HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A hívők ostobaságát már az is jelzi, hogy milyen mémeket terjesztenek

Brendel Mátyás 2018.03.15. 08:40

iqi7g.jpg 

Már nagyon régóta elterjedt egy bizonyos Einsteinről szóló mém, amely egy hosszú párbeszéd egy fiktív professzor és egy fiktív diák között, amely diákról a végén azt állítják, hogy Einstein. A beszélgetésben az ateista professor magabiztosan érveket hoz fel isten létezése ellen. Egyébként sajnos elég kevés professzor érvel az istenhit ellen, nem igazán jellemző eset. Sajnos egyetlen érvelő ateista professzorra jut egy tucat ostoba pap. A mém írója az ateista professzor szájába nem mindig a legjobb, legpontosabb érveket adta, hogy aztán ezt jól kifigurázza. Ezt szalmabábérvelésnek nevezzük, és érvelési hiba. A diák érvelése a másik oldalon a mémíró legnagyobb erőlködése mellett is elég ostoba lett. Ezen persze nem csodálkozunk: azért vagyunk ateisták, mert nem tudunk ilyen érvekről, ez a dialógus sem változtat ezen.

Sokáig nem akartam erről blogpostot írni, mert a mém tényleg annyira ostoba, hogy kár terjeszteni, és sokkal fontosabb témákról is tudtam írni. De most arra gondoltam, írok róla, mert valaki ismét bepostolta, és már egy ideje nem írtam semmiről, erről pedig könnyű lerántani a leplet. A mémet pedig nem linkelem, és nem idézem egy tömbben, tehát nehéz lesz kimásolni. A mém írója tényleg elég ostoba ember (volt), magas labdákat adott fel. De nézzük:

"Prof: Hiszel Istenben?
Diák: Teljes mértékben, uram.
Prof: Jó-e Isten?
Diák: Természetesen.
Prof: Mindenható-e Isten?
Diák: Igen.
Prof: A bátyám rákban halt meg, annak ellenére, hogy imádkozott Istenhez,
hogy gyógyítsa meg. Legtöbbünk törekedne arra, hogy segítsen másokon, akik
betegek. De Isten nem tette ezt meg. Hogyan lehetne akkor jó Isten? Hmm?
A diák hallgat…
Prof: Erre nem tudsz választ adni, ugye? Kezdjük elölről, fiatalember. Jó-e
Isten?
Diák: Igen.
Prof: Jó-e Sátán?
Diák: Nem.
Prof: Honnan származik Sátán?
Diák: Istentől?
Prof: Így van. Mondd meg nekem, fiam, van-e bűn ebben a világban?
Diák: Igen.
Prof: A bűn mindenhol jelen van, nemde?
Diák: Igen.
Prof: És Isten teremtett mindent. Így van?
Diák: Igen.
Prof: Tehát ki teremtette a bűnt?
A diák nem válaszol…
Prof: Vannak-e betegségek? Erkölcstelenség? Gyűlölet? Csúfság? Mindezen
szörnyű dolgok léteznek ebben a világban, ugye?
Diák: Igen, uram.
Prof: Tehát, ki teremtette mindezeket?
A diák nem felel…"

Idáig a professzor a jól ismert gonosz problematikáját adja elő, amely szerintem a jóságos istenek létezése elleni igen erős érv. És megalapozza az ilyen istenekkel szembeni erős ateizmust. Kár, hogy ezt olyan kevés professzor adja elő a valóságban. A diák a párbeszéd végégig soha nem válaszol erre az érvre. Minden olyan kérdés, amit a diák felhoz, még akkor is gyengébb volna ennél az érvnél, ha érvényes érvelés lenne.

"Prof: A tudomány állítása szerint 5 érzékünk van, melyekkel felfogjuk és
megfigyeljük a dolgokat magunk körül. Mondd meg nekem, fiam! Láttad-e már
valaha Istent?
Diák: Nem, uram.
Prof: Mondd meg nekünk, hallottad-e már valaha a te Istenedet?
Diák: Nem, uram.
Prof: Érezted-e már valaha a te Istenedet, megízlelted-e a te Istenedet,
vagy érezted-e már a te Istened illatát? Különben is, volt-e már valamilyen
kézzelfogható tapasztalatod Istenről?"

Itt az első nagy hiba. Itt a mém úgy állítja be, mintha a tudomány úgy működne, hogy csak az ember által közvetlenül tapasztalható dolgok létezését fogadná el. Miközben a tudomány az emberek számára közvetlenül nem érzékelhető, nem "kézzel fogható" dolgok létezését is elfogadja. Az empirikus igazolás elve nem értendő olyan bornírt módon, hogy kézzel foghatónak kell lennie. A neutrínók, a Higgs-bozonok vagy a gravitációs hullámok olyan létezők, amelyek létezését közismert módon, igen nehezen, óriási kísérleti apparátussal mutatta ki a tudomány. A Higgs-bozonnál sok millió mérés statisztikai jellegzetességeiből következtetett a tudomány a létezésére, még csak olyan sincs, hogy a részecske gyorsítóban valaki rá tudna mutatni egy képernyőre, ahol egy valamilyen műszer kimenetelén ott van a Higgs-bozon, mint a csecsemő az ultrahangos képen. A Higgs-bozonról semmiféle ilyen mesterséges kép nincs, a más érzékszervi érzékelésről nem is beszélve. Mégis, a Higgs-bozonról nagyon sok empirikus adat van, amelyekről a tudósok úgy gondolják, hogy összességében, statisztikusan kiértékelve igazolja a Higgs-bozon létezését. Ugyanez a tudomány istent tekintve nem gondolja ezt. Nem gondolja eredményes, pozitív igazolásnak például az imakísérleteket. Az imakísérletek például olyan empirikus ellenőrzésnek számítanak, amelyek során nem azt kívánják, hogy valaki lássa vagy hallja istent, hanem csak statisztikus összefüggést ellenőriznek. Ám ez a statisztikus kiértékelés negatív eredményt hozott.

"Diák: Nem, uram, attól tartok nem.
Prof: És mégis hiszel benne?
Diák: Igen.
Prof: A tapasztalati, igazolható, bemutatható bizonyítékok alapján a
tudomány kijelenti, hogy a te ISTENED nem létezik. Na erre mit mondasz,
fiam?"

A második hiba: a tudomány nem jelenti ki, hogy isten nem létezik. Isten csupán nincs a tudomány által létezőnek mondott dolgok halmazában. A tudomány nem mondja istent létezőnek, a tudomány nem hisz istenben. Az agnosztikus ateista nagyjából pontosan ezen az állásponton van. Néha az agnosztikusok hangsúlyozzák azt, hogy úgy gondolják, a tudomány soha nem is rendelkezhet bizonyítékokkal valamilyen istenről, amit szerintem így nem lehet kijelenteni a jövőt illetően.

Az erős ateista viszont kimondja egyes vallás isteneiről, hogy nem létezhetnek, mert konkrétan nem lehetséges, például a gonosz problematikája miatt a jóságos istenekről kimondható, hogy nem léteznek, de ez nem a tudomány témája, ez a filozófia témája. Egyes erős ateisták az igazolás szisztematikus hiányát igazolásnak tartják isten nemlétezésére, de én nem gondolom ezt, én agnosztikus ateista vagyok egy deista istennel szemben, és csak a jóságos istenek létét tagadom erős ateista módon.

"Diák: Semmit. Nekem csak a hitem van.
Prof: Igen. A hit. Pontosan ezzel van problémája a tudománynak."

Ez egyébként jogos kirohanás. A tudományos módszer ellentéte a hit módszertelenségének. A tudománynak tényleg elvi "baja van" a hittel, elveiben mondanak egymásnak ellent.

"Diák: Professzor úr! Kérdezhetek én is valamit?, létezik-e a hő?
Prof: Igen.
Diák: Létezik-e a hő?
Prof: Igen.
Diák: És létezik-e a hideg?
Prof: Igen."

Itt van egy elég nagy pontatlanság. A hő vagy a hideg a létező dolgok tulajdonsága, és nem külön létező dolog. A hő az adott anyag részecskéinek mikroszkopikus mozgásaiból, mozgási energiából származó mennyiség, nem egy külön létező dolog.

"Diák: Nem, uram. Nem létezik. Az események ezen fordulatára az előadóterem
elcsendesedik.
Diák: Uram, lehet sok hőnk, még több hőnk, túlhevíthetünk valamit vagy még
annál is jobban felhevíthetjük, lehet fehér hőnk, kevés hőnk, vagy semennyi
hőnk. De nem lesz semmink, amit hidegnek hívnak. 458 fokkal tudunk nulla
alá menni, ami a hő nélküli állapotot jelenti, de annál lejjebb nem
mehetünk. A hideg nem létezik. A hideg szót a hő nélküli állapot
jellemzésére használjuk. A hideget nem tudjuk lemérni. A hő: energia. A
hideg nem az ellentéte a hőnek, uram, hanem a hiánya."

Ez így pontatlan, a hő, mint mondtam, végül is mozgási energiák összessége, a hideg pedig kevesebb mozgási energia. Egyik sem van, vagy nincs. Ez kb. olyan, mint az, hogy ha az autó megáll, akkor mondhatjuk, hogy "nincs sebessége", vagy azt, hogy "a sebessége nulla". Amikor meg az autó lassú, azt lehet "a sebesség hiányának" mondani, de pontosabb azt mondani, hogy "alacsony sebesség". A sebesség eleve nem egy külön létező dolog, tehát a "nincs sebessége" kijelentés elve nem úgy értelmezendő, hogy a "sebesség" nevű entitás nem létezik az autóban. Másrészt az alacsony sebesség semennyivel nem kevésbé létező sebesség, mint a magasabb sebesség. A magasabb sebesség nem több olyan entitás létezéséből származik, amelyet "sebességnek" neveznénk. Nem "sebesség-atomok" azok, amelyek az autó sebességét adják. A példa tehát nagyon ki van csavarva.

"Az előadóteremben ekkor már egy gombostű leejtését is meg lehetne hallani.
Diák: És mi van a sötétséggel, Professzor? Létezik-e a sötétség?
Prof: Igen. Hogyan beszélhetnénk az éjszakáról, ha nem lenne sötétség?
Diák: Ismét téved, uram. A sötétség valaminek a hiányát jelzi. Lehet kis
fényünk, normális fényünk, nagy erejű fényünk, villanó fényünk, de ha
sokáig nincs fény, akkor nincs semmi, S azt hívjuk sötétségnek, így van? De
a valóságban a sötétség nem létezik. Ha létezne, még sötétebbé tudnánk
tenni a sötétséget, nemde?"

A sötétség esetén inkább mondható az, hogy az a fény hiánya, és a fény tényleg önmagában létező entitás.

 "Prof: Tehát, mire akarsz rámutatni mindezzel, fiatalember?
Diák: Uram, azt akarom ezzel mondani, hogy a filozófiai eszmefuttatása
hibás.
Prof: Hibás? Meg tudod magyarázni, miért?
Diák: Uram, ön a kettősségek talaján mozog. Azzal érvel, hogy van az élet,
utána pedig a halál, van egy jó Isten és egy rossz Isten."

Itt a buta diák ki se fejti, hogy a jó és rossz problematikája hogyan jön a hő és hideg, a világosság és sötétség vagy az élet és a halál problematikájához. Az az érv igen szegényes volna, hogy "a gonosz nem létezik, csak a jóság hiánya", mert ez egy ostoba szofisztika. Nyilvánvalóan történnek a világban olyan események, amelyeket gonosznak tekintünk. Ez a lényeg. És a diák ezeket nem magyarázta meg azzal, hogy a "létezik a gonosz" kijelentés pontatlanságán lovagol. De ugye a diák még ezt se csinálta, mert a diák még ezt sem fejtette ki, ezt csak én próbálom itt a legjobb indulattal kihámozni a diák ostoba fecsegéséből.

A jó és gonosz jelenségei olyan jelenségek, amelyről a jóságos istenben hívők legalábbis úgy gondolják, hogy isten számára különleges jelentősége van, figyelmet fordít rá. A probléma, amit meg kell magyarázni az, hogy miért fordul elő a világban a gonosz. És erre nem elég az a magyarázat, hogy a gonosz a jó hiánya. A gonosz nem csupán a jó hiánya. Ha egy gyilkos, aki megöl egy gyereket, ott nem csupán arról van szó, hogy elfelejtett jót cselekedni, hanem kifejezetten, aktívan rossz. De nem is ez a fő kérdés. Hogy isten miért nem teremt több hőt és fényt, az még a hívők számára sem túl fontos kérdés. De az, hogy miért engedi a gonosz dolgokat, az egy nagyon húzós probléma a hívőknek. Még akkor is, ha a gonoszt a jó hiányaként értelmezik. Miért engedi isten a jó hiányát?!

"Az Istenről alkotott felfogást végesnek tekinti, mérhető dolognak."

Ez egy olyan mondat, ami nem tudom, honnan jött ide, még kevésbé érthető, mit akar ezzel a diák. Az előző érvét ki se fejtette, máris belekap egy új érvbe, de ezt se fejti ki. Azt mondja, isten nem mérhető. Rendben. Sok minőség van, amelyet a tudomány nem tud egzaktul lemérni, például az ételek íze. Természetesen az ételek íze az ételeknek egy olyan másodlagos tulajdonsága, amely nyilván nem egy külön létező, de az ételek léteznek, és megvan eme másodlagos tulajdonságuk (illetve vitatható, hogy ez az ételek tulajdonsága-e, de az ételek íze mégiscsak egy empirikus jelenség). Nem mérhető, szubjektív, de empirikusan érzékelhető. A mérhetőség és a végesség két egészen más dolog. Nem tudom, hogy keveredett egy mondatba. A tudománynak a végtelennel nincs problémája, a matematika képes kezelni, hogy jön tehát ide?! Hogy érv?! Az ostoba diák nem fejti ki.

"Uram, a tudomány még egy gondolatot sem tud megmagyarázni."

Ez nem igaz, vagy túlzás. Az is kérdés, hogy mit ért a diák ezalatt. A tudomány nem tudja megmagyarázni, miért gondol valaki valamit?! Azaz, hogy miért pont azt gondolja?! Dehogynem. Nagyon sok esetben nagyon is jó magyarázatunk van arra, hogy mit miért gondolunk. Például, ha ráesik egy tégla a lábujjamra, akkor azt gondolom, hogy: "a jó kurva isten bassza meg":), és elég jól meg lehet magyarázni, hogy miért ezt gondolom. Vagy arra gondol a diák, hogy a tudomány nem tudja megmagyarázni, hogy a gondolatok hogy működnek? Hogy hoz létre az agyunk gondolatokat? De, elég jó magyarázata van erről is a neurobiológiának. Lehet azt mondani, hogy eme magyarázattal a diák nem elégedett, kritizálja valahol, de, hogy egyáltalán nem tudja megmagyarázni, az túlzás.

A diák azt is összekeveri, hogy más megmagyarázni egy jelenséget, és más az, hogy egy jelenség, vagy egy más dolog létezését elfogadjuk-e, mert igazolt, vagy csak hisszük, mert nem igazolt. Például Dawkins egyik híres példája, hogy a szivárvány "létezését" már régóta ismerjük, de csak valamikor Newton idejében magyarázták meg a jelenséget, hogy aztán John Keats azon szomorkodjon, hogy megmagyarázták. De a szivárvány, mint jelenség létezését azelőtt sem vonták kétségbe. Természetesen jó dolog azt is érteni, hogy ha valami létezik, vagy valamely jelenség előfordul, akkor annak mi a magyarázata, de nem szükséges előfeltétel ahhoz, hogy a létezést és előfordulást magát elfogadjuk.

Az, hogy az emberek produkálnak olyan jelenségeket, amelyet gondolkodásnak nevezünk, az egy olyan szinten igazolt dolog, hogy nem is kell hozzá tudomány: az emberek nagyon régóta úgy gondolják, hogy léteznek gondolkodó emberek. Én eddig még csak olyan emberről hallottam, aki azt vitatta, hogy más gondolkodó emberek léteznek (szollipszizmus), de még ő is elfogadta, hogy ő maga, mint gondolkodó ember létezik. Az emberek azért gondolják, hogy más emberek léteznek, és gondolkodnak, mert látják, hallják, és még közvetett úton is igazolva látják. Ez sehol nem vethető össze azzal, hogy isten létezését az értelmes emberek igen jelentős része nem hiszi, mert nem látják igazolva. És a hívők jelentős része sem látja igazolva, de azért hiszi.

Végül ez az érv az argumentum ad ignorantiam érvelési hibája: nem érthető, hogy amennyiben a tudomány nem tudna megmagyarázni egy bizonyos jelenséget, annak mi köze van isten létezéséhez?!

"Elektromosságot és mágnesességet használ, de sohasem látta egyiket sem,
arról nem is szólva, hogy bármelyiket megértette volna."

Ld. fent. Az elektromosságot és a mágnesességet egyébként lehet úgy demonstrálni, hogy a saját szemeddel lásd. Ez a híres erővonalas kísérlet vasporral. Ezt tényleg minden kisiskolás látta már, nagyon triviális. Az elektromosságot a saját kezeddel tudod érezni. Mindkettőt elég jól érti a tudomány, az ostoba diák esetleg nem. Megjegyzem, az elektro-mágnesességet már Einstein idejében is elég jól értette a tudomány. Tehát még abba az időbe visszahelyezve a párbeszédet is ostobaság a diák állítása.

fizf0164.jpg

"Ha a halált az élet ellentéteként vizsgáljuk, akkor tudatlanok vagyunk arról a tényről, hogy a
halál nem létezhet különálló dologként. A halál nem az élet ellentéte: csak
annak hiánya."

Mondjuk úgy, hogy az életfunkciók hiánya. No de ez hogy érv?! Az életfunkciók sem külön létező entitások, hanem folyamatok.

"Most mondja meg nekem, professzor: azt tanítja a diákjainak,
hogy majmoktól származnak?
Prof: Ha a természetes evolúciós folyamatra célzol, akkor természetesen
igen."

Ez egy híresen pontatlan kifejezés. Az embernek és a majmoknak közös őseik vannak.

"Diák: Látta-e már valaha az evolúciót a saját szemével, uram?"

Ehhez lásd a fenti érvelést. A tudomány nem olyan egyszerűen működik, hogy a saját szemeddel kell látni dolgokat. Az evolúció empirikus úton igen erősen igazolt tudományos elmélet. A relativitáselmélethez hasonlóan erős az igazoltsága. Egyébként az utóbbi évtizedekben a tudósok "a saját szemükkel is látnak" speciációkat.

"(A professzor mosolyogva megrázza a fejét, kezdi látni, mi lesz a vita
kimenetele.)
Diák: Mivel eddig még senki sem látta az evolúciós-folyamatot végbemenni,
sőt azt sem tudja bizonyítani, hogy ez egy folyamatos történés, azt
jelentené mindez, hogy ön a saját véleményét tanítja, professzor? Akkor ön
nem is tudós, hanem prédikátor?
Nagy zajongás támad az osztályban.
Diák: Van-e valaki az osztályban, aki látta már valaha a professzor agyát?
Az osztály nevetésben tör ki.
Diák: Van-e itt valaki, aki hallotta már a Professzor agyát, érezte,
megérintette azt, vagy érezte az illatát?…. Úgy tűnik, senki nem tette.
Tehát, a tapasztalati, állandó, kimutatható bizonyítékok megalapozott
szabályai szerint a tudomány kimondja, hogy önnek nincs agya, uram."

Az emberek agyát ugye műszerekkel lehet látni. De egyébként egy koponyalékelés után konkrétan is. Itt az ostoba diák már nagyon vulgárisan ostoba szintre süllyed.

cerebrum-brain-573371915f9b58723d565be5.jpg

Ha esetleg a diák azon lovagolna, hogy bár látott már agyat, de a professzor agyát nem látta, akkor még mindig igaz az, hogy a professzor agyát közvetlenül is megnézheti, bár ez a halála előtt körülményes, orvosi képalkotó eljárásokkal vizsgálhatja, és a professzor agytevékenységének eredményét is tapasztalhatja ( ami a diák agyának tevékenységéről kevésbé mondható el.) Ugyanezt isten tekintetében nem mondhatjuk el: nem láttuk más vallások isteneit sem, nem tudjuk megnézni a diák vallásának istenét, képalkotó eljárásokkal sem, és a tevékenységének eredményét sem látjuk.

"Ne vegye tiszteletlenségnek, uram, de hogyan adhatnunk így bármilyen hitelt
az előadásainak?
A teremben síri csend. A professzor a diákot nézi, arca kifürkészhetetlen.
Prof: Azt hiszem, hit alapján kell elfogadnod, fiam.
Diák: Erről van szó, uram! Ember és Isten között a HIT a kapcsolat. És ez
mindennek a mozgatója és éltetője.
A diák… Albert Einstein volt.
A tudomány vallás nélkül sánta, a vallás tudomány nélkül vak. (Albert
Einstein)"

1) Nem tudok semmiféle igazolásáról annak, hogy Albert Einstein ilyet mondott volna.
2) Az utolsó idézet hülyeség. Még akkor is, ha Einstein írta. Sem az embernek, sem a tudománynak nincs szüksége hitre.

A tudomány valójában csak vallás nélkül "tudomány, és a vallás elrontja. Ismert példa, hogy Einstein tudományos megnyilatkozásai közül az "isten nem kockázik" egy elég nagy tévedés volt, és egy olyan tévedés volt, amely Einsteinnek bizonyos hitén alapult. Einstein nem feltétlenül volt tévedhetetlen ember, csak egy esendő tudós volt, és rá hivatkozni tekintélyre hivatkozás, ami érvelési hiba.

Címkék: igazolás gonosz istenérv empirizmus

8 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr5513740010

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Atomic Warning 2018.03.18. 10:24:26

Ez a "történet" nekem már akkor is fájt amikor a kommentbe olvastam. Az a durva az összes ilyennel, hogy ők röviden leírják, a cáfolat meg annyira részletes kell legyen hogy nagyságrendekkel hosszabb lesz és mennyivel több energiát kell bele fektetni. Ráadásul egy ilyen történetnek annyiféle mutációja van, hogy nehéz mindegyiket egyenként cáfolni, mert mindegyikben más a cáfolandó hibás alapvetés. Ez a cikk azért lett kurva jó, mert az ehhez hasonló marhaságokra egy általános cáfolatot ad, ha nem is konkrétan, de módszertanilag mindenképp.

kovacspeti3 2018.03.22. 19:44:33

"Néha az agnosztikusok hangsúlyozzák azt, hogy úgy gondolják, a tudomány soha nem is rendelkezhet bizonyítékokkal valamilyen istenről, amit szerintem így nem lehet kijelenteni a jövőt illetően."

Te, hogyan képzeled el ezeket az esetleges bizonyítékokat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.23. 07:02:49

@kovacspeti3: Például, ha az ima-kísérletek szignifikáns igazolást nyernének. Tehát ha ténylegesen az jött volna ki, hogy akik imádkoznak, azok messze sokkal jobban vagy gyakrabban gyógyulnak meg. Mondjuk nem ártana ehhez még valami kinyilatkoztatás istentől, hogy ő ezt tényleg így csinálja. És természetesen minden más magyarázat kizárása után lenne az isten hipotézis ez esetben elfogadható. Ebben az esetben egész pontosan szólva az lenne igazolva, hogy létezik valami, aminek a biológiai folyamatoknál erősebb hatalma van, és személyes preferenciái vannak, kommunikál, azaz személynek tekinthető.

Másfajta igazolások lehet, hogy mást is tudnának igazolni.

Továbbá, természetesen a dolog lényege az is, hogy nem tudhatom belátni, hogy a tudomány még miféle igazolásokkal jöhet elő bármire nézvést, így alaptalan ilyenekről nézeteket leszögezni. Alaptalan azt hinni például, hogy a tudomány soha nem fog a földön kívüli életre igazolást találni, és az is alaptalan, hogy fog. Meg kell várni, hogy talál-e, és addig nem hinni, amíg talál.

Áron Bármi 2018.03.23. 23:28:14

@Brendel Mátyás: "Mondjuk nem ártana ehhez még valami kinyilatkoztatás istentől, hogy ő ezt tényleg így csinálja. És természetesen minden más magyarázat kizárása után lenne az isten hipotézis ez esetben elfogadható"
Egy elszánt fizikalistát ez se kötelezne arra, hogy igazolásnak fogadja el. Az imádkozók gyógyulásait az ima placebo hatásának tulajdoníthatná, és ez egy olyan magyarázat, amit soha nem lehet kizárni. Az állítólagos kinyilatkoztatást meg hallucinációként magyarázhatná.
Ez is megint csak azt támasztja alá, hogy a fizikalizmus alapvetően egy empirikusan cáfolhatatlan metafizikai tézis, nem tudományos elmélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.24. 22:40:46

@Áron Bármi:

"Az imádkozók gyógyulásait az ima placebo hatásának tulajdoníthatná, és ez egy olyan magyarázat, amit soha nem lehet kizárni."

a kontroll csoportot erre találták fel, te hatökör, faszmajom!

komolyan mondom, egyre csak azt demonstrálod, hogy a hívők tényleg olyan kurva sötétek, hogy még.

te pontosan azért vagy hívő, mert egy ostoba faszbarom vagy, aki nem bírja felfogni a tudományt, aki hülye az elemi logikához. és ezt itt fényesen demonstrálod.

" Az állítólagos kinyilatkoztatást meg hallucinációként magyarázhatná."

Önmagában annak magyaráznám, de ha a sikere imakísérlet állna mellette igazolásnak, akkor az ima hatásosságát elfogadnám a kinyilatkoztatás megerősítésének, a kinyilatkoztatást meg elfogadnám annak igazolására, hogy az ok egy személy, és nem egy személytelen valami.

csak az a nagy büdös helyzet, hogy az imakísérlet kudarcos volt. ami nem meglepő, ha isten nem létezik.

tényleg ezen buktok, faszfejkéim. ilyen egyszerű ez. a hitetek egyszerűen nem igazolt, mi meg azt mondjuk, ami igazolt.

Áron Bármi 2018.03.25. 08:23:58

@Brendel Mátyás: "a kontroll csoportot erre találták fel, te hatökör, faszmajom!"

Milyen kontroll csoport ebben az esetben? Én arról a lehetőségről írtam, hogy mi lenne a fizikalista magyarázat arra, ha az imakísérlet nem volna kudarcos, vagyis ha az imádkozók csoport tagjai gyógyulnának, a másik csoportba tartozó nem imádkozók nem gyógyulnának. Az akkor azt mutatná, hogy az imának van valamilyen hatása, de lehetne azzal érvelni, hogy ez nem isten közreműködésének, hanem a szervezet öngyógyító mechanizmusa aktiválásának az eredménye. És még akkor sem lehetne eldönteni, hogy az ima aktiválta ezt a mechanizmust, vagy isten az oka a gyógyulásnak. Ha te ekkor elfogadnád a kinyilatkoztatást annak igazolására hogy az ok egy személy, akkor feladod a tudományos magyarázatra való törekvést, mert hiszen abból, hogy több valószínűtlen esemény egyszerre vagy egymásután történik (amiket külön-külön lehetne tudományosan magyarázni), nem következik az, hogy fel kellene adni a tudományos magyarázatra való törekvést csak azért, mert ezek együttesen és egymásra utalva fordulnak elő.

Vagy, ha nem értesz ezzel egyet, akkor te minden bizonnyal elfogadod a lourdes-i csodás gyógyulásokat az ott történt kinyilatkoztatás megerősítésének, az ott történt kinyilatkoztatást meg elfogadod annak igazolására, hogy a gyógyulások oka egy személy és nem egy személytelen valami.
Érted már a logikát, faszfej?

szemet 2018.03.25. 09:55:34

@Áron Bármi:
Az imakísérleteknek a legtisztább formája (ami ellen egyik oldalnak se lehet sok kifogása), ha erősen hívők imádkoznak valaki gyógyulásáért és az illető nem is tud róla (legjobb esetben az alanyok arról sem tudnak, hogy ilyen kísérletben vesz részt, hanem egy másfajta fedő kísérletről tud csak...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.25. 12:33:22

@Áron Bármi: Elég szánalmas, hogy olyan hülye és tudatlan vagy, hogy el kell neked magyarázni, mert nem nézel utána, hogy mi az a kettős vak kísérlet, amivel pontosan el lehet különíteni a placebo effektust, azért találták ki nálad sokkal okosabb emberek. Még szánalmasabb, hogy ilyen hülye létedre itt ugrálsz, és okoskodsz, ahelyett, hogy a sarokban kussolnál, és tanulnál.

" Ha te ekkor elfogadnád a kinyilatkoztatást annak igazolására hogy az ok egy személy, akkor feladod a tudományos magyarázatra való törekvést"

Szó sincs ilyenről, tudományosan teljesen elfogadható, hogy bizonyos dolgok okai személyek is lehetnek, és ennek igazolására például a személyes megnyilvánulás és személyes motivációk megnyilvánul tökéletesen elfogadható igazolás.

"Vagy, ha nem értesz ezzel egyet, akkor te minden bizonnyal elfogadod a lourdes-i csodás gyógyulásokat az ott történt kinyilatkoztatás megerősítésének, az ott történt kinyilatkoztatást meg elfogadod annak igazolására, hogy a gyógyulások oka egy személy és nem egy személytelen valami."

Nem ismerek igazolt, statisztikusán szignifikáns csodákat lourdes-ban.

"Érted már a logikát, faszfej? "

Semmiféle logikád nincs, amit érteni lehetne, te húgyagyú, hívő barom.

Továbbra is azt demonstrálod, hogy a hit hülyeség, te azért hiszel, mert ostoba és tájékozatlan vagy. Minden hozzászólásodban ezt igazolod újra, és újra.