Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (23) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?

Brendel Mátyás 2021.12.08. 18:35

jesus_crucifix.jpg

Húsvét Jézus állítólagos kereszthalálának és feltámadásának ünnepe. A keresztények ilyenkor és máskor is bombázni szoktak minket, hogy Jézus bazi nagy áldozatot hozott az emberiségért, hogy olyan óriási áldozatot hozott, hogy az megváltotta minden bűnünket.

"Később a kereszten az emberiség által kieszelt legkegyetlenebb módon halt meg. Szenvedésével, halálával és feltámadásával legyőzte a testi és a lelki halált, azt a két akadályt ami lehetetlenné tette az Istenhez való visszatérést." És ez megjelenhet így a Wikipédián a semleges nézőpont jegyében!

De, hogy egy még hivatalosabb megfogalmazást is idézzek a sok közül:

"Szenvedésével Krisztus megszabadított bennünket a Sátántól és a bűntől. Kiérdemelte számunkra az új életet a Szentlélekben. Kegyelme helyreállítja azt, amit a bűn bennünk elrontott. " Katolikus Katekizmus, 1708.
 

Nos, képzeljük el!

Először is Jézus halála nem volt "világbajnok" szinten szörnyű. Persze, egy halálba alváshoz képest, vagy egy mai kegyes halálhoz képest az volt. Egy mai injekciós kivégzéshez képest is az volt. Kegyetlen volt egy lefejezéshez, egy sortüzes kivégzéshez képest is, és egy akasztáshoz képest is. A keresztre feszítés a Római Birodalomban kifejezetten a kegyetlen megtorlás halálneme volt. 

crucifixionspartacus.jpgDe azért kérem, ha ki kéne találni, tudnék kegyetlenebb kínzásokat elképzelni. Erre lehet azt mondani, hogy jó, persze, hogy lehet elképzelni, de mi van a valóságban?!

Az a helyzet, hogy a valóságban is haltak meg emberek jóval durvább halált. Vegyük csak az olyan betegséget, mint a rák, amelyben sokan halnak meg (állítólag isten minimum hallgatólagos asszisztálása mellett)! Vagy vannak ennél durvább betegségek, mindenféle élősködők által. Most nem részletezném. Aztán ott vannak a szadista kínzási módok, a különféle háborúkban elkövetett megtorlások áldozatai. Az inkvizíció áldozatai, akik például máglyahalált haltak. Pont a keresztények miatt. A szadista, kegyetlen kéjgyilkosok vagy sorozatgyilkosok áldozatai, a pszichés beteg szadisták foglyai is mind sokkal rémesebb halált haltak. A híres Spartacus felkelésben sok ezer embert feszítettek keresztre, ők mind Jézushoz mérhető halált haltak. A Római Birodalomban ez egy elég bevett, "snassz" halálnem volt.

Van viszont olyan - sajnos gyakori - halálnem, amelyhez egyáltalán egyetlen férfi halála sem mérhető, ez pedig az, amikor egy nőt megerőszakolnak és abba hal bele, vagy utána megölik. Melyik férfi meri azt mondani, hogy ez nem szörnyűbb a keresztre feszítésnél?!

Spanish-Inquisition.jpgA postnak nem célja az, hogy "szadistológiai" értekezés legyen, ezért további részletezés helyett egyértelműnek veszem, hogy Jézus halála viszonylag kegyetlen volt, de közel sem a legkegyetlenebb a világtörténelemben. Olyan közepesen kegyetlen. Ha valakinek a szenvedése megválthatná az összes ember bűneit, sőt, az emberiség eredendő bűnét, akkor illogikus, aránytalan lenne az, hogy Jézus szenvedése legyen ennek záloga. A "logikus" az lenne, hogy az egész emberiség megváltását a világ legnagyobb szenvedése érheti el. Ez nem Jézus szenvedése volt. Ha a világ legnagyobb szenvedése nem érte el a megváltást, akkor nem logikus, hogy Jézus szenvedése érje azt el. Ha elérte volna, akkor Jézus áldozata felesleges lett volna. Persze azt, hogy "logikus" még egy másik zárójelbe is bele kell tenni, mert mi a halál van abban logikus, hogy istennek szenvedés kell ahhoz, hogy megbocsásson azért, mert megharagudott ránk? Egyébként szintén illogikus ürügy miatt. És persze ez is mind csak állítólag, feltételesen, a keresztény hit szerint, és nem szerintem történt így.

A vallási kérdésen kívül is elég szomorú, hogy miközben Jézus Krisztus Szupersztár, addig nagyon sok ember szenvedett az emberiségért többet, és nagyobb érdemmel, és mégis teljesen ismeretlenek. Olyanok is vannak, akiknek tudhatjuk a nevét, csak nem olyan ismertek, mert nem raktak alájuk egy olyan propagandagépezetet, mint Jézusnak. Miért nem hiszik a hívők azt, hogy ők váltották meg az emberiséget? Például a Spartacus felkelés kivégzettjei.

Persze, tulajdonképpen értelmetlen és nemtelen volna ennek az egész kérdésnek a felvetése, ha nem a keresztények maguk kérkednének ezzel: "a mi vezérünk kínosabb halált halt, mint a tied, bibíííí!". De van még egy vetülete a kérdésnek.

Először is, Jézus állítólag hitt a mennyországban és a túlvilági életben. Ergo nem tudom, mit félt annyira a haláltól. Általában nem értem, mit félnek a keresztények a haláltól, minek gyászolnak annyira. Az ateista szovjet katona, aki nekiment a náci tanknak, és otthagyta a fogát, az kérem százszor inkább hős, mint bármelyik keresztény, aki hisz a  túlvilágban, hiszen az a szovjet katona, amelyik ateista volt, az nem reménykedhetett a túlvilági jutalomban, hogy Marx vagy Lenin jobbján. 

De még itt sincs vége. Tovább is van, írom még. Jézus ugyebár állítólag isten volt maga, és egyben a fia is. Kicsit hát skizofrén volt, de ezt hagyjuk, ez egy már sokszor lerágott csont. De gondolj bele, tegyük fel, hogy azt mondják neked, hogy akkor most meg fogsz halni, de harmadnapra fel fogsz támadni, és 40 nap múlva mész vissza a mennyországba. És évezredekig legenda leszel. Így ez az egész már egészen más. Ez ugye már úgy hangzik, hogy: "Jézus, volna itt egy küldetés, kicsit megkínoznak, ki kéne bírni egy teadélutánt a keresztre feszítve, kicsit meg fogsz halni, de majd jön az apache helikopter, és kihoz onnan. Utána 40 napig turnézhatsz a világban, majd mész a Bahamákra nyaralni az életed végéig!". No, ezt bármelyik Rambo bevállalja, nem?! Ráadásul, Jézus állítólag egy olyan Rambo volt, aki dog mode-ban játszotta a játékot. Röhej az egész.

Jó, én értem, hogy a keresztények mindezt még azzal is megkavarták, hogy szerintük Jézus tudta is, meg nem is, "hozott is ajándékot, meg nem is, fel is volt öltözve, meg nem is" , de hát ugye ilyen csak a mesében van. Ez önellentmondásos szarkavarás. Most akkor vagy tudta, vagy nem tudta, döntsék már el! Vagy skizofrén volt, vagy nem volt az, és ha skizofrén volt, vagy szóba állt magával, vagy nem. De legalább azt döntsék már el, hogy melyik hülyeséget hiszik!

Nehéz persze egy ilyen elmebeteg mesénél egy ilyen kérdést megítélni, de azért szerintem elég sok szempontból és eléggé kétségbe vontam a dolgot, nem állítható, hogy ha Jézus az evangéliumok szerint halt meg és, az evangéliumok szerint támadt volna fel, és ment volna a mennybe, akkor az olyan óriási dolog lett volna, hogy itt a fél világnak hanyatt kell esnie, és szabadságra kell menni (most a húsvétra gondolva mondom a fél világot).

A postom egy pár idézettel zárom, amely alátámasztja, hogy a keresztények tényleg ekkora baromságot hisznek. Még jobban rávilágít arra, hogy az egész Jézusos story egyébként is mekkora baromság, milyen beteg. És ezek azidézetek magából a Bibliából vannak:

"Minthogy az Isten volt az, a ki Krisztusban megbékéltette magával a világot, nem tulajdonítván nékik az ő bűneiket, és reánk bízta a békéltetésnek ígéjét." II Kor 5:19

"Minthogy az Isten volt az, a ki Krisztusban megbékéltette magával a világot, nem tulajdonítván nékik az ő bűneiket, és reánk bízta a békéltetésnek ígéjét." II Kor 5:19

"Ímé az Istennek ama báránya, a ki elveszi a világ bűneit!" János 1:29

"Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből; Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén: A ki eleve el volt ugyan rendelve, a világ megalapítása előtt, megjelent pedig az idők végén ti érettetek," 1. Péter 1:28

"Krisztusért járván tehát követségben, mintha Isten kérne mi általunk: Krisztusért kérünk, béküljetek meg az Istennel. Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne."
2. kor 5:20

"Mit mondunk azért ezekre? Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk? A ki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minékünk? Kicsoda vádolja az Isten választottait? Isten az, a ki megigazít; Kicsoda az, a ki kárhoztat? Krisztus az, a ki meghalt, sőt a ki fel is támadott, a ki az Isten jobbján van, a ki esedezik is érettünk" Róm. 8:31

"Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt. Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa. Mert ha, mikor ellenségei voltunk, megbékéltünk Istennel az ő Fiának halála által, sokkal inkább megtartatunk az ő élete által minekutána megbékéltünk vele." Róm 5:8

"Azért szeret engem az Atya, mert én leteszem az én életemet, hogy újra felvegyem azt.
Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot vettem az én Atyámtól." János 10:17

"Ez az én vérem, az Új Szövetségé, mely értetek kiontatik a bűnök bocsánatára" Mt 26:28

"Atyám, ha akarod, távoztasd el tőlem e pohárt; mindazáltal ne az én akaratom, hanem a tiéd legyen!" Lukács 22:42


Most tekintsünk el attól, hogy mi azon bűnöknek egy jelentős részét is vitatjuk, illetve más dolgokat viszont hülyeségnek tartunk, amit ők csinálnak. Különösen röhejes a paradicsomi történetben a kíváncsiság és tudást bűnnek nevezni, és a gondolkodás nélküli szót fogadást tekinteni az egyetlen helyes útnak. Abszurdum az ősbűn elképzelése is, ami az ősapák miatt bünteti a leszármazottakat. Az idézetek viszont ezen túl arra mutatnak rá, micsoda skizofrén, pszichológiailag beteg vallásról van szó, amelyik azt hiszi, hogy isten, miután haragudott az emberiségre a bűneiért, és miután eldöntötte, hogy mégiscsak megbocsát nekünk, de ahhoz, hogy erre rávegye magát, igényelt egy áldozatot. De nem az emberiségtől igényelte az áldozatot, hanem magától. Ez az áldozat meg végül is egy elég közepesre sikerült keresztre feszítés lett csupán. Ez nemcsak skizofrén, többszörösen illogikus önellentmondás, de az igazságérzetünk szempontjából is beteges.

Összefoglalásul pár pontban:

  1. Mi, ateisták nem feltétlenül hisszük azt, hogy Jézus létezett, azt meg pláne nem, hogy feltámadt a halála után. De ha feltételezzük az evangéliumi mese igazságát, akkor.
  2. Jézus egy közepesen nagy szenvedés közepette halt csak meg, ami nem arányos a világ megváltásához képest, Illetve nem teszi a világ legnagyobb hősévé.
  3. Jézus hitt abban, hogy ő maga az isten, hitt a túlvilágban, vagy egyenesen tudott róla, tehát számára a halál nem lehetett nagy fenyegetés, hanem egy ócska színjáték volt.
  4. Ha feltámadt, akkor ez maga nagyjából semmissé teszi az áldozatát.
  5. A paradicsomi mesében abszurdum az, hogy a tudást bűnnek mondják.
  6. Ha létezett volna valami ősbűn, akkor abszurdum a leszármazottakat büntetni az őseik bűne miatt.
  7. Ha lenne bűnünk, és isten meg akarna bocsátani nekünk, akkor abszurdum, hogy az ő fiának kelljen ehhez bűnhődnie. Bocsásson meg, és zárjuk le a kérdést, minek ez az ostoba játszmázás?!

    Nagyon sok iszonyatosan beteges dolog van ebben a listában. Az egész mese és a mögötte levő elképzelés pszichológiailag nagyon beteg.

Címkék: skizofrénia jézus feltámadás kereszténység kínzás

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr395204609

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ezze 2013.05.08. 16:56:44

Na majd ha te leszel Isten, te leszel mindenható, akkor meglátjuk, mennyire szívesen jössz le egy koszos kis sárfészekre kínhalált halni.

Mert akármennyire is van embertelenebb kínzás, Jézus ezt önként választotta. Becsülendő, hogy nem pusztította el a Római Birodalmat egy erősebb ostorcsapás után. Nincs cheat, god-mode off.

Ez azért nagy dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.08. 17:09:31

@Ezze: én is kimoderálhatnálak, de megkegyelmezek neked abban a kis szellemi sárfészekben, ahol lakozol.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.08. 17:11:00

@Ezze: ez ugye az a dolog, amikor a hollywoodi filmekben az aktuális Rambo szét is lőhetné a gonosz ellenfél fejét, de eldobja az RPG-t, és puszta kézzel verekszik meg vele?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.08. 17:18:33

@Ezze:

"Jézus ezt önként választotta"

nézd, vegyük azt azt ateista, szovjet katonát, aki elment a spanyol polgárháborúba, és FRanko katonái agyönlőtték.

Kb ugyanúgy önként választotta a dolgot, mint Jézus, sokkal inkább tisztában lehetett a dolog kimenetelével, mint Jézus. (Persze eltekintünk attól, hogy ugye Jézus isten maga, tehát pontosan tudta is egyeben előre az egészet).

Ellenben a szovjet szabadságharcos az ateista volt, tehát ha meghalt, akkor ő aztán tudta, hogy nincs semmiféle nyaralás a Bahamákon utána.

Szóval még mindig a szovjet katona a szupersztár.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.08. 17:19:22

@Ezze: vagy mondjuk Che Guevara elment Bolíviába meghalni, pedig Kubában ott volt neki a mennyország.

Koós István 2013.05.09. 07:34:19

Teljesen igazad van! Ha már kínhalál, miért nem valami rendes kínhalál? Akik élve elégtek Hirosimában, sokkal többet szenvedtek, meg az a néhány millió zsidó, aki nem ám gyorsan és könnyen, hanem iszonyatos haláltusában fuldokolva pusztult el a gázkamrában (állítólag fél óráig eltartott), jobban megkínlódott a halálért. Meg azok a boszorkányok és eretnekek is többet szenvedtek, akiket a keresztények élve elégettek a máglyán.

Koós István 2013.05.09. 07:37:59

Meg az is igaz, hogy három napra meghalni egy Isten számára nyilván nem több, mint nekünk egy félórára ledőlni a kanapéra. Mi ebben az áldozat? Egyébként meg mi ellen hozta ezt az áldozatot?

Ha Jézus valamit tenni akart értünk, és meg akarta mutatni a szeretetét, miért nem valami szép, felemelő és pozitív dolgot csinált? Készíthetett volna örök szivárványt, rózsakertet vagy bármi értelmeset. De nem, ő inkább ilyen véres mutatványt csinált.

Miért nem fojtották Jézust vízbe?
Mert egy akvárium nem nézne ki jól a templom csúcsán.

Koós István 2013.05.09. 08:00:24

@Ezze:

"Na majd ha te leszel Isten, te leszel mindenható, akkor meglátjuk, mennyire szívesen jössz le egy koszos kis sárfészekre kínhalált halni."

És ki teremtette koszos kis sárfészeknek a világot? Isten. Ha elbaszta, akkor legalább ne pofázzon.

Peter_Cs · http://peter-cs.blog.hu/ 2013.05.09. 10:00:12

Korrekt cikk, teljesen igaz minden szava!

Haibane 2013.05.09. 11:15:16

@Hunor Levente: Türelem. Majd jön. Addig fizesd az egyházadót.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.09. 15:04:35

Szerintem is korrekt a cikk abban a tekintetben, hogy tényleg egy nagy ostobaságra világít rá.
Viszont szokatlan a stílusa (Brendel cikkektől általam megszokottakhoz képest szokatlanul agresszívnek tűnik, mintha én írtam volna).
És szerintem összecsapott. Jó, ok, nem volt rá sok idő. Ezt meg is értem. És épp ezért kellett volna várni a publikálással. Jobban, ki kellett volna dolgozni.
Ezt leszámítva, szerintem jó a cikk és igaza van. Én is elég sűrűn hangoztatom, hogy Jézus semmilyen értelemben sem volt áldozat, ha isten volt, ha félisten, és anno a virtuson ezt én is kellő részletességgel le is írtam, és eszeveszett hiszti lett belőle a kommentelőknél.
Na meg a gyakori kérdéseken is feltettem a híveknek a kérdést, hogy mit áldozott Jézus, és ott is csak fröcsögést kaptam válaszul.
Röviden: a cikk tartalmilag jó, csak túl korán lett publikálva, nincs rendesen kidolgozva. De ez csak az én véleményem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 18:01:21

Persze, a kereszthalál nem a lehető legkegyetlenebb halálbüntetés, ez tény, de a RB-ban mindenképpen az volt. Márpedig az események a RB-ban történtek, mely jogállamnak nevezhető és csak a törvényekben szereplő büntetések voltak kiszabhatók, nem hasraütéses alapon, mint máshol.

Talán a legkegyetlenebb halálbüntetés a kínai ezer darabra vágás. Ennek lényeg: az elítéltet lassan feldarabolják úgy, hogy a legutolsó pillanatig is élve és tudatos maradjon.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 18:04:57

"De gondolj bele, azt mondják neked, hogy akkor most meg fogsz halni, de harmadnapra fel fogsz támadni, és 40 nap múlva mész vissza a mennyországba. Így ez az egész már egészen más."

Nem más. Ugyanis Jézus egyszerre volt ember és Isten. S isteni mivolta tudta, hogy mi lesz a történet vége, azonban emberi mivolta ugyanúgy átélte az egész szörnyűséget, mint ahogy bármely halandó ember. Isten lealacsonyította magát egy ember szintjére, s emberként megszenvedte a kor és hely leginkább megalázó büntetését.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 18:11:36

@Brendel Mátyás:

Che Gyilkos Guevara egy politikai eszméért harcolt, s nem áldozta fel magát. Che a győzés elképzelésével ment el harcolni Kubába, Kongóba és Bolíviába. Kubában sikeres volt, győzött. Kongóban vesztett, de az élete nem került veszélybe. Bolíviában meg vesztett, s az ellenség elkapta, pechje volt, hogy az ellenség megölte. Nem volt mártír, hanem egy katona volt, aki az életével fizetett egy adott helyzetben.

Nemigen vagyok Che híve - s most enyhén fejeztem ki magamat -, de szerintem ő is nevet azon, hogy egyesek mártírnak nevezik. Sok rosszat lehet róla mondani, de gyáva nem volt: alapvetően bátor srác volt és harcát egy olyan küzdelemnek tekintette, ahol ő is ől, de esetleg őt is megölhetik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 18:20:44

@Koós István:

A hírosimai élve elégetett emberek nemigen szenvedtek, mert észre se tudták venni a halált, olyan gyorsan jött.

A gázkamrákban a halál a legerősebbeknél is beállt 10-15 perc alatt. Képtelenség tovább életben maradni a ciángáz gőzében. Ennél még a keleti frontom legyilkolt zsidók egy része is többet szenvedett, ott ugyanis a sortüzetknél egyesek nem kaptak halálos sebet, s csak súlyos sebesüléssel kerültek a tömegsírba, ahol lassan megfulladtak, sokszor órák alatt. Babin Jarról mesélik szemtanúk: még másnap is mozgott a föld.

Ami pedig a máglyahalált illeti, 3-féle máglya volt a katolikus inkvizíció által használatban. A máglya 3 féle módon volt rakva. Az alapmáglya gyors füstmégezést okozott, 2-3 perc alatt halál következett be, a test akkor égett meg, amikor az áldozat nem élt már. Csak a legelvetemültebbeknél használták azt a máglytípust, mely direkt nem okozott füstmérgezést, itt akár 40 perc is kellett a halálhoz.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 18:23:31

@Hunor Levente:

Istennek vannak teremtményei, ezek pl. az angyalok. Jézus azonban nem teremtmény, hanem maga Isten. Ez a különbség. Átvitt értelemben persze nevezik Isten fiának összes teremtményét.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.09. 18:35:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Ugyanis Jézus egyszerre volt ember és Isten."
Ezt hol írja a biblia? Elolvastam párszor azt a könyvet, de nem emlékszem benne olyanra, hogy azt írná, hogy Jézus=Isten.
Azt viszont írja, hogy az Isten fia. Az anyja meg ember, tehát Jézus egy félisten. Mint Herkules.

"S isteni mivolta tudta, hogy mi lesz a történet vége, azonban emberi mivolta ugyanúgy átélte az egész szörnyűséget, mint ahogy bármely halandó ember."
Az irreleváns, hogy szenvedett-e, és mennyit.
Ha isten volt, akkor egy halhatatlan akármitől baromi nagy képmutatás, és álszentség megjátszani a mártírt, és ledobni durván másfél napra a testét.
Ha meg csak félisten volt, akkor is hazugság ezt áldozatnak nevezni, hisz a sztori szerint Jézus tökéletesen tisztában volt azzal, hogy élve, épen és egészségesen, max pár sebhellyel meg fogja úszni a cirkuszt, utána meg boldogan él amíg... Örökké... És ezt előre közölte a tanítványaival is.
Jézus akkor lett volna áldozat, ha hulla marad, nem éled fel, és nem repül később haza hawaii-ozni az égi papájához (önmagához :D).
Így viszont, csak egy álszent, képmutató színjáték volt, aminek semmi értelme nem volt.
Bár ennek sehogy sem lett volna értelme. Ez a megváltósdi közönséges parasztvakítás, ami arra jó, hogy kilökje az emberek felelősség tudatát.
Kövess el még egy bűnt, a következményét meg fogd rá Jézusra...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 18:46:24

@Xmes:

"Ezt hol írja a biblia? Elolvastam párszor azt a könyvet, de nem emlékszem benne olyanra, hogy azt írná, hogy Jézus=Isten."

Így feketén-fehéren nem írja a Biblia ezt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 18:49:02

@Xmes:

"Ez a megváltósdi közönséges parasztvakítás, ami arra jó, hogy kilökje az emberek felelősség tudatát."

Pont ellenkezőleg. Mindenki magáért felelős. A hit Istenben csak egy lehetőség, mellyel élni lehet, de nem kötelező.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.09. 19:00:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Így feketén-fehéren nem írja a Biblia ezt."
Ez esetben mégis mire alapozzátok ezt a hiteteket? Ez is olyan, mint a Lucifer nevű ex-angyal. Sehol nem említi a biblia, de azt hiszitek van...

"Mindenki magáért felelős. A hit Istenben csak egy lehetőség, mellyel élni lehet, de nem kötelező."
Természetesen. De!
Kövess el bármilyen bűnt, aztán verd rá Jézusra a következményét a "Jézus megváltott", "Jézus az én megváltóm" és a "Jézus megbűnhődött helyettem" típusú őrültségekkel, és máris megvan a lakosztályod Heaven City-ben. Persze.
Végülis... Van benne valami csábító, ez tény. Bár nekem nem lenne bőr a képemen másra hárítani a mocskaim következményét, mert szorult belém némi önérzetesség, becsület, és gerincesség. Főleg nem egy olyan "emberre" (félistenre) aki akkor élt, amikor még az sem volt biztos, hogy az ük-ük-ük-ük-ük-ük... ...szüleim meg fognak születni, hát még az, hogy elfogom-e követni azokat, amik következményét Jézusra kéne vernem (ha meg mégis biztos volt, akkor görénység az egész cirkusz, mert csak egy marionettbábú vagyok egy mocskosul szadista színjátékban, ami fix forgatókönyv alapján játszódik, és olyanért akar büntetni az istenetek, amit ő írt és rendezett, én meg max eljátszom, ahogy rángat a drótokon).
Igaz, én nem is vagyok keresztény...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 19:01:29

@Xmes:

"Jézus egy félisten"

Nem az. Teljesen Isten, s teljesen ember, a két rész együtt, elválasztódás és keveredés nélkül van jelen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 19:03:29

@Xmes:

"Ez esetben mégis mire alapozzátok ezt a hiteteket?"

Isten igéjére. A Biblia későbbi, az Egyház által írt és szerkesztett hittérítő irat. A Biblia mai alakja csak a II. sz. vége felé kezdett kialakulni, sőt végleges lezárása csak a IV. században történt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 19:05:13

@Xmes:

"Kövess el bármilyen bűnt, aztán verd rá Jézusra a következményét a "Jézus megváltott", "Jézus az én megváltóm" és a "Jézus megbűnhődött helyettem" típusú őrültségekkel, és máris megvan a lakosztályod Heaven City-ben."

Igen, Isten eltöröl bármilyen bűnt. De Isten belelát a lelkedbe is, azaz ezzel nem tudsz visszaélni.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.09. 19:07:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Az anyja ember, az apja egy isten. Hiába cifrázod, hiába magyarázol bele amit akarsz, Jézus félisten. Mint Herkules. Akár tetszik, akár nem. Nem lehet teljes ember és teljes isten egyszerre. Logikai képtelenség.

"Isten igéjére."
Ami viszont a bibliában található, és azt meg "későbbi, az Egyház által írt és szerkesztett hittérítő irat". :D :D
No comment... Ezen még röhögök. :D
Nos akkor mire alapozzátok? :D

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 19:07:41

@Xmes:

"Bár nekem nem lenne bőr a képemen másra hárítani a mocskaim következményét, mert szorult belém némi önérzetesség, becsület, és gerincesség."

A bűntől az ember képtelen isteni segítség nélkül szabadulni. Ádám bűne miatt mindannyian örököljük a bűnre való hajlamot. Ez alól Isten felszabadít, tiszta lappal kezdhetjük újra, s már a mi dolgunk, hogy hogyan haladunk szellemi fejlődésünk útján.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.09. 19:09:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"De Isten belelát a lelkedbe is, azaz ezzel nem tudsz visszaélni."
Dehogynem... Ezzel csak visszaélni lehetne, ha ne adj istenek igaz lenne.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 19:09:33

@Xmes:

Isten számára nincs logikai képtelenség. Ajánlom e blog jelmondatát "A magad értelmére pedig ne támaszkodjál." - azaz ne próbáld emberi eszeddel megérteni Isten titkait.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 19:12:12

@Xmes:

""Isten igéjére."
Ami viszont a bibliában található, és azt meg "későbbi, az Egyház által írt és szerkesztett hittérítő irat". :D :D
No comment... Ezen még röhögök. :D
Nos akkor mire alapozzátok? :D"

Kevered az okot az okozattal.

A Biblia megírása előtt ott volt a Szent Hagyomány, Isten igéje, melyet átadott személyesen az apostoloknak. Ez a Bibliának is az alapja. A Biblia nem alap, hanem következmény. Nem a Bibliában hiszünk, hanem Istenben. A Biblia "csak" egy segédeszköz a hit terjesztésében.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 19:14:39

@Xmes:

Nem tudod lelkedet elrejteni Isten előtt. Ez nem olyan, mint az, hogy azt hazudom a fideszes haveromnak, hogy a Fideszre szavaztam, miközben valójában az MSZP-re szavaztam, de nem szeretném kiánrándítani a fanatikus fideszes havert.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.09. 19:24:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Ádám bűne"
Ádám nem követett el semmilyen bűnt. Ahogy Éva sem.
Egyszerűen mindkettő hülye volt, és kész. A jó isten az ő végtelen félkegyelmében nem rakott beléjük egy olyan alapfunkciót, ami rajtuk kívül minden más emberszabásúba szériatartozékként lett beépítve: a jó és rossz közti különbség tudását.
Éva nem tudta, és nem is érthette, hogy amit a beszélő kígyó mond neki, az az öreg szerint rossz. Ádám sem. Hisz nem voltak a "jó" és a "rossz"/"gonosz" tudásának birtokában. Azt sem tudhatta a két majom, hogy amit az öreg mond az jó vagy rossz, és kinek, hisz fel sem foghatták ezt a két fogalmat addig, míg nem ettek a "fáról". Ha nem hiszed, olvasd el, le van írva a genezisben.
Ők arra hallgattak, aki épp meggyőzőbben pofázott. Ennyi. A végén a beszélő kígyó nyert. És Ádika és Évike evett. Aztán ennek köszönhetően különbséget tudtak tenni jó és rossz között (és ebből eredően végre lett szabad akaratuk is). Ez abból is látszott, hogy felfogták utána az öreg fenyegetését, és piszkosul be is paráztak tőle. Előtte nem féltek, hisz fel sem fogták, hogy az a magasságos "jó" isten valami rossz dologgal fenyegetőzik.
És jogosan is paráztak, hisz az öreg a mese szerint az ő atyaian gondoskodó szeretetétől és az ő végtelen félkegyelmétől vezérelve, orrba-szájba átkozódva elzavarta őket otthonról, nehogy még véletlen az élet fájáról is egyenek, mert akkor nem csak okosak, de még halhatatlanok is lennének, ki a puszta földre, hogy éljenek meg ahogy tudnak.
Mégis milyen bűn? Ha volt bűn, az nem Ádámé, nem Éváé, de még csak nem is a kígyóé volt.
Hanem azé a mindent tudó fazoné volt, aki előre tudta az egész cirkuszt, mégis oda bakta a fát az orruk elé a kert közepébe, és mégis hagyta, hogy a beszélő kígyó megkörnyékezze azt a két csupasz majmot.
Az eredendő bűn az csak az istenetek bűne. Nem az emberé. Az ember csak ártatlan elszenvedője az istenetek hülyeségének. Az meg amilyen, cseszi vállalni a felelősséget a saját hülyeségéért, és inkább az embert hibáztatja bármi áron, és inkább kitalálja ezt a megváltósdi marhaságot is.
És mielőtt ezekért le hurrognál, a biblia igazolja minden szavam.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.09. 19:39:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Isten igéje, melyet átadott személyesen az apostoloknak. Ez a Bibliának is az alapja."
Értem. Akkor ti az isten igéjét nem a bibliából tanuljátok, hanem az apostoloktól. Értem. :D No comment. Remélem azzal tisztában vagy, hogy az apostolok, ha éltek, már rég meghaltak, és a Szellemekkel suttógó is csak kitaláció. :D

"Ez nem olyan, mint az, hogy azt hazudom a fideszes haveromnak, hogy a Fideszre szavaztam, miközben valójában az MSZP-re szavaztam"
Nem mondtam, hogy hazudni kell. Csak azt, hogy a tetteid következményét rá kell verni Jézusra. Ezt meg szerintem őszintén csinálják az emberek. És pont ezért mondom, hogy ez a vallás kiöli a felelősségtudatot az emberekből.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 20:13:30

@Xmes:

"Akkor ti az isten igéjét nem a bibliából tanuljátok, hanem az apostoloktól."

A Biblia is ezen ige alapján keletkezett.

"Remélem azzal tisztában vagy, hogy az apostolok, ha éltek, már rég meghaltak, és a Szellemekkel suttógó is csak kitaláció."

Az apostolok nem tettek némasági fogadalmat, hanem mindezt átadták az apostoli atyáknak, ők meg az egyázatyáknak. Később az Egyház mindezt le is jegyezte írásos alakban, pl. az egyes zsinati dokumentumok hittételeiben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.09. 20:15:19

@Xmes:

"Csak azt, hogy a tetteid következményét rá kell verni Jézusra. Ezt meg szerintem őszintén csinálják az emberek. És pont ezért mondom, hogy ez a vallás kiöli a felelősségtudatot az emberekből."

A következményt az egyén viseli. Isten csupán segít felülmúlni az eredeti bűn hatását és erőt ad a lelki fejlődésben, ez az üdvözülés útja. Jézus fellépése előtt látható volt, hogy az emberek képtelenek önerőből elérni ezt.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.11. 09:00:01

@Hunor Levente:
"olyan szempontból nem irreleváns, hogy..."
Szerintem ebből a szempontból is teljesen lényegtelen, hisz:
1. Jézus a sztori szerint pontosan tisztában volt azzal, hogy mi vár rá, mégis bevállalta
2. Szintén a sztori szerint jó előre tudta azt is, hogy élve, és épségben, max néhány sebhellyel meg fogja úszni az egész cirkuszt, mert az égi papája gyorsan meggyógyítja, feléleszti, aztán pár héttel később haza repül a luxus lakosztályába a papájához. Ha volt Jézusnak egy csepp esze, akkor alig várta, hogy túlessen rajta, aztán mehessen dőzsölni az angyalkák közé, ahol a sok idióta szárnyas ember úgy dicsőíti őt is, mint azt az elmebeteg apját.
Tehát az a pár órácska szenvedés egy mindenképp halhatatlan istentől/félistentől (válasszon ki-ki tetszés szerint) mindenképp irreleváns.

"igen, a fényhozóra nem sok utalás van"
Enyhén szólva nem sok, mert konkrétan egy sem. Lucifer nevű ex-angyalról sehol nem ír a biblia, és utalás sincs benne.
Az egész legenda gyűjteményben 1 helyen szerepel ez a név, és ott meg az épp aktuális babiloni uralkodót hasonlítja a szerző a Vénusz bolygóhoz, és ezt fordították félre később görögre ugye, majd abból még inkább félre az összes többi nyelvre, és így született meg a lázadók nem létező vezére. :D A Vénusz görög neve a Lucifer, a fényhozó. Lucifer, mint ex-angyal, vagy a bukottak vezetője sehol sem szerepel a bibliában. Emlékeim szerint az apokrifnak nyilvánított szövegek közt sincs ilyen nevű fazonról említés. Pedig a ma még meglévő apokrifok nagy részét már elolvastam.

"a sátánt azonban többször is említi (és a kettőt a hívők szemrebbenés nélkül összemossák)."
Ja. Szerintem is szégyen rájuk nézve, hogy én mint mocskos ateista kutya, jobban ismerem a mesekönyvüket, mint ők (nem rég csináltak az USA-ban egy felmérést ateisták és hívők között, és statisztikailag is kimutathatóan sokkal jobban ismerik a bibliát az ateisták, mint azok, akik elvileg el is hiszik a tartalmát, van egy olyan erős sejtésem, hogy ez Magyarországon is így van...). Az ilyen összemosó birkák szerintem az életben nem olvasták még ki azt a könyvet, és csak annyit olvastak belőle max, amit mondtak nekik, hogy olvassanak el belőle...

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.11. 09:09:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A következményt az egyén viseli."
De csak akkor, ha túl becsületes és gerinces vagy, és nem vered rá a következményt, Jézusra a "Jézus az én megváltó" típusú agyrémekkel.

"Isten csupán segít felülmúlni az eredeti bűn hatását"
Mármint a saját bűnének hatását? Elvégre ne felejtsd el, alig pár kommenttel fentebb igazoltam, hogy az eredendő bűnt az isten követte el, nem Éva és Ádám a beszélő kígyóval.

"és erőt ad a lelki fejlődésben, ez az üdvözülés útja."
Hát... Dugja fel magának az üdvözülést, azt kell mondanom. Egy ilyen álszent, képmutató, kicsinyes, szadista, stb., stb., isten ne akarjon engem üdvözíteni. Ha ne adj isten létezik a ti istenetek, akkor jobban jár, ha nagyon messzire elkerül engem... A biblia leírásai szerint ritka egy szemétláda a fazon, és ha ne adj' istenek létezik... Hát akor senki nem fog üdvözülni, az is biztos.

"Jézus fellépése előtt látható volt, hogy az emberek képtelenek önerőből elérni ezt."
Ja... Hisz eleve hülyére teremtette az öreg az embert, a mese szerint. Ha kihagyta belőle a moralitás alapjait, hogy utána ezért büntethesse az embert, akkor még mi mindent hagyhatott ki? Csoda, hogy egyáltalán életképesek vagyunk... :D

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.11. 09:17:54

"A Biblia is ezen ige alapján keletkezett."
És? Látom nem érted mit magyarázok...

"Az apostolok nem tettek némasági fogadalmat, hanem mindezt átadták az apostoli atyáknak, ők meg az egyázatyáknak. Később az Egyház mindezt le is jegyezte írásos alakban, pl. az egyes zsinati dokumentumok hittételeiben."
Nem ezt pofázom én is? :D
Az igéket a főnevekkel, a melléknevekkel és a névmásokkal, meg a névelőkkel együtt, a biblia tartalmazza. Kit érdekel, hogy azok meg holmi apostoloktól származnak állítólag? Mondjuk csak egy részét, mert a könyv nagy része nem köthető egyik apostolhoz sem.
Te nem beszélsz az apostolokkal, sem más. Csak a biblia van nektek, amiből "tanulhattok". Érted? Az igéket a bibliából szeded, nem az apostoloktól. A biblia meg mint tudjuk, csak érdek alapon összeválogatott sztori gyűjtemény, ami tele van fordítási hibákkal és félrefordításokkal. És valószínűleg szándékos módosításokkal is...
Szóval semmire nem mondhatod azt, hogy az apostoloktól származik, tekintve, hogy nem tudhatod mi benne a fordítói ferdítés, vagy az utólagos betoldás.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 09:56:51

@Xmes:

"alig pár kommenttel fentebb igazoltam, hogy az eredendő bűnt az isten követte el"

Semmit nem igazoltál...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 10:04:12

@Xmes:

"Az igéket a főnevekkel, a melléknevekkel és a névmásokkal, meg a névelőkkel együtt, a biblia tartalmazza. Kit érdekel, hogy azok meg holmi apostoloktól származnak állítólag? Mondjuk csak egy részét, mert a könyv nagy része nem köthető egyik apostolhoz sem."

Nem. Egy rakás alapvető hittétel a Bibliában eleve nem szerepel vagy csak kezdetleges formában szerepel.

A Biblia azért íródott, hogy terjessze a hitet, beszámoljon Istenről. Nem teológiai céllal íródott. A teológiai elvek sok esetben be sem kerültek a Bibliába.

Ami a kereszténység teológiai alaptanítása, annak komoly része nemigen érthető meg a Biblia olvasása alapján.

"Te nem beszélsz az apostolokkal, sem más. Csak a biblia van nektek, amiből "tanulhattok". Érted?"

Tévedsz. Van Szent Hagyományunk, ez az apostoli tanítás.

"Az igéket a bibliából szeded, nem az apostoloktól."

Nem csak onnan. Az egyházatyáktól is. OLyan művekből is, melyek nem kerültek be a Bibliába.

"A biblia meg mint tudjuk, csak érdek alapon összeválogatott sztori gyűjtemény, ami tele van fordítási hibákkal és félrefordításokkal."

A fordítási hiba nagyon kevés, mára kiküszöbölte szinte az összeset a bibliakritika.

Igen, érdek alapon lett összeválogtva, ez az érdek Isten megismertetése.

"És valószínűleg szándékos módosításokkal is..."

Minek? Te szoktad saját magadat hamisítani?

"Szóval semmire nem mondhatod azt, hogy az apostoloktól származik, tekintve, hogy nem tudhatod mi benne a fordítói ferdítés, vagy az utólagos betoldás."

Az eredeti szöveg (héber, arámi, görög) ismert, abban ipso facto nem lehet fordítási hiba.

Emellett a Szent Hagyományunk élő információ, mely Istentől van az apostolokon keresztül.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.11. 11:00:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Semmit nem igazoltál..."
Ahelyett, hogy gondolkodás nélkül ráböknéd, hogy "Semmit nem igazoltál...", inkább olvasd el mit írtam, és vesd össze a genezissel. Minden szavam igazolja.

"Nem. Egy rakás alapvető hittétel a Bibliában eleve nem szerepel vagy csak kezdetleges formában szerepel."
Ja. Mint a "Jézus isten", és hasonló bullshit-ek. Ezt csak a papok találták ki pár száz évvel később.

"Ami a kereszténység teológiai alaptanítása, annak komoly része nemigen érthető meg a Biblia olvasása alapján."
De csak mert félre magyarázzák az egészet, meg köze nincs dolgokat magyarázgatnak bele. Így jó, hogy nem lehet...

"A Biblia azért íródott"
A biblia nem íródott soha. Azt már meglévő történetekből válogatták össze.

"hogy terjessze a hitet, beszámoljon Istenről."
Ja. :D Mégsem azt az istent hiszitek, és hirdetitek, amiről a biblia szól, hanem valami másikat, aminek köze nincs a biblia vér- és bosszúszomjas, kicsinyes, megalomán, egoista, kegyetlen, szadista, stb., stb., istenéhez. Csak megpróbáljátok ráhúzni, hogy az általatok hinni vélt isten az márpedig az.

"Nem teológiai céllal íródott."
Nem is állítottam ilyen hülyeséget.

"Tévedsz. Van Szent Hagyományunk, ez az apostoli tanítás."
Ja... És az apostoli tanítások meg a bibliában vannak. Péter és Pál levelei, stb... Ami nem a bibliában van, azokat 100-300 évvel később írták a papok, és így köze nincs egyik apostolhoz sem.

"Nem csak onnan. Az egyházatyáktól is."
Akik meg a bibliából olvassák. És a kör bezárult. :D
Ne akarj már hülyének nézni.

"OLyan művekből is, melyek nem kerültek be a Bibliába."
Ez alatt az apokrif szövegeket érted, vagy azokat, amiket 100-300 évvel később írtak papok?

"A fordítási hiba nagyon kevés, mára kiküszöbölte szinte az összeset a bibliakritika."
Ja... Persze... Mert Mirjam is még mindig szűz... Annyira kijavították.

"Minek? Te szoktad saját magadat hamisítani?"
Nem. De a papok sem saját magukat hamisították, hanem a biblia szövegeit. Vagy szerinted a biblia szövegeit a papok írták? Mondjuk egy részét lehet. :D

"Igen, érdek alapon lett összeválogtva, ez az érdek Isten megismertetése."
Inkább az, hogy a birkákat a lehető leghatékonyabban lehessen elnyomni a félelmeikre apellálva, hogy a papok minél könnyebben parazitáskodhassanak a birkákon.

"Az eredeti szöveg (héber, arámi, görög) ismert, abban ipso facto nem lehet fordítási hiba."
Az eredetiek ha léteznek, még akkor sem ismertek. A legrégebbi verziók is csak másolatok. Max eredeti nyelven lettek írva.
Amúgy meg mutass itt ebben az országban egy átlag hívőt (tehát nem teológust, püspököt, vagy más hasonló kvalitású hitparazitát), aki eredeti nyelven olvassa...
A legtöbb magyar hívő még a magyart is töri, nem hogy héberül meg görögül olvasson...
A magyarok azt olvassák amit eléjük tolnak, és azt is hiszik el. Ugyanez érvényes az összes többi országra is (kivéve talán a zsidókat, és a görögöket) Rohadtul nem számít tehát, hogy mi van az eredeti nyelvű szövegekben.
Az arámit meg csak azok értik, akik erre specializálódtak...

"Emellett a Szent Hagyományunk élő információ, mely Istentől van az apostolokon keresztül."
Magyarul a biblián keresztül, mert az apostolok hülyeségeit az tartalmazza... Mer' ugye az apokrif szövegek isten és egyház ellenes koholmányok. :D

Életemben nem találkoztam még akkora blaszfémiával, mint a szentháromság, és így a keresztény vallás... Ha zsidó lennék, és hívő, égne a pofám, mint egy erdő tűz, amiért a keresztény vallás a judaizmus gyermeke... :D

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 11:02:24

@Xmes:

"Ahelyett, hogy gondolkodás nélkül ráböknéd, hogy "Semmit nem igazoltál...", inkább olvasd el mit írtam, és vesd össze a genezissel. Minden szavam igazolja."

Elovastam, sajátos nem keresztény Biblia-értelmezésed persze érdekes, de nagyon távol áll a keresztény tanítástól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 11:03:18

@Xmes:

"Mint a "Jézus isten", és hasonló bullshit-ek. Ezt csak a papok találták ki pár száz évvel később."

Nem, ez alaptanítás. Nincs olyan dogma, melyet később találtak ki, ez képtelenség, a dogma Istentől van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 11:05:15

@Xmes:

""Ami a kereszténység teológiai alaptanítása, annak komoly része nemigen érthető meg a Biblia olvasása alapján."
De csak mert félre magyarázzák az egészet, meg köze nincs dolgokat magyarázgatnak bele. Így jó, hogy nem lehet..."

Nem. Kevered a dolgokat. Isten tanítása alapján lehet csak érvényesen magyarázni a Bibliát. Máshogy is lehet, de az nem keresztény magyarázat.

"A biblia nem íródott soha. Azt már meglévő történetekből válogatták össze."

A Bibliát az Egyház válogatta össze. Az egyes részeket pedig emberek, az Egyház kiemelkedő alakjai írták.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 11:07:38

@Xmes:

"És az apostoli tanítások meg a bibliában vannak."

Nem éppen. Egy csomó nincs benne.

"Ami nem a bibliában van, azokat 100-300 évvel később írták a papok, és így köze nincs egyik apostolhoz sem."

Nem. A papok nem írtak semmit. A IV. századtól egyszerűen meg lettek fogalmazva írásban is egyes tanok, ennyi.

""Nem csak onnan. Az egyházatyáktól is."
Akik meg a bibliából olvassák. És a kör bezárult."

Nem, tévedsz. Az egyháztyák írásai nincenek benne a Bibliában.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 11:08:39

@Xmes:

"Mert Mirjam is még mindig szűz..."

Azért szűz, mert így tudjuk az spotoloktól. Nem azért, mert ez vagy az van a Bibliában.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 11:09:57

@Xmes:

"De a papok sem saját magukat hamisították, hanem a biblia szövegeit. Vagy szerinted a biblia szövegeit a papok írták?"

Az egyik gyakori érv a bulváros áldokumentumfilmekből okult emberek részéről, hogy a Bibliát hamisították, cenzúrázták, töröltek, s úgy általában a mai Biblia az nem az “eredeti”.

Az első tévedés: mi az, hogy “eredeti”?

A Biblia nem az égből hullott alá, függetlenül bármilyen más eseménytől, mint valamiféle természeti csapás, hanem kialakult, s kialakítása az Egyház munkájának eredménye. Miért kellett volna az Egyháznak meghamisítania azt, amit ő maga írt? Mert a Biblia könyveit – itt most az Újszövetségre gondolva elsősorban – az Egyház fő emberei, apostolok, apostoli atyák írták 50-150 között.

A legkorábbi szövegvváltozatok és a mai szövegváltozat között nincs eltérés, így a hamisítás is ki van zárva.

De a lényeg: miért hamisította volna meg az Egyház azt a művet, melyet gyakorlatilag ő írt, szerkesztett? Hiszen az Újszövetség összes könyvét apostolok és korai egyházatyák írták, az Újszövetség tartalmát pedig az Egyház döntötte el.

A kereszténység tehát NEM a Bibliára épül. A kereszténység Istenre épül. S a Biblia is Istenre épül, mint “csupán” az Egyház terméke. Az értelmezés pedig a kereszténységen belül kizárólag protestáns belső probléma. Az apostoli kereszténységnek nincs Biblia-értelmezési problémája, mert a Biblia nálunk része az Istentől kapott hagyománynak.
A Biblia egy hitbuzgalmi iromány, ez az EGYETLEN célja. Minden más csak dísz benne. Ettől még lehetnek benne érdekes lírai részek, történetek, példabeszédek, de mindez csupán a hitbuzgalmiság eszköze. A Biblia célja: mozgósítani Jézus Krisztus nevében, az örömhírt tudatosítani.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 11:11:17

@Xmes:

"Amúgy meg mutass itt ebben az országban egy átlag hívőt (tehát nem teológust, püspököt, vagy más hasonló kvalitású hitparazitát), aki eredeti nyelven olvassa..."

Komoly teológus az eredetit nézi. A többiek pedig okkal bíznak meg a fordításokban, hiszen a modern bibliakritika kitisztította a fordítási hibákat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 11:13:00

@Xmes:

"Mer' ugye az apokrif szövegek isten és egyház ellenes koholmányok."

Vannak keresztény apokrífák és egyéb apokrífák. Az egyebek jellemzően nem a keresztény tanítást tartalmazzák, hanem jellemzően gnosztikus tévtanokat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 11:14:18

@Xmes:

"Életemben nem találkoztam még akkora blaszfémiával, mint a szentháromság, és így a keresztény vallás... Ha zsidó lennék, és hívő, égne a pofám, mint egy erdő tűz, amiért a keresztény vallás a judaizmus gyermeke..."

Vagy zsidó vagy vagy keresztény, egyszerre két vallásod nem lehet.

A Szentháromság Isten tanítása, a tagadása a blaszfémia.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 14:15:40

@Hunor Levente:

A Biblia is a Szent Hagyomány alapján készült, abszurdum e kettőt egymással ütköztetni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.11. 14:16:27

@Hunor Levente:

Akkor rá kell mutatnod, hogy a mai keresztény dogmatikában mi újdonság az eredetihez képest.

Janoss 2013.05.12. 22:21:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Kedves Birca!
Amikor még nem voltál katolikus, hanem kerested az utadat, pl. egyéb szektákban is, akkor jártál pszichiáternél?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.12. 23:51:20

@Janoss:

Nem voltam sosem katolikus, most sem vagyok az. Sosem jártam pszichiáternél, pszichológusnál, sőt egy időben én akartam pszichológus lenne, csak miután ráeszméltem, hogy nem nekem való, otthagytam a szakot.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 09:39:31

@Hunor Levente:

"a hit önkényes. a hívőnek nem kell megmutatnia semmit"

Így igaz. A hit nem tudomány.

"hihetnék jézusban úgy is, hogy a bibliát nem tartom egészen hitelesnek vagy mondhatnám, hogy ugyan hiszek az evangéliumok 12 tanítványában, de nem hiszek pálnak"

Mondhatnád ezt, de akkor nem lennél keresztény.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 09:40:44

@Hunor Levente:

"ha pálnak hiszünk, akkor bárki másnak is hihetünk. pl. a mormonoknak"

Nem éppen. Pált igazolja az apostoli hagyomány, a mormonokat meg nem. Most nem térek ki a mormonizmus számtalan belső ellentmondására.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 09:41:33

@Hunor Levente:

"a szentháromság tana egy újdonság. az eredeti kereszténységben nem volt ilyen"

Téves. A Szentháromság alapvető keresztény dogma.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 09:44:53

@Hunor Levente:

Nem akarok belső vitákba belebonyolódni. De itt a lényge. A protestantizmus inkoherens, hiszen:
- azt állítja: csak a Szentírás tartalmazza Isten igéjét, minden egyéb emberi kitalálás, melyet az Egyház talált ki az idők során,
- mégis hisz egy csomó keresztény tanításban, mely a Bibliában NINCS benne,
- eleve nem tud mit kezdene azzal a ténnyel, hogy a kereszténység korai időszakában még nem létezett a ma ismert Biblia.

Koós István 2013.05.13. 11:13:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A hírosimai élve elégetett emberek nemigen szenvedtek, mert észre se tudták venni a halált, olyan gyorsan jött."

Akik a bomba közvetlen közelében voltak, elégtek, akik annál is közelebb, eltűntek, a többiek meg kurvára megégtek, sokáig szenvedtek, és vagy meghaltak, vagy túlélték. De nem az a lényeg, hanem az, hogy Isten ezt megakadályozta volna, ha létezne, és egy csepp jóság lenne benne. @Xmes:

Koós István 2013.05.13. 11:14:34

@Xmes:

"Ugyanis Jézus egyszerre volt ember és Isten."
Ezt hol írja a biblia? Elolvastam párszor azt a könyvet, de nem emlékszem benne olyanra, hogy azt írná, hogy Jézus=Isten.

Mond ilyet a Biblia, pl. János. 10. 30. Jézus mondja: "Én és az Atya egy vagyunk"

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 11:20:46

@Koós István:

Istennek nem célja beleavatkoznia az emberek szabad akaratába.

Koós István 2013.05.13. 11:23:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A"Biblia azért íródott, hogy terjessze a hitet, beszámoljon Istenről. Nem teológiai céllal íródott. A teológiai elvek sok esetben be sem kerültek a Bibliába."

Én eddig úgy tudtam, hogy a Biblia a kinyilatkoztatás, ez Isten szava, ez az alap. De a teológiai elvetet, nézeteket, nem arra alapozza a vallás. Akkor mire? Mindenki kitalálhat, amit akar? És mivel kell legitimálni, igazolni ezeket a nézeteket?

Koós István 2013.05.13. 11:27:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Akkor a kérdésem az, hogy ha pl. látok egy nemi erőszakot vagy rablást az utcán, vagy egy csapdába esett, szenvedő állatot, nekem kötelességem beavatkozni, vagy nem? Mert ha Istennek ez nem célja, akkor nekem sem kell senkin segíteni, hanem nyugodtan végignézhetek bármit.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 11:29:42

@Koós István:

Az alap maga Isten, s nem egy könyv. Senki sem találhat ki semmit, mert csak Isten szava az alap. Aki tőle eltér, az nem része az Egyháznak. Igazolás? Isten az igazolás, Isten igéje és az Egyháza.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 11:30:14

@Koós István:

Isten nem robotokat teremtett, hanem szabad akaratú embereket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 11:35:56

@Xmes: Ez a hozzászólásod eléggé összecsapott lett, nincs eléggé kidolgozva.:) Legalább háromszor ismételed el ugyanazt, csak azt nem mondod meg, mit kellett volna szerinted jobban kidolgozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 11:37:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Természetesen ha a történetet egy a Római Birodalomban játszódó történelmi eseménynek fogjuk fel (már amennyiben egyáltalán igaznak fogadjuk el), akkor minden tökéletesen rendben is van: Jézus pont azt a halálnemet szenvedte el, amely egy kutya közönséges zsidó lázadónak kijárt. ld Spartacus lázadói.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 11:39:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ugyanis Jézus egyszerre volt ember és Isten. S isteni mivolta tudta, hogy mi lesz a történet vége, azonban emberi mivolta ugyanúgy átélte az egész szörnyűséget, mint ahogy bármely halandó ember. Isten lealacsonyította magát egy ember szintjére, s emberként megszenvedte a kor és hely leginkább megalázó büntetését."

Igen, ez az önelentmondásos baromság. Az nem lehet, hogy tudta is, meg nem is. Kivétel, ha skizofrén volt.

Ha valakinek az egyik énje tudja, hogy mi lesz a történet vége, akkor a másik énje nem ugyanúgy éli át a szörnyűséget, mint egy normális ember, aki nem tudja. Kivétel, ha a két én nem kommunikál, ami a tudathasadás eklatáns esete.

Tehát akkor szerinted Jézus elmebeteg volt?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 11:40:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Che Guevara és Jézus között sok különbség van, de ez csak a politikai szempontból lényeges, itt nem erről volt szó.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 11:42:34

@Brendel Mátyás:

Jézust államellenes bűnökért ítélték el, ha jól tudom, ez volt a hivatalos vád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 11:59:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A hírosimai élve elégetett emberek nemigen szenvedtek, mert észre se tudták venni a halált, olyan gyorsan jött."

Aki a bomba epicentrumában volt, és nem tudom hány ezer vagy millió fokon égett el, az bizonyára nem szenvedett. De ha kicsit gondolkodnál, hülyegyerek, akkor tudhatnád, hogy a sokmillió fok, és a kellemes, augusztusi 20-35 fok között folytonos átmenet van, és az átmeneti zónákban is mindenhol tartózkodtak emberek. Ergo volt, aki pár ezer, pár száz fokon égett meg.

Persze tudjuk, a hit akadályozza a gondolkodást, és egyszerű világképet szorgalmaz, ahol vannak a hirtelen elégettek, és vannak akik makkegészségesen túlélték, közte meg nincs semmi, mert egy hívő egybites agyába az nem fér be. Nem is csodálkozunk, hogy más témában is így gondolkodtok.

"A gázkamrákban a halál a legerősebbeknél is beállt 10-15 perc alatt."

És az úgy kellemes dolog?:) Szerintem a fulladásos halál elég szörnyű, és ha percekig tart, iszonyat lehet.

"Ennél még a keleti frontom legyilkolt zsidók egy része is többet szenvedett, ott ugyanis a sortüzetknél egyesek nem kaptak halálos sebet, s csak súlyos sebesüléssel kerültek a tömegsírba, ahol lassan megfulladtak, sokszor órák alatt."

Na akkor most jöttél egy még szörnyűbb halálnemmel.

"Az alapmáglya gyors füstmégezést okozott, 2-3 perc alatt halál következett be"

hát igen, ez is frankó lehetett. meg azért el lehet képzelni, hogy az a máglya ritkán volt olyan szakszerűen megrakva, hogy ilyen gyorsan fulladjon meg az illető, illetve ne égetgesse a testét a láng.

"máglytípust, mely direkt nem okozott füstmérgezést, itt akár 40 perc is kellett a halálhoz."

no hát akkor ez is rosszabb egy keresztre feszítésnél.

Epokit Drive 2013.05.13. 12:08:05

@Koós István: Fogd fel úgy, hogy a Szentírás (itt megint sajátosan az Úsz-ről van szó, miközben idézni mindenki az Ósz-ből szeret :)) a személyes igehirdetés, a párbeszédben, találkozásokban, az "élet dolgaiban" való hithirdetés leírt változata. Ez eleinte úgy zajlott, hogy egy családhoz beállított egy apostol, és ott és akkor elmondta, hogy mi történt vele három éven keresztül. Miket mondott és tett Jézus, és mi lett a sztori vége. Majd idővel ezeket leírták, mivel a szemtanúk kezdtek kihalni (az egy Jánoson kívül egyik apostol sem ágyban, párnák közt halt meg). Így születtek meg a könyvek, az I. század végére mindegyik megvolt (Pál leveleivel és a többiekével együtt persze).
Ezek nyilvánvalóan nem dogmatikakönyvek, hanem arról szólnak, hogy mi történt. Mentek innen oda és vissza, ettek, Jézus beszélt, gyógyított, ilyesmik.

Te elveket, törvényszerűségeket, szabályokat keresel, és azért találhatsz is párat, de ha csak erre figyelsz, nem jársz jobban, mint a zsidók, akiket gúzsba kötöttek a saját részletes szabályaik, olyannyira, hogy betarthatatlanná váltak, ami óhatatlanul is folyamatos szabályszegésekhez, rossz lelkiismerethez, bűntudathoz, és így egészségtelen erkölcsi tudathoz vezetnek. Aki szabályok betartásában méri a másikat, az szeretetlen, az képes "ráolvasni" bárkire a Szentírás legszebb sorait is, és a szájában az áldás is átokká válik.

Ti itt azt hiszitek, ilyen egy keresztény, és képtelenek vagytok felfogni, hogy tévedtek. Talán még sosem láttatok keresztényt.

Epokit Drive 2013.05.13. 12:14:53

@Koós István: Megint szabályt keresel, mintha magadtól nem tudnád a választ. Ilyenkor hol a Te saját felnőtt, független, ateista felelősséged?

Néha azt hiszem, Ti vagytok a leggyámoltalanabb kisgyerekek, akiknek még azt is külön kell mondani, hogy segítsenek a bajba jutottakon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:29:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"miért hamisította volna meg az Egyház azt a művet, melyet gyakorlatilag ő írt, szerkesztett? Hiszen az Újszövetség összes könyvét apostolok és korai egyházatyák írták, az Újszövetség tartalmát pedig az Egyház döntötte el."

te iszonyat hülye és naiv vagy. az első századokban nincs is olyan, hogy AZ EGYHÁZ. van egy rakás szerencsétlen keresztény, akik azt se tudják, mi legyen, csapódik hozzájuk itt-ott-amott egy pár ember, megtérnek, és írnak, és mesélnek, és különféle véleményük van. odacsapódik például egy Saulus-Paulus, aki átírja az egész történetet, és egészen más irányt ad az egésznek.

az első pár száz évben az egyháznak nincs pápája, tulajdonképpen nincs egyház. vannak keresztények a mai Egyiptomban, Görögországban, Törökországban, Tunéziában, szerte az akkori Római Birodalomban és azon kívül. mindenki a maga meséjét, gondolatait, elképzelését regélte a történetről és a hitről.

az első pár száz évben nincs főpap, nincs pápa, nincs Vatikán, nem alakult ki a központosítás. A RÓmában élő bandának ugyan van valami püspöke, akit retrográd módon pápának lehet tekinteni, de valójában a római püspöknek ekkor még semmi központi szerepe nem volt. a 2. és 3. püspöknél azt se tudjuk, hány püspök volt, azaz egy időben több is lehetett, és azt se, hogy hány volt egymás után, azaz, hogy kronológiailag teljes-e a lista, amit tudunk. nem tudjuk pontosan ki volt mettől meddig róma püspöke, illetve hogy ez egyáltalán létezett-e, jelentett-e valamit, volt-e bármi hivatalos formája. ha volt is, akkor is csak annyi, hogy egy gang főnököt választott magának.

zsinat követett zsinatot, amelyen alap dolgokat vitattak. olyan alap hittételek nem dőltek el, mint a szűznemzés, hogy Jézus isten fia-e, és hasonlók. a keresztény vallás szekták laza hálózata volt.

szóval bazdmeg, miért ne hamisítottak volna?! sőt, mi mást csináltak volna, mint hamisítást?! mi a fenét csinált például Saulus-Paulus, ha nem hamisítást az elejétől a végéig?! hát az összes levelén látszik, hogy a saját rögeszméit erőlteti bele a vallásba, ami olyan dolgokból áll, aminek sokszor nyoma nincs Jézus beszédeiben.

Pál azt ültetett rá a keresztény vallásra, amit csak akart. egy nagy hamisító volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:33:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a szentháromság egy az első századokban kialakult doktrina. ezekben a századokban rendkívül sok vita folyt körülötte:

en.wikipedia.org/wiki/Trinity#History

azt mondani, hogy tuti igaz, és blaszfémia, aki mást mond, korlátolt baromságra vall

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:35:22

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Pált igazolja az apostoli hagyomány, a mormonokat meg nem. Most nem térek ki a mormonizmus számtalan belső ellentmondására."

pont annyira ellentmondásos, mint Pál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:37:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Istennek nem célja beleavatkoznia az emberek szabad akaratába."

hited szerint egy csomószor megtette. tehát hazudsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:37:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Istennek nem célja beleavatkoznia az emberek szabad akaratába."

hited szerint egy csomószor megtette. tehát hazudsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:46:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten nem robotokat teremtett, hanem szabad akaratú embereket."

és ebből hogy a faszba következik, hogy isten nem avatkozhat be?! a beavatkozás nem semmisíti meg a szabad akaratot.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 12:46:58

@Brendel Mátyás:

"az első századokban nincs is olyan, hogy AZ EGYHÁZ"

De van. Még Jésus alapította.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:47:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten nem robotokat teremtett, hanem szabad akaratú embereket."

nem attól robot valami, hogy nem avatkozik be valaki. se nem szükséges, sem nem elégséges feltétel.

akkora sötét fasz vagy, és folyton ezzel a szar lemezzel jössz. soha nem gondolkodol el ezen, nem kérded meg magadat, hogy ez így rendben van, csak nyomod a lemezt, betonfajú baromállatkám.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 12:48:17

@Brendel Mátyás:

"odacsapódik például egy Saulus-Paulus, aki átírja az egész történetet, és egészen más irányt ad az egésznek"

Ez egy népszerű hit a bulvármédiákban, de sajnos semmi köze a valósághoz. Csodálkozom, hogy a bulvármédiákat forrásnak tekinted...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:48:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: igen, ezért járt neki a keresztre feszítés. totál közönséges zsidó lázadó volt. ha létezett. nem több.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 12:49:10

@Brendel Mátyás:

"az első pár száz évben az egyháznak nincs pápája, tulajdonképpen nincs egyház"

Pápa kettő is van, egy Rómában, egy meg Alexandriában. A kezdetektől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:51:08

@Epokit Drive: ha látod, hogy a Biblia nem több, mint az apostolok mítoszainak gyűjteménye, akkor helyben vagyunk. értelmes ember ez alapján nem hisz el olyan fantasztikus dolgokat, mint a feltámadás, a szűznemzés, meg hogy Jézus isten fia, és isten létezik, meg hasonlók.

értelmes ember a mítoszgyűjteményt mítoszgyűjteményként kezeli. nem többként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:53:06

@Epokit Drive:

"Megint szabályt keresel, mintha magadtól nem tudnád a választ. Ilyenkor hol a Te saját felnőtt, független, ateista felelősséged? "

ha az én független ateista felelősségemre és lelkiismeretemre hivatkozol, akkor azon isten úgy bukna meg, mint a huzat. egy akkora faszfej gonosz személy lenne, amilyet a világ még nem látott.

tehát akkor helyben vagyunk: normális, független, értelmes embernek a keresztény erkölcs szar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:55:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: csodálkozok, hogy ezt érvnek hiszed. vagy ht a te IQ szinted alapján nem csodálkozok: egy olyan hülyétől, mint tőled, ennyi telik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:56:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: meg esetleg Rómában is kettő...

oszt akkor be akarod mesélni, hogy volt egyház, és egységes volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 12:57:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: például az a Jézus hülyegyerek, az megmondta, hogy Rómában lesz a Vatikán, és Róma püspöke lesz a pápa?! Tényleg ő alapította az egyházat?! A faszt alapította. Ezt az események alakulása meg a realitások döntötték el, nem Jézus.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 12:59:24

@Brendel Mátyás:

"az első pár száz évben nincs főpap, nincs pápa, nincs Vatikán, nem alakult ki a központosítás."

Van főpap.

A diákonus-pap-püspök felosztás a kezdetektől megvan.

A k9zpontosítás valóban egy folyamat volt, ebben igazad van. Kezdetben minden templomnak saját püspöke volt, abból az okból, hogy egy városban csak egy templom volt.

Amint több keresztény lett, városonként több templom lett, s maradt a városkénti egy püspök. A nagyobb városok püspöke meg a legnagyobb tekintéjű pap lett az egész környéken, így alakultak ki az egyházmegyék: több püspök, melyek közül egy darab érsek is.

Aztán lassan kialakult a IV. sz. elejére a ma is ismert rendszer. A megyéspüspökök, érsekek között is lettek nagyobb egységek. A 3 legmagasabb püspökség Róma, Alexandria és Antiochia, aztán hozzájuk csatlakozott még Konstantinápoly és Jeruzsálem. Ez a rend maradt fenn még 4-5 századig, lassan kialakulva persze újabb egyházi központ.

Az egyházszervezési elvek keleten és nyugaton eltértek: míg nyugaton minden új püspökség a római pápa hatalma alá került, addig keleten az új szervezeti egységek előbb-utóbb függetlenné váltak.

"A RÓmában élő bandának ugyan van valami püspöke, akit retrográd módon pápának lehet tekinteni"

Ugyanígy az összes nagyvárosban, nem csak Rómában.

"de valójában a római püspöknek ekkor még semmi központi szerepe nem volt."

Ő volt a Római Egyház kétségtelen vezető püpöke, azaz központi szerepe volt, s ezzel az egész Nyugat egyházi vezetője is volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:01:19

@Brendel Mátyás:

"zsinat követett zsinatot, amelyen alap dolgokat vitattak. olyan alap hittételek nem dőltek el, mint a szűznemzés, hogy Jézus isten fia-e, és hasonlók. a keresztény vallás szekták laza hálózata volt. "

A zsinatokon az apostoli hitet fogalmazták meg, s nem vitattak semmit. A vita legfeljebb az apostoli hit támogatói és idegen eszmék hívei között volt.

Nem voltak szekták, az apostoli hit és az egyházi szervezet összetartotta a sok gyülekezetet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:05:47

@Brendel Mátyás:

Milyen Vatikán? Mi ennek a jelentősége? A Vatikán 7 évszázaddal később lett.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:06:38

@Brendel Mátyás:

Igen, ez a cikk szabatodan leír egy keresztényellenes álláspontot. Na és?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:07:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A zsinatokon az apostoli hitet fogalmazták meg, s nem vitattak semmit. A vita legfeljebb az apostoli hit támogatói és idegen eszmék hívei között volt."

persze, persze. bolsevikek és mensevikek között.:) de hülye vagy te, ember...:) nem látod, hogy hatalmi harc, bandaháborúról van szó, és aki győzött az szimplán a bolsevik volt, és a tory történetírás szabályai alapján leírtak egy egyszerűsített történetet, amelyet te ész nélkül bevettél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:08:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ja, isten hited szerint banális esetekben beavatkozott, fontos esetekben tétlenül ült. szaralak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:09:35

@Brendel Mátyás:

Ez még tényszerűen sem igaz. Többször megesett, hogy az apostoli hit kisebbségbe került, sőt az állam (a római császár a teljes állami hatalom élén) a többséget támogatta, s mégsem győzött a többség. Isten szava ugyanis nem győzhető le államhatalommal és többségi szavazással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:09:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az a jelentősége, hogy amíg nincs Vatikán, addig annak a hite, hogy egy központosított egyház írta a Bibliát, mindent meghatározott, és emiatt nem volt szüksége hamisítani, még naívabb dolog, mint ha Jézus egyenesen maga szervezte volna meg a Vatkinánt, KGV-stől, Gulagostul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:11:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ja, számodra keresztényellenes = bulvármédia.

de annyi eszed nincs, hogy belásd, akkor ezzel a nem keresztény olvasónál el is vesztetted az érvelést.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:11:27

@Brendel Mátyás:

Ő tudja mi a fontos. Olyan vagy, mint a kisgyerek, aki fel van háborodva, mert édesanyja megszidta, hogy az orrában túr, viszont semmit sem tesz az ellen, hogy az állatkertben az elefánt nem hajlandó előjönni a házából.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:13:22

@Brendel Mátyás:

Nincs szükség Vatikánra, Vatikán egy politikai folyamat miatt lett, nem vallási okból.

Az Egyház központosított jellegét a közös hit biztosítja, s nem a VIII. században létrejött Vatikán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:14:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a bolsevikok sem voltak mindig többségben. de végül megoldották.

és kérlek még a sztálinizmus is hamisította a történeteit, pedig totális hatalma volt.

oszt ezután jössz te hülyegyerek azzal az érvvel, hogy a katolikus egyháznak mi szüksége lett volna hamisítani, amikor maga írta a Bibliát?! hát hol volt az első pár száz évben a keresztény egyház a lenini-sztálini államhatalomtól?! oszt még nekik is át kellett írni dolgokat.

annyira nulla valóság ismereted nincs, annyira korlátolt kis buborékban élsz, hogy elképesztő...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:14:56

@Brendel Mátyás:

A bulvármédiák sokfélék lehetnek, de mivel manapság divat a kereszténységet ócsárolni, így gyakran keresztényellenesek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:22:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: te meg olyan vagy, mint a hülye szülő, aki maga se tud semmit, és lehülyézi a kisgyereket, ha kérdez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:24:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nincs szükség Vatikánra"

a Vatikán az egyház központi hatalma. ha nincs Vatikán, akkor nem mondhatod, hogy az Egyház írta a Bibliát, mert hun a francba van az az Egyház, ki az, kik vezetik, hol döntik el?! te írtad, hogy az egyház döntötte el, mi van a Bibliában. ki, hol mikor döntötte el?!

megmondom neked: az éppen aktuális hatalmi viszonyok szerint dőlt el, össze-vissza. és emiatt szükségszerűen hamisítások is kerültek bele.

"Az Egyház központosított jellegét a közös hit biztosítja, s nem a VIII. században létrejött Vatikán."

mi biztosítja a közös hitet?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:26:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az Egyház központosított jellegét a közös hit biztosítja"

ez eleve hazugság, hiszen tudod, hogy a korai keresztény hit szerteágazó nézetek, szekták halmaza volt. nem volt egységes, közös hit. szerteágazó hitek laza halmaza volt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:27:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: faszfej, azt kerülgeted, hogy lebulvármédiáztál komoly gondolkodókat, te szaralak!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:40:23

@Brendel Mátyás:

Az Egyház egységét az apostoli hit, a közösség az egyes gyülekezetek között biztosította. Vatikánra szükség nincs, a Vatikán egy ÁLLAM, mely a VIII. században alakult. A kapcsolódása az Egyházhoz annyi, hogy a Vatikán feje a mindenkori római pápa, nem több. Azonban vedd észre: a VIII. sz. előtt is volt római pápa, s akkor is az egész nyugati egyháztartomány feje volt.

Maga a római pápa pedig eleve az Egyház tiszteletbeli vezetője volt, nem feje. Ő csak a nyugati egyház feje volt, annak vezető püspöke. A nyugati egyházon kívül nem volt joghatósága sosem. Ezt zsinati okmányok igazolják.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:42:27

@Brendel Mátyás:

"te írtad, hogy az egyház döntötte el, mi van a Bibliában. ki, hol mikor döntötte el?!"

A Szentlélek őrködött az Egyház felett. Ez az alapvető. Ezen kívül az élő apostoli hagyomány alapján születtek a döntések.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:42:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Az Egyház egységét az apostoli hit, a közösség az egyes gyülekezetek között biztosította. "

faszt biztosította. tényellenes a hited.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:43:21

@Brendel Mátyás:

Ez téves. Az apostoli hit támogatói és ellenzői álltak egymással szemben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 13:44:05

@Brendel Mátyás:

Pedig nem. A tény: a mai Egyház dogmái nem változtak az I. sz. óta.

Koós István 2013.05.13. 13:56:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

1. Mostanában volt egy dokuműsor Hirosimáról a NatGeon, többször is vetítették nemrég is, onnan jutott eszembe. Az emberek nagy része nem halt meg, hanem megégett. Csupa láng volt minden, összeégett emberek tömegei másztak a víz felé. Sugárfertőzésben nemsokára újabb tízezrek haltak meg, a többiek maradandó károsodást szenvedtek. A hatmillió zsidónak sem volt kellemes, és a további ötvenmilliónak a második világháborúban. Meg az elsőben. Meg a bozótvágós népirtás Ruandában stb.

Ha én látok egy állatot sebesülten vergődni valahol, akkor ugye illik segítenem. Ha egy embert látok ugyanígy, akkor erkölcsi kötelességem. Istennek nem az?

Epokit Drive 2013.05.13. 13:57:59

@Brendel Mátyás: Nem mítoszok, hanem személyes tanúságtételek gyűjteménye. Az utóbbira az jellemző, hogy aki kiáll egy egészen hihetetlenül hangzó sztori mellett (amiről Pál azt mondja: zsidónak botrány, görögnek ostobaság), az ezt az egész személye súlyával, teljes elköteleződésben, és sok esetben gyakorlati értelemben is az élete latba vetésével teszi. Szóval, a legkevésbé sem viccel. Mondhatni, fanatikus, de ez a fanatizmus nem megszállottság, hiszen az apostolok arról tanúskodtak, amit átéltek. Nem mások elmondása alapján, hanem saját élményekből beszéltek.

Tudományos párhuzammal élni nagyon nehéz, mert egy ember élete nem megismételhető kísérlet, és aki lemaradt, örökre lemaradt. Az evangéliumok ezért sajátos tanúvallomások Jézusról, nem pedig dogmatikai vagy történelmi beszámolók, pláne nem szabálygyűjtemények.

Végső soron ezért más a hit, mint a tudomány: itt a teljes személyed a garancia, nem egy szabály, amit lecsekkolhat bárki, bármikor. De azt megérthetnéd, hogy a leírt szabály is "halott", amíg nem jön egy személy, aki előbb felfedezi (mielőtt leírva látnánk), majd később rácsodálkozik a szabályok összhangjára.

Kérdezted, miért egy személy az első nálam a magyarázatokban, miért nem egy szabály. Hát, ezért. Egy szabály az semmi. Üres, halott, értelmetlen. Minden értelmét, súlyát, rangját attól a személytől kapja, aki felfedezi, aki értelmezi, aki összefüggésbe ágyazza. Személy nélkül nincs értelmesség. A kóceráj működik ember nélkül, persze, de "személy" nélkül semmiképp, és ez a személy végső soron Isten, a szabályok értelmes létoka.

Koós István 2013.05.13. 13:59:00

@Epokit Drive:

Ha egyszer valami nyíltan ellentmond önmagának, vagy különböző verziókat mond el valamiről, olyan módon, hogy nyíltan egymással ellentmondásos nézeteket támogat, akkor az nem az ateista felelőssége, hanem a szentnek mondott szövegé.

Epokit Drive 2013.05.13. 13:59:10

@Brendel Mátyás: Valamit félreérthettél, így erre nem válaszolok, mert a következtetésed téves premisszából ered, így nincs miért érvelnem.

Epokit Drive 2013.05.13. 14:01:20

@Koós István: És mégis fennmaradt, mégis hisznek benne, mégis "él". Miért?
Miért hiszem el én Jézus sztoriját? Miért érvelek mellette, miért nem hagyom a fenébe? Miért gondolom, hogy több a sztori, mint a kimutatható és sokszor értelmetlennek tűnő, de legalábbis zavaró ellentétek halmaza?

Koós István 2013.05.13. 14:02:27

@Epokit Drive:

"Az evangéliumok ezért sajátos tanúvallomások Jézusról, nem pedig dogmatikai vagy történelmi beszámolók, pláne nem szabálygyűjtemények."

Tehát ezek szubjektív beszámolók, nem szabályok, nem összefüggő útmutatások. Na, akkor ez olyan, mint egy lírai visszaemlékezés egy költőtől. Nincs ránk vonatkozó igazságtartalma, és nem ellenőrizhető. Erre nem lehet nézeteket alapozni. Vagyis nem kel hinni Jézusban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 14:15:42

@Koós István:

Ne próbáld emberi logikával megítélni Isten dolgait.

Koós István 2013.05.13. 14:23:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Én nem tudom, mi az az emberi logika. Van nem emberi logika is? Tehát Isten nem logika. Tehát Isten nem logikus. Akkor miért és hogyan lehet megérteni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 14:28:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ez téves. Az apostoli hit támogatói és ellenzői álltak egymással szemben."

azaz a keresztény hit annyira egységes, mint amennyire egységes nyelven beszél a világ. igaz, vannak, akik nem magyarul beszélnek, de hát a magyarul beszélők azok egységesen magyarul beszélnek. és akik nem beszélnek magyarul, azok nem a magyarul beszélők. simán egységes az egész.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 14:28:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"a mai Egyház dogmái nem változtak az I. sz. óta."

és a niceai zsinat az a kitalált történelem része volt.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 14:30:16

@Koós István:

"Ha én látok egy állatot sebesülten vergődni valahol, akkor ugye illik segítenem. Ha egy embert látok ugyanígy, akkor erkölcsi kötelességem. Istennek nem az?"

nem, ő nem robotokat teremtett. te viszont mindig robotoknak segítesz. legalábbis maxval szerint.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 14:37:33

@Epokit Drive:

"Nem mítoszok, hanem személyes tanúságtételek gyűjteménye."

azaz mítoszok.

" Az utóbbira az jellemző, hogy aki kiáll egy egészen hihetetlenül hangzó sztori mellett (amiről Pál azt mondja: zsidónak botrány, görögnek ostobaság), az ezt az egész személye súlyával, teljes elköteleződésben, és sok esetben gyakorlati értelemben is az élete latba vetésével teszi. Szóval, a legkevésbé sem viccel."

én úgy tudom, hogy a Bagghavad-Githa sem Hahota.:)

"Végső soron ezért más a hit, mint a tudomány: itt a teljes személyed a garancia"

hát ez az, és ahogy körülnézek a vallásokban, ott olyan személyek vannak, akik nem, hogy garanciák, hanem inkább ellen-garanciául szolgálnak. erre alapozni a hitedet bármit oltári bugyutaság.

1) ha megbízhatóbb személyek lennének a vallásalapítók, akkor is butaság volna

2) de ráadásul igencsak selejt alakok

"Kérdezted, miért egy személy az első nálam a magyarázatokban, miért nem egy szabály. Hát, ezért. Egy szabály az semmi. Üres, halott, értelmetlen."

egy személy meg semmi, üres, halott, értelmetlen, ha nem működik. a működéséhez meg szabályok kellenek.

- Ki ölte meg ezt a nőt?
- A Józsi.
- Miért?!

a Józsi önmagában sosem magyarázat. Faszt sem magayráz egy név bedobása.

"Személy nélkül nincs értelmesség."

Szabály nélkül nincs személy. Személy nélkül van szabály.

" A kóceráj működik ember nélkül, persze, de "személy" nélkül semmiképp"

de. van kóceráj személy nélkül, de nincs személy kóceráj nélkül. nem lehet olyat elképzelni, hogy valahol van egy személy, és nincs egy környezete, nincsen egy közeg, amelyben él, és nincsenek szabályok, amelyek meghatározzák a személy viselkedését.

Epokit Drive 2013.05.13. 14:40:49

@Koós István: A sajátos tanúvallomások lényegi tartalma épp az, hogy higgy Jézusban. Csak az ismereteid hiánya mondathatja azt Veled, hogy a tanulság épp az ellenkezője lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 14:41:03

@Epokit Drive:

Koós István azisten felelősségét firtatta. erre te elkezdtél előjönni az ember (ateista) saját felelősségével. ami feltételezi, hogy az embernek van esze, van saját erkölcsi érzéke, van felelősségérzete.

A) ateista szempontból a képlet egyszerű:

1) isten az emberi erkölcsrendszerben védhetetlenül gonosz. bukott. ergo nem lehetséges jó istenben hinni.

2)mellesleg az emberi erkölcsrendszer szépen el is működik isten nélkül. tehát felesleges is egy jó istenben hinni

B) nem ateista szempontból nem tudom mi van, ezt firtatta István, erre jöttél te az ateista szempontokkal

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 14:43:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ne próbáld emberi logikával megítélni Isten dolgait."

csak emberi logikával tudunk bármiről is gondolkodni. te se tudsz mást. vagy emberi logikával gondolkodol istenről, vagy nem gondolkodol. de ha nem gondolkodol, akkor ne gyere nekem a hülye állításaiddal, mert annak semmi értelme!

Epokit Drive 2013.05.13. 14:43:22

@Koós István: Az emberi logika sajátja, hogy szeret elhatárolni, megkülönböztetni, ellentmondásokat keresni vagy épp azokat kikerülni.
Az isteni "logika" egyben kezel mindent: igazságosságot és irgalmat, egységet és különbözőséget. Igen, ez az "érthetetlenség" felsőfoka, de nem az _értelmetlenségé_. Te mintha kevernéd a kettőt. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 14:46:12

@Epokit Drive:

" Az utóbbira az jellemző, hogy aki kiáll egy egészen hihetetlenül hangzó sztori mellett (amiről Pál azt mondja: zsidónak botrány, görögnek ostobaság), az ezt az egész személye súlyával, teljes elköteleződésben, és sok esetben gyakorlati értelemben is az élete latba vetésével teszi. "

naponta tucatnyi ember "kopog be" az emberhez a maga nagyon komoly kis meséjével. a cukrosbácsitól, a porszívóügynökön, jehova tanúin, mágikus piramisáruson keresztül az iszlám könyvárusig és keresztény papig.

az ember következetesen vagy mindet el kéne hogy higgye, ami lehetetlenség, vagy egyiket sem. ez utóbbi következetes, működik, lehet vele élni, nagyon is jól lehet vele élni.

Epokit Drive 2013.05.13. 14:48:47

@Brendel Mátyás: "a Józsi önmagában sosem magyarázat. Faszt sem magayráz egy név bedobása."

A név nem maga személy. A személy a személy. Józsi teljes valósága az oka, hogy Józsi történetesen megölte azt a nőt (példálózhattál volna azzal is, hogy megmentette), nem a név, amin nevezzük.

A szabályok objektív volta nem az emberi személy létén áll, hanem Istenén. Hacsak nem mondod, hogy értelmes szabály (és itt szabályok százezreinek koherens halmazáról van szó, nem pár darabról) keletkezhet a semmiből, mindenféle elégséges létalap nélkül. Persze, mondhatod, csak hát, ugye... :) Szóval, szar Neked. :)

Epokit Drive 2013.05.13. 14:50:12

@Brendel Mátyás: És? Ha úgy hiszed, az a helyes, hogy mindet elutasítsd, legközelebb azt se kérdezd meg senkitől, mennyi az idő. Hacsak persze nem döntötted el előre, hogy amit mond, azt elhiszed majd neki. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 14:56:07

@Epokit Drive:

" Józsi teljes valósága az oka, hogy Józsi történetesen megölte azt a nőt"

és Józsi teljes valósága nem egy valamilyen rendszer, valamilyen állapotokkal és szabályokkal?! Nem az llapotok és a szabályok a tulajdonképpeni magyarázatok?!

" Hacsak nem mondod, hogy értelmes szabály (és itt szabályok százezreinek koherens halmazáról van szó, nem pár darabról) keletkezhet a semmiből, mindenféle elégséges létalap nélkül."

a szabályok nem keletkeznek. a szabályok nem létező dolgok. a szabályok érvényesek. a szabályok azok a valamik, amelyeket magyarázatként kívánunk hallani dolgokra.

az, hogy:

"Józsi azért ölte meg a nőt, mert a felesége, aki megcsalta. És Józsi igen féltékeny, hirtelken ember." Azt elfogadjuk magyarázatként.

azt, hogy:

"Józsi azért ölte meg a nőt, mert Józsi". Azt soha nem fogadjuk el magyarázatként.

Mindig szabályokat, tényeket várunk magyarázatként, NEM SZEMÉLYNEVEKET.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 14:58:51

@Epokit Drive:

"Ha úgy hiszed, az a helyes, hogy mindet elutasítsd, legközelebb azt se kérdezd meg senkitől, mennyi az idő. Hacsak persze nem döntötted el előre, hogy amit mond, azt elhiszed majd neki."

Arról, hogy az emberek mit mondanak arról, hogy mennyi az idő, és az mennyire pontos, képzeld el empirikus logikai igazolásom van, te baromállat. Ebben különbözik ez a cukrosbácsitól, a porszívóügynöktől, az ezoterikus árustól, a macskafarkot áruló boszorkánytól, az iszlám Koránárustól és a keresztény paptól.

ez utóbbiak meg mind egykutyák. egyik sem különb, nem kitüntetettebb, egyiket sincs jobban indokom elhinni. ez utóbbiaknál vagy mindet el kell hinni, vagy egyet sem szabad elhinni.

Epokit Drive 2013.05.13. 15:01:08

@Brendel Mátyás: A Szentírás "hitelét" épp az adja, hogy olyan "logikát" vezet be, amire az ember valahogy sosem gondolt. Pl. hogy Isten ki akar engesztelődni a világgal, és ezért végső soron saját magát adja oda. Nem szobrot vagy parkot szökőkúttal, hanem véres áldozatot hoz. Ez nem-logikus logika, mert ha Isten van, akkor azt is megtehette volna, hogy elölről kezdi egy másik fajjal. És lehetne menni a sóhivatalba.

De nyugodtan keress csak emberi logikát benne, látod, milyen sokra mész vele a megértésben. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 15:03:48

@Epokit Drive:

a kalapács az, amivel kalapálunk. mivel kalapáljuk a kalapácsot? hát egy korábbi kalapáccsal. és a kalapácsok sora visszavezethető a legkorábbi, legtökéletlenebb kalapácsig: a kőig.

hasonlóan, a természettörvények azok, amelyekkel mindent magyarázni akarunk, tudunk, lehet. még ha egyes esetekben van is szó valami személyről, az csupán a földi jelenségek egy kis részénél jön szóba, és csak köztes dolog, mert a személyt visszavezetjük a természettörvényekre. és természettörvényt csak másik természettörvényre vezetünk vissza.

nem kalapálunk kalapácsot harapófogóval! nem magyarázunk világot istenekkel!

Epokit Drive 2013.05.13. 15:04:11

@Brendel Mátyás: Vicces vagy, komolyan. :) Képes vagy mást szidni, csak mert azzal vádol, hogy sok esetben _tényleg_ elhiszünk valakinek valamit csak szimpla bemondásra. Pedig így van, ezt Te is tudod.
Meguntalak, kitilthatsz akár örökre is. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 15:05:23

@Epokit Drive:

"A Szentírás "hitelét" épp az adja, hogy olyan "logikát" vezet be, amire az ember valahogy sosem gondolt."

meglepő és mulatságos?! ebben a versenyben sem a Biblia nyer. de nem is releváns szempont. emiatt sincs tehát okom a Bibliában hinni. duplán sincs okom.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 15:18:47

@Brendel Mátyás:

Aki nem értett egyett az apostoli tanítással, az nem volt keresztény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 15:32:30

@Epokit Drive:

"Képes vagy mást szidni, csak mert azzal vádol, hogy sok esetben _tényleg_ elhiszünk valakinek valamit csak szimpla bemondásra. Pedig így van, ezt Te is tudod."

de nincs így. attól, hogy ismételgeted a hülyeséget, nem lesz igaz, nem hiszem el csak bemondásra. itt a performatív igazolás, melyet annyira szeretsz: neked sem hiszem el bemondásra. nem működik. ez csak a hülyéknél működik.

Koós István 2013.05.13. 15:32:53

@Epokit Drive:

"Az emberi logika sajátja, hogy szeret elhatárolni, megkülönböztetni, ellentmondásokat keresni vagy épp azokat kikerülni."

Tehát, ha jól értem, a logika lényege az, hogy kitérjen a gondolkodás és az értelem elől, mert mindig csak kifogásokat, ellentmondásokat keres. Tehát a logika nem a megértés eszköze, hanem a megértés gátja. Viszont az isteni logika nem ilyen. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a sakkjátékban a szabályok arra alkalmasak, hogy nem kelljen szabályok szerint játszani.

Ami meg a tanúságtételt illeti, ez a motívum János evangéliumában a legerősebb. Jézus azért Isten, mert Keresztelő János tanúságot tett róla, Jézus meg tanúságot tesz magáról meg Istenről. Körben forog az egész. Mintha Sztálin tenne tanúságot a kommunizmus hasznosságáról. Egy személy az csak személy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 15:33:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Aki nem értett egyett az apostoli tanítással, az nem volt keresztény."

azt máglyára küldtétek. ez neked az egységes hit, te szaralak.

Koós István 2013.05.13. 15:34:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ha a kereszténység olyan egységes, akkor mi a helyzet a katolikus - protestáns szakadással, meg a protestantizmuson belüli szakadásokkal?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 15:36:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Mi változott Niceában?"

á semmi, csak konferenciáztak egyet a keresztények, meg strandoltak a tóban. meztelenül. sok kurvával.:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 15:55:41

@Brendel Mátyás:

Ne viccelj. A máglyázás egy adott időszak ügye volt, s jellemzően köztörvényes bűnökért. A vallási okokból elítéltek aránya minimális volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 15:57:41

@Brendel Mátyás:

Valójában semmi sem változott. Írásban le lettek fektetve egyes tanítások. Ennek az oka, hogy az Egyház már nagy volt és sok volt a támadás, így az egyszerű hívőknek kellett egy világos támpont.

Az összes zsinati elv oka mindig ez volt: az idegen tanok elleni védelem.

Epokit Drive 2013.05.13. 15:59:16

@Koós István: Látod, csak megkülönböztetéseket használsz most is. Felajánlom, hogy próbálj legalább bizonyos dolgokat egységként kezelni, de nem megy, mindent kiforgatsz. Amíg ezen nem lépsz túl (miért tennéd, kérdezheted), nem mész semmire. Sem velem, sem Istennel. A magad istenét már százszor megcáfoltad, az enyémet még egyszer sem. Sőt, a közelében sem voltál.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 16:02:48

@Koós István:

A protestantizmus sajnos elszakadt az Egyháztól, s a futóhomokra építkezett. Így sajnos sok dologban eltért az eredeti tanítástól. DE ENNEK ELLENÉRE az alaptanításban nem tértek el a keresztény elvektől ők sem.

A kereszténységet én 3 fő ágra osztom:
- apostoli keresztények,
- protestánsok,
- marginális felekezetek.

A hasonlatom a nagymama lekvárja.

Az apsotoli kereszténység mind a mai napig a nagymama receptjét használja, egyes változtatásokkal esetenként.

A hagyományos protestánsok “rájöttek”, hogy nem is biztos, hogy a nagymama receptje az, ami ránk maradt, s igyekeztek emberi okoskodással visszaállítani az “eredeti” receptet. Kinézetre kicsit hasonlít a lekvárra, de az íze is meg a színe is nagyon más.

Az újprotestánsok megreformálták a protestáns lekvárt is, s még kevésbé hasonlít nagymama lekvárjára.

A különféle marginális csoportok pedig fogtak egy üveg mogyorókrémet, s ráírták “igazi lekvár”.

Epokit Drive 2013.05.13. 16:06:10

@Hunor Levente: "Az értelmessége az, hogy így mozognak, és nem máshogy."
Igaz. De ezt az értelmességet csak az értelem fedezheti fel, így nem teljesen logikátlan azt mondani, hogy esetleg, talán, legalább az esélyek szintjén, egy valamilyen értelemből származnak. Vagyis az értelmesség létalapja, lehetőségi feltétele nem a káosz, az esetlegesség, hanem az értelem. Ahogy a mesében sem várjuk, hogy a kordé csikót elljen, úgy a valóságban is naivitás az értelmességet nem értelmességre visszavezetni. Ennél nagyobb önáltatás csak az, amikor a semmiből eredeztetjük.

Mátyásnak: mivel az értelmesség nem azonos egy szabállyal, vagy másképpen, a szabály csak leír, de nem "alkot", így a szabály csupán "kód", formátum, de nem maga a dolgokban lévő értelem. A szabály csak ennek az értelemnek a modellje, megfogalmazása, kimondása.

Epokit Drive 2013.05.13. 16:07:00

@Brendel Mátyás: Ha legalább a performatív ellentmondást megértetted volna... :)

Epokit Drive 2013.05.13. 16:09:27

@Brendel Mátyás: "Azt elfogadjuk magyarázatként."
Magyarázatként talán, de _szabályként_ semmiképpen. :) Találd ki, mit is akarsz írni, és majd szólj. :)

Epokit Drive 2013.05.13. 16:13:05

@Brendel Mátyás: Majd pont Te döntöd el, aki nem hisz, hogy mi a releváns szempont, nem? :)

Azt érzem Rajtad és Istvánon, hogy foggal-körömmel hinnétek, de valahogy (még) nem megy. Embert nem láttam még ennyit foglalkozni Istennel, mint Titeket. De féltek bekötött szemmel ugrani, ezért üvöltözve toporogtok a szakadék szélén, hiába mondjuk, hogy mi már ugrottunk, és tessék, élünk, nincs baj.

Ha úgy veszem, hogy segítségre szorultok, egészen más még az alpári "vitastílusod" megítélése is. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 16:18:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: bőven túl sok ahhoz, hogy ne beszélhess egységes hitről.

meg ugye akik máglyán égetnek, azok Bibliát is hamisítanak, és van is rá okuk. ez volt a kiindulási kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 16:23:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az összes zsinati elv oka mindig ez volt: az idegen tanok elleni védelem."

mondom, azzal lófingot sem érsz, hogy minden más tant idegennek mondasz, és megállapítod, hogy ami nem más, az egységes. mindenki egyetért azokkal, akikkel egyetért. ez egy tautológia. ez hol érv neked, ember?!

ettől még a keresztény hit nem volt egységes, pont az "idegen tanok" miatt, melyek létét elismerted.

úgyhogy egységesség kilőve.

a történet arról szól, hogy a bolsevikek nyertek, és egy ideig sikerült egyvonalas politikát kialakítania a Vatikánnak. ez sehol nem hiteles, sehol nem igazolja, hogy a hit egységes lett volna, hogy ne lett volna szükséges akár Bibliahamisításra is, és ennél jóval durvább dolgokra is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 16:29:06

@Epokit Drive: ha nem érted, hogy természetesen, amikro Józsi féltékeny és megöli a feleségét, mert megcsalta, akkor ezt azért fogadjuk el magyarázatként, mert a viselkedést leíró pszichológiai szabályokat látunk mögötte. azt, hogy Józsi nem azért ölte meg a feleségét, mert Józsinak nevezik, hanem azért, mert féltékeny, és mert a felesége megcsalta, és mert hirtelen haragú, és az ilyen embernél várható akár egy ilyen cselekedet is. ez minta, ez szabály.

csak te hülye vagy, hogy felfogd.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 16:31:22

@Hunor Levente:

Őt igen, eretnekség miatt. De nem ez volt a jellemző. a legtöbb halálraítélt nem eretnekség miatt ment a máglyára, hanem boszorkányság miatt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 16:33:40

@Brendel Mátyás:

Nem igaz. Máglyára az esetek nagy többségében köztörvényes bűnözőket ítéltek, nem eretnekeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 16:36:21

@Epokit Drive:

"Majd pont Te döntöd el, aki nem hisz, hogy mi a releváns szempont, nem? :)"

ja, hogy az érvek relevanciájának megállapítását is kisajátítják maguknak a hívők?! mész a jó kurva anyádba, te hívő faszfej!

"Azt érzem Rajtad és Istvánon, hogy foggal-körömmel hinnétek, de valahogy (még) nem megy."

amit te érzel, az az, hogy a vita kedvéért adunk neked egy esélyt, hogy megmagyarázd a bizonyítványod. ha te ezt így érzed, akkor ennyit arról, hogy ne a szíveddel gondolkozz, te baromállat!:)

" Embert nem láttam még ennyit foglalkozni Istennel, mint Titeket. De féltek bekötött szemmel ugrani, ezért üvöltözve toporogtok a szakadék szélén, hiába mondjuk, hogy mi már ugrottunk, és tessék, élünk, nincs baj."

nincs baj?! hát
1) csak rátok kell nézni, elment az eszetek. ennyit a bajról szelelmi téren.

2) itt, Németországban az ilyen hülyék, mint te az adójuk 10 százalékával fizetnek. ennyi a bajuk. ott Magyarországon sajnos van olyan hülye az egész ország, hogy az ateistákkal is megfizetteti a bajt. ennyit a bajról anyagi téren

3) aztán ott vannak a terroristák és hasonlók. elég nagy a baj a világban, szerencsére én ezt eddig el tudtam kerülni. de a baj elég nagy

és ez az oka az alpári stílusnak is: mennyivel jobb lenne ez a világ, ha ti nem lennétek ilyen hülyék!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 16:38:00

@Brendel Mátyás:

Brendel nem koherens. Mert ismerek egy másik Brendelt is, aki mást mond. Azaz Brendel nem egységes és nem koherens. Na, kb. ilyen értelmes amit te csinálsz: azt állítod, hogy a korai kereszténység nem volt egységes, mert egyesek nem értettek egyet vele. Dehát az, hogy egy nem-keresztény nem értett egyet a keresztény tanítással, az teljesen irreveláns.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 16:38:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem érdekel az esetek azon része, amelyről te beszélsz. az érdekel, amelyet szőnyeg alá akarsz söpörni te kis geci!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 16:41:10

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

" Dehát az, hogy egy nem-keresztény nem értett egyet a keresztény tanítással, az teljesen irreveláns."

kereszténynek mondotta magát. akárcsak te, és akárcsak a Vatikán. és nem vagytok egységesek.

az, hogy ezen belül aki egyetértett, az egyetértett azzal, akivel egyetértett, az nem mond semmit, te hülyegyerek, ez egy tautológia. ezzel nem lehet megoldani egy problémát!

ennyi erővel minden koherens, te tehéntrágya!:)

a "Brendelek" valóban nem koherensek, éppen ezért nem is hivatkozom erre, mint hitelességi tényezőre, te baromállat, mi a faszt nem fogsz fel ezen?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 16:43:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Brendel nem koherens. Mert ismerek egy másik Brendelt is, aki mást mond. "

nézd azok a Brendelek, akik ateisták, azok mind azt mondják, hogy nem hisznek istenben, tehát egyetértés van, tehát hitelesek vagyunk, tehát igazunk van. tehát nektek nincs igazatok, és hülyék vagytok. QED.:)

Epokit Drive 2013.05.13. 16:45:44

@Hunor Levente: A hangsúly igazából nem a "nem teljesen logikátlan", hanem az "elégséges alapot követel" kifejezésen volna, csak nem tudom, terhelhetlek-e ezzel. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 16:48:40

@Epokit Drive:

"Azt érzem Rajtad és Istvánon, hogy foggal-körömmel hinnétek, de valahogy (még) nem megy. Embert nem láttam még ennyit foglalkozni Istennel, mint Titeket. "

hehe.:) most nem azért, de láttál te engem vallásos oldalon lihegni, és trollkodni?! nem.

te trollkodsz itt egy ateista oldalon, és még te akarsz itt pszichologizálni?! mit keresel te itt egy ateista oldalon, ember?! miért nem ugrassz vissza a szakadékodba, ha ott olyan jó neked?!:)

Epokit Drive 2013.05.13. 16:54:43

@Brendel Mátyás: Néhány hívő nélkül itt határtalanul unalmas "kanbuli" lenne csak. Jól megbeszélhetnéd a hasonszőrűekkel, mennyire okosak vagytok.
Trollkodás? Ki gyalázkodik és szid itt másokat? Te magad. Sokszor érvek helyett.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 17:04:29

@Brendel Mátyás:

Ismerek embert, aki szerint Jézus egy földönkívüli ufó kapitánya volt, aki a Földön rekedt, mert elromlott a motor, s grizlibrummátium kellett volna a javításhoz, ez pedig nincs a bolygón. Így Jézust megfeszítették, majd feltámadt és Tibetbe távozott, ahol 150 éves koráig élt és 20 gyereket nemzett. Az egyik leszármazottja Elvis Presley.

Na most, ez az ember állítja, hogy ő keresztény...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 17:05:12

@Epokit Drive:

"Néhány hívő nélkül itt határtalanul unalmas "kanbuli" lenne csak. Jól megbeszélhetnéd a hasonszőrűekkel, mennyire okosak vagytok."

és te annyira rögeszmésen foglalkozol az ateisták életszínvonalának javításával, hogy idejöttél szórakoztatni minket, szegény, unatkozó ateistákat? te beteg vagy, ember.:)

"Trollkodás? Ki gyalázkodik és szid itt másokat? Te magad. Sokszor érvek helyett."

sosem helyett, mindig mellett. mindig valami nagy hülyeség jelzésére használom. jelzem, hogy a valóságban ennyire hülye nem lehetnél, mert ilyen hülyeségért pontosan ezt kapnád a társadalomban, ha kimennél ilyen állításokkal az emberek közé. körberöhögnének és agyhibbantnak neveznének. pontosan ezt kapnád egy normális, egészséges társadalomban azokért az aljas baromságokért, amelyeket megengedsz magadnak.

és a helyzet az, hogy a mi társadalmunkban sem mernél ilyenekkel jönni a való életben. én legalábbis ha hívőkkel élkőben beszélek, akkor nem szoktak lemenni ennyire hülyébe, és az életben sokkal hamarabb elismerik, hogy no azért én százszor intelligensebb vagyok náluk, és nem tudnak velem vitázni. ennyire megalázni csak az internet mögé bújva alázzátok meg magatokat.

Koós István 2013.05.13. 17:07:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Na, kb. ilyen értelmes amit te csinálsz: azt állítod, hogy a korai kereszténység nem volt egységes, mert egyesek nem értettek egyet vele."

Mert nem is volt egységes sem a korai, sem a későbbi kereszténység. Kezdetben, Pál idején ott volt az állandó vita arról, hogy csak zsidók lehetnek-e keresztények, vagy nem. Ott volt pl. a vita arról, kell-e a körülmetélés a nem zsidó keresztényeknek. Meg hogy mikor fog eljönni Jézus másodszor. Nem volt azért ebben olyan nagy az egyetértés.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 17:07:14

@Brendel Mátyás:

Nem söprök semmit a szőnyeg alá. A keresztények követtek el bűnöket. Anakronizmus azonban mindent mai szemmel nézni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 17:07:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ismerek embert, aki szerint Jézus egy földönkívüli ufó kapitánya volt, aki a Földön rekedt, mert elromlott a motor, s grizlibrummátium kellett volna a javításhoz, ez pedig nincs a bolygón. Így Jézust megfeszítették, majd feltámadt és Tibetbe távozott, ahol 150 éves koráig élt és 20 gyereket nemzett. Az egyik leszármazottja Elvis Presley.

Na most, ez az ember állítja, hogy ő keresztény..."

én meg ismerek egy csomó keresztényt, aki szerint Jézus szűznemzéssel született, a szentháromság három személy egy alakban, és isten mindenható, mindent előre ki tudsz számolni, de mégis van szabad akarat.

nem kisebb ökörség. ha ez belefér a kereszténységbe, akkor a grizli is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 17:09:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nemcsak söpröd a szőnyeg alá,. de közben már rég elfelejtetted, hogy a kérdés a kereszténység egységessége volt, és nem a bűnössége. az egy másik kérdés.

te pár óráig nem tudsz észben tartani egy kérdést, ennyire hülye vagy. pont ezért vagy hívő is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 17:12:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Brendel nem koherens. Mert ismerek egy másik Brendelt is, aki mást mond. Azaz Brendel nem egységes és nem koherens. Na, kb. ilyen értelmes amit te csinálsz: azt állítod, hogy a korai kereszténység nem volt egységes, mert egyesek nem értettek egyet vele. Dehát az, hogy egy nem-keresztény nem értett egyet a keresztény tanítással, az teljesen irreveláns."

egyébként fején találtad a szöget. a kereszténység alig alig koherensebb annál, mint az "összes Brendelek világképe". a "keresztény" elnevezés alig ér többet, mint a "Brendel" elnevezés. alig több, mint egy címke.

na jó, ne legyünk igazságtalanok, a keresztények többnyire némileg hasonlóan gondolkodnak vallási kérdésekben, egy ici-pici koherencia van ebben a csordában. de bőven túl kevés ahhoz, hogy erre, mint hitelességre lehessen hivatkozni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 17:56:07

@Koós István:

Dogmatikus kérdésekben nem volt vita, ez a lényeg. Másban lehet vita, ez teljesen természetes. Isten igéje természeetsen a nem dogmatikai kérdesekre nem vonatkozik.

Az általad említett vita teljesen gyakorlati jellegű volt: be kell-e tartani a zsidó szokásokat vagy sem. A két ellentétes tábor között nem volt dogmatikai vita.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 18:02:05

@Brendel Mátyás:

A kereszténység egységes volt, ez tény. Persze, minr mindenben, voltak mindig csoportok, melyet hátat fordítottak az apostoli hagyománynak és azt emberi logikával igyekeztek felcserélni. Akik azonban hűek maradtak Isten igéjéhez, egységesek maradtak.

Szóval ha azt állítod, hogy "mindenki aki valaha keresztény volt, nem maradt 100 %-ban hű a tanításhoz" akkor természetesen igazad van, de ezt nem is tagadta senki. A keresztény korai története gyakorlatilag folyamatos harc az apostoli hagyomány megőrzéséért idegen tanok és kereszténynek tűnő, de nem apostoli tanítások ellen. Kezdve a zsidó valláshoz való viszonytól, Jézus istenségén, a Szentháromságon keresztül, a Szentháromság személyeinek viszonyáig.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 18:03:43

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a niceai zsinaton nem dogmatikus kérdés volt, hogy Jézus egylényegű-e istennel? Nem mindkét fél keresztény volt?! Nem kurvára nagyon is nem értettek egyet?!

Tényleg akkora pofátlan baromállat vagy, olyan dolgokkal tudsz jönni, hogy még. Az életben az ilyen hülyét, mint te, faképnél hagyják, nem vitáznak vele.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 18:04:01

@Brendel Mátyás:

Itt eljutunk ahhoz a kérdéshez: mi a keresztény? Mert e kérdés megválaszolása nélkül nincs értelme a problémát tovább elemezni.

Mi a Keresztény Egyház? Mik az ismérvei, határai? Ki keresztény?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 18:05:10

@Brendel Mátyás:

Az apostoli tanítás szerint egylényegű, s voltak akik nem fogadták el az apostoli tanítást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 18:05:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: mondtam már, az nem kunszt, hogy azt mondod, hogy aki egyetértett X-szel, az egyetértett X-szel, és az azon belül egységes volt.

ez kurvára semmit nem mond, ez tautológia, ez minden hitre, véleményre, eszmerendszerre igaz. ennyi erővel minden egységes lenne. miért vagy olyan hülye, hogy nem fogod fel?!

Koós István 2013.05.13. 18:07:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Aztán meg az, hogy mikorra várható Krisztus második eljövetele. Ezen azért voltak nézeteltérések. Sokan úgy gondolták, az ő életükön belül eljön, míg Pál kimondta, hogy lehet, hogy csak később. Az azért nem mindegy, hogy mikor lesz a világvége, nem?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 18:14:24

@Brendel Mátyás:

Aki egyetért a kereszténység tanításával, az keresztény. Aki meg nem, az nem az. Azonban miért kellene egy nem-kereszténynek egyetértenie a kereszténység tanításával, s miért kellene ennek relevánsnak lennie a kereszténység egységét illetően?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 18:15:34

@Koós István:

Különböző várakozások voltak, de ez nem dogmatikai kérdés. Volt aki reménykedett egy korai eljövetelben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 18:23:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

1) számodra a legkedvezőbb az lenne, hogy aki kereszténynek vallja magát, az mind tök ugyanabban hisz. például ma, aki fizikusnak vallja magát, az szinte mind elfogadja a relativitáselméletet. jó, van a tudománynak egy éppen fejlődő része, ahol még nem dőltek el a dolgok, de a letisztázott részben nagy az egység. a kereszténységnél nincs ilyen. és főképp az sem látszik, hogy a kereszténységnél ezek a kérdések egyáltalán valami olyan alapon dőltek volna el, aminek bármi köze lenne az igazsághoz, és nem hatalmi döntés lett volna

2) az is figyelemreméltó lenne, ha a hívők egy nagyon nagy csoportjáról volna ez elmondható, mondjuk a reformátusokról. de azok is sokfélét hisznek, és fok mindenben vitáznak.

én kapásból tudom, hogy te erre azzal jössz, hogy bizonyos egyházak lényegében egyetértenek, de ez kurvára szóvirág akkor, amikor halomra ölték, ölik egymást a nagy "egyetértésben". szóval az ilyen "egyetértéssel" mit sem érünk.

és az olyan egyetértéssel sem, hogy az X egyház, Y szektájának, Z platformja egyetért magával. mert ilyet bármilyen eszmerendszer tud: ha kellően lehatárolsz egy csoportot, azok persze, hogy egyetértenek magukkal.

kellően nagy embercsoport viszont kurvára széttart és kurvára nem tud egyetértésre jutni a másikkal, amikor vallásról van szó. azért nem, mert kurvára nem az igazságról van szó, mindegyik hülyeséget hisz, ezért mennek széjjel.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 18:47:31

@Brendel Mátyás:

Az alapplatform az apostoli hit. S ehhez képest lehet nézni, hogy ezzel ki mennyire ért egyet.

A helyzet a következő durván:
- 60 % - apostoli keresztények - egyetért vele, pár pontban eltérő értelmezés,
- 30 % - protestánok - vitatja az apostoli hit szükségességét, ill. abban hisz, hogy a Biblia tartalmazza a teljes apostoli tanítást, s azt minden ember az eszével képes felfogni,
- 10 % - marginális csoportok - valamilyen más mércét alkalmaz.

Ezen kívül: LEHETNEK viták, a lényeg, hogy ne olyanban legyenek, ami az apostoli tanítást érinti.

Mondtam már: dogma - kánon - álláspont. Csak a dogma származik Istentől. Ami nem Istentől származik, az emberi és vitatható. Mondjuk egy katolikus példa: lehet arról vitatkozni, hogy jó-e a kötelező papi nőtlenség a latin rítusú katolikus papoknál - nem dogmatikai kérdés, nem Isten rendelte el a nőtlenséget, azaz ez "emberi" kérdés. Aki a nőtlenség eltörlését akarja, az nem eretnek katolikus szempontból. Viszont arról vitatkozni, hogy Jézus Isten volt-e vagy csak egy nagyszerű tanító, nem lehet, aki ez utóbbit állítja, az ipso facto kizárja magát a katolicizmusból.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 18:53:48

@Brendel Mátyás:

"én kapásból tudom, hogy te erre azzal jössz, hogy bizonyos egyházak lényegében egyetértenek"

Ez így igaz. Az alapkérdésekben - pár nagyon marginális felekezetet leszámítva - nincs eltérés:
- Isten teremtette a világot a semmiből,
- Jézus = Isten,
- Szentháromság - 3 személy 1-ben,
- Jézus szeplőtlenül született, emberként és Istenként él,
- Jézus meghalt és feltámadt, megváltott minket,
- az egyetlen írott szentírás a Biblia.

Aki ezeket nem vallja és mégis kereszténynek nevezi magát (pl. unitáriusok, jehovisták, mormonok, stb.), azokat jellemzően egységesen nem-kereszténynek tekinti minden keresztény, függetlenül az összes eltérő nézettől.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.13. 21:20:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Azért szűz, mert így tudjuk az spotoloktól. Nem azért, mert ez vagy az van a Bibliában."
Te tényleg ilyen hülye vagy vagy csak engem akarsz minden áron hülyének beállítani?
Ne húzz már fel...
Mégis mi a bűn tartalmazza az apostoloktól fennmarad történeteket? Nem az a nyomorék biblia?
Amit az apostoloktól "tudsz", azt a bibliából tudod, meg esetleg az apokrifnak nyilvánított szövegekből. Amik mint tudjuk, isten és egyház ellenes koholmányok. :D
Megjegyzem az eredeti nyelvben az "almah" szóval jelölték Mirjamot. Ez elsősorban fiatal asszonyt, fiatal lányt jelent. És néhány nálad (és nálam) okosabb ember szerint a szövegkörnyezet alapján is ezt jelenti, nem szüzet.
A messiást jósló jóslatok is fiatal asszonyról hadoválnak, nem szűzről. Mint pl. az a jóslat, ami megjósolja, hogy a messiást Immanuelnek fogják hívni (Jehovának nagyon gyér névmemóriája lehet).

"Az első tévedés: mi az, hogy 'eredeti'?"
Te dobálóztál nekem az eredeti szövegekkel, ne tőlem kérdezd. :D

"Miért kellett volna az Egyháznak meghamisítania azt, amit ő maga írt?"
Egyszer már leírtam, de úgy látom elsőre nem sikerült felfognod. Tehát szótagolom.
A bib-li-át nem ír-ta az egy-ház, ha-nem a már meg-lé-vő tör-té-ne-tek-ből össz-e-vá-log-at-ta!
Így érted már? Remélem igen, mert ennél szájbarágósabban már nem tudom leírni...

"Mert a Biblia könyveit – itt most az Újszövetségre gondolva elsősorban – az Egyház fő emberei, apostolok, apostoli atyák írták 50-150 között."
Kár, hogy akkor még nem volt egyház...
50 és 150 között a kereszténység még nem egyház volt, csak egy szakadár zsidó szekta. Mindenesetre vallástörténelemből már megbuktál.

"A legkorábbi szövegvváltozatok és a mai szövegváltozat között nincs eltérés, így a hamisítás is ki van zárva."
Már ha az eredeti nyelven íródott változatokat nézzük.
De ha azt nézzük, hogy Mirjamból a fiatal asszonyból/lányból szüzet varázsoltak, és egy egész halom agymenés hiedelmet bútoroztak köré... Áhh...

"A kereszténység tehát NEM a Bibliára épül."
Hanem mire? A katekizmusra? Ne őrjíts már meg...

"A kereszténység Istenre épül."
Egy francokat istenre. Csak egy rakás róla szóló legendára és a köré épített babonás hiedelmekre. De első sorban a félelemre, és a bűntudatkeltésre... Amit mind, mind a bibliára építenek.

"Az értelmezés pedig a kereszténységen belül kizárólag protestáns belső probléma."
Ez nem igaz... Még a r. katolikusoknál is. Ők is "értelmezik" (értsd: belemagyaráznak dolgokat, és kiforgatják a szövegeket), ahelyett, hogy azt olvasnák és mondanák, ami valójában bele van írva.

"Az apostoli kereszténységnek nincs Biblia-értelmezési problémája, mert a Biblia nálunk része az Istentől kapott hagyománynak."
És ezt a hagyományt a biblia tartalmazza, mert nincs más... És a kör ismét bezárul.

"A többiek pedig okkal bíznak meg a fordításokban, hiszen a modern bibliakritika kitisztította a fordítási hibákat."
Ja, kitisztította... Most mondjam, hogy Mirjam még mindig szűz? :D
Egyébként tényleg okkal hisznek benne. De az ok nem az amit te akarsz hinni. Sokkal prózaibb. A sok dinka birka azt eszi amit eléjük dob a birkapásztor. Ha meg mást próbál enni, akkor jól megfenyegetik pokollal, és a Jehova nagyúr haragjával. Ennyi az ok.

"Az egyebek jellemzően nem a keresztény tanítást tartalmazzák, hanem jellemzően gnosztikus tévtanokat."
Ja... Erre céloztam amikor azt írtam, hogy "Mer' ugye az apokrif szövegek isten és egyház ellenes koholmányok"...
Bár ezt csak ti hiszitek így. Akik azokat írták, legalább annyira kereszténynek tartották magukat, mint ti.
Nekem pl. megvan Tamás evangéliuma. El is olvastam párszor, és az istennek nem tudom megérteni mi a fenéért nem került bele a Best of christian fairy tales gyűjteménybe (más néven: 66 zsidó népmese, röviden biblia), mert rohadtul nem mond ellent a bibliai sztoriknak.

"Vagy zsidó vagy vagy keresztény, egyszerre két vallásod nem lehet."
És isten megteremté a setétséget, és nevezé annak nevét keresztényeknek...
Azért azt hittem, hogy mondás nélkül is leesik neked, hogy nem vagyok sem zsidó, sem keresztény... Látom a szarkazmust sem ismered fel. Ügyi vagy...

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.13. 21:22:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A Szentháromság Isten tanítása, a tagadása a blaszfémia."
Ez a papok tanítása, nem istené. A 66 zsidó népmesében ilyenről szó sincs.
Arról meg beszélhetnénk, hogy mi a blaszfémia...
Akkor nézzük.
Van 1 isten, ami 3, van 3 isten ami egy. Ezt a 3in1 instant isten típusú esetet pszichológiában egyszerűen csak úgy nevezik, hogy disszociatív személyiség zavar. A köznyelvben: (ez esetben többszörös) tudathasadás. Magyarul: a ti istenetek bomlott elméjű. Na ez a blaszfémia...
Kicsit gondolkozhatnátok mit jelent ez pl. Jézusra nézve.
Jézus, aki egyben a szentszellem és Jehova, a saját parancsára leküldi saját magát szentszellem képében, hogy ejtse teherbe Mirjamot saját magával. Teljesen logikus, és világos. :D
Majd később, mikor Keresztelő János kereszteli, Jézus, aki Jehova és a szentszellem egyben, lent lubickol a vízben, miközben épp saját magát dicséri a felhők közül, hogy "Íme az én szép fiam" (nem szó szerint idéztem, mert lusta vagyok kikeresni), és eközben, míg ő lent lubickol, és az égből agyon dicséri saját magát, ráadásként még galamb képében röpköd a levegőben. Teljesen világos... :D
Utána a Getsemáné kertben Jézus a nagy para közepette imádkozik saját magához, majd ezután a gerendákon lógva elsüti azt a poént, hogy saját magának ordít fel az égbe, hogy ugyan mi a rákért hagyta el önmagát. Biztos magán kívül lehetett a szentem...
Komolyan gondolod, hogy ennek a tagadása a blaszfémia?
Ismétlem, ha zsidó lennék és hívő, égne a bőr a képemről, hogy a zsidók vallásának a gyermeke a keresztény vallás...

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.13. 21:33:56

@Hunor Levente:
"a fenti írás sem tartja teljesen lényegtelennek, különben nem került volna szóba az állítólagos szenvedésének mértéke."
Lehet, én lényegtelennek tartom (azt is, hogy a fenti írás nem tartja annak), és azt is leírtam miért. :) Szerintem teljesen világos, hogy miért teljesen irreleváns, hogy mennyit és mennyire szenvedett egy halhatatlan isten vagy félisten, amikor önként vállalta, és előre tökéletesen tisztában volt azzal, hogy élve és egészségesen megússza, aztán megy hawaii-ozni haza az égbe.

"ilyen nem egyértelmű utalásra emlékszem én is."
És mint tudjuk, a nem egyértelmű utalásokba csak azt nem magyaráz bele az ember, amit nem akar.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:41:33

@Xmes:

"Mégis mi a bűn tartalmazza az apostoloktól fennmarad történeteket? Nem az a nyomorék biblia?
Amit az apostoloktól "tudsz", azt a bibliából tudod, meg esetleg az apokrifnak nyilvánított szövegekből."

Az apostoli hagyomány nagy részben szóbeli.

Az apokrífek jelentős része keresztény. Tévedsz, hogy minden apokrífet keresztényellenesnek vélsz, ez nem igaz.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:43:43

@Xmes:

"A bib-li-át nem ír-ta az egy-ház, ha-nem a már meg-lé-vő tör-té-ne-tek-ből össz-e-vá-log-at-ta!"

Ezeket a szövegeket egyházi emberek írták. Az Egyház több 100 szövegből válogatott. Elméleted szerint direkt beválogattak nem odavalót, majd meghamisították - eléggé logikátlan elmélet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:45:19

@Xmes:

"50 és 150 között a kereszténység még nem egyház volt, csak egy szakadár zsidó szekta."

Tévedsz. Az Egyház 33-ban alakult. A zsidóságtól való teljes eltávolodás pedig a 70-es években fejeződött be.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.13. 21:45:25

@Brendel Mátyás: Bocsi, siettem. :D
Én jobban részleteztem volna, hogy miért nem lehetett áldozat, mi miért nem volt áldozat tőle.
Pl külön bekezdésekben azzal indítva, hogy a hívek miket találnak ki, hogy mit áldozott (életét, vérét, az idejét, stb.), majd egyenként megmagyarázva, hogy melyik miért nem volt áldozat, akár isten volt, akár félisten, akár nem.
Ez szerény véleményem szerint jobb ötlet lett volna, mint azt tárgyalni, hogy mennyire szenvedhetett, és hogy mennyire odáig vannak ezért a hívei, mert szerintem teljesen lényegtelen, hogy mennyit és mennyire a már Hunor Leventének részletezett okokból.
Persze ez csak a szubjektív véleményem, az istenek mentsenek attól, hogy megmondjam mit írj. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:46:39

@Xmes:

"Még a r. katolikusoknál is. Ők is "értelmezik" (értsd: belemagyaráznak dolgokat, és kiforgatják a szövegeket), ahelyett, hogy azt olvasnák és mondanák, ami valójában bele van írva."

Téves. A katolikus értelmezés alapja a Szent Hagyomány. Éppen a más értelmezés a kiforgatás.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:47:59

@Xmes:

"És ezt a hagyományt a biblia tartalmazza, mert nincs más..."

Nem igaz. Számtalan irat van egyházatyáktól, olyan hagyománnyal, mely nincs benne a Bibliában.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:48:51

@Xmes:

"Most mondjam, hogy Mirjam még mindig szűz?"

Azért szűz, mert az volt, s nem azért, mert a Bibliában ez vagy az van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:51:06

@Xmes:

"Nekem pl. megvan Tamás evangéliuma. El is olvastam párszor, és az istennek nem tudom megérteni mi a fenéért nem került bele a Best of christian fairy tales gyűjteménybe (más néven: 66 zsidó népmese, röviden biblia), mert rohadtul nem mond ellent a bibliai sztoriknak."

66 könyv a protestáns Bibliában van. A többiben több.

Sok írás van, melyben vannak hasznos részek, olyanokban is, melyben egyébként tévtanítás is van.

Ki nevezi magát kereszténynek - mindgey. A lénteg? az-e valóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:52:19

@Xmes:

"A 66 zsidó népmesében ilyenről szó sincs."

Ismétlem: nem minden van benne a Bibliában.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:54:43

@Xmes:

"Kicsit gondolkozhatnátok mit jelent ez pl. Jézusra nézve."

Az igazságot, semmi egyebet.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.13. 21:56:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Légyszives minél kevesebb hozzászólásba írd meg nekem a mondandód, úgy ahogy én szoktam. Tudod milyen zavaró az, hogy másfél mondatodonként jön az e-mail értesítő, hogy írtál? Pedig egy vagy kettő is elég lenne...

"Az apostoli hagyomány nagy részben szóbeli."
Ez esetben sokkal megbízhatatlanabb, mint a biblia. Az legalább rögzítve van, másolható. De a szóbeli terjesztés...

"Tévedsz, hogy minden apokrífet keresztényellenesnek vélsz, ez nem igaz."
Nem én, hanem az egyházak. Tényleg nem ismered fel a szarkazmust (mentségedre legyen mondva, hogy írásból tényleg nehezebb felismerni)...

"Ezeket a szövegeket egyházi emberek írták."
Akkor mégsem az apostolok? Haladunk...

"Az Egyház több 100 szövegből válogatott."
Tudom.

"Elméleted szerint direkt beválogattak nem odavalót, majd meghamisították - eléggé logikátlan elmélet."
Az istenekre mondom, te vagy nem érted mit írok, vagy el sem olvasod, max lazán átfutod. Bármelyik is, elég gáz.
Sehol nem írtam olyat, hogy beválogattak nem odavalókat. Még csak nem is utaltam ilyesmire. Épp ellenkezőleg. A Tamás evangéliummal illusztráltam, hogy szerintem kihagytak a gyűjteményből olyan szövegeket, amik nagyon is bele valók. De említhetném még a hírhedt Fülöp evangéliumot is, vagy a Magdalénai Méria evangéliumát is. Szerintem mindhárom evangéliumnak a bibliában a helye.

"eléggé logikátlan elmélet."
Persze, hogy logikátlan, hisz csak a fantáziád szüleménye...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 21:59:39

@Xmes:

"Ez esetben sokkal megbízhatatlanabb, mint a biblia. Az legalább rögzítve van, másolható. De a szóbeli terjesztés..."

Ez volt a korabeli szokás. S tartósnak bizonyult.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.13. 22:00:25

@Xmes:

""Ezeket a szövegeket egyházi emberek írták."
Akkor mégsem az apostolok? Haladunk..."

Ki mondta, hogy mindent az apsotolok írtak? Én nem.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.13. 22:04:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Idézem magam:
"Légyszives minél kevesebb hozzászólásba írd meg nekem a mondandód, úgy ahogy én szoktam. Tudod milyen zavaró az, hogy másfél mondatodonként jön az e-mail értesítő, hogy írtál? Pedig egy vagy kettő is elég lenne..."
Komolyan olyan nagy kérés ez? Vagy valami kényszerbetegség az nálad, hogy mondatonként küldöd a hozzászólást?
Légyszi...

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.13. 22:11:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"S tartósnak bizonyult."
De azóta már feltalálták az írást is és a könyv nyomtatást is.
A papok is használják mindkét vívmányt. Erre miért nem?
Egyébként ha ismernéd a "szájhagyomány útján való terjesztést" célzó kutatások eredményeit, akkor tudnád, hogy az gyengébb hatékonyságú, megbízhatatlanabb. De ismerned sem kell, elég logikusan gondolkodnod.

"Ki mondta, hogy mindent az apsotolok írtak?"
Nem mondtam, hogy mondtad. Az egy általános téveszme a hívek körében, hogy az evangéliumok és a levelek tőlük származnak. Gondoltam te is osztozol ebben (is) velük. Tévedtem, bocsi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 03:12:23

@Xmes: szerintem meg az élete és a szenvedése az az áldozat, ami érdemi tárgyalást kíván. a vére, mint áldozat nem is értem, hogy mi, az ideje meg banális dolog.

Koós István 2013.05.14. 07:31:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Mondtam már: dogma - kánon - álláspont. Csak a dogma származik Istentől. Ami nem Istentől származik, az emberi és vitatható."

Namost azt is mondtad, hogy a keresztény vallásnak csak egy része az, ami a Bibliára épül, a nagy része ezt követően alakult ki. Viszont még a kereszténység is csak a Bibliáról állítja, hogy Isten szava. Akkor hogy van ez?

"Azért szűz, mert így tudjuk az spotoloktól. Nem azért, mert ez vagy az van a Bibliában."

Még ebben sem egyértelmű a Biblia. Máté úgy fogalmaz, hogy csak addig volt szűz, amíg meg nem szülte Jézust, aki az első gyereke volt. Aztán ezek szerint már nem.

Koós István 2013.05.14. 07:33:33

@Xmes:

"A kereszténység tehát NEM a Bibliára épül."
Hanem mire? A katekizmusra? Ne őrjíts már meg...

Az a legjobb az egészben, hogy van a Biblia, ami Isten szava, a kinyilatkoztatás. De maga a kereszténység nem erre épül, vagyis nem Isten szavára, hanem arra, amit az emberek a maguk fejéből hozzátettek. Tehát a vallásban nem Isten a központi elem, hanem minden más. Értehtő, nem?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:37:57

@Xmes:

"A Tamás evangéliummal illusztráltam, hogy szerintem kihagytak a gyűjteményből olyan szövegeket, amik nagyon is bele valók. De említhetném még a hírhedt Fülöp evangéliumot is, vagy a Magdalénai Méria evangéliumát is. Szerintem mindhárom evangéliumnak a bibliában a helye."

Na látod. Emberi logikád van. Az Egyház viszont a Szentlélek irányítása alatt meg tudta állapítani melyik mű való a Bibliába, melyik mű hasznos és mégsem való a Bibliába, s melyik mű tartalmas téves álláspontot.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:40:50

@Hunor Levente:

"A szent szellem (v. lélek) mint személy? Te hogyan értelmezed azt, hogy a szent szellem egy személy, akit imádni kell? Az atya és a fiú, Jézus elég személyszerű képzetek, de a szent szellem nagyon nem tűnik annak.
"Az Úr pedig monda Mózesnek: Vedd melléd Józsuét a Nún fiát, a férfiút, akiben lélek van, és tedd ő reá a te kezedet."
Ez pl. akkor kettő személy egyszerre, mert férfiú és lélek is van benne?
Hol beszél Jézus a szent szellemmel? Ha személy, akkor Jézusnak nem kellett volna beszélnie vele, mint ahogy az atyához beszélt?
Beszél-e a szent szellem vagy nem?"

A Szentlélek Isten. Ugyanúgy mint az Atya és a Fiú. Viszont - ugyanúgy mint az Atyának - nincs emberi megtestesülése. Csak a Fiú testesült meg.

Lélek mindenkiben van, ez azonban nem a Szentlélek, hanem az emberi halhatatlan lélek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:42:08

@Hunor Levente:

"Mire jó a nyelveken szólás?"

Mire jó idegen nyelveket tudni:

"Egy személy simán osztódik többfelé, hogy mindnyájukat telítse?"

Igen, hiszen Isten mindenható és képes mindenre.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:43:33

@Hunor Levente:

"Kézrátétel által egy személy adatik, ezt komolyan vannak, akik elhiszik?"

Akit Isten felkent, az képes erre. Kb. - profán példával - mint az anyakönyvvezető, aki megházasít téged az állam által adott hatalmával.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:44:26

@Hunor Levente:

"Nem érzed mindezt kicsit komplikáltnak?"

Isten komplikált, képtelenség felfogni teljesen emberi ésszel.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:45:34

@Hunor Levente:

"Isten nem avatkozik be a szabad akaratú nem robotok dolgába, de pl. a pápaválasztást mégis az egyik személye dönti el?"

Nem dönti el. Ha jól tudom, a katolikus hitelvek szerint Isten csak sugalmaz, ihlet, s nem dönt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:47:01

@Hunor Levente:

"És egyébként mit kellene Jézusnál "az Atyától született az idő kezdete előtt" alatt érteni?"

2000 éve igyekeznek magyarázni ezt a teológusok, s a válasz az mind a mai napig: képtelenek vagyunk megérteni emberi eszünkkel e dogma pontos jelentését.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:48:41

@Xmes:

Nem szeretek úgy hozzászólni, ahogy te szeretsz hozzászólni. Engem meg a te változatod zavar, de toleráns vagyok.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:52:05

@Xmes:

"Az egy általános téveszme a hívek körében, hogy az evangéliumok és a levelek tőlük származnak."

Az átlag hívő nem teológus. Aki viszont olvasott teológiát, tudja, hogy az Egyház tanítása szerint nem mindegyik könyv apostolok munkája. S aki olvasott teológiát, azt is tudja: ennek semmi jelentősége. A Biblia nem azért értékes, mert az apostolok írták.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:53:43

@Xmes:

"De azóta már feltalálták az írást is és a könyv nyomtatást is. A papok is használják mindkét vívmányt. Erre miért nem?"

Amikor szükség lett a tévhitek eloszlatására, egymás után születtek az írott hittételek. Kb. a IV. sz. elejétől az V. sz. elejéig.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 08:59:05

@Koós István:

"Namost azt is mondtad, hogy a keresztény vallásnak csak egy része az, ami a Bibliára épül, a nagy része ezt követően alakult ki."

A kereszténységben volt több szakadás. A 2 fő ág: apostoli kereszténység és protestantizmus.

Az apostoli kereszténység azokat egyházakat foglalja magában, melyek nemcsak hitbéli értelemben, hanem “adminisztratív” értelemben is az eredeti egyház közvetlen mai folytatásának tartják magukat, s hitük forrása jellemzően nem csak a Biblia, hanem a Hagyomány is. Valójában – bár ez így nincs kimondva – az első helyet éppen a Hagyomány foglalja el, s annak írásos része a Biblia, azaz a lényeg maga az Egyház, s a Biblia meg a Hagyomány már az Egyház következménye.

Ezzel szemben a protestáns kereszténység elutasítja a hagyományt, kizárólag a Bibliát fogadja el egyetlen forrásként. A protestantizmus logikája az, hogy x időpontban az Egyház megromlott, így azt vissza kell állítani, s ennek eszköze a Biblia emberi értelmezése.

"Viszont még a kereszténység is csak a Bibliáról állítja, hogy Isten szava. Akkor hogy van ez?"

A Szent Hagyomány is Isten szava.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 09:01:09

@Koós István:

"Még ebben sem egyértelmű a Biblia. Máté úgy fogalmaz, hogy csak addig volt szűz, amíg meg nem szülte Jézust, aki az első gyereke volt. Aztán ezek szerint már nem."

Ami biztos: Jézust szűzként szülte. Az, hogy később szűz maradt-e, nem dogmatikai kérdés. Van több vélemény erről. Nekem az tűnik hitelesebbnek, hogy később is szűz maradt. De ennek nincs hittani jelentősége.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 09:03:19

@Koós István:

Nem, félreértetted.

Az Egyház tanítása értelmében az apostoli irányzat nem alakult ki, hanem mindigis létezett, ez az a tanítás, amit az apostolok Jézustól kaptak, majd továbbadtak az apostoli atyáknak (azaz közvetlen tanítványaiknak), majd azok pedig továbbörökítették a tudást az egyházatyákon és püspökökön keresztül mind a mai napig. Ez a tanítás nem emberi filozófiai rendszer, hanem szent tudás, Szent Hagyomány. A Szentírás ennek kiemelt része, a Szentírást – bár isteni ihletésre – az Egyház hozta létre, szintén a továbbadott apostoli hagyomány keretein belül. Azaz a Biblia KÉSŐBBI a Szent Hagyományhoz képest.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 10:19:05

Emberek, amikor maxvallal vitáztok, akkor érdemes tudni, hogy ő nem a katolikus szekta híve, hanem egy totál jelentéktelen nézetet képvisel. Csak azért, hogy mennyi jelentőséget tulajdonítotok a vitának. Kb olyan, mint ma Magyarországon Thürmer Gyulával vitázni.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.14. 10:27:52

@Brendel Mátyás:
"szerintem meg az élete és a szenvedése az az áldozat, ami érdemi tárgyalást kíván."
Nem értek egyet.
Az élete nem volt áldozat, hisz a történetek szerint azt vissza kapta, és jó előre tisztában volt azzal, hogy fel fog éledni. Ha meg ő és Jehova tényleg egyek, akkor meg pláne tudta, hisz a saját ötlete volt az egész cirkusz, és eleve úgy tervezte, hogy vasárnap hajnalra feléled.
Az élete maximum akkor lett volna áldozat, ha halott marad, és így is csak abban az esetben, ha Jézus és Jehova nem egyek, és csak a papok agyszüleménye ez a 3in1 instantisten agymenés. Nem mellesleg nem volt teljesen halott (csak a teste), hisz az egyik sztori szerint amíg halott volt, addig a lelke a pokolban tartott nagy vizitet. Ezt is figyelembe véve meg aztán végképp bűn lenne áldozatnak titulálni azt a durván 36-40 órát amit a teste élettelen állapotban töltött. Jézus ezzel az akcióval nem veszített az ég-világon semmit, nincs mit áldozatként elkönyvelni. Max nyert azzal, hogy az akció után pár héttel végre haza mehetett dőzsölni.
A szenvedését meg már írtam miért nem tudom áldozatnak tekinteni. Egy halhatatlan akármitől pár órányi szenvedést áldozatnak kikiáltani elég nagy álszentségnek és képmutatásnak tartom, bármekkora is volt a szenvedése mértéke.

"a vére, mint áldozat nem is értem, hogy mi"
Én sem, de több hívő próbálta nekem "megmagyarázni", hogy az is áldozat volt tőle, ezért írtam ezt is a felsorolásba.

"az ideje meg banális dolog."
Egyetértek. De sajnos ezt is mondták/írták már nekem hívők, hogy ez is áldozat volt tőle. Egy halhatatlantól...

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.14. 10:31:53

@Koós István:
" Tehát a vallásban nem Isten a központi elem, hanem minden más. Értehtő, nem?"
Teljesen világos. :D

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.14. 10:42:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Nekem az tűnik hitelesebbnek, hogy később is szűz maradt. De ennek nincs hittani jelentősége."
Valóban nincs jelentősége, hogy szerinted szűz maradt-e, tekintve, hogy a biblia szerint Jézusnak voltak Mirjamtól és Jozeftől féltestvérei (öccsei, és húgai egyaránt). Az egyik öccsét pl. Jakabnak hívták. Tehát a biblia az ami kimondja, hogy Mirjam nem maradt szűz.

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.14. 10:51:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Amikor szükség lett a tévhitek eloszlatására, egymás után születtek az írott hittételek. Kb. a IV. sz. elejétől az V. sz. elejéig."
Ja... És azóta is tévhitekben tengetitek napjaitokat...

"Aki viszont olvasott teológiát, tudja, hogy az Egyház tanítása szerint nem mindegyik könyv apostolok munkája."
"Egyház"? Esküszöm egészen eddig arra tippeltem, hogy te nem vagy r. katolikus... Márpedig a R. katolikus nagyszekta hívei írják az egyházat "egyháznak" utalva arra, hogy csak a r. katolikus nagyszekta az egyetlen valódi egyház, amit St. Péter alapított. Mindegy amúgy, csak érdekesnek tartom tőled a nagy e-t...

"S aki olvasott teológiát, azt is tudja: ennek semmi jelentősége."
Szóval semmi jelentősége szerinted annak, hogy a szövegek másod, harmad, és még kitudja hányad kézből szerzett történetekből lettek összegyúrva? Hát... Így semmivel sem hiteltérdemlőbb, és szavahihetőbb a feketekönyv történetei Mr. Yeshua-ról, mint a csak verbálisan terjesztett szövegek. Márpedig azok semmiképp sem hitelt érdemlőek, ha az ember baromi "jó" memóriáját nézzük...

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2013.05.14. 10:54:52

Javítás:
Márpedig a R. katolikus nagyszekta hívei írják az egyházat "Egyháznak" utalva arra, hogy csak a r. katolikus nagyszekta az egyetlen valódi egyház, amit St. Péter alapított.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 12:14:13

@Xmes:

"Az élete nem volt áldozat, hisz a történetek szerint azt vissza kapta, és jó előre tisztában volt azzal, hogy fel fog éledni."

Én nem azt írtam, hogy az élete nagy áldozat volt, hanem azt, hogy ez az, ami tárgyalásra méltó, mert ha nem volt isten, akkor az élete lenne az említésre méltó áldozat. Amit itt kifejtesz, pont azt írtam le a blogpostban. Nem értem, mi a fenén kötekedsz.

"A szenvedését meg már írtam miért nem tudom áldozatnak tekinteni. Egy halhatatlan akármitől pár órányi szenvedést áldozatnak kikiáltani elég nagy álszentségnek és képmutatásnak tartom, bármekkora is volt a szenvedése mértéke."

Ez is szerepel a postban.

""a vére, mint áldozat nem is értem, hogy mi"
Én sem, de több hívő próbálta nekem "megmagyarázni", hogy az is áldozat volt tőle, ezért írtam ezt is a felsorolásba."

Akkor miért várod el tőlem, hogy olyasmit tárgyaljak, amit én nem értek, és te sem értesz?! Mi a lóhalálról kellett volna akkor írnom?!

""az ideje meg banális dolog."
Egyetértek. De sajnos ezt is mondták/írták már nekem hívők, hogy ez is áldozat volt tőle. Egy halhatatlantól..."

Jó, tehát szerinted a cikkem hiányossága az, hogy nem írtam egy olyan dolgról, ami érthetetlen, és egy másikról, amely szerinted is banális. Nekem hívők ezt a kettőt ráadásul nem mondták.

Magyarul a posttal annyi a bajod, hogy nem arról írtam, amit te hallottál. Ne haragudj, de ez nagyon bugyuta kötekedés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 12:17:34

@Xmes:

Ha egy normális emberről elmondanak egy történetet, és azt mondják, hogy

A) meghalt
B) szenvedett a halálában
C) kifolyt egy kis vére
D) ránk áldozott egy fél napot

akkor normális esetben A és B nagy áldozatnak számít C és D banális hülyeség.

Ergo Jézus esetében is csak annyit tárgyalok, hogy A és D miért nem olyan nagy dolog, C és D Jézusnál is banális dolog.

A és B pedig Jézusnál azért nem nagy dolog, mert állítólag isten vagy isten fia, és tudnia kellett volna, hogy feltámadott, ha nem, akkor Isten nem csak skizofrén, de mazochista is lenne.

Szóval a cikk tökéletes. Mondhatnám, isteni.:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 13:24:16

@Brendel Mátyás:

Ez téves, amit mondasz. Az általam kifejtettek de facto azonosak a mainstream többségi keresztény nézetekkel.

Ortodox vagyok. Az ortodox nézetek 95 %-ban azonosak a katolikusokkal. Ráadásul ami ateista szempontból releváns, az 99 %-ban azonos. A többi különbség egy ateista számára tök lényegtelen, mert pl. mondd meg, hogy mi a jelentősége a te szempontodból annak, hogy a Szentlélek az Atyától vagy az Atyától és a Fiútól származik? Vagy annak, hogy átöröklődik-e Ádám bűne vagy csak a bűn hajlama öröklődik át?

Tulajdonképpen ateista szempontból csak a következők relevánsok:
- nem hiszünk a római pápa tévedhetetlenségében,
- nem hisszük, hogy Jézus Pétert az Egyház teljhatalmú vezetőjének nevezte ki,
- nem hisszük, hogy eleve van az Egyháznak emberi személyes vezetője X vagy Y személyében.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 13:32:00

@Xmes:

Nem egyértelmű. Tudjuk, hogy később is Szűznek nevezték az apostolok. Nem tudjuk azonban, hogy ez alatt mit értettek:
- a tényleges szűzességét,
- azt, hogy Jézus születésekor szűz volt.

Akik szerint szűz maradt, azok a testvéreket unokatestvéreknek tekintik.

Hittani szempontból mindegy. Mert akik szerint nem maradt szűz, hanem voltak "normál" gyerekei is Józseftől, azok is azt mondják, hogy mindig távol tartotta magát a bűntől. Az egyik apokríf evangéliumban pl. nem Szűznek mondják, hanem "az Úr anyja" néven említik halála idején. Mária halála csak az egyik apokríf evangéliumból ismert:

“S az Úr megfordult, és így szólt Péterhez: Eljött az idő, kezdjük a himnusz éneklését. Péter miután megkezdte az éneket, a menny minden erejével válaszolt hallelujával. S akkor az Úr anyjának arca erősebben ragyogott, mint a fény, s felkelt, és megáldott saját kezével minden egyes apostolt, és ők dicsőítették Istent, és az Úr kinyújtotta szeplőtlen kezét és fogadta az ő szent és bűntelen lelkét. S a szent és bűntelen lélek távozása után a hely tele lett illattal és kimondhatatlan fénnyel, és íme, a hang hallatszott mennyből hallatszott, mondván: Áldott vagy te az asszonyok között.” (Pszeudo-János: Elbeszélés a Szent Istenszülőről)

Avatar 2013.05.14. 13:32:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A legkorábbi szövegvváltozatok és a mai szövegváltozat között nincs eltérés, így a hamisítás is ki van zárva."

Nem igaz.
Pl. a 66-os papirusz az egyik legrégibb és viszonylag teljes változata János evangéliumának, és hiányzik belőle a 7:53-8:11 szakasz (a manapság 7:52 jelű sor után a 8:12-es következik, nem a papirusz hiányos), azaz a parázna asszony megmentése, ezt valamikor később szúrták be a ma használt verzióba.
en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_66
Ha van kedved, akkor utánajárhatsz, hogy a különböző korai változatok egymáshoz és a mai szöveghez képest milyen eltéréseket tartalmaznak:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_papyri

"A katolikus értelmezés alapja a Szent Hagyomány. Éppen a más értelmezés a kiforgatás."

Ádám és Éva történetét speciel a szent hagyomány valós teremtéstörténetként adta elő, ma viszont a tudományos ismeretek (evolúció) hatására szimbolikus értelmezést adnak neki a katolikusok. Azt mondod, hogy a katolikus egyház kiforgatja a Bibliát?

"Ami biztos: Jézust szűzként szülte. Az, hogy később szűz maradt-e, nem dogmatikai kérdés. Van több vélemény erről. Nekem az tűnik hitelesebbnek, hogy később is szűz maradt. De ennek nincs hittani jelentősége."

Ezzel szemben:
"Mária szüzessége: Az Egyház dogmaként tanítja, hogy Mária, Isten Anyja mindig szűz: a szülés előtt, a szülés közben és a szülés után is; anyasága Isten teremtő tevékenységén nyugszik."
lexikon.katolikus.hu/M/M%C3%A1ria%20sz%C3%BCzess%C3%A9ge.html
Szóval ez mégis dogmatikai kérdés a főnökség szerint.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 13:32:54

@Xmes:

"És azóta is tévhitekben tengetitek napjaitokat..."

Ateista szempontból ez nyilván így van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 13:37:24

@Xmes:

""Egyház"? Esküszöm egészen eddig arra tippeltem, hogy te nem vagy r. katolikus... Márpedig a R. katolikus nagyszekta hívei írják az egyházat "egyháznak" utalva arra, hogy csak a r. katolikus nagyszekta az egyetlen valódi egyház, amit St. Péter alapított. Mindegy amúgy, csak érdekesnek tartom tőled a nagy e-t..."

Nem, az Egyházat Isten alapította 33-ban. Egy darab egyházat. Ezt a protestánsok is így vallják, csak szerintük később ez az egyház letért a helyes útról, téveszméket kezdett terjeszteni, ezért aztán jött a mindenkinél okosabb Luther, aki kijavította a hibákat és visszatérítette a dolgokat a helyes útra.

Aki meg apostoli keresztény (= magyarul nem protestáns), az az eredeti egyház fennmaradásában hisz. Persze mivel történtek szakadások, több vélemény van arról, hogy az eredeti egyház melyik mai egyháznak felel meg. Most ebbe nem mennék bele, de ez alapvetően 4 jelenlegi egyház, melyek ma már egymást elismerik valamilyen formában.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 13:44:14

@Xmes:

"Szóval semmi jelentősége szerinted annak, hogy a szövegek másod, harmad, és még kitudja hányad kézből szerzett történetekből lettek összegyúrva?"

Jelentősége annak van, hogy az Egyház a Szent Hagyomány alapján elfogadott x szöveget. Az, hogy ki írta x szöveget, másodlagos, ez legfeljebb a bibliakutatós teológusnak érdekes. Ami az egyes könyvek szerzőit illeti, persze vannak álláspontok. Tulajdonképpen a 4 kanonikus evangélium közül csak Jánosé esetében biztos, hogy maga János apostol írta.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 13:50:22

@Xmes:

A katolikusok nem ezt mondják. Szerintük sem Péter alapította az Egyházat, hanem Isten. Péter csupán a vezető apostol volt, amit mi is elfogadunk. A nézeteltérés köztünk abban áll, hogy míg mi Pétert tiszteletbeli első apostolnak hisszük, addig a katolikusok valamiféle apostoli CEO-nak, a többi apostol főnökének.

A katolikus álláspont téves mivolta könnyen igazolható, többek között olyan zsinati dokumentumokkal, melyeket annak idején a római pápa is elfogadott! Hiszen ha az illető dokumentum ellentétes lett volna az apostoli hagyománnyal, hogyan írhatta alá az állítólag tévedhetetlen római pápa? Kényszer alatt állt? Ha igen, akkor meg a következő római pápák miért nem érvénytelenítették az aláírást később?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 13:56:08

@Avatar:

Az Ószövetség Jézusról szól, az ő munkájának előtörténetéről, arról, hogy a zsidük várják Jézust.

A mai hatályos katolikus katekizmus is a Biblia többféle értelmézéséről beszél, melyek között a szó szerinti csak az egyik. S mindig ez volt az álláspont. Sosem volt hivatalos álláspont, hogy a Bibliát valamiféle természettudományos alapműként kellene kezelni. Bár abban igazad van, mindig voltak emberek, akik ezt akarták. Ma is vannak ilyenek, bár ma már elsősorban az újprotestáns táborban, nem a katolikusban és az ortodoxban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 14:03:51

@Avatar:

"Ezzel szemben:
"Mária szüzessége: Az Egyház dogmaként tanítja, hogy Mária, Isten Anyja mindig szűz: a szülés előtt, a szülés közben és a szülés után is; anyasága Isten teremtő tevékenységén nyugszik."
lexikon.katolikus.hu/M/M%C3%A1ria%20sz%C3%BCzess%C3%A9ge.html
Szóval ez mégis dogmatikai kérdés a főnökség szerint."

Igen, tudom. Ennek ellenére ennek a kérdésnek nincs közvetlen jelentősége. Közvetlen jelentősége a szűzi mivoltnak Jézus születéséig van. Mint mondtam, én is az örök szűzességében hiszek, de nem tartom eretnekségnek az ellenkező álláspontot sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 14:31:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: meg állandóan azzal jössz, hogy a Biblia nem perdöntő. így ateista szempontból veled totál más vitázni, mint a többiekkel.

veled azt kéne beláttatni, hogy agyrém, hogy azt hiszed, egy szóbeli hagyomány megbízható, egységes és hiteles. pláne több ezer éven át. értelmes ember ezt felfogja, te nem. így veled nehéz vitázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 14:34:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"- nem hiszünk a római pápa tévedhetetlenségében,
- nem hisszük, hogy Jézus Pétert az Egyház teljhatalmú vezetőjének nevezte ki,
- nem hisszük, hogy eleve van az Egyháznak emberi személyes vezetője X vagy Y személyében."

ennek ellenére azt hiszed, hogy az egyházaitok egységesek és megbízhatóak, ami megint egy agyrém. de facto is agyrém, és hipotetikusan is agyrém.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:03:32

@Brendel Mátyás:

Elismerem, hogy egy ateista számára sokkal könnyebb egy protestánssal vitázni, aki a sola scriptura alapján áll, hiszen ott mutatsz neki szövegrészeket és kész. Ellenben te is tudod, hogy a keresztények többsége nem protestáns.

A szóbeli apostoli hagyomány a kereszténység alapja, ez a helyzet. Ez egy tény. Nyilvánvaló, hogy ez nehézkes egy kívülállónak, dehát az élet nem könnyű.

Én is jobban szeretnék egy marxista ateistát helyetted, mert sokkal könnyebben lehetne vitázni vele... :-)))

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:05:51

@Brendel Mátyás:

Nyilván nem egységesek az egyházak, ha nem vagyunk együtt. Azonban így is érdekes tény, hogy a Szent Hagyomány alapján álló keresztények egymás közti eltérései SOKKAL kisebbek, mint a sola scriptura alpján álló keresztények között. Ha mást nem, ez azt igazolja, hogy éppen a szóbeli hagyomány az alapvetőbb.

Avatar 2013.05.14. 15:13:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Nem, az Egyházat Isten alapította 33-ban. Egy darab egyházat. Ezt a protestánsok is így vallják, csak szerintük később ez az egyház letért a helyes útról, téveszméket kezdett terjeszteni, ezért aztán jött a mindenkinél okosabb Luther, aki kijavította a hibákat és visszatérítette a dolgokat a helyes útra."

A zsidók szerint pedig Isten a zsidókkal kötött szövetséget. Ezt a keresztények is így vallják, csak szerintük később a zsidók letértek a helyes útról, téveszméket kezdtek terjeszteni, ezért aztán jött a mindenkinél okosabb Jézus, aki kijavította a hibákat és visszatérítette a dolgokat a helyes útra.
Aki meg zsidó, az az eredeti szövetség fennmaradásában hisz.
Ugyanaz pepitában.

"Az Ószövetség Jézusról szól, az ő munkájának előtörténetéről, arról, hogy a zsidük várják Jézust."

A te értelmezésed szerint. Ez épp annyira mérvadó egy zsidónak, mint számodra a protestánsok különböző Biblia értelmezései.

"Igen, tudom. Ennek ellenére ennek a kérdésnek nincs közvetlen jelentősége."

Na akkor már azt is tudjuk, hogy a maxval-féle kereszténységben a dogmatikai kérdéseknek sincs jelentősége.
Nagy lendülettel bejelentetted, hogy ez a kérdés nem dogma és csak a dogma izgi, hozom a hivatkozást, hogy ez dogma, erre kijelented, hogy akkor se izgi.

Múltkor meg azt állítottad, hogy az apostoli keresztények (köztük a katolikusok) a protestánsoknak még keresztelését se ismerik el érvényesnek, Epokit Drive meg (katolikus teológusnak mondva magát) azt mondta, hogy elismerik.
Minek teszel olyan kijelentéseket, amikről fogalmad sincs?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:34:26

@Avatar:

"A zsidók szerint pedig Isten a zsidókkal kötött szövetséget. Ezt a keresztények is így vallják, csak szerintük később a zsidók letértek a helyes útról, téveszméket kezdtek terjeszteni, ezért aztán jött a mindenkinél okosabb Jézus, aki kijavította a hibákat és visszatérítette a dolgokat a helyes útra.
Aki meg zsidó, az az eredeti szövetség fennmaradásában hisz.
Ugyanaz pepitában."

Nem ugyanaz. A protestáns változat belsőleg inkoherens:
- Isten alapította az Egyházat,
- Isten megihlette a Biblia szerzőit,
- Isten őrködött az Egyház felett,
- az Egyház mégis tévútra ment,
- másfél évzered után egy EMBER kijavította a hibákat,
- azóta Isten őrködik az Egyház felett és minden kóser.

Na most, azonnal felmerül a kérdés: honnan tudható, hogy a megjavított Egyház most már rendben van és nem ment azóta ismét tévútra? Ez egyszerűen nem válaszolható meg a protestáns logikán belül.

Ugyanezt a vitát sokszor lejátszottam, bár nem pont protestánsokkal, hanem a kedvenc szektámmal, a mormonokkal. Sosem tudta ugyanezt megválaszolni egyetlen mormon sem. A mormon verzió:
- Jézus egyházat alapított,
- az egyház megromlott a gonosz papok miatt,
- Isten küldött szent embereket, de nem tudták a dolgot helyrehozni,
- így Isten és Jézus (ez a mormonoknák 2 különböző entitás!) eljöttek 1830-ban személyesen és megbízták JS-t az Egyház újralapításával,
- azóta minden rendben van, hiszen itt az igazi Egyház.

Ellenérveim mindig ugyanazok voltak:
- De honnan tudható, hogy JS egyháza az igazi? A mormon válasz: imádkozz és Isten megválaszolja imádat!
- Oké, imádkoztam, de nekem nem ezt mondta Isten. Ja, akkor rosszul imádkoztál, imádkozz újra!
- Nekem Isten azt mondta, hogy JS egyháza nem az igazi egyház. Ja, akkor a Sátán válaszolt neked Isten helyett!
- Honnan tudható, hogy Isten válaszol vagy a Sátán? Az egyetlen logikus válasz az lenne "onnan, hogy ugyanazt mondja, mint amit a mormonok, ha mást, akkor az a Sátán", de ezt a választ még a mormonok is kínosnak érzik, így nem mondják.
- S tovább: oké, az Egyház elromlott, majd JS kijavította. Oké, fogadjuk el. De honnan tudható, hogy azóta nem romlott el ismét? Válasz: a Szent Szellem őrzi az egyházat. Oké, 2000 éve is őrizte, mégis megromlott, most miért ne romolhatna meg ismét? Ez az pont, ahol a mormon misszionárous elkullog, mert nincs tovább.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:37:34

@Avatar:

"Ez épp annyira mérvadó egy zsidónak, mint számodra a protestánsok különböző Biblia értelmezései."

Ez nyilvánvaló. Ezért vagyunk 2 külön vallás. Vagy zsidó vagy Jézus, ez a sarokpont. Egyszerre a 2 nem mehet. Egyes modern keresztény cionisták igyekeznek a 2-t összeegyeztetni, de még ők is végsősoron a zsidó vallás elutasítását hangoztatják, csak ezt időben kitolják.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:41:36

@Avatar:

"Na akkor már azt is tudjuk, hogy a maxval-féle kereszténységben a dogmatikai kérdéseknek sincs jelentősége.
Nagy lendülettel bejelentetted, hogy ez a kérdés nem dogma és csak a dogma izgi, hozom a hivatkozást, hogy ez dogma, erre kijelented, hogy akkor se izgi."

Aláhúztam, hogy én is elfogadom a dogmát. Saját feleségem is abban hisz, hogy Mária nem maradt szűz, sokszor beszélgettünk erről. Azaz tévesnek tartom a "Jézus testvérei" elméletet. De a személyes véleményem az, hogy ennek nincsenek teológiai következményei.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 15:45:30

@Avatar:

"Múltkor meg azt állítottad, hogy az apostoli keresztények (köztük a katolikusok) a protestánsoknak még keresztelését se ismerik el érvényesnek, Epokit Drive meg (katolikus teológusnak mondva magát) azt mondta, hogy elismerik.
Minek teszel olyan kijelentéseket, amikről fogalmad sincs?"

Alapvetően itt az elmélet és a gyakorlat rése ez, amit említesz. Bizony sokszor egy-egy paptól függ, hogy mit fogad el és mit nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 15:54:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: hát igen, nehéz egy olyan komolytalan emberrel vitázni, aki érvnek gondolja, hogy "a Józsi azt mondta 2000 éve". Az ilyet nehezebb úgy megfogni, mint azt, aki egy szent szövegben hisz. Másrészről viszont nagyobb hülye is vagy.

Aki a szent szövegben hisz, az legalább csak abban a hülyeségben hisz, hogy valamit leírtak 2000 éve, ott volt egy pár évtized kihagyás, de azt áthidalja a hite, és egyébként hitelesnek tartja a dolgot. Ez is nagy hülyeség, de a tied kétszer ekkora.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 15:57:24

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem igazán tudtad megmutatni, hogy a "Szent Hagyomány" alapján álló egyházak nagyon egységesek volnának. Ahhoz képest, hogy milyen kis csoportokról van szó. Pont annyira szétszórtak ezek, mint amennyire egy ilyen hülye vallástól várható.

De ezért mondtam, ha te vagy olyan hülye, hogy bízol az szóbeli mesék hitelességében, akkor tenálad komoly reality check error van, mert az élet számtalan esetben igazolja, hogy a legnagyobb őrültség szóbeli hagyományokban hinni. Csak körbe kell nézni a történelemben hányszor tévedtek, hazudtak az ilyen szóbeli hagyományok!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.14. 16:12:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

azt a nagy kognitív disszonanciát hogy rendezed le magadban, hogy az írást, a könyveket az emberiség pont azért találta fel, mert a szóbeli átadásnál egy fokkal megbízhatóbb?

vagy például a szerződéseket miért rögzítik írásban, ha a szóbeli hagyomány megbízhatóbb?!

az egész emberiség hülye, csak ti vagytok a helikopter?!

Avatar 2013.05.14. 18:36:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"- De honnan tudható, hogy JS egyháza az igazi? A mormon válasz: imádkozz és Isten megválaszolja imádat!"

Jó akkor játsszuk el ezt keresztényekkel is:
- De honnan tudható, hogy Jézus egyháza az igazi?
- Mert Jézus maga Isten volt.
- Honnan tudod?
- Mert ő maga mondta, hogy ő egy az Atyával.
- Ez aztán az érv! LOL! Azt is mondta, hogy az Atya nagyobb nála. Tehát miből látszik hogy ő Isten?
- Mert feltámadt.
- De más vallások is mesélnek feltámadt emberekről, még az Ószövetségben is van ilyen. Istennek, ha mindenható, nem lehetetlen feltámasztani egy embert. És vajon a Sátán miért ne lehetne képes megtéveszteni néhány embert a feltámasztás illúziójával, ha az szolgálja a céljait?
- Öööö...
- Oké, a szövetség elromlott, pedig az Atyaisten végig a zsidókkal volt, Jézusisten kötött újat. Oké, fogadjuk el. De honnan tudható, hogy azóta nem romlott el ismét?
- A Szent Szellem őrzi az egyházat.
- Oké, de előtte meg az Atyaisten vigyázott a zsidókra, hogy romolhattak el közben? Minek kötött volna szövetséget Isten a zsidókkal ha tudta, hogy azok el fognak romlani? A Szentszellemisten jobban őriz, mint az Atyaisten?
- Öööö...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 18:56:16

@Avatar:

"De honnan tudható, hogy Jézus egyháza az igazi?"

Hit által.

A mormon példával való párhuzam sántít, mert az nem vonja kétségben Jézust és magát az Egyházat, csak azt állítja: az valahogy elromlott, így 1830-ban újra kellett csinálni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 18:58:45

@Avatar:

"Oké, a szövetség elromlott, pedig az Atyaisten végig a zsidókkal volt, Jézusisten kötött újat. Oké, fogadjuk el. De honnan tudható, hogy azóta nem romlott el ismét?"

Nem így van. A két szövetség alapvetően más jellegű. Az első nem romlott meg, hanem az emberek nem voltak képesek beteljesíteni. Azaz ismét rossz párhuzam.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 21:16:02

@Hunor Levente:

Persze, ígt van, azonban a sugalmazás valójában egy erős tanács csak. Hiszen hiába bíztatlak, hogy egyél most egy óriás hamburgert sok majonézzel és sültkrumplival, hiába buzdítlak, hogy nagyon jó lesz neked, ha megteszed, ha semmi kedved hozzá. Azaz ki tudsz térni a sugalmazásom alól, nem sérül a szabad akaratod.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 21:17:43

@Hunor Levente:

A nagy része teljesen érthető. Igen, van benne pár titok, amihez nemigen magyarázható (pl. hogy lehet egyszerre 3 és 1 valami), de ezeket elfogadjuk isteni misztikus titkos tanításként.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.14. 21:19:10

@Hunor Levente:

Igen, van néhány dogma, amit nem tudunk kellően megmagyarázni. Vannak vélemények persze, de nehézkesek.

Avatar 2013.05.15. 07:24:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A mormon példával való párhuzam sántít, mert az nem vonja kétségben Jézust és magát az Egyházat, csak azt állítja: az valahogy elromlott, így 1830-ban újra kellett csinálni."

Naná, hogy nem 100% az egyezés. De az eltérés részletei csak neked fontosak. Jó hogy nem azt hozod fel különbségként hogy az egyik megújítót Jézusnak hívták, a másikat meg Józsefnek.

"A két szövetség alapvetően más jellegű. Az első nem romlott meg, hanem az emberek nem voltak képesek beteljesíteni. Azaz ismét rossz párhuzam."

Nem figyelsz. A mindenható és mindentudó Atyaúristen olyan szövetséget köt, amit a szövetkező partner nem képes beteljesíteni? Nem tudta előre, hogy ez lesz? Nem volt képes úgy alakítani a világot, hogy képes legyenek rá?
Ezt képes vagy hinni?
Akkor mi a fene a biztosíték arra, hogy az új szövetség többet ér?

Koós István 2013.05.15. 07:57:08

@Avatar:

"- Honnan tudod?
- Mert ő maga mondta, hogy ő egy az Atyával."

Van itt még más is. Pl. János evangéliuma szerint onnan is lehet tudni, hogy Keresztelő Szent János is tanúságot tett Jézusról. Ez is fontos érv. Meg az, hogy Jézus csodákat tett, pl. egy lakodalomban borrá változtatta a vizet. Ez azért fontos csoda! Ha nálunk a kocsmában változtatná sörré a vizet, akkor sem biztos, hogy nagyon le lennék nyűgözve, bár kétségkívül örülnék neki. Nade az, hogy a saját bulijában bort varázsolt, az azért nem annyira mellbevágó, hogy vallást lehessen alapítani rá.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 08:22:23

@Avatar:

Csúsztatás. Jézus Isten, JS nem az.

S szabad akarat, erről mindig megfeledkeztek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 10:45:49

@Hunor Levente:

Tévedsz. Ha nem lehetnék szabad, nem lennék keresztény.

A dogmák nem korlátoznak semmiben, csak maximum annyiban, mint a gravitáció törvénye.

Avatar 2013.05.15. 12:46:23

@Koós István:
"János evangéliuma szerint onnan is lehet tudni, hogy Keresztelő Szent János is tanúságot tett Jézusról. Ez is fontos érv."

Már akinek. Nekem nem sokat számítana, ha holnap pl. a hit gyülis Németh Sándor valakiről tanúbizonyságot tenne. KSzJ is csak egy helyi szekta vezetője volt.

"Meg az, hogy Jézus csodákat tett"

Mint ahogy minden más vallás hősei. Pl. Aszklépiosz (állítólag) az összes gyógyító csodát évszázadokkal korábban megcsinálta, beleértve a feltámasztást is.
Vizet borrá változtatni meg Dionüszosz tudott századokkal előbb.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Jézus Isten, JS nem az."

Szerinted.

"S szabad akarat, erről mindig megfeledkeztek."

A Szent Szellem megvédi az Egyházat a szabad akarattól?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 13:20:02

@Avatar:

""Jézus Isten, JS nem az."
Szerinted."

Mutass egy mormon véleményt, mely szerint JS Isten!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 13:47:52

@Avatar:

"A Szent Szellem megvédi az Egyházat a szabad akarattól?"

Na, végre egy JÓ kérdés! Ezen magam is sokat gondolkodtam, s máig nem tudtam végleges válaszra jutni. Szóval ez ügyben inkább saját kételyeimet tudom megosztani, mintsem hogy - szokásomhoz híven - kiforrott álláspontot ismertessek.

Jézus azt mondta "Te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni rajta." - ez közismert. Azaz Isten ígéri, hogy az Egyhás mindig meg fog maradni, sosem fog hitetlenségbe esni. (Ezzel eleve megdől a protestantizmus alapja mellesleg, hiszen ha az Egyház felett mégis diadalmaskodni tudtak a pokol kapui, akkor Jézus hazudott. Hisz nem lehet egyszerre igaza Jézunsak és Luthernek, valamelyikük nem mond igazat...)

Igenám, de Isten hogyan tudja biztosítani ezt? Hiszen az emberek szabad akaratát nem tudja (nem akarja) megmásítani, márpedig nem zárható ki, hogy az Egyház ÖSSZES vezetője, tagja egy adott pillanatban rossz útra tér.

A katolikusok innen vezetik le a római pápa tévedhetetlenségét, azaz szerintük a római pápa személye a garancia arra, hogy az Egyház sosem téved. Felmerül a kérdés: de mi van, ha a római pápa Sátán szolgája lesz és tévtanokat kezd terjeszteni hirtelen, hiszen erre minden lehetősége megvan, mivel szabad az akarata? A hívő látni fogja a római pápát, hogy az mond valamit és joggal fogja hinni, hogy amit mond, az úgy van, pedig az valójában sátáni hazugság. Katolikus szakembertől kérdeztem ezt: ő azt mondta, hogy ha a római pápa letérne a helyes útról, Isten azonal megölné őt, hogy ne tudja megtéveszteni a hívőket. Oké, ez egy magyarázat, bár nekem eléggé bizarrnak tűnik.

Nálunk (ortodoxia) és a többi keleti egyházban a kérdés másképp áll. Nálunk nincs tévedhetetlen főpap, hiszen a főpap is csak ember, s mint ember, tévedhet. Azaz nincs olyan egyházi autoritás, melyben lehetne vakon bízni. S tény: tele van az egyháztörténet tévedő püspökökkel. Viszont az Egyház mégis tévedhetetlen, mint egység. Oké, de ez hogyan valósul meg?

Van olyan vélemény, hogy az egyetemes zsinat tévedhetetlen. Dehát mik az egyetemes zsinat ismérvei? Hiszen voltak zsinatok, melyeket egyetemesnek mondtak, s mégis később tévedesben érték őket. A megoldás lehet ez: akkor az nem is volt "igazi" zsinat, de ez amolyan Münchausen bárós igazolás, ami a gyakorlatban használhatatlan.

Jobb magyarázat: az égi Egyház és a földi Egyház kettőssége. Míg az földi tévedhet, addig az égi nem, hiszen az közvetlenül a Szentlélek irányítása alatt áll. Viszont ezzel még nem oldódik meg a kérdés: a földi Egyház mikor téved és mikor nem?

Én végülis azt hiszem, hogy ez egy próbatétel, mindig gondolkodnunk kell, hogy mi igaz és mi nem, vakon csak Isten szavát fogadhatjuk el, emberek szavát nem. Azaz a mi dolgunk nem olyan könnyű, mint egy katolikusnak aki nyugodtan mondhatja "a római pápa ezt mondta, tehát biztosan úgy van".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.15. 14:51:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Majdnem olyan, mintha elkezdtél volna gondolkodni. Kár, hogy ez a gondolkodásod limitált.

Ugyanis ugyanilyen gondolatok vezetnek ahhoz a következtetéshez, hogy nulla garancia, semmi biztosíték, semmi érv nincs amellett,h ogy az egyházak, vallások, és a te egyházadat is beleértve ne tévednének akár a legnagyobb kérdésekben is. Beleértve a "Jézus feltámadt-e", "Jézus isten volt-e" és a "van-e Isten" kérdéseket is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 15:01:02

@Brendel Mátyás:

Ezeket a nagy kérdéseket irracionális úton tudtam megoldani, hittel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.15. 15:09:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

pedig nem kell hülyének lenned ezekben a kérdésekben sem: legyél ateista! ne higgy!

amit csinálsz, az ugyanúgy hülyeség, mint bármi más, amire azt mondjuk, hogy hülyeség. ugyanúgy irracionális, mint például drágán venni orrszarvú-szarvat impotencia ellen.

Avatar 2013.05.16. 08:13:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Mutass egy mormon véleményt, mely szerint JS Isten!"

Én arra utaltam, hogy az állítás első felével nem ért egyet mindenki. Egy zsidónak hiába hivatkozol arra, hogy Jézus isten volt, így köthetett új szövetséget az Atya szövetségén túllépve. Egyébként szerintem - bár nem vagyok nagy szakértője a mormon hitnek - ha azzal akarod őket sarokba szorítani, hogy egy ember nem javíthatta ki az egyházat, a nem egybites hívő kb. 1 perc gondolkodás után válaszolhatná, hogy természetesen Isten javította ki az egyházat, JS csupán eszköz volt erre.

"nem zárható ki, hogy az Egyház ÖSSZES vezetője, tagja egy adott pillanatban rossz útra tér."

Miért kéne egy adott pillanatban? A zsidók mind egyszerre, egy adott pillanatban váltak képtelenné beteljesíteni Isten szövetségét?

"Ezeket a nagy kérdéseket irracionális úton tudtam megoldani, hittel."

Hát a protestáns meg a mormon is hittel oldja meg azokat a problémákat, amiket ortodoxként az orra alá próbálsz dörgölni...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 09:12:21

@Avatar:

"Egy zsidónak hiába hivatkozol arra, hogy Jézus isten volt, így köthetett új szövetséget az Atya szövetségén túllépve."

Persze, egy zsidóval való vitában ez nem érv. Mert mivel szerintük Jézus álmessiás volt, így irreleváns, hogy mit tett és mondott. A Jézus iránt nagyon pozitív zsidó vélemény az, hogy "okos ember volt, aki mondott más érdekes dolgot", a negatív meg, hogy "szélhámos istenkáromló".

"Egyébként szerintem - bár nem vagyok nagy szakértője a mormon hitnek - ha azzal akarod őket sarokba szorítani, hogy egy ember nem javíthatta ki az egyházat, a nem egybites hívő kb. 1 perc gondolkodás után válaszolhatná, hogy természetesen Isten javította ki az egyházat, JS csupán eszköz volt erre."

Ez nem érv. Ugyanis a mormonok arra hivatakoznak, hogy most már aztán nem lehet hiba a kijavított egyházban, mert Isten őrködik felette. Viszont ez nem érv, hiszen eredetileg is őrködött felette, mégis - szerintük - elromlott.

Az okosabb mormon érv az, hogy az eredeti egyház azért romlott meg, mert Péter halála után nem volt már teljhatalmú vezetője, aki Istennel kapcsolatban állt volna. Most viszont van ilyen, hiszen a mormon elnök látnok és próféta.

Itt azonban megint az a gond, hogy közismert, hogy a mormonizmusban volt több szakadás, köztük 2 nagy: JS halálakor és a többnejűség kérdése kapcsán a XIX. sz. végén. Ezért ma van kb. 100 mormon egyház, közülük 4-5 jelentősebb. S persze felmerül a kérdés: melyik az igazi? Honnan tudható melyik a hamis, s melyik felett őrködik a Szent Szellem?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 09:18:28

@Avatar:

"A zsidók mind egyszerre, egy adott pillanatban váltak képtelenné beteljesíteni Isten szövetségét?"

A zsidó hit alapja egész más. Egyszerre nagyon szigorú és nagyon toleráns. Ott úgy van, hogy vannak parancsolatok, melyeket be kell tartani. A gond az, hogy 613 parancsolat van, s élő ember még nem tudta az összeset betartani. Azaz sosem élt még teljesen tiszta zsidó ember a Földön. Maga Jézus is szándékosan megsértette a parancsolatokat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 09:22:06

@Avatar:

"Hát a protestáns meg a mormon is hittel oldja meg azokat a problémákat"

A mi hitünk belsőleg koherens. A katolicizmus is az. Ha elfogadsz pár axiómát, minden logikus, nincs belső ellentmondás.

Ellenben az összes keresztény alapon létrejött későbbi csoport (akár protestáns, akár mormon, akár más) megoldhatatlan belső logikai problémákkal küzd, melyek megoldása nem vezethető le szimplán pár axiómából.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.16. 12:43:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Öregem, te teljesen el vagy tévedve az erdőben: A vallás(ok) nem deduktív rendszer(ek), hogy pár axiómából, logikai következtetési szabályokkal levezessék, és akkor konzekvens, meg koherens lesz az egész, nem lehet belekötni, oszt jó napot, készen vagyunk.
Hanem a vallások elsősorban világleírások. Faktuális állításokat tesznek a világról, annak állapotáról, a történetéről, és a benne lévő individuomokról, sőt a működési mechanizmusairól is. Ezen állítások helyes, jó, és bevált "tevésének" meg megvannak a maga szabályai, amelyeket minden normális ember követ, akár még a hétköznapokban is. Kivéve a vallásokat. Ott nem tartják be a józan, racionális gondolkodás szabályait, hanem helyettük kotyvasztanak egy mesét habbal, aminek semmi köze nincs a valósághoz, a helyességhez, és az igazsághoz. Itt pontosan erről van szó.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 12:46:00

@ipartelep:

A vallás nem tudományos, ez nyilvánvaló, nem is lehet az. Ez azonban nem jelenti a belső koherencia hiányát egyben.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.16. 12:58:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: 1. A vallások nem arról híresültek el, hogy koherensek (és konzekvensek). Egyik sem. (A kereszténység inkoherenciáiról, és inkonzisztenciáiról Léo Taxil egy egész könyvet írt.)
2. A koherencia, csak szükséges, de nem elégséges feltétel egy rendszer helyességéhez. Ahhoz a fő feltétel pedig az, hogy a rendszer állításai igazak legyenek, vagyis megfeleljenek a tényeknek. Egy "mese habbal" rendszer nem ilyen.

Haibane 2013.05.16. 13:58:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ezzel csak az a probléma, hogy axiómákat úgy fektették le, hogy ne legyen ellentmondás a többivel. Vagyis pont fordítva mint kéne.

Így akármelyik vallás fel tudja oldani a belső inkoherenciát, hiszen csak pár axiómát kell lefektetni is kész.

Remélem látod a gondod ezzel a megközelítéssel.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.16. 14:15:37

@Haibane: Na egy kicsit vázolom a problémát, hogy világosabb legyen a porond.
Maxval arról beszél, hogy a vallásoknak vannak alap-axiómáik, amelyeket elfogadva már koherens, és konzekvens lehet a rendszerük.
Ezzel a következőt lehet szembehelyezni:

Mint ahogy mondtam is, egy, a vallásokhoz hasonló faktuális világleírás (vagyis nem deduktív rendszer) helyességének csak szükséges, de nem elégséges feltétele a fenti két logikai feltétel. Ezek (a logikai feltételek) a deduktív rendszerek "iagzságfeltételei" -lásd még: koherencia-elvű igazságfeltétel. A vallásoknak, ugyanúgy, mint minden más "világleírásnak", egy másikfajta- nevezetesen a korrespondencia alapú igazságfeltételnek kell megfelelniük. Annak meg - kell mondani? - nem felelnek meg.

Tehát - egyszerűbben szólva -, egy vallás állításainak vizsgálatánál nem az a kérdés, hogy azok ellentmondásmentesek-e (mert akár lehetnek azok is - bár a gyakorlatban ez sem jellemző rájuk), hanem az, hogy igazak-e, az igazság "tényeknek való megfelelés" értelmében. Ez utóbbi pedig semennyire nem igaz a vallásokra.

Még egyszerűbben szólva: Akkor sem igaz a vallás, ha netán ellentmondásmentes lenne. (Mert ez két külön tulajdonság, az ellentmondásmentességből nem következik az igazság. Az ellentmondásmentesség egy belső, logikai, míg az igazság, egy külső, ténybeli.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 14:16:33

@Haibane:

Azonban a protestánsok, mormonok, mások keze meg van kötve, hiszen nem fektethetnek le bármilyen axiómát, mert ezzel beismernék, hogy ők valami új a Jézus által alapított Egyházhoz képest. Azaz kénytelenek magukat tartani a keresztény axiomákhoz. Innen az inkoherencia.

Mert ha azt mondom, hogy tegnap Isten megjelent nekem és azt mondta, hogy mindenki hazudik és felkért engem, hogy ma alapítsam meg egyházát, akkor vagy hisznek nekem az emberek vagy nem. Az axióma a hit az én szövegemben. Ellenben ha azt állítom, én vagyok az igazi iszlám, mert Mohamed vallása a XI. században letért a helyes útról, akkor a iszlám hívei joggal fognak szembesíteni engem az iszlám alapjaival.

Haibane 2013.05.16. 15:00:28

@ipartelep: én ezt értem viszont maxval úgy tűnik nem

Haibane 2013.05.16. 15:01:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az ő axiómájuk pontosan ugyanannyira lenne hiteles mint az amit te tartasz alapnak. De persze a vallások mindig arról szólnak hogy nekem igazam van és mindenki más téved :)

Koós István 2013.05.16. 15:38:57

Az a baj, hogy axiómák sincsenek. Mik az axiómák?

Avatar 2013.05.16. 17:19:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A Jézus iránt nagyon pozitív zsidó vélemény az, hogy "okos ember volt, aki mondott más érdekes dolgot", a negatív meg, hogy "szélhámos istenkáromló"."

És milyen véleményen vannak az apostoli keresztények J. Smithről?

"Ez nem érv. Ugyanis a mormonok arra hivatakoznak, hogy most már aztán nem lehet hiba a kijavított egyházban, mert Isten őrködik felette. Viszont ez nem érv, hiszen eredetileg is őrködött felette, mégis - szerintük - elromlott."

Az újszövetség sem érv akkor, mert az első szövetséget is Isten kötötte örök időkre. Ha mégis új szövetséget kellett kötnie később, akkor rákényszerülhet harmadik szövetség megkötésére is.

"Itt azonban megint az a gond, hogy közismert, hogy a mormonizmusban volt több szakadás, köztük 2 nagy: JS halálakor és a többnejűség kérdése kapcsán a XIX. sz. végén. Ezért ma van kb. 100 mormon egyház, közülük 4-5 jelentősebb."

Az is közismert, hogy az apostoli kereszténységen belül is volt több szakadás, és évezredes tartamú kiátkozás. Ez a Szentlélek által vezetett egység?

"A gond az, hogy 613 parancsolat van, s élő ember még nem tudta az összeset betartani."

Mt 5.48
Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!
Mt 19.21
"Ha tökéletes akarsz lenni - felelte Jézus -, add el, amid van, az árát oszd szét a szegények között, így kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem!"
Lk 14.26
"Ha valaki követni akar, de nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, fivéreit és nővéreit, sőt még saját magát is, nem lehet a tanítványom.
Jn 12.25
Aki szereti életét, az elveszíti, de aki gyűlöli életét ebben a világban, az megmenti az örök életre.
Mt 10.35-36
Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával.
Az embernek a tulajdon családja lesz az ellensége.
Mt 19.19
apádat és anyádat tiszteld, felebarátodat pedig szeresd úgy, mint saját magadat."
Lk 6.27
Nektek, akik hallgattok, ezt mondom: Szeressétek ellenségeiteket, tegyetek jót gyűlölőitekkel.
Lk 14.33
Így hát aki közületek nem mond le mindenéről, amije csak van, nem lehet a tanítványom.

Szóval szüleimet, testvéreimet és magamat is gyűlölnöm kell ahhoz, hogy Jézus követője legyek, de eközben szüleimet tisztelni is kell, és a felebarátom pedig annyira szeressem, mint magamat, tehát gyűlöljem őt is. (Ez ám a szeretetvallás! ;) A saját családom az ellenségem kell legyen, de épp ezért szeretni is kell őket, miközben gyűlölnöm őket.
Az azért tisztán látszik, hogy le kéne mondani mindenről, és a szegényeknek adni.
Egyszerű, kristálytiszta, ellentmondásmentes és ellentétben a zsidók parancsolataival könnyen betartható, ugye?
Te tökéletes vagy-e? Ismersz-e bárkit, aki az?

Emellett persze ne felejtsük el:
Mt 5.17
Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat.
Mt 5.19
Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.

Szóval az a 613 igazából továbbra is betartandó, bár úgy tűnik, hogy azok nélkül is a mennybe lehet jutni, csak ott cikizni fognak ezért azok, akik betartották őket.

"Ha elfogadsz pár axiómát, minden logikus, nincs belső ellentmondás."

Ha elfogadom axiómaként, hogy fából lehet vaskarika, akkor lehet, és nincs belső ellentmondás a hitemben. Csak a valóságnak mondok ellen.
De egyébként sokan rámutattak már a keresztény hitrendszer belső ellentmondásaira is.

"Ellenben az összes keresztény alapon létrejött későbbi csoport (akár protestáns, akár mormon, akár más) megoldhatatlan belső logikai problémákkal küzd, melyek megoldása nem vezethető le szimplán pár axiómából."

Simán túllépnek a protestánsok a szerinted feloldhatatlan problémán azzal, hogy az Egyháznak csak a 99,9%-a romlott meg és természetesen búvópatakként, keskeny ösvényként mindig megvolt a helyes értelmezés az Egyházon belül, ami persze pont az, amit ők hirdetnek. Hittel simán megy ez is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:23:23

@Avatar:

"És milyen véleményen vannak az apostoli keresztények J. Smithről?"

Szélhámos.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:24:54

@Avatar:

"Az újszövetség sem érv akkor, mert az első szövetséget is Isten kötötte örök időkre. Ha mégis új szövetséget kellett kötnie később, akkor rákényszerülhet harmadik szövetség megkötésére is."

Az új szövetség hitalapú.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:25:59

@Avatar:

"Az is közismert, hogy az apostoli kereszténységen belül is volt több szakadás, és évezredes tartamú kiátkozás. Ez a Szentlélek által vezetett egység?"

Nézd meg ezeket a szakadásokat és tégy összehasonlítást a mormonizmus szakadásaival.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:27:30

@Avatar:

"Ha elfogadom axiómaként, hogy fából lehet vaskarika, akkor lehet, és nincs belső ellentmondás a hitemben. Csak a valóságnak mondok ellen."

Mi az, hogy valóság?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 17:29:09

@Avatar:

"Egyszerű, kristálytiszta, ellentmondásmentes és ellentétben a zsidók parancsolataival könnyen betartható, ugye?"

Ezek nem parancsolatok, hanem tanácsok, példaelvek. Az igazi próbakő a hit és a lélek állapota.

Avatar 2013.05.16. 19:26:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha majd a mormonizmus valamely ágának sikerül intoleráns államvallássá fejlődni, mint a kereszténységnek a Római birodalomban, akkor majd ők is ki tudják irtani a maguk eretnekeit (meg a többi vallást).
Joseph Smith még csak 170 éve halt meg, ennyi idővel Jézus halála után (azaz 200 körül) a kereszténységnek még egységesen elfogadott könyve se volt (bár Iréneusz már összeállította a maga ortodox kánonját Marcion gnosztikus kánonját ellensúlyozandó), mindenféle evangélium változatok és episztolák terjedtek, amiknek egy része gnosztikus tanokat és egyéb később eretneknek nyilvánított nézeteket (adopcionizmus, docetizmus, montanizmus stb) hirdetett.
Még az első ökumenikus(nak mondott) zsinatra is bő egy évszázaddal később került sor...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.16. 19:37:28

@Avatar:

Hű, de szeretek a mormonizmusról vitázni! A kedvenc szektám!

A keresztény azért lett intoleráns, mert egy olyan korban lett államvallás, ahol az államvallás mindenképpen intoleráns volt. A római pogány vallás is intoleráns volt, a korai keresztényeket elsősorban pont azért üldözték, mert nem voltak hajlandók áldozni az állami szertartásokon, ez államellenesnek számított és halál járt érte, különösen a III. sz. második felében lett nagyon kemény az üldözés.

Anakronizmus a kereszténységen számon kérni az akkori korszellemet.

A mormonizmus fő ágának kemény egyházi teokratikus állam volt egyébként kb. 30 éven keresztül a mai Utah államban. Deseret Állam volt a neve. Csak aztán a szövetségi hatóság meghódította őket, s kényszerítve lettek az államuk lebontáásra, így lett Deseret helyett Utah.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.16. 21:01:04

@Koós István: "Az a baj, hogy axiómák sincsenek. Mik az axiómák?"

Ez jogos felvetés. (Azért jogos, mert a tisztázása nélkül csak a "légből kapott szöveg" megy.) Az axiómák ugye, arra valók, hogy valamely rendszer alap-állításait adják meg, azáltal, hogy a lehető legalapvetőbb, bizonyításra, vagy igazolásra már nem szoruló (és a mai módszereinkkel nem is bizonyítható, vagy igazolható) állításokkal operálnak. De a vallással kapcsolatban nem szokták használni az "axiómák" szót, hiszen az (a vallások módszere) igen távol van mindenféle racionális, tervszerű, értelmes, használható módszertől. De attól, hogy nem szokták használni, még lehet használni - tehát ennyiben igaza van Maxvalnak. (Csak ő persze erre már nem mond semmit - hogy mik azok -, hiszen az ismeretelmélet szemmel láthatóan nem erőssége - ha az lenne, nem is lenne agymosott vallásos -, hanem a Biblia hülyeségein való értelmetlen szőrözés az erőssége.)
Rövidre fogva most már: A vallásoknak két db. alapvető axiómája van: 1. Hit az immateriális szubsztancia létében, és 2. hit isten létében.
A különbség ebben az a vallásos- és a józan észen alapuló szemlélet között, hogy ez utóbbi ezeket a feltevéseket nem axiómának, hanem vizsgálandó állításoknak tartja.

Avatar 2013.05.17. 07:23:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ja, persze. Anakronizmus számonkérni a keresztényektől, hogy a saját maguk által hirdetett erőszakmentességet és szegénységet valóban betartsák.
Még akkor is, amikor a kereszténység hatrározza meg a korszelemet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.17. 08:34:42

@Avatar:

Alapvetően nem lehet egyenlőséget tenni a keresztény állam és az Egyház közé.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.17. 11:39:14

@Hunor Levente: Senki nem mondta, hogy a vallás "axiómarendszer". Hanem arról beszéltünk, hogy ha már erőltetett, pontatlan, és slendrián módon "vallási axiómákat" kell találni, olyanokat, amelyek minden egyes vallásra jellemzőek, akkor ezek azok.
A vallások többi állítását (mert van nekik sok) értelemszerűen nem lehet axiómaként venni, hiszen azok már nem lesznek jellemzőek minden egyes vallásra, hanem csak az adott vallásra.

Tehát még egyszer, az érthetőség végett: A vallás nem egy olyan deduktív rendszer, amelyben az axiómákból levezethető az összes többi állítás. Még Maxval sem mond ilyen hülyeséget. A vallásnak a _szó szigorú értelmében_ nincsenek is axiómái, hiszen a vallás nem valami tudományos, vagy racionális tevékenység, és elmélet. Ezt a fogalmat (az axiómát) mi most olyan értelemben használtuk, hogy mik a rendszer alapvető, kiinduló, legfontosabb állításai.

Avatar 2013.05.17. 14:07:38

"Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság." (Wiki)

"A dogma (görögül: δόγμα) egy vallás, ideológia vagy más szerveződés megkérdőjelezhetetlen doktrínája vagy meggyőződése." (Wiki)

Magyarul a dogmák a vallások, ideológiák axiómái.

"A keleti keresztény egyházak számára az alapvető dogmákat a nikaiai hitvallás fogalmazza meg, illetve további két, három vagy hét ökumenikus zsinat kánonjai (az adott egyháztól függ a pontos szám). A katolikus egyház számára további 14 későbbi zsinat döntései is dogmának számítanak, illetve két további, a pápa által megfogalmazott hittétel (ezek a szeplőtelen fogantatás és Mária mennybemenetele).
A protestáns egyházak különböző mértékben vették át vagy tartották meg a katolikus dogmákat, ezeket nemritkán egyházanként eltérő hitvallások foglalják össze. Egyes felekezetek dogma helyett "doktrína" néven utalnak az alapvető hittételekre.
Az iszlámban az alapvető hitvallásokat, a dogmákat az aqidah foglalja össze." (Wiki)

Dogma: "hittétel, amelyet az egyh. tanítóhivatal hitvallásokban, a zsinati határozatokban v. a pápa ex cathedra kijelentésekben fogalmazott meg."
"A mai egyh. nyelvhasználatban a dogma olyan tétel, amelyet az egyházi tanítóhivatal mint Istentől kinyilatkoztatott igazságot közöl és hirdet, ezért annak tudatos tagadása v. visszautasítása eretnekségnek számít."
lexikon.katolikus.hu/D/dogma.html

Ez alapján pedig katolikus szempontból a teljes ortodox kereszténység eretnekség bűnében van, bármekkora is mostanában az egymás felé nyitás. Épp úgy, ahogy a Níceai zsinat homouszion-jának tagadásával eretneknek minősült az ariánus ág, eretnekség szerintük a többi általuk egyetemesnek mondott zsinat dogmáinak az elvetése is.
A Katolikus Lexikon a linkelt oldalán egy raklapnyi katolikus dogmát felsorol.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.20. 20:11:03

(Ez már nagyrészt ismétlés lesz, de kénytelen vagyok...)

@Hunor Levente: "...nem úgy néznek ki, mint egy axiómarendszer axiómái."

Azért nem néznek ki úgy, mert nem is azok. A vallások nem axiomatikusan felépített rendszerek.
A hívők nagy többsége ezt nem is gondolja, már csak azért sem, mert azt sem tudják, hogy az mi fán terem, eszik-e vagy isszák.

Nekem tökmindegy, hogy kettő légből kapott, hamis állítást vallási axiómának, vagy vallási alaptételnek nevezünk. Bárhogyan is nevezzük, attól még a vallás nem kap tudományos színezetet. És az elnevezésétől teljesen függetlenül, a fent említett két "axióma" jellemzőse a vallásoknak. A lényegük az, hogy a vallásosak mind a kettőt feltétel nélkül elfogadják, az ateisták az egyiket nem ("van isten"), a másikat meg (van immateriális szubsztancia) vagy igen, vagy nem, attól függően, hogy milyen filozófiai nézeteik vannak, azok erre kiterjednek-e. (A második nem közvetlenül vallási téma, hanem általánosabb, átfogóbb.)

Kérdezed:
"te nem unod a hívők tudományoskodását?"

Miért, van olyan? Lehet hogy van, de nekem nem tűnt fel. Inkább az a jellemző rájuk, hogy: 1. fogalmuk sincs a tudományos módszerről, hanem mindenféle durva tévhiteik vannak róla, 2. el is utasítják a tudományt, mint megismerési módszert (azzal együtt persze, hogy nem is ismerik), és helyette a saját irracionális "módszerüket", a "hit"-et bálványozzák. 3. érzelmileg is elutasítják a tudományt, a materializmust, az ateizmust, és minden olyan álláspontot, amely ellentmond a hitüknek.
Tehát gyakorlatilag nem arról van szó, hogy "tudományoskodni" tudnak, hanem az én szememben egyenesen félbolond holdkórosok. Persze, ettől még egy tudatlan, naiv elsőbálozót megtéveszthetnek.

Írod:
"persze ha állításnak nevezzük, a helyzeten az sem sokat változtat, akkor is a létezik anyagtalan izé és a létezik isten továbbra is értelmetlenek. mi adna értelmet ezeknek az állításoknak a kereszténységben?"

Na erre jól nem lehet pár mondatban válaszolni. Röviden, csak annyit, hogy a fenti állítások nem értelmetlenek, legalábbis a szó köznapi értelmében, használatában (ismerjük az értelmüket, jelentésüket), hanem igazolatlanok, bizonyítatlanok, és persze, az is lehet, hogy bizonyíthatatlanok. Mindenesetre, a vallásosok számára mindenképpen van értelmük, van jelentésük (nekik), és igaznak tartják őket. Én, a materialista ateista szintén értelmes, de hamis állításoknak tartom őket. És sok agnosztikus, meg mondhatja róluk, hogy értelmetlenek, vagy/és eldönthetetlenek.

2013.06.16. 20:14:53

Van egy videó aminek Jézus tábor a címe:

hu.gloria.tv/?media=124500

Szerintem megérne egy külön posztot.

Az ún nevezett evangéliumi keresztényeknek elég nagy befolyása van az Egyesült Államokban.

2013.06.18. 08:53:35

@Brendel Mátyás: Ahogy látom az ateista naplón kivesézték már.

De a videóban szereplő Ted Haggardról, illetve Kent Hovindról írnék egyet ha az megfelel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 11:34:04

@vegyészmérnök: jó, én kiteszem. feltételezem, hogy kirikát írsz róluk.:) ha küldesz egy e-mail címet a math@freemail.hu címre, akkor meghívót is küldhetek, és lehetsz szerkesztő a blogon

2013.06.18. 22:01:09

@Brendel Mátyás:

Jövő héten lesz időm, akkor megírom.

A szerkesztőnek való meghívást majd akkor fogadom el ha az írást megfelelőnek találod majd.

Nem akarom rontani a színvonalat. :)

BenZol 2014.12.07. 16:14:11

A bejegyzéshez való hozzászólásommal csak a katolikus hit rosszul értelmezett tételeit szeretném helyre tenni. (Ez egyébként egy olyan hozzáállásból fakad, ami nem veszi a fáradságot, hogy megismerje a másik nézetét, - ehhez talán túl gyenge a saját ateista hite - és egy olyan állítást vesz alapul, amivel "a keresztények bombázni szoktak". Ugye érezzük, mennyivel hitelesebb lenne a szerző érvelése, ha a bejegyzés legalább egy parányit tanúsítaná, hogy utánajárt, mit ért az egyház Jézus áldozatát és teológiailag hogyan értelmezi azt?)

Helyreigazítás:
1.Jézus Krisztus nem azzal váltotta meg az emberiséget a bűntől, hogy mennyiségileg a legtöbbet szenvedte (vagy a legbrutálisabb módon végezték ki).
Jézus Krisztus halála azért megváltó (tehát csak azért válthatta meg az embert a bűntől), mert ő maga Isteni személyében egyesítette az isteni és (egy konkrét) emberi természetet (leegyszerűsítve: mert ő maga Isten és ember egy személyben). Az ő emberségéből következik, hogy mint ember (is) szabad akarattal bírt és szabadon vállalta halálát - így, és csak így hozhat az ő halála üdvösséget az embereknek. Történetileg (ha csak az ember Jézus szempontjából vizsgáljuk a dolgot) is könnyen megérthető ez a szabadon vállalt halál: a názáreti Jézus - amikor már érezte, hogy "szorul a hurok" és a tanaiért veszélyben forog az élete - megtehette volna, hogy elmenekül, azt mondva: nem ér annyit az ügy, az életemet azért nem adom.
Ergo: Jézus Krisztust villamosszékben is kivégezhették volna, az ő halála akkor is megváltó lenne, mert Isten és ember volt egy személyben és ebből kifolyólag szabadon, önként vállalta a halált. Tehát a megváltás nem a halálos ítélet végrehajtásának brutalitásától függ. Az, hogy egy aránylag durva, sok szenvedéssel járó halált is vállalt, talán csak még jobban feltételezi és kifejezi szabadságát, hogy önként vállalta.
Egyébként a bejegyzésben van egy teljesen helyt álló tétel: egyetlen ember szenvedése sem válthat meg senkit sem, legyen az mégoly kegyetlen szenvedés vagy halál is. Épp ezért volt szükség Jézus Krisztusra. Csak Isten adhat kellő elégtételt a bűnökért.
(Azok a keresztények, akik - a szerző szerint - azzal kérkednek, hogy az ő vezérük halt meg a legbrutálisabb módon, valóban helytelenül teszik ezt, mert sem nem a lehető legkegyetlenebb halálnem a keresztre feszítés, sem pedig nem a kegyetlenség a fokmérője Jézus Krisztus megváltó halálának.)
2. Jézus nem hitt a mennyországban és a túlvilági életben. Mivel isteni személy volt, nem volt szüksége hitre. Ő egyszerűen tudatában volt Istennel való egységének, az Atyával való kapcsolatának. Pl. ezért tanított olyan tekintéllyel, ami főleg korának zsidó vallási vezetőit megbotránkoztatta.
3. Az az állítás, hogy Jézus Krisztus maga Isten, isteni személy, aki tökéletesen bírja az isteni és az emberi természetet (tehát isteni személyként egy konkrét emberi természetet is magára vesz) és egyben Isten Fia is nem jelent tudathasadásos állapotot (skizofréniát). Hogy ezt megértsük, tisztában kell lennünk a szentháromságtan legalapvetőbb tételeivel, miszerint Isten három isteni személy egysége egy istenségben (egy isteni lényegben): Atya és Fiú és Szentlélek - három személy, de egy a lényegük: az isteni természet. Jézus Krisztus tehát Isten Fia, mert "az Atyától született az idő kezdete előtt", és Ő maga egy Isten az Atyával, mert úgy született tőle, mint "Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől". Jézus Krisztus pedig úgy ember, hogy mint a Szentháromság második isteni személye a történelem egy konkrét pillanatában magára vett egy konkrét emberi természetet (amely test és emberi lélek egysége), azaz megtestesült.
4. Ez az utolsó nem annyira teológiai helyreigazítás, de mégis leírom, mert segíthet bizonyos dolgok megértésében. Arról szól, hogy miért félt Jézus a haláltól, ha úgyis tudta, hogy fel fog támadni...
Ha egy ateistát - aki nem hisz Istenben, sem a hálál utáni életben - keresztre feszítenénk, vajon azt mondaná-e, hogy "mit nekem ez, gyerekek, hisz úgyis véget ér az életem a halállal?" Nem tudom a helyes választ, csak sejtem. Válaszolja meg egy ateista. De még emberibb példa: amikor elmegyünk pl. fogorvoshoz vagy egy súlyos műtét előtt állunk, mi is félünk és esetleg sok minden fáj is, pedig tudjuk, hogy majd utána jól leszünk és meg fog szűnni a fájdalom. Akkor azonban mégis fáj, a jövőbeli remény nem tesz minket érzéketlenné, esetleg erőt adhat! Tehát Jézus Krisztus mint ember ugyanúgy átélt minden testi és lelki fájdalmat és kínt, ami egy keresztre feszítéssel jár (csak így tudott megváltani). Igen, tudta, hogy halála után ugyanabban a dicsőségben lesz része, amelyben része volt azelőtt (persze az örökkévalóságban nincs azelőtt, csak a földi életéhez viszonyítva), mégis rettegett a szenvedéstől és félt, mert valóban ember volt.

Remélem hozzászólásom segíti a gondolkodást és minden kedves olvasót gazdagított. Csak hogy ne legyen már annyira egysíkú itt minden :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.07. 18:39:22

@BenZol:

"Jézus Krisztus halála azért megváltó (tehát csak azért válthatta meg az embert a bűntől), mert ő maga Isteni személyében egyesítette az isteni és (egy konkrét) emberi természetet (leegyszerűsítve: mert ő maga Isten és ember egy személyben)."

És akkor mi van?! Egy istennek kevesebbet kell szenvednie a megváltáshoz?! Ez az egész megváltásos elgondolás úgy hülyeség, ahogy van. De a hülyeségek közül a legértelmesebb még mindig az lenne, hogy az emberiség bűneinek megváltását az tudja elérni, aki a legnagyobb szenvedést, azaz áldozatot hozza. Ebben volna valami logika. A te verziód még ennél is butább.

" Az ő emberségéből következik, hogy mint ember (is) szabad akarattal bírt és szabadon vállalta halálát - így, és csak így hozhat az ő halála üdvösséget az embereknek. "

Ez is hülyeség. Más ember nem rendelkezik szabad akarattal?!

" Isten és ember volt egy személyben és ebből kifolyólag szabadon, önként vállalta a halált."

mások is vállalták. semmi logika nincs ebben.

"Csak Isten adhat kellő elégtételt a bűnökért. "

Miért?

"(Azok a keresztények, akik - a szerző szerint - azzal kérkednek, hogy az ő vezérük halt meg a legbrutálisabb módon, valóban helytelenül teszik ezt"

akkor ezek szerint ebben egyetértünk.

"2. Jézus nem hitt a mennyországban és a túlvilági életben. Mivel isteni személy volt, nem volt szüksége hitre. Ő egyszerűen tudatában volt Istennel való egységének, az Atyával való kapcsolatának."

Ezzel erősíted az érvelésemet.

"Az az állítás, hogy Jézus Krisztus maga Isten, isteni személy, aki tökéletesen bírja az isteni és az emberi természetet (tehát isteni személyként egy konkrét emberi természetet is magára vesz) és egyben Isten Fia is nem jelent tudathasadásos állapotot (skizofréniát)."

de

" Hogy ezt megértsük, tisztában kell lennünk a szentháromságtan legalapvetőbb tételeivel"

amely illogikus baromság. azzal, hogy elismételted, nem tetted logikussá.

"Jézus Krisztus tehát Isten Fia, mert "az Atyától született az idő kezdete előtt""

ebben a mondatban a "születni" és az "idő kezdete előtt" terminusoknak nincs értelme. a mondat értelmetlenség.

" és Ő maga egy Isten az Atyával"

ebben a mondatban az "egy"-nek nincs értelme, hiszen mondtad, hogy három személy, a 3 nem 1.

" mert úgy született tőle, mint "Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől""

ez egy értelmezhetetlen mondat. nem lehet értelmezni azt, hogy "úgy születni, mint isten az istentől". soha senki nem írta le, milyen ez.

" Jézus Krisztus pedig úgy ember, hogy mint a Szentháromság második isteni személye a történelem egy konkrét pillanatában magára vett egy konkrét emberi természetet (amely test és emberi lélek egysége), azaz megtestesült. "

meg úgy is, hogy eközben halvány lila fogalma nem volt arról, amiről istennek fogalma volt. ezért mondhatom, hogy HASADT A TUDATA.

"Ha egy ateistát - aki nem hisz Istenben, sem a hálál utáni életben - keresztre feszítenénk, vajon azt mondaná-e, hogy "mit nekem ez, gyerekek, hisz úgyis véget ér az életem a halállal?" Nem tudom a helyes választ, csak sejtem."

én mint ateista erre azt válaszolom, hogy szeretek élni, következésképpen nem szeretem a halált, következésképpen nem szeretem, hogy keresztre feszítenek. ez így egy ateistától logikus. egy Jézustól nem.

"még emberibb példa: amikor elmegyünk pl. fogorvoshoz vagy egy súlyos műtét előtt állunk, mi is félünk és esetleg sok minden fáj is, pedig tudjuk, hogy majd utána jól leszünk és meg fog szűnni a fájdalom. "

minden olyan példa, amelyben halál nem szerepel, bagatellizálja Jézus áldozatát. na nehogy már egy foghúzással meg lehessen váltani az emberiség összes bűnét!

teljesen nevetségessé teszed a vallásodat.

"Tehát Jézus Krisztus mint ember ugyanúgy átélt minden testi és lelki fájdalmat és kínt, ami egy keresztre feszítéssel jár (csak így tudott megváltani). Igen, tudta, hogy halála után ugyanabban a dicsőségben lesz része, amelyben része volt azelőtt (persze az örökkévalóságban nincs azelőtt, csak a földi életéhez viszonyítva), mégis rettegett a szenvedéstől és félt, mert valóban ember volt."

ez, mint szenvedés és az emberiség bűneiért vállalt áldozat bagatell dolog.

BenZol 2014.12.07. 21:09:21

Sajnálom, hogy a válaszod nem tudott valódi kérdéseket megfogalmazni. Az "ez hülyeség" szintű érvelésnek - úgy gondolom - nincs helye egy igazi párbeszédben. Sajnos ilyen hozzáállással a részedről a látszólagos "miért?" kérdésed sem fejez ki számomra őszinte érdeklődést és a megértés vágyát. Enélkül pedig nem lehet kommunikációról beszélni...
Nem vártam köszönetet azért, hogy elmagyarázom, mit jelent valójában a katolikus hit felfogásában Jézus Krisztus bűnért való áldozati halála, de azt hiszem az egyet nem értés legbunkóbb kifejezése az "ez hülyeség" című.
Ez a szellemi szint - amit itt ezzel produkáltál - sajnos nagyon gyakori -főleg teológiában nem jártas - keresztények körében is, ezért eszembe sem jut megbélyegezni a te párbeszédre való képtelenségedért az "ateizmust". Annak, hogy ennyire képtelen van kilépni saját gondolatvilágodból és ezzel képtelen szabad gondolkodásra, sajnos nem az ateista tábort erősíted, hanem valami mást.
Úgy látom, egyes érveket alapvetően nem értettél meg. A foghúzásos példa az emberiség megváltásával hogyan is jött kapcsolatba? Az én példám azt akarta szemléltetni, hogy nem csökkenti a szenvedés mértékét az, ha biztosak vagyunk az esemény jövőbeli pozitív kimenetelére.

for 2014.12.07. 22:41:22

@BenZol: „a katolikus hit rosszul értelmezett tételeit”
Vagy szarul vannak megfogalmazva, vagy sehogy. Se sima hívők se papok nem képesek hasonlóan válaszolni elég sok kérdésre.

„egy olyan hozzáállásból fakad, ami nem veszi a fáradságot, hogy megismerje a másik nézetét, - ehhez talán túl gyenge a saját ateista hite - és egy olyan állítást vesz alapul, amivel "a keresztények bombázni szoktak".”

1)a tudatos (~vitázó) ateisták általában elég jól ismerik a másik nézetEIT, mivel több is van…
2)„Ateista hit” nincsen, nem tudom, mire gondoltál.
3)Utánajárni sok mindennek lehet és érdemes. Mivel a teológia nem ellenőrizhető állításokon alapul, és ilyen állításokat tesz, nem kell minden egyes nézet kifejtésének és vitájának utánanézni ahhoz, hogy felesleges ostobaságnak minősítse akárki.

+1 Itt és most kíváncsi vagyok rá, hogy te – mint újabb megkérdezett értő ember – hogyan foglalod össze Jézus áldozatát teológiailag vagy nem teológiailag.

Ez, hogy:

„Jézus Krisztus halála azért megváltó...a bűntől..., mert ő maga Isteni személyében egyesítette az isteni és (egy konkrét) emberi természetet.... Az ő emberségéből következik, hogy mint ember (is) szabad akarattal bírt és szabadon vállalta halálát - így, és csak így hozhat az ő halála üdvösséget az embereknek.”

egy szöveg, de nem magyarázat. Nem értem, nem látok logikai összefüggést a megváltás és e között. Inkább ugye, a szokásos problémát látom, hogy kitalálta a bűnöket aztán a fia képében megöl(et)te saját magát ezért (vagy valamiért).

„Történetileg...a názáreti"

Názáret léte a 3. sz. előtt kétséges. Történelmileg.

"Jézus - amikor már érezte, hogy "szorul a hurok" és a tanaiért veszélyben forog az élete - megtehette volna, hogy elmenekül, azt mondva: nem ér annyit az ügy, az életemet azért nem adom.”

Jézus lejöhetett volna a keresztről, köszön, aztán visszamegy meghalni. Csomóan látták volna, hogy tényleg tud varázsolni. Ez hitelesebb lett volna. Így meg simán meghalt, mint a többi köztörvényes. Ha elmenekül, akkor lehet, hogy nem lenne kereszténység.

„Épp ezért volt szükség Jézus Krisztusra. Csak Isten adhat kellő elégtételt a bűnökért.”

Miután megöl(et)te a fiát, aki ő. Ezt oldd már fel légyszi, hogy ha egyek, akkor miért is nem egy őrült szadomazochistáról beszélünk!

„2. Jézus nem hitt a mennyországban és a túlvilági életben. Mivel isteni személy volt, nem volt szüksége hitre. Ő egyszerűen tudatában volt Istennel való egységének, az Atyával való kapcsolatának.”

Vagy annyira hülye volt, mint Kovács „6. Napóleon” János a szigorúan zárt osztályról. Nem adott több igazolást a bármilyenségére, mint más orvosi esetek.

„Isten három isteni személy egysége egy istenségben (egy isteni lényegben): Atya és Fiú és Szentlélek - három személy, de egy a lényegük: az isteni természet. Jézus Krisztus tehát Isten Fia, mert "az Atyától született az idő kezdete előtt", és Ő maga egy Isten az Atyával, mert úgy született tőle, mint "Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől". „

Érdekes, nem zavar, hogy ebben a mondatban nem definiált az „egység”, „lényeg”; illetve még a szövegen belül is van hablaty?
"Ő maga egy Isten az Atyával, mert úgy született tőle, mint Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől".
Ez azt állítja, hogy
„Ő maga egy Szöcske a Dióval, mert úgy született tőle, mint Szöcske a Szöcskétől, zöldség a zöldségtől, valóságos Szöcske a valóságos Szöcskétől". Nincsen logikai összefüggés ebben, nincs értelme; nem zavar?

„Ha egy ateistát...keresztre feszítenénk, vajon azt mondaná-e, hogy "mit nekem ez, gyerekek, hisz úgyis véget ér az életem a halállal?"”

Ezt nyilván miért mondaná? A logikus az lenne, ha ezt Jézus mondta volna. De ő se mondta.

„Jézus Krisztus mint ember ugyanúgy átélt minden testi és lelki fájdalmat és kínt, ami egy keresztre feszítéssel jár (csak így tudott megváltani)”

Nézzük, miket jelenthet ez:
1) nem tudott/akart varázsolni, mint előtte;
2) valaki bizony szadista volt a sztoriban, hogy ragaszkodott a fájdalomhoz.

„Remélem hozzászólásom segíti a gondolkodást és minden kedves olvasót gazdagított. Csak hogy ne legyen már annyira egysíkú itt minden :-)”

A logikus gondolkodás egyszerű kérdésekben nyugodtan lehet egysíkú. A vallások metafizikai, nem koherens, logikátlan nem-egysíkúsága pl. attól még faszság.

for 2014.12.07. 22:54:33

@BenZol:
"Az "ez hülyeség" szintű érvelésnek - úgy gondolom - nincs helye egy igazi párbeszédben."

Ha valami hülyeség, akkor párbeszédben is hülyeség.

"Sajnos ilyen hozzáállással a részedről a látszólagos "miért?" kérdésed sem fejez ki számomra őszinte érdeklődést és a megértés vágyát. Enélkül pedig nem lehet kommunikációról beszélni...

Ha „számomra” akkor nem „nem lehet”, hanem „nem tudok”. Legfeljebb.

„Nem vártam köszönetet azért, hogy elmagyarázom, mit jelent valójában a katolikus hit felfogásában Jézus Krisztus bűnért való áldozati halála”

Nem magyaráztad el.

„eszembe sem jut megbélyegezni a te párbeszédre való képtelenségedért az "ateizmust".”

Ez szerencse, mert nincs összefüggés.

„Annak, hogy ennyire képtelen van kilépni saját gondolatvilágodból és ezzel képtelen szabad gondolkodásra, sajnos nem az ateista tábort erősíted, hanem valami mást.”

A tudományos (empirikus-logikai) hozzáállásból kilépni azért kell vagy lehet igyekezni, hogy egyáltalán megértsd, hogy mit cáfolnál. Ha még ezt sem lehet, akkor nem kell kilépni, le lehet hülyeségezni azt, amit nem lehet értelmesen elmagyarázni.

„Az én példám azt akarta szemléltetni, hogy nem csökkenti a szenvedés mértékét az, ha biztosak vagyunk az esemény jövőbeli pozitív kimenetelére.”

Ez hülyeségnek hangzik; hogyne csökkenthetné, mikor arra gondolsz a kozmetikusnál, a fogorvosnál vagy a tetoválószalonban, hogy milyen jó lesz utána. Akkor nem csökkenti biztosan, ha te sem bízol igazán abban, hogy jobb lesz. Ezért fél a legtöbb vallásos a haláltól, és ezért bőgnek a temetéseken: érzik, hogy amit vallanak, az egy kamu.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.07. 22:55:43

@for:

"Se sima hívők se papok nem képesek hasonlóan válaszolni elég sok kérdésre."

igen, az eléggé nevetséges, amikor idejön X vallás hívője, és elmondja, hogy totál rosszul értelmezzük a vallása tételeit, mert nem A, hanem B, aztán idejön az X vallás egy másik képviselője, és lmondja, hogy totál rosszul értelmezzük a vallása tételeit, mert nem B, hanem A.

de nekik mindig igazuk van, akkor is, ha ellent mondanak egymásnak.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.07. 23:10:23

@BenZol:

"Az "ez hülyeség" szintű érvelésnek - úgy gondolom - nincs helye egy igazi párbeszédben."

Sajnálom, de ha te azzal jössz, hogy a zsiráf azért kutya, mert nyávog, akkor arra csak azt tudom mondani, hogy hülyeség.

Hasonlóan az értelem halvány szikráját nem látom abban. hogy egy isten kitalálja, hogy az emberiség bűnös, aztán, hogy meg kell váltani, és végül azt, hogy viszont csak az válthatja meg az emberiséget, ha az isten szenved.

Ebben hol a logika, hol az értelem halvány szikrája?! Ez a story beutoaló az őrültek házába.

Ha már valaki isten, és azt mondja, hogy az emberiség bűnös, de meg akarja váltani őket, és ugyebár ő maga az, aki a megváltást eldönti, akkor bármit kitalálhatott volna megváltásnak, semmiféle szabály nincsen rá. Igazából ugye már ott megbocsátott, hogy eldöntötte, az emberiség megváltódhat. A többi onnantól csak színjáték. Ha isten akarta volna, azt is mondhatta volna, hogy legyen az a megváltás, hogy egy angyal átmegy a tű fokán.

"Annak, hogy ennyire képtelen van kilépni saját gondolatvilágodból és ezzel képtelen szabad gondolkodásra, sajnos nem az ateista tábort erősíted, hanem valami mást."

Kilépni a saját gondolatvilágodból te vagy képtelen, mert nem fogod fel, hogy a saját kis zártosztályodon kívül a meséd az embereknek totál hülyeség. Nem vagy képes arra, hogy felfogd, hogy az értelmetlen mondataid az a szektán kívülieknek nem csak értelmetlen, de a megszokás sem téveszti meg őket.

"Az én példám azt akarta szemléltetni, hogy nem csökkenti a szenvedés mértékét az, ha biztosak vagyunk az esemény jövőbeli pozitív kimenetelére."

Ami ugye hülyeség, és a példád nem szemlélteti. Legutóbb, amikor fogorvosnál voltam, koronát csinált. És mivel sose volt még ilyenem, az első kérdésem az volt, hogy ez meddig fog tartani, miből fog állni. Mert bizony kuráévra nem mindegy, hogy 5 percig, fél óráig, vagy az örökkévalóságig.

Kurvára nem mindegy, hogy valaki mondjuk betüri a fejét, de egy év alatt meggyógyul, és kutya baja, vagy belehal.

Ha te ennyit nem fogsz fel, akkor sajnállak. Újabb példáját adod annak, hogy ti azért vagytok hívők, mert hülyék vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.07. 23:14:29

@BenZol:

" három személy, de egy a lényegük: az isteni természet"

ez ugye így van a Hindu vallás 3 tetszőleges istenével is. ez nem szentháromság, hanem politeizmus. ha viszont a 3 személy valahogy mégis egy, akkor az skizofrénia.

és egyébként le kell, hogy lombozzalak, a szentháromság tanát nem te próbálod először elmagyarázni, nem mondtál semmi újat. az eddigi ismereteim feléig se jutottál el a magyarázatoddal. tehát az, hogy majd te megmagyarázod, mert én semmit nem tudok, az elég nevetséges hozzáállás volt

Konrád Miklós 2017.04.19. 00:49:36

"Hányan felteszik a kérdést, hogy vajon mi történne, ha Jézus ma lenne emberré. Egyszerű a válasz: lényegében ugyanaz, mint kétezer évvel ezelőtt. Platón már Krisztus előtt pár száz évvel leírta Állam című művében: ha egy ártatlan ember megjelenne a földön, mi keresztre feszítenénk. A kivégzésnek, az ártatlan élet kioltásának kegyetlen logikája nem Istentől való, hanem a bűnbeesett ember pszichéjéből ered. Ha ezt belátjuk, nem jut eszünkbe többé szemrehányást tenni az Atyaistennek, hogy halálra adta a Fiát. Nem, ő azért küldte el Jézust, hogy általa megadja nekünk az üdvösséget, az örömöt, a holtak feltámadását. Mi viszont elítéltük, halálra adtuk, és tetteinkkel ma is újra meg újra pálcát törünk felette. Jézus pere tehát folyamatban lévő ügy, nem évül el és nem ér véget, csak majd a végső napon, az utolsó ítéletkor, mely ítélet ellen fellebbezésnek helye nincs, sem az égben, sem a földön."
www.ppek.hu/konyvek/Barsi_Balazs_Jezus_pere_1.pdf

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.19. 06:49:31

@Konrád Miklós: ez kb olyan, mint amikor Szijjártó Petike válaszol egy kínos kérdésre. Nettó terelés, a kérdésre nem válaszol. Csak reklámozni akartad a linked.

Konrád Miklós 2017.04.19. 19:13:53

@Brendel Mátyás: Nem inkább az a kínos, ahogy ez a post megközelíti a húsvéti eseményeket? Az effajta istenkép vállalhatatlan.
Egy vérszomjas isten, aki majd eltelik fia vére látványával, szenvedésével és akkor majd megnyugszik.
Ilyen isten nem létezik, legföljebb sokak zavaros szívében és fejében.
A húsvét sem erről szól és az Evangélium sem erről beszél, hanem éppen az ellenkezőjéről.
Isten annak ellenére is közelít az emberhez, hogy tudja az ember neki fog menni. Annak ellenére is elmondja hogy kicsoda Ő, hogy tudja, mint embert ki fogják végezni.
Isten senkinek a halálát nem akarja, legfőképpen Fiáét nem.
Ő egyet akar. Közölni magát az emberrel.
Elmondani, hogy Ő szeretet /amint az Atya szeret engem, úgy szeretlek én is titeket Jn 15.9/ ,
elmondani, hogy ő irgalom és megbocsátás /Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek. Lk 23.34/,
elmondani, hogy mi is szeressünk, /Új parancsolatot adok nektek, hogy szeressétek egymást: ahogyan én szerettelek titeket, ti is úgy szeressétek egymást! Jn 13.34/
elmondani és bemutatni hogy ő az ÉLET, /Én vagyok az út, az igazság és az élet Jn 14.6, gyógyítások, Lázár feltámasztása/
és meghívni mindenkit az Életre, az Örök életre. /Én vagyok a föltámadás és az élet: aki bennem hisz, még ha meg is halt, élni fog. Jn 11.25/
Nos ehhez semmi szükség nem volt kereszthalálra.
Az már egy másik kérdés, hogy az ember az ártatlant mindig összeveri, elpusztítja, mert előbb utóbb kínossá válik a jelenléte. Jézussal is ez történt. Agyonvertük kedves Mátyás. Leköpködtük, arcul vertük, véresre ostoroztuk és a végén egy fára szegeztük, mert nem bírtuk elviselni. És ő tudta, hogy ezt fogjuk vele tenni./Iz 53.1-12/
Mégis vállalta.
Ahogy egy normális szülő sem mond le soha a gyermekéről, hanem ha kell a börtönbe is utána megy hogy megmentse, hogy jobb belátásra, élete megváltoztatására bírja.
A Megváltás abban áll, hogy az ÉLET eljött közénk, bemutatkozott és meghívott minden embert az Ő közösségébe, s bár mi azt hittük le tudjuk rontani, el tudjuk pusztítani, de az ÉLET-et nem lehet elpusztítani.
Jézus nem kereszthalált halni jött közénk, nem volt suicid és beteg alkat, nem meghalni jött, hanem annak ellenére.
Ezt az árat is vállalta, hogy kinyilatkoztassa, megismertesse az emberrel az Isten belső életét, hogy meggyőzze az embert iránta való végtelen szeretetéről.
Amikor pedig nekirontottunk nem ütött vissza, nem szórt villámokat, nem jött le a keresztről, hanem imádkozott üldözőiért, és előre megbocsátva felajánlotta összes szenvedését mindenkiért, ha majd eljön a rádöbbenés órája, ha meglátjuk majd tetteink súlyát, legyen akibe kapaszkodhatunk.
Persze ha akarunk.
Merthogy szabadok vagyunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.19. 21:39:25

@Konrád Miklós:

"Egy vérszomjas isten, aki majd eltelik fia vére látványával, szenvedésével és akkor majd megnyugszik.
Ilyen isten nem létezik, legföljebb sokak zavaros szívében és fejében.
A húsvét sem erről szól és az Evangélium sem erről beszél, hanem éppen az ellenkezőjéről."

Én értem, hogy nem ismered a kibaszott kis evangéliumodat, de azt nem, hogy miért reklámozod. Továbbá, pont az ilyen tájékozatlanok kedvéért idéztem a kibaszott evangéliumodat, hogy mondja:

"Minthogy az Isten volt az, a ki Krisztusban megbékéltette magával a világot, nem tulajdonítván nékik az ő bűneiket, és reánk bízta a békéltetésnek ígéjét." II Kor 5:19

"Ímé az Istennek ama báránya, a ki elveszi a világ bűneit!" János 1:29

"Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből;
Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén: A ki eleve el volt ugyan rendelve, a világ megalapítása előtt, megjelent pedig az idők végén ti érettetek," 1. Péter 1:28

"Krisztusért járván tehát követségben, mintha Isten kérne mi általunk: Krisztusért kérünk, béküljetek meg az Istennel.
Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne."
2. kor 5:20

"Mit mondunk azért ezekre? Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk?
A ki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minékünk?
Kicsoda vádolja az Isten választottait? Isten az, a ki megigazít;
Kicsoda az, a ki kárhoztat? Krisztus az, a ki meghalt, sőt a ki fel is támadott, a ki az Isten jobbján van, a ki esedezik is érettünk" Róm. 8:31

"Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt.
Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa.
Mert ha, mikor ellenségei voltunk, megbékéltünk Istennel az ő Fiának halála által, sokkal inkább megtartatunk az ő élete által minekutána megbékéltünk vele." Róm 5:8

"Azért szeret engem az Atya, mert én leteszem az én életemet, hogy újra felvegyem azt.
Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot vettem az én Atyámtól." János 10:17

"Ez az én vérem, az Új Szövetségé, mely értetek kiontatik a bûnök bocsánatára" Mt 26:28

És sorolhatnám napestig.

"Isten senkinek a halálát nem akarja, legfőképpen Fiáét nem. "

Dehogynem. Teljesen világos az evangéliumokból, és főleg a levelekből, hogy isten terve a keresztények szerint eleve az volt, hogy feláldozza a saját fiát, azért, hogy kiengesztelje magát. Ez pedig egy értelmetlen, beteges baromság, Ilyet csak beteg emberek találnak ki. Ez egy szado-mazochista faszság.

"Ő egyet akar. Közölni magát az emberrel. "

Ha közölni akarta volna magát az emberrel, akkor kurvára elbaszta. Az, hogy a történelem során az emberek többsége soha nem hitt benne, manapság meg kimutathatóan inkább a hülyék hisznek benne, az egy istentől totális kommunikációs kudarc.

ateistaklub.blog.hu/2015/12/07/a_vallasossag_korrelal_a_hulyesegre_valo_fogekonysaggal

ateistaklub.blog.hu/2013/06/25/vajon_a_magasabb_vegzettseg_kozvetlen_oka_az_ateizmusnak_vagy_kozos_ok_van

Egy isten egyébként ezerszer jobban kommunikálhatná magát ahhoz képest, hogy kétezer éve állítólag valami birkapásztoroknak megjelent.

ateistaklub.blog.hu/2013/03/28/miert_nem_irta_le_jezus_maga_az_evangeliumokat

És ismétlem, attól, hogy hülye vagy, és nem ismered a saját Bibliádat, attól még nem lesz igazad.

"Ahogy egy normális szülő sem mond le soha a gyermekéről, hanem ha kell a börtönbe is utána megy hogy megmentse, hogy jobb belátásra, élete megváltoztatására bírja. "

Hogy a hasonlatodat tovább vigye, a te istened olyan, mint az apa, aki nincs jelen a gyerek életében, de állítólag 20 éve Vietnamban megkínozták a vietkongok. Ez a gyereket kurvára nem érdekli.

Bazdmeg, nem kereszthalált kellett volna halni (ami jelentéktelen, tét nélküli mazochista bohóckodás), hanem megakadályozni a holokausztot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.19. 21:46:01

@Konrád Miklós:

"Amikor pedig nekirontottunk nem ütött vissza, nem szórt villámokat, nem jött le a keresztről, hanem imádkozott üldözőiért, és előre megbocsátva felajánlotta összes szenvedését mindenkiért, ha majd eljön a rádöbbenés órája, ha meglátjuk majd tetteink súlyát, legyen akibe kapaszkodhatunk."

És tudod az a nagy röhej a hülye kis Bibliátokban, hogy még ez a naiv baromság sem ilyen egyértelműen van benne, hanem persze, hogy ez is ellentmondásosan, ugyanis tökéletesen ellentétes idézeteket is lehet sorolni az agresszív Jézusról, aki a templomba fegyverekkel rontott be, és fegyveres lázadást tervezett. És valószínűleg ez a fegyveres lázadó az, amely a Jézusos mese valódi alapja inkább lehet, mint a ti kis naiv mesétek.

ateistaklub.blog.hu/2016/11/13/az_agressziv_jezus

Konrád Miklós 2017.04.19. 23:04:41

@Brendel Mátyás: "A zsidók csodajeleket kívánnak, a görögök bölcsességet követelnek, mi azonban a megfeszített Krisztust hirdetjük. Ő a zsidóknak ugyan botrány, a pogányoknak meg balgaság, a meghívottaknak azonban, akár zsidók, akár görögök: Krisztus Isten ereje és Isten bölcsessége." 1 Kor 1. 22-24
Ugyanazon félig lévő pohárról elmondható az is, hogy félig üres és az is, hogy félig tele van.
Jól van ez így. Ez is a szabadság.
Te tagadni akarod Istent, én meg megérteni. Ez az oka az egyenlet kétféle végeredményének.
Nincs új a nap alatt. A kimagasló intelligenciájú Fényhozó is kívülről ismeri az írásokat, még Jézust is a Szentírás szavaival kísérti, a maga módján értelmezve azt, de láthatjuk, hogy csak egy jó megoldás van. Krisztus magyarázata.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.20. 10:46:43

@Konrád Miklós: Látom, eléggé gyengeelméjű vagy. Nemcsak a zsidók várnak csodát, a keresztények is csak csodavárók, hiszen az evangéliumok tele vannak csodákról szóló mesékkel, és a feltámadást a legnagyobb csodaként hirdetitek.

Azzal nincs is gond, hogy isten létezésének igazolásához értelmes embernek rendkívüli bizonyíték kell, hiszen ez egy rendkívüli állítás. A gond az, fiacskám, hogy a ti "csodáitoknak" pontosan annyi a hitelessége, mint a csodaszarvasnak, az Aranymalomnak, Csipkerózsikának, a mesebeli Mátyás királynak, Robin Hoodnak, Tell Vilmosnak, Artúr királynak, és másoknak. A mesétek egy ókori mese, amely már eddig is túl sokáig nyert túl nagy népszerűséget, de ez már szerencsére gyengül.

"egy jó megoldás van"

Mi az, hogy "jó", bazdmeg? Neked jó, de érv ereje nincs annak, hogy neked mi jó.

A racionális szempontok szerint a vallásotok megbukott. Ennek több faktora is van:

1) A többség soha nem hitte a vallásotokat.
2) A műveltebb, intelligensebb emberek ma már inkább ateisták.
3) Azokban az országokban, ahol a vallásotok egyáltalán megjelent, ott az ateizmus terjed, és a lakosság egyre kisebb hányada keresztény. A templomok üresen konganak, más célokra kezdik használni őket.

Ezt még a ti papjaitok is el szokták ismerni, és a pápátok is beszél erről. Kár lenne tagadni.

Persze ringathatod magad abban a hitben, hogy az egyre kevesebb műveletlen, hülye baromnak a hited "jó".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.20. 11:00:46

@Konrád Miklós: "Te tagadni akarod Istent, én meg megérteni."

Már ott is tévedsz, hogy fel sem fogtad, mi az álláspontom. Én nem tagadom istent, én nem hiszek benne.

ateistaklub.blog.hu/2013/10/07/ertelemben_vagyok_ateista

Továbbá a kérdés nálam nem úgy merül fel, hogy istennel konkrétan mit akarok. Én a világot akarom megérteni, és ehhez szükségesek olyan gondolkodási szabályok, amelyek alapján képesek vagyunk megérteni a világot.

Na most az a "módszer", hogy csak úgy higgyünk valaminek a létezésében, az nem vezet a világ megértéséhez, az hülyeségekben való hithez vezet. A vallás "módszere" oda vezetett, hogy egy csomó ember egy csomó, különféle dolgot hisz. Te például tagadod sok ezer vallás hittételeit és isteneit. És több ezer vallás tagadja a te hittételeidet és isteneidet.

A racionális módszer ezzel szemben az, hogy akkor fogadunk el valamit létezőnek, ha empirikusan igazolt. Ez a módszer megismeréshez vezet, és nem zűrzavarhoz. Csakhogy eme módszeren a te istened ugyanúgy megbukik, mint az a több ezer másik.

Te tagadod a hindu politeizmust, az indiaiak meg tagadják a keresztény monoteizmust. Én meg csak annyit mondok, hogy mindketten hülyék vagytok, mert az egymás ellen fordított érveitek mindkét vallást aláássa. Mindazok az érvek, amelyeket te felhozhatnál arra, hogy Krishna miért nem isten, a jézushitet is aláássa.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

Atomic Warning 2017.04.20. 14:21:43

@Konrád Miklós: Egy kérdésem lenne, látom te erősen hívő vagy: a hozzád hasonlóan erősen hívő kutatók miért nem találtak még bizonyítékot a mesterséges teremtés bármely formájára bármely kutatási területen? Miért csak az van, hogy amit a tudomány a saját bevallása szerint sem tud még vizsgálni vagy választ adni, ezekre a kérdésekre mondjátok azt hogy az biztos a teremtés bizonyítéka, amikor az a kérdés amire még nincs válasz nem lehet bizonyíték semmire? Mondjuk ha szerinted a feltámadás valóság és nem fikció akkor hiába kérdezek ilyeneket.

Konrád Miklós 2017.04.21. 01:06:58

@Brendel Mátyás: "a keresztények is csak csodavárók"
Nem. A keresztények azok, akik közül az elsők megtapasztalták a csodát, Krisztus feltámadását. Az utánuk következő nemzedékek pedig elfogadták az erről szóló tanuságukat. A keresztényeknek több csodára nincs szükségük, különben nem keresztények lennének, hanem ateisták. Csodára neked lenne szükséged, de nem adatik más jel.
"Ez a nemzedék gonosz nemzedék: jelt követel, de nem adatik neki más jel, mint Jónás próféta jele."(Mt 12,38-42)

"a ti "csodáitoknak" pontosan annyi a hitelessége, mint ..."
Kocsmai szinten az efféle érvek kellően hangzatosak.
Krisztus feltámadásának csodáját azonban számtalan racionális érvvel alá lehet támasztani és ezt számosan meg is tették.
Pld. néhány éve The Resurrection of the Son of God címmel N. T. Wright anglikán történész pap, Újszövetség-kutató több mint nyolcszáz oldalas tanulmányt jelentetett meg, melyben történész szemmel foglalkozik Jézus feltámadásának a kérdésével.
Kivonatolva itt: upload.emecclesia.hu/doc_41802215.pdf
Wright könyvének elolvasása után még az élete utolsó éveiben ateistából deistává váló brit filozófus, Antony Flew is elképzelhetőnek tartotta, hogy a Jézus feltámadásáról szóló történet igaz lehet.
"ha a Mindenható valaha mégis kinyilatkoztatta magát, az valószínűleg Jézuson keresztül történt meg" (There Is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind )
Antony Flew pedig nem a műveletlen barmok közé tartozott, ha jól tudom.

"Én a világot akarom megérteni, és ehhez szükségesek olyan gondolkodási szabályok, amelyek alapján képesek vagyunk megérteni a világot."

Nekem sincs más szándékom, mint megérteni a világot, s benne a magam helyzetét.
Miért van a világ? Miért, mivégre létezem? Van-e végső célja a világ s benne az én személyes létemnek és sorolhatnánk. Ezekre a szigorúan tudományos módszerek nem adnak választ, eddig nem terjed a kompetenciájuk. Ezt nem nehéz belátni. A természettudomány a mérhető világ megismerésének eszköze, ezekkel a kérdésekkel nem tud mit kezdeni.

"Na most az a "módszer", hogy csak úgy higgyünk valaminek a létezésében"

Ezt senki nem is mondta. Szerintem se higgyünk " csak úgy" valaminek, pláne ne Valakinek a létezésében. A keresztény hit, ahogy már említettem egy tapasztalati eseményen alapul és nem a vakvilágba van lecövekelve. Az apostolok közül mindnyájan haláluk árán is kitartottak amellett, hogy Krisztus feltámadt és ők ennek tanúi. Erős igazolás birtokában voltak, amiért az életüket is oda adták. Ez persze csak egy érv, de számtalan ilyen racionális érv létezik.

"A racionális módszer ezzel szemben az, hogy akkor fogadunk el valamit létezőnek, ha empirikusan igazolt. Ez a módszer megismeréshez vezet, és nem zűrzavarhoz."

Teljesen egyetértek. A feltámadás megtapasztalása abszolút megfelel ennek a kritériumnak, úgyhogy ennek kell utánajárni alaposan, ha valaki még nem döntötte el a kérdést.

Az újszövetségi dokumentumok azt mondják el, hogy Jézus a feltámadása után számos alkalommal megjelent különböző embereknek és emberek csoportjainak. A szemtanúk beszámolói elképesztően változatosak és egyáltalán nem olyanok, mint a kísértet-históriák. Jézus megjelent Júdeában és Galileában, a fővárosban és vidéken, férfiaknak és nőknek, egyéneknek és csoportoknak, egyszerre kettőnek, tizenkettőnek vagy akár ötszáz embernek, megjelent házakban és az utcán, látták őt távolról is és közelről is, sőt, sokan meg is érintették és együtt is ettek vele. Megjelent váratlanul is és előre megbeszélt időpontban, találkoztak vele tóparton, hegyen, síkságon, látták őt ülve, állva és sétálva. Jézus tanította a tanítványait, kérdéseket tett fel nekik, beszélgetett velük, intette és bátorította őket. Nem csak négyszemközt, hanem úgy is, hogy mindenki jelen volt. És mindez negyven napon át zajlott.

"Eltemették, és feltámadt a harmadik napon, és megjelent Kéfásnak, majd a tizenkettőnek. Azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még mindig élnek, néhányan azonban elhunytak. Azután megjelent Jakabnak, majd valamennyi apostolnak. Legutoljára pedig, mint egy torzszülöttnek, megjelent nekem is.” (1Kor 15,3-8)

Ennél nagyobb empiria nem igazán szükséges. Már csak az a kérdés hihetünk-e ezeknek a tanúknak.

Konrád Miklós 2017.04.21. 01:12:16

@Atomic Warning: "erősen hívő kutatók miért nem találtak még bizonyítékot a mesterséges teremtés bármely formájára bármely kutatási területen"
Az önmagától létrejött univerzum keletkezésére már megtalálta bárki is a bizonyítékot? Az élet létrejöttének mikéntjét valaki is le tudta írni? Hipotézisek vannak legfeljebb, ami nem baj, de nem is bizonyíték semmire.
Egyáltalán mi az hogy hívő vagy nem hívő kutató. A tudományos kutatás szempontjából irreleváns hogy ki miben-kiben hisz. A tudományos kérdések nem közelíthetők meg hittel, ott a hitnek semmi keresnivalója. Ott csak a szigorúan vett tudományos módszereknek van jogosultságuk.
Az egy másik kérdés, hogy a tudományos megismerésnek van-e határa vagy egyszer tényleg joggal hirdetik, hgy "Mindent tudás egyeteme", de ez egy másik téma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 07:58:01

@Konrád Miklós:

""a keresztények is csak csodavárók"
Nem. A keresztények azok, akik közül az elsők megtapasztalták a csodát, Krisztus feltámadását. Az utánuk következő nemzedékek pedig elfogadták az erről szóló tanuságukat."

Tehát csodavárók. Tapasztalataim szerint a keresztények azok, akik egy tök egyszerű állításnál, ahelyett, hogy elismernék, hogy igazam van, elkezdenek lemenni hülyébe, és szemantikus kavarásba, és letagadják a napot is az égről. Amit te írtál, az tökéletesen megfelel annak, amit én "csodavárók" alatt értettem. A csodavárás a csoda igénylését jelenti, és a hangsúly nem azon van, hogy ez a csoda hitetek szerint már megtörtént, hanem azon, hogy a hitetek fontos pillérét egy vagy több csodában való hit képezi.Tök ugyanolyanok vagytok ebben, mint a többi vallás. Sőt, annyira csodavárók vagytok, hogy az evangéliumotokban olyan nyilvánvalóan gyerekes baromságok vannak, mint a szűznemzés, és tök nyilvánvalóan utólagos betoldással. És a keresztények azok, akik minden karácsonykor kis faragott képecskékkel (Betlehem) emlékeznek meg erről a gyerekes kis meséről, novembertől karácsonyig. Karácsonykor ünneplik az állítólagos nagy csodájukat, ami tök biztosan nem karácsonykor történt. Mert a keresztények azok, akik majd megpusztulnak egy ilyen ki gyerekesen ostoba csodákért.

"Krisztus feltámadásának csodáját azonban számtalan racionális érvvel alá lehet támasztani és ezt számosan meg is tették. "

Ez kocsmai vitatkozás szintjén van. Ha valamit racionális érvekkel alá lehet támasztani, akkor az abban látszik meg legjobban, hogy a tudományos közösség igazként fogadja el. Mert ugye a racionális érvek diszciplínája a tudomány. Ehhez képest a tudományos közösség nem fogadja el isten feltámadását. Ennyi.

"Pld. néhány éve The Resurrection of the Son of God címmel N. T. Wright anglikán történész pap, Újszövetség-kutató több mint nyolcszáz oldalas tanulmányt jelentetett meg, melyben történész szemmel foglalkozik Jézus feltámadásának a kérdésével."

Danikán sok tucat könyvet írt az UFÓk látogatásáról, és, hogy idegen lények alapították a civilizációnkat. Könyv nagyon sok hülyeségről megjlenehet.

"Wright könyvének elolvasása után még az élete utolsó éveiben ateistából deistává váló brit filozófus, Antony Flew is elképzelhetőnek tartotta, hogy a Jézus feltámadásáról szóló történet igaz lehet."

ja, nagy érv, egy ateista filozófus szenilis korában megtért. hangsúlyozom, EGY. na bumm. ezzel szemben több felmérés szerint a tudósok többsége ateista.

ateistaklub.blog.hu/2015/05/22/a_tudosok_nagy_resze_ateista

Te egy vagy két írónak hiszel, vagy a tudósok többségének?!

"Antony Flew pedig nem a műveletlen barmok közé tartozott, ha jól tudom."

abban a korban a hülye szenilisek közé tartozott.

"Miért van a világ? Miért, mivégre létezem? Van-e végső célja a világ s benne az én személyes létemnek és sorolhatnánk. Ezekre a szigorúan tudományos módszerek nem adnak választ, eddig nem terjed a kompetenciájuk. Ezt nem nehéz belátni. A természettudomány a mérhető világ megismerésének eszköze, ezekkel a kérdésekkel nem tud mit kezdeni."

A szokásos ostobaság. Nincs végső célja a személyes létednek. És a hited alapján sem tudod ezt megválaszolni. A Bibliában arról egy kukk nincs, hogy isten miért, mivégre teremtette a világot.

ateistaklub.blog.hu/2016/06/08/a_tudomany_illetkekessege_valasz_freund_tamasnak

"Ezt senki nem is mondta. Szerintem se higgyünk " csak úgy" valaminek, pláne ne Valakinek a létezésében. A keresztény hit, ahogy már említettem egy tapasztalati eseményen alapul és nem a vakvilágba van lecövekelve. Az apostolok közül mindnyájan haláluk árán is kitartottak amellett, hogy Krisztus feltámadt és ők ennek tanúi. Erős igazolás birtokában voltak, amiért az életüket is oda adták. Ez persze csak egy érv, de számtalan ilyen racionális érv létezik."

Az összes többi vallásnak tök hasonló "érvei" vannak, és hasonlóan hiteles "érvei". Pontosan ugyanolyan szinten "igazolt" az összes vallás. Tehát vagy mindet igaznak kell elfogadni, vagy egyiket sem lehet, felismerve, hogy az ilyen igazoltsági szint nem elég. Mindegyiket igaznak elfogadni nyilvánvalóan önellentmondás. Tehát marad az egyiket sem elfogadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 08:03:24

@Konrád Miklós:

"Teljesen egyetértek. A feltámadás megtapasztalása abszolút megfelel ennek a kritériumnak, úgyhogy ennek kell utánajárni alaposan, ha valaki még nem döntötte el a kérdést. "

Utánajártam. Nem felel meg. A "feltámadás megtapasztalásának" összes bizonyítéka egy olyan ellentmondásos könyvben van benne, amely bevallottan tendenciózusan válogatott, átírt, az állítólagos esemény után évtizedekkel keletkezett, nem a szemtanúk írták, tehát ez egy normális bíróságon arra nem volna elég, hogy igazoljuk, Jézus egyáltalán létezett, nemhogy a feltámadását igazolja. A feltámadás igazolásához még az sem lenne elég, ha tényleg hitelesen lehetne igazolni, hogy 12 ember ezt állítja. Mert ez édes kevés egy ilyen állítás igazolásához. És mert másrészről, a történelemben számtalan esetet ismerünk, amikor egy ember újraéledt, olyan ember, akiről még orvos is kimondta, hogy halott. Ehhez képest az ókori birkapásztorok meséje sehol sincs, te kis szánalmas keresztény!

"Jézus megjelent Júdeában és Galileában, a fővárosban és vidéken, férfiaknak és nőknek, egyéneknek és csoportoknak, egyszerre kettőnek, tizenkettőnek vagy akár ötszáz embernek"

az egyik baj pont az, hogy az evangélium még abban is ellentmondásos, hogy egy adott alkalommal, egy adott helyen kinek is jelent meg.

www.thoughtco.com/jesus-resurrection-and-ascension-contradictions-250145

Továbbá a legrégebbi evangélium, Márk legkorábbi változataiban Jézus nem is támadt fel, és nem is jelent meg senkinek.

en.wikipedia.org/wiki/Mark_16

Ne röhögtessél már, hülye kis kereszténykém! Ennél más vallások csodái, szent iratai konzisztensebbek.

"Ennél nagyobb empiria nem igazán szükséges. Már csak az a kérdés hihetünk-e ezeknek a tanúknak."

1) Egy ilyen horderejű állításhoz ennél több empíria szükséges.
2) És nem hihetünk ennek a könyvnek. Fent leírtam, hogy miért.

a keresztény vértanúkról:

ateistaklub.blog.hu/2015/05/31/igazoljak-e_a_kereszteny_vertanuk_a_kereszteny_hitet

itt egy cikk arról, mit fogadnék el igazolásnak:

ateistaklub.blog.hu/2014/05/23/milyen_igazolas_volna_eleg_istenre

Mint látod, te, és a többi keresztény is csak arra vagytok képesek, hogy kapargassátok a blogomban leírt filozófiám legalját. A kommentelők általában csak olyan kérdéseket vetnek fel, amelyre már leírtam a választ. Nem tudtok újat mondani, de még kérdezni sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 08:13:34

@Konrád Miklós:

"Az önmagától létrejött univerzum keletkezésére már megtalálta bárki is a bizonyítékot? Az élet létrejöttének mikéntjét valaki is le tudta írni? Hipotézisek vannak legfeljebb, ami nem baj, de nem is bizonyíték semmire. "

Atomic kifejezetten hangsúlyozta neked, hülye kis kereszténykém, hogy az argumemntum ad ignorantiam nem érv. Azaz, miközben eme kérdésekre a tudománynak vannak bizonyos válaszai, elfogadva azt, hogy ezek neked nem egészen kielégítőek, azaz te azt mondod, itt van valami, amit nem tudunk, ezek akkor sem igazolásai semmiféle istennek, te húgyagyú! Konkrétan, ha komolyan veszed saját megfogalmazásodat: "ezek nem is bizonyítékok semmire", akkor nem írtál volna ilyen buta választ a feltett kérdésre. Mert istenre aztán végképp nem bizonyítékok.

"Egyáltalán mi az hogy hívő vagy nem hívő kutató. A tudományos kutatás szempontjából irreleváns hogy ki miben-kiben hisz."

Miközben a második állítás igaz, aközben a második állítás is feltételezi, hogy vannak hívő és nem hívő kutatók, tehát az első kérdésed megint ostoba. Elég világos, hogy vannak hívő és nem hívő kutatók, saját bevallásuk szerint is vannak. Tehát itt te, az ostoba keresztény, kínjában bugyuta módon kötözködik. Ennyi.

"Az egy másik kérdés, hogy a tudományos megismerésnek van-e határa vagy egyszer tényleg joggal hirdetik, hgy "Mindent tudás egyeteme", de ez egy másik téma."

Összekevered a tudományos megismerés határát, és a tudományos tudásunk mindenkori terjedelmét. Semmi okunk azt gondolni, hogy a tudományos módszer ne volna alkalmas minden olyan kérdés megválaszolására, amely értelmes kérdés, és egyáltalán igaz-hamis kérdés. A tudományos módszer potencálisan határtalan ezen a területen. Ugyanakkor a tudományos tudásunk aktuálisan nyilván mindig véges.

Potenciális véges/végtelen, és aktuális véges/végtelen, ezt minden, a filozófiában kicsit is művelt embernek illene tudni. Te nem tudod, mert egy félművelt hülye vagy. Pontosan ezért vagy keresztény.

Az aktuális tudásunk végessége egyébként szintén nem igazolása isten létezésének. Az egész kommented egy bugyuta kis terelés volt. A kérdésre nem válaszoltál. Mert nem tudsz, mert kínos kérdés, és letaglózó érv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 08:37:46

@Konrád Miklós: egészen konkrétan.

1) Márk evangéiuma, 16. fejezet szerint ugye eredetileg Jézus fel sem támadott. Az utólagos betoldás szerint először Mária Magdalénának jelent meg, utána kettőnek, utána tizenegynek, mindez még Jeruzsálemben történt, aztán a mennybe ment.

2) Máté evangéliuma szerint, a 28. fejezetben, Mária Magdolnának és a másik Máriának jelenik meg, és utána Galileában jelenik meg a tizenegynek. Másoknak nem jelenik meg. A tizenegynek meg tök máshol jelenik meg.

3) Lukács szerint Jézus a sírnál és Jeruzsálemben először senkinek nem jelenik meg, hanem Emmausban jelenik meg Kleofásnak és Simonnak, majd Jeruzsálemben mindenkinek. Galileáról megint szó sincs, Jézus Bethániában a mennyekbe megy.

4) János szerint először Máriának jelenik meg, aztán Jéruzsálemben a tanítványoknak kétszer, akik itt 12-en vannak, míg Márknál és Máténál 11-en, aztán a Tiberiás tengernél jelenik meg nekik, ami Galileában van.

Mint látod, annyi itt az ellentmondás, hogy ezeket a tanúbeszámolókat egy biciklilopásnál sem fogadnák el hitelesnek.

Atomic Warning 2017.04.21. 09:33:27

@Konrád Miklós: Ez egy hülye válasz. Az hogy nincsenek válaszok bleeding-edge kérdésekre, az nem bizonyít mást mint hogy nem, vagy nehezen vizsgálható, de nem azért mert teremtve lettünk, hanem mert pl az élet keletkezésének folyamata olyan régen volt, hogy mára részben megsemmisültek a nyomai, és annyira megváltozott mára az akkori környezet, hogy reprodukálni sem lehet. Ugyan ez igaz az univerzum keletkezésére. Namost mekkora egoista nagyképű marhák vagytok ti hívők, hogy ezekre a nehezen vagy egyáltalán nem vizsgálható kérdésekre kihúztok a seggetekből egy random választ, azt a látszatot keltve hogy ti ezt tudjátok, pedig semennyire sem tudjátok a választ a hiányzó kérdésekre. A tudományos válasz ezekre nagyjából az, hogy nem tudjuk, vagy van egy ilyen lehetőség, de nehezen bizonyítható, sőt, a mért eredményeknek is van egy változója, ami annak pontosságát és bizonyító erejét mutatja. És az nem 100% sosem. Érted ezt a szerénységet amit a tudomány a bizonyítékai ellenére is felmutat, ellentétben a hívők végtelen tudatlanságával és egoizmusával? Az univerzum és az élet keletkezésére amúgy nagyon is jó elméletek vannak. Elméletek, mert az eltelt idő és a távolság miatt nehéz kézzelfogható bizonyítékokat szerezni, de ha szereztek is bizonyítékokat, azt még ismételni, confirmálni kell, valamit az is egy akadály, hogy a többség úgysem értené, ezért nem publikálnak ilyeneket széles körben. Ezekről te sem tudsz. De hogy a tudományos elméletek mennyire jók arra jó példa a gravitációs hullám, amit most sikerült műszerrel megmérni, de már 50+ éve felmerült elméletként hogy léteznie kell, mégsem tekinteték bizonyítottnak mostanáig.

Az hogy egy kutató hívő-e azért fontos, mert a hívőknek prekoncepciójuk van, de még ennek ellenére sem talált egyik sem az általad hiányolt kézzelfogható bizonyítékot a mesterséges teremtésre. Miért várod el a kézzelfogható bizonyítékot a tudománytól, ha egyébként a teremtés ELMÉLETTEL kapcsolatban nem várod el ugyan ezt? A ti teremtés elméletetek kizárólag azokba a lyukakba fér már csak bele, amit a tudomány idő és távolság miatt nem képes mérni vagy reprodukálni. Ilyen gyenge elmélettel megalázó lehet ma hívőnek lenni, ráadásul ha valamely kérdésre mégis talál a tudományos kutatás mérhető választ, onnan kiszorultok. Ez a folyamat megy több száz éve, és eléggé szarul álltok.

Atomic Warning 2017.04.21. 09:54:54

@Brendel Mátyás: A tudósok nagy része ateista cikkedhez még egy survei:

www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0.html

A benne lévő táblázat szerintem durván mutatja a tendenciát az idő és az elismertség függvényében:

www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/fig_tab/394313a0_T1.html

Jó lenne ha ez a kutatás folytatódna, nagyon érdekelnének a mai eredmények (3% körülire tippelik ahol mégis ez felmerül)

@Konrád Miklós:
Egyértelmű a tendencia:

Ahogy szaporodtak a tudományos bizonyítékok 1917!!!! óta, ahogy javultak a kutatási eszközök, úgy váltak a kutatásban dolgozók egyre ateistábbá. Ha lenne mesterséges teremtő, pont hogy az újabb eszközökkel és a szaporodó bizonyítékokkal a hívőség felé kéne tendálnia a kutatásban dolgozóknak, de az eredmények ezt cáfolják, mert más választ adnak a kérdésekre, nem a mesterséges teremtést. Ezek az eredmények nem csak egyszerűen más választ adnak a vizsgált kérdésekre, de a teremtés egészét is fölöslegessé teszik. De az, hogy egyre több olyan bizonyíték áll rendelkezésre az egyre jobb felszereltség ellenére ami a mesterséges teremtés helyett másképp magyaráz egy kérdést, nyilvánvaló hogy az idő és az elismertség növekedésével az értelmes ember egyre inkább azt látja, hogy nem létezik semmiféle bizonyíték a mesterségesen teremtett világra, a biblia hülyeségekre meg végképp nincs semmi elfogadható érv semmi.

A Nature 1914 óta tartó felméréseit pedig semmivel sem tudod űberelni vagy cáfolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.21. 12:49:43

@Atomic Warning: kösz a linket. Majd beleteszem abba a postba, de előbb még alaposabban áttanulmányozom. Engem az meglep, hogy picit többen hisznek a túlvilági életben, mint istenben. Úgy emlékszem, más felmérésekben az jött ki, hogy inkább elterjedt az a hit, hogy van isten, de nincs túlvilági élet, mint az, hogy van túlvilági élet de nincs isten.

Ez csak furcsa, de nem olyan fontos. Amit inkább kritikusnak tartok, és ezért akarom részletesebben áttanulmányozni, hogy van ott egy felmérés, amelyben nem volt különösebben növekedés az ateizmusban, és aztán ott vannak más módszertani problémák.

Atomic Warning 2017.04.21. 13:35:04

@Brendel Mátyás: Szerintem ezt a táblázatot az bolondítja meg, hogy belevették ki az elismertebb (greater, Leading scientists) kutató, és úgy látszik valahogy erre szűrtek. Viszont valószínűleg nem vették bele ki milyen területen kutat, és mi a helyzet a nem "greater" kutatókkal, ez viszont nagyon megkeverheti? Ha megtalálod ennek a korábbi publikációit az érdekelne engem is. Szerintem kéne hogy részletezve legyen hogyan jött ki ez az eredmény, de én sem tudom ez létezik-e és ha igen hol. Jó lenne ezt kutatási területekre elosztva is látni, és azt is mi a helyzet a nem "greater" kutatókkal. A referencesből nem tudok semmi értelmeset kihámozni.

Igen az érdekes amit írtál, de talán magyarázat rá hogy a kutatás Amerikára korlátozódott, és elég nehezen fogadják el "kulturálisan" is a halált mint az élet legvégét, elég hülye dolgokat találnak ki maguknak arra az esetre ha meghal valaki a családban. Emiatt ott talán ez megfordulhatott kis mértékben. Vagy lehet ilyen, hogy bár meghal de majd kinő belőle egy virág, amit lerág a tehén :). Bár egy vezető kutatótól inkább az amcsi halál-kultúra lehet elfogadható magyarázat erre.

Konrád Miklós 2017.04.26. 00:21:03

@Atomic Warning: "Namost mekkora egoista nagyképű marhák vagytok ti hívők, hogy ezekre a nehezen vagy egyáltalán nem vizsgálható kérdésekre kihúztok a seggetekből egy random választ, azt a látszatot keltve hogy ti ezt tudjátok, pedig semennyire sem tudjátok a választ a hiányzó "

Szerintem nincs köztünk vita és nem értem mi ez a zsigeri heveskedés. Egy szóval sem írtam teremtésről. Te kérdezted ezt:
"erősen hívő kutatók miért nem találtak még bizonyítékot a mesterséges teremtés bármely formájára bármely kutatási területen"
A válaszom fentebb olvasható, de vissza is kérdezhettem volna, hogy a nem hívő kutatók miért nem találtak még bizonyítékot az univerzum létrejöttére bármely formájára bármely kutatási területen"
Látható, hogy semmi értelme szembeállítani egymással hívő, vagy nem hívő tudóst.
Mert ha valaki tudós, akkor tudja hogy mik a tudományterülete aktuális határai, mi az amit tud és mi az amit nem tud. Az univerzum kezdetére vagy az élet létrejöttére az egyetlen hiteles, vállalható álláspont az, hogy nem tudjuk, független attól hisz vagy nem hisz az illető. Hipotézisek természetesen mindig születtek és születni fognak, ezzel semmi gond nincs. A baj az ha hipotézist kanonizál a tudomány. A másik baj pedig, ha a hit téved a tudomány területére. Ez is tilos az én felfogásomban.

Ahogy irtam korábban is, azt gondolom, hogy a tudomány a maga módszereivel lefedi a világunk nagy részét, de szerintem mindent nem tud lefedni, sőt a legfontosabb kérdésekre nem tud választ adni. Pld. Nem tudja megmondani honnét az ember szabadsága, akkor amikor az univerzumban semmi nem szabad. Mi az hogy szeretet? És igenis mi az létezésünk célja? Ha erre a tudományos válasz rendelkezésre állna nem lennének szenvedélybetegek, akiknek éppen az értelemkérdés a legnagyobb problémájuk.
Az Istenben való hit nem annak a következménye, legalábbis nálam, mert valamire nem tudok választ adni és akkor milyen jó kis jolly joker van itt nekünk.
Isten számomra ontológiai szükségszerűség, ha rövid akarok lenni. Számomra egyszerűen létezik, de elfogadom, hogy más számára meg nem. Ettől még lehet talán kommunikálni.
Nem gondolom, hogy közületek bárki is meggyőzhető és nincs is szándékomban ilyen. Én sem vagyok meggyőzhető a lényeget illetően. Nálam az Istenkérdés el van döntve, mint ahogy nálatok is. De ettől még számos kérdésben lehetne véleményt cserélni, feltéve persze ha emberként tekintenénk egymásra. A posthoz azért szóltam hozzá, hogy megjelenhessen egy másik nézőpont is, a Krisztus eseménnyel kapcsolatban. Az természetes, hogy véleményeltérés van, de egyébként mi a fenének van ez az oldal.
A tudomány és hit egy emberben való harmonikus együttlétére pedig a legjobb példa az általad felhozott LIGO program egyik vezető kutatója Raffai Péter fizikus, aki hívő katolikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.26. 07:02:25

@Konrád Miklós:

"Látható, hogy semmi értelme szembeállítani egymással hívő, vagy nem hívő tudóst.
Mert ha valaki tudós, akkor tudja hogy mik a tudományterülete aktuális határai, mi az amit tud és mi az amit nem tud."

Dehogynem. És ez a fenti vitában is tök világosan előjött. A nem hívő, tisztességes tudósok tudják, hogy mi az, amit nem tudnak. És nem is tesznek úgy, mintha tudnák. A nem hívő, tisztességes tudósok nem állítják, hogy tudják, hogyan jött létre az élet, mert nem lehet tudni. A hívő tudósok ellenben vagy azt állítják, hogy tudják, hogy van isten, miközben tudják a faszt (ez a racionalista vallási irányzat), vagy azt mondják, hogy nem tudják, hogy van-e isten, de hiszik, és ezzel semmi baj nincs. Miközben dehogy nincs baj azzal, ha nem tudsz valamit, és mégis pontosan ugyanolyan szinten igaznak hiszed, mintha tudnád. EZ a fideista irányzat, és ezzel a fideista irányzat alapvetően baromság.

" Az univerzum kezdetére vagy az élet létrejöttére az egyetlen hiteles, vállalható álláspont az, hogy nem tudjuk, független attól hisz vagy nem hisz az illető."

És istenre is. És mind az élet létrejöttére és mind isten létezésére nemcsak, hogy az egyetlen helyes válasz, hogy nem tudjuk, de az egyetlen helyes válaszhoz az is hozzá tartozik, hogy: "és ezért nem is hiszünk róla mindenféle baromságot".

A ti istenhitetek pontosan ugyanolyan baromság, mintha szekták jönnének létre, amelyek azt hirdetnék, hogy az élet márpedig így és így jött létre, és ők ezt tudják (pedig nem tudják), vagy hiszik (pedig nem tudják). És ezek után ráadásul ezek a szekták egymás nyakának esnének, robbantgatnák egymást, ölnék egymást, máglyára küldenék egymást megköveznék egymást, keresztes hadjáratot és dzsihádot folytatnának egymás ellen, és az állam bizonyos szektáknak adó-milliárdokat adna oda. Hát nem éktelen faszság lenne?

"A baj az ha hipotézist kanonizál a tudomány."

De ugyanilyen baj, ha ilyen igazolatlan hipotéziseket kanonizál a vallás. Ami faszság, az faszság, és nem lesz jobb attól, hogy a Vatikán csinálja.

"Ahogy irtam korábban is, azt gondolom, hogy a tudomány a maga módszereivel lefedi a világunk nagy részét, de szerintem mindent nem tud lefedni, sőt a legfontosabb kérdésekre nem tud választ adni."

A tudomány módszere alkalmas választ adni minden igaz/hamis kérdésre a világról. Ami nem ilyen kérdés, arra a vallás sem képes választ adni.

" Pld. Nem tudja megmondani honnét az ember szabadsága, akkor amikor az univerzumban semmi nem szabad."
Az ember szabadsága annyit jelent, hogy az ember nagyrészt autodeterminált. Ez tökéletesen beleillik a tudományos ismereteinkbe. A tudomány kimutatta, hogy az ember is determinált. Az embernek nincs indeterminisztikus szabadsága, és hülyeség is lenne, ha az ember egy dobókocka lenne.

en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Implications_of_Libet.27s_experiments

" Mi az hogy szeretet?"
A tudomány erre tud válaszolni.

" És igenis mi az létezésünk célja?"
Erre már válaszoltam. Az, hogy te a választ ignorálva ismételgeted a hülyeségeket, nem vita. És ha ezt folytatod, akkor kiváglak innen, mint macskát szarni.

"Isten számomra ontológiai szükségszerűség"
Ontológiai szükségszerűségek nincsenek. Te egy nagyon hülye ember vagy, ha azt hiszed, hogy a priori lehet bizonyítani kontingens állításokat. Ez egy fogalomzavar.

"Nálam az Istenkérdés el van döntve, mint ahogy nálatok is."
Nem, nálunk nincs eldöntve. Ha isten létezne, bármikor egy pillanat alatt képes lenne igazolni a létezését. EZ a különbség. Te egy hülye, dogmatikus faszfej vagy. Mi nem.

"A posthoz azért szóltam hozzá, hogy megjelenhessen egy másik nézőpont is, a Krisztus eseménnyel kapcsolatban."
Amiben fel is sültél, mert egy ellentmondásokkal teli mesekönyvet komoly igazolásnak hiszel, és az abban szereplő, ellentmondásos tanúságokat hiteles tanúbeszámolónak. Olyan szinten kretén az álláspontod, hogy egy bírósági perben kiröhögnének, ha ilyen tanúkat hoznátok. Azóta lapítasz is erről, mint szar a fűben. Ezzel is illusztrálod, hogy azért vagy hívő, mert hülye vagy. Akárcsak a többi hívő.

"A tudomány és hit egy emberben való harmonikus együttlétére pedig a legjobb példa az általad felhozott LIGO program egyik vezető kutatója Raffai Péter fizikus, aki hívő katolikus. "
A hit és a kommunizmus harmonikus együttlétére meg igazolás, hogy a katolikus egyház nagyrészt behódolt a kommunista hatalomnak.
Valójában az, hogy vannak kognitív disszonanciával élő emberek nem igazolja azt a képtelenséget, hogy a hit és a tudás harmonikusan együtt él. A hit és a tudás fogalmilag ellentétesek egymással. Vannak olyan hülyék, akik a kognitív disszonanciával együtt élnek. Na bumm. Más esetben is előfordul.
ateistaklub.blog.hu/2013/10/03/lehet-e_hit_nelkul_elni
És ha válasz nélkül nyomod a süket dumádat, és csak ugyanazokat a hülyeségeidet ismételgeted függetlenül a mi érveinktől, akkor ki foglak vági, mert akkor te nem vitázol, nem érvelsz, hanem csak süket vallásos propagandát folytatsz. Ez pedig nem vallásos propagandablog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.26. 08:41:04

@Konrád Miklós: csak szájbarágás céljából, hogy mennyire rossz az érvelésed, tegyük már fel a kérdéseidet a másik szemszögből:

"Nem tudja megmondani honnét az ember szabadsága, akkor amikor az univerzumban semmi nem szabad."

A vallás meg tudja? Tudja a faszt.

"Mi az hogy szeretet?"

A vallás meg tudja? Tudja a faszt.

" És igenis mi az létezésünk célja?"

A vallás meg tudja? Tudja a faszt.

Hankiss Elemér jegyzi meg a "A nincsből a van felé" c. könyvben, hogy talán meglepő módon, de a Bibliában nincs válasz arra, hogy mi az élet értelme, vagy arra, hogy isten mi célból teremtette a világot (ez a két kérdés egyébként is különbözik, de a hívők általában összekeverik a kettőt). És igaza van. Elolvashatod ez egész kurva Bibliádat, és nem találsz benne egyetlen határozott állítást sem erre. És ha találnál, akkor még mindig ott volnának a következő problémák, hogy amennyiben a Biblia azt állítaná, hogy az élet értelme az, hogy vasárnap a templomba kell menni, és 10 miatyánkot lenyomni, akkor ugyan már mi a fenének fogadnánk el, hogy tényleg ez az élet értelme, mi igazolja ezt, és ahogy már többször kifejtettem, egyáltalán, hogy a jó büdös nénikédben képzelsz el erre a kérdésre bármiféle értelmes választ, és ennek a válasznak bármiféle igazolását?

Hogy nem látod azt, hogy erre a kérdésre, ugyan bárki mondhat akármit, de ezen válaszok közól egyik sem igazabb a másiknál, és egyik sem igaz, valójában? Hogy nem fogod fel, hogy erre a kérdésre nem lehet igaz válasz, mert a kérdés egy értelmetlen, rosszul feltett kérdés?!

Mit érsz azzal, ha a gombfoci szekta, amely azt mondja, hogy az élet értelme a gombfocizás, vallásháborút indít a kertészek szektája ellen, amely szerint az élet értelme a kertészkedés?!

Atomic Warning 2017.04.26. 10:10:16

@Konrád Miklós: Már előttem válaszoltak, de fel kell tegyek egy kérdést ami ellentmondásos nálad. Én nem emlegetem Jézust mert nem látom értelmét, és istent sem, mert annak sem látom értelmét. Akik viszont emlegetik, mint te is, azért emlegetik, mert azt hiszik hogy a világ kérdéseinek megválaszolatlan részeit mesterségesen teremtette valaki vagy valami. Errefel azt írod, hogy "Egy szóval sem írtam teremtésről." Szerintem meg igen, ha istent emlegeted bármilyen formában, akkor a mesterséges teremtést emlegeted. Mi ennek a szükségszerűségét és lehetőségét cáfoljuk, emiatt isten = a mesterséges teremtő létét cáfoljuk. Tehát bár másképp fogalmazunk, nagyon is van köztünk vita.

Fölösleges hívő tudósokkal jönnöd,amikor Amerikában a vezető kutatók ~3%-a hívő, 9 éve volt ez a szám ~7%. Európában ez valószínűleg kisebb, akár a fele is lehet. Tehát ha azt nézzük mi dominál a tudományos munkában, akkor az, hogy a sikeres kutatók ateisták, a hívők meg csak kirakati babák.

Atomic Warning 2017.04.26. 10:55:46

@Konrád Miklós:
"Az univerzum kezdetére vagy az élet létrejöttére az egyetlen hiteles, vállalható álláspont az, hogy nem tudjuk, független attól hisz vagy nem hisz az illető."

Teljesen érthetetlen ez amit itt csinálsz. Ha szerinted annak ellenére is létezik isten bármilyen formája hogy szerinted ez az egyetlen hiteles (és valós) álláspont, akkor az általad létezőnek tartott isten MI A LÓFASZT CSINÁLT????????

Konrád Miklós 2017.04.26. 23:15:50

@Atomic Warning: "Én nem emlegetem Jézust mert nem látom értelmét"
"ha istent emlegeted bármilyen formában, akkor a mesterséges teremtést emlegeted."
A post címe: "Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?"
Már megbocsáss, de ti itt nem állandóan Istent és Jézust emlegetitek?

Akkor ebből mi következik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.27. 06:46:03

@Konrád Miklós: ""Én nem emlegetem Jézust mert nem látom értelmét"
"ha istent emlegeted bármilyen formában, akkor a mesterséges teremtést emlegeted."
A post címe: "Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?"
Már megbocsáss, de ti itt nem állandóan Istent és Jézust emlegetitek?"

1) Nem Atomic írja a blogot
2) Atomic állítása nyilván nem volt precíz, de nyilvánvalóan azt akarta mondani, hogy ő nem hisz Jézusban, mint istenben, és ilyen értelemben nem emlegeti. Kritikus értelemben, ha egy hívővel találkozik, akkor nyilván említheti Jézus nevét. Ahogy a blog is említi Jézus nevét, de nyilván én sem hiszek Jézsuban.
3) Tőled csak arra futotta, hogy beleköss Atomic pongyola megfogalmazásába, és vagy annyira hülye, hogy a helyes értelmezésig nem jutottál el. Olyan érvet sem tudtál mondani, ami a helyes értelmezés mellett is érv.

Atomic azt akarta mondani, és a kommentjéből ez nyilvánvaló, hogy nem hisz Jézusban, mint istenben, mert ezt nem látja igazoltnak. Erre te semmiféle érvet nem tudtál írni válaszképpen. Korábban nekem megpróbáltad beadni, hogy az evangéliumokban hiteles tanúságtételek vannak Jézus feltámadását illetően, amire rámutattam, hogy az evangéliumokban csak a tanúk felsorolásában is akkora bazi ellentmondások vannak, hogy a tanúságtétel minden normális bíróságon megbukna, a tanúságtételeket nem fogadnák el hitelesnek. Azóta te lapítasz, mint a szar a fűben.

A másik kommentedet töröltem, mert annyit írtál, hogy "nem tudjuk", viszont e mellé bemásoltál egy oldalnyi reklámot. Elég lett volna annyit válaszolni, hogy nem tudjátok. Azaz elismered, hogy nincs igazolásotok isten létezése mellett. A tisztességes válaszod Atomic kérdésére tehát az, hogy van a lófaszt nektek igazolásotok isten létezésére.

Mint láthatod, egyre kevésbé tűröm el a trollkodásodat ezen a blogon. Azt, hogy csak arra válaszolsz, ami neked jól esik, azt, hogy vita helyett csak reklámozni akarod a vallást, és azt, hogy rosszindulatúan értelmezed Atomic mondatát ahelyett, hogy érdemben vitázol. Most ezt törléssel oldottam meg, ha tovább csinálod, tiltás lesz a vége.

Atomic Warning 2017.04.27. 09:28:48

A gyenge félreértésnek az az oka, hogy azt írta@Konrád Miklós:

"Egy szóval sem írtam teremtésről."

Én meg amikor a hívők istent vagy Jézust említik, akkor szerintem azért említik ezeket, mert ez(ek) szerintük a világ / élet teremtői. Erre írtam azt, hogy szerintem ezeket nem szükséges így emlegetni, ha azt írom hogy szerintem nem volt semmiféle mesterséges beavatkozás a teremtésbe, akkor ezzel (isten, Jézus) létét cáfolom, illetve még valami, ha Jézus létezett, de nem tette meg azokat a meséket amik vele kapcsolatosak, akkor a személye a kérdéssel kapcsolatban teljesen közömbös. Tehát: ha tagadom a teremtés-eleméletet, akkor istent is tagadom, és konkrétan Jézus tagadása nem annyira érdekes, sokkal logikusabb tagadni azt, hogy amit vele kapcsolatban állítanak a hívők az hülyeség, akkor viszont neki sincs köze semmiféle "teremtéshez". Én általában ezeket állítom, csak rövidebben.

És most felteszem ismét a kérdést. Szerinted az a helyes álláspont, hogy: "Az univerzum kezdetére vagy az élet létrejöttére az egyetlen hiteles, vállalható álláspont az, hogy nem tudjuk, független attól hisz vagy nem hisz az illető."

Szerintem a hívők válasza erre az, hogy mindez teremtve lett. Ha szerinted ez a válasz mégsem helyes, akkor az a teremtő akiben nyilván te is hiszel, MIT CSINÁLT és mitől teremtő? A hívőknek a fenti kérdésre igenis van válasza, ez a legfőbb vita közöttünk.

burakefendi 2017.11.07. 19:28:23

ez egy jó felvetés.

a biblia istene szeretett brutálisan erőteljes performanszokban kommunikálni. mint például, amikor megkéri ábrahámot, hogy áldozza fel izsákot, ami egy akkor és ott élő ember számára nem egy szokatlan kérés egy istentől, hiszen a kánaáni istenek fürödtek a gyermekek vérében. hagyja, hogy végigmenjen ábrahám ezen az úton, csak, hogy az utolsó pillanatban megállítsa, és közölje, hogy ez az amire neki nincs szüksége. ezzel a brutális prankkel kiemeli ábrahámot és utódait a korszellemből (embert még a rómaiak is áldoztak). szerintem zseniális.

hasonló performansz a kereszthalál, amely az ószövetségi istentiszteleti rendet eleveníti meg: nincs bűnbocsánat véres áldozat nélkül. ettől áldozat, ugyanis jézus belebújik az áldozati bárány szerepébe, a menny és a föld összeér, isten nem csak egy mennyben uralkodó nagy szakállas forma, hanem olyasvalaki, aki maga is megéli a teremtményi lét minden búját-baját, stb-stb. művészi, erőteljes...

a mai kultúrába már érthetően másképp ágyazódik be a történet, leginkább csak érzelmileg tudunk közelíteni a kereszthalálhoz, úgyhogy megértem, ha nehezen tudsz az áldozathoz ebben a formában kapcsolódni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.08. 07:33:01

@burakefendi: nem sikerült felfognod a post mondandóját.

1) A keresztre feszítés fizikai fájdalma, az az emberek által átélt szenvedések közül olyan jó közepes. Ennél nagyobb szenvedéseket is átélnek emberek.
2) Ellenben az emberek, ha meghalnak, és pláne, ha harmincegynéhány évesen kivégzik őket, és órákig szenvedve tudják, hogy meg fognak halni, akkor átélnek egy ásik fajta szenvedést is, a hitüktől függően:

A) Aki nem hisz a túlvilágban, az a haláltól való félelmet, ami egy teljesen természetes, evolúciós félelem, és kurva erős tud lenni, különösen, ha az illető még nem akar meghalni. Ha valaki hisz a túlvilágban, még akkor is szar lehet neki megválni ettől az élettől.

B)Akik meg hisznek a pokolban, azok kurvára félhetnek ennek a veszélyétől.

Jézus, ha isten fia lett volna, akkor kurvára nem élhette át ezeket a szenvedéseket, azaz nem, kurvára nem élte át az emberi szenvedést, annak csak kis részét élte át, amennyiben igaz az evangélium.

Egyébként, ha ellenben Jézus nem volt isten fia, csak egy egyszerű zsidó lázadó, aki hitt a túlvilágban, akkor B-t átélhette.

burakefendi 2017.11.08. 08:10:14

@Brendel Mátyás: értettem, és pont ezt próbálta a hozzászólásom is sugallni, hogy egy jó felvetés rossz irányból lett megközelítve. A keresztrefeszítés ugyanis nem egy szenvedéspornó-színjáték volt, a lényeg az áldozati bárány kiontott vére - össszhanban az ószövetségi istentiszteleti renddel. Nincs értelme a lehetséges szenvedések tornasorába beállítani, sem annak, hogy egyébként pszichésen-fizikailag mennyire viselte meg jézust, mert a kínhalál mértéke kisebb hozzáadott értéket képvisel a történetben. Bár kétségtelenül ez is egy aspektusa jézus áldozatának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.08. 09:15:23

@burakefendi: "A keresztrefeszítés ugyanis nem egy szenvedéspornó-színjáték volt,"

Én értem, hogy te egy műveletlen, burokban élő hülye vagy, de nézzél már körül a világban, hogy dehogynem, a katolikus vallás bizony egy szenvedéspornót csinált ebből, kismillió passiót írtak (tudod, mit jelent az a szó, hogy "passió", te szánalom?), és bizony állandóan azzal érvelnek, hogy Jézus a szenvedéseivel megváltotta a bűneinket.

lexikon.katolikus.hu/S/szenved%C3%A9st%C3%B6rt%C3%A9net.html

"II. János Pál p. tanításában kiemeli, hogy ~ a győzelem része (SD 25), a megváltás ára (SD 19)"

lexikon.katolikus.hu/J/J%C3%A9zus%20szenved%C3%A9se.html

"Szenvedésével Krisztus megszabadított bennünket a Sátántól és a bűntől. Kiérdemelte számunkra az új életet a Szentlélekben. Kegyelme helyreállítja azt, amit a bűn bennünk elrontott. "

www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#K1708

Márpedig miféle hülyeség az, hogy az egész emberiséget sújtó, legeslegnagyobb eredendő bűntől, és minden egyes ember bűnétől, azaz az összes bűntől megszabadít minket egyetlen ember közepes méretű, kis szenvedése?!

Miért nem azok a szenvedések szabadították meg az emberiséget a bűntől, amelyek nagyobbak voltak Jézus szenvedéseinél? Miért egy ilyen kis középszerű szürkeség váltaná meg az egész emberiséget?!

Nem fogod fel az illogikus aránytalanságot?! Gondolkodol te? Gondolkodol a faszt, csak nyomod a sok szart, ami jön ki a fejedből.

X911 (törölt) 2017.11.08. 22:10:08

Az értelmesebb hívőknek is lejön sokszor hogy ez a megváltás dolog totál baromság. A probléma pedig akkor van, amikor valamelyik súlyosan fogyatékos annyira komolyan veszi, hogy simán bűnöket követ el, mert úgy van vele hogy Jézus minden bűnét eltörölte. :D

Caviarius · http://www.kaviar.blog.hu 2017.12.12. 01:49:24

Szánlak téged, Mátyás. Végigolvastam - nem volt könnyű. Végtelenül beképzelt, felszínt kapargató ez az egész itt. Ne válaszolj, nem is vagyok rá méltó, meg nem is érdekel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.12.12. 05:06:10

@Caviarius: Én szánlak téged, ha azt hiszed, hogy a kommented egy értelmes hozzászólás volt. A postról teszel egy kinyilatkozást, érvek nélkül. Ez nem egy értelmes viszonyulás egy íráshoz, mert ha már kritizálod, akkor valami érv is kéne. Érv nélkül ideszarni, na az a végtelenül felszínes, és óvodás szintű dolog.

Azt, hogy mi, vagy ki beképzelt, szintén sokkal alaposabban meg kéne nézned, és érvelned. Ha valaki esetleg tényleg beképzelt, akkor még azt is tudnod kéne, hogy van-e mire beképzeltnek lennie.

A vége meg egy dedós szintű, értelmetlen befejezés. Ha írsz egy kommentet, és nem vársz választ, akkor mit akarsz a kommenteddel? Csak belém akartál rúgni? (Most azt hagyjuk, hogy belerúgásnak végtelenül nulla volt.). És a végén mi ez az ostoba baromkodás, hogy nem vagy rá érdemes? Ez a te saját véleményed? Ha igen, akkor miért nem magadat sajnálod? Vagy ez az én véleményem lenne? Lehet, hogy én téged tényleg nem tartalak sokra, a kommented után, de azt, hogy kinek, és mikor tartom értelmesnek válaszolni, bízd ide, és ne akard előre megtippelni, nem a te dolgod!

Mivel valószínűleg inkább keresztény vagy, aki a poston azért akadt ki, mert sértette a kis hitedet, ezért a kommenteddel a vallásodat járattad le.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.12.12. 05:07:25

@X911: igen, a keresztényekre jellemző, hogy sokszor egészen irracionális módon képesek abszurdumokba lemenni a vallásukkal.

Ponyvaíró néger 2018.03.08. 22:11:04

@burakefendi: Én nagyon fontosnak érzem ezt a fajta kommunikációt. Azt látom, hogy gyenge védelme van a kereszténységnek itt; valószínűleg nagyobb védelme lenne a rózsakeresztesek által, akik érthetően nem nyilatkoznak (én se nyilatkoznák, azzal a bizonyossággal). Mire gondolok:

"Nincs végső célja a személyes létednek. És a hited alapján sem tudod ezt megválaszolni. A Bibliában arról egy kukk nincs, hogy isten miért, mivégre teremtette a világot."

A saját emberi igényed megalkotni ezt; magadnak, és magadban. Ebben a modern közegben. Ésmivel ez rendkívül nehéz, ezért senki ne csodálkozzon a kudarcokon. A hozzáállás személyes ügy. Láthatóan széleskörű problematika.

Keresztény oldalról nyugodt irracionalitást olvastam itt; ateista oldalról, csattogtak a lenin fogai; ugyanakkor a megoldás a racionális oldalon van. Volt ilyen irányú újraértelmezése is a keresztyénségnek (science the aim of religion). Emeljük a szinvonalat.

Atomic Warning 2018.03.09. 13:26:26

Az ezotéria/spirituális alapú vallásosság és a "tudományos" ami valójában áltudományos alapú vallásosság között nincs minőségi különbség. Szubjektíven eldöntve az áltudományos vallásosság szánalmasabb mint a spirituális mert pont egyforma idióták de a 2. verzióban még okostojásnak is akarnak látszani úgy hogy összefüggéstelen baromságokkal érvelnek. Ezekkel az ezotérikus/spirituális/áltudományos hülyeségekkel kitömködni a tudatlanság lyukait eléggé problémás.

Ponyvaíró néger 2018.03.10. 20:31:30

@Atomic Warning: Áltudományosságon itt te a fenomenológiát érted?

Értem hogy ti ateisták nem erre fókuszáltok, de az ezoterikus "megfelelőségeknek" van egy indirekt, puha tanulás jellege. Ti is voltatok gyerekek (erre mondják, hogy volt gyerekszobája, és nem vesz komolyan mindent). Ahogy a matematikus irracionális tartományban vet fel kérdéseket, úgy vastagon volt Newton-nak is asztrológiai vonatkozása.

Én nem gondolom, hogy tud úgy élni ember, hogy nem hisz - semmi hamisban. A tudományos vizsgálat is buktatók hosszú sorozata.
Hit nélkül akaratgyengeség van, ami depresszió lenne. Ti villámokat szórtok, ez amit üzentek ez egy független hitvallás - nem létezhet irracionális elemek nélkül (lásd torinói ló).

Jung-ot megint szidni fogjátok, de szándékai szerint vállalta a tudományosságot. Vagy?!

Atomic Warning 2018.03.11. 10:35:48

@Ponyvaíró néger: Reméltem hogy írsz valami bizonyított vallással kapcsolatos tudományos eredményt. A bizonyítékok előtt még mi is fejet hajtunk, bármit is bizonyítson. Ehelyett a szokásos marhaságokat kaptuk amiket már rohadtul ununk mert végtelen sok ilyen hülyeséget prezentáltok random sorrendben. Próbálj meg valami valóban nem ezotérikus/spirituális, hanem valóban bizonyított, a tényekkel konzisztens vallásos hittel kapcsolatos tudományos eredményt ideírni, ami megfelel ugyan azoknak a követelményeknek amiknek azok az eredmények is megfelelnek amiket mi ateisták elfogadunk valódi tudományos eredményként. Ez a különbség az áltudományos kotyvasz és a tudományos eredmények között, és emiatt azonos az ezotéria igazságtartalma az áltudományos hülyeséggel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.12. 10:18:34

@Ponyvaíró néger: A hozzászlásod egy elmebeteg zavaros agymenése. 5-6 témába kaptál bele, de ahhoz is hülye vagy, hogy bármelyiket is kifejtsed olyan szinten, hogy legalább rendesen érteni lehetne. Én érteni vélem a torinói lóra tett célzásodat, de az a helyzet, hogy ha te ahhoz is hülye és lusta vagy, hogy rendesen megfogalmazzál bármit is, akkor én nem fogok azzal szenvedni, hogy kibogozzam, mi a faszt akartál te írni, és mit akartál te ezzel mondani. Abban biztos vagyok, hogy az olvasók egy része nem érti, mire céloztál, aki meg érti, az meg okosabb nálad, és nem tudod átvágni a hülyeségeddel.

Szóval felesleges veled szenvedni. Ha érdemi választ akarsz, akkor erőltesd meg magad, és próbáld meg a 90-es IQ-ddal elérni azt a szintet, hogy egy értelmes hozzászólást írsz! Ha nem sikerül, és toább fosod itt az agymenést, akkor törölni foglak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.05. 00:03:59

@Meg nem értett: hát, ez azért nagyon nem stimmel. Mert ugye igen jelentős különbség van itt. Az ateista nem hiszi, hogy van a halál után élet. A keresztény hívők pedig tipikusan azt kell, hogy higgyék, hogy van a halál után élet. Ez jóval nagyobb különbség, mint az, hogy a halál utáni élet milyen a földi élethez képest.
Az, hogy a keresztény számára a halál egy nagy változás, egy ugrás az ismeretlenbe, az ehhez képest sokkal kisebb félnivaló, sőt, beállítottságtól függően lehet izgalmas, érdekes, örömhír is. A keresztény várakozása eme halál utáni élet felé egyébként is pozitív kell, hogy legyen. Szóval legfeljebb egy kis stresszről lehetne szó az ismeretlennel szemben azoknál, akik inkább stresszesek. Ennyi. Ez marhára nem egyeztethető össze a valósággal, amelyben a keresztény és más hívők is tipikusan azért eléggé félnek a haláltól, nagyjából ugyanúgy, mint az ateisták, és ezzel igazából elismerik, hogy a hitük szinte semmit nem ér, és semmi ereje nincs.

Az meg még egy külön téma lenne, és ennél általánosabb, hogy mi a halál célja lehet istennek azzal, hogy mindeme dolgokról annyira kurvára semmit nem mond el az embereknek. Még a híveinek sem. De ez beleilleszkedik egy általános, beteges, "isten útjai kifürkészhetetlenek" hülyeségbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.05. 10:38:03

@Meg nem értett: " Isten,azaz Teremtő,nem személy"

A nálunk elterjedt vallás és nem a maguk módján hívők többsége abban hisz, hogy isten egy személy. Ha neked más betegséged van, az egy másik kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.05. 18:56:27

@Meg nem értett: "Te a keresztény gondolkodást követed"

Ja, hülyegyerek, ez a post a keresztény vallásról szól. Ennek megfelelően a keresztény vallás hittételeit veszi alapul. Akármennyire is tűnik ez furcsának az ostoba agyadnak, ez egy értelmes eljárás.

"szüksége van az embernek spirituális gondolkodásra is."

Kinyilatkoztatás, igazolás nélkül. Én nem hiszek valamit, csak, mert ideböfögted. Ezért vagyok ateista. Meglepődtél?!

" Te elutasítasz mindent ami isten vagy vallásos,ezzel semmivel nem vagy különb annál,aki viszont mindent Istennel lát. Egyformán megvagytok győződve az igazatokról,holott az igazságot te is és a vallásos is hordozza. Azt kell mondjam,hogy egyformák vagytok,csak nem ismeritek ezt fel."

A jó öreg érvelési hiba, amikor még arról is téves dolgokat hiszel, hogy mi az én álláspontom. Kérdezz már meg, illetve olvasd már el, hogy mi az álláspontom, mielőtt hülyeségeket írsz róla!

ateistaklub.blog.hu/2013/10/07/ertelemben_vagyok_ateista

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.05. 19:04:29

@Meg nem értett: Az, hogy Jézus azonos a teremtővel, az apával, de az ő leszármazottja, illetve tőle ered, az továbbra is logikai zagyvaság, hülyeség, fogalomzavar, elmebeteg egy hit.

" Isten nem bocsát meg,mert nincs miért. Isten nem ember,nem lehet megsérteni."

A keresztények szerint igen. Ez a post a keresztény hitről szól. Nem rólad. A te egzotikus, senki által nem követett, másfajta ostoba hited nem volt téma. A lőtéri kutyát nem érdekel az, hogy te egyedül micsoda más hülyeségekben hiszel.

"Nem hiszed el,hogy létezik Isten,de szerinted,aki nem létezik,"bocsásson meg". Vicces."

Elég nyilvánvaló, hogy a postban arról írok, hogy mit hisznek a keresztények, és azt kritizálom különböző szinteken. De az olyan agyalágyultaknak, mint te a szájába rágtam. Ott van a post végén a disclaimer:

"Mi, ateisták nem feltétlenül hisszük azt, hogy Jézus létezett, azt pláne nem, hogy feltámadt a halála után. De ha feltételezzük az evangéliumi mese igazságát, akkor."

Nagyon mész le kutyába, annak nincs értelme, hogy egy funkcionális analfabétával vitázzak, szóval a következő esetben, amikor hazudsz arról, hogy mit írtam, olyan dolgokkal jössz, amire a postban, vagy általam ajánlott másik postban van válasz, vagy olyan dolgot mondasz rólam, ami ellentétes azzal, amit írtam, amikor még egyszer kiderül, hogy még elolvasni is lusta vagy a postomat, akkor kidoblak, mint macskát szarni.

Sok embert kidobtam már, de valószínűleg te vagy az, akit már sokszor kidobtalak, szóval ne reménykedj, hogy megúszod, hogy idióta és lusta vagy!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.05. 19:07:54

@Meg nem értett: egyébként ez te vagy?

"Raktáros Flextronics Zalaegerszeg

308.sz Ipari Szakmunkásképző és szakközép Iskola, Keszthely"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.06. 01:02:10

@Meg nem értett: @Meg nem értett: próbálj meg megmaradni a kaptafádnál, hátha ahhoz értesz! A filozófiához, vitához, vallásfilozófiához ugyanis hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.06. 01:09:05

@Meg nem értett: jó, a szopásos másik érvelési hiba. A nyelv közmegegyezésen alapul. Konszenzuális. A szavak azt jelentik, amiben a többség megegyezik, hogy mit jelent. Én a "keresztény" szó alatt azt értem, amit a többség ért. Hívők és nem hívők egyaránt. Az a mutatvány, hogy te idejössz azzal, hogy neked van egy privát nyelved, amelyben a "keresztény" szó mást jelent, illetve máshogy hívod azokat az embereket, akiket mi keresztényeknek nevezünk, az egy elég olcsó játék hülyegyerekeknek. Semmi relevanciája, senkit nem érdekel. Se hívőket, se ateistákat, se keresztényeket, se nem keresztényeket, és konkrétan engem se. Amit te csinálsz, az pont NEM értelmes beszélgetés. A konszenzuális nyelvtől való eltéréssel csak azt éred el, hogy az emberek nem értenek meg. Nekem nincs kedvem ehhez a játékhoz, amely legfeljebb magadfajta hülyegyerekeknek érdekes. Tehát ki leszel dobva, ha ezt folytatod.

"sajnos te csak a keresztényeket ismered némiképp."

Mivel ismétlem, a post róluk akar szólni, és róluk szól, én ezzel így teljesen rendben vagyok. Ezt itt és most elismerted. Te viszont nagyon össze vagy zavarodva. Fordulj kezelőorvosodhoz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.06. 08:08:19

@Meg nem értett: a mese szerint felszögeztette magát egy fára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.06. 09:55:45

@Meg nem értett: Az ateizmus nem vallás. Itt van a harmadik, szopásos, bevett, kurvára unalmas panelod. Az ateizmusnak nincsenek hittételei, ezért nem lehet vallás. Attól nem lesz igazad, hogy fogalomzavarban szenvedsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.06. 09:58:19

@Meg nem értett: "Isten bünteti a rosszat,jutalmazza a jót."

Ennek semmi nyoma nincs az Univerzumban. A hívőknek, és a jó embereknek a Földön semennyivel nincs jobb sorsuk a nem hívőknél és rosszaknál, attól eltekintve, hogy a bűnözőket a bűnüldözés üldözi. Az Univerzumban szemmel láthatóan csak az ember az egyetlen erkölcsi alapokon jutalmazó és büntető élőlény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.06. 10:00:03

@Meg nem értett: teljesen józan és racionális elv az, hogy akkor fogadjunk el valamit igaznak, ha igazolt. Enélkül az elv nélkül olyan zavaros lesz a világképünk, mint a tied.

ateistaklub.blog.hu/2015/04/27/az_igazolas_elve
süti beállítások módosítása