HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A szerelem és a vallás irracionalitása

Brendel Mátyás 2018.01.21. 14:40

dscn2962.JPG

Ezt a brosúrát Mumbaiban, a Krishna templomban láttam. Na most van ebben az egyébként elterjedt érvelésben egy oltári nagy hiba. Mégpedig az, hogy összekever kétfajta "miért" kérdést.

1) Az első típusú "miért" kérdés az, amikor történik valami a világba, és szeretnénk kapni egy választ arra, hogy miért történtek meg ezek a dolgok. Ez egy leíró válasz, és adott esetben tényként adottnak veszi, hogy az emberek hülyeséget is csinálnak. De eme premisszák mellett ennek a válasznak teljesen racionálisnak kell lennie. Így például, ha egy lány szerelmes lesz egy fiúba, vagy fordítva, akkor arra, hogy ez miért történt meg, tudhatunk adni egy teljesen racionális leírást. Esetleg nem teljes a magyarázatunk, mert még nem tudunk mindent, vagy nem tudunk mindent erről a konkrét esetről, de lehet, hogy el tudjuk mondani, hogy a a fiú jól néz ki, erős, ügyes valamiben, meghívta ebédelni, hatalmas közös élményeik vannak, és hasonlók. És ezen túl ott vannak a hormonok, feromonok, és azt is tudjuk, hogy a szerelemnek milyen evolúciós szerepe van a homo sapiens életében, és hasonlók. Összességében tudhatunk adni egy racionális, egészen kielégítő választ. Erre a kérdésre egy irracionális válasz nem jó. Nem fogadjuk el azt válasznak, hogy: "a lány azért lett szerelmes a fiúba, mert Indiában választások vannak", mert ennem semmi értelme. Erre a kérdésre tehát kétféle válasz lehet:

a) A racionális, ami jó, és elfogadjuk.
b) Az irracionális, ami erre a kérdésre nem elfogadható válasz. Soha nem elfogadható. Erre a kérdésre mindig racionális magyarázatot várunk, sőt, egy magyarázat csak racionális lehet.

2) Van másrészt egy olyan "miért" kérdés, ami kicsit más. Ez az emberek motivációiról szól. "mi a motivációja egy ember bizonyos tettének?". Például: "milyen motivációból vet el egy férfi egy nőt? Vagy ment hozzá egy nő egy férfihoz? Erre háromféle válasz lehet:

a) Racionális. Vannak tökéletesen racionális motivációk. Például, a férfi a nő számára igen nyomós objektív szempontok szerint ideálisnak tűnik. A házasság esetében ritkán van ez az eset, illetve ritkán mondható az, hogy ilyet egyáltalán megállapíthatnánk, de más döntéseink esetében lehet beszélni teljesen racionális motivációról.

b) Aracionális. A házasság esetében a legtöbbször inkább ez az eset. Nevezetesen a férfi szerelmes a nőbe, és ez se nem az objektíven kimutatható optimális választás, de nem is rossz választás, egyszerűen így esett, és szubjektíven így van, miért ne házasodhatnának meg?

c) Az irracionális: a férfi szerelmes a nőbe, mert az szép, de igazából ez egy nagyon rossz választás, mert a nő valójában igen rossz személyiség, vagy nagyon nem illik a férfihoz. Erre a kérdésre ez válasz lehet, mert a motivációra, mint tényre kérdezünk rá, és nem a magyarázatra, hogy miért van ez így.

Na most vegyük észre, hogy ha a 2) kérdésre a c) típusú, azaz irracionális válaszunk van, attól még az 1) típusú kérdésre lehet racionális válaszunk. Azaz, miközben a férfi lánykérése irracionálisnak tűnik a motivációja szempontjából, aközben nekünk lehet tökéletesen racionális válaszunk arra, hogy a férfi miért ennyire hülye. Nevezetese a nő szép, a negatív oldalát nem mutatta még ki, a férfi pedig naiv, tapasztalatlan, és a hormonjai teljesen eluralták. Tehát miközben a férfi irracionálisan döntött, mi teljesen racionálisan meg tudjuk magyarázni, hogy miért történt ez meg.

Az 1) és 2) típusú kérdés distinkciója nagyjából ugyanaz, mint a híres is-ought distinkció amelyet Hume nevéhez kötnek. A 2)-es típusú "miért?" az "ought" ("kellene") problémájához tartozik, és ebben egyrészt más, mint az 1-es probléma, másrészt legtöbbször az aracionalitás opciója az egyetlen igazi lehetőség itt, mert ha szigorúan vesszük, az "ought" problémákra nincs olyan válasz, amely egyértelműen racionális lenne, szemben a többivel. Egy férfi vagy nő döntése a házasságról lehet jobban vagy kevésbé nyerő a céljaik szerint. De az is lehet, hogy a céljának megfelel, de ez a cél sokak számára erősen kétséges. Ilyenkor hiába ítéli el egy olvasó  kitűzött cél, ez az elutasítás nem lehet objektív. Magyarul: az, hogy neki nem tetszik egy cél, az teljesen szubjektív. Emiatt aztán a döntés is egy erősen szubjektív céltól függ, és ezért legtöbbször nem ítélhető el irraconálisként.

Irracionális csak akkor lehetne, ha tudnánk az illető céljait, és tudnánk, hogy ahhoz képest a döntése nagyon messze van az optimálistól.


romapada-swami-explains-why-krishna-has-a-bluish-complexion.jpg

Visszatérve Krishna színének kérdésére, a párhuzam, és a magyarázkodás azért hülyeség, mert ebben az esetben mi nem annyira a 2) típusú kérdésre vagyunk kíváncsiak. A mi fő kérdésünk nem az, hogy Krishna milyen motivációból teszi ezt. A mi fő kérdésünk az, hogy egyáltalán hogy történhet ez meg? És az, hogy Krishna isten, és természetfeletti hatalma van, nem egy racionális, kielégítő válasz arra, hogy hogyan történhetett ez meg. Emiatt pedig mi, értelmes emberek ezt a mesét mesének tekintjük, és nem hisszük el. És erre nem elég jó az a magyarázkodás, hogy a szerelemnél is így van, mert nem, a szerelemnél nekünk egészen sok jó magyarázatunk van arra, hogy miért történik meg, és nincs benne semmi természetfeletti dolog.

A Krishnások tehát hülye magyarázkodást adnak, mert viszonylag hülye emberek. Pontosan ezért hisznek ilyen hülyeségekben. Akárcsak más vallás hívői.

Címkék: szerelem hinduizmus irracionalitás értelem és érzelem

4 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr713592205

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2018.01.22. 09:36:22

Szerintem a fenti szöveghez illik az a fajta racionalitás felbontás is amit én személy szerint kedvelek: mégpedig az is-ought vonal.

Eszerint van az episztemológiai racionalitás - a helyes ismeretek megszerzésének módja. Illetve az instrumentális racionalitás - a leghatékonyabb módon elérni valamilyen célokat. Az első természetes módon támogathatja a másodikat, de nem határozza meg a céljait.

A kettő gyakran összefolyik a közgondolkodásban, amikor az emberi célok általánosak - pl. hosszú boldog élet.

De pont a kivételeknél látszik a fenti felosztás értelmessége. pl. tfh. én pont hogy meg akarok halni - ez nem irracionális episztemológiai szempontból mert nem téves/igaz világleírásról szól, az instrumentális racionalitás meg nem értékel - onnan nézve van pusztán adódik valamiféle racionális módszer hatékonyan elérni a céljaimat. Az hogy a konkrét megoldás mi, a céljaim szerkezetétől függ (gyorsan akarom?, biztosan?. fájdalommentesen?, rokonaimat kevéssé terhelve vagy éppen őket büntetve még utolsó cselekedetemmel? stb...)

Innen nézve a bélyeggyűjtés racionalitása nem megítélhető, az csak egy cél.
Az episztemológiai meg az instrumentális racionalitás meg segít elérni azt a célt. És mindkettő hasznára válik a logika...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.22. 11:48:30

@szemet: igen, a post kérdésében az is-ought distinkció is szerepet játszik. A 2) típusú kérdés, az ought kérdése, és a legtöbb esetben azért nincs itt racionális kérdés, azért mondhatjuk, hogy csak aracionális válaszok vannak, mert az ought kérdések a céloktól függenek, és a célok nem fix dolgok, hanem emberenként változhatnak, de még időben is. Így nagyon szigorúan véve a szerelem esetében a 2. kérdésnél egy döntést nem is mondhatunk irracionálisnak, mert ha mondjuk az a naiv férfi feleségül veszi a gonosz, szép lányt, akkor is lehetséges úgy indokolni, hogy számára ez megérheti. Ha neki a szépség annyira fontos, hogy minden mást ignorál, akkor az az ő dolga.

Krishna kék színe esetében meg nem az a kérdésünk, hogy milyen színt kellett volna Krishnának választani, hanem az, hogy miért ez a színe, hogy valósulhat ez meg. Ez egy "is" kérdés.

Bele fogom írni a postba ezt a distinkciót, ha lesz időm, kösz a megjegyzést!

szemet 2018.01.22. 14:35:31

@Brendel Mátyás: " lehetséges úgy indokolni, hogy számára ez megérheti"

Igen. Az általam írt felosztásban kétféleképpen lehet ez a döntés nem elég racionális. Rossz ismeretekre alapozta - (pl. nem tudta, hogy a lány gonosz, pedig ha tudta volna...), vagy a célját aminek érdekében házasodott jobban is megvalósíthatta volna - de akkor ez persze már nem egy objektív "jobban" - pusztán az ő többi céljához mérve lehet ezt megítélni

De ahogy mondod: ha tökéletesen ez volt a célja, és döntés közben (számára) megfelelően pontos információkat használt, akkor őt egy külső, és más szubjektív értékrenddel bíró ember nem minősítheti irracionálisnak/logikátlannak - hiszen pusztán csak a saját eltérő értékrendjére hivatkozhat. Pl. mondhatom, hogy én mondjuk kevesebb anyagi ráfordítással tudtam volna udvarolni (mondjuk jobb instrumentális racionalitás felőlem nézve) - attól még simán elképzelhető hogy ez az ő értékítéletében, nem meríti ki a "jobban" jelzőt.

Ez persze csak szőrszálhasogatásnak tűnik a legtöbb embernek, ez azért van mer sok értékítéletünk annyira közös/hasonló, hogy természetesnek vesszük hogy mindenki rendelkezik vele. ÉS ezzel számolunk is.

Sőt mondhatjuk racionális ;) is vele számolni:

Egy közgazdász remekül elboldogul azzal a feltételezéssel hogy minden ember többet akar a pénzéért, és nem is nagyon kell az (inkább csak filozófiai síkon) elképzelhető kivételekkel törődnie - az mindenképp csak apró zaj a modellekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.23. 19:31:22

@szemet: beleírtam a postba az is-ought distinkciót