életét, küzd az életben maradásért, annak nincs lelke?

Valójában pont fordítva van: az emberi erkölcs, az altruizmus az, ami megmagyarázható az evolúcióból.

Egyébként meg nem kanyarodtunk el a cikk témájától. Az, hogy ha az állat tud élni és bonyolult reakciókra képes lélek nélkül is, akkor ezzel az erővel az ember is képes ugyanerre lélek nélkül.

Koós István 2013.04.03. 15:14:25

@Epokit Drive:

"Gondolkodtál már azon, hogy miközben a visszaeső bűnözőtől elvitatnád az örök életet (az örök szenvedést is, adott esetben?), az állatoknak meg megadnád, ez olyan, mintha végső soron Istenhez fellebbeznél a végső igazságért? Mire fel ez a nagy, már-már abszolút igazságérzet, ha nincs Abszolútum sem?"

Mi köze ehhez Istennek?

Ez nem igazságérzet kérdése, hanem puszta értelmi kérdés. Az állat ugyanolyan gondossággal neveli a porontyot, mint az ember. Az állatnál ez ösztön, az embernél meg erkölcs. Az állat ösztönből, az ember meg isten iránti szeretetből teszi ugyanazt. Hogy van ez?

Avatar 2013.04.03. 15:38:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Nem, mert ez logikai ellentmondás. Kb. mimntha azt mondanánd "Isten nem képes öt lábbal rendelkező négylábú lényt alkotni, azaz nem mindenható"."

Isten nem képes a logikai ellentmondások feloldására? Na akkor gyűjtsük össze még mire nem képes a Mindenható! És akkor miért hívod Istennek, ha nem képes mindenre?

Pedig a keresztény Isten már önmagában egy halom logikai ellentmondást tartalmaz, amelyekre az a keresztény válasz, hogy Istennek ez is lehetséges. (pl. ő maga 1, de 3 is, így igazán nem kéne nagy ügy legyen hogy egy teremtménye egyszerre legyen 4 és 5 lábú)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 15:45:37

@Avatar:

Isten mindenható, de ez nem jelenti azt, hogy képes fogalmilag képtelen dolgokra. Számtalan logikai trükköt ki lehet találni. A fogalmakat Isten teremtette végsősoron, s nem teremtett egymásnak ellentmondó fogalmakat.

A Szentháromság titka nem fogható fel emberi ésszel. Valójában nincs benne ellentmondás, csak nem érhető fel emberi ésszel.

Koós István 2013.04.03. 15:50:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A szentháromság maga is egy paradoxon. Hogy Isten önmagát nemzi. Akkor más vonatkozásokban miért nem képes Isten erre?

A kérdés, hogy teremthet-e másik istent, szerintem jogos.

Avatar 2013.04.03. 16:10:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Isten Mindenható, de nem képes bármire. Ez tehát az új definíciód?
Mi lesz a következő módosítás? Teremtetlen, de más (nem teremtési) folyamattal létrehozhatták a transzcendensen túli világból? (lásd még: "született, de nem teremtmény")

Epokit Drive 2013.04.03. 16:11:03

@Koós István: Az állatnak nincs választása. Az embernek van. Az állat nem a szabad akarata és a megfontolásai által belátott igazság, hanem ösztönprogramok szerint él, az embernél pedig vannak ugyan (sokszor nagyon is erős) ösztönök, de pontosan tudjuk, hogy képesek vagyunk ezeket legyőzni, ha szükséges.

A másik poszt kapcsán írtam a létanalógiáról, amit félbehagytunk végül. Most annyit teszek hozzá, hogy úgy tartom (nálamnál okosabbakra hivatkozva), hogy a voltaképpeni szubsztancia a szellemi, nem az anyagi. Ilyen értelemben azt is állítom, hogy a szó sajátos értelmében szubszisztens létező a szellemi létező (Isten), és a világunkban mi, emberek, akik eljutottunk saját öntudatunk felismerésére (vagyunk e szubszisztencia legmagasabb fokán). Azt is mondom még, hogy a szubsztancia analóg tartalom, vagyis vannak megvalósulási fokai, amelyek lényegében megfelelnek a törzsfejlődés főbb állomásainak. És persze az élet alatti szinteken az élettelent is megilleti valamiféle szubsztanciális lét, ami csírájában szellemi, de ez inkább "logikai" szükségszerűség (hiszen hogyan fejlődhetne az élettelen élővé, ha az, amivé majd válik, csírájában nincs benne már a kiinduláskor?).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 16:11:24

@Koós István:

Az Atya nemzette a Fiút, de az idők előtt, s sosem volt Atya Fiú nélkül. A Szentlélek pedig az Atyától származik, szintén idők előtt óta és szintén sosem volt Atya Szentlélek nélkül.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 16:16:11

@Avatar:

Nem képes arra, amit maga határozott meg, hogy ne legyen képes rá. Nem tud öt lábbal rendelkező négylábú állatot csinálni, mert úgy határozta meg a négylábúságot, hogy az négy lábbal rendelkezést jelentsen.

Koós István 2013.04.03. 16:19:49

@Epokit Drive:

Az szubsztancia egy fikció, egy nyelvi teremtmény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:21:55

@Epokit Drive: nem tudom, minek kotyogtál bele. te lennél az antipódusom?! Csak hát olyat tagadsy, ami alapműveltségi dolog. Minek tagadod, 1 perc alatt pofára esel?!

en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes#Dualism

de bizony, Descartes dualizmusa a nem anyagi, nem természettörvények által szabályozott, nem mechanikus lélek, és a mechanikus test dualizmustá vallotta, és a tobozmirigy ennek áthidalására kitalált hipotézis volt. Descartes egyébként nagy mechanista volt, tehát majdnem totál materialista volt, csak istent meg a transzcemdemst meghagyta. Olvastam már olyat, hogy nem akart máglyára kerülni, és valójában már materialista volt, csak a nyilvánosságnak kozmetikázta ki dualistára az elméletét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:24:45

@Koós István: igen, ha valaki nem bigott kreacionista, akkor elég nehéz neki megmondani, hogy a transzcendens lélek az evolúció mely fokán került ele az egyik emberelődbe.

továbbá a pszichikum komplexitása nyilvánvalóan sok fokozatú, és szerteágazó dolog. ami az anyagi alapnak megfelel, a trenszcendens lélek elképzelését igen erőltetetten lehet vele összehozni

Epokit Drive 2013.04.03. 16:26:46

@szemet: Nem előfeltétele, hanem jele. Ha fogyatékosok, idősek vagy kisgyerekek elemzésével akarod az emberről alkotott képet megalkotni, éppoly hibásan jársz el, mintha kizárólag erkölcsbajnokok, észkombájnok és az altruizmus olimpiáján aranyérmesek köréből válogatnál.

A lélek létezésére nem az a kritérium, hogy mennyire mérhető. A természettudós, amikor kutat, "elfeledkezik" a lélekről, és helyesen teszi, nem a lelket kutatja pl. a biológus. De bezzeg, amikor efféle vitába keveredik, akkor meg úgy tesz, mintha test nem lenne, és a lelket test nélkül kéri számon. Az ember test és lélek szétválaszthatatlan, egymást kölcsönösen átható egysége. Ebből következik, hogy (ép testben ép lélek) egy fogyatékos kevésbé képes a sajátos lelki képességeket megvalósítani, mert a teste ebben gátolja. Igaz ez a mentális betegségben szenvedőkre is.

Ha kettéválasztod az ember testre és lélekre (megteheted, van jogosultsága és haszna is egy ilyen gondolatmenetnek), akkor az ember (mint egész) teljességét egy olyan absztraktum váltja fel, amilyen a valóságban nincs. Ezért lenne hibás egy absztaktumból levont következtetést aztán az egész (test-lélek) emberre alkalmazni, mindenféle megkülönböztetés nélkül. (Elnagyolt, de érthető példa: a lélek halhatatlan, tehát az egész ember halhatatlan. És fordítva: az ember teste elpusztul, TEHÁT a lélek is BIZTOSAN elenyészik a halállal. Azt most egyelőre hagyjuk, hogy a lélek miért is lenne halhatatlan, a példa nem erre szolgált.)

A kinyilatkoztatást ne keverd ide. Egy szó sincs benne arról, hogy pl. a kutyák ne juthatnának a mennyországba vagy a pokolba. (Nem teljesen saját meggyőződésem, hogy a mennyország minden élőlény számára nyitott, mégpedig annak a létfoknak megfelelően, amilyen létfokon ebben a világban létezett. De ez csak okoskodás, az Újszövetség ilyet legfeljebb utalásszinten mond.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:28:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
vedd már észre, te sültbolond, hogy:

1) Avatar csak a vita kedvéért vett fel egy nézetet. Ez valóban pont ugyanúgy alaptalan, mint a te hited.

2) Avatar pont ezt akarta demonstrálni, hogy ha már úgy hisyünk, mint te, akkor annyi más hit is pont ugyanolyan rossz, mint a tied. Pont ugyanolyan szar a hited, mint egy olyan hit,a mely definícióban rögzíti, hogy a világnak nem lehet teremtője.

De van olyan nézet, amely ezeken a metafizikákon túlmelkedik. És ez ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:29:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nem, mert ez logikai ellentmondás. "

te magad vallottad pár napja, hogy isten logikai ellentmondásokat is képes mevalósítani. tökön szúrtad magad, kishülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:32:49

@Epokit Drive: vannak állatok, amelyeknek van bizonyos művészeti képessége. és az emberek 99 százalékának nincs különb művészeti képessége.

pont azt nem fogod fel, hogy itt folytonos fokozati skála van, sehol nincs ugrás, ahova a transzcendencia beugrását tehetnéd

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 16:34:10

@Brendel Mátyás:

Ha akarja, képes rá. Viszont nem képes arra, amit maga határozott meg, hogy ne legyen képes rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:44:03

@szemet: helyes kérdés: egy az alzheimer végső stádiumában lévő embernek van lelke? egy autistának? egy Down kórosnak?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:44:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: tehát ha akarja, akkor szerinted isten lehet teremtett. és nem tudod igazolni, hogy nem akarja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:47:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"
A Szentháromság titka nem fogható fel emberi ésszel. Valójában nincs benne ellentmondás, csak nem érhető fel emberi ésszel."

ez olcsó játék hülyegyerekeknek. ezt bármaleyik ellentmondásra mondhatnád, és akkor innen az értelmes érvelésnek vége

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:49:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A fogalmakat Isten teremtette végsősoron"

nem. a fogalmak tök egyértelműen emberi konstrukciók. olyanok is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:50:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"
A Szentháromság titka nem fogható fel emberi ésszel. Valójában nincs benne ellentmondás, csak nem érhető fel emberi ésszel."

lehet, hogy akkor abban sincs ellentmondás, hogy isten istent teremt, csak te nem éled fel ésszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 16:51:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten mindenható, de ez nem jelenti azt, hogy képes fogalmilag képtelen dolgokra."

a minap határoyottan kiálltál amellett többször is, hogy képes rá. hazug disznó vagy

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:01:10

@Brendel Mátyás:

Ha teremtett lenne, akkor nem lehetne Isten. Ez Isten definíciója.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:02:29

@Brendel Mátyás:

Nincs ellentmondás. Képes rá, de nem teszi, mert nem akarja saját alkotását összezavarni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:04:19

@Epokit Drive:

"az embernél pedig vannak ugyan (sokszor nagyon is erős) ösztönök, de pontosan tudjuk, hogy képesek vagyunk ezeket legyőzni, ha szükséges."

ezek szerint te ebben az illúzióban élsz. bizonyos kutatások arra utalnak, hogy amikor az ember tudatosnak és szabadnak véli a döntését, akkor is ösztönös és determinált. és még annyi szabad akarat sincs, mit amit te hiszel.

en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

"a világunkban mi, emberek, akik eljutottunk saját öntudatunk felismerésére (vagyunk e szubszisztencia legmagasabb fokán)."

ez tudatsovinizmus. ennek van "materialista" formája is, amikor azt hiszik a beképzelt emberek, hogy ők az evolúció koronája. te ugyanolyan szánalmas kis soviniszta vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:05:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem tudod. ezt csak benyilatkoztad hasból. és ellentmondásos is vagy, mert azt is állítottad, hogy nem KÉPES rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:06:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: no és?!:) ellentmond a definíciódnak? na és?! ellent mond A definíciónak?! na és? mi istennek egy ellentmondás.

mi van, ha a metaistan igenis istent akar teremteni?! ez nem a te istened, erről te kurva semmit nem tudsz, ne is kísérld meg, hogy nem akar!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:07:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: honnan veszed te, hogy a metaisten nem akar istent teremteni!? ez nem az az isten,a melyikben te hiszel, ez egy másik. erről te még csak nem is hiheted, hogy ismered.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:09:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

tehát

1) tegyük fel, hogy istent teremteni ellentmondás.
2) tegyük fel, hogy egy metaistan mégis istent teremtett
3) akkor ez ellentmondás
4) de a metaisten képes ellentmondást csinálni. hát szerinted még a sima isten is képes
5) nem mondhatod, hogy nem akar, mert halvány lila fingod nincs a metaistenről. te nem is hiszel benne.:)

meg vagy fogva, vedd észre!

szemet 2013.04.03. 17:10:19

@Epokit Drive: Ok. Nem mondom, hogy értem, úgyhogy nézzük pl. a klasszikus szoftver hardver analógiát.

Az informatikában a szoftver nyugodtan tekinthető egy absztrakt matematikai konstrukciónak. Ha így nézzük, akkor éppolyan viszony illeti meg az idővel meg a létezéssel kapcsolatban mint általában a matematikai entitásokat, absztrakciókat. (ezen persze aztán remekül lehet vitatkozni, hogy pontosan mik is ezek;)

És az is igaz, hogy szoftvert a mindennapi életben csak valamiféle anyagi reprezentációban láthatunk (mint ahogy számot, vagy háromszöget is), beleértve ebbe hogy akkor az "emberi szoftver" állapotokhoz is megfelelő fizikai állapotok társulnak, jól írtad ebből a nézőpontból: "Az ember test és lélek szétválaszthatatlan, egymást kölcsönösen átható egysége."

A kérdésem: miben több a lélek vagy egyéb szellemi entitások, mint a szoftver koncepciója?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:12:42

@Epokit Drive:

"A lélek létezésére nem az a kritérium, hogy mennyire mérhető. "

akkor honnan veszed, hogy egy állatnak nincs lelke?! hogy szerinted, behaviorista szemszögből az állat az emberhez képest kevésbé tudatosnak tűnik?! na és?! ez csúnya, empirista megközelítés, ez nem alkalmas az állati lélek megismerésére. ettől még az állati lélek van.:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:15:57

@Brendel Mátyás:

Rosszul fogalmaztam. Viszont de facto "nem képes rá" és "direkt nem akar rá képesnek lenni" ugyanaz.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:17:57

@Brendel Mátyás: És ezek a "bizonyos művészi képességű állatok" létrehoztak vallást és filozófiát is már? Ha igen, majd szólj. Egyébként atomfizikus sincs minden családban, de ebből mi is következik?

Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között. De bizonyos más nézőpontból a folytonosság is tökéletesen igaz, és a kutya sem akar valahová egy "hézagpótló Istent" beszuszakolni. Mi több, ha már kérdeznéd: én az élőlények önfelülmúlásának képességére vezetem vissza az evolúció azon lényeges (filozófiai) kérdését, hogy hogyan lesz a kevesebb több. (Hiszen ahol valami nincs meg legalább csírájában, ott ugyanaz a valami semmiképp nem bontakozhat ki, mivel semmiből nem lesz semmi.)

Szóval, századszorra is, nem Istennel csatázol, még csak nem is velem, hanem egy elképzelt valamivel. Mint a "harcművész", aki már száz bábut legyőzött. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:19:13

@Brendel Mátyás:

Ha lenne Metaisten, akkor a Normálisten nem lenne valójában Isten. Ez esetbem a Normálisten a Metaisten teremtménye lenne valamilyen célból. Pl. Metaisten a világot úgy teremtette, hogy előtte csinált egy Normálistent, s rajta keresztül teremtett minden mást. Ez azonban szómágia és semmi értelme. Ha így lenne, akkor is csak egy Isten lenne, mégpedig Metaisten.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:24:15

@Brendel Mátyás:

"2) tegyük fel, hogy egy metaistan mégis istent teremtett"

Ez eleve lehetetlen feltétel.

Ha teremt, akkor az amit teremtett nem Isten, hanem valami más. Azaz valójában a Metaisten az egyetlen Isten ez esetben.

Avatar 2013.04.03. 17:28:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ez az "idők előtt" már eleve egy fogalmi képtelenség, logikai ellentmondás, mégis dobálózol vele. Ha ilyet lehet mondani, akkor olyat is lehet, hogy "a Fiú nemzése előtt", sőt "Isten léte előtt" a transzcendensen túli világ már létezett.

"Nem képes arra, amit maga határozott meg, hogy ne legyen képes rá."
Tehát nem mindenható? Akkor nem is Isten, te mondtad.
Vagy képes a saját maga által állított korlátokat eltörölni és teremteni négyöt lábú állatot és másik Istent?

"Ha teremtett lenne, akkor nem lehetne Isten. Ez Isten definíciója."
Na de ez Isten definíciója önmagára, vagy a te definíciód Istenre?
Vajon Isten létezett előbb, vagy Isten definíciója a transzcendensen túli világban?

"Nincs ellentmondás. Képes rá, de nem teszi, mert nem akarja saját alkotását összezavarni."
Na, most meg már mégis képes fogalmilag képtelen dolgokra? Pl Istent teremteni is tud? Tehát mégis létezhet olyan Isten, aki teremtéssel jött létre, és nem öröktől létező ősok?

Epokit Drive 2013.04.03. 17:29:45

@Brendel Mátyás: Efféle kutatási eredményekről én is olvastam, és nagyon érdekes kérdésekhez vezethetnek a szabad akarat léte kapcsán. De mivel nem ismerem az egész kutatást, így elfogadom az "arra utal" megfogalmazást, és hagyok időt a kibontakozásra. :)

Másrészt azonban a test-lélek kölcsönös immanenciája talán megengedi ezt, mármint amit a kutatás felfedezni vélt, de ezen gondolkodnom kéne, így nincs azonnali válaszom.

Ha tudatsovinizmus, hát az, és felőlem állj bátran az éti csigák mellé, képmutató, álszent hülyegyerek.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:36:21

@szemet: A hasonlatod végső soron csak rossz (hiányos) válaszokat enged meg, ez a baj. :(
De nem akarok kibújni a válasz alól, csak nem tudom, érthető lesz-e.

A szoftver-hardver-párhuzamra lefordított lélek-test (pontosabban: lélek-anyag) párhuzam kb. így hangzik: a hardvert el sem tudnánk képzelni szoftver nélkül, mivel a szoftver bizonyos (itt: nagyon elvont) értelemben a hardver lehetőségi feltétele, hiszen az értelmes mintát megvalósító (és így önmagában is értelmes) szoftver kell ahhoz is, hogy egyáltalán hardvert alkothassunk. A hardver "érthető mintája" a szoftvertől ered, a szoftver pedig (mármint A Szoftver) minden érthetőség és konkrét megvalósulás alfája.
Ez borzasztó képzavar igazából, mindenkitől elnézést kérek. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 17:42:18

@Avatar:

"Az az "idők előtt" már eleve egy fogalmi képtelenség, logikai ellentmondás, mégis dobálózol vele."

Ezt Istentől tudjuk, bár megmagyarázni képtelenek vagyunk.

"Tehát nem mindenható? Akkor nem is Isten, te mondtad."

De, mindenható.

"Vagy képes a saját maga által állított korlátokat eltörölni és teremteni négyöt lábú állatot és másik Istent?"

Másik Istent nem tud teremteni, mert ami teremteni lehet, az nem Isten. Isten teremtetlen.

"Na de ez Isten definíciója önmagára, vagy a te definíciód Istenre?"

Ez Isten lényegének része.

"Na, most meg már mégis képes fogalmilag képtelen dolgokra? Pl Istent teremteni is tud?"

Nem tud, mert nem tudja magát magát ismét megteremteni, hiszen örökké létező. Teremteni csak azt lehet, ami nincs.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:42:31

@Koós István: "A kérdés, hogy teremthet-e másik istent, szerintem jogos." Amennyiben azt érted ez alatt, hogy "létezhet-e egyszerre két, egymástól független Abszolútum?", a válasz ez: mivel a "két Abszolútum" önellentmondás (Sith-ekből van kettő, mint tudjuk), így a kérdés is értelmetlen: Isten nem teremthet Istent.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:46:50

@Brendel Mátyás: Ha vennéd a fáradságot, és néha olvasnál is, nem csak írnál, tudhatnád, hogy a lelket, vagy inkább a szellemi létezés lehetőségi feltételét analóg, a létrendben különböző mértékben megvalósuló szubsztanciának tartom. Vagyis bármely állatnak van lelke, de a fejlettebbnek (kutya, majom) "nagyobb", mint egy csigának. És az embernél tapasztaljuk egyedül az önreflexió sajátosságát, ami nem előzmény nélküli, de fogalmilag szemlélve (tehát elvontan) minőségi ugrás az állatokhoz képest.

Avatar 2013.04.03. 17:48:44

@Epokit Drive: "És ezek a "bizonyos művészi képességű állatok" létrehoztak vallást és filozófiát is már?"

Persze, mit gondolsz miről tudnak annyit csivitelni a verebek? Filozofálnak és vallási kérdéseket vitatnak meg (a világot teremtő Isten tévképzetén már rég túljutottak), csak te nem érted. :)
Mint ahogy a fészekrakás során a szalmaszálak elhelyezésének művészi koncepcióját se sok ember képes felfogni.
De művészere már a növényeknek is van: igyekeznek széppé nőni. Szerintem ha ránézel egy szép erdőre megérted.

"az élettelen és az élő"
Ez a határ elég vitatott. Pl a Vírusokat hol élőnek tartják, hol nem.
De a halál pillanata is elég megfoghatatlan, hiszen pl. a szív megállása régen egyértelműen a halál beálltát jelentette, ma meg simán újraindítják...

"az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között"
Csak aminek nem érted a beszédét, az hiába mondogatja: "tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok", te nem fogod megérteni.
Brit tudósok kiderítették, hogy a pingvinek pont ugyanannyi pontot érnek el az IQ teszteken, mint az angolul egy szót se beszélő emberek... :)
www.youtube.com/watch?v=QhtfizONYOc

Epokit Drive 2013.04.03. 17:49:12

@Brendel Mátyás: Az empirista módszer számomra egy eszköz a sok közül, Számodra viszont az a kalapács, amivel bármilyen "szöget" (úgy értem: a kavicstól a kanárin át a lélek halhatatlanságáig és Isten létéig) be lehet verni. Ha valakinek korlátozottak az eszközei, az nem én vagyok. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:50:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: te ezt nem tudod. a metaistenről meg pláne nem. és máskor gondolkodj, hogy ne beszélj össze-vissza! a "de facto nem képes" eleve ilyen zavaros beszéd. a képesség lényege hogy nem a nem de factoról szól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:55:47

@Epokit Drive:

"létrehoztak vallást és filozófiát is már? Ha igen, majd szólj."

nézd, az emberek elődeinek is volt egy olyan faja, amelyik művészkedett, de még nem filozofált

" Egyébként atomfizikus sincs minden családban, de ebből mi is következik?"

szerinted az, hogy nincs lelkük.

"Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között."

nem. mindkettőnél különböző fokozatokat ismerünk. csak te erről igen keveset tudsz. megint kideról, hogy a hit tudatlanságból fakad.

például egy csimpánz felismeri a homlokára rajyolt pöttyről, hogy az az ő homlokán van, ilyen értelemben öntudatos állat van lelke?!

egy alzheimer kóros végső stádiumában meg már nem képes erre, butább egy csimpánznál.

" De bizonyos más nézőpontból a folytonosság is tökéletesen igaz, és a kutya sem akar valahová egy "hézagpótló Istent" beszuszakolni."

pedig most pont ezt teszed.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:55:55

@Avatar: Azért az említett (és biztosan más egyéb) határhelyzeteket leszámítva élettelen és élő között ott az önreprodukció képességének határa, illetve defibrillátor nélkül a szívmegállás is többnyire irreverzibilis. A technika (vagy a tudomány) néha olyan, mint egy jó nagyító: ami szabad szemmel egyenes fal (pl. élő és élettelen között), az nagyítóval tiszta rücsök. De az biztos, hogy az "egyenes fal" koncepciója sem tévedés, legfeljebb finomítható.

A szépség, amit az erdőre fogsz, "projekció". Igaz és hamis, jó és rossz, valamint szabad döntés sem létezik az ember nélkül, és a tomisták a szépet is úgy emlegetik, mint ami az igazzal és a jóval van kapcsolatban (pulchritudo est splendor veritatis et sepcies boni - a szépség a tartalmi igazság napfényre jutása és a jóság tükörképe).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:58:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Metaisten, akkor a Normálisten nem lenne valójában Isten."

de az lenne. a metaisten képes logikai ellentmondást létrehozni. ne akarj ellene logikával harcolni!:)

" Ez esetbem a Normálisten a Metaisten teremtménye lenne valamilyen célból. Pl. Metaisten a világot úgy teremtette, hogy előtte csinált egy Normálistent, s rajta keresztül teremtett minden mást. Ez azonban szómágia és semmi értelme."

egyébként meg ez a legtöbb istendefiníciónak megfelel. a legelterjedtebb istendefiníció az, hogy isten teremtette a világunkat, és annak fizikai mindenható ura. ennek ellent se mond, hogy isten is teremtve van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 18:00:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

""2) tegyük fel, hogy egy metaistan mégis istent teremtett"

Ez eleve lehetetlen feltétel. "

ne hagyd abba 2-nél, olvasd végig, mielőtt válaszolsz, te húgyagú!

a metaisten tud lehetetlent. nem érvelhetsz ellene azzal, hogy valami lehetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 18:04:30

@Epokit Drive:

"az "arra utal" megfogalmazást, és hagyok időt a kibontakozásra. :)"

nem te már elkönyvelted az ellenkezőjét, mint amira a kutatás utal, és erre alapoytad érvedet. te arra alapozol, hogy az embernek olyan szabad akarata van, ami kurvára más, mint az állatoké. a kutatás arra utal, hogy jóval kevésé más, mint hiszed.

ha nyitva hagyjuk a kérdést, akkor borult az érved. mert az érvednek az eldöntetlenség nem elég.

ha nem tudhatjuk, hogy az embernek az állatnál ugrásszerűen több szabad akarata van, akkor nem érvelhetsz ezzel az emberi lélek mellett, és az állatok lélektelenésge mellett.

"Ha tudatsovinizmus, hát az, és felőlem állj bátran az éti csigák mellé, képmutató, álszent hülyegyerek."

az éti csiga is ember. :) beképzelt majom!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 18:09:58

@Epokit Drive:

"a lelket, vagy inkább a szellemi létezés lehetőségi feltételét analóg, a létrendben különböző mértékben megvalósuló szubsztanciának tartom."

amikor egy jelenségnek különböző fokozatai vannak, és magyarázatául egy bizonyos entitást feltételezel, akkor a jelenség fokozatait meg kell tudnod magyarázni az entitás komplexitásának változásaival. tehát akkor a transzcendens léleknek struktúrája is kell, hogy legyen. de erről kurvára semmit nem tudtok mondani.

másrészt, ha a transzcendens lélekednek, komplexitása, struktúrája, összetevői, különböző komplexitásfokozatai vannak, és empirikus hatása is, akkor mond már meg te IQ-betyár mi a jó kurva büdös életben különbözik ez elvileg az "anyagi" agytól?!

ráadásul a lelkednek még pozíciója is van, még nincs is téridőn kívül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 18:11:41

@Epokit Drive: a baj az, hogy ezt az empirista kutatást eszközként kettős mércével használod. amikor amellett érvelsz, hogy az állatnak nincs lelke, akkor behaviorista vagy, amikor az ember lelkéről beszélsz, akkor transzcendens dualista.

ezt így hogy?!

Avatar 2013.04.03. 18:18:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Ha lenne Metaisten, akkor a Normálisten nem lenne valójában Isten."

De ettől még hihetnéd Normálistenről, hogy ő Isten, hiszen nem tudod, hogy létezik/nek felette álló Metaisten/ek. De van más megoldás is...

"Ha így lenne, akkor is csak egy Isten lenne, mégpedig Metaisten."

Ki mondta, hogy csak egy Metaisten létezik? Vallási elképzeléseidet projektálod egy olyan világba, amiről most hallottál először.

Valójában Normálisten úgy jött létre, hogy több Metaisten harcolt egymással, és az egyik a MindentElpusztító Karddal suhintott, amit egy másik az Elpusztíthatatlan Pajzzsal hárított, és ez egy olyan paradox helyzethez vezetett, amiből létre jött a transzcendens világ, és abban Normálisten, akit senki sem teremtett, csak úgy lett.
Normálisten tehát nem teremtmény, nincs teremtője, simán lehet Isten, de csak az anyagi és a transzcendens világban, mert a transzcendensen túli világban nincs hatalma.

"Ezt Istentől tudjuk, bár megmagyarázni képtelenek vagyunk."

Mint ahogy azt is képtelenek vagy megmagyarázni, hogy miért hívjátok mindenhatónak, ha egyszer nem képes mindenre. Hiszen Istent nem tud teremteni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.03. 19:00:25

@Avatar:

Abszurd amit írsz. Isten per definitionem egy. Magát nem tudja megteremteni újra, hiszen nem lehet azt megteremteni ami már létezik.

Epokit Drive 2013.04.03. 19:31:23

@Brendel Mátyás: Igazából úgy érzem, nem keverem a kettőt, és pláne nem vagyok dualista, mi több, ha sarkítanom kell az eddigieket, akkor a szellemi valóság elsődlegességéből származtatva ezt inkább vagyok monista, de ez most lényegtelen, címkékkel nem megyünk sokra.

Az empirikus kutatások jogosságát sosem vontam kétségbe, AMENNYIBEN nem követnek el a saját szabályaik alapján tudományos illetéktelenséget, és nem terjesztik ki az elméleteiket olyan területekre, ami kívül van a hatáskörükön. (A legklasszikusabb, amikor a tudós MINT TUDÓS nyilatkozik Istenről. De lehetne az is a példa, hogy a statikai szakember MINT STATIKAI SZAKEMBER tesz kijelentéseket Beethoven 7. szimfóniájának 2. tételéről mint művészeti alkotásról. És persze óriási, de kikerülhetetlennek tűnő szellemtörténeti hiba volt Galileit vagy akár Darwint a Szentírás alapján kétségbe vonni (és vád alá helyezni).)

Epokit Drive 2013.04.03. 19:44:42

@Brendel Mátyás: Sok mindent megemlítettél, de most csak egyet, röviden:
"a a transzcendens lélekednek, komplexitása, struktúrája, összetevői, különböző komplexitásfokozatai vannak, és empirikus hatása is, akkor mond már meg te IQ-betyár mi a jó kurva büdös életben különbözik ez elvileg az "anyagi" agytól?!"

A lélek felfogása a fizikalista tudományban ellentmondásos, mivel csak mint "kísérőjelenséget" kezelik. Erről inkább máskor írnék többet, emlékeztess rá, ha elfelejteném.

Struktúrája a részekből állónak van, ahogy komplexitása is. A lélek (ha szubsztanciaként értjük a szót) nem gondolnám, hogy összetett lenne, ahogy a pont a geometriában is kiterjedés nélküli elemi egység.

szemet 2013.04.04. 08:22:27

@Epokit Drive: Ok, és mi következik ebből ahogy te látod sw-hw analógiát?

Valójában mondjuk persze nem egészen ilyen a helyzet mint lefested, az átlagos számítógépek (pl. ami előtt ülsz, vagy a mobiltelefonod) általános célú hardverek: azaz elméletben a világ összes elképzelhető szoftverét futtathatnák - ennek a lehetőségnek a gyakorlatban csak a memória mérete szab határt feltéve még hogy nincsenek teljesítménybeli elvárásaink (azaz eltekintünk attól, hogy megőszülünk mire bizonyos szoftverek lefutnak csak maga futtathatóság ténye érdekel)

Koós István 2013.04.04. 10:53:56

@Epokit Drive:

Szemetnek igaza van abban, hogy te a lelket az önreflexióval, így a kognitív képességekkel hozod összefüggésbe. Csakhogy a léleknek érzelmeket, vágyakat tulajdonítanak, ebben az értelemben az állatoknak is kell, hogy legyen lelke, ha az emberbél feltételezzük azt.

És mi a helyzet az ősemberrel vagy a neandervölgyivel? Nekik volt lelkük?

Epokit Drive 2013.04.04. 11:43:16

@szemet: Az következik, hogy első a szellem, és csak a szellemből érthető meg az anyag egyáltalában. (Általános elfogadottságú az a nézet, hogy közvetlen tapasztalatunk az anyagról van, és a szellemhez csak nagy nehézségek árán juthatunk el. Ezzel szemben az elsődleges, közvetlen, sőt, tökéletesen személyes és egyedi tapasztalatunk éppen önmagunk szellemi megtapasztalása. Hiszen anyagról csak azt "követően" tudhatunk egyáltalában, ha előbb önmagunkról már valamiképpen tudunk.) Ha vallási leírást kellene adnom, kezdetben lenne az Ige, ahogy János írja, illetve kezdetben csak az abszolút Szellem (Isten) létezne, aki a világnak teremtője, és amely világ evolutív módon (kiterjesztve ezt az élet előtti korszakra is) lett egyre bonyolultabb, míg az emberrel (és nem tartozik ide, de hozzáteszem: bármely földön kívüli, önreflexióra képes életformával) meg nem jelent az önmagára reflektálni képes szellem a világban.

Epokit Drive 2013.04.04. 12:06:24

@Koós István: Az önreflexió NEM egyenlő a kognitív képességekkel. Öntudatról van szó, ami lehetőségi feltétele minden tudati tevékenységünknek. Ezt már a másik poszt kommentjeiben többször is leírtam, és Te addig jutottál, hogy egy "külső", "arkhimédészi pontra" lenne szükséged. Nincs, az öntudat mindennek a lelke.

De mivel a szellem (lélek, ha úgy jobb, bár nem ugyanaz a kettő) analóg megvalósulású (erről a létrend kapcsán beszéltünk), az állatoktól, de végeredményben semmilyen létezőtől (egy darab kőtől sem, jól érted) vitatom el a szellemi dimenziót (bár egy kő esetében ennek nem gyakorlati, hanem filozófiai jelentősége van. (Ui. az önfelülmúlás evolúcióban megmutatkozó képessége csakis akkor lehetséges, ha a kiindulási állapot valamiképpen, ha csíraszerűen is, de tartalmazza azt, amivé később válhat majd. Ha nem tartalmazza sehogy, akkor azt kellene állítanunk: valami a teljes semmiből keletkezett.)

szemet 2013.04.04. 14:59:27

@Epokit Drive: Tény hogy számunkra minden csak érzékelésünkön keresztül adott. De miért következik ebből, hogy a szellem elsődleges az anyaghoz képest?

Egy szoftver számára is csak absztrakt szoftveres létezők adottak (adat és műveletek), mégis a konkrét világban hatni képes reprezentációja (a működő számítógép) pusztán anyagból áll.

Koós István 2013.04.04. 15:52:54

@Epokit Drive:

Tényleg, miért elsődleges az önreflexió az empirikus kapcsolatokhoz képest?

Koós István 2013.04.04. 17:51:51

@Epokit Drive:

Érdekes, hogy Déscartes az Értekezés a módszerről ötödik részének végén teljesen világosan leszögezi, hogy az embernek van szubsztanciális, a testtől függetlenül létező lelke, az állatoknak meg nincs.

Ezt viszont egyáltalán nem az önreflexió vagy a szabad akarat témájából vezeti le, hanem abból, hogy az állatoknak nincs nyelvük, vagyis nem képesek arra, hogy jeleket egymás után helyezve mondatokat hozzanak létre, és gondolatokat közöljenek. Az állatok Déscartes szerint lényegében puszta mechanikus létezők, mint a gépek. "Ez azt bizonyítja, hogy nincs elméjük, s hogy természet működik bennük szerveik elrendezése szerint. Így az óra is, amely csak kerekekből meg rugókból áll (...)"

Isten nem a test és lélek kapcsolatáért, hanem a lélek megalkotásáért felelős, ő az, aki a lelket belehelyezi a testbe. "Ellenben ha tudjuk, mennyire különbözik egymástól az emberi és az állati lélek, akkor sokkal jobban értjük azokat az érveket, amelyek azt bizonyítják, hogy lelkünk egészen független a testtől, s ennélfogva nem is hal meg vele együtt."

Azért Déscartes nevéhez kötjük mindezt, mert korábban nem volt ilyen egyértelmű. Arisztotelésznél pl. a lélek nem szubsztanciális létező, hanem az anyag-forma hülémorfikus kettősnek megfelelően lényegében csupán a testi és gondolkodási funkciók elrendezésének elve. Szent Pál sem szubsztancuális lélekről, hanem testi feltámadásról beszél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:26:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Abszurd amit írsz. Isten per definitionem egy. "

Abszurd amit írsz. ld politeizmus

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:34:22

@Epokit Drive: mellébeszélsz. a baj az volt, hogy két hasonló kérdésben totál önellentmondásosan voltál empirista, illetve nem empirista.

szerinted az emberi lélek nem közelíthatő meg empirikusan, de az állati lélek nemlétezésének bizonyítéka szerinted az, hogy szerinted nem figyelhetőek meg empirikusan a viselkedés olyan spektusai, amelyek a lélekhez köthetők.

tehát totál empirista vagy az állai lélek kapcsán, totál anti-empirista az emberi lélek kapcsán. ez meg azért mégiscsak éktelelen baromság, a te szinteden is

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:37:24

@Epokit Drive:

"Struktúrája a részekből állónak van, ahogy komplexitása is. A lélek (ha szubsztanciaként értjük a szót) nem gondolnám, hogy összetett lenne, ahogy a pont a geometriában is kiterjedés nélküli elemi egység."

de akkor nagy szarban vagy, ha meg kell magyaráznod, mitől vannak komplexebb és egyszerűbb lelkek. szerinted az embernek komplexebb lelke van, mint az állatnak.

ha ezt visszaszívod, akkor önmagában is feltehető kérdés, hogy mi az álati és emberi viselkedés és psziché különböző komplexitásának magyarázata. "materialista" szempontból erre nagyon jó lehetőség van. a transycendens léleknél nincs erre lehetőség, totál szar hipotézis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:42:37

@Epokit Drive:

"Hiszen anyagról csak azt "követően" tudhatunk egyáltalában, ha előbb önmagunkról már valamiképpen tudunk."

ez baromság. elvileg is, és de facto is. egy kisbaba nagyon is sokat tud dolgokról, miközben magáról még fogalma sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 18:46:21

@Epokit Drive:

@Epokit Drive:

"Öntudatról van szó, ami lehetőségi feltétele minden tudati tevékenységünknek."

szar dolog, nem is próáltál rá válaszolni, hogy a csimpánzoknak van öntudata. most akkor van lelkük is?!

"válhat majd. Ha nem tartalmazza sehogy, akkor azt kellene állítanunk: valami a teljes semmiből keletkezett.)"

ja, és tudjuk, hogy a creatio ex nihilo tanát csak hülyék hiszik.:)

zoli0506 2013.04.04. 18:57:08

Érdekes ez a tudat téma amit feszegettek, mivel olvastam pár hibás elméletet írt leírom, miről is van szó nagyjából.

Sajnos sok minden azok közül, amit a tudatról írnak, éppen olyan rejtélyes, mint maga a tudat.

Kevés szó esik róla de a tudatnak több szintje van.
Először is van az öntudat. „a világ belső modellje, amely az ént is tartalmazza”, semmi köze sincs a tudatossághoz, ahogy azt közönségesen értjük: élni, ébren és eszméletnél lenni, és tisztában lenni azzal, ami történik.

A tudat másik jelentése: információhoz való hozzáférés. Ha megkérdeznek, mire gondolok, elmesélhetem, miről álmodozok, milyen terveim vannak, mim fáj és mim viszket, milyen színeket, formákat látok, és milyen hangokat hallok.
Az idegrendszerben folyó információfeldolgozás tömege két részre oszlik.
1.
Az egyik rész, amely a látás eredményét és a rövid távú memória tartalmát is magában foglalja, elérhető a szóbeli beszámolót, a racionális gondolkodást és a tudatos döntéshozatalt megalapozó rendszerek számára. 2.
A másik rész, amely az autonóm (zsigeri) válaszokat, a látást, a nyelvhasználatot és mozgást lehetővé tevő belső számításokat, valamint az elfojtott vágyakat és emlékeket (ha vannak ilyenek) foglalja magában, nem érhető el e rendszerek számára.

A tudatosság ezen jelentése természetesen felöleli a tudat és a tudattalan közötti freudi különbségtételt. Ugyanúgy, ahogy az öntudat esetében, itt sincs semmi csodálatos vagy akár titokzatos. Sőt nyilvánvaló analógiák találhatók a gépekben. A számítógépem például hozzáfér ahhoz az információhoz (azaz „tudatában van” annak, a tudat ezen sajátos jelentésében), hogy a nyomtató működik-e vagy sem, és hibaüzenetet küldhet nekem arról, hogy Printer not responding. De ahhoz már nincs hozzáférése, hogy miért nem működik a nyomtató; a nyomtatótól a számítógépbe visszaérkező jel erről nem tartalmaz információt. A nyomtatóban lévő áramkör ezzel szemben hozzáfér ehhez az információhoz (azaz tudatában van annak); a nyomtató különböző pontjain elhelyezett érzékelők üzenetet küldenek ebbe az áramkörbe, és az bekapcsolja nekem a sárga lámpát, ha a festékkazetta kifogyott, vagy a piros lámpát, ha a papír begyűrődött.

Végül elérkeztünk a tudat legérdekesebb jelentéséhez, amely az élmény: a szubjektív tapasztalat, az átélt tudatosság, a nyers érzések, az egyes szám első személyű jelen idő, a „milyen is az” valamilyennek lenni vagy valamit csinálni – ha kérdezned kell, sosem fogod megtudni. És a tudatnak ez a jelentése, az élmény az, amely isteni csodának tűnik. (de nem az) Egy napon, mégpedig valószínűleg a nem túl távoli jövőben pedig, képesek leszünk mesterséges intelligenciát létrehozni, és akkor véget érnek ezek a viták Istenről, és a többi primitív babonáról.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 19:02:59

@Brendel Mátyás:

A politeizmus fejletlen monoteizmus, egyszerűen Istent több alakban képzelik el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 19:21:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: figyusz ember, baromságot mondtál, ez a keresztény mentalitás, hogy azt is kimagyarázod?! gátlástalan, hülye, tuskók vagytok, pont ezért vagytok hívők. ti "megmagyarázzátok", hogy a töbistenhit is egyistenhit, a szentháromság is egyisten, és bármilyen baromságot "megmagyaráztok", elhisztek, bevesztek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 19:22:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A politeizmus fejletlen monoteizmus,"

a 23 meg lényegében az 1 fejletlen formája. baromállat.

zoli0506 2013.04.04. 19:49:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: én ezt sima inercia-projekciónak tekintem.

Janoss 2013.04.04. 22:09:01

@Epokit Drive: "Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között."

Hol van az ugrás az élő és élettelen közt? Gondolj a vírusokra: semmilyen életjelenséget nem mutatnak, jobbára mégis élőlénynek tekintjük őket. Gondolj egy sejtszervecskére (pl. mitokondrium). Sokkal több életjelenséget mutat, mint egy vírus, mégsem tekintjük élőlénynek. Kb. olyan a tézised, mintha azt mondanád, hogy a fogaskerekek összeszerelése nem vezet automatikusan zsebóra létrejöttéhez, valahogy még bele kell tenni az óra "lényegét" is.

Az önreflexió? Egy fejlődésében egyre bonyolultabbá váló pszichikum egyszer csak képes lesz rá, és kész. Ha hízni kezdek, egyszer csak mázsássá válok. Hol kellett belém bújnia a "mázsásság szellemének"?

Egyébként saját magunkról tudhatjuk csak biztosan, hogy képesek vagyunk önreflexióra. Még embertársainkról is csak feltételezzük ezt, olyan alapon, hogy hasonlítanak ránk. A delfinek önreflexiójáról még feltételezéseink sincsenek, mert nem tudunk velük kommunikálni. És honnan veszed, hogy nem lehetnek az önreflexiónak fokozatai?

Janoss 2013.04.04. 22:14:52

@zoli0506: "Egy napon, mégpedig valószínűleg a nem túl távoli jövőben pedig, képesek leszünk mesterséges intelligenciát létrehozni, és akkor véget érnek ezek a viták Istenről, és a többi primitív babonáról."

Attól tartok, nem. Akkor az lesz a vita tárgya, hogy valóban intelligens-e a mesterséges intelligencia, vagy csak mímeli az intelligenciát - ugyanis valódi intelligencia csak lélekhez társulva létezhet, amihez isteni szikra szükséges...

Janoss 2013.04.04. 22:19:27

@zoli0506: Meg még valami a mesterséges intelligenciáról: honnan fogjuk tudni, hogy "élményei" vannak? Ha nincs neki, akkor szemfényvesztés az egész, olyan, mint Kempelen Farkas sakkozó automatája. "Élménye" csak a léleknek lehet...

zoli0506 2013.04.04. 23:27:27

@Janoss: Sohasem fogjuk tudni, ahogy azt sem fogjuk empirikusan bizonyítani, hogy a többi embertársunknak vannak e élményei vagy sem. Mindenki csak a saját tudatának létezésében lehet 100%-ig biztos. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 08:23:14

@Epokit Drive:

"Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen, valamint az erre képes létezők között."

1) élettelen és élő. Hogy ez mennyire nem olyan óriási ugrás. A biológusok azon is vitáznak, hogy a vírusok élőlénynek tekinthetőek-e. De aztán vannak ám a prebiotikus evolúciónak, amelyet nem ismerünk még elég jól, is csomó érdekes esetei. Péltául replikátor peptidek, replikátor más molekulák. Vannak gliceringömbök DNS nélkül, amelyek nem komplett sejtek, de a sejt bizonyos funkcióit tudják. Hasonlóan a replikátor peptidek is, hiszen szaporodnak, és mutálódnak. Megint arról van szó, hogy a hülye hívő tudatlan, a tudatlanságában viszont biztosan állít valamit, és arra alapozza téves hitét.

2) Ami a tudatot illeti. Már utaltam rá, hogy számos állatkísérlet van, és számos egész életes élmény állatokkal. A főemlősök igen sok mindenre képesek. Egy jól nevelt bonobo messze intelligensebb, tudatosabb, mint egy
down kóros vagy az alzheimer végső stádiumában lévő ember.

Aztán ha nem vagy hülye kreacionista, akkor ott vannak az előemberek, ősemberek. A neandervölgyi ember, a homo erectus, homo habilis, és így tovább. Amit ezekről az ősökről tudunk, az alapján konrétan is látszódik az intelligencia különféle fokai. Másrészt ha az evolúciót elfogadod, akkor nem is lehet más, minthogy az emberi intelligencia fokozatosan fejlődött ki.

Hiheted azt, hogy isten a neandervölgyi ember és a homo sapiens között beoltotta a lelket a homo sapiensbe, de például azt tudod, hogy ez a két faj keveredett?!

Meg ugye hova, és mit is oltott be?! Hol is van a lélek az emberben? És hogyan kapcsolódik az agyhoz?!

No és mi van azzal a tudással, amely már mai tudásunk szerint megmagyarázhatóvá teszi a tudatos gondolkodás működésének nagy részét neurobiológiai alapon?!

Mi van azzal, hogy tulajdonképpen tudjuk, igazoltan, tudományosan tudjuk, hogy az emberi intelligencia neurobiológiai alapú, és a transycendens lélek számára nincs is igazán olyan képesség, aminek "magyarázatául" szolgálhatna?!

ENnyi erővel hihetnéd azt is, hogy a benzinautódat tündérek hajtják. Igaz, hogy tudjuk, hogy mi hajtja, és hogy működik, de hihetnél egy párhuzamos, második működési "magyarázatban".

Csak mi a jó édes fenére jó ez?! És hogy nem elmebetegség az ilyen?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 08:28:17

@zoli0506:

"Sohasem fogjuk tudni, ahogy azt sem fogjuk empirikusan bizonyítani, hogy a többi embertársunknak vannak e élményei vagy sem. Mindenki csak a saját tudatának létezésében lehet 100%-ig biztos. :)"

soha semmit nem tudunk 100 százalékosan, ami a valóságot illeti.

de nincs itt gond:

1) Aki behaviorista alapon elfogadja azt, hogy a töbi ember létezik, intelligens, van tudata, és éryp lény, és nem egy nagy átverés, az akkor el kell hogy fogadja egy mesterséges intelligenciával rendelkező robotnál is ugyanezt. Ha a robot emberként viselkedik, akkor teljesen jogos azt gondolni, hogy emberiintelligenciával rendelkezik.

2) Aki meg szollipszista, vagy azt hiszi, hogy rajta kívül senki nem tudatos, az nem hiheti azt, hogy az emberek transzcendens lélekkel rendelkeznek. Az legfeljeb egy transzcendens lélekban hihet, a sajátjában.

Avatar 2013.04.05. 15:20:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A politeizmus fejletlen monoteizmus, egyszerűen Istent több alakban képzelik el."

Ha te így érvelsz, akkor én is: A monoteizmus fejletlen ateizmus, az összes isten létét tagadja, kivéve egyét, de félfejlett formájában (deizmus) már az is végtelen távoli, és a világba be nem avatkozó. :)

Epokit Drive 2013.04.05. 16:21:48

@Brendel Mátyás: Amennyiben (amilyen mértékben) bárminek is van öntudata, annyiban (olyan mértékben) szellemi létező.

Azért nem pontosítom tovább, mert egyszerűen önkényes lenne, olyan, mint amikor igazából nem tudjuk eldönteni, mit is nevezzünk élőnek (amint majd később részletezed az átmeneteket).

Mivel én a természettudományt vagy az általa vizsgált jelenségeket) csupán példaként szoktam hozni, maradjunk is a filozófiánál, ami, ezen a szinten, elég, ha ennyit mond.

A másik: a "semmiből keletkezett" állítás és a "semmiből teremtetett" állítás közti nem is olyan finom, hanem kifejezetten határozott különbséget csak akkor ignorálhatod, ha tökhülye vagy, vagy ha rosszindulatú. Az előbbi (a keletkezés) természettudományos kifejezés, létrejövés, kifejlődés értelemben. A "creatio" szót magyarra "teremtés"-ként fordítják, és az idézett kifejezés afféle teológiai (vallási) terminus technicus, és aki magyarázatként használja, kifejezetten hiszi egy olyan lény (Isten) létét, akinek hatalmában és szándékában állt a világot (amit ismerünk) megteremteni. És a vallások (pl. a zsidó-keresztény teremtés könyve) kifejezetten azt tanítja, hogy a teremtés előtt a semmi "volt", és minden, ami van, Isten műve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 16:30:13

@Epokit Drive:

"Azért nem pontosítom tovább, mert "

egy aljas kis hülye vagy, aki tudja, hogy csak a zavarosban tud halászni, bármiféle pontosabb hipotézise úgy bukna meg, mint a Hindenburg zeppelin.

"A másik: a "semmiből keletkezett" állítás és a "semmiből teremtetett" állítás közti nem is olyan finom, hanem kifejezetten határozott különbséget csak akkor ignorálhatod, ha tökhülye vagy, vagy ha rosszindulatú."

Ha te azt akarod mondani, hogy emiatt az első lehetetlen, de a második lehetséges, akkor te segghülye vagy.

"használja, kifejezetten hiszi egy olyan lény (Isten) létét, akinek hatalmában és szándékában állt a világot (amit ismerünk) megteremteni. És a vallások (pl. a zsidó-keresztény teremtés könyve) kifejezetten azt tanítja, hogy a teremtés előtt a semmi "volt", és minden, ami van, Isten műve."

értem, tehát a hülyeséget megcímkézed vallásnak, és azt hiszed, hogy úgy már nem az.

tudod, ha egy ember őrült, beviszik a gyogyóba. ha sok ezer, akkor elnevezik vallásnak.

Epokit Drive 2013.04.05. 16:36:23

@Brendel Mátyás: Ahogy egy állat is megismeri és "használja" a környezeté, valós öntudat nélkül. De azt, hogy ez így van, és hogy különbséget tudunk tenni az öntudatos és a kifejezett (explicit) öntudat nélküli megismerés között, amiatt van, hogy mi, akik különbséget teszünk, teljes (emberi) értelemben öntudatos, önreflexív, szellemi módon (is) létező lények vagyunk. Vagyis amikor észrevesszük, hogy egy kisbaba, egy csiga vagy egy majom is megismer, miközben (még) nincs teljes és kifejlett öntudata (a kisbabának majd lesz később), az ugyanúgy a szellem elsődlegességéről tanúskodik, hiszen e különbségtétel (ez a megfigyelés, amit tettünk), nem a kisbaba, a csiga vagy a majom saját megfigyelése (amit ők tettek; nem tehették, mert nincs önreflexiójuk), hanem a miénk, a megfigyelőké.
Amikor tehát azt állítod, hogy a kisbaba is megismeri a világot, holott nem önreflexív, e kijelentésed értelmét és igaz voltát az a megismerésed hátterében, kifejezett (propozíciós) kijelentésed "árnyékában" meglévő a priori tapasztalat adja, hogy Neked magadnak van önreflexív szellemi éned, amit öntudatnak nevezünk. Ezen öntudat mint háttérismeret a garancia (és a mérce) arra nézvést, hogy más létezőről meg tudsz állapítani olyasmit, hogy az rendelkezik vagy sem öntudattal.
A fentiekhez egy pár további példa: rész és egész, véges és végtelen fogalma csak úgy jöhet létre, ha valamiképpen mindkettőt megtapasztaljuk. Ugyanígy vagyunk a szellem esetében is: "szellemtelennek", öntudatlannak stb. csak azáltal állíthatunk valamit, hogy már eleve tudjuk saját belső, háttéri tapasztalatunkból, mi a szellemi és öntudatos.

A fentiekről nem állítanám, hogy egyszerű megérteni, de döntően fontos, hacsak nem akarjuk ismereteink eredetét és fogalmainknak a valósággal való megegyezésének kérdését (vagyis az ismeretelmélet tulajdonképpeni, legfontosabb kérdését) valódi felelet nélkül hagyni.

Epokit Drive 2013.04.05. 16:47:04

@Brendel Mátyás:
1. Leírtam, miért nem akarom pontosítani. Ha nem érted, semmi baj, de ettől az indoklás még ott van. És bevallhatom, mert nem hinném, hogy a becsületességem látná kárát: most azonnal, fejből, nem is biztos, hogy tudnám úgy pontosítani, ahogyan azt még egyáltalában lehetne, nem készültem fel minden témából. A sértegetéseidet meg megszoktam, mintha nem is lennének, hacsak persze nem érvként kell tekintenem azokat.

2. Úgy éreztem, hogy vagy nem érted a creatio (teremtés) és a keletkezés (létrejövés, kialakulás, kifejlődés) közötti különbséget, és ekkor tökhülye vagy, vagy csak rosszindulatú vitatkozó, aki a kevésbé felkészült olvasók és a maga kétes reputációja kedvéért szándékosan kever össze fogalmakat. De ha egyik sem, ajánlj harmadik lehetőséget, amire nem gondoltam, elvégre sosem állítottam, hogy mindent tudnék. :)

3. A semmiből való teremtés eleve vallási kifejezés, ezt írtam le. Ám mi itt nem vallással, hanem filozófiával (ld. a posztodat, amely Descartes-tól indulva ekézi a világ dualista felfogását) kezdtünk itt foglalkozni. Ha keverjük a kettőt, különösen, hogy Te magad nem vagy hívő (én viszont, ezt eddig nem említettem, katolikus teológus vagyok), úgy szinte bizonyosan értelmetlenségekhez jutunk, előbb vagy utóbb. Ettől persze továbbra is sértegetheted a vallásosokat, nem is igen bízom benne, hogy tudnád magad türtőztetni, de ez nem az én dolgom.

Ha szeretnél vallási kérdésekre (is) választ kapni, megtehetem, amit tudok, de jelezd a témaváltást, kérlek.

Avatar 2013.04.05. 17:18:07

@Epokit Drive: "Amennyiben (amilyen mértékben) bárminek is van öntudata, annyiban (olyan mértékben) szellemi létező."
És ezt hogyan lehet ellenőrizni, vagy mérni? Ha én azt állítom, hogy pl. a kalapácsomnak hatalmas öntudata van, azt mivel lehet igazolni/cáfolni? Lehet, hogy a transzcendens szellemi világban ő egy nagy hatalmú létező, de az anyagi világban csak egy kalapácsnak látszik?

És a kómában fekvő betegnek - akinek semmilyen öntudatos, önreflexív cselekedete sincs, egyedül levegőt se tud venni - van még szellemi létező része? Meg lehet mondani a szellemi létezősége alapján, hogy fel lehet-e még ébreszteni a kómából?

Vagy ha magamat akarom összemérni veled... Hogy dönthető el melyikünk a nagyobb a szellemi síkon? Az anyagi világban elég egymás mellé állnunk, és elég egyértelműen látszik melyikünk magasabb, vagy egy szimpla mérleggel kideríthető ki a nehezebb.

És aki szerint nem az öntudat mértéke korrelál a szellemi nagysággal, hanem az istenben való hit erőssége... Mivel igazolnád a saját meghatározásod helyességét az övével szemben?

"És a vallások (pl. a zsidó-keresztény teremtés könyve) kifejezetten azt tanítja, hogy a teremtés előtt a semmi "volt", és minden, ami van, Isten műve."

Helyesen: az ábrahámita vallások ezt tanítják, de pl a dzsainok szerint a világ mindig is létezett (és végtelen), az összes élőlény lelke is örökké létezett, soha senki sem teremtett semmit. Látod a lelkekben lehet hinni teremtő istenben való hit nélkül is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 17:30:43

@Epokit Drive:

1. kerülöd, hogy bármi világos álláspontot vagy részletezettebb hipotézist írjál le bizonyos témákban, mint ördög a tömjénfüstöt. Méghozzá azért, mert nagyon jól tudod, hogy az egész hited hülyeség, és úgy omlana össze az "igazság" részletesebb kibontásában, mint Rialto híd 1444-ben.:)

Kurvára kerülöd a kényes témákat, mint macska a forró kását. Semmi érdemi elméleted, hipotézised nincs, ami a lélekkel megmagyarázná az elme jelenségeit. Teljesen szánalmas ilyen elméleteket akár csak felemlegetni is. Descartes óta totálisan nulla loser ez a vonal.

"nem készültem fel minden témából. "

az nem bűn, ha nem tudsz mindent, de az igen, hogy ennek ellenére nagy pofáddal van hited a témáról, és nem félsz hangoztatni.

"össze fogalmakat. De ha egyik sem, ajánlj harmadik lehetőséget, amire nem gondoltam"

ajánlottam. vagy te olyan hülye, hogy akkor is ignorálsz harmadik lehetőséget, ha már rámutattam.

"A semmiből való teremtés eleve vallási kifejezés, ezt írtam le."

Én meg azt, hogy nem fogadom el, hogy a vallásnak mindenféle mentelmi joga legyen a hólyeségre. Hasonlóan nincs a transzcendensnek mentelmi joga az episztemológiában, és hasonlóan nincs istennek sem mentelmi joga arra, hogy igazolás nélkül igényeljen hitet.

Nincsen mentelmi jogotok, egyenlő mércével vagytok mérve, fogjátok fel, végre! Nem menekülhettek meg többet azzal, hogy szent tehénnek tetetitek magatokat.

Egy hülyeség nem lesz attól értelmes, hogy vallásos hülyeség.

Ha logikailag kizárt a semmiből keletkezés, akkor semmiből teremtés is az, és hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 17:34:11

@Epokit Drive: Csak mondod a saját lemezedet, amit írtam, amikre hivatkoztam, azt dogmatikus hülyegyerekként zárod ki az elmédből. Közöd nincs a valósághoz. Reality check error. Abszolút semmit nemt udsz mondani azokra a példákra, amely szerint a csimpánzoknak van öntudata, egy végstádiumos alzheimeresnek meg nincs. Erre lövésed nincs a transzcendens lélek feltételezésével. Ez úgy cáfol téged, hogy csak elereszteni tudod a füled mellett.

Epokit Drive 2013.04.05. 17:58:20

@Brendel Mátyás: Nagyon fontos dolgokat emeltél ki, és kivételesen nem cáfolni akarok ezekből bármit is, hanem kifejezetten melléjük állni.

1. Élettelen és élő: az előző válaszomban azért nem pontosítottam a megfogalmazást, mert önkényes kritériumokat nem akartam szabni annak, hogy mi a "ténylegesen" szellemi, és mi nem az. Másrészt a megfogalmazásomat képzeld el a fokozatmentes sebességváltó mintájára, és máris érted, miről van szó: ha valóban van fokozatmentesség, akkor értelmetlen az a határozott és csupán mennyiségi jellegű választ kívánó kérdés, hogy "hányadikban megyünk most?". Ez persze némileg ellentmond az élő-élettelen és tudattalan-öntudatos korábbi, általam tett megkülönböztetésének, de e megkülönböztetés csupán élesebb megfogalmazása annak, amit egyébként egységes, "fokozatmentes" folyamatnak látunk. (Kicsit olyan, mint a hangsebességhez való viszonyítás, amire van egy konkrét értékünk, miközben tudjuk, hogy a hang más sebességgel terjed eltérő közegekben, sőt, eltérő hőmérsékleten is.)

2. Az állatkísérletek tanulságosak, kétségkívül. De abból a szempontból, amit előbb a kisbaba, a csiga és a majom példáján át leírtam, indifferensek. Úgy is mondhatnám, hogy mégiscsak fokozatokat keresnek a fokozat nélküli sebességváltóban, hogy jobban megérthessék a működését. Az elő- és ősember ugyanez.

3. A lelket az emberbe oltó Isten bizonyos szóhasználatban megfelelő, de a modern filozófia hangsúlyozza, hogy ez a felfogás tökéletlen istenfogalmat használ, "hézagpótló" Istent feltételez, aki néha kénytelen olyat "beletenni" a világba "kívülről", ami nincs benne, ami teljes mértékben előzmények nélküli. Ehelyett a lélek magzati "kifejlődését" kell megfogalmazni, ami szintén leírható a fenti általános mondatommal: minél fejlettebb a magzat, annál emberibb. (Ez nem érinti a magzati élet védelmét, hiszen emberi embrióból csakis ember fejlődik ki, tehát a jogi és erkölcsi védelem a "lélek nélküli", két csíralemezes bélcsíra állapotú kis kezdeményt is éppúgy megilleti, mint a születése előtti percekben álló babát.)

4. Az emberi lélek teljes visszavezetése agyi folyamatokra egyrészt hiányos (mondhatnád: egyelőre), de hiányosságában is ellentmondásos, mégpedig nem a "még nem tudjuk" értelmében, hanem eleve, gyökeresen. Ennek kifejtésével még adósod vagyok, és még kérek rá időt, ne haragudj.

Epokit Drive 2013.04.05. 18:10:52

@Avatar: Ami a kalapácsodat illeti, igazad van, én honnan tudhatnám, milyen kalapácsod van Neked. De az én kalapácsom három dolgot nem tud:
1. Különbséget tenni igaz és hamis,
2. jó és rossz között,
3. valamint szabad döntést hozni.

E három az önreflexióra képes létezők kizárólagos sajátossága. Ha ezek megvannak, akkor a kalapácsod szellemi létező. De mivel az emberről mint szellemi lényről egyben azt is állítom, hogy test-lélek elválaszthatatlan egysége, ez egyben azt is jelenti, hogy a szellem az emberben csak a fizikai korlátokon belül tud kibontakozni. Ez pl. azt jelenti, hogy a "békeidőben" bármilyen erőszakra képtelen ember is kifordul önmagából, ha éhínség tör ki, és a maga túlélése csak az érdekérvényesítés határozottabb módján biztosítható. (A lányos apákat már nem is említem, ők e tekintetben a legveszélyesebbek. :)) De ugyanez van a párkapcsolat (szex) vonalán vagy egyéb, a testi működéshez (általában véve: evolúciós örökséghez) köthető jelenségek esetében is.

Az öntudat mértéke és a szellemi nagyság e tekintetben banán és holdvilág, összekevered, illetve nem érted. A szellem it nem IQ, okosság stb., az öntudat pedig nem büszkeség, kivagyiság. Ez lenne a válaszom annak is, aki az Általad megfogalmazott kérdést feltenné, illetve persze meg kéne kérnem, hogy fejtse ki, pontosabban hogy érti azt.

A teremtéssel kapcsolatos pontosítást elfogadom, autentikusan csak (katolikus) keresztényként nyilatkozom, eztán ezt hangsúlyozni fogom, elnézést, ha félreérthető volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:16:11

@Epokit Drive:

1)

korábban ezt írtad:

"Ugrás igenis van, kettő biztosan: az élettelen és az élő, valamint az önreflexióra ("tudom, hogy vagyok, és tudom, hogy tudok") képtelen,"

most meg:

"Másrészt a megfogalmazásomat képzeld el a fokozatmentes sebességváltó mintájára, és máris érted, miről van szó:"

Tehát úgy mondasz ellent magadnak, ahogy nem szégyelled. És te nem szégyelled a legnagyobb önellentmondást sem, vagy te olyan hülye.

Ez a fokozatmentes ugrás, hát ez van olyan hülyeség, mint a szentháromság.

"2. Az állatkísérletek tanulságosak, kétségkívül. De abból a szempontból, amit előbb a kisbaba, a csiga és a majom példáján át leírtam, indifferensek."

Az ugrás szempontjából relevánsak. Ami más hülyeséget írtál, az nem érdekel.

"Ehelyett a lélek magzati "kifejlődését" kell megfogalmazni, ami szintén leírható a fenti általános mondatommal: minél fejlettebb a magzat, annál emberibb."

Dehát bazdmeg, a "materialista" felfogás ugyanez. Mi a faszban tudsz te mást felmutatni a szóvirágokon kívül?!

" (Ez nem érinti a magzati élet védelmét, hiszen emberi embrióból csakis ember fejlődik ki, tehát a jogi és erkölcsi védelem a "lélek nélküli", két csíralemezes bélcsíra állapotú kis kezdeményt is éppúgy megilleti, mint a születése előtti percekben álló babát.)"

Meg ugye a spermát is, amiből csak ember tud kifejlődni.:)

"4. Az emberi lélek teljes visszavezetése agyi folyamatokra egyrészt hiányos"

hézagpótló isten.

" de hiányosságában is ellentmondásos"

nem az.

Epokit Drive 2013.04.05. 18:16:11

@Brendel Mátyás: Nem sorrendben válaszoltam, azért maradt a kommented átmenetileg válasz nélkül. Már válaszoltam. Legközelebb légy türelmesebb, kérlek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:21:38

@Epokit Drive: Abortusz: az, hogy valami potenciálisan valami, igen kevés jogra ad alapot. A gyerekek nem szavazhatnak attól, hogy ptenciális felnőttek. A jegyesek nem kapnak olyan jogokat, melyek csak házastársakat illet meg. stb. stb. értelmes ember érti, hogy a "lehet, hogy az lesz" nem ugyanaz, mintha valami az, ami. Egyébként még a biztosan az lesz, sem elég. Egy 17 éves gyerek ugyanis majdnem biztosan 18 éves felnőtt lesz, mégsem szavazhat. Mert nem felnőtt.

Potenciálisan meg hát ugye a spermából is lehet ember. És a megevett paradicsomos káposzta molekulái meg bekerülhetnek a spermába, és lehet belőlük ember. És ugye a földben lévő kalcium atom belekerülhet a káposztába, az meg a paradicsomos káposztába, és innen tudod tovább a dolgot.

Na most, valahol ebben az átalakulási folyamatban húz a jog egy vonalat, amikortól az élethez való jog megilleti a potenciális dolgot. Ez jelenleg a 1X hetes magzat, és kb jól van az úgy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:23:47

@Epokit Drive:

"2. jó és rossz között,

E három az önreflexióra képes létezők kizárólagos sajátossága."

Én nem vagyok képes, sőt, kifejezetten tagadom, hogy létezne jó és rossz olyan abszolút fogalma, mint ahogy te ezt érted. Akkor én nem vagyok ember? nem vagyok szellemi létező a szemedben?! Akkor nekem szerinted nincs transzcendens lelkem?!

Epokit Drive 2013.04.05. 18:24:23

@Brendel Mátyás:

1. "Másrészt a megfogalmazásomat képzeld el a fokozatmentes sebességváltó mintájára, és máris érted, miről van szó:"

Majd utána magam is elismertem a látszólagos ellentmondást, és meg is magyaráztam, mi jogosít fel rá.

2. Az állatkísérletek + baba-csiga-majom példája összefügg. Ha úgy érzed, képes vagy az értelmes beszélgetésre, akkor vedd a fáradságot, és próbáld megérteni, amit írtam, ne úgy érvelj, hogy kijelented, nem is érdekel, mit írok. Kértelek már: ha tudós vagy, légy az. Az érvek félresöprése nem bizonyítás.

3. A materialista felfogásban nincs lélek, és ez talán onnan nézve elhanyagolható különbség, innen nézve pedig pont a lényeg. De ami a biológiát illeti, nincs mit vitatnom rajta. A spermás példád, még szmájlival a végén is legfeljebb "sajátos humorként" érthető. Legközelebb légy eredetibb.

4. A válasszal adósod vagyok, időt kértem, így nagyon nem tudom hová tenni, hogy az el nem hangzottakat máris "cáfolod", miszerint "nem az". Hacsak persze nem hittel teszed mindezt, és akkor semmivel nem vagy jobb egy bigott dogmatikusnál. Tudom, miről beszélek, láttam ilyet épp eleget, köszönöm, nem. :)

Epokit Drive 2013.04.05. 18:31:24

@Brendel Mátyás: De, van lelked. Azt a másik posztodhoz írt egyik kommentemben megírtam (emlékeim szerint), hogy 2+2=4 típusú belátás e területen nem létezik, tehát nem tudok olyan érvet hozni, ami Téged kényszerítene az én véleményem elfogadására.

De hadd kérdezzek valamit. Ha azt mondod: a jó és a rossz (vagyis valaminek az adott szituációban történő konkrét megítélése) mindig (minden egyes alkalommal) teljesen relatív, vagyis ezen az alapon nincs abszolút jó és rossz, akkor visszakérdezek: amennyiben igaz, hogy a relatív csak az abszolút ismeretében létezhet (és viszont; ahogy rész és egész is egymást feltételező fogalmak), miféle abszolúthoz képest állítod, hogy az erkölcs (a jó és a rossz) relatív? Még élesebben feltéve a kérdést: milyen abszolút jóhoz viszonyítva állítod egy tetszőleges tettről, hogy az erkölcsileg éppen milyen megítélés alá esik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:50:47

@Epokit Drive:

"Majd utána magam is elismertem a látszólagos ellentmondást, és meg is magyaráztam, mi jogosít fel rá."

semmi sem jogosít fel rá, hogy össze-vissza beszélj, és önellentmondás után magyarázkodj. egy dologra van jogosultságod: elismerni, hogy tévedsz.

"vedd a fáradságot, és próbáld megérteni, amit írtam"

próbáltam. nehéz, mert hülye vagy, de az látszik, hogy úgy beszélsz mellé, mint a vízfolyás. ilyen esetben meg nehéz érvelni: vagy látod, hogy totál semmi köze annak, amit írsz ahhoz, amiről vitázunk, vagy hülye vagy, és nem. mint tudjuk, hülye vagy, tehát...

"Kértelek már: ha tudós vagy, légy az."

egy tudós, amikor valaki egy biolófiai vitában történelemről kezd el beszélni, akkor megállapítja, hogy irreleváns, nem tud többet érvelni.

"A materialista felfogásban nincs lélek, és ez talán onnan nézve elhanyagolható különbség, innen nézve pedig pont a lényeg."

Semmiféle olyan dolgot nem tudtál felfogni, ami a lélekkel magyarázható, jobban magyarázható lenne.

"A spermás példád, még szmájlival a végén is legfeljebb "sajátos humorként" érthető. Legközelebb légy eredetibb."

Na bazdmeg, ez a keresztény "színvonal" érvelésben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:53:58

@Epokit Drive:

"miféle abszolúthoz képest állítod, hogy az erkölcs (a jó és a rossz) relatív?"

az értetlenkedés nem érv. te azt gondolod, hogy az erkölcs abszolút, tehát érted ezt a szót. az erkölcs valójában például ahhoz az abszolút erkölcshöz képest relatív, amelyet te képviselsz.

egyébként korábban már részletes értelmezést adtam az abszolút többféle jelentéséről. sajnos megint amnéziás debil vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 18:56:01

@Epokit Drive:

"De, van lelked."

tehát akkor a jó és rossz olyan tudása, mint amire te gondolsz, szerinted mégsem szükséges feltétele a transzcendens léleknek.

ha tehát egy állat ilyet nem tud, akkor nyugodtan lehet neki is transzcendens lelke szerinted is. legalábbis, ha logikus lennél, de tudjuk, hogy ez neked sokszor túl nehéz.

Epokit Drive 2013.04.05. 19:32:00

@Brendel Mátyás: Nincs itt értetlenkedés, csak egy kérdés: mivel abszolút és relatív egymást kölcsönösen feltételező fogalmak, Te pedig valaminek a relatív voltát állítod, hát megkérdem, hogy konkrétan miben tudod megnevezni azt az abszolútat, ami alapján az általad állított dolog relatívként tűnik fel.
Önmagában relatív nincs, csak az abszolúthoz mérve, még akkor is, ha valaki azt állítja: minden (egyes dolog a világon) relatív, hiszen, ha komolyan veszi a mondandóját, ezt csakis úgy állíthatja, hogy legalább annak a mondatának az abszolút (igaz) voltát állítja, hogy "minden relatív". Ez a sokat emlegetett performatív ellentmondás, ami megsemmisíti a propozíciós állításban foglaltakat.

Az sem megoldás, hogy az én értékrendemhez méred a magadét relatívnak, hiszen az igaz-hamis és jó-rossz "témájú" kijelentéseink mércéje végső soron a saját öntudatunkban gyökerezik, hiszen ez adja az egyedüli (szubjektivitásában is objektív - mielőtt belekötsz, olvass a hegeli dialektikáról) igaz, a valóságnak megfelelő, bár lényegében háttéri, transzcendentális tapasztalatunkat.

Néha én is felidézem a korábban írottakat, hogy ne kelljen keresgélned. Ha beszélgetni akarsz, néha tegyél érte.

Epokit Drive 2013.04.05. 19:36:16

@Brendel Mátyás: Nem, a Te logikád sajátos. :) Én azt mondom, hogy van lelked, és ezzel azt is mondom, hogy Téged is jellemez a fenti három sajátosság.
Az, hogy Te ezek közül egyiket vagy másikat tagadod, a véleménykülönbségünkből fakad, nem abból, hogy a szimpla tagadással máris cáfoltál volna valamit.

Ahogy már írtam, igaz, jó és szabad ráadásul össze is függ, így az egyik tagadása egyben a másik kettőé is, amit aligha hiszek, hogy komolyan állítanál. De a puszta vita kedvéért ne menjünk bele a "de mi van, ha mégis"-be, ennyi eszed legyen magadtól is, ne nekem kelljen figyelmeztetnem Téged.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 20:08:17

@Epokit Drive:

"mivel abszolút és relatív egymást kölcsönösen feltételező fogalmak, Te pedig valaminek a relatív voltát állítod, hát megkérdem, hogy konkrétan miben tudod megnevezni azt az abszolútat, ami alapján az általad állított dolog relatívként tűnik fel."

Én meg válaszoltam, hogy benned tudom megnevezni. Meg, hogy már elmagyaráztam. Erkölcs esetében arról van szó, hogy nincs objektíven jó dolog, az erkölcs szubjektív. De te ezt elfelejtetted, amnéziás vagy.

"hogy legalább annak a mondatának az abszolút (igaz) voltát állítja, hogy "minden relatív". Ez a sokat emlegetett performatív ellentmondás, ami megsemmisíti a propozíciós állításban foglaltakat."

nem állítom, hogy minden relatív. az erkölcs az. már megint szánalmasan erőlködsz, és olyanokat adsz a számban, amit soha nem írtam le, sőt, ha kicsit elgondolkodnál, tudnád, hogy nem lehet igaz. mi a fenét ittál, te elmerokkant, hogy például egy pillanatra is feltételezed, hogy mondjuk episztemológiai relativista lennék?! nem. erkölcsi relativista vagyok, de más nem relatív.

"Néha én is felidézem a korábban írottakat, hogy ne kelljen keresgélned. Ha beszélgetni akarsz, néha tegyél érte. "

én nem szoktam bután visszakérdezni olyanra, amit már írtál. ha te fakultatíve ismétled magad, az ugye egészen más.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 20:12:11

@Epokit Drive:

"Téged is jellemez a fenti három sajátosság."

tehát ha én azt mondom, hogy engem nem jellemez az egyik pont, akkor te dogmatikus pofátlanságodban ezt felülírod, te jobban tudod, hogy mi jellemez engem. így érthető, hogy hiszel. ehhez azért kell egy adag hülyeség.

"Az, hogy Te ezek közül egyiket vagy másikat tagadod, a véleménykülönbségünkből fakad, nem abból, hogy a szimpla tagadással máris cáfoltál volna valamit."

az a baj, hogy a te állításod az én véleményemről szól, ilyenkor bizony a tagadás maga a cáfolat. én vagyok az illetékes megmondóember az ügyben, hogy mi a véleményem, nem te.

"Ahogy már írtam, igaz, jó és szabad ráadásul össze is függ, így az egyik tagadása egyben a másik kettőé is, amit aligha hiszek, hogy komolyan állítanál."

nincs ilyen logikai összefüggés. felsültél vele.

erkölcsi relativista vagyok, de episztemológiai nem relativista vagyok. van ilyen, konzisztens, igaz nézet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 20:13:29

@Epokit Drive: ami meg a szabadságot illeti, a szabad akarat tekintetében én kompatibilista vagyok, ami nem is fér be szerintem a te kategóriáidba.

szemet 2013.04.05. 20:14:30

@Epokit Drive: "A jó és a rossz relatív." ( szubjektív itéletek dolga) És az, hogy ez jó vagy rossz, azt eldöntheted - relatív, a te szubjektív értékitéleted dolga. Így látsz ellentmondást? Látod, nem olyan ez mint az igazságos példád!

Epokit Drive 2013.04.05. 20:33:29

@Brendel Mátyás:

1. Én meg válaszoltam, hogy én (magam) nem vagyok, sőt, senki más ember nem lehet abszolút hivatkozási pont a Te erkölcsöd megítélése tekintetében. Ha így lenne, nem is vitatkozhatnál velem erkölcsi kérdésekről, hiszen az én (abszolút) kijelentéseimet köteles lennél elfogadni. Mivel nem ez a helyzet, lapozhatunk is, és továbbra is várom a Te abszolút mércédet.

2. A "minden relatív" állítást csak közérthető példaként hoztam, nem konkrét (félreértett) cáfolatként. De ha már itt tartunk, figyelmedbe ajánlanék egy megfontolást, ami az igaz és a jó kapcsolatából indul ki. Azt állítom, hogy aki állít valamit, pl. hogy az erkölcs relatív, és nincs abszolút, objektív jó, az ezen állítás kimondása révén (a propozíciós állítás performatív kifejezésével, in actu exercito) egy érték, mégpedig az igaz beszéd, az igazat mondás, a tévedések lehetőség szerinti kiküszöbölése mellett kötelezi el magát. Vagyis az erkölcsi jó relatív dologként állítása (maga a kimondott vagy leírt állítás) egy érték burkoltan abszolút voltának állítása révén valósul meg, ami ugyanúgy performatív ellentmondás.

Amikor tehát azt mondod: az erkölcs, a jó relatív, ezt az igazság mindenek fölött álló értékként való elismerése mellett teszed. Ha nem így tennél (burkoltan persze), akkor vagy viccelnél, vagy egyszerűen csak beszélnél összevissza. Ez lehetséges ugyan, de nem hinném, hogy ez volt a szándékod.

Epokit Drive 2013.04.05. 20:43:37

@Brendel Mátyás: A puszta tagadásnál több kell ide, mert ahogy az előbb írtam, performatív ellentmondás árán lehet csak az erkölcs relatív voltát állítani. Mivel ez kivédhetetlen ellentmondás (hiszen magával az állítás aktusával valósul meg), így vagy lehülyézel, vagy igazat adsz (az előbbit fogod tenni, természetesen).

Magunk közt szólva nincs Veled a világon semmi baj, mert híve vagy egy, a természettudományok területén nagyon hatékony (bár nem mindent lefedő) filozófiának, amit pozitivizmusnak hívunk. A beszélgetésünk nem is erről szól, hanem arról, hogy ezt a filozófiát a világ teljes és maradéktalan magyarázatára, és pl. bizonyos létezők vagy jelenségek tagadására szeretnéd használni. De - sajnálom, nem tudom másként mondani - a pozitivizmus ehhez annyira színvonaltalan, hiányos és gyökeresen (önmaga által) korlátozott, hogy ezt a csatát (sem ellenem, sem valakinek az oldalán) sosem nyerheted meg. Az illúziódat az adja, hogy a tudománynak ott az önmaga igazát milliószor is bizonyító heurisztikus módszer, míg az általam képviselt - leginkább objektív idealistának nevezhető - felfogásnak ott van az az a priori bizonyosság az öntudat révén, amivel viszont a heurisztikus módszer nem rendelkezik. A gond az, és ezt nyugodtan elárulhatom, az én módszerem nem heurisztikus, így sem Istent, sem a lelket nem tudom mint egy kísérlet tárgyát Eléd tenni.

zoli0506 2013.04.05. 20:57:25

@Epokit Drive: Bocs, hogy hozzászólok, csak lenne egy kérdésem hozzád, szeretnék tanulni tőled mert nem értek az erkölcs filozófiához.
Namost az abszolút erkölcs velünk született erkölcsöt feltételez. Ha létezik akkor nem vagyunk képesek megváltoztatni. Nem lenne hasznosabb egy változó világban ha képesek lennénk a törvényeinket megváltoztatni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 20:58:50

@Epokit Drive:

1) Már megismételtem szegény, amnéziás személyednek, mit értek "abszolút erkölcs" alatt. Mit ugrálsz még?

2) "nem konkrét (félreértett) cáfolatként."

tehát akkor ez nem érv, ugorjunk!

" De ha már itt tartunk, figyelmedbe ajánlanék egy megfontolást, ami az igaz és a jó kapcsolatából indul ki. Azt állítom, hogy aki állít valamit, pl. hogy az erkölcs relatív, és nincs abszolút, objektív jó, az ezen állítás kimondása révén (a propozíciós állítás performatív kifejezésével, in actu exercito) egy érték, mégpedig az igaz beszéd, az igazat mondás, a tévedések lehetőség szerinti kiküszöbölése mellett kötelezi el magát."

Ez nem igaz. A legtöbb ember szerintem elfogadja a hazugság létjogosultságát, illetve akár hasznát is, bizonyos esetekben. Tehát az emberek általában nem állnak ki amellett, hogy az igazmondás mindig jó. Performatíve kiállnak amellett, hogy van, amikor nem jó, mert hazudnak.

" Vagyis az erkölcsi jó relatív dologként állítása (maga a kimondott vagy leírt állítás) egy érték burkoltan abszolút voltának állítása révén valósul meg, ami ugyanúgy performatív ellentmondás."

A második logikai baki, és erre már felhívtam a bugyuta fejed figyelmét, hogy még ha valaki ki is áll az igaz beszéd univerzális jósága mellett (áll ki a faszt), akkor sem áll ki amellett, hogy ez az érték abszolút.

Nem fogod fel, hogyha valaki például fagyit nyal, azzal performatíve kiáll a fagyi finomsága mellett, de ezzel nem mondja azt, hogy "bazdmeg, mindenkinek kötelező szeretnie a fagyit". Ezt a különbséget miért nem fogod fel a downk kóros agyaddal?! Ezt hányszor kell megmagyarázni a fél neuronodnak?!

"Amikor tehát azt mondod: az erkölcs, a jó relatív, ezt az igazság mindenek fölött álló értékként való elismerése mellett teszed."

teszi a nénikéd.

" Ha nem így tennél (burkoltan persze), akkor vagy viccelnél, vagy egyszerűen csak beszélnél összevissza."

én teljesen komolyan és őszintén tehetem ezt azért, mert NEKEM az igazmondás érték. ennyi bőven elég, és ez relativista erkölcs.

komolyan, bazdmeg, miért olyan nehéz felfogni, hogy ha az erkölcs relatív, és számomra valami érték, az tökéletesen elég indok ahhoz, hogy valamit aszerint csináljak, ahogy értéknek tartom?!

mi ebben az, amit nem bírsz felfogni, te húgyagyú?!

Epokit Drive 2013.04.05. 21:10:01

@Brendel Mátyás: Épp most olvasok a kompatibilizmusról, de amíg a végére érek, csak egy megjegyzést: a szabad akarat az én értelmezésemben nem abból nyeri a "méltóságát", hogy a determinizmushoz képest milyen a pozíciója. A szabad akarat mindig "teremtő kezdet", valaminek a megszületése, ami addig nem volt a világban. Egy döntés, legyen az a látszólag legjelentéktelenebb is, további történések és döntések láncainak origója, amely további döntések szintén "új kezdetek".

A szabadság, ha megengedsz egy kis fennköltséget, az ember isteni voltának egyik nagyszerű jele, hiszen lehetőségünk van "teremteni", saját magunkat, egy csakis magunkra visszavezethető létmozzanatot a világba helyezni. Ezért a szabadság számomra inkább az emberi méltósággal van rokonságban. Mindamellett kétségtelen, ki sem térek rá, hogy mennyi determinizmus köt minket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:15:01

@Epokit Drive:

a szabad akarat kompatibilista értelmezésében egy robotnak simán lehet szabad akarata anélkül, hogy különösebben tudatos vagy intelligens lenne. egész egyszerűen egy erősen visszacsatolt, stabil belső állapottal, és sok inputra nem túl érzékeny robosztus rendszerről van szó. egy teljesen automatikus atomerőmű vezérlője rendelkezne ezzel.

Epokit Drive 2013.04.05. 21:22:26

@Brendel Mátyás:
"A legtöbb ember szerintem elfogadja a hazugság létjogosultságát, illetve akár hasznát is, bizonyos esetekben."
Igen, de miért is tenné ezt, ha nem azért, mert egy másik érték abszolút(nak érzett, tehát feltétlenül kötelező) volta erre kényszeríti őket? Mondok példát.
2. világháború, 1944., Budapest. Nácik csengetnek, hogy mondanád már meg, bújtatsz-e zsidókat a pincédben. Habozás és szemrebbenés nélkül vágod rá, hogy dehogyis, miközben vagy harmincan lapulnak odalent. Az igazmondás tekintetében erkölcsileg talán hibásan jártál el, de az igazságosság (mindenkinek megadni, ami jár) tekintetében kétségkívül erkölcsösen. Hiszen az igazságosságról mondhatjuk csak, hogy minden körülmények között kötelez, nem az igaz (a való) kimondásáról.

A példa szerint az, aki hazudik, a hazugsággal valósítja meg a jót, ami annál nagyobb érték, minél inkább fenyegeti az illetőt, hogy a saját életét veszélyezteti. Hiszen saját magunknál többet semmiképp sem adhatunk egy másik emberért cserébe.

Tehát érdemes az igazat és hamisat itt (bármilyen furán hangozzék is) nem erkölcsi értelemben felfogni, mert akkor egyszerűen szinonimák lennének.

A további megjegyzéseidhez csak egyet: ha megérted a performatív ellentmondás lényegét (igazából talán már rég érted), megérted majd, hogy akár Te is használhatnád ellenem (bár én eleve ennek tudatában érvelek). A szimpla tagadásával csak a butaságodat (hogy egyelőre képtelen vagy felfogni valami Számodra filozófiailag "idegen testet") fejezed ki újra és újra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:27:31

@Epokit Drive:

"Igen, de miért is tenné ezt, ha nem azért, mert egy másik érték abszolút(nak érzett, tehát feltétlenül kötelező) volta erre kényszeríti őket? Mondok példát."

ha az értékeknek lehet prioritási sorrendje, akkor máris nem abszolútak. a prioritásokkal teljes relativitást hozol a rendszerbe.

"A további megjegyzéseidhez csak egyet: ha megérted a performatív ellentmondás lényegét ..."

itt már nem érveltél. nincs érved.

Epokit Drive 2013.04.05. 21:30:51

@Brendel Mátyás: Rendben, és akár ki is fejezhetném most lelkesedésemet: száz robotot, ezeret, ahogy a költő mondaná. :)

De az egyszerűsítéseknek ez az átka: ha én mondom meg, mi a szabadság (pl. a robot inputokra nem túl érzékeny rendszere), akkor mesterségesen zártam ki a valóság általam pontosan meghatározott részét. És mivel az atomerőműben előforduló jelenségek köre (amire a robotnak reagálnia kellene) viszonylag jól meghatározható, a robot a világ végéig jól működne, amíg be nem következne valami olyan esemény, amire a programja nem alkalmas reagálni. Biztosan tenne valamit, akár rá is hibázhatna a jó megoldásra, vagy éppúgy a káoszt is fokozhatná. A döntései csak a valószínű eseményekre terjedhetnének ki, de arra, hogy "iszom egy kávét" (helyettesítsd valami robotos hasonlattal) vagy hogy megvitassa önmagával egy üres órájában, hogy mi is az ő létének a lehetőségi feltétele, már nem. És öntudata sem lenne, természetesen, még akkor sem, ha ki tudná mondani: "szia, én vagyok Mikrobi".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:33:30

@Epokit Drive:

"Igen, de miért is tenné ezt, ha nem azért, mert egy másik érték abszolút(nak érzett, tehát feltétlenül kötelező) volta erre kényszeríti őket? "

az igazmondást értéknek nevezni ugye könnyű dolog. amikor ez kritikusan tesztelve van, azok ugye mindig azok az esetek, amikor más szempontok is belejönnek.

azt, hogy valaki valójában mekkora értéknek tekinti az igazmondást, mindig akkor kerül igazi tesztre, amikor van valami más érdek, ami a hazugság mellett áll. ha megengeded azt, hogy más érték felülírhatja az igazmondást, akkor minden ilyen esetben megengeded, hogy ha az illető prioritása számára fontosabb, akkor az felülírhatja az igazmondást. azaz bármilyen másik érték okán hazudhat.

egyszerűbben: ha prioritási sorrendet engedsz meg, akkor az igazmondás lehet utolsó érték, és akkor meg már tulajdonképpen nem is érték. most képzeld el, ha valaki azért hazudik, hogy kapjon egy cukorkát, és indokolhatja úgy, hogy a cukorka értéke felülírja az igazmondás értékét. neked itt az igazmondás még mindig abszolút érték lenne?! meg vagy te veszve?!

de ami fontosabb, a prioritási sorrend relativitást jelent.

Epokit Drive 2013.04.05. 21:34:55

@Brendel Mátyás: Az értékek sorrendje éppúgy az abszolútra utal, hiszen a sorrend, akár a számoknál, igazodik valamihez, ahogy a számok sora a nullához. +5 és +10 között a nullától való távolság a különbség, értékek esetében ez az abszolút érték, legyen az bármi. Röviden tehát: van abszolút érték, a relatív erkölcs nem tartható álláspont.

A performatív ellentmondásról nincs más, amit írhatnék, már csak fel kéne fognod, ezért nincs több példa, érv és magyarázat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:39:31

@Epokit Drive:

"ha én mondom meg, mi a szabadság (pl. a robot inputokra nem túl érzékeny rendszere), akkor mesterségesen zártam ki a valóság általam pontosan meghatározott részét."

neked van egy nagyon hülye felfogásod a nyelvről. mítikus felfogás. állandóan valami olyasmit hiszel, hogy a szavakból lehet a valóságra következtetni. nem lehet. a szavak csak konstukciók.

ha én valahogy definiálok egy fogalmat, azzal semmit nem zárok ki. a másfajta dolgokat nyilván máshogy nevezem. vagy nincs rá fogalmam, és akkor rámutatsz erre. de kizárni nem zár ki semmit egy definíció.

"a robot a világ végéig jól működne, amíg be nem következne valami olyan esemény, amire a programja nem alkalmas reagálni."

ez nem a szabad akarat, hanem az intelligencia kérdése. látod, van rá szavam, nem zártam ki semmit.

"terjedhetnének ki, de arra, hogy "iszom egy kávét" (helyettesítsd valami robotos hasonlattal) vagy hogy megvitassa önmagával egy üres órájában, hogy mi is az ő létének a lehetőségi feltétele, már nem."

simán lehet ilyen robotot csinálni.

"És öntudata sem lenne, természetesen, még akkor sem, ha ki tudná mondani: "szia, én vagyok Mikrobi". "

ilyet nehéz csinálni. a jelenlegi robotok erre nem képesek.

pont erre akartam rámutatni, hogy a szabad akarat kurvára nem elég az öntudathoz. a szabad akarat sokkal egyszerűbb dolog. egészen banális, és nem kell misztifikálni.

mellesleg, az állatoknak szabad akaratuk is van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:41:20

@Epokit Drive:

"Az értékek sorrendje éppúgy az abszolútra utal, hiszen a sorrend, akár a számoknál, igazodik valamihez, ahogy a számok sora a nullához. +5 és +10 között a nullától való távolság a különbség, értékek esetében ez az abszolút érték, legyen az bármi."

ja, fiacskám, de nézzél már körbe a világban, hogy ez a sorrend mennyire változó! egy csomó ember képes a legkisebb dologért is hazudni. mások meg nem hazudnának, csak nagyon súlyos esetben, vagy soha. mi a fasz ebben neked az abszolút értékrend?!

Epokit Drive 2013.04.05. 21:47:40

@Epokit Drive: Egy kis pontosítás: az, hogy konkrét helyzetben igazat mondani vagy hazudni "kell", hogy helyesen (erkölcsösen, tehát az abszolút erkölcsi jónak megfelelően) járjak el, lehet kérdés, a példám ezt mutatta meg. De az a parancs, hogy "tedd a jót és kerüld a rosszat", egyértelmű és kikerülhetetlen felhívás, és szintén az erkölcsi jó mindenek felett való megvalósításának "kényszeréből" fakad. Természetesen tudunk rosszat tenni, sőt, még el is tudjuk nyomni magunkban a rossz okozta rossz érzéseket, de ez a lényegen nem változtat, legfeljebb a mindennapjainkon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:49:30

@Epokit Drive: van olyan ember, aki tisztán szórakozásból is képes hazudni. csak azért, mert szereti. hol abszolút érték nála az igazság?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:54:31

@Epokit Drive:

"De az a parancs, hogy "tedd a jót és kerüld a rosszat", egyértelmű és kikerülhetetlen felhívás"

ez nem egy felhívás. hiszen a "jó" definciója az, hogy: minden ember azt igyekszik tenni, ami az értékrendje szerint jó. tehát az, hogy "az emberek jót tesznek" ezután tautológia. egy relatív erkölcsi rendben is.

a kérdés nem az, hogy milyen viszonyban vannak az emberek cselekedetei és az, hogy mit tartanak jónak. természetesen az emberek általában azt teszik, amit jónak tartanak. ez tautologikus összefüggés.

a kérdés az, hogy ez a jó ez abszolút vagy relatív. ha körbe nézel a világban, akkor egészen nyilvánvaló, hogy bár persze sok közös van, aminek megvan az oka, de azért relatív. a nagyon különféle emberek képesek egészen vad módon mást jónak tartani.

Epokit Drive 2013.04.05. 21:55:35

@Brendel Mátyás: NEM azt írtam, hogy van egy konkrét érték (pl. az igazmondás), ami minden más mércéje (bár számomra egy van, ha nem is sokszor kerül elő: a szeretet), hanem azt, hogy az erkölcs mindenkor, minden körülmény között valamilyen értékrendet fejez ki, és ez a rend (legalábbis az adott keretek között) abszolút érvényű. De amit igazából ki akarok fejezni, ezen is túlmegy: az erkölcs (a jó és rossz kérdése) maga abszolút, és csak úgy relatív, hogy vannak eltérő értékrendek. De ezeket az értékrendeket össze lehet foglalni azzal a feltétlen érvényű paranccsal, hogy "tedd a jót és kerüld a rosszat". Ez mindre igaz lesz, mivel a jó feltétlen felhívó jelleggel bír, amit azonban a maga lényege szerint (az én felfogásomban) csakis szabadon lehet megvalósítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 22:04:45

@Epokit Drive:

"az erkölcs mindenkor, minden körülmény között valamilyen értékrendet fejez ki"

ezzel így viszont semmit nem mondtál. egy szinonímára fordítottad le az "erkölcs" szót.

" az erkölcs (a jó és rossz kérdése) maga abszolút, és csak úgy relatív, hogy vannak eltérő értékrendek."

relatív erkölcsnek azt nevezik, amikor eltérő értékrendek vannak.

abszolút erkölcsnek azt, amikor NINCSENEK. amikor csak egy igazi értékrend van.

ha te abszolút erkölcsnek nevezed azt, amit minden művelt ember relatív erkölcsnek nevez, akkor csak a műveletlenségedet mutatod, illetve kurva sok félreértést okozol.

" De ezeket az értékrendeket össze lehet foglalni azzal a feltétlen érvényű paranccsal, hogy "tedd a jót és kerüld a rosszat"."

ami az értékrend, mint olyan definíciója.

" Ez mindre igaz lesz"

igen, mert definció, mert tautológia.

és akkor ha már eljutottál a relatív erkölcsig (a Vatikán ezt őrölten tagadja), akkor még azt is ismerd fel, hogy ilyenje az állatoknak is van. így ők is ismerik a jót és a rosszat. az állatok is jót tesznek, és kerülik a rosszat.

a gepárd el akarja fogni a kis antilopot, és megpróbálja elkerülni az éhhalált. a kis antilop pedig megpróbál túlélni, és kerüli a gepárdot.

saját, relatív erkölcsük van. és az embernek sincs több, nem is lehet több.

ugyanis a "tedd a jót"-ban az, hogy nekem mi jó, tőlem függ, azaz szubjektív.

ezt nekem semmiféle Bibliában ne akarja senki se előírni, még akkor se, ha isten. még isten se tudja előírni, hogy nekem mi jó. fogalmi képtelenség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 22:06:52

@Epokit Drive: láthatóan etikából is totál lila köd van nálad, úgyhogy olvass utána!

en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism

zoli0506 2013.04.05. 23:58:12

@Epokit Drive: A megvilágosodás felé vezető rögös úton botorkálunk, kezünkben egy gyertyával, mely valójában csupa-csupa jó szándékkal van kikövezve és mind tudjuk, hogy hová vezet valójában.

Az élet örök, így a halál valósága nem létezik, de minden élőlénynek segít ha szeretetet kap. Sok kedvességre és együttérzésre van szükség ez időkben. Lényünk egy szikrája manifesztálódik az örök bölcsesség csillámló tengerében. A fejlődés végtelen útját rójuk.

Szimbólum szinten értelmezve nem a kisujjadat verted be, hanem a tagadó energiáidat küldted vissza a mélytudatod szintjére! Ez a szellemi lény hihetetlen komplexitású erőközpontjának emanációjából manifesztálódott,s evolúciós hullámzása szükségessé és lehetségessé teszi a magnetikus aurát. A mágia veszélye, hogy a mélytudatból feltörő démonok aggasztó cselekedetekké kulminálnak, melyek a vágy-szinteken beindítva rezgésüket, karmikusan visszahatnak a tudatlan áldozatra.

Nagyon fontos, hogy a Fényre összpontosítsatok Vatikánban, ami harmóniát hoz a Földre. Kontemplálj ezen!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 11:28:43

@Epokit Drive:

Ezt érdemes elolvasnod:

index.hu/tudomany/2013/04/06/letezik-e_szabad_akarat/

nem tökéletes cikk, hiába no, Index, de neked azért ez a megvilágosodás csimborazzója. Amennyi naiv téveszméd van, és hatalmas, fehér foltok az ismeretmorzsáid között.

Epokit Drive 2013.04.06. 11:42:58

@zoli0506: Ez itt az "Okosak vagyunk, és a magunk igazáról érvekkel akarjuk a másikat meggyőzni" klub, nem pedig a "Mi már megvilágosodtunk, jöjj közénk, bizseregj te is" klub.
Ide most kivételesen észérvek kellenek, nem "megvilágosodás". De megnyugtathatlak, ha egyszer egy fatális véletlen révén a teológia doktora leszek, sosem fogom ezt említeni, nehogy visszakérdezzenek, hogy az milyen betegség.
A Vatikán meg tud összpontosítani nélkülem is, és nagyon jól teszi, hogy nem egy vidéki teológusocskával erősíti a sorait. De ha gondolod, írd meg ezt a Vatikánnak is, komolyan.

zoli0506 2013.04.06. 12:29:54

@Epokit Drive: Ez egy katartikus megnyilvánulás volt részedről, ezen inkarnációd legjelentősebb kapcsolatától, éld át mélyen! A kozmikus múlt tudatossá válása kikerülhetetlen állomása a szellemi evolúció útjának.

Az úgynevezett égi mosoly varázsa a benső világ összhangjában és tiszta szellemi kapcsolatokban születik mindig újjá azoknak az arcán, akik már benne élnek az egyetemes élet harmóniájában. Megmerevedni nem szabad, mindig újjá kell születni, hogy mély és igaz, égi maradj, mert mélység és igazság az a forrás, melyből a szépség varázstündére – bukkanjon elénk bármely területen – az erejét meríti.

Mindannyian Egyek vagyunk és nem szabad, hogy bármi különbséget tegyünk vidéki, nem vidéki, egyik vagy másik lélek között, hogy vajon kinek is küldjük a Fényt. Az idő nem lineáris, hanem minden Most történik. A múlt, jelen és jövő mind Egy és bármelyikbe képesek vagyunk mozdulni amelyikbe csak akarunk.

Hogy szól ez rólad? Transzformáld magasabb tudati szintre! Hagyd, hogy imáid és meditációd a Fénnyel társuljon ami felvértezi fohászaid a Szeretet erejével. Érzem én, hogy ez valaminek a kezdete, nekünk még dolgunk van egymással. A kristálytudat egyetemes univerzumának részeseként vagy jelen. Segítek szellemi szinten megélned kapcsolatodat a lélektársaddal. Nem kerülheted ki ezt a viszonyt. Az arkangyali útmutatás szerint cselekszek.

Epokit Drive 2013.04.06. 12:36:57

@Brendel Mátyás: Sehol, de mivel ő maga tudja, hogy hazudik (és sokadjára: a feltétlenség felismerése az öntudaton keresztül történik), ez épp elég is.

Kicsit vissza kell kanyarodnom, mert tegnap a "jó" szót használtam, de talán helyesebb lett volna az "érték" szó. Ui. amikor cselekszünk, mindig értékekkel kerülünk szembe, értékítélettől mentes cselekvésünk nincs (még ha a zebrán mész is át, tiszteletben tartod a közösségi szabályokat stb.). Ahol viszont érték van, ott az értékek rendje is felmerül, és az értékrend, legyen bár társadalmanként és koronként eltérő, önmagát mint feltétlen érvényeset jelenti ki (legalábbis ott, ahol uralkodik). (Ugyanez igaz az igazság feltétlenségére is: ha valaki történetesen téved is, kijelentését az igazság feltétlen érvényével teszi, amelynek hátterében annak a feltételezése áll, hogy egyrészt igaz és hamis egymást kizárja, másrészt hogy mások is úgy kell, hogy lássák a "dolgot", ahogy én, tehát létezik egy mindannyiunk számára egyaránt érvényes rend.)

Akárhogy is, azt megértem, hogy a társadalmanként és koronként eltérő értékrendek jelenségéből Te azt vonod le tanulságul, hogy az érték (a jó és a rossz "mikéntje") relatív, de elismerve, hogy ez nem teljesen hibás következtetés, légy tekintettel az egyes értékrendek által képviselt "abszolútra" is, arra a meggyőződésre, hogy az adott erkölcsi konstelláció feltétlen érvénnyel bír.

És vedd hozzá azt is, hogy a szabadságunk (még a fenti cikkről is mondok pár szót később), legyen bármennyire determinált is, végső soron abban nyilvánul meg, hogy a relatív értékektől képesek vagyunk függetleníteni magunkat, felismerve azok relatív voltát, és így nyugodtan, túlzás nélkül mondhatjuk: hiába a determináltságunk megannyi módja és rétege, végső soron már az is szabadságunk bizonyítéka, hogy kis odafigyeléssel képesek vagyunk (lennénk) determinációink jelentős részét leküzdeni. És miért? Mert felismerjük azt a "nagyobb" értéket, ami más, relatív értékhez képest inkább kötelez minket a megvalósítására.

Epokit Drive 2013.04.06. 12:38:52

@zoli0506: Ne haragudj és ne is érts félre, de itt nincs ehhez kedvem, nem beszélünk egy nyelvet, nem tudsz sem meggyőzni, sem elgondolkodtatni, és én sem Téged, azt hiszem. Csak hagyj békén, kérlek, és megígérem, én is ezt teszem cserébe.

Epokit Drive 2013.04.06. 12:51:34

@Brendel Mátyás: A cikk sok érdekes megállapítással szolgált, ezek lényegét talán mindnek ismertem, de jól jött egy kis részletezés. Csakhogy a megállapítások is ismertek: nem tudjuk, fogalmunk sincs, nem értjük, kutatjuk, talán más elmélet kell stb. Miközben marad a tény, hogy a szabad akarat mindenhol és mindenkinél evidencia, intuitíve igaznak, valósnak tekintett jelenség, ez mozgatja még a politikai rendszereket is, természetesen nem tagadva a cikkben is részletezett determinizmusok hatásait.

De ami szükségképpen kimaradt a cikkből, az a következő:
1. Már írtam az előbb, hogy a szabadság feltétele az értékek relatív voltának felismerése, vagyis az, hogy nem feltétlen, abszolút módon kötnek minket (pl. az étel, a kényelem, a szenvedés elkerülése vagy akár az önfeláldozás tekintetében is megélhetjük a szabad választást).
2. Amikor az agyat többféle "központra" bontják szét, akkor ez a vizsgálat afféle modellként szolgál, ami meglehetősen "mechanikus" modell. Kimarad belőle (bizonyos szükségszerűséggel) az a szintén tudományos tapasztalat, hogy az agy mennyire rugalmasan működik, milyen képlékenyen tud alkalmazkodni. Mivel nem vagyok neurológus, nincs megoldásom sem, de ha lenne, az az agy minél intaktabb egységét igyekezne a benne lévő különbözőségekkel valahogyan összehozni, mert úgy tűnik, hogy pl. a szabad akarat (illúziója?) sem magyarázható meg (a cikk szerint) a szétválasztások és megkülönböztetések mentén. Sőt, tkp. egy ellentmondásra derült csak fény, semmi másra. (A cikkben a 2. A tudat korlátai pont végkövetkeztetésére gondolok.)

Avatar 2013.04.06. 12:59:48

@Epokit Drive:
"De az én kalapácsom három dolgot nem tud:
1. Különbséget tenni igaz és hamis,
2. jó és rossz között,
3. valamint szabad döntést hozni."

Ezt honnan tudod? Lehet, hogy csak te nem vetted észre, nem értetted meg, amikor ezeket csinálta, mert nem tudsz vele kommunikálni. Ha viszont elég az, hogy ránézek és látom-e, hogy ilyeneket tesz, akkor ezt a hármat a gépekkel életben tartott agyhalott se tudja. A kutyám viszont mindhármat teljesíti szerintem.

"az emberről mint szellemi lényről egyben azt is állítom, hogy test-lélek elválaszthatatlan egysége"

Elválaszthatatlan? Akkor akit elhamvasztanak/savban feloldanak/megetetnek állatokkal/stb. annak a szellemi létezése, a lelke is megszűnik? Ha elválaszthatatlan, akkor épp azt állítod, hogy az anyagi világban kimutathatónak kell lennie a szellemi világban jelen lévő létezők "hordozója".

"Az öntudat mértéke és a szellemi nagyság e tekintetben banán és holdvilág, összekevered, illetve nem érted. A szellem it nem IQ, okosság stb., az öntudat pedig nem büszkeség, kivagyiság. Ez lenne a válaszom annak is, aki az Általad megfogalmazott kérdést feltenné, illetve persze meg kéne kérnem, hogy fejtse ki, pontosabban hogy érti azt."

Épp én kérem, hogy fejtsd ki, mi is az a szellemi létezés, és milyen tulajdonságokkal jellemezhető, mert tényleg nem értem, csak szócsavarásnak tűnik a dolog.

Epokit Drive 2013.04.06. 13:23:55

@Avatar: "Ezt honnan tudod?" Javaslom, embereld meg magad, és ne gyerekeskedj. A kalapács még a legegyszerűbb élő szervezetek szintjét sem ütik meg (ez vicces :)), nemhogy még tudatosak is legyenek.
A kutyádról mindhárom állítható analóg értelemben, ez általában véve igaz, hiszen ha már egy darab kő is észrevehetetlenül, de csíraszerűen mégis "szellemi" létező is, akkor egy kutya sokkal inkább. De a szó sajátos értelmében ez csak az emberről állítható, és a vita köztünk nem abban van, hogy ez a kijelentésem igaz-e, mert ezt biztosan Te is így gondolod (de legalábbis vészhelyzetben előbb mentenéd az embereket, aztán a kutyákat, aztán a kalapácsokat, vagyis amikor cselekszel, végső soron önmagaddal kerülhetsz ellentmondásba, mármint hogy mit mondasz most, és mit tennél egy vészhelyzetben). A kérdésed végül is inkább így pontos: mi biztosít minket arról, hogy amit önmagunkban mint szellemi valóságot ismerünk meg, az nem illúzió-e, amivel csak becsapjuk magunkat?

Az elválaszthatatlanság azt jelenti, hogy nem dualista létezésről van szó, bár a különbségtétel ugyan jogos és bizonyos fokig szükséges is. Az ember teste elporlad, ehhez kétség sem fér, ám ha igaz az, hogy a lélek nem anyagi, akkor megmondhatnád, hogyan gondolod a lélek "elporladását", illetve miként _nem_ képzeled el (tudom, hülye kérdés) a lélek halhatatlanságát. Vagyis, mi lesz a lélekkel, ha nincs test?

Az utolsó kérdésedre a válasszal már rég adósa vagyok Mátyásnak is, úgyhogy hamarosan nekiugrom, csak nem megy fejből, hogy úgy mondjam, ezért kértem már többször is időt rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 15:43:39

@Epokit Drive:

"Sehol, de mivel ő maga tudja, hogy hazudik (és sokadjára: a feltétlenség felismerése az öntudaton keresztül történik), ez épp elég is."

Ez most mi a fasz, te baromállat?! Te azzal jöttél, hogy aki igazat mond, az performatíve elismeri az igazság értékét. Rámutatok, hogy egy csomó ember hazudik, amivel performatíve legalább annyira elismeri a hazugság értékét, mint az igazmondó az igazság értékét. Úgy bukik a tézised, ahogy csak bukni tud, de nem bírod elismerni, te faszfej!

"az értékrend, legyen bár társadalmanként és koronként eltérő, önmagát mint feltétlen érvényeset jelenti ki"

bazdmeg, hülyegyerek, elismered, látod, hogy az emberek, különféle társadalmak értékrendje változó, de erőlködsz, hogy ebből kihozzál valamit, holott világos, hogy ez azért van, mert az etika szubjketív, és az emberek és a társadalmak konstukciója, nincs köze semmiféle istenhez és abszolútumhoz. akáűrmilyen nayaktekerten is erőlködsz, itt nem hülyegyerekeknek mesélsz, bazdmeg, nem vesszük be a baromságot!

"hogy mások is úgy kell, hogy lássák a "dolgot", ahogy én, tehát létezik egy mindannyiunk számára egyaránt érvényes rend."

létezik egy evolúciós eredetű törekvés arra, hogy ha lehet, uralkodjunk másokon. és ez a gondolkodás terén is sokszor érvényesül. van, akiben meg nem ennyire erős. és van, akinek meg az igazság érték. és van egy csomó eset, amikor az igazság tényleg praktikus. és van egy csomó eset, amikor meg nem.

hiába erőlködsz, nincs itt semmiféle gesztenye, amit kikaparhatnál magadnak!

"Akárhogy is, azt megértem, hogy a társadalmanként és koronként eltérő értékrendek jelenségéből Te azt vonod le tanulságul, hogy az érték (a jó és a rossz "mikéntje") relatív, de elismerve, hogy ez nem teljesen hibás következtetés, légy tekintettel az egyes értékrendek által képviselt "abszolútra" is, arra a meggyőződésre, hogy az adott erkölcsi konstelláció feltétlen érvénnyel bír."

Itt azt írod, hogy: "igazad van, de egyezzünk ki döntetlenbe!"

"mondhatjuk: hiába a determináltságunk megannyi módja és rétege, végső soron már az is szabadságunk bizonyítéka, hogy kis odafigyeléssel képesek vagyunk (lennénk) determinációink jelentős részét leküzdeni. És miért? Mert felismerjük azt a "nagyobb" értéket, ami más, relatív értékhez képest inkább kötelez minket a megvalósítására. "

ez totál zagyvaság. már rámutattam egy csomó hibájára, de te rögeszmésed hajtogatod.

ebben a hozzászólásban számomra csak azt mutattad, meg, hogy te bármilyen érv, tény ellenére, képes vagy csökönyösen ragaszkodni a hülyeségedhez. az utolsó leheletig próbálod gyömöszkölni a rögeszméidet a vele ellentétes tényekbe, iszonyat körülményes, hülye körmondatok segítségével.

kb: "Jó, jó, az ég kék, de azért engedjük meg, hogy lényegében mégis piros." És mi erre az érved? Semmi, csak neked ez a rögeszméd, hajtogatod, és bármit is kelljen elismerned, a végén a rögeszmédhez kanyarodsz vissza. Bármilyen nagy is a kanyar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 15:51:25

@Epokit Drive:

Jelenleg ott tarunk, hogy:

1) Az értékek relatívok. Elismerted. Ez azt jelenti, hogy NEM abszolútok. 80-as IQ felett legalábbis. Te Down kóros elismered, hogy az értékek relatívok, de hozzá bírod tenni, hogy mégis abszolútok. Ehhez a "bravúrhoz" kell egy nagy adag Down kór.

2) Az igazmondás is csak relatív érték. Van, akinek az, ezt demonstrálja, amikor az emberek igazat mondanak. Hogy nem mindenkinek, és mindig az, az demonstrálja, hogy egy csomó ember hazudik. Ez is a napnál világosabb, 80-es IQ alatt ebből nem jöhet ki az, hogy az igazság feltétlen érték, csak emellett az emberek jó része hazudik. Nálad kijöhet, mert te Down kóros vagy.

3) A szabad akarat önmagában nem mond ellent a determinizmusnak, és nem egy nagy was ist das. Szabad akarata, mint öndetermináció, egy egyszerű szabályozó áramkörnek is lehet.

4) Simán nem veszed figyelembe, azt, hogy az állatoknak milyen olyan képességeik vannak, amelyek megközelítik az emberek képességeit, sok esetben meg is haladják bizonyos beteg emberek képességeit. Nincs tehát nagy ugrás.

Mindez azt jelenti, hogy a tarnszcendens lélek meg az isten valamiféle igazolása eme jeenségekből, totál megbukott részedről. Azt látjuk, hogy a bukást képes vagy oltári nagy cirádás Heideggeri körmondatokkal leplezni. De Heideggert is hülyének tartom, engem nem lehet bonyolult hülyeségekkel megtéveszteni. Okosabb vagyok annál, semmint, hogy hogy átverj egy csomó bonyolultan hülye mondattal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 16:02:58

@Epokit Drive:

"Miközben marad a tény, hogy a szabad akarat mindenhol és mindenkinél evidencia, intuitíve igaznak, valósnak tekintett jelenség, ez mozgatja még a politikai rendszereket is, természetesen nem tagadva a cikkben is részletezett determinizmusok hatásait."

van olyan, hogy sokan, akár egy egész társadalom illúzióban él. nem az illúzió az, ami nyer, hanem az evidencia. nem szükséges azért másik elmélet, mert a társadalom nagy részének nem tetszenek a tények.

az embernek szabad akarata csak annyiban van, amennyiben ezt autodeterminációként értelmezzük. ezzel a kísérletek nem mondanak ellent, és ez a szabad akarat valódi fogalma, ha az ember gondolkodik is, és nem csak zsigerből mond valamit.

őszintén szólva, fogalmam nincs, miért tetszene az embereknek, ha a karjuk indeterminisztikusan rángatózna, amikor autót vezetnek.

"Kimarad belőle (bizonyos szükségszerűséggel) az a szintén tudományos tapasztalat, hogy az agy mennyire rugalmasan működik, milyen képlékenyen tud alkalmazkodni."

Ennek semmi köze semmelyik kérdéshez. Teljesen szükségtelenül mászol bele olyan témába, amelyben megint többet tudok nálad.

" hogy pl. a szabad akarat (illúziója?) sem magyarázható meg"

nem olyan rejtélyes ez a dolog. a szabad akarat illúziója egyrészt egy fogalomzavarból adódik. valójában az emberek olyasmit értenek szabad akaraton, ami kurvára nem az, amit tényleg szeretnének magukról gondolni. az emberek valójában kurvára nem szeretnék, ha az agyunk indeterminisztikus káosz lenne. csak nem gondolják végig a dolgot.

van egy másik illúzió, ez meg az, hogy az emberek azt hiszik, hogy a tudatos döntésük határozza meg a dolgokat. ez mondjuk egy olyan dolog lenne, ami valóban kívánatos lenne, és szabad akaratnak lehetne nevezni, de sajnos úgy tűnik, sokszor ez is illúzió. és miért van ez az illúzió akkor? nyilván azért, mert evolúciósan hasznos az az illúzió, hogy tudatosan döntő, szabad lények vagyunk. nincs ebben olyan nagy misztikum, amit magyarázni kéne. az meg szintén nem rejtély, hogy ha a tudatos döntés előtt egy pár század másodperccel megszületik a tudattalan döntés, akkor tudatosan mi erről nem tudunk. ez per definicionem természetes. az illúzió szükségszerűen jön létre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 16:09:50

@Epokit Drive:

" A kalapács még a legegyszerűbb élő szervezetek szintjét sem ütik meg (ez vicces :)), nemhogy még tudatosak is legyenek."

no itt van az, amikor jön belőled elő a természetes materialista, és totál materialistaként érvelsz. simán feltételezed, hogy az élet és a tudat az az anyag szerveződésének komplexitásátől és csak attól függő jelenség.

te olyan kő materialista vagy valahol mélyen, hogy csak na.:)

"A kutyádról mindhárom állítható analóg értelemben, ez általában véve igaz, hiszen ha már egy darab kő is észrevehetetlenül, de csíraszerűen mégis "szellemi" létező is, akkor egy kutya sokkal inkább. De a szó sajátos értelmében ez csak az emberről állítható"

magyarul a kalapács-kutya-ember vonalon egy csomó fokozat van, és amit az ember tud, az nem más, mint hogy a fokozati skála megvalósult tartományának szélén van. azaz sok szempontból extrém állat. ennyi, nem több.

"Az elválaszthatatlanság azt jelenti, hogy nem dualista létezésről van szó, bár a különbségtétel ugyan jogos és bizonyos fokig szükséges is. Az ember teste elporlad, ehhez kétség sem fér, ám ha igaz az, hogy a lélek nem anyagi, akkor megmondhatnád, hogyan gondolod a lélek "elporladását", illetve miként _nem_ képzeled el (tudom, hülye kérdés) a lélek halhatatlanságát. "

ha a test szerinted anyagi, de a lélek nem anyagi, akkor kurvára baromság azt mondani részedről, hogy nem vagy dualista. mi a fasz a dualizmus, ha nem ez?! másrészt akkor nyilvánvalóan a kettő elválasztható.

ha elválaszthatatlan volna, akkor totál jogos következtetés lenne, hogy a lélek az anyaggal meghal.

"Vagyis, mi lesz a lélekkel, ha nincs test?"

szerinted elválaszthatatlanok, tehát meg kell, hogy haljon.

a dualisták szerint általában a lélek és a test elválasztható. nem mondanak ilyen fatális téziseket, mint te, ami szembe megy a halhatatlansággal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.06. 16:11:57

@Epokit Drive:

neked egyébként az igazság nyilvánvalóan nem egy nagy érték, mert sorozatban kerülsz önelletnmondásba, és ilyenkor szemrebbenés nélkül, szijjártói "profizmussal" folytatod a blődségek írását.

te magad vagy az egyik legjobb példája annak, hogy a hit nálad sokkal nagyobb érték az igazságnál, te önellentmondás és hazugság árán is kitartasz a hited mellett

Janoss 2013.04.06. 22:11:00

@Epokit Drive: "Mivel én a természettudományt vagy az általa vizsgált jelenségeket) csupán példaként szoktam hozni, maradjunk is a filozófiánál, ami, ezen a szinten, elég, ha ennyit mond." - Ez egy önkényes különbségtétel. A filozófia és a természettudományok mindannyian a tudomány megjelenési formái. Mindannyian a valóságot vizsgálják. A filozófia a természettudománytól megfosztva csak süket hadova.

Eszembe jutott erről Richard Feynman megjegyzése: "... az előadó olyan általánosságokat mond, amit bárki megérthet - ezt nevezzük filozófiai mélységnek".

Janoss 2013.04.06. 22:20:31

@Epokit Drive: Továbbá magyarázd meg azt, hogy isten miért csak vizes közegben oldott, dilipid membránnal határolt, fehérjék által katalizált folyamatokban megnyilvánuló, DNS és RNS által vezérelt entitásokba lehelt életet, később lelket? Miért nem tette meg ezt pl. gránitkockákkal? Megtehette volna...

Epokit Drive 2013.04.07. 10:45:33

@Janoss: Ha megengeded, rosszul tudod. A filozófia nem szaktudomány, amely a valóság egy kiválasztott szeletével foglalkozik, hanem az általános kérdésekre: mi a lét?, mi az ember?, léteznek-e kétségkívül igaz állítások?, mi a boldogság?, mi az emberi élet értelme? stb. keresi a választ.
A filozófia bizonyos (általam is ismert) témái azonban egyáltalán nem "közérthetőek", legalábbis abban az értelemben nem, hogy "az utca embere" általában és minden bevezető nélkül képes lenne megérteni (maradjunk ennél a posztnál) a világ dualista vagy monista felfogása közötti különbséget, vagy akár csak a Descartes által kiélezett ismeretelméleti probléma mibenlétét. Talán Te magad sem érted, ezért írsz ilyeneket, nem tudom.

Epokit Drive 2013.04.07. 11:30:21

@Janoss: Két dolgot mondj meg, hogy válaszolhassak:
1. Hogy érted azt, hogy "életet lehelt"? Ez ui. a vallás (kereszténység) képes beszéde, nem filozófia vagy természettudomány.
2. Mondd meg, hogyan kell megokolni egy tökéletesen szabad, senki és semmi által nem befolyásolt abszolút lény (Isten) tökéletesen szabad tettének mozgatórugóit. Magyarul: hogyan magyarázzam meg Isten szabad tettének okát (amire az a szabad tett, miszerint "életet lehelt" bizonyos entitásokba, míg másokba nem, teljes mértékben visszavezethető lenne).

Ha a másodikon gondolkodsz egy kicsit, belátod, hogy a kérdésed önellentmondást rejt, így értelmetlen. Ráadásul, még ha értelmes volna is, épp a lényeg mellett megy el, és jobbára azt sejtem csak a kérdésfeltevésed mögött, hogy vitatkoznál egy jót valami tökkelütött kreacionistával. :)

Avatar 2013.04.07. 14:54:27

@Epokit Drive:
"A kalapács még a legegyszerűbb élő szervezetek szintjét sem ütik meg (ez vicces :)), nemhogy még tudatosak is legyenek."

A test halála után tovább élő feltételezett lélek az élő szervezetek legegyszeűbb szintjét sem üti meg. Tehát nem lehet tudatos, de akkor vajon létezik-e egyáltalán?
A kómában fekvő agyhalott az tudatos? A sejtjeinek egy része még működik, de egy kutya sokkal több tudatosságot mutat.

"De a szó sajátos értelmében ez csak az emberről állítható, és a vita köztünk nem abban van, hogy ez a kijelentésem igaz-e, "

Próbálom megérteni a sajátos értelem kereteit. Egyelőre elég definiálatlan. Hoztál 3 feltételt, amit a kutyám szerintem jobban teljesít, mint egy kómában fekvő, de szerinted akkor is az emberé a prioritás.

"mert ezt biztosan Te is így gondolod"

Előre iszol a meve bőrére.

"(de legalábbis vészhelyzetben előbb mentenéd az embereket, aztán a kutyákat, aztán a kalapácsokat, vagyis amikor cselekszel, végső soron önmagaddal kerülhetsz ellentmondásba, mármint hogy mit mondasz most, és mit tennél egy vészhelyzetben)."

Még ha én ilyen lennék is, nem általános az emberekre ez a viselkedés.
Vannak állatvédők, akik a saját életüket áldozzák pl. a gorillák védelmében az orvvadászok ellen. Meg vannak akik a szent tárgyaik mentése érdekében hagynak meghalni, küldenek halálba vagy ölnek meg másokat. Vagy voltak, akik a Szent Földért háborúztak...
Milliók vannak jelenleg is vészhelyzetben a világ minden táján, akikről tudok, de semmit nem teszek értük. Annyit se, mint a kalapácsom megmentéséért. A kutyámnak minden nap enni adok, hogy ne haljon éhen, miközben az országban vannak emberek, akik az éhenhal vészhelyzetében élnek, és néha bele is hal valaki.
Te mennyit foglalkozol mások vészhelyzetével és mennyit a saját kényelmedet biztosító dolgokkal?

"A kérdésed végül is inkább így pontos: mi biztosít minket arról, hogy amit önmagunkban mint szellemi valóságot ismerünk meg, az nem illúzió-e, amivel csak becsapjuk magunkat?"

Nem, már megint mellé. Én azt szeretném megtudni, hogy ha azt állítod, hogy az embernek van szellemi léte, lelke, ami túlélhet a halála után is a test nélkül, akkor honnan tudhatjuk, hogy más dolgoknak van-e ugyanilyen. Ha az ember lelke az emberi testi forma mellett test nélkül is létezhet, akkor létezhet kalapács formában, vagy kutya formában is, nem?

"Az elválaszthatatlanság azt jelenti, hogy nem dualista létezésről van szó, bár a különbségtétel ugyan jogos és bizonyos fokig szükséges is. Az ember teste elporlad, ehhez kétség sem fér, ám ha igaz az, hogy a lélek nem anyagi, akkor megmondhatnád, hogyan gondolod a lélek "elporladását", illetve miként _nem_ képzeled el (tudom, hülye kérdés) a lélek halhatatlanságát."

Ha nem dualista a létezés, akkor hogyan lehet a lélek nem anyagi?
Ha a lélek nem anyagi, akkor hogyan elválaszthatatlan az anyagtól?
Találd már ki mi is az álláspontod, mert én még a lelket se tudtam elképzelni az eddigi magyarázataid alapján, nemhogy a halhatatlanságát vagy az elporladását!

"Vagyis, mi lesz a lélekkel, ha nincs test?
Az utolsó kérdésedre a válasszal már rég adósa vagyok Mátyásnak is, úgyhogy hamarosan nekiugrom, csak nem megy fejből, hogy úgy mondjam, ezért kértem már többször is időt rá."

Hogy mit csinált Róbertgida, mikor meglátogatta Micimackót a Négyszögletű Kerekerdőben? Na gyerekek, az már a holnapi mese lesz. Most aludjatok! :) (bocs, magas labda volt)

Avatar 2013.04.07. 15:07:59

>>Facebookon lőtték vasárnap ezt a mennyei backdoor üzenetet, ami a Pécsi-Belvárosi Plébániatemplom ajtaján és bent a falon is látható. A faliújságon a mellette lógó plakáton "A Szentírás üzenete: Mit jelent szeretni? Odaadni mindent, odaadni az életünket" jótanács olvasható. Most akkor melyik?<<

homar.blog.hu/2013/04/01/koldusmentes_unnepeket_kivan_a_pecsi_plebania

LOL, így még durvább.

Janoss 2013.04.07. 16:52:01

@Epokit Drive: "Ha megengeded, rosszul tudod. A filozófia nem szaktudomány, amely a valóság egy kiválasztott szeletével foglalkozik, hanem az általános kérdésekre: mi a lét?, mi az ember?, léteznek-e kétségkívül igaz állítások?, mi a boldogság?, mi az emberi élet értelme? stb. keresi a választ." - Nem is állítottam, hogy szaktudomány. Én azt állítottam, hogy ugyanolyan szabályok vonatkoznak rá, mint bármely tudományágra. Azért hangsúlyoztam ezt ki, mert éppen te tettél különbséget a filozófia, és a természettudományok közt. Ha nem a természettudományok által tett megállapításokra vonatkoztatod a dualista világmagyarázatodat, akkor mire alkalmazod? Mesékre?

Egyébként fent idézett definícióddal magad ágyazod be a filozófiát a szaktudományok közé, hiszen pontosan körülírod kutatási területét. Csak ugye az egyes szaktudományokban elvárás, hogy más tudományágakkal legalábbis összehasonlíthatóak legyenek a megállapításai. A megállapítások elfogadásában pedig jó pont, ha még összhangban is van velük...

Tehát, ha a filozófiai megállapításaidat nem szabad összehasonlítanom egyéb tudományágak ismereteivel, akkor kurvára nincs miről beszélgetnünk.

Szóval ne gyere azzal, hogy ez itt filozófia, nem pedig tudomány!

Janoss 2013.04.07. 17:13:48

@Epokit Drive: "Két dolgot mondj meg, hogy válaszolhassak" - tehát:

-Az "életet lehelt" kifejezést úgy értem, hogy Isten (aki állításod szerint valós, bár transzcendens létező), gondoskodott arról, hogy egyes nem transzcendens létezők, abban a lényeges vonatkozásban különbözzenek a többitől, hogy élnek. Kénytelen voltam ezt vallásos és képes kifejezést használni, mert nem tudom, hogy ezt egy nem vallásos dualista filozófus hogyan szokta megfogalmazni.

-Sehogy nem tudod megokolni, hogy Isten mit miért tesz. De ugyanakkor más dolgokat határozottan állítasz róla. Pl. azt, hogy mindenható. Azt is, hogy öröktől fogva való. Azt is, hogy teremt. A te transzcendens istened működését (ha megfigyeljük a valóságot), semmi nem különbözteti meg a természeti törvények hatásától.
Miben különbözik ez a magyarázat: a feldobott kő a gravitáció hatására visszahullik a földre, attól, hogy a feldobott kő vissza akar hullani, mert szereti a földet, vagy attól, hogy a feldobott kő isten parancsára visszaesik a földre?

Mi az a jelenség, amit a dualista filozófia jobban meg tud magyarázni?

Epokit Drive 2013.04.07. 17:36:55

@Janoss: Különbség van a filozófia és a természettudományok között, mégpedig mind a tárgyuk, mind a módszerük tekintetében. Pl. a természettudós sosem vizsgája meg a szaktudományának a lehetőségi feltételeit, sosem teszi fel a szaktudományos kérdést, hogy vajon mi a biztosíték arra, hogy annak, amit megismerünk, vajon megfelel-e valami a valóságban magában, vagy hogy miért tartjuk igaznak pl. a logika következtetéseit stb. A szaktudós egy már a filozófia által megalapozott közegbe csöppen bele, mi több, a saját tudománya aktuális paradigmájának közegébe, amelyet már a kiképzése kezdetétől ismer, elsajátítja eszközeinek és módszereinek használatát, és hiszi, hogy az a legalkalmasabb (ismert) megközelítés az adott tudomány művelésére. De arra nem kell reflektálnia, hogy miért ez és nem más, vagy hogy e módszernek (legyen az empirikus, matematikai vagy logikai, mi a lehetőségi feltétele, vagy hogy a következtetései egyáltalában mit engednek meg, és nem vezetnek-e tévutakra. Folytathatnám, de inkább olvasgass, erre azért nincs időm.

Mindazáltal hozzáteszem, mert tény, hogy a filozófia maga is lejjebb adott a saját hivatásából, ahogy a természettudományok kétségkívüli sikerei a világ részleteinek megismerése terén egyre inkább az eredményszemléletet hozták el. Így a 20. századi filozófia is mintegy beállt a sorba, és letett sajátos feladatának, a végső kérdéseknek az átfogó vizsgálatáról, és helyette egyre inkább részletproblémák megoldására szakosodott. Ez persze nem feltétlen baj, hiszen ha felmerül egy kérdés, arra előbb-utóbb felelnünk kell. A baj az, hogy sokan (talán Te magad is) elvitatják annak a lehetőségét, hogy a filozófia az embert mindig is érdeklő, végső, átfogó, sokszor "az élet nagy kérdéseinek" nevezett kérdésekre érvényes válaszokat adjon. Márpedig a voltaképpeni filozófiának épp ez a célja, és az élet nagy kérdései sem mentek ki a divatból a felvilágosodás óta.

Epokit Drive 2013.04.07. 18:20:24

@Janoss: Menjünk sorjában.
1. Az élet keletkezésére ott az evolúció elmélete, ami, konkurencia híján, tényként kezelendő egy vallásos számára is (ha tetszik neki, ha nem).
2. Hívő vagyok, katolikus keresztény teológus.
3. Nem vagyok a dualizmus híve, ahogy írtam, inkább monistának mondanám magam, kiküszöbölve e címkéből a tarthatatlan "felhangokat" (de mivel mindez csak címkézés, nincs nagy jelentősége).
4. "Sehogy nem tudod megokolni, hogy Isten mit miért tesz." A "sehogy" nem teljesen igaz, mert a vallás vállalkozik erre a kinyilatkoztatás elemzésével, és a válasza ez: Isten szabadon, szeretetből teremtette a világot. Az én utalásom a kérdésed értelmetlenségére épp ezt érintette: Isten szabad lény, tehát a "mit miért tesz" kérdésre nem adható tudományos, oksági típusú válasz.
5. A "dualista filozófia" (itt elfogadom ezt annyiban, hogy az a filozófia, amely Isten és a világ létét állítja) képes egyedül bizonyos kétségtelen jelenségek (pl. az önfelülmúlás, a lélek, a szabadság) teljes magyarázatára. A természettudományok (amelyek mellé teszed a filozófiát) jelentősen leszűkített mozgástérrel rendelkeznek, amely térben ugyan heurisztikus módon mindig beigazolódnak a várakozásaik, de a módszerük szükségképpen le is szűkíti a világukat. Ezen pedig Mátyáshoz hasonlóan úgy "lépnek túl", hogy pl. Istent is "lerángatják az égből", bele a világba, és miután csak a puszta semmi marad így a kezükben, nagy hangon kijelentik, hogy nincs Isten. Mintha kézzel akarnád megfogni a lufiban lévő héliumot. (Minden ilyen hasonlatom rossz, ne is nagyon kritizáld, én is tudom, de hátha mégis van némi apró haszna.)

Janoss 2013.04.07. 20:46:27

@Epokit Drive: " a természettudós sosem vizsgája meg a szaktudományának a lehetőségi feltételeit..." - ezt honnan veszed? Mi az, hogy mi a biztosíték...? A filozófus megállapításaiban mi a biztosíték arra, hogy annak bármi is megfelel a valóságban? Amit írsz, hogy a természettudós mit nem vizsgál, az mind leginkább a filozófia teáltalad bemutatott változatára igaz.

"Az élet keletkezésére ott az evolúció elmélete, ami, konkurencia híján, tényként kezelendő egy vallásos számára is (ha tetszik neki, ha nem)" - Ez most mi? A vallások nem jelentenek konkurenciát? Akkor te mit szívóztál eddig a minőségi ugrással az élő és élettelen közt? Amit a transzcendens beavatkozásával magyaráztál? Akkor most szerinted hogyan keletkezett az élet?

"A "sehogy" nem teljesen igaz, mert a vallás vállalkozik erre a kinyilatkoztatás elemzésével..."
- és a válasz rendre az, hogy "mert isten így akarja". Általában úgy akarja, ahogy nektek tetszik.

Meg azt is mond má' meg nekem, hogy mi a teológiának, vagy a te olvasatodban az igazi filozófiának, az a módszere, amivel választ ad az élet végső kérdéseire? A spekuláció csukott szemmel?

Szerintem ne olvasgassál többet, már az eddigi olvasgatásod is felesleges volt!

Janoss 2013.04.07. 20:54:20

@Epokit Drive: "önfelülmúlás, a lélek, a szabadság) teljes magyarázata" - Nem tűnt fel nekem, hogy bármit is megmagyaráztál volna a dualizmus segítségével. Eddig úgy tűnt, hogy bármely magyarázkodásod logikai káoszba torkollott.

Azt továbbra sem értem, hogy egy szabad lény (isten) miért pont úgy viselkedne, ahogy állítod? Mert ez a szóbeszéd járja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 21:49:40

@Epokit Drive: "Mondd meg, hogyan kell megokolni egy tökéletesen szabad, senki és semmi által nem befolyásolt abszolút lény (Isten) tökéletesen szabad tettének mozgatórugóit. "

ebben van valami. méghozzá egy számotokra lehetetlen zsákutca. ha ugyanis isten tettei magyarázhatóak, azok nyilván valamilyen tőle független törvény által magyarázhatóak. akkor nem isten a végső magyarázat, sőt, felesleges lépés.

ha viszont nem magyarázható, akkor ott a magyarázatlan isten, aki érthetetlen módon cselekszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 22:17:50

@Epokit Drive: itt igaza van ED-nek. A filozófia nem tudomány, és nem a tudomány módszere szerint működik. A filozófia sokszor pretudomány, olyankor nem olyan módszeres, mint a tudomány. Sokszor metatudomány.

Sokszor meg hülyeség. ld kontinentális filozófia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 22:45:51

@Epokit Drive: nyuszókám. azt a mutatványt, hogy "tudományosan nem igazolható, de 'létezik'" q fogtündér, a télapó, az aura, a jeti, a loch nessi szörny, és még számtalan más baromság tudja. ebbe a társaságba tartozik az istened.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 22:48:17

@Epokit Drive:

"Sehogy nem tudod megokolni, hogy Isten mit miért tesz."

akkor miben különbözik a vakvéletlentől, illetve attól a "magyarázattól", hogy "nem tudom"?

egy ilyen isten egy üres szóvirág, és nem magyaráz semmit.

Epokit Drive 2013.04.08. 08:11:00

@Janoss: Ha nem érted, miért viselkedik egy szabad lény szabadon, annak két oka lehet:
1. Nem érted, mi a szabadság.
2. Nem érted, mi a szabadság.

Szóval, így nem lehet.

Epokit Drive 2013.04.08. 08:23:23

@Brendel Mátyás: Logikus és igaz, amit írsz, egyetlen ponton kell itt "szintet ugranunk": az az Isten, amelyet más okok (amelyek tökéletes módon nem vezethetők vissza saját magára, amint pl. az emberre a gravitáció) bármilyen módon képesek determinálni, nem Isten, így teljesen fölösleges.
Ám ha Isten az, aki, akkor nem ilyen, sőt, mivel el tudunk jutni még a filozófia segítségével is ahhoz az alapvető meglátáshoz, hogy Isten személyes (és nem valami vak, személytelen erő), így felmerül, és teljes joggal, hogy Isten szabad lény is. Ám a személy, pláne, ha minden tökéletességet birtokol (ne is beszéljünk olyan álistenről, aki nem ilyen), akkor a cselekedeteit a tökéletesség szabja meg. Ám még a filozófia is állítja, hogy ha van Isten, akkor a világ valamiképpen (a vallás ezt a "teremtés" szóval jelöli) visszavezethető az ő cselekvésére, így az sem alaptalan, ha azt gondoljuk: az isteni erények és az általunk megismert erkölcsi rend (a szeretet jobb, mint a gyűlölet, segíteni jobb, mint megkínozni valakit stb.) összhangban van. Ha pedig ez az összhang valós, már csak egy lépés, hogy mondhassuk: az az Isten, aki tökéletesen elég önmagának, és akihez a világ teljes gazdagsága sem képes hozzátenni semmi pluszt, a világot végső soron szabadon és szeretetből teremtette, vagyis Isten "működésére" végső soron a szeretet mint elv jellemző. Ennyiben (ha mindez igaz) Isten semmiképp nem kiszámíthatatlan, de ezen túl már a vallás jön.

Tudom, most az jön, hogy miféle szeretet teremt egy szenvedéssel, korlátokkal, nehézségekkel teli világot, és miért nem teremtett tökéleteset. Nem tudom, Isten szabadságába nem látok bele. Talán igaz valahol, hogy bár a rossz hiányállapot "csupán", de a jó mégsem kaphatná meg a maga "méltóságát", ha nem tudnánk az ellenkezőjéről. Szóval, innen már vallás és erősen véleményes minden.

Epokit Drive 2013.04.08. 08:27:05

@Brendel Mátyás: Szabad lény viselkedésére, amennyiben szabadsága valós, sosem adható kimerítő, teljes oksági válasz, mindig marad valami, ami csakis az adott szabad lényre magára vezethető vissza. Ez különösen az Isten tekintetében igaz (ott eleve szóba sem jönnek "külső" okok), de persze az emberre is.

Erre gondoltam, amikor a fentieket írtam, de ha egyszerűbb fogtündérezned, mint gondolkodnod, legyen Neked, ettől még nem változik az értelme annak, amit írtam.

Avatar 2013.04.08. 08:45:35

@Epokit Drive:
"Menjünk sorjában."

Menjünk.

"1. Az élet keletkezésére ott az evolúció elmélete, ami, konkurencia híján, tényként kezelendő egy vallásos számára is (ha tetszik neki, ha nem)."

Tehát akik a kinyilatkoztatás alapján igaznak hitték és mondták a kreacionista értelmezést - azaz évszázadokon át az egész egyház - azok tévedtek. De azért még fogadjunk el egy pár megalapozatlan állítást tőlük, hátha van közte ami igaz?

"2. Hívő vagyok, katolikus keresztény teológus."

Ezt érvnek szántad (tekintély alapozás), vagy kifogásnak?

"3. Nem vagyok a dualizmus híve, ahogy írtam, inkább monistának mondanám magam, kiküszöbölve e címkéből a tarthatatlan "felhangokat" (de mivel mindez csak címkézés, nincs nagy jelentősége)."

Nem vagy dualista, de hiszel a nem anyagi lélekben, meg az anyagi világ megteremtését végző, így az anyagi világ léte előtt már létező Istenben?
Akkor én meg nem vagyok ateista, de határozottan állítom, hogy Isten/istenek nem létezik/léteznek.

"4. "Sehogy nem tudod megokolni, hogy Isten mit miért tesz." A "sehogy" nem teljesen igaz, mert a vallás vállalkozik erre a kinyilatkoztatás elemzésével, és a válasza ez: Isten szabadon, szeretetből teremtette a világot."

Mármint az egyik vallás ezt találta ki válasznak, a többi vallás meg valami mást.
(És persze ennek az egyik vallásnak az ember teremtési sárból gyúrós tézise már kamunak bizonyult.)

A vallások még abban se tudnak megegyezni, hogy mi a "kinyilatkozás". De a saját kinyilatkoztatásukra hivatkozva igyekeznek mindenkire kötelező szabályokat megszabni.

"Az én utalásom a kérdésed értelmetlenségére épp ezt érintette: Isten szabad lény, tehát a "mit miért tesz" kérdésre nem adható tudományos, oksági típusú válasz."

Isten egyelőre egy koncepció, amiről a keresztény vallás állításokat tesz (pl. mindenható, mindentudó, jó) amelyek önmagukban is ellentmondásosak, és egyes állítások a világ működésének is ellent mondanak. Ha erre rámutatnak, akkor jön a "te ezt nem tudhatod, Istennek ez is lehet". És ez alapján el kéne fogadni, hogy ez az ellentmondásos koncepció mégis valódi létező.

"5. A "dualista filozófia" (itt elfogadom ezt annyiban, hogy az a filozófia, amely Isten és a világ létét állítja) képes egyedül bizonyos kétségtelen jelenségek (pl. az önfelülmúlás, a lélek, a szabadság) teljes magyarázatára."

De te nem hiszel ebben hiszen monista vagy, viszont elfogadod olyan dolgok létét, amiknek az alapjait elveted?

"A természettudományok (amelyek mellé teszed a filozófiát) jelentősen leszűkített mozgástérrel rendelkeznek, amely térben ugyan heurisztikus módon mindig beigazolódnak a várakozásaik, de a módszerük szükségképpen le is szűkíti a világukat."

A vallási tológiának még rosszabb a helyzete, mert az épp elfogadott "kinyilatkoztatás" szabja meg a mozgásterüket, és időnként bele is futnak, hogy a nagy bölcselkedésük eredménye köszönőviszonyban sincs a valósággal, mert már a kinyilatkoztatásban is téves alapok vannak.

"Ezen pedig Mátyáshoz hasonlóan úgy "lépnek túl", hogy pl. Istent is "lerángatják az égből", bele a világba,"

Ha monista vagy, nem dualista, akkor máshol nem lehet, csak a világban.

"és miután csak a puszta semmi marad így a kezükben, nagy hangon kijelentik, hogy nincs Isten."

Te viszont önmagadnak is ellentmondasz, és büszke vagy rá. Akkor se adsz választ, ha már sokadszor kérdezek rá.

"Mintha kézzel akarnád megfogni a lufiban lévő héliumot. (Minden ilyen hasonlatom rossz, ne is nagyon kritizáld, én is tudom, de hátha mégis van némi apró haszna.)"

A hélium anyagi dolog, próbálj már meg egy jó hasonaltot hozni, ha már hasonlatokkal dobálózol! Így csak annyi az értelme, hogy azt demonstrálod, hogy nincs semmi olyan létező, ami anyagtól független lenne, mert nem vagy képes értelmes példát mutatni.

Epokit Drive 2013.04.08. 09:10:58

@Avatar: Ismét sorjában. :)

1. A kreacionista értelmezés nagyon sokáig úgy volt forgalomban, hogy egyszerűen nem létezett mellette mai értelemben vett szaktudományos hipotézis, pláne olyan megalapozott, mint mára az evolúció. Az viszont nem állítható, hogy az egyház (itt átcsúszunk teológiába, jelzem) merev kreacionista lett volna mindig is, hiszen a keresztény ókorban is sokan értelmezték a teremtést képes, allegorikus beszédnek. Csakhogy nem volt semmilyen tudományos koncepció, ami az allegória mellett megjelent volna.
A mai kreacionisták már nem csupán a természettudomány oldaláról, de filozófiailag sem tartható álláspontja túlhaladott, de ehhez el kellett érkeznünk Darwinig, majd az őt követő egyházi filozófiai (és teológiai) polémiákhoz, amelyek, úgy tűnik, kikerülhetetlenek voltak, és sokszor tűnik úgy, ha végigtekintünk e folyamaton, hogy az egyház a legkevésbé sem állt a helyzet magaslatán.

2. Csupán tisztázás, a kommentelő mintha ateistának tartott volna, így gondoltam, egyértelművé teszem. (Te talán szoktál azzal érvelni, hány éves vagy? :))

3. A dualista-monista címkéket nem tartom különösebben sokra, ezt jeleztem is, jelzem újra, és lapozhatunk. Nem ettől az a véleményem, ami.

4. Csakis a (katolikus) keresztény vallás nevében nyilatkozhatom felelősséggel. Ami a kinyilatkoztatásokat illeti, tekintsd azokat "térképnek", amelyek ugyanoda vezetnek, csak más-más utakon. A többi itt lényegtelen.
"...amiről a keresztény vallás állításokat tesz" - Miért ne tehetne? Vallást akarsz tudománnyal cáfolni? Javaslom, próbálkozz a nagymamámnál, hátha hisz majd Neked. :) (Tiszteletre méltó az igazságkeresésnek ez a foka, és elkeserítő az ezt kísérő vakság. Órákat beszélgethetnénk a természettudományok történetében lépten-nyomon felbukkanó "román régészeti módszerről": ha magyar sírokat találnak, gyorsan betemetik, mintha ott sem lennének, mert azok a dák-román elméletet nem támasztják alá. Úgy teszel, mintha a tudósokat nem jellemezné semmi, ami emberi (gyengeség.)

5. Még egyszer, hagyjuk a címkéket, tényleg nem fontosak. Kár volt megemlítenem is, bocs. Mindent, amit a dualista-monista címke sugallta szembenállásra vezetsz vissza, nyugodtan felejts el.

A kinyilatkoztatás a vallásnak elvileg elég, olyan értelemben, hogy ugyan megpróbálhatja ott, ahol ez hasznosnak látszik, hozzákapcsolni a "valósághoz" (pl. történelmi események, helyszínek stb. tekintetében), de pl. az Újszövetség (ez a kereszténység sajátos kinyilatkoztatása) nem különösebben tartalmaz önellentmondásokat. Bár, ha ezekre vadászol, javaslom a húsvéti események időrendjét átnézned, vagy hogy Jézus hányszor járt Jeruzsálemben Lukács és János szerint. :)

Külön szóltam, hogy a héliumos példa (is) béna, de egy dologra jó: héliumot nem lehet kézzel fogni, ahogy Istent sem természettudományosan. De ha nem AKARSZ érteni, nem is fogsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 09:13:38

@Epokit Drive:

"egyetlen ponton kell itt "szintet ugranunk": az az Isten"

én értem, hogy te csak magadnak akarsz adómentességet, szabad rablást, törvényen felüliséget. sok tisztességtelen ember akarja ugyanezt. természetesen ők is csak maguknak engednék meg a szintugrást. a demokratikus közmegegyezés meg ezután mégiscsak az, hogy ha másnak nincs szintugrás, akkor neked sincs.

"hogy Isten szabad lény is. Ám a személy, pláne, ha minden tökéletességet birtokol (ne is beszéljünk olyan álistenről, aki nem ilyen), akkor a cselekedeteit a tökéletesség szabja meg."

egy magyarázxhatatlan cselekedet nem tökéletes, hanem éppen az ellenkezője: tökéletes baromság

"Isten semmiképp nem kiszámíthatatlan"

szokásos módon ellent mondasz magadnak. ha isten cselekedete nem magyarázható, akkor jósolhatatlan, azaz kiszámíthatatlan. a magyarázat múlt idejú predikció.

" Talán igaz valahol, hogy bár a rossz hiányállapot "csupán", de a jó mégsem kaphatná meg a maga "méltóságát", ha nem tudnánk az ellenkezőjéről."

ezzel egy másik dolgot a szeretet fölé emeltél. ezt nem szokták a keresztény vallások hangoztatni. egyébként meg beteg az az ember, aki a gonoszt azért engedi meg, vagy idézi elő, hogy a jót kiemelje.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 09:15:54

@Epokit Drive:

"Szabad lény viselkedésére, amennyiben szabadsága valós, sosem adható kimerítő, teljes oksági válasz, mindig marad valami, ami csakis az adott szabad lényre magára vezethető vissza."

megint hülye vagy. ha valami a lényre magára vezethető vissza, az oksági magyarázat.

ha egy lény cselekedet nem magyarázható - "tudja a fasz, miért csináltam, valami bekattant"- az nem a szabadság, hanem az a véletlen rabja.

"Erre gondoltam, amikor a fentieket írtam, de ha egyszerűbb fogtündérezned, mint gondolkodnod"

láthatóan te nem gondolkodol. minden mondatodban éktelen logikai bakugrás van. egyszerűen nem ütöd meg a három számjegyű IQ-t. ezért hiszel. sima rendszerhiba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 09:26:43

@Epokit Drive:

"A mai kreacionisták már nem csupán a természettudomány oldaláról, de filozófiailag sem tartható álláspontja túlhaladott"

ezt mi mondhatjuk, de te nem. egy kreacionista simán hiheti azt, hogy isten kb úgy csinálta az élővilág teremtését, mintha az evolválódott volna. az akváriumos példád alapján teneked ez tőkéletesen elfogadható metafizikai őrültség. te pont ugyanezt csinálod más téren. te nem zárhatsz ki valamit az alapján, hogy tudományosan igazolatlan, illetve a tudományos magyarázat mellett felesleges metafizika. a te istened pont ilyen.

"de ehhez el kellett érkeznünk Darwinig"

ma már elérkeztünk oda, hogy isten kb ugyanolyan felesleges minden területen, mint az evolúcióban. nincs olyan nyitott kérdés, ahova istent betehetnéd. ha mégis hiszel benne, akkor pont olyan silány vagy, mint a kreacionisták.

pontosabban, te silányabb vagy, mert amit te itt isten igazolása címen pár napig előadtál, az zagyvaság. ahhoz képest a kreacionizmus "világos és logikus".

"A dualista-monista címkéket nem tartom különösebben sokra, ezt jeleztem is, jelzem újra, és lapozhatunk. Nem ettől az a véleményem, ami."

a véleményed kivehetetlen. totális zürzavart adtál elő dualizmus témában.

"Vallást akarsz tudománnyal cáfolni?"

a kreacionizmusnál te pont ezt teszed. csak másnak nem szabad?! ki a fasznak képzeled magad?!

"Úgy teszel, mintha a tudósokat nem jellemezné semmi, ami emberi (gyengeség.)"

a tudomány nem azért jobb, mit jobb, összehasonlíthatatlanul jobb, mint a vallás, mert a tudósok személy szerint jobbak, mint a papok. ugyanabból az esendő, enmberi anyagból dolgoznak. a tudomány a tudományos módszer és intézményrendszer miatt jobb. a vallásnak nincs módszere, az intézményrendszere pedig csak az elnyomásra alkalmas. ezért nem jó a vallás semmire, csak elnyomásra.

"pl. az Újszövetség (ez a kereszténység sajátos kinyilatkoztatása) nem különösebben tartalmaz önellentmondásokat."

a te logikai szinteden nem. de hát az egy Down kóros logikája.

"héliumot nem lehet kézzel fogni, ahogy Istent sem természettudományosan."

Zeuszt, Krisnát, a fogtündért, a télapót, az aurát, a kozmikus energiamezőt és hasonlókat sem.

Koós István 2013.04.08. 09:47:47

@Epokit Drive:

Az a baj, hogy a karteziánus önreflexió a gondolkodásodban továbbra is megkérdőjelezhetetlen alap. Pedig Descartes óta sokminden történt a filozófiában azóta.

Pl. Nietzsche metafizika-kritikája, aki azt mondta, hogy az első bizonyosság az embernek nem a saját öntudata, hanem a saját testének érzékelése, és a tudati jelenségek csak ennek az értelmezései.

Vagy Freud koncepciója arról, hogy a tudat csak egy apró része a lelki működésnek, egy törékeny felszín a lelki szerkezeten, és a fontosabb pszichikus tartalmak a tudat számára közvetlenül elérhetetlenek.

Vagy a Hedieggerből kinövő hermeneutika, amely szerint az én nyelvi konstrukció stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 09:59:55

@Koós István: "Pl. Nietzsche metafizika-kritikája, aki azt mondta, hogy az első bizonyosság az embernek nem a saját öntudata, hanem a saját testének érzékelése, és a tudati jelenségek csak ennek az értelmezései. "

vagy Mach fenomenológiája, ahol semmiféle öntudatról nem kell számot adni, és úgy építi fel azt, amit tudunk.

vagy ott van a logikai pozitivizmus, amely olyan protokolltételekből indul ki, hogy "itt most piros", ahelyett, hogy "itt most pirosat látok", tehát megint nem az öntudatból indul ki. ld például Carnap Aufbauját, ahol felépít egy konstitúciós rendszert, és csak a közepén rekonstruálja az öntudatot (Eigenpsyche)

erről teológus "barátunk" mit sem tud, mert a filozófiai tudása is olyan szinten van, mint a többi tudása, meg a logikai képességei.

Epokit Drive 2013.04.08. 10:15:59

@Brendel Mátyás: Te a szabadságot nem érted. Szélsőséges módon nevezhetjük a szabad lényt kiszámíthatatlannak, hiszen a szabadsága elvileg ezt megengedné, ezért is szabadság, de ilyen szélsőségként a vak véletlen is találó lenne. Ám ha Isten személyes, akkor ebből következnek bizonyos "belőle magából fakadó) megkötések, hogy pl. holnap nem pusztítja el a világot. Miért? Mert akkor a világban lévő természeti törvények sérülnének (tudtommal nincs olyan előrejelzés, amely a világ tetszőleges időpontban lehetséges teljes megsemmisülését állítja), és ha így tenne, bár a magunk megsemmisülése miatt már sosem jöhetnénk rá, de belenyúlna a világba, az egyszerű okok módján működne. A keresztény példa Isten kiszámíthatóságára az a szeretet, amellyel az embert "gondozza". Ez vallási kérdés, hagyjuk, de a lényeg: a keresztény vallás nem egy önkényurat tisztel.

A rossz megengedése értelmetlen, hacsak nincs örök élet. A végtelen távlatába állítva viszont pár év (akár egy életnyi) szenvedés úgy aránylik egymáshoz, mint pl. a 70 (év) a végtelenhez. Megéri vagy sem, ezt itt és most döntjük el.

Epokit Drive 2013.04.08. 10:19:26

@Brendel Mátyás: Persze, hogy oksági, de nem - ahogy írtam is - külső okot jelent, hanem belsőt, az adott létező saját szabályait, és ezt hívjuk szabad döntésnek. Ha nem érted, hát nem. Fizikában ilyen belső, szabad ok elvileg aligha létezhet, ezt állítja a redukcionista felfogás.
A többi mondatot ugyanazt hajtogatja, és nem értesz semmit, ennyi a summája.

Epokit Drive 2013.04.08. 10:24:18

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, itt már nincs mit mondanom. Az érzelmeid és az indulataid mostanra félretettek mindent, ami eddig kicsit is értelmes volt a kommentjeidben. Én is hibás vagyok ebben, mert a válaszaimban (bár jeleztem többször, hogy tiszta legyen) kénytelen voltam a filozófiáról vallásra váltani, és az megkeveri a vita síkjait.
Javaslom, hogy mint a blog tulajdonosa, találd ki Te, honnan folytassuk, mert itt már minden mindennel "összefügg". :)

Epokit Drive 2013.04.08. 10:25:37

@Brendel Mátyás: Ha minden mondatomban "éktelen logikai bakugrás van", akkor arra kérlek, mutasd ki ezeket elemzéssel. Addig meg nyugodtan tartsd vissza az efféle ingyenes minősítéseidet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 10:53:54

@Epokit Drive:

"Te a szabadságot nem érted."

nem. te nem érted.

" Szélsőséges módon nevezhetjük a szabad lényt kiszámíthatatlannak, hiszen a szabadsága elvileg ezt megengedné, ezért is szabadság, de ilyen szélsőségként a vak véletlen is találó lenne."

nem található benne. ha a vak véletlenen múlik, hogy mondjuk nekimegyek-e az előttem álló autónak a pirosnál, akkor én nem szabad vagyok, hanem beszámíthatatlan. akkor vagyok szabad, ha rajtam múlik, és nem a vakvéletlenen. és akkor, ha megmagyarázható, hogy miért tettem. pontosabban akkor, ha az a magyarázat, hogy "azért tettem, mert így és így akartam, ezért és ezért".

mondom, a "fogalmam nincs, miért tettem, bepöccent valami" NEM SZABADSÁG.

"A keresztény példa Isten kiszámíthatóságára az a szeretet, amellyel az embert "gondozza"."

egy kiszámíthatatlan isten nem szeret, nem gondoz, hanem egy káros őrült lenne.

"A rossz megengedése értelmetlen, hacsak nincs örök élet. A végtelen távlatába állítva viszont pár év (akár egy életnyi) szenvedés úgy aránylik egymáshoz, mint pl. a 70 (év) a végtelenhez. Megéri vagy sem, ezt itt és most döntjük el."

ha két másodpercig égetlek tüzes vassal, az is elenyésző az egész életedhez képest, mégis gonoszság. nem így mérjük a gonoszságot. megint beteg a szemléleted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 10:56:07

@Epokit Drive:

" külső okot jelent, hanem belsőt, az adott létező saját szabályait, és ezt hívjuk szabad döntésnek. Ha nem érted, hát nem."

igen, bazdmeg, ezt hajtogatom neked már sok napja. a szabad akarat autodeterminációt jelent. a belső ok DETERMINÁCIÓ, te félkegyelmű!

pár napja utaltam rá, hogy a kompatibilista felfogás pontosan ez. azt ígérted, elolvasod. ezek szerint vagy nem olvastad, vagy kurvára amnéziás vagy.

te vagy az, aki itt kurvára nehezen fog fel dolgokat.

" Fizikában ilyen belső, szabad ok elvileg aligha létezhet, ezt állítja a redukcionista felfogás."

már miért ne létezhetne?! hülye-e vagy?! már megint milyen hülyeséget találtál ki?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 10:57:14

@Epokit Drive: azért vagyok indulatos, mert filozófiából hülyébe váltottál. az emberek általában indulatosak, ha egy olyan hülye, mint te, még pofátlan is. legalább szerény hülye lennél!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 10:57:55

@Epokit Drive:

"Ha minden mondatomban "éktelen logikai bakugrás van", akkor arra kérlek, mutasd ki ezeket elemzéssel."

mindegyiket ki is mutattam.

Epokit Drive 2013.04.08. 11:04:52

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, nem értem a végére, és mivel úgy tűnik, emiatt kétféléről beszéltünk, így a beszélgetésünk valóban siketek párbeszédévé válhatott. Persze a szabadságot mint autodeterminációt meghatározni sztem tiszta szómágia, amit annak az istennek az oltárán szükséges bemutatnod, amely istenben Te a determinizmus mindenhatóját tiszteled.

"már miért ne létezhetne?! hülye-e vagy?! már megint milyen hülyeséget találtál ki?!" Mondj nagyon konkrét példákat, kérlek! És ha már tudomány, a példáidat tudjam ellenőrizni legalább a Google segítségével, hogy helyesen idézed-e azokat. Addig csak ingyenes állítás és sértegetés továbbra is.

Epokit Drive 2013.04.08. 11:07:39

@Brendel Mátyás: Semmit nem mutatsz ki, olvasd csak vissza saját magadat. Sehol egy érvelés, nincs három mondatod, ami egymásból, egymás után következne. Minősítgetsz, lehülyézel, "olyan nincs" és tsai. Ez Neked kimutatás?

Tudom, hogy nekem nehezebb a dolgom, de aki elolvassa a vitánkat, ha igazat nem is ad nekem, azt látni fogja, hogy nálam vannak gondolatmenetek, amik, ha nem kommentekben, széttöredezve léteznének, összeállnának egy egységes paradigmává. És a Te válaszaid?

Epokit Drive 2013.04.08. 11:10:13

@Brendel Mátyás: Nem az a baj, hogy indulatos vagy (bár annyit nem érek, hogy miattam megőszülj :)), hanem hogy emiatt a viselkedésed és a szavaid méltatlanok még saját magadhoz is. Már korábban is kértelek, legalább Magadat becsüld meg azzal, hogy nem vagy ilyen. Sajnálom, de van, amit nem adhatok kölcsön.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 11:32:25

@Epokit Drive:

"szabadságot mint autodeterminációt meghatározni sztem tiszta szómágia"

te félkegyelmű, beszéld meg az emberekkel, ha ismersz ilyeneket, hogy szabadság alatt azt értik-e. hogy azt csinálnak, amit akarnak, vagy azt, hogy azt csinálnak, amit a véletlen akar!

"Mondj nagyon konkrét példákat"

nem tudom, mit kell ezen példálózni. amikor a neurobiológusok olyanokat kutatnak, hogy mely agyterület milyen aktivitása miért felelős, vagy olyat, hogy bizonyos viselkedésformákért miféle molekuláris vagy fiziológiai elváltozás felelős, amikor EEG-t nézegetnek, akkor belső okokat kutatnak. amikor TMS-sel előidéznek bizonyos pszichés jelenségeket, akkor meg belső okokat még reprodukálnak is.

Epokit Drive 2013.04.08. 11:34:16

@Koós István: Descartes "cogito"-ja kettészakította a világot az önmagába záródó alanyra és a rajta kívül, áthidalhatatlan távolságra lévő tárgyra.

Őelőtte a skolasztika alapvetően a tárgy felől közelített a megismeréshez, míg Kant az alanyi feltételeket hangsúlyozta, és jutott agnosztikus álláspontra.

Az újabb keresztény filozófiának mégis a transzcendentális módszer lett a fő csapása, de úgy, hogy amit Kant megoldhatatlannak hitt, azt a tomizmussal való szintézis révén megoldották.

Így nem az a kérdés, hogy kinek volt igaza, mert eszmetörténetileg talán értelmetlen is ezt kérdezni. Sokkal inkább az fontos, amit elmondtam itt, miszerint az öntudat az alapja minden valós tudásunknak, vonatkozzon az akár a tárgyi valóságra, akár önmagunk belső folyamataira, sőt, akár Istenre. De ez a felismerés mind a tomista, mind a kanti filozófiában csak "félig" van meg, kidolgozása viszonylag frissnek mondható.

Nem akarok itt Nietzsche-cáfolatot vagy Freud-kritikát írni, különösen, hogy egyikükkel sem foglalkoztam eleget (négy év pszichológiai képzés ugyan van mögöttem, de az nem csak Freudról szólt). De az a sejtésem (igazából biztos vagyok benne), hogy az öntudatnak az általam megfogalmazott alapvető volta sosem helyettesíthető semmivel, különösen "külső tárggyal" nem (pl. testérzéssel vagy az öntudatnak mint a személy valóságának a kifejezett tudatra (ego-ra) szűkítésével).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 11:46:54

@Epokit Drive: erre nem tudok mit mondani. én is csak azt tudom mondani, hogy aki értelmes, és olvassa a vitánkat, az látja, hogy te vagy a hülye. természetesen Dunning-Kruger effektusban szenvedsz, és emiatt pont fordítva látod a dolgot.

globálisan nézve ez az egész vita ott dől el, hogy a világ értelmesebb felén egyre több az ateista, a tudósok közt több az ateista, mint a normál emberek között, az értelem lassan érvényre jut. lassan és globálisan. az egyes hülyék, mint te, rövid idő alatt, nyilvánosan általában nem ismerik el, hogy ők a hülyék.

általában egyes hülyéket, mint téged, nem lehet rövid idő alatt meggyőzni. de szép lassan tolódik el a dolog. neked is tolódott már el a véleményed, meg egy helyen totál össze is zavarodtál, még csak nem jutottál el a dolgok letisztázásához.

Epokit Drive 2013.04.08. 11:47:24

@Brendel Mátyás: Borzasztó vagy, de komolyan.

1. Az "amit akarnak" a lényeg, végső soron egyről beszélünk, és ez lényegében az, hogy az ember saját maga az eredete a saját tetteinek (még megannyi külső tényező befolyásoló hatása mellett is). De a teljesen szabad (isteni) akarat, hacsak nem lennének belső szabályai (amiket mint önmagából eredőket szükségszerűen figyelembe vesz), valóban ámokfutó Isten lenne, akitől - mondhatnám - az Isten mentsen meg. De nincs így, sosem állítottam ilyet, ezért a kiszámíthatatlan istenről írt mondataid vagy azon alapulnak, hogy félreértettél, vagy egyszerűen légből kapott hülyeségek.

Nagyon konkrét példákat kérek, és nem olyasmiket, hogy neurobiológusok érzékelőket helyeztek valakikre, és kijött valami. Amit nagyon röviden írsz, az lényegében a fizikalista determinizmus, amit az ún. lelki folyamatok esetében két nézetként lehet megkülönböztetni: az egyik az összeegyeztethetetlenség érve, miszerint egy szellemi, nem anyagi tényezőnek (mint amilyen a lélek lenne) a fizikai világra való hatása összeegyeztethetetlen a fizikai folyamatok immanens determináltságával.
A másik az epifenomenalista érv: egy szellemi, nem anyagi tényező nem befolyásolhatja a fizikai folyamatokat, mivel a szellemi valóság (a "lélek") csupán egyoldalúan függő és önálló meghatározó erő nélküli kísérőjelensége fizikai folyamatoknak.

Mivel én azt állítom, hogy a fizikában (és itt a neurofiziológiát is beleértem) minden determinált, amiből a fenti két tétel is következik, az a kérdésem, Te melyikkel értesz egyet, illetve van-e harmadik lehetőség. Ha van, azt nagyon pontosan ki is kell fejtened, különben komolytalanná válsz a sokadszori "kinyilatkoztatásaid" révén, ezt azért ne feledd. De elég, ha a fenti kettőről nyilatkozol, lásd, kivel van dolgod. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 11:49:20

@Epokit Drive: tudod rólam, hogy erkölcsi relativista vagyok. úgy viselkedek, ami a te erkölcsödnek nem felel meg. ezután 100-as IQ felett nem erkölcspásztorkodnál itt, hanem felismernéd, hogy "nohát, például ebben más ennek az embernek az erkölcse, mint az enyém".

100-as IQ alatt meg azt hiszed, hogy erkölcspásztorkodhatsz, és az hatni fog rám.

Epokit Drive 2013.04.08. 12:00:03

@Brendel Mátyás: Az ateizmus a tudósok között, bár ezt csak sejtem, a mai paradigmáik része. És mivel egy tudományos paradigma elsajátítása nagyon korán kezdődik, így az ateizmus is a személyiség részévé válik. De ha nem is így lenne (érdekes, a korábbi korok tudósai vallásosak voltak), azt is elmondtam már, hogy nincs a kezemben egy 2+2=4 típusú érv, amely bárkit a hitre kényszeríthetne. Ha a bensőd legbensőbb része nem bólint rá teljesen szabadon Istenre, akkor nincs hit. És ez nem is igazán tudományos jártasság kérdése, azt hiszem.
Lehet, hogy a tudósok többsége ateista. Isten léte megszűnik, ha már senki nem hisz benne? Vagy a Föld addig lapos volt, amíg rá nem jöttek, hogy gömbölyű? Túlbecsülöd Kantot. :D (Ezt talán István érti, Te valszeg nem. :))

Epokit Drive 2013.04.08. 12:06:11

@Brendel Mátyás: Ez épp nem relativizmus, hiszen ha az lenne, tudnád, hogy a sértések, amiket a fejemhez vágsz, mivel én is tudom, hogy relatív értékűek a Te szádból, nem hatnak rám (és ez egyébként így is van). De ha ezt tudod, akkor azt is tudod, hogy kár is leírnod azokat.
Mivel azonban mégis leírod, mi több, elismered, hogy e szavak egy közösen ismert tudatállapotnak, a felháborodásnak a kifejezései, vagy illogikusan cselekszel, hogy leírod, hiszen nem leírni a fentiek miatt logikusabb lenne, vagy sértésekként írod, amit vagy azért teszel, hogy megbánts (mert azt hiszed, rám hatással vannak), vagy azért, mert igazából a "hülye vagy" kifejezés tekintetében egy platformon vagy velem, és objektíve sértésnek tekinted ezt mondani valakire. Ekkor viszont nem vagy relativista.

Az effajta érvelések Nálad tökéletesen hiányoznak. Néha odavetsz valamit, meg még annyit, hogy "hülye". :) De hogy ki a hülye kettőnk közül valójában, az elég relatív. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 12:30:31

@Epokit Drive:

"ez lényegében az, hogy az ember saját maga az eredete a saját tetteinek"

azt hogy a jó büdös fenébe tudod ebből kihozni, hogy ez nem determinizmus, amikor kurvára determinimzus?!

mi ez a kurva nagy logikai zárlat benned?!

"De a teljesen szabad (isteni) akarat, hacsak nem lennének belső szabályai (amiket mint önmagából eredőket szükségszerűen figyelembe vesz), valóban ámokfutó Isten lenne"

no te pont ilyen istent vázoltál fel. megmagyarázhatatlan, kiszámíthatatlan istent, akinek nincsenek szabályai és ámokfut.

"a kiszámíthatatlan istenről írt mondataid vagy azon alapulnak, hogy félreértettél, vagy egyszerűen légből kapott hülyeségek."

te magad mondtad, hogy isten megmagyarázhatatlan. megint 100-es IQ alatt érti az ember, hogy akkor kiszámíthatatlan, és nem vádol meg azzal, hogy félreértem, hanem rájön, hogy a saját véleményének szükségszerű logikai következménye ez.

100-as IQ alatt az ember, mint te, nem érti a logikai következményt, pedig megmagyaráztam.

"Amit nagyon röviden írsz, az lényegében a fizikalista determinizmus"

ha még neved is van a nézetre, akkor miért kérsz rá példákat? tudod miről van szó.

"Mivel én azt állítom, hogy a fizikában (és itt a neurofiziológiát is beleértem) minden determinált, amiből a fenti két tétel is következik, az a kérdésem, Te melyikkel értesz egyet"

szerintem a fizikában nem minden determinált, de az agy működésének magyarázata nem a kvantummechanikában rejlik. nem értek egyet Penrose agyrémével.

a szellemi folyamatok pedig egész egyszerűen a neurobiológiai folyamatoknak egy másik vetülete. szóval ugyanaz a két folyamat, csak más szinten elmesélve. ez Dennett álláspontja.

tehát kb olyan viszonyban vannak egymással, mint a hópelyhek mozgásának egyedi,fizikai leírása, és a lavina jelensége. a lavina szintű elbeszélés az egy magas szintű, makroméretű leírás. a hópelyhek fizikájának szintje meg alacsony szintű, részletes leírás.

a szellemi tevékenységeknél még nézőpontok is vannak, másik nézőpont amit én élek át, és másik az, amit mások látnak ebből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 12:38:11

@Epokit Drive:

" a sértések, amiket a fejemhez vágsz, mivel én is tudom, hogy relatív értékűek a Te szádból, nem hatnak rám"

szerintem azt nem lehet megmondani, hogy egy sértés sértés mivolta az a befogadó vagy a mondó szemszögéből határozódik-e meg. a muszlimok például totál megsértődnek a Mohamed karikatúrán, pedig keresztény mércével nincs gond, európai mércével mérve meg ironikus rajz, ami a szólás szabadsága alapján elfogadható, továbbá nem is annyira sértés, mint kritika. szóval a fene se tudja megjósolni ezt, túl bizonytalan kérdés ez, én nem okoskodnék ez alapján a te helyedben. egyszerűbb dolgokhoz is hülye vagy.

"hatással vannak), vagy azért, mert igazából a "hülye vagy" kifejezés tekintetében egy platformon vagy velem, és objektíve sértésnek tekinted ezt mondani valakire."

a "Hülye vagy" kifejezés részemről kritika és sértés. nem abban különbözik az etikánk, hogy nem sértés, hanem abban, hogy szabad-e sértegetni.

szegény, nem tudom, mit erőlködtél ezzel a hülye gondolatmenettel, annyira erőltetett és pitiáner volt, és annyira sok sebből vérzett. komolyan gondoltad, hogy van esélyed?!

Koós István 2013.04.08. 13:29:24

@Epokit Drive:

"Az újabb keresztény filozófiának mégis a transzcendentális módszer lett a fő csapása, de úgy, hogy amit Kant megoldhatatlannak hitt, azt a tomizmussal való szintézis révén megoldották."

??????
Hogy oldották meg? Mit oldottak meg?

"miszerint az öntudat az alapja minden valós tudásunknak, vonatkozzon az akár a tárgyi valóságra, akár önmagunk belső folyamataira, sőt, akár Istenre. De ez a felismerés mind a tomista, mind a kanti filozófiában csak "félig" van meg, kidolgozása viszonylag frissnek mondható."

Nem, e kanti filozófiába szó sincs arról, hogy az öntudat lenne az alapja bárminek is. Ez egyértelműen a karteziánus filozófia.

Epokit Drive 2013.04.08. 13:41:08

@Brendel Mátyás: Csupán a szóhasználatot kell pontosítanunk, és megértjük egymást:
1. Determinizmuson hagyományos és köznapi, sőt tudományos értelemben is a meghatározott, determinált "alanytól" (személytől, tárgytól, folyamattól) független, nem immanens (nem az alanyban magában meglévő), az alanyhoz képest külső ok általi meghatározottságot értünk. Így determinál minket pl. a gravitáció vagy az egyéb fizikai és kémiai törvények.
2. A szabadság ehhez képest annyi, hogy az "alany" viselkedése (hogy miért olyan, amilyen, miért azt "teszi", amit) nem vezethető vissza teljes mértékben (100%-ig) efféle külső okokra, hanem marad valami (akár csak apróság is), ami az alany belső minőségéből fakad, ami fölött valamiképpen ő maga az úr, amiről szabadságában áll dönteni.
3. E döntésnek kétségkívül van miértje, ami e döntést meghatározza (pl. erkölcsi parancs, önérdek stb.), vagyis a szabad döntések attól még, hogy szabadok, nem irracionálisak vagy kiszámíthatatlanok. Sőt, ha a szabadságot úgy írom le, hogy magam határozom meg, mit tegyek, ezt "öndeterminizmusnak" is hívhatom, erre írtam, hogy szimpla szómágia.

Szóval, egyetértünk, de annyid sincs, hogy észrevedd ezt.

4. Én azt mondtam Istenről, hogy bár ő aztán végképp teljesen szabad, mégsem kiszámíthatatlan. Ha nem értetted, a Te bajod.

5. A "megmagyarázhatatlant" biztosan nem az isteni szabadság megértésére használtam (vagy ha igen, idézd be), hiszen azt is leírtam (és most megismétlem), hogy a kereszténység Isten legfőbb "belső elvének", ami által megérthető, mit miért tesz, a szeretetet tartja. Tehát sosem állítottam olyan Isten létét, amit rám akarsz kenni, mindhiába.

6. "akkor miért kérsz rá példákat? tudod miről van szó." Sosem tagadtam, hogy van bizonyos jártasságom a témában, még ha csak annyi is, amennyire szükségem volt eddig. A kérdés az, Neked van-e. A konkrétumok elől nem először térsz ki, és ezzel egy olyan ember kép rajzolódik ki előttem, aki addig vitázik, amíg hülyézéssel meg tud oldani valamit. Utána csak ennyit ír, hogy "tudod te is". Vedd úgy, hogy nem tudom. Vagy hogy tudni akarom, Te mit tudsz, mire hivatkozol. Gondolom, a forrásaid nem titkosak. :)

7. A kvantummechanika indeterminációit tudtommal a Heisenberg-féle határozatlansági reláció okozza, vagy legalábbis ez mindig előkerül. (Egyesek pedig istenbizonyításokat alapítanak rá, de ettől ne félj most. :))
Dennett-től melyik magyarul megjelent könyvét javasolnád?
És kifejtenéd azt az "egész egyszerű" két vetületet? Feltételezem, nem ennyi az egész. :)

Epokit Drive 2013.04.08. 13:43:07

@Brendel Mátyás: Csupán tartózkodtam én levonni a konklúziót, amit most megtettél Te: ha sértegetésből hülyézel másokat viza helyett, akkor egyszerűen csak szar alak vagy, semmi más. De ezen átléphetünk, mindannyiunknak vannak gyenge pontjai.

Epokit Drive 2013.04.08. 13:46:02

@Koós István: Kant a Ding an sich megismerhetősége kapcsán jelentett ki agnosztikus végkövetkeztetést.

És NEM a kanti, hanem a neotomizmus, az objektív idealista 20. századi keresztény filozófia találta meg az öntudatnak néhány olyan, eladdig kellően nem hangsúlyozott mozzanatát, ami korábban legfeljebb implicit volt megfogalmazva, és/vagy a jelentőségét nem ismerték fel. És ennek köze sincs D-hoz, ezt már mondtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 13:57:15

@Epokit Drive:

"viza helyett"

nem vita helyett, hanem mellett.

"akkor egyszerűen csak szar alak vagy"

már kifejtettem, hogy ez a te erkölcsöd szerint van így, az enyém szerint nem. explicit mondtam már, hogy ezzel nem hatsz meg. vagy olyan hülye, hogy mégis próbálkozz! most látod te sértegetsz, de olyan dologgal akarsz sértegetni, amiről már elmondtam, hogy számomra nem is negatív. ennyire hülye vagy?! ennyi erővel sértsél már meg azzal is, hogy átutalsz nekem tízmillió forintot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 14:07:58

@Epokit Drive: "egyszerűen csak szar alak vagy"

számomra az a szar alak, aki, mint te, hülye, de nagy a pofája és okoskodik. aki, mint te, amikor nincs igaza, lemegy igenhülyébe, és a legnagyobb logikai bakugrást is bevállalja az egyszerű "tévedtem" helyett. szerintem az a szar alak, aki, mint te, nem ért egy csomó mindenhez, de nagy pofával kioktat.

számomra nem az a szar alak, aki az olyan szar alakokat, mint te, helyre teszi. szükséged van rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 14:11:14

@Epokit Drive: és a társadalomnak is szüksége lenne arra, hogy az ilyen elmerokkant csótányoktól, mint te, és társaid, megszabaduljanak. a mi adónkból élősködtök, és terjesztitek a baromságaitokat. na ha valami, akkor ez a szaralakság. takarodjatok a történelem süllyesztőjébe!

Koós István 2013.04.08. 15:14:36

@Epokit Drive:

Milyen jellemzőit találta meg az öntudatnak a XX. századi katolikus filozófia?

Avatar 2013.04.08. 19:38:42

@Epokit Drive: "1. A kreacionista értelmezés nagyon sokáig úgy volt forgalomban, hogy egyszerűen nem létezett mellette mai értelemben vett szaktudományos hipotézis, pláne olyan megalapozott, mint mára az evolúció."

Ez csak azt mutatja, hogy a kinyilatkoztatást nem valamilyen felsőbb tudás adta, hiszen az egyből megadhatta volna az evolúció folyamatának leírását, bizonyítékokkal, tokkal-vonóval.
Ehelyett kreacionista mese a keresztény kinyilatkoztatás, aminek minden sorához "azt nem úgy kell ám érteni, ahogy ide le van írva, hanem majd én megmondom hogyan" megjegyzést tesznek.

"3. A dualista-monista címkéket nem tartom különösebben sokra, ezt jeleztem is, jelzem újra, és lapozhatunk. Nem ettől az a véleményem, ami."

A véleményed letisztázására várunk, mert eddig rendszeresen ellentmondtál magadnak. Ezt nem lapozzuk át ilyen egyszerűen. :)

"4. Csakis a (katolikus) keresztény vallás nevében nyilatkozhatom felelősséggel. Ami a kinyilatkoztatásokat illeti, tekintsd azokat "térképnek", amelyek ugyanoda vezetnek, csak más-más utakon."

Ezzel mit akarsz mondani?
1. értelmezési lehetőség:
Bejelented, hogy csak a katolikus vallás nevében nyilatkozol, majd nyilatkozol a többi kinyilatkoztatásra épülő vallás nevében, hogy ugyanoda vezetnek, mint a katolius.
Ez önellentmondás.

2. értelmezési lehetőség:
Nem minden ilyen vallás kinyilatkoztatását fogadod el valódi kinyilatkoztatásnak, hanem csak azokat, amik neked tetszenek, a te elképzeléseiddel egybe vágnak. Ez a halmaz nyilván a te elképzeléseidet fogja alátámasztani, szóval ez meg tautológia.

>>"...amiről a keresztény vallás állításokat tesz" - Miért ne tehetne?<<

Írtam olyat, hogy nem tehet? Még csak azt se írtam hogy nem tehet önellentmondó állításokat. Sőt hihettek is benne, tőlem aztán a perpetuum mobilében, meg a fából vaskarikában is hihettek emellé, és még az angyalok seregében is.
Engem viszont egy ilyen önellentmondó állításrendszer arról győz meg, hogy a tárgya a valóságban nem létezik.

"5. Még egyszer, hagyjuk a címkéket, tényleg nem fontosak. Kár volt megemlítenem is, bocs. Mindent, amit a dualista-monista címke sugallta szembenállásra vezetsz vissza, nyugodtan felejts el."

Erről a témáról szól ez a poszt, ami alatt el kezdtél kommentelni. Próbáld már meg kifejteni mit gondolsz a témában, mert egyelőre addig jutottunk, hogy hiszel egy olyan Istenben, aki az anyagi világon kívül van, hiszel az anyaghoz kötött lélekben, amely a halál után mégsem kötött az anyaghoz, de még várjuk a mesét arról, hogy a halál után mi a folytatása a sorsának, mi igazolja ezt, és lehet-e hogy visszajön egy lélek a földre de csak kalapácsnak látszik (és miért).

"de pl. az Újszövetség (ez a kereszténység sajátos kinyilatkoztatása) nem különösebben tartalmaz önellentmondásokat."

Mondod, majd rögtön elismered, hogy vannak benne... Gratulálok. És az Ószövetség nem a kinyilatkoztatás része szerinted? Ha azt is elfogadod, akkor az abban lévő ellentmondások is ugyanannyira számítanak ám... Sőt ez esetben még az Ó- és Újszövetség közti ellentmondások is tetézik a helyzetet.

"Külön szóltam, hogy a héliumos példa (is) béna, de egy dologra jó: héliumot nem lehet kézzel fogni, ahogy Istent sem természettudományosan. De ha nem AKARSZ érteni, nem is fogsz."

Ne szar példát írj, ha azt akarod, hogy megértsem. Ha a hélium helyett a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúhoz hasonlítod, az érthetőbb lenne, ahhoz tényleg hasonlít a koncepciód.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.08. 20:36:51

@Avatar:

"A véleményed letisztázására várunk, mert eddig rendszeresen ellentmondtál magadnak. Ezt nem lapozzuk át ilyen egyszerűen. :)"

úgy látszik, nem csak én látom úgy, hogy totál összezavarodott a dualista-monista témában, és ez elől akar úgy megmenekülni, hogy "meghaladja" ez a distinkciót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 08:20:05

@Epokit Drive:

"tudni akarom, Te mit tudsz, mire hivatkozol."

jó ideje hivatkoztam a kompatibilizmusra.

hu.wikipedia.org/wiki/Szabad_akarat#Kompatibilist.C3.A1k

azóta te ezt sajáűt bevallásod szerint nem olvastad el, és úgy vitázol, hogy látszik, halvány gőzöd nincs arról, ami itt írva vagyon.

és ezek után van büdös pofád még neked jönni azzal, hogy hivatkozzak többet?! amikor még ezt sem bírtad elolvasni?! hát a jó édes nénikédet, most már!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 08:28:22

@Epokit Drive:

"1. Determinizmuson hagyományos és köznapi, sőt tudományos értelemben is a meghatározott, determinált "alanytól" (személytől, tárgytól, folyamattól) független, nem immanens (nem az alanyban magában meglévő), az alanyhoz képest külső ok általi meghatározottságot értünk."

a fenét. az autodeterminizmus is determinimzus. ne definiáld át a szavakat!

"A szabadság ehhez képest annyi, hogy az "alany" viselkedése (hogy miért olyan, amilyen, miért azt "teszi", amit) nem vezethető vissza teljes mértékben (100%-ig) efféle külső okokra, hanem marad valami (akár csak apróság is), ami az alany belső minőségéből fakad, ami fölött valamiképpen ő maga az úr, amiről szabadságában áll dönteni."

igen, tehát szabadság = autoDETERMINIZMUS

hu.wikipedia.org/wiki/Szabad_akarat#Kompatibilist.C3.A1k

komolyan mondom, csak olvasnod kéne, és megérteni, amit olvasol, ehelyett engem idegesítesz itt, oszt csodálkozol, ha elküldelek a nénikédbe.

"irracionálisak vagy kiszámíthatatlanok. Sőt, ha a szabadságot úgy írom le, hogy magam határozom meg, mit tegyek, ezt "öndeterminizmusnak" is hívhatom, erre írtam, hogy szimpla szómágia."

kár, hogy amit te szómágiának hívsz, az a normális szóhasználat, és a te szóhasználatod a kínai, a szómágia.

"Szóval, egyetértünk, de annyid sincs, hogy észrevedd ezt."

észrevettem, csak nem gondolom, hogy nekem kéne a te elborult szóhasználatodhoz igazodni, amikor a egy egész filozófiai iskola mögöttem áll véleményben, és az egész filozófia mögöttem áll szóhasználatban. olyan filozófiai iskola nincs, aki az autodeterminizmust indeterminizmusnak tekintené.

"Én azt mondtam Istenről, hogy bár ő aztán végképp teljesen szabad, mégsem kiszámíthatatlan."

te nem értetted, hogy itt ellent mondasz magadnak, ha ugyanis isten nem kiszámíthatatlan, akkor magyarázható is kellene, hogy legyen. ami kiszímítható, az magyarázható, és ami magyarázható az kiszámítható. a kettő dolog ugyanaz.

ráadásul az is kérdés, hogy honnan erednének azok a törvények, amelyek isten viselkedését magyarázzák, és miképpen működnek, mi a hatásmechanizmusuk.

"A "megmagyarázhatatlant" biztosan nem az isteni szabadság megértésére használtam (vagy ha igen, idézd be), hiszen azt is leírtam (és most megismétlem), hogy a kereszténység Isten legfőbb "belső elvének", ami által megérthető, mit miért tesz, a szeretetet tartja. Tehát sosem állítottam olyan Isten létét, amit rám akarsz kenni, mindhiába."

mi működteti és magyarázza ezt az elvet? a szeretet emberi tulajdonság, és az agyunk bizonyos részei felelősek érte, mint például az élvezet központ (ugyanez a központ aktivizálódik a drogfüggőség esetén). a szeretet kialakulására természetesen evolúciós magyarázat is van. mindez isten esetében ugye nem játszik. tulajdonképpen teljesen érthetetlen, lehetetlen, abszurd dolog istent szeretőnek elképzelni. teljesen értelmezhetetlen, hogy ez hogyan működne.

"Vagy hogy tudni akarom, Te mit tudsz, mire hivatkozol."

egyelőre ott tartunk, hogy én hivatkoztam már vagy fél tucat dologra, amit te lusta vagy még csak elolvasni is. ezek után van pofád felesleges esetekben hivatkozást kérni?! bazdmeg, ez a keresztény erkölcs?!

"Dennett-től melyik magyarul megjelent könyvét javasolnád?"

tanulj meg angolul! ilyen témákról angol nyelvtudás nélkül ne okoskodj! kb olyan, mintha latin tudás nélkül akartál volt kétszáz éve orvos lenni (szándékosan nem jelent írtam, mert mára a latin az orvostudományban már csak egy maradvány)! nyilvánvalóan műveletlen vagy a témában, angol tudás nélkül nem is lehetsz más.

csak az a baj, hogy a pofád az viszont két méteres.

"És kifejtenéd azt az "egész egyszerű" két vetületet? "

kifejtettem.

Epokit Drive 2013.04.09. 09:00:00

@Brendel Mátyás: A helyzet az, hogy programozóként dolgozom vagy 12 éve. Ha egy kalap alá akarsz venni valakikkel, ezt számítsd bele, kérlek. Feltételezem, érted, mire gondolok. :)

Epokit Drive 2013.04.09. 09:09:00

@Koós István: Legalább hárman vagytok, akik kérdezgettek, én meg teljesen fölöslegesen úgy teszek, mintha mindenre azonnal lenne frappáns, ötmondatos válaszom. Csupán három könyvecskét ajánlottam, ezekből az egyik szinte bármelyik Libriben megvehető. Olvasd el.

De egy rövid, konkrét választ mindenképpen, mert fontos: Kant agnosztikus álláspontját sikerült meghaladni, és az általa is használt módszer segítségével kimutatni a valóság megismerhetőségét (amit épp Descartes racionalizmusa vagy az angol empirikusok miatt sokan "logikailag" veszni láttak, bár a mindennapjainkat nem így éljük, és maga Kant is tagadta a lehetőségét), amelynek központja az öntudat, ahol megismerő alany és megismert tárgy egysége, azonossága, egybeesése jön létre, és amely így, fogalmakkal nagyon nehezen és sosem a matematikai tételek beláthatóságának a módjára, minden megismerésünk objektív voltát biztosítja. Ezen felül utat nyitott a szubjektum, a lélek, a szellemi valóság elsődlegessége, a teremtés, az evolúció és Isten jobb (érthetőbb, helyesebb) magyarázatához és leírásához.

Epokit Drive 2013.04.09. 09:30:16

@Avatar:

1. "Ez csak azt mutatja, hogy a kinyilatkoztatást nem valamilyen felsőbb tudás adta, hiszen az egyből megadhatta volna az evolúció folyamatának leírását, bizonyítékokkal, tokkal-vonóval."
Számodra nem vonzóbb egy fejlődő világ, ahol azzal tölthetjük az időnket, hogy felfedezünk? A teremtés leírása alig pár dolgot rögzít: a világot Isten teremtette meg ilyeneket, de nem a hogyant. Másrészt a kinyilatkoztatás megértése feltételezi azt is, hogy érted: mit jelent az, hogy a sugalmazott könyv egyszerre egy ember és Isten munkája. Meg kellene értened, hogyan transzcendens és immanens az Isten, hogyan hat másodlagos okokon keresztül, amely "ok" itt épp egy író lenne. Mivel az ezzel kapcsolatos gondolatokat röviden és persze kommentekként már leírtam itt, olvass vissza. Komoly eredményt nem remélek, de nem téríteni jöttem ide, elhiheted.

3. Dualista-monista: hiszek a szellem elsődlegességében, sőt, azt vallom, hogy az anyagot is csak a szellem felől lehet meghatározni, és nem a szellemet az anyag felől. És mivel Istent mint abszolútumot abszolút szellemkét képzelem el, így a szellemet mint voltaképpeni szubsztanciát tartom annak az egységnek, amely a világ sokfélesége mögött meghúzódik. Nem tudom, ezzel közelebb vagy-e valamihez, mert szerintem ez eddig nemigen volt a beszélgetéseink tárgya. Hacsak annyiban nem, hogy a szellem elsődlegességét már korábban említettem.

4. Értsd, ahogy akarod. Érthetted volna persze a vallási tolerancia felfogásában is, amely nem a kénköves istennyilát akarja lehívni a másik vallásra, hanem megfér a másik mellett, de ez fel sem merült Benned. Remélem, ennek legalábbis nem én vagyok az oka.

5. "A dualizmus nyomorúságát" Mátyás egyszerűen hibásan interpretálta Descartes alapján. A legelső kommentem erről szólt, olvasd el. Utána a téma lényegében csak ürügy volt a másik posztjában megkezdett beszélgetésünk folytatásához.

6. Ellentmondás és ellentmondás között van különbség, biztosan tudod: kontradiktórius, kontrárius, szumkontrér és szubaltern ellentmondásról már biztosan hallottál, hiszen másként hogy is mernél itt egy sort is írni, nemde? De ha érdekel a vallás témája, menj be egy templomba. Nem zárkózunk be, nincsenek titkaink, egyedül Jézus Krisztus. De az ő titkát a magad számára saját magadnak kell megfejtened.

7. Istenről nem lehet jó példát írni. És pont. Ha nem akarod, sosem érted meg, és nyugodtan alszol. És én is, hidd el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 09:34:42

@Epokit Drive: a valóságban a racionalizmus és az empirizmus szintézisét a logikai empirizmus oldotta meg. és ezzel azt a problémát is, hogy a megismerés empirikus vagy logikai alapú-e. a megoldás: mindkettő. ld a filozófiai iskola nevét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 09:44:52

@Epokit Drive:

"Számodra nem vonzóbb egy fejlődő világ, ahol azzal tölthetjük az időnket, hogy felfedezünk?"

De, ez roppant vonzó, emiatt aztán tök jól meg is vagyunk az ateizmusunkkal. De attól, hogy mi jól megvagyunk isten nélkül, még jó kérdés, hogy ha isten létezne, akkor mi a fenének hülyítette az embereket a Bibliában.

Azért csókolom, tisztességes, modern ember nem a hülyeséget viszi el a harmadik világba se.

" A teremtés leírása alig pár dolgot rögzít: a világot Isten teremtette meg ilyeneket, de nem a hogyant. "

Á nem írja le a hogyant, nem fejtegeti oldalakon keresztül, á nem. Nem olvastad te a Bibliát se?!

"Másrészt a kinyilatkoztatás megértése feltételezi azt is, hogy érted: mit jelent az, hogy a sugalmazott könyv egyszerre egy ember és Isten munkája."

Igen, ez az egész sugalmazott könyv dolog a cherry picking szánalmas technológiája.

részletesen ld itt:

math.freeblog.hu/archives/2012/04/29/138_javitott_kiadas_avagy_a_Biblia_ertelmezesrol/

röviden: vegyünk egy tetszőleges szemét könyvet, hozzunk létre egy olyan elvet, amely szerint tetszés szerint csipegethetünk belőle, aztán használjuk ezt a nép hülyítésére és elnyomására! Fideszes szint.

"3. Dualista-monista: hiszek a szellem elsődlegességében, sőt, azt vallom, hogy az anyagot is csak a szellem felől lehet meghatározni, és nem a szellemet az anyag felől. És mivel Istent mint abszolútumot abszolút szellemkét képzelem el, így a szellemet mint voltaképpeni szubsztanciát tartom annak az egységnek, amely a világ sokfélesége mögött meghúzódik."

és ez hogy nem dualizmus?! totál descartes-i dualizmus annak minden több száz éves, feloldhatatlan köszvényével együtt.

"5. "A dualizmus nyomorúságát" Mátyás egyszerűen hibásan interpretálta Descartes alapján. A legelső kommentem erről szólt"

ja, kinyilatkoztál, nem érveltél, nem hivatkoztál. csak bemondtad, hogy neked nem tetszik a post, ennyi.

"Ellentmondás és ellentmondás között van különbség"

olyan különbség nincs, hogy bármelyik is elfogadható volna egy valamire való elméletben.

"Istenről nem lehet jó példát írni."

istenről semmit sem lehet. nem jó semmire. se igazolni, se modellezni, se jó példát hozni nem lehet. se magyarázni nem lehet, se megérteni, se semmi. egy hatalmas szellemi szemét, ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 09:46:52

@Epokit Drive:

istenről semmit sem lehet. nem jó semmire. se igazolni, se modellezni, se jó példát hozni nem lehet. se magyarázni nem lehet, se megérteni, se semmi. egy hatalmas szellemi szemét, ennyi.

na jó, valamit lehet istennel: hülyíteni, elnyomni az embereket, visszatartani a fejlődést, középkori szinten tartani a társadalmat, korruptnak lenni, kizsákmányolni, pedofilkodni, terrorizmust szítani. ezekre jó. nem véletlenül ezekre jó a vallás, és csak ezekre.

Epokit Drive 2013.04.09. 09:48:45

@Brendel Mátyás:

Akkor megegyezhetünk:
1. Szabadság = öndeterminizmus.
2. Véletlen = indeterminizmus.
Ezen görcsöltél ennyit?

"te nem értetted, hogy itt ellent mondasz magadnak, ha ugyanis isten nem kiszámíthatatlan, akkor magyarázható is kellene, hogy legyen. ami kiszímítható, az magyarázható, és ami magyarázható az kiszámítható. a kettő dolog ugyanaz."

A gondolatmeneteid mindig ugyanoda mennek vissza: az empirikus tapasztaláson (valamint matematikán és logikán) alapuló tudományhoz. De Te Istent egy képlet vagy egy folyamat kiszámíthatósága, meghatározhatósága alapján akarod "kiszámítani", míg én a kiszámíthatót a "beszámíthatatlan", az önkényes, a véletlenszerű, az esetleges ellentéteként használtam, és ez szerintem nyilvánvaló volt. Azt hiszem, az érvelésed (még ha nem is szillogisztikus formájú), de a fogalmi négyesség (quaternio terminorum) hibáját ejti, amit magyarul csúsztatásnak hívunk. Ezt azáltal valósítod meg, hogy a "kiszámítható" szót más szuppozícióba helyezed, mint ahogy én (elsőként) használtam, és így úgy tűnik, mintha a Te érvelésed igaz lenne. És persze így is lenne, ha azt a fontos szót univok értelemben használnánk. Mivel ezt már a másik posztod kommentjében, egy modus ponens következtetésben is megtetted, és a kritikám ugyanez volt, érdemes lenne erre jobban figyelned legközelebb.

Dennett-nek legalább három könyve jelent meg magyarul, gondoltam, talán kisegítesz, melyikkel kezdjem, de azóta már döntöttem (képzeld, recenziókat is írtak róluk magyarul). De ha nem, hát nem.

A két vetületet nem kifejtetted, hanem írtál egy hópelyhes-lavinás példát. Ennyi? Most írjam azt, hogy ez nem tudományos igényű kifejtés, vagy magadtól is tudod?

Epokit Drive 2013.04.09. 09:55:39

@Brendel Mátyás: Sajna sok tekintetben igazad van, mert a vallást jelentős mértékben használták "evolúciós célokra": a gazdag püspök is továbbadhatta a génjeit, több szeretője lehetett, mint egy szegény polgárnak, pláne parasztnak, a hatalom megszerzése (a világival összefonódva) pedig fenntartott egy nagyon kettészakított társadalmi rendszert, amit feudalizmusnak hívunk. Ma pedig pedofilbotrányok és pénzmosás a vád, de sztem a mozgatórugók lényegében ugyanazok, mint egykor. Ez a külső.

A belsőről, úgy tűnik, csak a valóban hívők tudnak. Ezek megérzések, kicsi csodák, élmények. Mind olyasmi, amiket egy nem-hívő is átélhet elvileg. Egy dolgot azonban sosem értettem, pedig ide tartozom: miért volt számtalan nagy gondolkodó, tudós, pap stb. hívő? Miért nincs legalább manapság már kötelező ereje az ateista világképnek, miért marad a kétely egyesekben, hogy talán létezik túlvilág, örök élet és boldogság, illetve miért vannak, akik ebben nem mernek vagy nem akarnak hinni, bár ez semmibe sem kerülne? És minkét oldalon kétségtelenül okos, művelt emberek állnak, sokszor egymással szemben.

Epokit Drive 2013.04.09. 09:58:46

@Brendel Mátyás: Két év filozófia, öt év teológia, négy év pszichológia, és a munkám 12 éve programozás. Így világos? Az évszámok az önképzés idejét nem érintik, csupán az akkreditált felsőfokú képzésben töltött éveket jelentik.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:01:23

@Brendel Mátyás: De ahogy D. oly találóan megjegyezte, a filozófiatörténet során jelentős elmék lényegében minden alapkérdésen vitatkoztak, így mondjuk talán azt kellő szerénységgel, hogy a Te és az én "iskolám" is előállt egy-egy megoldással, és a kettő közötti választásunk alapvetően hit kérdése, amint azt Polányi a Személyes tudásban sokszorosan kifejti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:08:40

@Epokit Drive:

"1. Szabadság = öndeterminizmus.
2. Véletlen = indeterminizmus.
Ezen görcsöltél ennyit?"

ja. ugyanis amilyen hülye vagy, ha ezt a lépést nem teszed meg, akkor a következőre esélyed nem lett volna. a következő lépés:

Ha isten szabad lenne, akkor ezek szerint autodeterminált kellene, hogy legyen. Azaz akkor kellenének, hogy legyenek szabályok, amelyek leírják, amelyek megismerhetőek, amelyek magyaráznák tetteit.

Azaz az az érvelésed, hogy isten tettei azért nem magyarázhatóak, mert szabadok, baromság volt.

" De Te Istent egy képlet vagy egy folyamat kiszámíthatósága, meghatározhatósága alapján akarod "kiszámítani", míg én a kiszámíthatót a "beszámíthatatlan", az önkényes, a véletlenszerű, az esetleges ellentéteként használtam, és ez szerintem nyilvánvaló volt."

Már megbocs, de még a véletlenszerű is képletbe foglalható, annak ellentéte meg pláne. Azt hogy képzeled, hogy valami kiszámítható, de nem foglalható képletbe?! Ilyen nincs. És még sehol nem vagyunk az empiriától, ne beszélj mellé!

Azt hogy képzeled, hogy valami kiszámítható, de nem magyarázható?! Ilyen nincs. Ezek rokon értelmű fogalmak. Nem a tudományban, hanem a köznyelvben.

"azáltal valósítod meg, hogy a "kiszámítható" szót más szuppozícióba helyezed, mint ahogy én"

igen, megint oda menekülsz, hogy valami hülye módon akarod értelmezni a fogalmakat. de ettől nem lesz igazad.

"A két vetületet nem kifejtetted, hanem írtál egy hópelyhes-lavinás példát. Ennyi?"

hát ha rövid kifejtést kérsz, akkor ennyi.

" Most írjam azt, hogy ez nem tudományos igényű kifejtés, vagy magadtól is tudod?"

ha igényesebb kifejtést kérsz, akkor viszont olvass Dennettet!

www.hbcse.tifr.res.in/jrmcont/notespart1/node21.html

megint baromállat vagy, és lehetetlent kérsz tőlem: foglaljam össze röviden Dennettet, de ne rövidítsem meg.

döntsd el, mit akarsz, hülyegyerek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:12:09

@Epokit Drive:

"a gazdag püspök is továbbadhatta a génjeit, több szeretője lehetett, mint egy szegény polgárnak, pláne parasztnak, a hatalom megszerzése (a világival összefonódva) pedig fenntartott egy nagyon kettészakított társadalmi rendszert, amit feudalizmusnak hívunk. Ma pedig pedofilbotrányok és pénzmosás a vád, de sztem a mozgatórugók lényegében ugyanazok, mint egykor. Ez a külső."

ez pontosan onnan ered, hogy egy igazolhatatlan hit a fegyver a kezükben, egy Biblia, amelyből maguk csipegethetnek. ha valaki szelelmi téren kitér a felelősségrevonás elől )igazolás), az természetesen az életben is felelősség nélkül fog visszaélni.

amit a papok a pedofiliával csinálnak az életben, pont ugyanazt csinálják a vallással a szellemi életben.

ami a pedofil papok bíróság előtti felelősségre vonása volna, az volna a vallás empíria előtti felelősségre vonása a szellemi életben.

mindkettő elől ugyanazért ódzkodnak: mert lebukás a vége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:13:59

@Epokit Drive: a teológia kár volt, és az sajnos a mi pénzünkből ment. nem vagy ártatlan, élősködő vagy.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:15:07

@Brendel Mátyás: Jajj, te kisiskolás! :) Hát persze, hogy leírja a hogyant is, ahogy az akkori ember le tudta írni. De a lényeg, az örök mondanivaló nem a hét nap vagy a sorrend, hanem hogy Isten teremtése a világ, és hogy a semmiből teremtette. Mai szavakkal valahogy úgy mondanánk: volt idő, amikor nem volt anyag, és a teremtés az, hogy lett, és hogy épp olyan szabályokkal együtt lett, amilyeneket ma megismerünk.

A kinyilatkoztatásra nincs "természetes" magyarázat, így a linkelt cikk(ed?) megállapításait nagy mosollyal fogadtam. :)

"és ez hogy nem dualizmus?!" Úgy, hogy azt állítom: a voltaképpeni létező a szellem, az anyag csak a szellem egy megjelenési módja, amely a szellemhez képest tökéletlen. Remélem, elég rövid és velős, hogy kényelmesen lehülyézhess. De ennél azért többről van szó, és ha megengeded, a már ajánlott könyveket ajánlom újra, minek írjak le már leírt dolgokat, ugye.

"ja, kinyilatkoztál" Nem, csupán Veled éles ellentétben, már akkor vizsgáztam Descartes-ból, amikor Te még sportcipőt és fehér zoknit vettél az öltönyödhöz, és informatikus poénokkal akartál angol szakos csajokat felszedni a pattanásos képű barátaiddal. (Kíváncsi vagyok, meddig terjed a relatív erkölcsöd. :)) Vagyis elég jól ismerem D. nézeteit, mert kénytelen voltam megtanulni. Tudom, nem jó a tekintélyre hivatkozni, de mit csináljak, ha egyszer így volt?

Már leírtam százszor, hogy minden hasonlatom hülyeség lenne, mi ebben a meglepetés?

Viszont, hacsak nem isteni magasságokban rejtezik, a hópihés-lavinás hasonlatot kifejthetnéd.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:22:33

@Brendel Mátyás: Egy példa rövid kifejtését kértem, ahogy én is vállalkozom arra, hogy amit egy könyvemben kb. 60 oldalban találtam meg a lélekről, azt itt igyekezzem úgy leírni, hogy a lényege megmaradjon. Lehetetlen? Eléggé nehéz, igen. De vedd fel szépen a kesztyűt, és tégy Te is hasonlóan, hogy személyes lehessen a beszélgetés.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:25:46

@Brendel Mátyás: Miért? A foci talán nem kap állami pénzeket? Nagymamám mikor volt focimeccsen szerinted? Hagyjuk ezt az idióta demagógiát, ami szerint dózeroljuk le a Vatikánt, és építsünk a helyén házakat a szegényeknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:29:24

@Epokit Drive:

" De a lényeg, az örök mondanivaló nem "

igen, mindig vindikáltátok magatoknak a jogot, hogy ti szemezgessetek a Bibliából. évszázadokig bevették a hülye parasztok. de most már nálatok okosabbaknak nem tudjátok ezt beadni.

ha én azt látom, hogy te előveszel egy könyvet, és mutogatsz nekem belőle részeket, aztán más részeket elsuskolsz, akkor látom, hogy egy csaló, szélhámos vagy.

miért az a Bibliában a lényeg, ami éppen neked tetszik?! mi van, ha én azt mondom, hogy a Bibliában a sok isteni kegyetlenkedés a lényeg, és a teremtés, meg Jézus feltámadása az csak metaforikus hülyeség?!

"és a teremtés az, hogy lett, és hogy épp olyan szabályokkal együtt lett, amilyeneket ma megismerünk."

a szánalmas vallás szeretne utólag rácsatlakoznia tudományra, hogy ő is kapjon egy kicsit a hitelességből, amelyet a tudomány a maga érdeme szerint kap. élősködő nyomorultak vagytok.

"Úgy, hogy azt állítom: a voltaképpeni létező a szellem, az anyag csak a szellem egy megjelenési módja, amely a szellemhez képest tökéletlen."

üres szóvirág.

"Te még sportcipőt és fehér zoknit vettél az öltönyödhöz, és informatikus poénokkal akartál angol szakos csajokat felszedni a pattanásos képű barátaiddal."

nohát, milyen magabiztosan mellélősz az életrajzomat illetően.:)

"Már leírtam százszor, hogy minden hasonlatom hülyeség lenne, mi ebben a meglepetés?"

semmi. az egyetlen dolog, amit isten megértése tekintetében elő tudsz hozni, még magad szerint is hülyeség. isten tehát hülyeség.

"Viszont, hacsak nem isteni magasságokban rejtezik, a hópihés-lavinás hasonlatot kifejthetnéd."

a hasonlat elég közérthető volt. konkrétumokhoz adtam linket, innen olvashatsz. az látod nem menne kárba úgy, mint a teológiai neveltetésed.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:31:02

@Brendel Mátyás: Egy papnak nekiszegezheted a kérdést: hisz-e az isteni igazságosságban? Az istenfélelem a Szentlélek egyik ajándéka, és néha érdemes megköszönnünk.

Btw. ami az egyházban "köztörvényes", pl. a pedofília, pénzmosás, ilyesmik, azokat már rég átadtam volna a világi hatóságoknak, mert ezek a társadalmat mélyen megmérgező bűntények, amit senkinek nem néznénk el.
De ebből nem következik, hogy a vallást meg az empirikus tudománynak kell megítélnie. Megítéli így is, ehhez joga van, de amíg lesz hívő, és jog, hogy hívők lehessünk, itt a határa az illetékességének. Ha olyan ellenállhatatlan a tudományos ateizmus, hát majd utat tör magának. De szerintem csak két dolog képes erre mindig és minden körülmények között: az élet és a szeretet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:32:04

@Epokit Drive:

"Egy példa rövid kifejtését kértem"

de már megkaptad, te elmeroggyant! mit ugrálsz még?!

"igyekezzem úgy leírni, hogy a lényege megmaradjon."

de az meg már megtörtént, te baromállat! mi a fasz bajod van neked, ember?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:34:48

@Epokit Drive: bazdmeg, hülyegyerek.

1) megkaptad a téma pár soros leírását
2) megkaptad a téma részletesebb leírására a linket, kb 2 oldalas
3) a hoszabb leírásban szerepel a hivatkozás a teljes könyuvre

mi a fasz kell még neked, hülye teológusnak?! rágjam a szádba a dolgot?! gondolkodni, olvasni még tudsz?! vagy már annyira elvette az eszed a vallás, hogy azt sem tudsz?!

Epokit Drive 2013.04.09. 10:35:55

@Brendel Mátyás: "miért az a Bibliában a lényeg, ami éppen neked tetszik?! mi van, ha én azt mondom, hogy a Bibliában a sok isteni kegyetlenkedés a lényeg, és a teremtés, meg Jézus feltámadása az csak metaforikus hülyeség?!"

Mondd nyugodtan, majd igazold is. Van irodalma bőségesen, nekiállhatsz. Ha kész vagy, majd szólj.

"utólag rácsatlakozni a tudományra" Nagy szavak egy ateistától. :) Bizonyította már valaki azt, hogy az anyag öröktől fogva létezik, vagy csak merész hipotézisek (és az, hogy "nincs jobb ötletünk") szólnak erről? A teremtés sztorijában a semmiből teremtés is szerepel, az ősállapot, amikor nem volt semmi. Mi ebben az "utólag"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:40:25

@Epokit Drive:

"Egy papnak nekiszegezheted a kérdést: hisz-e az isteni igazságosságban?"

mint láthatjuk, szart sem ér. inkvizíció, korrupció, pedofília, részvétel az emberek elnyomásában. ez az eredménye az isteni igazságosságra való hivatkozásnak.

"Btw. ami az egyházban "köztörvényes", pl. a pedofília, pénzmosás, ilyesmik, azokat már rég átadtam volna a világi hatóságoknak"

de ők nem adják át. és csodálkozol ezen? badzmeg, aki az világi empiria és logika előtt nem akar felelősséggel megállni, az a világi bíróság előtt sem akar. érthető.

"De ebből nem következik, hogy a vallást meg az empirikus tudománynak kell megítélnie."

ugyanúgy jogos, mint az, hogy a pedofil papokat a világi bíróság kéne, hogy megítélje.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:46:46

@Epokit Drive:

"Mondd nyugodtan, majd igazold is. Van irodalma bőségesen, nekiállhatsz. Ha kész vagy, majd szólj."

olvastam olyan irodalmat, amely a Biblia értelmezéséről szól, és arról, hol melyik értelmezést kell a teológia szerint használni. semmi ésszerű indoklást nem tudtak írni. ezért mondtam, az egész cherry picking jellegű: mindenki azt ás úgy értelmez, ahogy neki tetszik, ami az ő önös érdekeinek megfelel.

mindenki úgy él vissza a Bibliával, ahogy akar. a Biblia egy szemét, mást nem is lehet vele, csak kidobni és visszaélni vele.

"Bizonyította már valaki azt, hogy az anyag öröktől fogva létezik"

ennek mi köze ahhoz, hogy az egyház utólag, pár évtizeddel Darwin után jött rá, hogy "na jó, na tényleg, most már mi is elfogadjuk", meg pár száz évvel Galilei után, hogy "na jó, megbocsátunk, tévedtünk"?!

a vallás évszázados késéssel csatlakozik rá a tudományra. maga soha semmit nem fedez fel. legtöbbször évszázados tévelygés után kénytelen belátni, hogy most már be kéne adnia derekát, mert a hülye is látja, hogy hülyék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:50:51

@Epokit Drive:

"A foci talán nem kap állami pénzeket?"

1) a labdarugás sport. a sport igazoltan egészséges.
2) egyébként a közemberek sportjának kéne sok pénzt kapnia a csúcsfopcinak nem
3) de ugye az egyik hülyeség nem menti fel a másikat. az hogy a csúcsfoci is hülye módon túl sok pénzt kap, nem menti azt, hogy az egyházak még hülyébb módon kapnak pénzt

"dózeroljuk le a Vatikánt, és építsünk a helyén házakat a szegényeknek."

ledózerolni nem kell. álljon csak mementónak a sok évszázados hülyeségre! elvégre középkori kínzás múzeumok is vannak, és sokszor középkori kastélyokban.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:52:37

@Brendel Mátyás: A kérdésre nem válaszoltál: bizonyította a tudomány, hogy az anyag öröktől fogva, teremtetlenül létezik? A többi itt rizsa. Az egyház sok tagja volt ugyan (természet)tudós, de az egyháznak nem kiemelt feladata az efféle kutatás, hiszen a parancsa a keresztény hit terjesztésére, Krisztus másokkal való megismertetésére szól.

Tehát: bizonyította már a tudomány az anyag öröklétét? Vagy ez elől a kérdés elől is kitérsz?

Epokit Drive 2013.04.09. 10:56:03

@Brendel Mátyás: "ennek mi köze ahhoz, hogy az egyház utólag..."
Az a köze, hogy a hívő embernek van egy magyarázata a világ keletkezésére, és ez röviden úgy hangzik: Isten teremtette.
Van ilyen magyarázata az ateistának is? Van bizonyítéka az anyag örökkévalóságára? Meg tudja mondani, hogy miért épp ilyen, és nem másmilyen szabályoknak engedelmeskedik az anyag? Mi az az elv, amire a felismert szabályokat mint eredetre, kezdetre, origóra, ősalapra stb. visszavezeti?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:56:49

@Epokit Drive:

"bizonyította a tudomány, hogy az anyag öröktől fogva, teremtetlenül létezik?"

nem. cserébe nem is hiszi.:)

" Az egyház sok tagja volt ugyan (természet)tudós, de az egyháznak nem kiemelt feladata az efféle kutatás, hiszen a parancsa a keresztény hit terjesztésére, Krisztus másokkal való megismertetésére szól."

ok, akkor fogadd el a tudománytól, hogy a Bibliában leírt történet az élővilág kialakulásáról baromság! ha egyszer nem vagytok szakértők, ne játszatok szakértőt!

egyébként ha valami nem feladata egy könyvnek, és értelmes ember írja, akkor befogja a hülye száját, és nem ír arról, amihez nem ért, és ami nem feladata!

de a Biblia írói vagy voltak olyan hülyék, hogy olyanról írtak, ami nem volt feladatuk, és nem is értettek hozzá, vagy komolyan hitték, hogy értenek hozzá, csak elqrták, nem is kicsit, nagyon. mindkét esetben nagy hülyék voltak, akiknek a könyvét értelmes ember nem veszi alapul semmihez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:58:22

@Epokit Drive:

"Az a köze, hogy a hívő embernek van egy magyarázata a világ keletkezésére, és ez röviden úgy hangzik: Isten teremtette."

nem ez volt a kérdés, kurvára mellébeszélsz.

"Van ilyen magyarázata az ateistának is?"

jobb van neki.

"Meg tudja mondani, hogy miért épp ilyen, és nem másmilyen szabályoknak engedelmeskedik az anyag?"

messze jobban, mint a vallás.

Epokit Drive 2013.04.09. 10:58:39

@Brendel Mátyás: Konkrétan mit olvastál? Cím, szerző?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 10:59:03

@Epokit Drive:

"Meg tudja mondani, hogy miért épp ilyen, és nem másmilyen szabályoknak engedelmeskedik az anyag? Mi az az elv, amire a felismert szabályokat mint eredetre, kezdetre, origóra, ősalapra stb. visszavezeti?"

www.matud.iif.hu/2012/03/12.htm

Epokit Drive 2013.04.09. 10:59:41

@Brendel Mátyás: És mit mond, mi az a "jobb" magyarázat? Vagy megállsz egy kicsit, és kinyilatkoztatsz? :) Isteni lesz, érzem...

szemet 2013.04.09. 10:59:51

Egyébként az eljövendő 1-2 évtizedre a mostanában gőzerővel beinduló emberi agyat másoló kutatási programok teljes számítógépes emberi agyszimulációt vizionálnak. (Gyakorlatilag a tudás már-már megvan, csak Moore törvényét kell még egy kicsit életben tartani.) Kíváncsi vagyok vagyok az eredményre, meg hogy hová tolódnak utána a viták, remélem nagyot fog bővülni a tudás(om)unk. (És még csak gondolkodnom sem kell hozzá, csak szerencsésen egészségben élni még egy kicsit.;)

Két példa:
szimuláció molekuláris szinten: ki tudja mi számít alapon: en.wikipedia.org/wiki/Cajal_Blue_Brain#Cajal_Blue_Brain_.28Spain.29

Okosabb (funkcionális) másolat, ami viszont már most eredményeket mutat: www.popsci.com/science/article/2012-11/meet-spaun-first-computer-model-complex-brain-behavior)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:00:26

@Epokit Drive:

"Konkrétan mit olvastál? Cím, szerző?"

adtam linket, hülyegyerek. követeled a linkeket, de a kurva istennek el nem olvasnád. faszkalap. bazdmeg, ez a keresztény erkölcs?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:02:07

@szemet:

"Moore törvényét kell még egy kicsit életben tartani."

az ugye már pár éve meghalt.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:02:37

@Brendel Mátyás: Idézlek a cikkből: "Mert ismertetnek ugyan egy olyan elméletjelöltet, amelyet a fizikusok jelenleg is formálnak, és esetleg esélyes erre a szerepre, de ez ügyben nem tudják az olvasók számára megnyugtatóan lezárni a kérdést: az M-elmélet jelenleg még kérdéses, nyitott. A könyv nagy célkitűzése tulajdonképpen (az) isten(ek) teljes „halála”".

Tehát amíg nem tudjuk megmondani, mi mit is gondolunk, addig legalább azokat tapossuk el, akik mást mernek gondolni. Így értetted? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:04:08

@Epokit Drive: ez ezzel együtt jobb, mint a vallás mond a témában, mivel az nulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:05:13

@Epokit Drive: az Univerzum Big bang robbanás elmélete már sokkal több, mint amit a vallás bármikor tudott mondani a témában a teknőceivel meg zeuszaival meg jézusaival meg allahjaival meg isteneivel.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:08:41

@Brendel Mátyás: Arra a freeblogos cikkre gondolsz? Sírjak vagy nevessek?

A H&M-recenziódat most olvasom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:10:49

@Epokit Drive:

"Meg tudja mondani, hogy miért épp ilyen, és nem másmilyen szabályoknak engedelmeskedik az anyag? Mi az az elv, amire a felismert szabályokat mint eredetre, kezdetre, origóra, ősalapra stb. visszavezeti?"

miért, a vallás meg tudja mondani, hogy a Szaturnusznak miért vannak gyűrűi? A JUpiternek miért vannak Holdjai? Meg tudja modnani, hogy a jég miért könnyebb, mint a víz? Meg tudja modnani, hogy a víz miért fagy meg?! Meg tudja mondani, hogy miért esik le egy elejtett kő? Meg tudja mondani, miért repül a repülőgép?!

Nem úgy van-e, hogy a vallás kurvára semmit nem tud megmagyarázni, és a tudomány meg mégiscsak tud, és az összes magyarázatunk, tudásunk, technikai fejlődésünk a tudománynak köszönhető?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:13:47

@Epokit Drive: "Sírjak vagy nevessek?"

sírjál. ha ilyen hülye lennék, mint te, én sírnék.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:14:03

@Brendel Mátyás:

Megkérded a tudóst, honnan az anyag, erre azt mondja, nem tudom. Ha megkérded, hogy miért tagadja azt, hogy esetleg Isten teremtette, erre mi a válasz? Nem látta Istent? Vagy csak kénytelen együtt élni azzal, hogy bár van itt valami létező (az anyag), de egyelőre tegyük fel, hogy örök, és toljuk félre a problémát, hogy honnan van. Miért? Mert a módszerünk alkalmatlan rá, az istenkérdés meg nem elég tudományos.
Van tudományos válasz? Nincs. Ez nem tudomány, hanem beletörődés, és nem az a bajom, hogy nincs válasza, hanem hogy e probléma kapcsán félreteszi a tudományos elhivatottságot, és jobb esetben dogmákba menekül.
Tudom-e igazolni? Már megtették: Polányi Mihály: Személyes tudás. Keress csak rá, nem fogod hozzá nem értéssel vádolni.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:14:46

@Brendel Mátyás: Tehát ez a forrásod. Röhejes vagy, komolyan. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:15:55

@Epokit Drive:

"Tehát ez a forrásod"

igen, én Alister McGrath-ra hivatkoztam.

te senkire.

most akkor ki a röhejes, te faszkalap?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:21:37

@Epokit Drive:

"Megkérded a tudóst, honnan az anyag, erre azt mondja, nem tudom."

nem egészen mondja ezt. van erre elmélet-jelölt.

" Ha megkérded, hogy miért tagadja azt, hogy esetleg Isten teremtette, erre mi a válasz?"

a dolog ott kezdődik, te baromállat, hogy NEM TAGADJA. nem hiszi. azért nem hiszi, mert nem látja igazoltnak. az, hogy "isten teremtette az anyagot" elméletnek röhögséges. ez egy tudományos elmélethez képest olyan, mint a google forráskódja a BASIC példaprogramhoz képest, amelyben 8 fordítási hiba van, és még ha hibátlan lenne, se csinálna semmit.

"tegyük fel, hogy örök"

a tudomány jelenlegi állása szerint az Univerzum kora véges. ezt gimnáziumban tanulják az emberek. te nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:25:36

@Epokit Drive:

a tudomány tudja azt, amit tud, elmondja azt, amikor több verziója is van egy kérdés magyarázatára, és beismeri, hogy mi az, amire lövése nincsen.

a vallás meg az a szélhámos, aki akkor is állítja, hogy mi az igazság, amikor nem tud semmit.

nyilvánvaló, hogy az utóbbi azért szar, mert becsapás, de praktikus szempontból sem jó semmire, csak emberek megtévesztésére, leigázására, megcsalására, kizsebelésére.

Epokit Drive 2013.04.09. 11:28:16

@Brendel Mátyás: "H&M megoldása (melyet már korábban is lehetett olvasni) annyival csodálatosabb, ahogy ez a véges, vég nélküli téridő konkrétan felépül: az idő „fokozatosan” csavarodik ki a térből. H&M saját hasonlata, hogy a téridő olyan, mint a Föld felülete, ahol a Déli-sark a szingularitás, az univerzum „kezdete”. Az idő az a déli irány, és azt is láthatjuk, hogy az idő, avagy a „déli irány”, a Déli-sarkon fokozatosan kezdődik el: a többi irányból „kanyarodik ki”."

Ez, barátom, tudomány a javából. :) Nagyjából annyira tudományos, mint magyarból finn szöveget előállítani úgy, hogy minden "e"-t "ulla"-ra és minden "a"-t és "á"-t "akka"-ra cserélünk.

Isten meg van cáfolva, feladom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:32:21

@Epokit Drive:

az Univerzum eredetére a tudomány a Big Bang theory elméletet dolgozta ki, ez egy igazolt elmélet. vannak bizonyos verziói és részletkérdések, amelyek nyitottak, különösen az Univerzum korai történetét illetően.

ha ez nem elég, akkor az utóbbi évtizedekben megnyilt a lehetőség egy multiverzumos scanárióra, ez a kvatntummechanika bizonyos értelmezéséből fakad. ahogy leírtam a cikkben, ezzel az a baj, hogy egy értelmezésen alapul. az is baj, hogy nem látszik, hogy hogy lehetne ezt empirikusan igazolni.

de a tudósok nem olyan szélhámosok, mint a papok, elismerik ezeket a gyengéket, és nem kiálltják ki igazságnak ezt a hipotézist.

ez a hipotézis azonban még ezekkel a gyengékkel együtt is kurvára jobb, mint bármelyik vallás, mert az elméletben van egy bizonyos modell, és nem csak egy kibaszott, büdös szóvigából áll: "isten teremtette az Univerzumot".

a Big Bang elmélet pedig egy teljesen normális, igazolt tudományos elmélet, ez kurvára több, mint a vallások összes erőlködése a témában. igazolt is, használhat is, magyarázni is képes. egy csomó mindent lehet tudni belőle.

ehhez képest a vallások nullát mutattak fel a témában egész történelmük során.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:42:44

@Epokit Drive:

""H&M megoldása (melyet már korábban is lehetett olvasni) annyival csodálatosabb, ahogy ez a véges, vég nélküli téridő konkrétan felépül: az idő „fokozatosan” csavarodik ki a térből. H&M saját hasonlata, hogy a téridő olyan, mint a Föld felülete, ahol a Déli-sark a szingularitás, az univerzum „kezdete”. Az idő az a déli irány, és azt is láthatjuk, hogy az idő, avagy a „déli irány”, a Déli-sarkon fokozatosan kezdődik el: a többi irányból „kanyarodik ki”."

Ez, barátom, tudomány a javából. :) Nagyjából annyira tudományos, mint magyarból finn szöveget előállítani úgy, hogy minden "e"-t "ulla"-ra és minden "a"-t és "á"-t "akka"-ra cserélünk."

azért ugye az nem zavar, hogy itt egy kökemény tudományos elmélet hasonlattal való illusztrációját olvastad, amely illusztrációt Hawking maga is használ népszerűsítő könyvében?! és egy népszerűsítő folyóiratban olvastad egy népszerűsítő cikkben.

emellett ennek az elméletnek megvan a kökemény, kvantummechanikán alapuló modellje, melyet fizikai szaklapokban publikáltak, és amelyet a Magyar Tudományban nem lett volna értelme publikálni, mert az nem fizikai szaklap.

a "Kicsavarodás" egyébként a közembernek a komplex számokkal leírt modell egy sajátságosságát szemlélteti. tán tudod, mik azok a komplex számok.

de te, kis hülyegyerek idejössz, és megállapítod, hogy egy tudomány által komolyként elfogadott elmélet a világ egyik legelismertebb elméleti fizikusától és kozmológusától nem tudományos. hasraütésre megmondod. a segghülye fejedben kétméteres a büdös pofád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 11:52:36

@Epokit Drive: látod, amikor Hawking kozmológiai elméletét hasból ekézed, akkor ez az, amikor a vallás nekimegy a tudománynak, és a tudományt abban is támadja, amiben az utóbbi pár száz évben már elismerte az illetékességi körét.

ez az, amit megszívtatok Galileinél. jön ki belőled a középkori vallásos reflex. ezt egyszer már megszívtátok, megégettétek a kezeteket, már tanulnotok kellett volna belőle!

Epokit Drive 2013.04.09. 12:04:13

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás! Hát hogy a fenébe gondolod, hogy nem tudom, hogy egy egyszerű szó mögött sokszor kutatások és elméletekbe fektetett munkaórák ezrei állnak? És az eredmény mégis a "kicsavarodás".

Most helyettesítsük be. Amikor leírom: a szellemi létező az elsődleges, tulajdonképpeni létező, Te azt feleled, üres duma, és úgy is hiszed, hogy az, sőt, meg sem kérded, mi a fenéért gondolom így voltaképpen. Az eszedbe jut, hogy emögött is "munkaórák ezrei" állnak? Hogy nem "ennyi az egész"?

szemet 2013.04.09. 12:10:47

@Brendel Mátyás: A Moore törvény egyelőre még csak a nem párhuzamosítható problémáknál akadt el: de ez pont nem olyan. (Persze, hogy a párhuzamosítás meddig húzza az még szintén a jövő zenéje.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:24:15

@Epokit Drive:

"Az eszedbe jut, hogy emögött is "munkaórák ezrei" állnak? Hogy nem "ennyi az egész"?"

Nézd, sok ezer oldal tudományos népszerűsítést olvastam már, és láttam, hogy hogy állnak mögötte a modellek. Konkrétan kvantummechanikából és relativitáselméletről is olvastam, és láttam már a népszerűsítésen túl keményebb modelleket, képleteket is.

Hasonlóan, pár száz oldal vallásos meg metafizikai hülyeséget is olvastam, és még soha nem találtam mögötte semmi modellt, semmi értelmeset. Soha nem olvastam még a teremtés hatásmechanizmusát leíró modellt, a teremtés mikéntjét részletesebben fejtegető valamit, egyetlen képletet sem természetesen.

Nem mindegy, hogy a sokezer óra munka az mire fordítódik.

Pont ez a baj, hogy a vallások sajnos sok ezer munkaórát, pénzt, paripát, fegyvert fordítottak, a semmire.

Epokit Drive 2013.04.09. 12:25:35

@Brendel Mátyás:
"A következőket E.E. Evans-Pritchard Witchcraft, Oracles and Magic Among the Azande c. könyvében publikálta (Oxford, 1937.), idézi Polányi Mihály: Személyes tudás, II. kötet, 74-77. oldal. Az azandék egy primitív törzs Afrikában. Az azandék hisznek a méreg-jóslásban. A varázsló úgy válaszol a kérdésekre, hogy megfigyeli, milyen hatást tesz egy bengének nevezett méreganyag egy szárnyasra. A jós-mérget egy hagyományos módon gyűjtött kúszónövényből vonják ki, amelyről azt tartják, hogy csak azután válik hatékonnyá, miután az odaillő rituális szavakat ráolvasták. Az azandéknak nincs formális és kötelező tanuk, amely kikényszerítené, hogy higgyenek a varázslókban és azok méreg-jóslási ténykedésében, de ebbe vetett hitük mégis nagyon szilárd, mert egy olyan idiómába ágyazódik, amelyik minden fontos tényt a varázslás és jósképesség fogalmaiban értelmez. Néhány példa e szívós hitre.
Tegyük fel, hogy a varázsló egy adott kérdésre „igen”-nel válaszol, majd rögtön ezután „nem”-et mond ugyanerre a kérdésre. Mi ezek után hajlamosak lennénk teljesen hiteltelennek tekinteni, az azande kultúra azonban számos kész magyarázattal szolgál az ilyen önellentmondásokra. Az azande hiedelmeknek nyolc másodlagos magyarázata van, amelyek számot adnak a varázsló csődjéről. Feltételezhetik, hogy rossz fajta mérget gyűjtöttek, hogy valamilyen tabut megsértettek, hogy felbosszantották annak az erdőnek a tulajdonosait, ahol a mérgező kúszónövény terem, akik úgy álltak bosszút, hogy elrontották a mérget stb.
Az azandék ellenállnak annak a sugalmazásnak is, hogy esetleg a benge természetes méreg. A szerző elmondása szerint gyakran megkérdezte tőlük, hogy mi történne, ha úgy adnák be a jós-mérget egy szárnyasnak, hogy előtte nem mondanának beszédet, vagy ha további méregmennyiséget adnának neki, miután magához tért a szokásos adag hatásából. Az azandék nem tudják, mi történnék, s ez nem is érdekli őket, egyik se lenne bolond ilyen értelmetlen kísérletekre pazarolni a jó jós-mérget, ilyesmi csak egy európainak juthat az eszébe… Ha egy európai elvégezne egy olyan kísérletet, amely szerinte azt bizonyítaná, hogy az azandék véleménye téves, ők döbbenten szemlélnék az európai hiszékenységét. Ha a szárnyas kimúlna, egyszerűen azt mondanák, hogy a benge nem volt jó. Maga az állat pusztulásának ténye bizonyítaná rosszaságát.
Az azandék a számunkra perdöntőnek tűnő tényekkel kapcsolatos vakságukat figyelemre méltó találékonysággal tartják fenn. Kiválóan érvelnek hiedelmeik nyelvén – írja a szerző –, azon kívül vagy azzal szemben azonban nem tudnak érvelni, mert nincs másik idiómájuk, amelyiken kifejezhetnék gondolataikat.
(...)
Egyébként, aki jól megértette a fenti kis leírást az azandékról, könnyen rájöhet, hogy ez éppúgy kritikája lehet bármely olyan közösségnek, vallásnak, de akár pártnak, tudománynak stb. is, amely képtelen a saját idiómáján kívül mást elfogadni, és emiatt masszívan ellenáll minden külső kísérletnek, amelynek - – természetesen egy másik idiómán alapulva, amelyet az fogad el, aki alkalmazza -– pusztán az lenne az egyetlen célja, hogy az adott közösség által elfogadott igazságokat egy másik nézőpontból megvilágítsa."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:27:00

@szemet: a párhuzamosítás ugye felvet sok problémát, másrészt ott ugye nem működik a huzamosabb exponenciális növekedés, mert akkor pár év alatt tele lenne a Föld számítógéppel.:) arról nem beszélve, hogy ki fizeti.

én még nem láttam olyan labort, ahol exponenciális növekedési ütemben vették volna a servereket a clusterbe a gridba vagy a cloudba.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:34:10

@Epokit Drive:

"Egyébként, aki jól megértette a fenti kis leírást az azandékról, könnyen rájöhet, hogy ez éppúgy kritikája lehet bármely olyan közösségnek, vallásnak, de akár pártnak, tudománynak stb. is,"

nézd, az azandék valamilyen módon csinálják a "megismerést". ha az azandékat kritikaként akarod felhozni, akkor nyilván az olyan diszciplinák kritikája lehet, amelyhez hasonló.

a leírás elgé világosan kurvára elüt a tudományos módszertől, és hasonlít a vallás módszertelenségére.

innen 100-as IQ kell, hogy belásd, hogy az azandék világszemléletének eme leírása ha kritikáját jelentik bárminek is, az legfeljebb a vallás lehet.

az úgy nem logikus érv, hogy: "az azandék is hülyeséget csinálnak, a tudomány meg tök más, tehát a tudomány is hülyeség".

Epokit Drive 2013.04.09. 12:34:43

@Brendel Mátyás: A lélek szubsztanciális voltának igazolásáról az egyik könyvemben hatvan oldalt találtam. Csak erről az egyetlen, apró kis témáról. Filozófia, kőkeményen, és nem nagymamák szeme elé való. De attól, hogy a lélek nem tehető tárgylemezre, csak a fogalmi gondolkodás számára hozzáférhető, mi következik? Számodra az, hogy nincs, megértem. De ez nem a hülyeség vagy az okosság fokmérője.
Olvasd el Polányit, ha van időd.

Avatar 2013.04.09. 12:38:18

@Epokit Drive:
"A teremtés leírása alig pár dolgot rögzít: a világot Isten teremtette meg ilyeneket, de nem a hogyant."

Az ember teremtésénél azért leírja a sárból ill. bordából gyúrást, lélek belelehelést... Aztán az így elkészült emberpár gyermekeit is sorolja hosszan.
A hogyant már a katolikusok se hiszik, pedig le van írva a szent könyvetekben.

"3. Dualista-monista: hiszek a szellem elsődlegességében, sőt, azt vallom, hogy az anyagot is csak a szellem felől lehet meghatározni, és nem a szellemet az anyag felől."

De akkor miért zárod ki, hogy a kalapács szellemi létező lenne, vagy a kutya az emberrel azonos szinten lehet szellemi síkon?
Ez esetekben az anyagi világ alapján teszel kijelentéseket a szellemi világról.

Az anyagi világban kalapácsnak tűnő dolog a szellemi világban nem is létezik? Akkor hogyan határozható meg a szellem felől a kalapács anyaga? Ha a szellemi létezés az elsődleges, akkor hogy lehet olyan anyagi létező, ami nem szellemi létező is egyben?

Hogyan határozod meg a kutyát a szellem felől? Van a "kutyaszellemről" olyan tudás, amit nem az anyagi kutyák viselkedésének megfigyelésével, és annak elemzésével szerzünk meg? Lehet közvetlenül a "kutyaszellemet", vagy konkréten Morzsi/Bodri lelkét vizsgálni a szellemünkkel az anyagi torzítások kihagyásával?

"4. Értsd, ahogy akarod. Érthetted volna persze a vallási tolerancia felfogásában is, amely nem a kénköves istennyilát akarja lehívni a másik vallásra, hanem megfér a másik mellett, de ez fel sem merült Benned. Remélem, ennek legalábbis nem én vagyok az oka."

Ez az első értelmezési lehetőség.
Hogy te katolikusként bemondod, hogy a másik is oda jut mint ti. De azt állítod, te nem nyilatkozol más vallások nevében. :)
Mint ahogy az itteni vitában is többször megelőlegezted az én véleményemet, ami aztán nem egyezett azzal, ami valójában az én véleményem.
Úgy tűnik neked ez a szokásod, csak még nem vetted észre magadon.

"Egy dolgot azonban sosem értettem, pedig ide tartozom: miért volt számtalan nagy gondolkodó, tudós, pap stb. hívő?"

Nekem a papok hívősége sosem volt érthetetlen. :)

A tudósok, gondolkodók esetében egy részük pl olyan korban élt, ahol akár az életével fizetett volna, ha nem mutatja magát hívőnek.
Egy részüket a pápa, vagy a vallásos hatalmak jól megfizették, hogy az ő érdekeiket szolgáló gondolatmeneteket produkáljanak.
No meg akármekkora gondolkodó is valaki, nem lehet mindig mindenben igaza... Nem azért emlékszünk rájuk, amikben nem volt igazuk, pl Newton alkímiai aranycsinálási hite és kísérletei mellékesek.

"Miért nincs legalább manapság már kötelező ereje az ateista világképnek"

Mert ilyen toleráns lett a világ, amióta nem csak a kereszténységben szabad hinni Európában... Vannak, akiknek nem is tetszik e a nagy vallási liberalizmus.

"miért marad a kétely egyesekben, hogy talán létezik túlvilág, örök élet és boldogság"

...UFÓk, Loch Nessi szörny, Fogtündér...

"Ha olyan ellenállhatatlan a tudományos ateizmus, hát majd utat tör magának."

Folyamatban, sőt a tudományos elit körében ez már nagyrészt megvalósult.

"Btw. ami az egyházban "köztörvényes", pl. a pedofília, pénzmosás, ilyesmik, azokat már rég átadtam volna a világi hatóságoknak, mert ezek a társadalmat mélyen megmérgező bűntények, amit senkinek nem néznénk el."

Ugyan már! Mi szükség világi bíróságokra, ha Isten úgyis igazságosan megítél mindenkit a végítéletkor? ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:40:19

@Epokit Drive: olvastamn Polányiból megvan otthon. tudom, miről szól, hülyeség. éveken át vitáztam Fehér Mártával erről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:41:43

@Epokit Drive: metafizikát is olvastam elég sokat, hülyeség. soha nem olvastam még olyan modellt, ami a tudományos modellekhez fogható. ha 60 oldal szólt a transzcendens lélekről, akkor az 60 oldal szóvirág volt. soha nem jutottak tovább.

Epokit Drive 2013.04.09. 12:41:55

@Brendel Mátyás: Az értelmezés lényege az _idióma_, amelyen belül, mint a példaként hozott azandék esetében, mindennek van értelme, és minden magyarázható. Ez igaz a tudományos és a vallási idiómákra is. De ha több kell, olvasd el Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete c. könyvét. Az sem teológia.
Egy idióma (Kuhn-nál: paradigma) elvileg nem kritizálható más idióma (paradigma) révén, mivel nincs transzparadigmatikus kritériumrendszer.

A tudományos paradigmák tehát "belülről" jól védhetők, és ehhez az is hozzá tartozik, hogy "mindenki hülye, aki kívülről kritizál". Ez a példa lényege, és így igaz vallásra és tudományra egyaránt. Csak azt akartam megmutatni, mennyire fontos _hinni_ abban, amit állítasz, és épp a reakcióid bizonyítják is ezt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:46:30

@Epokit Drive:

"Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete c. könyvét. Az sem teológia."

ezt viszont el kellett olvasnom. ez is hülyeség. mellesleg Kuhn igen vehemensen tiltakozott az ellen, hogy akkor anything goes, soha nem írt olyat, hogy tehát a vallás akkor OK. és élete második felében nagyon megbánta a Structure-t, és nagyon sok mindent visszavont belőle.

"Egy idióma (Kuhn-nál: paradigma) elvileg nem kritizálható más idióma (paradigma) révén, mivel nincs transzparadigmatikus kritériumrendszer."

ezt később visszavonta. a későbbi műveiben pont arról ír, hogy mégis milyen pradigma fölötti szempontok vannak.

Epokit Drive 2013.04.09. 12:46:43

@Brendel Mátyás: És mire jutottál vele? Hogy hülye, gondolom. :) Mint mindenki, aki nem azt gondolja, amit Te. Nem vagy véletlenül Te is azande? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:49:51

@Epokit Drive:

itt vannak a paradigma fölötti szempontok, amelyek fényében még Kuhn szerint is kiértékelhetőek a paradigmák:

en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn

"A defense Kuhn gives against the objection that his account of science from The Structure of Scientific Revolutions results in relativism can be found in an essay by Kuhn called "Objectivity, Value Judgment, and Theory Choice."[6] In this essay, he reiterates five criteria from the penultimate chapter of SSR that determine (or help determine, more properly) theory choice:
- Accurate - empirically adequate with experimentation and observation
- Consistent - internally consistent, but also externally consistent with other theories
- Broad Scope - a theory's consequences should extend beyond that which it was initially designed to explain
- Simple - the simplest explanation, principally similar to Occam's razor
- Fruitful - a theory should disclose new phenomena or new relationships among phenomena"

szóval te eddig csak Kuhn félreértelmezéséig jutottál. Kuhn nem volt relativista, legalábbis később nem. írt egy írtó szar könyvet, amelyet könnyű volt félreérteni. kb, mint a Biblia.

szerencsétlenségedre egy profi tudományfilozófussal vitázol, aki ebben is többet tud nálad.

szemet 2013.04.09. 12:54:10

@Brendel Mátyás:
Nem ilyen egyszerű: Az integráltásg növekedését tudják talán fenntartani. (Azaz az intel pl. továbbra is csökkenti a csíkszélességet és vannak a talonban jővőképek ennek folytatásához)

Tehát egyre kisebb helyen lesz egyre több processzor! És a párhuzamosíthatósághoz kb. csak ennyi kell: ugyanis a helyzet az, hogy ha már eljutottunk addig, hogy 1 órajel alatt összeadunk 2 számot és frekvenciát fizikai okokból nem növelhetjük (ez lenne a lineáris sebességnövekedés), ahogy az integráltság fokozódik még tehetünk 10, 100, 1000 összeadót egy chipre: de persze akkor már párhuzamosan összeadható számpárokat kell nekik találni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 12:57:10

@szemet:

"Azaz az intel pl. továbbra is csökkenti a csíkszélességet és vannak a talonban jővőképek ennek folytatásához"

olvastam arról pár éve, hogy még egy méretcsökkentést terveznek, de iszonyat nehezen. és sok-sok éve nem jöttek ki gyorsabb processorok. 2GHz körül van mind.

"Tehát egyre kisebb helyen lesz egyre több processzor!"

nem. elértük a kvantummechanikai határt. vagy legfeljebb 1 gyártósorváltás és vége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 13:01:05

@szemet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law#Ultimate_limits_of_the_law

az intel szerint 2013 és 2018 között fog kifulladni a dolog. 2013-at írunk.

Epokit Drive 2013.04.09. 13:05:22

@Brendel Mátyás: Az idézett wiki-szócikk (ugyanez megvan magyarul is) nem "szar könyvnek" vagy haszontalanságnak, hanem a tudományra is komoly hatással bíró könyvnek minősíti Kuhn munkáját. Ha ebből Neked ennyi jött le, az édeskevés, és a legkevésbé sem egy "profi tudományfilozófus"-tól elvárható szint. (Hacsak nem azt érted ez alatt, hogy mindenkinél gyorsabban vagy képes leírni a "hülyeség" és a "hülye vagy" szavakat. Így lenne értelme.)

szemet 2013.04.09. 13:13:27

@Brendel Mátyás: Na jó meglátjuk, a gyártókon is nagy a nyomás, hogy akár technológiaváltást is elérjenek.

Abban biztos nincs vita köztünk, hogy fizikailag létezhet olyan technológia, hogy egy emberi agy modellje elférjen egy emberi agy térfogatú helyen! ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 13:14:44

@Epokit Drive:

az idézett wiki-szócikkben Kuhnt idézik, és explicit ellent mond a te értelmezésednek.

mellesleg szerintem szar könyv, amelyet azért igazol az, hogy Kuhn egész további életében az ellen küzdött, hogy kimagyarázkodja magát a könyvet illetően. a könbyvét szinte mindenki relativistának olvasta. egész további életében az ellen hadakozott, hogy ő relativista.

de te megpróbálod relativistának eladni. tehát a saját akarata ellen élsz vissza a könyvével.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 13:17:10

@szemet: persze. mi csak egy technikai kérdésről vitáztunk.:)

egyébként a dolog nem csak scaling kérdése. nem elég, ha van egy elég nagy kapacitású számítógépünk. az evolúció sok milliárd éves munkáját is bele kell tenni a gépbe.

vagy pedig az evolúciót kell beletenni, és eleget várni.

Epokit Drive 2013.04.09. 13:24:51

@Brendel Mátyás: Nem akartam relativistának eladni, mi több (most nem de máshol leírtam), a paradigmák összehasonlíthatatlanságát performatív ellentmondásnak tartom, de a bizonyítással még nem foglalkoztam, csak sejtem. Megkönnyítetted a dolgom annyiban, hogy már tudom, mások is így gondolják.
De ettől a lényeg még mindig az, hogy a "paradigma" paradigmává vált, pontosítások ide vagy oda, és mivel előbb-utóbb megint az "objektív tudományhoz" lyukadtunk ki, hát visszatérhetünk ezen objektivitás megalapozásához.

Tényleg, Fehér Márta is hülye volt? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 13:52:57

@Epokit Drive:

"De ettől a lényeg még mindig az, hogy a "paradigma" paradigmává vált, pontosítások ide vagy oda, és mivel előbb-utóbb megint az "objektív tudományhoz" lyukadtunk ki, hát visszatérhetünk ezen objektivitás megalapozásához."

ha a pradigmás doglot nem relativistaként akarod eladni, akkor mi az állításod, és hogyan akarsz vele érvelni?! nem látom, hogy akkor minek jöttél Kuhnnal.

Kuhnnal más hívők is visszaéltek, és megpróbálták relativistaként értelmezve a tudomány illetékességét aláásandó a vallás szintjéére azt lehúzni. pár éve megjelent egy könyv, amely vaskosan elköveti ezt, most nem jut eszembe a szerző és a cím.

szóval nem tudom, mit akarsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 14:01:12

@Epokit Drive:

"Tényleg, Fehér Márta is hülye volt?"

1) szerintem még él.
2) szerintem nem hívő.

Avatar 2013.04.09. 14:14:50

@Brendel Mátyás:
"olvastam arról pár éve, hogy még egy méretcsökkentést terveznek, de iszonyat nehezen. és sok-sok éve nem jöttek ki gyorsabb processorok. 2GHz körül van mind."

A Moore törvény nem a GHz-ekről szól, hanem az integrált áramkörön lévő elemek számáról.
Azzal, hogy a CPU-t, a memóriavezérlőt, majd a GPU-t is egy tokba tolták, anélkül gyorsult a köztük zajló kommunikáció - így a rendszer működése - hogy a GHz-eken emelni kellett volna. A magok számának növekedésével szintén folytatódik az egy lapkában megvalósított tranzisztorok száma. Ezeknek is köszönhető, hogy ma egy jó mobil többet tud, mint egy 10 évvel ezelőtti számítógép...

Ha pár éve olvastad akkor azóta már megtörtént az átállás, gondolom a 32-ről 22 nm-es gyártástechnológiáról lehet szó, az Ivy Bridge már azzal készült tavaly.
Az általad is megadott linkben az Intel 16 nm-re tette a limitet, ezt még nem érte el. Most 22 nm-nél tartanak, ezzel együtt most újdonság a 3d tri-gate tranzisztor is, aminek a szivárgási árama is jelentősen kisebb a hagyományosnál, így az Intel által fő korlátnak jövendölt problémát is kijjebb tolta.
2 évente terveznek új és új gyártástechnológiát bevezetni, épp a 14 nm-t célozzák, ami kisebb mint a korábban limitnek gondolt... És már beszélnek a 10, 7 , 5 nm-es technológiákról, amit még bőszen kutatnak.
www.intel.com/content/www/us/en/silicon-innovations/silicon-technology-leadership-presentation.html

"Then again, the law has often met obstacles that first appeared insurmountable but were indeed surmounted before long."
http://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law

Epokit Drive 2013.04.09. 14:16:51

@Brendel Mátyás: Csak valamilyen "közös nevezőt" akarok találni, hogy tudjunk értelmesen beszélgetni. De egyre nehezebb, mert csak ellenséget látsz mindenütt, ahol nem azt gondolják, amit Te.

Koós István 2013.04.09. 14:29:04

@Epokit Drive:

A tudomány és a vallás kapcsolatában még sokkal súlyosabb ellentmondásos elemek is vannak, mint az, hogy honnan lett az anyag, és tudja-e a tudomány, mi robbantotta az ősrobbanást.

Itt van pl. az eredendő bűn kérdése. Miután a tudomány feltárta, mennyit változott a Föld az évmilliók során, illetve elterjedt az evolúció tana, a vallás átallegorizálta a teremtéstörténetet úgy, hogy a hét nap hét korszakot jelent. Tehát nem volt első emberpár sem. Ez viszont senkit nem zavar az eredendő bűn gondolatában. Ez az, amitől JK megváltotta a világot Szent Pál katyvaszos gondolatmenete szerint. Vagyis a vallás alaptételei a saját elgondolásai szerint is fiktív eseményekre alapulnak. Ráadásul ennek az alapján ítéli bűnösnek és tartja szorongásban az emberiséget.

Koós István 2013.04.09. 15:11:01

@Koós István:

Eléggé jellegzetes a vallásos emberek viselkedésében, hogy igyekeznek elhitelteleníteni a tudományt. A tudomány sem tud mindent. Ergo a tudomány semmit nem tud. Ergo a vallásnak van igaza.

Tegnap a haverommal beszélgetve szóba kerültek a szuperszimmetrikus részecskék. Nem tudjuk, hogyan vannak kapcsolatban egymással. A haverom erre rögtön rávágta, hogy akkor létezik isten.

Premissza 1.: Nem tudjuk, hogyan működik a szuperszimmetria.
Premissza 2.: nincs.
Konklúzió: létezik Isten.

Koós István 2013.04.09. 15:11:53

@Koós István:

Hopp, az előző kommentet persze nem magamnak címeztem, csak mellényúltam.

Epokit Drive 2013.04.09. 15:35:17

@Koós István: Bevallom, elevenemre tapintottál. Az eleve nem kérdés, hogy Ádám és Éva nem "az első emberpár" volt, hiszen két fiukról tudunk, akik közül ráadásul az egyik agyonverte a másikat, nőről egyről sem, mégis valahogy elszaporodtunk.

De az én bajom végső soron a bűn teológiájával van. Az egész megváltás azon a kacsalábon forog Pál szerint, hogy Ádám vétkezett, és az Isten az "új Ádám", Krisztus műve által engesztelődött ki a világgal. Krisztus megváltott a bűntől, így újra Isten gyermekei lehetünk, mint egykor a paradicsomban, sőt, még inkább, hogy úgy mondjam.

Maga az elgondolás nem logikátlan, sőt, sok szentírási párhuzam alátámasztja, de valahogy a végtelenül szerető Istent a bűn felől megközelíteni számomra nagyon abszurd. És tényleg inkább a szorongás erősítésére jó, semmint a felszabadultság kifejezésére.

Persze mindebből még nem következik, hogy az embernek ne lenne szüksége valamiféle megváltásra, kiengesztelődésre, vagy hogy Jézus ne lenne megváltó. De "eredendő bűnt" emlegetni amúgy sem könnyű a posztmodern kor emberének, aki már nem is képes egy csecsemőt bűnösnek látni, hiszen hogy is lehetne az, ugye. (Schopenhauer A nemi szerelem metafizikájában azért mást gondol, emlékeim szerint. :))

Szóval, számomra nem kell konkrét Ádám, tiltott gyümölcs és ilyesmi, hogy Jézus szavainak értelme legyen. Olvasd el az evangéliumokat, azokból nem egy sült bolond képét kapod.

(Ez megint teológia volt, csak jelzem, és csak érintőlegesen kapcsolódik az eredeti témához.)

"A tudomány és a vallás kapcsolatában még sokkal súlyosabb ellentmondásos elemek is vannak, mint az, hogy honnan lett az anyag, és tudja-e a tudomány, mi robbantotta az ősrobbanást."

A vallás az anyagról röviden annyit mond: Isten teremtette az egész világot, szőröstül-bőröstül. A világ, és benne minden jelenség és szabály végső oka Isten. (Aki azt kérdi, és ki teremtette Istent, az nem érti az oksági láncok végtelenségének abszurd és tarthatatlan voltát.)
A filozófia, aminek én is híve vagyok, az öntudatból következtet a szellem elsőségére, és az anyagot mint "önmagához még nem tért", szellemi "képességekkel" nem rendelkező létezőt írja le, amit lényegében csak a szellemhez képest ismerünk meg valamilyennek.
A természettudomány viszont mindezekkel elvileg nem foglalkozik, hanem bizonyos előfeltevések elfogadása után (amelyeket önmaga megalapozni ugyan nem tud, ld. Gödel-tétel, de heurisztikusan folyton igazol) egyszerűen nekiáll vizsgálni az anyagot és annak folyamatait, és egyre jobban megérti a fizikai világot. De arra a kérdésre: honnan az anyag, nem tud válaszolni, csak ha filozófussá vedlik át, hiszen a kérdés legfeljebb csak részben természettudományos (amennyiben az anyag "útja" visszakövethető valamiféle kezdetekig). De itt végső soron azért nem effajta problémáról van szó, mert a természettudomány a "ha - akkor" közegében értelmezi a saját kutatásait, és végtelen "ha - akkor" láncolat nincs, mivel azzal az egész érvelés a levegőben lógna.
(Mátyás beidézte nekem ezt: www.matud.iif.hu/2012/03/12.htm Ebben szó van a "mozdulatlan mozgató" cáfolatáról. Nincs nagy véleményem róla, bevallom, különösen, hogy Dawkins szerint felvetődik a "ki teremtette a teremtőt" kérdése, ami vagy buta tréfa, vagy a szellemi leépülés komoly jele. Természetesen a tudomány ettől még próbálkozhat, ez kötelessége is.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 15:42:37

@Avatar:

"A Moore törvény nem a GHz-ekről szól, hanem az integrált áramkörön lévő elemek számáról."

ez igaz, de azért szerintem van összefüggés. nem tudom pontosan, hogy mi. a 2GHz-es órajelnél mintha azért álltak volna meg, mert túlmelegedik a processzor.

"Azzal, hogy a CPU-t, a memóriavezérlőt, majd a GPU-t is egy tokba tolták, anélkül gyorsult a köztük zajló kommunikáció - így a rendszer működése - hogy a GHz-eken emelni kellett volna."

ez is igaz, de ugye ez még kevésbé a Moore`s law

" A magok számának növekedésével szintén folytatódik az egy lapkában megvalósított tranzisztorok száma."

ez párhuzamosítás. azokkal a korlátokkal, amelyeket írtam.

"Ha pár éve olvastad akkor azóta már megtörtént az átállás, gondolom a 32-ről 22 nm-es gyártástechnológiáról lehet szó, az Ivy Bridge már azzal készült tavaly.
Az általad is megadott linkben az Intel 16 nm-re tette a limitet, ezt még nem érte el. Most 22 nm-nél tartanak, "

valami ilyesmi, ezért írtam, hogy közel a határ. a határhoz közel mintha több időt is venne igénybe egy átállás. mintha már lennének problémák a méret miatt.

Epokit Drive 2013.04.09. 15:44:45

@Koós István: Azért azt merném remélni, hogy nem afféle elvakult istenhívőnek tartasz, aki minden tudományt baromságnak tart, és mindegyikben csak azt keresi, hogy miért higgyen "még jobban" Istenben. :)

A vallás, különösen az, amely hatalmat is szerzett (egykor biztosan), sok emberi gyengeség révén sokat ártott önmagának. Ezek egyik, máig ható eleme a szimpla tekintélyelv: azért van igazunk, mert már 2000 éve létezünk, TEHÁT nem is lehet, hogy ne legyen igazunk. Emberléptékkel persze ez meglepő időtállóság, kétségtelen, és erről nemigen nyilatkozik a valláskritika, hogy mi ez a rendületlenség az egyház létében. Legfeljebb azt mondják, egyre fogynak a hívők, de azért azt (szerencséjükre) már nem érik meg, amikorra kiderül, hogy sosem fogynak el, és így az elméletük végső soron nem igazolódik.

De a keresztény filozófia azért ennél becsületesebb, mert rendes filozófusként senki nem indulhat ki kritikátlan premisszákból. Így a keresztény filozófus is a nulláról kezdi (persze nem előzmények nélkül, de azt is jeleznie kell, ha valamit elfogad, és azt is, hogy miért), nem pedig a Szentírásból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 15:48:25

@Epokit Drive: azzal, hogy keresel egy másik tudományfilozófiai irányzatot, nem nagyon fogsz elérni semmit.

1) amit találsz, az tipikusan maga is a hígabb szüvegelés szintjén van, és nem a precízebb modellek szintjén. Kuhn Carnaphoz képest nem csak különbözik valamennyire (egyesek szerint nem is), hanem képlékenyebb, nehezen értelmezhető, könnyen félreértelmezhető, stb. ezért is értették olyan könnyen félre. szóval a probléma ezekkel nem csak az, hogy mást mondanak, hanem hogy kevésbé precíz filozófiák

2) egyik alternatív tudományfilozófusod sem elég jó neked a vallás alátámasztására. odáig ugye csak Feyerabend megy el, hogy anything goes. és akkor ha mindent lehúzol a vallás szintjére, akkor eléred, hogy a hited egyenrangú. de akkor a fogtündér, a jeti és a télapó is az. ennél többet nem érhetsz el. és ezt is csak úgy, hogy totál anarchistába mész át.

ez kb olyan, mintha ki akarnád mutatni, hogy a Fidesz nem rosszabb az MSZP-nél és ezt olyan anarchizmussal teszed, hogy akkor már a Jobbik is egyenrangú lesz. megéri?!

Koós István 2013.04.09. 15:55:37

@Epokit Drive:

ED, kérdeznék valamit, mint teológus végzettségű embertől, de ezt most nem a vita miatt, hanem információszerzés szándékával.

Van egy eléggé vallásos kollégám, aki éppen házasság előtt áll. Már beköltözött az albérletbe, ahol majd együtt fognak lakni, de a lány még a szüleinél van, mert a keresztény vallás szerint nem szabad nemi életet élni az esküvő előtt. Amennyire tudom, ezt a vallás tényleg komolyan veszi.

Most itt nem is az a kérdés számomra, hogy mennyire hülyeség ez, hanem inkább az érdekelne, hogy egyáltalán honnan ered ez a dogma, mert erre nem tudtunk rájönni a haverommal, kivel tegnap pont erről beszéltünk. Amennyire tudom, erről Jézus nem nagyon beszél, csak a már meglévő házasságon kívüli nemi életet ítéli el ahogy az Ószövetség is. Viszont az is igaz, Máté azzal kezdi, hogy József elakarta bocsátani Máriát, amikor megtudta, hogy a nő terhes. Pál beszél arról, hogy jobb házasságban élni, mint égni a pokolban a paráznaság miatt, de ő sem beszél hangsúlyosan a leendő házasok közös önmegtartóztatásáról. Akkor honnan ered ez a dogma? Van valami alapja, vagy csak úgy menet közben rakódott le a kereszténységben?

Epokit Drive 2013.04.09. 15:57:53

@Brendel Mátyás: Igazából a tudományfilozófiát nem akarom a vallás tudományos megalapozására használni (itt és most semmiképpen), hiszen nem is tudományfilozófiáról beszélgettünk eddig. Elolvastam közben pár publikációdat, hogy jobban értselek, és az a benyomásom, hogy vissza kell térnünk a verifikációs elv bizonyítására. Vagyis újra fel kell vetnem, és kérnem Téged rá, hogy igazold a verifikációs elvet önmagával. Ha ui. ez sikerül, akkor végképp nem lehet semmilyen ellenérvem a tudomány illetékességét tekintve. Ha viszont nem, akkor sok minden megy a levesbe, de persze nem minden, ahogy ezt Te is megjegyezted valaki számára.

Koós István 2013.04.09. 16:00:59

@Brendel Mátyás:

És neked mi a véleményed Feyerabendről? Én régebben beleolvastam, még fiatal koromban, akkor tetszett, de így visszagondolva elég hülyeségnek rémlik. Sokan úgy próbálják a vallást védeni, hogy a tudomány hitelességét, hozzáértését próbálják kétségbe vonni.

Egyébként nem megy minden, még a humántudományban sem. Kétségtelen, hogy pl. egy irodalmi mű jelentése változik, és sokféle lehet, de ennek vannak határai. Vitatkozhatunk pl. arról hogy József Attila mennyire volt marxista, freudista, mennyire volt modern, de azt nyilván nem lehet állítani, hogy pl. az antikrisztus jövetelét jósolta volna stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:02:24

@Epokit Drive:

"Ádám és Éva nem "az első emberpár" volt, hiszen két fiukról tudunk, akik közül ráadásul az egyik agyonverte a másikat, nőről egyről sem"

faszt nem.

"4. És telének Ádám napjai, minekutánna Séthet nemzette, nyolczszáz esztendőre, és nemze fiakat és leányokat. "

www.biblia.hu/biblia_k/k_1_5.htm

az egy dolog, hogy hülye vagy mindenhez, de hogy még a Bibliát se ismerd! Persze ettől még nincs megoldva a kérdés, hogy ki volt Káin és Séth felesége.

"Szóval, számomra nem kell konkrét Ádám, tiltott gyümölcs és ilyesmi, hogy Jézus szavainak értelme legyen. Olvasd el az evangéliumokat, azokból nem egy sült bolond képét kapod."

no, megint cherry picking. neked kell a Genezi selső pár sora, utána sok oldalt eldobsz. aztán még egy párat Ádám és Éva meg Káin és Ábelnél. Utána nem tudom. Utána az evangéliumok jók neked, igaz, ellent mondanak egymásnak. Aztán Pált megint eldobod. Magyarul veszel egy szeméthalom könyvet és kiválogatod belőle, ami neked tetszik. Ennek mi értelme?! Írjál egy saját könyvet oszt jónapot, mindek a Bibliára hivatkozni?! Persze a saját könyvedet senki nem venné komolyan, de legalább nem bohóckodnál a Bibliával.

"A világ, és benne minden jelenség és szabály végső oka Isten. (Aki azt kérdi, és ki teremtette Istent, az nem érti az oksági láncok végtelenségének abszurd és tarthatatlan voltát.)"

miért nem ott állunk meg az oksági láncban, ameddig azt vissza tudjuk követni? azaz még isten előtt?! sokkal frappánsabb, és nem lesz belőle inkvizíció, és elnyomás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:04:15

@Epokit Drive: "vissza kell térnünk a verifikációs elv"

23 elmagyarázás után nem fogom mégegyszer elmagyarázni. mégegyszer felveted, töröllek. az, hogy DOwn kóros vagy, egy dolog. azt, hogy ezzel másokat idegesítesz, az viszont nem engedem meg.

Epokit Drive 2013.04.09. 16:04:43

@Koós István: Helyesen látod: házasságon kívül nincs nemi élet. Ennyi. Ennek az az indoklása, hogy csakis a házasságban élő két ember között lehet meg a tökéletes önátadás ("lesznek ketten egy testté"), és ez igaz az egymás javának akarásától a gyermekáldásig mindenre. Ez az elmélet.
A gyakorlat szerint a társadalmak többsége poligám, a házasságnak megfelelő együttélés pedig egymást követő monogámiát jelentett az ősembernél: a kapcsolatban született utód felnövekedése után a pár szétválik, és mással folytatja.

Utána kéne olvasnom kicsit, mert sokszor épp ezek a "triviális" dolgok kopnak ki legelőször. (Sajna személyes okokból a morálteológia nem volt a kedvencem soha, mert pocsék tanárunk volt.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:11:29

@Koós István:

Feyerabendet én inkább másodlagos irodalomból ismerem. megvan otthon a főműve, de nem olvastam el. Popper tanítványa volt, fiatalon normális volt, utána elszegődött fenegyereknek. Meglátta a lehetőséget, és belement abba, hogy ha extrém dolgokat mond, akkor felfigyelnek rá. Kb mint egy szélsőjobbos, feltűnési viszketegségben szenvedő párt.

Amit a tudomány és vallás kapcsolatáról írtál, azzal egyetértek. Sokan relativizmussal akarják igazolni a vallást. De az, hogy a vallás lehúzni akarja magához a tudományt, elárulja, hogy nagyra tartja. A másik dolog, amit írtam, hogy ha a vallás relativizmusba menekül, akkor abból az lesz, hogy ja, ha anything goes, akkor a bibliai teremtés egyenértékű az evolúció és a big bang elmélettel, de akkor az auragyógyítás és a woodo is bejön ugyanezen az ajtón. Azt meg az egyházak nem szeressék.

Az egyik nagy skizofrénia, amikor a keresztények, például Kiss Ulrich, jezsuita szerzetes a szkeptikusokkal együtt üldözi az ezotériát, miközben őmaga is csak az egyik ezoterikus hülye szekta képviselőpje.

szkeptikus.blog.hu/2007/12/17/ateista_beszelgetesek_egy_jezsuitaval

a másik hülyegyerek ez a Geréb János.:)

Koós István 2013.04.09. 16:13:48

@Epokit Drive:

1. Az, hogy a keresztény filozófus a nulláról kezdi, fából vaskarika. Ha egyszer valaki kereszténynek mondja magát, már benne van a vallásban. Ez nem nulláról való kezdés. Ez olyan, mint amikor azt mondják hazug módon magukról a vallásosak, hogy "istenkereső ember". Ha egyszer keresem Istent, akkor feltételezem, hogy létezik. Vagyis hiszek benne. Vagyis nem keresem.

2. Nem hinném, hogy a vallás valaha el fog tűnni a világból, én nem vagyok ezen a téren olyan optimista, mint Mátyás. A keresztény vallás követői fogynak Európában, de terjed más kontinenseken. Ahogy a muszlim vallás is. Sajnos sok emberben eleve van valamiféle törekvés a vallás irányába, valamiféle kétségbeesett belegyökerezés a transzcendenciába, amit egyszerűen nem lehet kiirtani. Állítólag létezik egy gén is, ami hajlamossá tesz a vallásra.

Sok ember a nyilvánvaló ellentmondások hatására is hisz. Nekem a jó és rossz ellenmtondásának megoldatlan problémáját elég volt végiggondolni középiskolás koromban, hogy egyetemista koromra ateista legyek (és nem is kellett semmit hozzáolvasnom, elég volt végiggondolni). Ha megkérdezem vallásos ismerőseimet, ők hogyan vélekednek erről, egyszerűen nem hajlandóak szembenézni a dologgal.

A vallás nyilván sokkal egyszerűbb megoldást kínál mindenre, mint a tudomány. Isten ezt akarta, ezt könnyebb megérteni, mint a termonukleáris fúziót. Szintén könnyebb elmenni a templomba és meggyónni a bűneinket, mint véggigondolni, mit hibáztunk, miért, és hogyan kerüljük el legközelebb.

Emiatt a vallás szerintem - sajnos - nem fogja soha teljesen elveszíteni a vonzerejét az emberek egy része számára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:15:40

@Epokit Drive: a főemlősöknél a poligámia-monogámia eléggé vegyes eloszlású, így az ősembernél is kérdéses, hogy mikor lett monogám, illetve lett-e monogám egyáltalán. hiszen vannak poligámista kultúrák.

evolúcióbiológusok szerint a homo sapiensnél a monogámia mellett az szól, hogy a gyereket sokáig kell nevelni, és a nők emiatt meg kellett, hogy tartsák a férfiakat amíg a gyerek elég nagy nem lett.

ma, gyakorlatilag éktelen baromság azt mondani, hogy házasság előtt tilos a szex. ez kb olyan, mintha az első autó megvételével kézbe kapnád a jogosítványodat vezetési gyakorlat nélkül, aztán utcu neki az autópálya. naná, hogy baleset lesz a vége, és kiderül, te nem is ezt az autót akartad.

korábban is csak az igen erős társadalmi nyomás tartotta egyben az ilyen tömegesen elqrt házasságokat. ez a katolikus erkölcsi tanítás egyik nagy baromsága.

Koós István 2013.04.09. 16:18:07

@Epokit Drive:

De honnan jön az szövegszerűen, hogy a házasság előtt mondjuk egy héttel nem szabad nemi életet élni a párnak? Amikor már eldöntötték, hogy összekötik az életüket. Ez így egyszerűen nincs leírva sehol, mégis sokan keményen ehhez tartják magukat.

Koós István 2013.04.09. 16:22:17

@Epokit Drive:

És akkor azt még meg sem említettük, hogy az Ószövetség nem monogám, hanem kimondottan poligám kultúrát örökít meg. Jákobnak ugye volt két felesége, meg ezek szolgálóit is feleségül vette mellékfeleségekként. Hogy Dávidról már ne is beszéljünk, akinek meg volt egy rakás felesége, meg vérfertőző gyerekei.

Epokit Drive 2013.04.09. 16:23:22

@Brendel Mátyás: Rákerestem a másik posztban, és csupán ennyit írtál róla, két részletben:

1. "Továbbá Carnap világosan fogalmazott, hogy a verifikációs elv, ha javasolták és elfogadták - ő maga az elv ellen volt az 1930-as évek közepétől - a szemantikus metanyelv analitikus igazságává válik"

Carnap Brought Home: The View from Jena, 75.oldal

hivatkozik az "On the task of the logic of science" c. Carnap cikkre

2. "vannak nem logikai, nem matematikai analitikus állítások. nincs neve ennek a kategóriának. a kategorizálás egyébként is inkább ízlés kérdése, mert nem elvi dolgokban térnek el egymástól."

Ez édeskevés, ahhoz képest, hogy ha nincs verifikációs elv, sok minden más sincs. Szóval, azt hiszem, a pozitivizmus legnagyobb magyar szakértőjét arra kérni, hogy terjessze a saját tudását, nem felelőtlen dolog a részemről. Téged viszont, ahogy engem is, kötelez a saját alapelveim kifejtésének kényszere.

(Magunk között szólva úgy érzem, ezt az egyik írásodban találtam, hogy félig-meddig beletörődtél a pozitivizmus meghaladottságába. De mivel túl sokat tettél fel rá, nehéz elengedned, ezért csak igen lassan megy a dolog. Ez megértem, és becsületes álláspont, elvégre is te az életedből adtál éveket ezért. Ha kénytelen lennék belátni, hogy nincs Isten, ugyanilyen irracionálisan viselkednék, hogy pl. törléssel fenyegetném a vitapartneremet. Hiszen láthatóan senkit nem zavar itt, hogy újra felteszek egy Általad rendesen meg nem válaszolt kérdést, csakis egyedül Téged. De miért?)

Epokit Drive 2013.04.09. 16:26:34

@Brendel Mátyás: Én csak egy könyvet olvastam erről: Szendi G.: A nő felemelkedése és tündöklése címűt. Olvasmányos, sokat idéz, elég tudományosnak tűnik, bőséges szakirodalmi háttérrel.

Amit írsz a házasság előtti szexről, az az erkölcs relatív voltából következik, és egyébként sok keresztény is hasonlóan "erkölcsi relativista", ha szexről van szó. :)

Koós István 2013.04.09. 16:28:02

@Brendel Mátyás:

Azért, mert régebben a házasságot nem pont annak tartották, mint aminek ma tartjuk. Nem két ember testi-lelki kapcsolata volt, inkább egyfajta vagyoni szerződés nem csak a házasulandók, hanem azok családja között is. Nem véletlen, hogy amikor a középkor végén a szerelem témája újra felbukkant az európai kultúrában a trubadúrköltőknél, úgy jelentkezett, ahogy. A trubadúr szerelme az úrnő, aki férjes asszony. Van a szerelem, meg van a házasság. A kettő két külön dolog.

Az is szomorú, hogy valakinek, mint ennek a kollégámnak, a vallási törvény betartása fontosabb, mint az, hogy tudja, összeillenek-e a lánnyal minden tekintetben. Fontosabb a törvény, mint maga a házasság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:31:30

@Epokit Drive: amit írtam, az elég világos, és elég. ha nem érted, ásd bele magad a tudományfilozófiába! tudfil kurzust nem tartok, ezt is mondtam már.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:32:49

@Epokit Drive: eszembe jutott, hogy amit írtam, azt valószínűleg innen vettem:

hu.wikipedia.org/wiki/Mi%C3%A9rt_%C3%A9lvezet_a_szex%3F

Szendi Gábor kétséges alak.

Epokit Drive 2013.04.09. 16:33:39

@Koós István: Ha "házasságon kívül nem", akkor nincs jelentősége, hogy egy évvel vagy egy perccel előtte, nemde?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:34:43

@Koós István:

"inkább egyfajta vagyoni szerződés nem csak a házasulandók, hanem azok családja között is."

ma is van ilyen házasság. de ez még kevésbé támasztja alá a szentségét. azt meg pláne nem, miért ne lehetne szexelni házasság előtt. miért ne lehetne lefeküdni az autóeladóval?!

Epokit Drive 2013.04.09. 16:37:20

@Brendel Mátyás: Mindenesetre teszek egy pipát amellé gondolatban, hogy képtelen vagy 20-30 mondatban, egy komment erejéig összefoglalni azt az igazolást, amely alapján Te szinte mindent kritizálsz. Mivel ennek innentől írásos nyoma is van (amíg nem törlöd, persze), a bélyeg Rajtad marad. Ennyit hát a szakértelmedről. Komolyan beszélek, leszerepeltél. Sajnálom, tényleg érdekel, és eztán is bármikor belefoghatsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.09. 16:56:13

@Epokit Drive:

" képtelen vagy 20-30 mondatban, egy komment erejéig összefoglalni azt az igazolást, amely alapján Te szinte