HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (5) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (33) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A tudósok többsége ateista

Brendel Mátyás 2017.10.20. 23:32

science-vs-religion.jpg

Viták során a hívők előszeretettel hangoztatott "érvei" az argumentum ad populum, az argumentum ad antiquitatem, és a tekintélyre való hivatkozás különböző formáit merítik ki. Például nemrég kommentelte itt valaki ezen a blogon, hogy:

"jó ahogy innen próbálja elmagyarázni hogy amiben többezer éve a Föld lakosságának majd fele hisz, csak baromság."

Most abba ne menjünk bele, hogy a lakosság fele soha nem hitt még ugyanabban a vallásban, és így sosem volt többsége egyetlen valamennyire is konkrét elképzelésnek istenről. Ez a jelenség a vallás diverzitása, amely véleményem szerint önmagában erős érv a vallás ellen, és egyáltalán az ellen az elképzelés ellen, hogy a hit értelmes dolog, de erről már sokat írtam, részletesen kifejtettem.

Amíg egyszerűen a többségre hivatkoznak a hívők, addig ez egyértelműen érvelési hiba. Többségre hivatkozni csak akkor releváns, ha nem egy objektív kérdésről van szó, hanem szubjektív erkölcsi kérdésről, és meg akarjuk állapítani, hogy mi a többségi vélemény. A többség például a katolikus egyház különféle szexuális tanításai ellen foglalnak állást. A többségre való hivatkozás itt sem abszolút érv, mert valaki fütyülhet a többség véleményére, de praktikus érvként erős lehet. Meggondolandó, hogy kinek, mikor érdemes szembe menni a többséggel. Isten, vagy bármi másnak a létezése viszont nem ilyen kérdés. Az objektív kérdésekben a többségi vélemény mit sem számít. A gravitációt nem lehet leszavazni. A tudomány, bár sok szempontból demokratikus, mégsem egyszerű szavazás kérdése a tudományos álláspont egy bizonyos kérdésben.

Ha valaki a hagyományokra, az ősiségre hivatkozik, akkor az argumentum ad antiquitatem érvelési hibáját követi el. Így az, hogy valamely vallás, a Biblia milyen ősi, semmit nem számít. Az emberek képesek nagyon régóta, nagyon sokáig hinni hülyeségekben. Több ezer éve kifejezetten több butaságban hittek, mint manapság. Egyébként az ateizmus is igen régi nézet, és a jelenlegi trend éppen az, hogy az ateizmus terjed, és a vallás szorul vissza. Ez a trend, a változás már inkább érv lehet. Mert bár lehetne merő divat is az ateizmus terjedése, de erősen gyanús, hgy ez az elterjedés erősen összefügg az oktatás színvonalának terjedésével.

Ami a tekintélyre való hivatkozást illeti, itt óvatosnak kell lenni. A szakemberre való hivatkozás ugyanis nem érvelési hiba, sőt a tudományos érvek egyike. Ilyenkor a szakemberre a megfelelően hivatkozott idézettel kell hivatkozni. Egy ilyen érv sem feltétlenül döntő, hiszen a tudományban nincs kritizálhatatlan tekintély. És nem az számít, hogy ki mennyire népszerű tudós, inkább az, hogy ki mennyire mondható ténylegesen szaktekintélynek az adott kérdésben. Így például Stephen Hawking véleménye kozmológiában nyomós érv, a mesterséges intelligencia kutatásban viszont eléggé irreleváns. Sajnálatos módon manapság sok tudományos celeb van, akiknek véleményét újságok, tudományt szeretők, sok ateista is teljesen inadekvát módon hivatkozza. A mesterséges intelligenciát illetően egy az MI-ben kutató doktorandusz hallgatónak a véleménye többet jelent, mint Stephen Hawking véleménye. Hasonlóan, Albert Einstein véleménye sem jelent semmi különöset a fizikán és kozmológián kívül.

Sajnos nagyon sok buta ateista is van, aki celeb szinten ajnároz tudósokat. Az ateizmus csak úgy lehet hitelesebb a vallásoknál, ha Ferenc pápa helyett nem borulunk le Richard Dawkins "pápa", Sam Harris "pápa", Neil deGrasse "pápa", Steven Pinker "pápa", Steven Weinberg "pápa", Lawrence Krauss "pápa" előtt. Ezen ateista celebek közül szerintem egyik sem akkora nagy zseni, és van közöttük olyan, aki kifejezetten lapos, esetenként buta szöveget nyom. ismétlem, ezeknek szentképként való imádása ugyanolyan vallásos jelenség, mint a klasszikus, vallásos szentek imádása.

A hívők gyakran hivatkoznak vagy arra, hogy a tudósok többsége a történelem során hívő volt, vagy arra, hogy egy pár tudós még ma is az. Sokszor konkrét tudósok hitére hivatkoznak, esetleg idézik valamely mondását. Az egyes tudósok ilyen nyilatkozatai általában a "celeb vagyok, mentsetek ki innen!" Kategóriába esik. A hívők kevés esetben hivatkoznak valamely tudóst a tényleges szakterületét illető kérdésben. Egyébként ha az a tudós régen élt, akkor a nézete simán lehet elavult. Például a relativitáselméletet kritizálandó Newtont idézni nyilvánvaló ostobaság volna, miközben természetesen Newton a maga korának ismereteit tekintve zseniális fizikus volt. Mégis, az elmélete egyszerűen nem bizonyult a teljes igazságnak (miközben a legtöbb esetben ma is praktikusan alkalmazható). Na most ha Newton véleménye a fizikában ma már nyilvánvalóan nem releváns, akkor miért volna releváns az ő hite, vagy a kora tudósainak hite?!

A 19. század előtt teljesen természetes volt, hogy a tudósok nagy része hívő volt, hiszen a társadalom akkoriban szinte kivétel nélkül hívő volt. Továbbá, az akkori tudás szerint az ateizmus még nem volt egy elég erősen megérvelhető nézet. Valahol a határán volt annak, hogy jól védhető nézetté váljon. Azt mondanám, hogy akkoriban még lehetett valamennyire megalapozottan hinni, miközben az ateizmus alapjai is már eléggé kibontakoztak. De az evolúció elméletének megfogalmazásáig szerintem volt egy elég erős istenérv, mégpedig a természet látszólagos tervezettségének érve. Amikor az evolúciós elméletről beszélek, akkor nem csak Darwinról beszélek, mivel a deisták és ateisták már korábban is azt gondolták, hogy az élővilág valamilyen módon kifejlődött, és nem isten teremtette azt.

A 20. századtól fogva aztán az ateizmus elkezdett jelentős nézetté válni a társadalom széles rétegeiben, a tudományos közösségben pedig egyenesen többségi véleménnyé vált. Ezt több felmérés is igazolja. Egy 1998-ban az Egyesült Államokban kiadott felmérés szerint a B.Sc. végzettséggel rendelkezőknek már csak 40 százaléka volt hívő, a kiemelkedő tudósoknak csak 10 százaléka, a biológusok 30, a fizikusok 20, a matematikusok 40 százaléka. Ennél is elképesztőbb, hogy a brit Royal Society tudósainak csak 3,3%-a hisz istenben. A (z angolszász, analitikus) filozófusok 73 százaléka ateista. Valójában, bár a hívők szeretnek hívő Nobel díjasokat emlegetni, ezek nagy része is ateista.

A Nature-ben 1998-ban jelent meg egy cikk Edward J. Larsontól és Larry Withamtól, amely az USA vezető tudósai körében nagyobb fokú ateizmust mutatott ki, mint a "sima" tudósok körében. A tudósok körében egyébként is nagyobb volt az ateizmus aránya, mint az átlag amerikaiak körében, és ezen kívül a felmérést összehasonlították egy 1933-as és 1914-es felméréssel. Bár itt metodológiai eltérések is vannak, de úgy tűnik, az ateizmus aránya időben is erősen növekszik.

A végén pedig egy időben legújabb, és az előzőeknél valamennyivel alaposabb felmérés (Michael Stirratand R Elisabeth Cornwell: "Eminent scientists reject the supernatural: a survey of the Fellows of the Royal Society", Evolution: Education and Outreach, 2013, 6:33, https://doi.org/10.1186/1936-6434-6-33,  Springer. 2013), amely megint brit tudósokról szól. A felmérés mintájának nagysága 248 tudós, ami azért nem kevés, bár a szokásos politikai felméréseknél kisebb.

scientistsongod.png

A felmérés nagy előnye viszont, hogy a válaszolókat nem kényszerítették bele egy bináris választásba, hanem egy 7-fokú skálából választhattak. Így nem érheti az a vád a felmérést, hogy a binaritás miatt torz, és a kérdés értelmezésének problémái is kisebbek. Ha például valaki deista, akkor ezt kifejezheti azzal, hogy ezen a skálán egy 5-ös vagy 6-os választ ad. Egy agnosztikus pedig adhat egy 3-as vagy 4-es választ, még akkor is, ha elutasítja a valószínűségi értelmezést. Én például ezt gondolom, és azt, hogy isten létezésének valószínűségéről beszéljünk, hülyeségnek tartom, de mégis, jobban ki tudnám fejezni egy ilyen felmérésen a véleményem, mint egy bináris kérdés esetében. Nyilván sokan nem tudnak pontos választ adni a felmérésben, de a felmérések óhatatlanul limitáltak valahol, nem lehet 248 esszét kiértékelni a kérdésről. A 7-es fokozatú skála mellett a tudósok nagyon nagy többsége nagyon erősen nem hisz istenben. Nem túlzás azt mondani, hogy valószínűleg erős ateisták.

Ugyanebben a felmérésben egyébként isten személyességéről is tettek fel kérdést, de arra hasonló választ adtak. Eszerint a deizmus nem egy jelentős nézet, hiszen a deizmus lenne az, amely a két kérdésre különböző választ adna. Az a korábban már ismert összefüggés is újra igazolódott, hogy az élettudományok tudósai ateistábbak a fizikusoknál. A cikk azt is állítja, hogy a vallásos neveltetés csak kicsit számít a tudósoknál, ami kissé meglepő. Volt még egy kérdés, és ez a tudomány és vallás szeparálhatóságáról szólt, itt nincs elég egyértelmű trend. A kérdést én sem tartom jónak, mert én is válaszolhatnék a kérdése egyetértően, de a NOMA elnevezéshez azt a nézetet is kötik, hogy a vallásnak van egy külön területe, amelyben van illetékessége, és a vallásos hittételek ezen a területen egyfajta alternatív tudást jelentenek. Az véleményem viszont az, hogy a tudomány és vallás között  az ellentét feloldhatatlan, mert módszertani, elvi ellentét. De ezt már sokszor alaposan kifejtettem. Azaz a tudomány szerintem is különálló terület, mint a vallás, de egyrészt a vallás sokszor belepofátlankodik olyan kérdésekbe, amiben nem illetékes, másrészt pedig a vallás a területén nem rendelkezik illetékességgel, illetve nem jó módszert választ. A vallás nézetem szerint nagyobb részt elrontott művészet. Érzelmeket fejez ki, de rossz eszközökkel. Ezek az érzelmek nem jelentenek alternatív tudást, hiszen érzelmek, de a vallás még csak azt sem tudja, amit a művészet, amely tényleg illetékes az érzelmek kifejezésében. A vallás tehát szerintem egy szélhámos, bitorló diszciplína, amelynek emiatt a módszerei is eléggé zagyvák.

Mit mondhatunk viszont a statisztikákról?

1) Bár egyes felméréseket biztos meg lehetne kritizálni, de több felmérés cseng össze.

2) A felmérések annullálják az olyan érveket, amelyek egyes tudósokat emlegetnek. Ha a tudósok nagy része ateista, akkor ehhez képest az, hogy valaki a kisebbik, hívő csoportból sorol eseteket semmit nem jelent. Ez olyasmi, mintha valaki indiánokat mutogatna azt állítva, hogy minden ember "rézbőrű".

3) A tudósok véleménye általában ebben a kérdésben azt gondolom, hogy félig nevezhető szakemberek véleményének. Miért? Azért, mert egyrészt egy diszkrét matematikus, vagy egy szilárdtest-fizikus tulajdonképpen abszolút nem szakember isten kérdésében. Egy kozmológus vagy evolúció-biológus sem konkrétan isten kérdésében szakember, de olyan kérdésekben, amelyek igen fontos kérdésnek számítanak az istenhitet tekintve. Egyenként azonban az ő véleményük sem lenne túl erős érv. Különösen egyes celebateisták nyilatkozatai. Ami viszont már erős érv, az a tudósok összességéről szóló ennyire egyértelmű statisztikai összefüggés, és különösen az a különbség, ami az egyszerű emberekhez képest látható. Összességében ugyanis nehéz máshogy megmagyarázni, hogy a tudósok miért "ateistábbak" az adott ország átlagos lakosságához képest, mint azzal, hogy átlagban mégiscsak intelligensebbek, és valamennyire több eséllyel látják át a világ működésének fontos összefüggéseit. Emiatt pedig nagyobb eséllyel foglalnak egy ennyire általános kérdésben, amelynek nincs meg a maga tudománya, helyes álláspontot. Amely helyes álláspont véleményem szerint általánosságban az agnosztikus ateizmus, konkrét vallások esetében az erős ateizmus. A élszakemberek összességének egyértelmű trednjét tehát már egyértelmű érvnek gondolom, és erősebb, mint a teljes laikusok többségi véleménye. Különösen, ha ezek a laikusok még relatíve műveletlenek is.

Ezek a felmérések, statisztikák döntő, elsöprő érvek a hívők olyan érvelési próbálkozásaival szemben, hogy "X.Y. híres tudós is hívő, és ezt és ezt mondta".

Tegyük össze az alábbi, felmérésekkel igazolható trendeket:

1) A tudós többség ateista, és az ateizmus aránya a tudósok körében nagyobb, mint az adott ország népessége körében általában. Sőt, a rangosabb tudósok körében az ateizmus erősebb, mint a kevésbé rangosabb tudósok körében.

2) A tudósok többsége ma ateista a korábbi kor tudósaival szemben.

3) Az ateisták valamennyivel intelligensebb, és képzettebb emberek.

A térben és időben kirajzolódó összefüggés így eléggé egyértelmű: az ateizmus összefügg az intelligenciával, a műveltséggel, és a tudósok között is azért több az ateista, mert átlagban intelligensebbek, és jobb eséllyel látják át a világ működését.

Ami Magyarországot illeti. Semmi okunk azt gondolni, hogy egy ennyire általános trend pont Magyarországon ne lenne igaz. Másrészt, ha Magyarországon más volna a helyzet, az nem volna érv isten létezése mellett, hanem akkor magyarázatot kéne találni arra, hogy miért más Magyarország. Ha az ember tévét néz, kiadott könyveket tekint, akkor úgy tűnhet számára, hogy Magyarországon mintha sok ismert tudós hívő lenne, és nem annyira ismert, hogy mely tudósok ateisták. A nemzetközi trend miatt azt gondolom, hogy ez inkább amiatt lehet, hogy miközben Magyarországon a tudósok többsége szintén ateista, addig a hívők lobbyja a könykiadóknál, az MTA-ban, a politikai pártoknál, a közéletben erősebb. Fontos volna ezt a jelenséget kiegyensúlyozni, ugyanis nagyon beteges az a viszonyrendszer, hogy miközben az ország népe egyre kevésbé vallásos, addig a keresztény lobby tartja markában az országot a tudományos és a politikai életben is.

Nemrégiben találtam egy szép videó összeállítást, amelyben valóban sok jelenlegi, nagyon ismert tudós nyilatkozik a kérdésben. A többségük egészen konkrétan, néhány felvételen van közvetett megnyilatkozás, amely alapján az illető valószínűleg ateista, de nem egészen biztos. Például az, hogy valaki nem hisz a halál utáni életben nem jelenti teljes szükségszerűséggel, hogy ateista. False positive és false negatíve kivételek is vannak. A megszólaló tudósok egyébként vegyesen állnak hozzá ahhoz, hogy ateisták vagy agnosztikusok-e, illetve, hogy megkülönböztetik-e a kettőt, vagy az agnoszticizmust is az ateizmushoz sorolják. Abban is vegyes az álláspontjuk, hogy a vallással szemben mennyire kritikusak, "neadjisten" militánsak.

 

A videó magyar feliratos, csak be kell kapcsolni a feliratozást.

Hozzáteszem még azt is a felvételhez, hogy a videóban magában az a tény, hogy ennyi tudós ateista, nem lenne igazán korrekt érv. Azért nem korrekt, mert ezek a tudósok nem az ateizmus vagy az "istenológia" szakértői. Ha lenne az isten létezésével foglalkozni tudó tudomány, és az megállapítaná, hogy isten létezik, vagy azt, hogy nem létezik, akkor eme szaktudomány többségének véleménye releváns szakértői érv lenne. De nincs ilyen tudomány, és mindaddig nem is lehet, amíg isten létezése tudományosan nem ellenőrizhető. Hangsúlyozom, a teológia nem tudomány, és nem foglalkozik isten létezésének tudományos igazolásával, pontosabban, ebben ma már semmiképpen nem számít sikeresnek. Maga az a tény, hogy a tudósok nagyobbik része ateista csak olyan áttételesen, és gyenge módon érv, hogy ők azért átlagban mégis csak intelligensebbek, és többet tudnak a világról, mint az átlag. Ehhez az érvhez azonban a statisztikákat kell megnézni, nem a videót.

A videóra való hivatkozás maga is a tekintélyelvűség veszélyét hordozza magában. Én nem hivatkoznék rá az ateizmus melletti érvként. Csupán azoknak a hívőknek szeretném megmutatni, akik hülyék ahhoz, hogy a statisztikákat értékelni tudják, akiknek a saját szemükkel kell látni az illetőt, hogy igenis, vannak hús-vér tudósok, akik ateisták,.

Amiért érdemes megnézni egy nem tekintélyelvű ateistának a videót, az az, hogy a kérdés kapcsán sok megközelítés, érv, gondolat sorakozik fel, az ateizmus és a hit érveinek egy jelentős részét sorakoztatják fel, vagy említik meg ezek a tudósok. Egy másik értéke a filmnek pedig egyszerűen az, hogy emberek megszólalnak, és közvetlenül, őszintén, egyenesen és személyesen mondanak el pár mondatot a kérdésről.

Címkék: statisztika tudomány érvelési hiba

316 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr367480450

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

for 2018.06.17. 22:22:53

@backer: "A tudósoknak az a 33%-a, amelyik hisz istenben, az szerinted nem fogadja el az igazolás elvét?"

Megdöbbentő, hogy istenhit kérdésében mi mindent dobnak sutba még a kutatók is. Nézd meg pl. Freund Tamást vagy egyik kedvencemet, László Borost, aki ha valamit felfedez, keres hozzá igehelyet, és állítja, hogy a Bibliában már benne volt.
Egyébként nekem személyesen az a tapasztalatom, hogy a vegyészek "távolabb" vannak az élő szervezettől, mint pl. a biológusok, és igen, hívőbbek lehetnek. Bár ebben meg a fizikusok lógnak ki néha.

for 2018.06.17. 22:27:00

@Brendel Mátyás: Ja, érzékszerven keresztül csak igazolni tudunk, gondolom.

Törölheted is mindkettő hozzászólást, bocs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.18. 07:05:36

@for: az egzisztenciális, szintetikus állítások formája az, hogy: "létezik A", ahol A egy entitás a valóságban. Ezt hogy lehet igazolni? Úgy lehet igazolni, hogy vannak megfigyeléseid: "Megfigyeltem B-t". Csakhogy:

1) A B megfigyelése is mindig egy kétségbevonható állítás. ld. az protokolltételekről szóló filozófiai vitát a logikai pozitivizmusban, illetve az alap-álításokról szóló vitát Karl Poppernél
plato.stanford.edu/entries/popper/

2) Az A elméleti objektum és a B megfigyelés között mindig van egy különbség, és a kettő összekötése nem tud olyan lenni, hogy itt logikai szükségszerűségről beszélhessünk. B-ből soha nem következik logikailag A, mert B egy megfigyelt jelenség, A pedig egy elméleti objektum.

plato.stanford.edu/entries/schlick/#ProSenCon

szemet 2018.06.18. 09:14:07

@backer: Én abszolút az agnosztikusság kiegyensúlyozatlanságát látom.

Gondolj bele, rengeteg ember hisz igazolatlan dolgokban (összeesküvéselméletek, asztrológia, ufók, homeopátia,... isten;)), de ha megkérded őket nagy többségük azt fogja mondani, hogy azért hiszi mert igazolt, tehát ők azt igazoltnak hiszik, és szerintük csak a többi ember tudatlan vagy vak a bizonyítékokra...

És itt a probléma általában a műveltségükkel van, különösen az általuk elfogadott igazolási kritériumokkal: tekintélyérv (pl Biblia), anekdotikus érvek, stb... Nem pedig azzal a racionális alapelvvel, hogy (valamiféle) igazolás feltétele a hitnek.

Tényleg: lemehetsz a legműveletlenebb emberek közé és még ők is mind azt fogják általában mondani hogy a személyes hiteik valamiféleképpen igazoltak - a probléma még náluk is inkább csak a kritériumaikkal és műveltségükkel lesz...

Valójában a vallásos emberek nagy többsége is azt hiszi Isten léte valamiféleképpen igazolt, annak ellenére, hogy ugye ezt még a biblia sem teszi a hit feltételévé ("A hit pedig a remélt dolgok felőli bizonyosság és a nem látott dolgokról való meggyőződés.").

És olyanokat akik nyíltan ezzel szembemennek, azaz agnosztikus hívőket, nagyítóval kell keresni, és inkább egyfajta érdekesség hogy a hit még ilyen "I believe because it is absurd" embereket is kitermelt. (Mellesleg, ha jól tudom, a fideizmus pl. a katolikus egyház szerint eretnekség...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.18. 12:21:44

@szemet: igen, valahogy így van. arról spekulálni, hogy bizonyos emberek, akik hisznek istenben, vajon az igazolás elvét követve teszik ezt, vagy nem, igen nehéz, mert csúszkálhat az, hogy mit tekintenek igazolásnak. Például tekinthetik igazolásnak azt, hogy szerintük megbízható evangélisták mit írnak a Bibliában. Az ateista kritika itt egyfelől lehet az, hogy egy ilyen könyvben leírt dolgok nem lehetnek igazolások, de az is, hogy elvben lehetne ilyen igazolás, de a Biblia nem üti meg a szintet, azaz rossz igazolás. A két dolog átcsúszik egymásba.

Amikor hívőkkel vitatkozok, akkor sokszor előfordul az, hogy először jönnek az istenérveikkel, amelyek ugye igazolások akarnak lenni, tehát ekkor még igazoláspártiak, majd, amikor ezek megbuknak, akkor jönnek azzal a fideista állásponttal, amiről szemet beszélt, sőt, hogy az nem is volna istenhit, ha lenne igazolása.

Na hát az ilyen emberek aztán mindennek a legalja, hiszen pár perc alatt alapvetően változtatják meg az alapelvet, mindenféle reflexió nélkül.

szemet 2018.06.18. 13:50:06

@Brendel Mátyás: Igen szerintem kb. mindenki ösztönösen látja, hogy potenciálisan végtelen dologban hihetne, és ha ezeket filterezetlenül befogadná az tul. képpen maga lenne az őrület.

Ezzel szemben igazolás szintjén az evolúció megáldott minket egy halom hibás/leegyszerűsítő heurisztikával: en.wikipedia.org/wiki/Category:Cognitive_biases - amik egy részének talán volt valami haszna a vadonban - ahol sok kérdésben más volt az igaz ismeret haszna és a megszerzésére fordít(ott/ható) erőforrás,kockázat aránya mint manapság - de ma, amikor a karosszék biztonságában törekedhetünk helyes episztemológia kialakítására, már csak hátráltatják és félreviszik a legtöbb embert...

backer 2018.06.20. 06:41:19

@Brendel Mátyás: "Szerintem meg nem"
Ez az érved? Színvonalas, gratulálok hozzá.

"Pont ez nem alkalmazható ebben az esetben"
Miért ne lenne alkalmazható? Indoklás hol marad?

"a fogadóirodákban sincs erről szóló, szignifikáns mennyiségű, és értékelhető fogadás. Pont azért, mert értelmezhetetlen, és alkalmazhatatlan a kérdés."

Több más oka lehet, hogy miért nincs fogadóirodákban. Pl. azért, mert ott csak olyan jelenleg eldönthetetlen témákra lehet fogadni, amik belátható időn eldőlnek.

"nem potenciálisan hívő, hanem ateista, amennyiben nem hisz benne." Amennyiben meg nem hisz a nemlétezésében, annyiban teista. Pont ezért értelmetlen végső soron ateistának vagy teistának nevezni, mert egyik sem, csak bizonyos vonatkozásokban hasonlít mindkettőre. Ezt mikor fogod végre felfogni a faszfej agyaddal?

"A tudósoknak az a 33%-a, amelyik hisz istenben, az szerinted nem fogadja el az igazolás elvét?"Igen.

Akkor a tudósok 33%-a hülye?

"Attól még okosabbak"

Vagyis szerinted a tudósok még akkor is okosabbak, amikor demonstrálhatóan hülyék.

"Az átlag ember ugyanis még hülyébb. Az átlagember között nem sok a természettudós."

Az átlagembert egybeírjuk! Egyébként meg abból, hogy az átlagember hülye a tudományhoz, nem következik, hogy filozófiai vagy vallási kérdésekben is hülye volna. A common sense filozófia az átlagember filozófiája például.

"Kézenfekvő magyarázat, hogy a vegyészek sem az élettel nem foglalkoznak, sem az Univerzum eredetével, vagy működésével, azaz a vegyészek nem a legfőbb istenérvnek tekintett kérdésekkel foglalkoznak, kevésbé tudják, hogy ezekre nem isten a válasz."

Sőt, egyáltalán nem is érdekli őket se a biológia, se az asztronómia. Mert ők csak a lombikjaikat látják.
Egyébként nincs igazad, az élet keletkezésének problémája nagyon is kémiai probléma. Csak rá kellett volna keresned interneten.
"Solving the problem of the origin of life is very much a problem of chemistry"
eic.rsc.org/feature/the-origin-of-life/2000129.article

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.20. 08:01:00

@backer:

"Ez az érved? Színvonalas, gratulálok hozzá."

A te "érved" volt az, hogy szerinted így meg úgy. Abban van igazad, hogy ez kurvára nem érv. Én hasonlóan válaszoltam, hogy kiugrasszam a nyulat a bokorból. A kritikádat tehát vonatkoztasd magadra, te seggfej!

"Miért ne lenne alkalmazható? Indoklás hol marad?"

Nem tudom, mit kell azon magyarázni, hogy isten, vagy a túlvilági élet esetében még ha kötsz is fogadásokat, nincs egy meghatározott határidő, ami után lehet azt mondani, hogy eldönthető, hogy kinek volt igaza, és rendezni lehetne a fogadást. Így eleve nem lehet komoly fogadást kötni. Erre mondtam, hogy nem alkalmazható, de neked ezt el kell magyarázni, mert te egy ostoba fasz vagy. Pontosan ezért vagy hívő.

"Több más oka lehet, hogy miért nincs fogadóirodákban."

A lényeg, hogy nincs, tehát elismerted, hogy az egész hülyeséged nem érv, mert nem áll fenn. Aztán az, hogy miként spekulálsz arról, hogy miért nem áll fenn, amit mondtál, az már más kérdés.

" Pl. azért, mert ott csak olyan jelenleg eldönthetetlen témákra lehet fogadni, amik belátható időn eldőlnek."

Pont ugyanezt mondtam én is. De pont ez el is veszi minden ilyen fogadás komolyságát, ha mégis kötnek ilyet.

" Amennyiben meg nem hisz a nemlétezésében, annyiban teista."

Nem. A teizmusnak nem ez a definíciója, a teistának nem elég nem hinni a nemlétezésében, a teistának hinnie kell a létezésében. És a kettő dolog logikailag nem ugyanaz. De te, a 80-as IQ-s, debil hívő, te egy elemi logikai belátásra is képtelen vagy.

Az az ember, aki nem hisz isten létezésében, és nem hisz isten nemlétezésében, az az ember ATEISTA. Ez az ember az "ateista" definíciójának felel meg, és nem a "teista" definíciójának.

" Pont ezért értelmetlen végső soron ateistának vagy teistának nevezni, mert egyik sem, csak bizonyos vonatkozásokban hasonlít mindkettőre. Ezt mikor fogod végre felfogni a faszfej agyaddal?"

Te nem fogod fel, hogy de, az ilyen ember ateista, az ateizmus modern definíciója szerint, amely egyébként a szó etimológiájának is jobban megfelel.

"Akkor a tudósok 33%-a hülye?"

Relatíve igen. Ellenben a hívők 100% hülye. Ráadásul te azt mondod, hogy a tudósok 67%-a hülye, ami mégiscsak nagyobb abszurdum.

"Vagyis szerinted a tudósok még akkor is okosabbak, amikor demonstrálhatóan hülyék."

A hülyeség nem egy egy esetből álló, bináris kérdés, egy ember sok millió kérdéssel találkozik, ezekből valamennyiben helyesen dönt, valamennyiben nem, és ennek megfelelően a hülyeségnek vannak fokozatai. Még mérik is. IQ-nak nevezik. Illetve a hülyeség ugye az IQ ellentéte.

Na most az egyetemi diplomások IQ-ja átlagban már kb 15%-kkal magasabb, mint az átlag népességé. A tudósokra minimum ez mondható, tehát a tudósok átlagban intelligensebbek az átlag népességnél.

Továbbá az is teljesen konzisztens a nézetrendszeremben, hogy a tudósoknak csak 33%-a hitt istenben a te felmérésedben, az átlag népességnek meg 83%, azaz az átlag népesség 83%-a demonstrálódott hülyének ebben a kérdésben, a tudósoknak meg csak 33%-a. Teljesen kerek a véleményem, akárhogy is erőlködsz.

"az átlagember hülye a tudományhoz, nem következik, hogy filozófiai vagy vallási kérdésekben is hülye volna."

De igazolt tény, hogy a tudósok IQ-ja magasabb, tehát ezen is kár spekulálnod.

"Egyébként nincs igazad, az élet keletkezésének problémája nagyon is kémiai probléma."

Nem ez volt a kérdés. A vegyészek 99%-a nem az élet keletkezésével foglalkozó vegyész. Ennyi elég a magyarázatomhoz.

Megint az van, hogy amilyen hülye vagy, nem fogod fel azt az egyszerű logikai különbséget, hogy egy olyan érv, hogy "létezik olyan kémikus, aki biológiai kérdésekkel is foglalkozik", az kurvára nem cáfolja azt az állítást, hogy a kémikusok általában, alapból nem feltétlenül foglalkoznak ilyen kérdésekkel.

És te azzal együtt, hogy ennyire hülye vagy, és sorozatban csinálod a logikai csúsztatásokat, azzal együtt nyomod itt a nagyképű szöveget. Elmész te a jó édes kurva anyádba te ostoba, hívő, geci fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.20. 08:02:50

@backer: a fő kérdés neked továbbra is az, hogy hogy lehet az, hogy:

A tudósok között olyan bődületesen sokkal kevesebb a hívő, mint az átlag népesség között? A tudósok szerinted hülyébbek?!

backer 2018.06.20. 21:08:41

@Brendel Mátyás: "A tudósok között olyan bődületesen sokkal kevesebb a hívő, mint az átlag népesség között? A tudósok szerinted hülyébbek?!"

Lehetnek hülyébbek a tudósok filozófiai kérdésekben, mint az átlagember. Ezt épp az egyik érvelésed támasztja alá. Már régóta a kompatibilizmust fogadod el a szabad akarat kérdésében, arra hivatkozva, hogy az egyezik a hétköznapi felfogással. Vagyis szerinted ebben a kérdésben az átlagember gondolkodik helyesen. Ezzel szemben sok tudós van, aki szerint nem létezik szabad akarat. Róluk azt kell tehát mondanod, hogy ebben a vonatkozásban hülyébbek az átlagembernél.
index.hu/tudomany/2013/04/06/letezik-e_szabad_akarat/

Továbbá, közismert, hogy még a legnagyobb tudósok is tévedhetnek vagy képviselhetnek extrém furcsa álláspontokat fontos filozófiai vagy erkölcsi kérdésekben. Newton okkultizmusa közismert, sokak szerint Kepler misztikus volt. Einsteinről nemrég kiderült, hogy rasszista nézeteket vallott, legalábbis élete egy szakaszában.
www.origo.hu/tudomany/20180618-sotet-titkokat-rejt-einstein-naploja-rasszista-es-szexista-bejegyzesek-a-naplojaban.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.20. 23:37:21

@backer:

"Lehetnek hülyébbek a tudósok filozófiai kérdésekben, mint az átlagember."

Nem lehetnek. A tudósok szinte kivétel nélkül kaptak egy olyan magas fokú képzettséget, amelybe némi filozófiai képzettség is beletartozik. A tudósok továbbá magasabb intelligenciájúak, azaz valószínűleg bármilyen kérdésben valamennyivel tájékozottabbak az átlagembernél.Ráadásul nem a filozófiai képzettség volt a kérdés. Egy olyan kérdés van terítéken, hogy: "létzik-e isten", ebben a filozófia keveset számít, vagy a tudományos képzettség számít, vagy az intelligencia.

" Már régóta a kompatibilizmust fogadod el a szabad akarat kérdésében, arra hivatkozva, hogy az egyezik a hétköznapi felfogással. Vagyis szerinted ebben a kérdésben az átlagember gondolkodik helyesen."

Ebben a kérdésben inkább a tudósok többségére szoktam hivatkozni, nem az átlagemberre.

" Ezzel szemben sok tudós van, aki szerint nem létezik szabad akarat. Róluk azt kell tehát mondanod, hogy ebben a vonatkozásban hülyébbek az átlagembernél."

Valójában nem tudod, hogy hány ilyen tudós van, és,hogy az átlagemberhez képest relatíve több van-e, azaz ez a kacifántos "érvelésed" is besült, megint csak tökön szúrtad magad.

"Továbbá, közismert, hogy még a legnagyobb tudósok is tévedhetnek vagy képviselhetnek extrém furcsa álláspontokat fontos filozófiai vagy erkölcsi kérdésekben."

Ez sehol nem igazolja, hogy a tudósok átlagban többet tévednek. Megint akkora logikai baklövést követsz el, hogy a fal adja a másikat. Meddig szúrod még tökön magad?!

backer 2018.06.21. 07:01:43

@Brendel Mátyás: Annyit csúszattál már, hogy most végre beviszem neked a K.O-t.

Azt állítod, hogy a tudósok többsége ateista. Azt álllítod, hogy 67%-uk ateista, az egyetlen jelentősebb mintavételen alapuló felmérés alapján, amit Amerikában végeztek a tudósok között, több mint 2000 tudós részvételével.

Ezt a számot úgy kaptad, hogy összeadtad azoknak a százalékos arányait, akik nem mondják magukról,hogy teisták.

(Zárójeles megjegyzés: Szerinted nem számít, hogy vannak köztük agnosztikusok is, mert szerinted azok is ateisták - ez máris egy jó nagy csúsztatás, mert ahhoz, hogy valaki ateista legyen, valamivel valószínűbbnek kell tartania isten nemlétezését a létezésénél, az agnosztikus viszont nem ilyen, tehát nem lehet az - de ezt most tegyük félre.)

Tény viszont, hogy már eleve jogosulatlanul adtál össze két számot. Az igazolás elvét ugyanis a tudósoknak az a tábora sem fogadja el, amelyik "magasabb erő" létezésében hisz. Ugyanis a "magasabb erő" létezésére éppúgy SEMMIFÉLE tudományos bizonyíték nincsen, mint isten létezésére.

Ez pedig vitathatatlanul azt jelenti, hogy a felmérés eredménye szerint a megkérdezett tudósok 33+18=51%-a, vagyis A TÖBBSÉGÜK NEM FOGADJA EL AZ IGAZOLÁS ELVÉT.

Miközben azzal jössz, hogy a tudósok mennyire magas fokú képzettséget kaptak, nem fogod fel, hogy ezzel éppen magadat szúrod tökön. Ugyanis ennek fényében sokkal botrányosabb az a tény, hogy még a magas képzettségük ELLENÉRE sem fogadja el a többségük az igazolást elvét.

Úgyhogy ezt végeredményben kurvára megszoptad, lásd már be végre!

backer 2018.06.21. 07:08:25

@Brendel Mátyás: Pontosítva az előbbit: természetesen úgy értem, hogy az igazolás elve szempontjából jogosulatlan, hogy nem adtál össze két számot, a 33 és a 18 százalékot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.21. 07:43:01

@backer:

te továbbra is csak magadat ütöd ki.

"ahhoz, hogy valaki ateista legyen, valamivel valószínűbbnek kell tartania isten nemlétezését a létezésénél"

nem, nem ez az "ateista" szó definíciója. az ateista szó definíciója az, hogy nem hisz istenben, azaz a te szavaiddal: nem mondja magát teistának (ez nem egészen pontos, mert deistának sem szabad lennie, de ez a te pontatlanságod).

én például agnosztikus vagyok, ateista vagyok, és értelmetlen dolognak tartom azt a kérdést, hogy mi isten létezésének valószínűsége. azaz nemhogy valószínűtlenebbnek tartom, hanem ezt az állítást és kérdést még értelmesnek sem tartom.

te, a 80-as IQ-ddal nem akarod felfogni, mi az ateista szó jelentése, és állandóan csak hazudsz erről. te pontosan azért vagy hívő, mert egy ostoba, geci kis patkány vagy.

"Az igazolás elvét ugyanis a tudósoknak az a tábora sem fogadja el, amelyik "magasabb erő" létezésében hisz."

a kérdés nem az volt, hogy a tudósok hány százaléka nem fogadja el az igazolás elvét, z egy másik kérdés, amit a jó édes kurva anyád sem kérdezett.

"Ugyanis ennek fényében sokkal botrányosabb az a tény, hogy még a magas képzettségük ELLENÉRE sem fogadja el a többségük az igazolást elvét."

az amerikai tudósok enyhe többsége legalább egy kérdésben botlik az igazolás elvét illetően. ez tényleg baj, de kurvára nem volt kérdés.

úgyhogy menj, és szopd le a papodat/lelkészedet, te hülye hívő, hogy már megint csak terelni tudtál! te pontosan azért vagy hívő, mert egy ostoba, geci kis patkány vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.21. 07:59:02

@backer: "az egyetlen jelentősebb mintavételen alapuló felmérés alapján, amit Amerikában végeztek a tudósok között"

a cikkben szerepel még egy felmérés, amely szintén azt mutatja ki, hogy a tudósok többsége nem hisz istenben azaz ateista. erre már felhívtam külön is a figyelmedet. de hát te egy geci patkány hívő vagy, aki folyton hazudozik.

backer 2018.06.21. 21:51:50

@Brendel Mátyás: "nem, nem ez az "ateista" szó definíciója"
Nem is írtam, hogy ez lenne a teljes definíciója. Azt viszont állítom, hogy szükséges feltétele a definíció teljesülésének.

"én például agnosztikus vagyok, ateista vagyok, és értelmetlen dolognak tartom azt a kérdést, hogy mi isten létezésének valószínűsége."

Ezt hogy a fenébe egyezteted össze azzal, amit a szintetikus létezési állításokról írtál: "Az egzisztenciális, szintetikus állításokat NEM LEHET BIZONYÍTANI."?

Ugyanis egy szintetikus állítás esetében az, hogy nem lehet bizonyítani, azt jelenti, hogy a valószínűsége kisebb 100 százaléknál. Tehát értelmesen rendelhető hozzá valószínűségi érték.

"a kérdés nem az volt, hogy a tudósok hány százaléka nem fogadja el az igazolás elvét" Pedig ez egy izgalmasabb és fontosabb kérdés annál, mint amiről ez a blogbejegyzés szól. Hinni elvileg mindenfélében lehet. Ezért annál, hogy ki miben hisz, érdekesebb azt vizsgálni, hogy miért, hogyan, milyen alapon hisz abban, amiben hisz.
Világosan látszik már ebből is, hogy manipulálsz, hiszen erre az adatra hivatkozva lehetne egy másik blogbejegyzést írni, "A tudósok többsége nem racionális" címmel, és bemutatni benne, hogy a nem racionális hit miért nem azonos az irracionális hittel. De te csak a saját torz agyszüleményeid mellett szóló adatokat ragadod ki az ilyen statisztikákból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.21. 22:26:46

@backer: " Azt viszont állítom, hogy szükséges feltétele a definíció teljesülésének."

Hazudsz. Erre már rámutattam. Azért hazudsz, mert egy rohadt, geci hívő fasz vagy. Azért vagy hívő, mert ilyen aljaember vagy.

"Ugyanis egy szintetikus állítás esetében az, hogy nem lehet bizonyítani, azt jelenti, hogy a valószínűsége kisebb 100 százaléknál."

faszt. a bizonyított állítás valószínűsége 100%, de a nem bizonyított állításra ez nem jelent semmit,

Ha A=>B, akkor nem biztos, hogy (nem B)=>(nem A)

Elemi logika, kb. 90-es IQ kell hozzá, neked nincs meg, te hülye vagy, ezért vagy hívő.

"Pedig ez egy izgalmasabb és fontosabb kérdés"

Lehet, de akkor sem ez volt a kérdés. Tereltél, mert egy geci kis patkány vagy. Pontosan ezért vagy hívő, és a vallásod még nagyobb geci patkánnyá tesz téged.

"Hinni elvileg mindenfélében lehet."

Igen, de ez egy ateista blog, és nem egy antiezotéria blog.

Egyébként még meg is indokoltam, miért ez a fontosabb kérdés, és miért erről blogolok:

ateistaklub.blog.hu/2014/08/27/miert_kuzdok_a_vallas_es_miert_nem_az_ezoteria_ellen

"Világosan látszik már ebből is, hogy manipulálsz, hiszen erre az adatra hivatkozva lehetne egy másik blogbejegyzést írni"

Itt manipulálni egyvalaki akar, te. Engem arra, hogy miről írjak. Pedig a jó édes kurva anyádnak sincs köze hozzá, és neked sem. Arról nem írok, amiről csak nem akarok, pláne, ha offtopic.

Ha tovább ugrálsz ebben az ostoba, erőltetett hülyeségeddel, hogy miről írjak blogbejegyzést, akkor kidoblak.

Terelni meg tereltél, gecikém, látod, ilyenek a hívő emberek. Ilyen ostoba kis geci patkányok, mint te.

backer 2018.06.23. 11:32:13

@Brendel Mátyás: "a bizonyított állítás valószínűsége 100%, de a nem bizonyított állításra ez nem jelent semmit"

Ellentmondasz annak, amit máshol írtál. Ezeket írtad máshol: "A Bibliára visszatérve, azt gondolom, hogy egy világos, konzisztens könyv is lehetne elég erős igazolás isten létezésére. Nagyon egyszerű módon bele lehetett volna írni olyan információkat, amelyek erős igazolásokat adnának."... "Isten egyáltalán nem tett semmit azért, hogy igazolja magát, mert nincs olyan célja, hogy az emberek higgyenek benne." "A részleges igazolás különféle empirikus alapjait mégis „bizonyítéknak” nevezzük magyarul, és mivel nem jut eszembe más, megfelelő, rövid magyar szó, maradok ennél."
ateistaklub.blog.hu/2015/11/03/_szent_szovegeles#more8046080

Ezek szerint hülye vagy ahhoz, hogy felfogd: itt az "isten létezik" állítás igazolásáról, illetve a mellette szóló bizonyítékokról írtál, azaz olyan bizonyítékokról, amelyek növelik az "isten létezik" állítás valószínűségét.

"Ha A=>B, akkor nem biztos, hogy (nem B)=>(nem A)"

Elemi logikában ez a megfordítás érvényes. Ilyenkor a nem A => nem B az, ami nem biztos, hogy igaz.

"az amerikai tudósok enyhe többsége legalább egy kérdésben botlik az igazolás elvét illetően. ez tényleg baj, de kurvára nem volt kérdés."
De nagyon is ide tartozik, mert te ezt írtad: Egy olyan kérdés van terítéken, hogy: "létzik-e isten", ebben a filozófia keveset számít, vagy a tudományos képzettség számít, vagy az intelligencia."

Mármost a "létezik-e transzcendens valóság" kérdés ennél kétségtelenül tágabb. De feltehetően szerinted ebben is a tudományos képzettség számít, vagy az intelligencia. Erre a kérdésre a megkérdezett tudósok 51%-a lényegében igenlő választ adott, mert vagy isten, vagy magasabb erő létezésében hisz. Te azt állítod, hogy a tudósok többségének véleménye számít az ilyen kérdésekben, hiszen, mint írtad: a tudósok:
"átlagban mégiscsak intelligensebbek, és valamennyire több eséllyel látják át a világ működésének fontos összefüggéseit. Emiatt pedig nagyobb eséllyel foglalnak egy ennyire általános kérdésben, amelynek nincs meg a maga tudománya, helyes álláspontot."

Ezért tehát a te feltevéseid és okfejtésed alapján arra kell következtetnünk, hogy létezik transzcendens valóság, mert a tudósok többsége hisz a létezésében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.23. 16:35:34

@backer: "Ezek szerint hülye vagy ahhoz, hogy felfogd: itt az "isten létezik" állítás igazolásáról, illetve a mellette szóló bizonyítékokról írtál, azaz olyan bizonyítékokról, amelyek növelik az "isten létezik" állítás valószínűségét."

Sajnos megint visszaélsz azzal, hogy hülyébb vagy nálam, és tudatlanabb, és emiatt azt hiszed, hogy az eltérő véleményem hülyeség, holott a tied az. A tudományfilozófiában ismert az, hogy a logikai pozitivizmus, konkrétan Rudolf Carnap megpróbálta az igazolást egzakt valószínűségi alapokra helyezni, de nem sikerült neki ilyen konzisztens, tartható rendszert kidolgoznia. Az is ismert, hogy Karl Popper eleve azon a véleményen volt, hogy a szintetikus állítások igazságának valószínűsége általánosságban egyáltalán nem értelmezhető (itt nem arról van szó, amikor egy speciális valószínűségszámítási modellt alkalmazol egy speciális problémára, hanem általában az állítások valószínűségéről.). És egyáltalán nem ez a helyes megközelítés.

Itt Popperrel értek egyet. Bár azt mondhatod, hogy egy állítás igazolása, az növeli az állítás igazságának feltételes valószínűségét, de ez nem kvantifikálható. Így arról beszélni, hogy isten létezésének valószínűsége 50% vagy 100%, az értelmetlen dolog.

A logikai formulát rosszul írtam, amit írtam, az a tranzpozíció, és egy híresen érvényes logikai következtetés. Viszont ami a te esetedet illeti az ez:

Ha A=>B, akkor nem biztos, hogy (nem A)=>(nem B)

A = "az isten létezik állítás bizonyított"
B = "az isten létezik állítás 100%-os valószínűségű":

A => B igaz, de (nem A)-ból ettől még semmi nem következik.

Az is ismert dolog, hogy vannak nem bizonyos, de 100%-os valószínűségű események.

"Te azt állítod, hogy a tudósok többségének véleménye számít az ilyen kérdésekben"

Faszt. Nem állítom, hogy a tudósok többség minden ilyen kérdésben helyes. Azt állítom, hogy ha a tudósok a közemberekhez képest egy ilyen kérdésben valamelyik irányban nagyon durván eltér, akkor azt nehéz mással magyarázni, mint azzal, hogy valószínűleg a tudósok jobban átlátják a kérdést, és amerre a tudósok véleménye húz, lehet közelebb az igazsághoz.

Na most "istenben vagy felsőbb hatalomban" is kevesebb tudós hisz, mint az átlag népesség. A tudósoknál ez 51%, az átlag népességben meg 95%. Itt is a tudósok húznak az igazsághoz közelebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.23. 16:37:46

@backer: abból, hogy a tudósok átlagban intelligensebbek, nem az következik, hogy a tudósok többsége tudja a helyes megoldást minden feladatra, hanem az, hogy a tudósok nagyobb része tudja a helyes megoldást a feladatra. ha tehát egy bizonyos kérdésben a tudósok nagyobb része teszi le a garast A mellett, mint a közemberek, akkor nehéz ezt mással megmagyarázni, mint, hogy A igaz.

backer 2018.06.24. 08:48:07

@Brendel Mátyás: "Popper eleve azon a véleményen volt, hogy a szintetikus állítások igazságának valószínűsége általánosságban egyáltalán nem értelmezhető"
Popper azt írja: "Whenever it is found that something exists here or there, a strictly existential statement may thereby be verified, or a universal one falsified." (Logic of Scientific Discovery 49. o.)
Ha pedig verifikálható az egzisztenciális állítás, akkor valószínűségi érték is rendelhető hozzá. Te hol olvastad Poppernél ennek az ellenkezőjét?

"Bár azt mondhatod, hogy egy állítás igazolása, az növeli az állítás igazságának feltételes valószínűségét"
Igen, ezt mondom.

"de ez nem kvantifikálható"
Ezen bukik meg az érvelésed. Ha van feltételes valószínűségük, akkor össze lehet hasonlítani két hipotézis feltételes valószínűségét egymással anélkül, hogy ismernénk a pontos értékeket. Például tudhatom, hogy valószínűbb, hogy A-ból B-be egy adott időpontra vonattal jutok el, mint hogy autóval, annak ismeretében, hogy az utakon nagy a forgalom és dugók alakulnak ki.Nem kell ismernem a két állítás pontos valószínűségét ahhoz, hogy össze tudjam hasonlítani a feltételes valószínűségeiket.

"ha tehát egy bizonyos kérdésben a tudósok nagyobb része teszi le a garast A mellett, mint a közemberek, akkor nehéz ezt mással megmagyarázni, mint, hogy A igaz."

Ezt majd akkor jelentheted ki ilyen magabiztosan, ha végigvizsgáltad a világ összes térségében a tudósok és a közemberek véleményét, és minden más befolyásoló tényezőt kizártál. Mert például elég nagy anomália jelenleg, hogy Indiában a tudósoknak csak 6%-a nem vallásos. phys.org/news/2014-09-indian-scientists-significantly-religious-uk.html
Vagy hogy Hong Kongban a tudósok 39%-a vallásos, 19%-kal több, mint a lakosság aránya, ami csak 20%. Taivanon a tudósok 54%-a vallásos, a lakosságnak viszont csak 44%-a.
Hong Kongban egyébként a meggyőződéses ateisták aránya a lakosság körében 55%, a tudósok körében mindössze 26%.
news.rice.edu/2015/12/03/first-worldwide-survey-of-religion-and-science-no-not-all-scientists-are-atheists/

Ebből is látszik, hogy nem a tudományos képzettség és az intelligencia szintje az egyedüli faktorok. Vagyis sokkal bonyolultabb a valós összefüggéseket megtalálni, mint gondolod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.24. 10:54:58

@backer: "Whenever it is found that something exists here or there, a strictly existential statement may thereby be verified, or a universal one falsified." (Logic of Scientific Discovery 49. o.)
Ha pedig verifikálható az egzisztenciális állítás, akkor valószínűségi érték is rendelhető hozzá. Te hol olvastad Poppernél ennek az ellenkezőjét?"

1) Ez az idézet csak annyit állapít meg, hogy melyek azok az állítások, amelyek logikai szempontból egyáltalán rendelkeznek az igazolás és falszifikálhatóság lehetőségével.

2) Ez semmit nem mond ezen állítások valószínűségéről, és az idézetedben ez nem is szerepel. Popper a falszifikálT mondatok esetén sem biztos, hogy nulla valószínűséget rendelt volna a mondathoz, mivel elismerte, hogy a bázisállításai sem bizonyosak, így a falszifikáció sem az. Az igazolás esetében meg pláne nem rendelt volna a mondathoz valószínűséget.

3) Továbbá különbség van falszifikálható, igazolható, mondatok között egyrészről, valamint falszifikálT és igazolT mondatok között másrészről. Az utóbbiaknál sem beszélhetünk általánosságban valószínűségről, az előbbiek esetén még kevésbé.

"Ezen bukik meg az érvelésed. Ha van feltételes valószínűségük, akkor össze lehet hasonlítani két hipotézis feltételes valószínűségét egymással anélkül, hogy ismernénk a pontos értékeket."

Ez bizonyos esetben lehet, hogy kivitelehető, te amnéziás, hívő barom, de te nem ezt írtad, hanem 100% valószínűségről írtál. Ahhoz meg sehol nem vagy.

"Ezt majd akkor jelentheted ki ilyen magabiztosan, ha végigvizsgáltad a világ összes térségében a tudósok és a közemberek véleményét, és minden más befolyásoló tényezőt kizártál."

Nem. Én rámutatok egy jelenségre, és találok hozzá egy plauzibilis magyarázatot. Amíg te nem jössz jobb magyarázattal, én simán jogosan tekintem az én magyarázatomat jónak, és addig neked egy kurva büdös érved nincs, te ostoba hívő, barom fasz! Már megint arról van szó, hogy ahelyett, hogy te igazolnál valamit, lusta vagy, és minket akarsz dolgoztatni, te faszbarom, hívő patkány!

" Mert például elég nagy anomália jelenleg, hogy Indiában a tudósoknak csak 6%-a nem vallásos." phys.org/news/2014-09-indian-scientists-significantly-religious-uk.html

Részlet a cikkből:

"According to the India survey, 73 percent of scientists responded that there are basic truths in many religions, 27 percent said they believe in God"

27 % hisz istenben. Megint sikerült tökön szúrnod magad, te hülye, hívő faszfej!

Továbbá a cikk szerint Indiában is igaz, hogy a teljes népességhez képest a tudósok kevésbé vallásosak, tehát az általam felhozott jelenség ott is megvan, és neked nincs rá más magyarázatod, mint az enyém, hogy ez azért van, mert a tudósok átlagban valamennyivel intelligensebbek, ezért kevésbé vallásosak, mert nagyobb arányban látják át helyesen a helyzetet. A nagyobb arány majdnem országra igaznak tűnik, ha istenhitről (annak hiányáról) van szó: tehát ismétlem, a felmérések a legtöbb országban azt mutatták, hogy a tudósok kisebb aránya hisz istenben, mint a teljes populáció.

"The researchers did find that scientists are generally less religious than a given general population."

news.rice.edu/2015/12/03/first-worldwide-survey-of-religion-and-science-no-not-all-scientists-are-atheists/

Megint tökön szúrtad magad.

Hong Kongban és Taiwanon könnyen el lehet képzelni egy magyarázatot a kivétele: a teljes népesség egy jelentős része kínai átlagember migráns, míg a tudósok nem.

De Hong Kong és Taiwan a te cikked szerint is ritka kivétel. A te cikked is azt mondja, hogy amit én állítok, az az általános trend, és erre neked nincs jobb magyarázatod, mint az enyém, hogy a tudósok átlagban intelligensebbek, többet tudnak, és nagyobb arányban jutnak a helyes válaszra, mint a teljes népesség.

"Ebből is látszik, hogy nem a tudományos képzettség és az intelligencia szintje az egyedüli faktorok. Vagyis sokkal bonyolultabb a valós összefüggéseket megtalálni, mint gondolod. "

Hát, ha te azon a két kicsi kivételen akarsz lovagolni az általános trend helyett, akkor nagy hülye vagy. De ezt eddig is tudtuk róla, pontosan ezért vagy hívő.

backer 2018.07.03. 21:03:07

@Brendel Mátyás: "Ez az idézet csak annyit állapít meg, hogy melyek azok az állítások, amelyek logikai szempontból egyáltalán rendelkeznek az igazolás és falszifikálhatóság lehetőségével."
És mivel ezek közt vannak a szintetikus egzisztenciális állítások is, meg lettél cáfolva. Nem igaz, amit korábban írtál, hogy "Az egzisztenciális, szintetikus állításokat NEM LEHET BIZONYÍTANI."

"Ez bizonyos esetben lehet, hogy kivitelehető, te amnéziás, hívő barom, de te nem ezt írtad, hanem 100% valószínűségről írtál."
Egyrészt nem kell, hogy 100%-os valószínűsége legyen Isten létezésének, épp elég, ha 50%-nál nagyobb. Swinburne szerint sem rendelhető hozzá pontos érték, de azt mégis megpróbálta bizonyítani, szerintem sikeresen, hogy 50%-nál nagyobb ez az érték. Másrészt ez rengeteg esetben kivitelezhető, ezért neked kell bizonyítanod, hogy Isten esetében nem működhet az "isten létezik" hipotézis feltételes valószínűségének öszehasonlító elemzésén alapuló érvelés.

"Én rámutatok egy jelenségre, és találok hozzá egy plauzibilis magyarázatot. Amíg te nem jössz jobb magyarázattal, én simán jogosan tekintem az én magyarázatomat jónak"

Már ebben is tévedsz. Nekem nem kell jobb magyarázatot találnom ahhoz, hogy megmutassam, hogy a tied hibás. A belőle következő empirikus előrejelzéseket kell megvizsgálni, hogy falszifikálják-e őket a tapasztalati tények, a felmérések eredményei. És ezt megvizsgálva beláthatod, hogy két okból is hibás a magyarázatod.
1. Nincs olyan összefüggés, hogy a magasabb intelligenciaszint miatt csökken az istenhivők száma. Ha így lenne, arra számítanánk, hogy a nők és a férfiak nagyjából egyformán hisznek istenben, mert az intelligenciaszintjük között nincs jelentős különbség. Ezzel szemben a nők között világszerte jelentősen nagyobb az istenhívők aránya. Ezt nevezik "gender gap"-nek.
www.pewforum.org/2016/03/22/the-gender-gap-in-religion-around-the-world/

2. Szerinted a tudósok között azért több az ateista, mert a tudósok "több eséllyel látják át a világ működésének fontos összefüggéseit". Ez az összefüggés sem érvényes. Világos, hogy azt jelzi előre ez a hipotézised, hogy a tudósokon belül a természettudósok között lesz nagyobb az ateisták aránya. Ezzel szemben a humán tudományokban jóval magasabb az ateisták illetve vallástalanok aránya. Az antropológusok, szociológusok vezetnek. A fizikusokat még a nyelv és a művészet szakosok is megelőzik.
"The percentage of faculty members endorsing “none” in response to “What is your present religion?” was 65% in anthropology, 50% in psychology, 50% in education, 49% in sociology, 55% in philosophy, 47% in French, 44% in art, 41% in English, 53% in zoology, 52% in physiology/ anatomy, 47% in molecular biology, 49% in electrical engineering, 26% in medicine, 35% in mathematics/ statistics, and 33% in physics."
researcherslinks.com/current-issues/Explaining-the-Secularity-of-Academics-Historical-Questions-and-Psychological-Findings/9/16/124/html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.03. 22:18:55

@backer:

" meg lettél cáfolva. Nem igaz, amit korábban írtál, hogy "Az egzisztenciális, szintetikus állításokat NEM LEHET BIZONYÍTANI.""

Itt jön az, amikor az, hogy tudományfilozófiából szar vagy, és csak ész nélkül keresgéled az idézeteket a neten, visszaüt számodra. A "bizonyítás" és a "verifikálás" nem ugyanaz. Egzisztenciális, szintetikus állításokat lehet igazolni, de nem lehet bizonyítani. És ezt Popper is így gondolta.

"Egyrészt nem kell, hogy 100%-os valószínűsége legyen Isten létezésének, épp elég, ha 50%-nál nagyobb."

A 100% és az 50%, továbbá a >50% a legtöbb egzisztenciális állítás esetén nem kivitelezhető, nem értelmezhető, Isten esetében sem.

" Swinburne szerint sem rendelhető hozzá pontos érték, de azt mégis megpróbálta bizonyítani, szerintem sikeresen, hogy 50%-nál nagyobb ez az érték."

Baromság. Nem lehet ilyet bizonyítani. Ha Swimburne azt hiszi, hogy ő tudja ezt bizonyítani, az még akkor sem lenne neked elég, ha igaz lenne. Te egy egészen másfajta dolgot állítottál az ateistákról, nem a hívőkről. Kurvára eltévedtél, mint maci a málnásban, te ostoba, hívő fasz! Kurva messze vagy az eredeti állításaidtól.

" Másrészt ez rengeteg esetben kivitelezhető, ezért neked kell bizonyítanod, hogy Isten esetében nem működhet az "isten létezik" hipotézis feltételes valószínűségének öszehasonlító elemzésén alapuló érvelés."

lehet, hogy pár ateista állítana ilyet, ehet, hogy sok ateista állítana ilyet, de nem mindegyik, és ez kurvára nem az "atesita" definíciója.

"Nekem nem kell jobb magyarázatot találnom ahhoz, hogy megmutassam, hogy a tied hibás."

De nem mutattad ki, hogy az enyém hibás. HAZUDSZ.

"1. Nincs olyan összefüggés, hogy a magasabb intelligenciaszint miatt csökken az istenhivők száma. Ha így lenne, arra számítanánk, hogy a nők és a férfiak nagyjából egyformán hisznek istenben, mert az intelligenciaszintjük között nincs jelentős különbség."

Ez logikailag hülyeség. Senki nem állította, hogy azt, hogy valaki hisz, csak az határozza meg, hogy mennyi az intelligenciája. Ha így lenne, akkor a korreláció 100%-os lenne. Nem 100%-os. Tehát vannak más faktorok. Eme más faktorok között könnyen el tudunk képzelni olyat, ami a nők nagyobb vallásosságát magyarázza. Elsősorban érzelmi faktorok. Ha te ezt érvnek gondoltad, az megint csak azt mutatja, hogy te éktelenül hülye vagy, és ezért vagy hívő.

" Világos, hogy azt jelzi előre ez a hipotézised, hogy a tudósokon belül a természettudósok között lesz nagyobb az ateisták aránya. Ezzel szemben a humán tudományokban jóval magasabb az ateisták illetve vallástalanok aránya. Az antropológusok, szociológusok vezetnek. A fizikusokat még a nyelv és a művészet szakosok is megelőzik."

1) eleve hibás az a feltételezésed, hogy a különböző tudományágakat rangsorolod aszerint, hogy az egyik egyértelműen többet számít a világ átlátását illetően, a másik meg nem. például, hogy az antropológia nem lenne kurvára fontos annak átlátása szempontjából, hogy az emberek teremtették az isteneket, és nem fordítva.

2) vannak a számaidnak ellent mondó más felmérések

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V%C3%A9gzetts%C3%A9g_foka

researcherslinks.com/current-issues/Explaining-the-Secularity-of-Academics-Historical-Questions-and-Psychological-Findings/9/16/124/html

ne erőlködj! már korábban is rámutattam arra, hogy az,hogy mennyire erőlködsz azon, hogy az interneten összekeresgélj valamit, amit az ostoba interpretációdban azt hiszed, hogy ellenem tudsz fordítani, az szánalmas.

ha ennyi energiát fordítanál valódi tanulásra, mára már sokkal értelmesebb lennél!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.03. 22:21:25

@backer: “What is your present religion?” was 65% in anthropology, 50% in psychology, 50% in education, 49% in sociology, 55% in philosophy, 47% in French, 44% in art, 41% in English, 53% in zoology, 52% in physiology/ anatomy, 47% in molecular biology, 49% in electrical engineering, 26% in medicine, 35% in mathematics/ statistics, and 33% in physics."

azt, hogy ezen százalékok mind kurvára magasabbak, mint a mezei nép átlaga, azt a szőnyeg alá söpröd, az kínos neked, azt nem tudod magyarázni.

backer 2018.07.04. 06:46:09

@Brendel Mátyás: "Egzisztenciális, szintetikus állításokat lehet igazolni, de nem lehet bizonyítani. És ezt Popper is így gondolta."
Hivatkozást adsz majd valamikor?
Másrészt a hétköznapi gondolkodás szerint az egzisztenciális szintetikus állítások valószínűségét növelhetik bizonyos megfigyelések. A távoli hegytetőn látott füst növeli annak a valószínűségét, hogy van egy tűz a hegytetőn. Hol mond ennek ellent a tudományfilozófia?

"A 100% és az 50%, továbbá a >50% a legtöbb egzisztenciális állítás esetén nem kivitelezhető, nem értelmezhető, Isten esetében sem." A 100% tényleg nem, de a többi miért nem? Egy szál büdös érved nincs, csak kijelentesz valamit.

"Baromság. Nem lehet ilyet bizonyítani" Lehet, és ezt az is alátámasztja, hogy ez értelmes vállalkozás, hogy a Swinburne-nel vitázó szkeptikusok másképp számolva, de szintén valószínűséget tulajdonítanak ennek az állításnak.

"Senki nem állította, hogy azt, hogy valaki hisz, csak az határozza meg, hogy mennyi az intelligenciája. Ha így lenne, akkor a korreláció 100%-os lenne. Nem 100%-os. Tehát vannak más faktorok."
A logikai hülyeség az, amit te írtál, ez egy körbenforgó érvelés! Csak akkor vagy jogosult feltételezni, hogy más faktorok befolyásolják a statisztikát, ha már ettől függetlenül bizonyítottad, hogy létezik korreláció! Mert egyébként a természetes következtetés az, amit én vonok le, ti. hogy nincsen korreláció az intelligenciaszint és az istenhit között!

"Eme más faktorok között könnyen el tudunk képzelni olyat, ami a nők nagyobb vallásosságát magyarázza. Elsősorban érzelmi faktorok."

Képzelődsz, te barom, mi? Ahhoz, hogy ezt kimagyarázd, ki kellene mutatni, hogy a nők istenhit-indukáló érzelmei átlagban intenzívebbek a férfiakénál. Kétlem, hogy ilyen felmérési eredményre tudnál hivatkozást adni.
Viszont ilyen eredmény hiányában ésszerűbb elfogadni azt az egyszerűbb hipotézist, hogy nincsen összefüggés az intelligenciaszint és az istenhit között.

"eleve hibás az a feltételezésed, hogy a különböző tudományágakat rangsorolod aszerint, hogy az egyik egyértelműen többet számít a világ átlátását illetően, a másik meg nem."
Eleve hibás az a feltételezésed, hogy az istenhittel kapcsolatos (szerinted) helyes álláspont kialakításához a világot olyan részletességgel át kell látni, mint a természettudósok (és a tudósok általában) teszik. Ugyan miért lenne szükség arra, hogy az átlagemberek ismeretszintje elérje a tudósokét, hiszen nagy vonalakban anélkül is megismerhetik, amit a tudomány mond az ember származásáról vagy a világ keletkezéséről. A tudományos ismeretterjesztés szintje elegendő az ilyen állásfoglaláshoz. Nietzsche nem volt tudós, mégis ateista volt, és az ateizmusát a korabeli tudományos eredményekre hivatkozva próbálta igazolni.

"2) vannak a számaidnak ellent mondó más felmérések" Lehet, hogy vannak, de amit belinkeltél, ott többek között olyan felmérésről olvasok, ami engem támaszt alá:
"A kutatásaik alapján az USA-ban a diplomával rendelkezők 88%-a mondta azt, hogy hisz istenben, és 70%-a volt tagja valamiféle felekezetnek."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.04. 07:50:03

@backer:

@backer:

"Popper also rejects the empiricist doctrine that empirical observations are, or can be, infallible, in view of the fact that they are themselves theory-laden."

plato.stanford.edu/entries/popper/

amiből az is következik, hogy egy egzisztenciális állítás verifikációja erős, de nem tévedhetetlen.

"Másrészt a hétköznapi gondolkodás szerint az egzisztenciális szintetikus állítások valószínűségét növelhetik bizonyos megfigyelések. A távoli hegytetőn látott füst növeli annak a valószínűségét, hogy van egy tűz a hegytetőn. Hol mond ennek ellent a tudományfilozófia?"

És ezt én hol tagadtam? Hol érv ez ellenem?! Én elismertem, hogy egzisztenciális állításokat lehet igazolni, elismertem, hogy ezek az igazolások növelik az állítás valószínűségét. Két dolgot állítottam:

A) Ez az igazolás sem lesz soha 100%-os, és tévedhetetlen.

B) A speciális valószínűségi feladatokon kívül ezen állítások valószínűségét nem lehet általában számszerűsíteni. A speciális valószínűségszámítási feladatok egyébként matematikai példák, és adottnak vesznek bizonyos feltételezéseket a modellről, amelyek szintén nem bizonyosak, így az ezekben levő valószínűségek is csak a modellt elfogadva annyik, ámennyiek. Valójában ezek is kérdésesek a modell kérdésessége miatt.

Például, ha dobsz egy kockával, akkor a 6-os valószínűsége egyhatod, amennyiben az egyenletes valószínűség jól modellezi a kockát, és az eseménytéren kívüli eseményeket kizárod. De mivel ezek kérdésesek, ezért a valóságban nem tudhatod egész pontosan, hogy mennyi a hatos dobásának valószínűsége. Pedig ez a kérdés egy igen speciális, igen leszűkített része a valóságnak, amelyet igen jól tudunk kontrollálni. Általában az események valószínűsége még bizonytalanabb, isten esetében meg totál értelmetlen az egész. Mert például istenekkel nem tudsz kísérletezni, mint a dobókockával.

"A 100% tényleg nem, de a többi miért nem? Egy szál büdös érved nincs, csak kijelentesz valamit."

Mert honnan a faszodból vennéd általában azt, hogy egy pozitív megfigyelés kvantitatíve egész pontosan mennyit ad hozzá az állítás valószínűségéhez?!

"Baromság. Nem lehet ilyet bizonyítani" Lehet, és ezt az is alátámasztja, hogy ez értelmes vállalkozás, hogy a Swinburne-nel vitázó szkeptikusok másképp számolva, de szintén valószínűséget tulajdonítanak ennek az állításnak. A távoli hegytetőn látott füst egész pontosan mennyivel növeli annak a valószínűségét, hogy van egy tűz a hegytetőn?! Egyáltalán, honnan a jó édes kurva anyádból akarsz te egy ilyen esetben ehhez bármiféle számszerű értéket venni?!

"A logikai hülyeség az, amit te írtál, ez egy körbenforgó érvelés! Csak akkor vagy jogosult feltételezni, hogy más faktorok befolyásolják a statisztikát, ha már ettől függetlenül bizonyítottad, hogy létezik korreláció! Mert egyébként a természetes következtetés az, amit én vonok le, ti. hogy nincsen korreláció az intelligenciaszint és az istenhit között!"

Aha, te hívő patkány, ott van az igazolt megfigyelés, a felmérésekkel alátámasztott korreláció, és te, ostoba, hívő patkány idejössz azzal, hogy letagadod. Elmész te a jó édes kurva anyádba! Csak azt demonstrálod, hogy ti hívők mennyire ostoba és gátlástalan patkány faszok vagytok. Pont emiatt vagytok hívők.

"Ahhoz, hogy ezt kimagyarázd, ki kellene mutatni, hogy a nők istenhit-indukáló érzelmei átlagban intenzívebbek a férfiakénál. Kétlem, hogy ilyen felmérési eredményre tudnál hivatkozást adni."

Nekem nem kell ilyet igazolnom, csak rámutatnom, hogy amikor te azt állítottad, hogy cáfoltál engem, akkor hazudtál. Ehhez elég kimutatnom, hogy a "falszifikációd" kurvára nem volt logikailag szükségszerű, hogy vannak más logikai lehetőségek. Te ugyanis azzal léptél fel, hogy kimutatod, hogy az én magyarázatom önmagában cáfolható. Ezt írtad:

"Nekem nem kell jobb magyarázatot találnom ahhoz, hogy megmutassam, hogy a tied hibás. A belőle következő empirikus előrejelzéseket kell megvizsgálni, hogy falszifikálják-e őket a tapasztalati tények, a felmérések eredményei. És ezt megvizsgálva beláthatod, hogy két okból is hibás a magyarázatod. "

Mindez pedig halomba dől akkor, ha lehetséges arra intelligenciától független magyarázat, hogy a nők között nagyobb az istenhit aránya. Lehetséges ilyen magyarázat, tehát nem igaz, hogy az én magyarázatomat falszifikáltad. Ha nem falszifikáltad a magyarázatomat, akkor viszont az én magyarázatom az egyetlen magyarázat a másik jelenségre, hogy a tudósok általában kevésbé hívők. Ha pedig az én magyarázatom erre az egyetlen plauzibilis magyarázat, akkor azt racionális elfogadni.

Ennyikeh.

Ehhez nekem nem kell megmagyaráznom, és igazolnom azt, hogy a nők miért vallásosabbak, mert erről én nem állítottam semmit, és maga a jelenség nem falszifikál engem szükségszerűen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.04. 07:50:56

@backer:

"Viszont ilyen eredmény hiányában ésszerűbb elfogadni azt az egyszerűbb hipotézist, hogy nincsen összefüggés az intelligenciaszint és az istenhit között."

Elég abszurd volna nem elfogadni, amikor empirikusan igazolt.

"Eleve hibás az a feltételezésed, hogy az istenhittel kapcsolatos (szerinted) helyes álláspont kialakításához a világot olyan részletességgel át kell látni, mint a természettudósok (és a tudósok általában) teszik. Ugyan miért lenne szükség arra, hogy az átlagemberek ismeretszintje elérje a tudósokét, hiszen nagy vonalakban anélkül is megismerhetik, amit a tudomány mond az ember származásáról vagy a világ keletkezéséről."

Én nem beszéltem arról, hogy "kell". Ha kellene, akkor sokkal több hívő lenne, mint amennyi van. Én arról beszéltem, hogy előnyös. Az pedig elég triviális, hogy miért előnyös átlátni a világ dolgait egy olyan kérdés helyes eldöntéséhez, mint a "létezik-e isten"? amely kérdést a világ oly sok dolgával hoznak összefüggésbe, olyan sokféle állítólagos istenérv van, kezdve az ontológiai istenérveket, amihez igencsak fontos átlátni a logikát, és tudományfilozófiát, a kozmológiai istenérvekkel, amihez át kell látni a igencsak fontos átlátni csillagászatot és fizikát, vagy a az élővilág állítólagos tervezettségéből adódót, amihez igencsak fontos átlátni az evolúciót, vagy az etikai istenérveket, amihez fontos az antropológia, stb...

" A tudományos ismeretterjesztés szintje elegendő az ilyen állásfoglaláshoz. Nietzsche nem volt tudós, mégis ateista volt, és az ateizmusát a korabeli tudományos eredményekre hivatkozva próbálta igazolni."

Egy olyan korrelációt, hogy a tudósok között több az ateista, és az ehhez kapcsolódó következtetéseket nem cáfol egy eset, amelyikben egy nem tudós ember ateista. Te logikából olyan sötét vagy, mint a barom. Ezért is vagy istenhívő. Minden esetben, amikor kicsit is összetettebb logikai összefüggésről van szó, akkor te juszt is az illogikus baromsággal jössz elő, ha érvnek hiszed.

"olyan felmérésről olvasok, ami engem támaszt alá"

nem. az én felmérésem szerint hisz istenben a

matematikusok 40%
biológusok 30%
fizikusok 20%

a tied szerint nem hisz istenben

biológusok 49-53%
matematika 35
fizika 33

na most a te felmérésed a logikai ellentétre kérdez rá, tehát a sorrendnek fordítva kéne lennie, de nem fordított. azonkívül a fizikusoknál a két statisztika között van egy 47%-os hiány, amit lehetne bizonytalanokkal magyarázni, de ennyi bizonytalan feltételezése irreális.

a két felmérés tehát igencsak eltérő eredményt ad egymáshoz képest. abban viszont a két felmérés megegyezik, hogy ezek a számok messze eltérnek az USA átlag népességétől, azaz a tudósok sokkal kevésbé hisznek istenben, mint az átlag.

az én állításomat a te felmérésed és az enyém is igazolja.

a te erőlködésedet a tudományok sorrendjéről a két felmérés együtt nem igazolja, inkább azt mutatják, hogy eme felmérések bizonytalansága nagyobb annál, hogy egyértelmű sorrendről lehessen beszélni.

így az egyébként is gyenge, erőltetett, szar alapokon álló erőlködésed dugába dől.

backer 2018.07.07. 08:13:39

@Brendel Mátyás: Alaposabban utánaolvastam a témának. Edward Dutton antropológus elég részletesen tárgyalja könyvében az intelligencia és a vallás kapcsolatát. Valóban van negatív korreláció a kettő között. Ezt elfogadom.

Vagyis ebben igazad volt, de mégse egészen úgy, ahogy gondolod, mert a magyarázati elv más. A vallásosság az evolúciós pszichológia szerint bele van huzalozva az emberi agyba, természetes ösztön, amit felerősít a környezeti stressz is, mert lelki bizonytalanságot okoz. Az alacsonyabb intelligenciájú emberekben az ösztönök, így a vallásos ösztön is erősebben hat. A magasabb intelligencaszint indirekt módon hat ennek ellenében: Dutton szerint, annak oka, hogy történetileg miért csökkent a vallásosság Európában, NEM a szekularizáció, ami szociológiai-kulturális magyarázatot próbál adni. Hanem a technikai modernizáció, ami az elmúlt néhány évszázadban jelentősen csökkentette a stresszt, így az átlagemberek ma már sokkal kevésbé félniek a betegségektől, éhségtől, ragadozóktól stb.

Végeredményben viszont, az evolúciós pszichológia előrejelzése szerint nem az ateizmus, hanem a VALLÁS fog elterjedni a nyugati országokban. Az erről szóló könyvében külön fejezet szól a vallás jövőjéről. Az intelligencia genetikusan öröklődik, a kutatások szerint több mint 80 százalékban. Az intelligenciaszint a nyugati országokban 1900 óta csökken (az úgynevezett Flynn-hatásról, miszerint az egymásra következő generációk egyre intelligensebbek, már kimutatták mások, hogy a tesztje nem az általános intelligenciát méri, hanem egy részképességet).

Az intelligenciaszint fokozatos csökkenésének tehát az az oka, hogy öröklődik és a 19. század óta a szegényebb, alacsonyabb intelligenciájú embereknek több gyermekük születik. A lakosság csökkenő intelligenciaszintje a vallásosság erősödését vetíti előre. A vallásosság eddigi csökkenésének a modernizáció következtében a környezeti stressz csökkenése volt az oka, de ez már régóta stagnál, az átlag intelligenciaszint viszont a genetikai örökletessége és az alacsony IQ-jú lakosság magasabb termékenységi rátája miatt a jövőben még tovább fog csökkenni.

Szóval hiába érvelsz azzal, hogy a tudósok többsége ateista, ez semmit nem számít a demográfiai trend ellenében, aminek következtében a jövőben a vallásosság fog tovább terjedni a nyugati országokban, nem az ateizmus! Ezt csak születésszabályozás bevezetésével lehetne ellensúlyozni, amire nincs reális lehetőség.

Úgyhogy végeredményben te nagyon megszoptad ezzel!Kiderült, hogy a TUDOMÁNY (közelebbről: az evolúciós pszichológia), amit olyan nagyra értékelsz,a VALLÁS térnyerését jelzi előre!

Következetes ateistaként ezután egyvalamit tehetsz (bár ez is legfeljebb csak késleltethetné azt, ami elkerülhetetlen): migránsellenes leszel, ellenzed a bevándorlást. Dutton ugyanis rámutat arra, hogy a kutatások szerint léteznek különböző nemzeti IQ-k, és az afrikai és ázsiai országokból bevándorlók IQ-szintje 5-6 ponttal alacsonyabb az európai országok lakosai átlag IQ-jánál. Ezért a fenti okok miatt az őket befogadó emberek akaratlanul is a vallásosság terjedését segítik elő a nyugati országokban!

www.religionworld.in/is-religion-related-to-intelligence-research-says-no/

www.ulsterinstitute.org/religionintelligence.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 08:38:25

@backer: elég sok dolgot elbasztál. Az egyik legnagyobb elbaszásod már megint, hogy veszel egy kérdést, amiről vitázunk egy ideje bizonyos szempontból, és teljesen kiforgatod, és egészen más szempontból állsz neki. Az ateizmus és az intelligencia összefüggését nem azért hozom fel, az egész poszt kurvára nem az ateizmus jövőjéről szól.

1) "az úgynevezett Flynn-hatásról, miszerint az egymásra következő generációk egyre intelligensebbek, már kimutatták mások, hogy a tesztje nem az általános intelligenciát méri, hanem egy részképességet"

ez ugye egy kamu. az IQ az intelligenciát méri. Ráadásul, ahogy Mérő László "Az érzelmek logikájában", kifejti, az IQ nem szeparált képességek együttese, hanem tényleg egy nagy, összefüggő képességhalmaz, nagy korrelációval, azaz tényleg van olyan, hogy valaki intelligens, és ha az, akkor nagyjából mindegyik területen az. Ezt a különféle képességek statisztikája igazolja.

2) Ha az emberek a jövőben sokkal hülyébbek lennének, akkor lehet, hogy megint visszajönne a vallás, de más faktorok is számítanak, így az, hogy az átlag IQ kicsit nő, vagy csökken, még nem jelenti a vallások visszajövetelét. Egyrészt a tudomány fejlődik, és akkor is fejlődik, ha az átlagember IQ-ja esetleg valamivel csökkenne, amitől több tudásunk is lesz, és ahogy írtad, egyre kevésbé lesz stresszes az életünk annyira, hogy butuska mesékben kelljen hinnünk.

3) A legnagyobb öngól viszont, amit lőttél, az az, hogy amiről a cikk szól, és amiről eddig vitáztunk, azt lényegében elismerted, csak adtál neki egy evolúciós átfogalmazást. De lényegében elismerted, hogy a vallás a népek ópiuma, sőt, hogy a hülye népek ópiuma. És ez volt a nagy kérdés. Te elismerted, hogy az ateizmus és az intelligencia (vagy a tudósok) korrelációja bizony arra utal, hogy a vallás egy mese. Ugyanis nincs jobb magyarázat erre a jelenségre ennél, és egyébként te magad is ezzel a magyarázattal jöttél elő, teljesen magadtól adtal elő ugyanezt a magyarázatot egy szép kis evolúciós keretben.

És ez a lényeg: a vallás mese.

Hogy mit hiszel az ateizmus jövőjéről, az nem volt kérdés, meg egyébként is spekuláció, mert az IQ csökkenésének hipotézisén alapul a jövőben, ami egy hipotézis, meg azon is, hogy ráadásul ez döntő tényező is lesz.

Ja, mellesleg, ad abszurdum, miért ne vezethetnének be IQ alapú születés-szabályozást? Én nem mondom, hogy be kell, vagy, hogy ez totál demokratikus, de ha csak az a kérdés, hogy mi lesz a jövőben, akkor nem indulhatsz ki abból, hogy tuti nem lesz ilyen.

Sőt, mondok jobban: az nagyon valószínű, hogy lesz a jövőben génmanipuláció, vagy genetikai alapú születés-szabályozás. Jelenleg az ateizmus erősödése a nyugati kultúrában olyan durva trend, hogy bármiféle változásokkal együtt biztosan eltart még pár évtizedig. Hogy addig milyen változások lesznek az intelligenciában, az egy kérdés, neked van egy igen pesszimista spekulációd. Ezzel szemben, addigra a tudomány még nagyobb fejlődése várható, és ez nem puszta spekuláció, és az említett hatások miatt ez a meséd további hanyatlását fogja okozni. Továbbá várható, hogy addigra a génmanipuláció is nagyon előrehaladott állapotban lesz.

Úgyhogy, hülye kis hívőcském, ne nyugtával igyál a medve bőrére!:)

backer 2018.07.07. 09:31:58

@Brendel Mátyás: "az egész poszt kurvára nem az ateizmus jövőjéről szól." Nehéz ezt elhinni, hiszen a posztban a térben és IDŐBEN kirajzolódó összefüggésről írsz. De miért ne volna releváns az intelligencia és a vallásosság összefüggésénél az, amit leírtam?

"ez ugye egy kamu." Faszt. Olvass utána kisöreg, hogy többféle intelligencia van, a genotípusos intelligencia különbözik a fenotípusostól. És ez az egyén életében is változik. A fenotípusos értéke magasabb a kisgyermekkorban, mert a szülői környezettől függően lehet magasabb vagy alacsonyabb. A genotípusos, azaz a valódi intelligencia a felnőttkorban mérhető. A Flynn-hatás a 90-es évekig érvényesült, azóta csökkken. Flynn a 2007-es cikkében maga ismerte el, hogy valószínűleg a fenotípusos intelligencia növekedett egy darabig, az oktatás színvonalának 20. századi emelkedése és a táplálkozási szokások miatt. Ezt egyébként Dutton oldalakon keresztül bizonyítja, felmérések, tanulmányok tömkelegére hivatkozva. Az intelligenciának a Gottfredson-féle 52 intelligenciaszakértő által kidolgozott definícióját fogadja el. A Flynn-hatás nem az intelligenciát méri, mert a tesztjei nem faktoriálisan invariánsak, továbbá: "Rushton and Jensen (2010) conclude that the Flynn Effect is not measuring a rise in g" (genotypic general intelligence) valamint teljesen magyarázhatók környezeti tényezőkkel. Ezenkívül az intelligencia korrelátumai, mint pl. a reakcióidő, a 19. század óta csökkennek. Tudományos becslés szerint mai nyugat-európai emberek szintje kb. 14 ponttal alatta van a viktoriánus korabeli emberek intelligenciaszintjének.

"Egyrészt a tudomány fejlődik, és akkor is fejlődik, ha az átlagember IQ-ja esetleg valamivel csökkenne, amitől több tudásunk is lesz, és ahogy írtad, egyre kevésbé lesz stresszes az életünk"
Ez a stressz-csökkenési trend egyre enyhébben emelkedő, és egyébként is a tudományos eredményeken alapul, amit az intelligencia tesz lehetővé. Ezzel szemben a demográfiai trend sokkal erősebb és szignifikánsan emelkedő görbét mutat. Össze tudsz hasonlítani két görbét?

"mert az IQ csökkenésének hipotézisén alapul a jövőben, ami egy hipotézis, meg azon is, hogy ráadásul ez döntő tényező is lesz."
Ez a legprimitívebb érvelés a tudomány ellen, lásd a kreacionisták "az evolúció csak egy hipotézis" érvelését. Amellett, hogy nem ez lesz a döntő tényező, nem hoztál fel semmilyen komoly érvet.

"miért ne vezethetnének be IQ alapú születés-szabályozást? Én nem mondom, hogy be kell, vagy, hogy ez totál demokratikus, de ha csak az a kérdés, hogy mi lesz a jövőben, akkor nem indulhatsz ki abból, hogy tuti nem lesz ilyen."
Az elméleti lehetőség sok mindenre megvan. Annak az oka, hogy a nyugati társadalmakban ilyet biztosan nem fognak bevezetni, az az oka, hogy demokratikus alapértékeket sért. Szóval nem arról van szó, hogy "nem totál demokratikus", hanem, hogy egyáltalán nem demokratikus.

"Jelenleg az ateizmus erősödése a nyugati kultúrában olyan durva trend hogy bármiféle változásokkal együtt biztosan eltart még pár évtizedig" Miért tartana el addig, hiszen a fentiek alapján az a racionális előrejelzés tehető, hogy meg fog fordulni néhány évtizeden belül. A trendek nincsenek kőbe vésve.

"neked van egy igen pesszimista spekulációd."
1. Nem az enyém, hanem erre jutottak tudósok rengeteg adat elemzése alapján. 2. Nem spekuláció, hanem tényekkel alátámasztott hipotézis, szemben a te fantáziálásoddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 09:56:40

@backer:

""az egész poszt kurvára nem az ateizmus jövőjéről szól." Nehéz ezt elhinni, hiszen a posztban a térben és IDŐBEN kirajzolódó összefüggésről írsz. De miért ne volna releváns az intelligencia és a vallásosság összefüggésénél az, amit leírtam?"

nem ez volt a kérdés, akárhogy is nem fogod fel, értetlenkedsz, hülyének tetteted magad, illetve dehogy is tetteted, az vagy.

"Olvass utána kisöreg, hogy többféle intelligencia van"

most írtam, hogy utánaolvastam, az intelligencia több faktorai egyetlen nagy, összefüggő képességről tanúskodnak, mert igen erősen korrelálnak. meg is adtam a forrást.

"Flynn a 2007-es cikkében maga ismerte el, hogy valószínűleg a fenotípusos intelligencia növekedett egy darabig, az oktatás színvonalának 20. századi emelkedése és a táplálkozási szokások miatt."

A kérdés szempontjából tulajdonképpen mindegy, hogy mi miatt, ha ezek a dolgok a jövőben nem hanyatlanak.

"A Flynn-hatás nem az intelligenciát méri"

A Flynn hatás IQ teszteken alapul. Az IQ tesztek az intelligenciát mérik.

"Tudományos becslés szerint"

tehát elismered, hogy csak hipotetikus ez is.

"Ez a stressz-csökkenési trend egyre enyhébben emelkedő"

igazolatlan állítás.

"a tudományos eredményeken alapul, amit az intelligencia tesz lehetővé."

a tudomány továbbra is fejlődik.

"Össze tudsz hasonlítani két görbét?"

össze csak, nem mutattál. btw két görbe összehasonlítása nem olyan triviális, hiszen két teljesen összemérhetetlen dologról van szó. de azért erőlködj még!

""mert az IQ csökkenésének hipotézisén alapul a jövőben, ami egy hipotézis, meg azon is, hogy ráadásul ez döntő tényező is lesz."
Ez a legprimitívebb érvelés a tudomány ellen, lásd a kreacionisták "az evolúció csak egy hipotézis" érvelését."

az evolúció igazolt, te semmivel nem tudod igazolni a jövőbeli trendeket. nem is tudhatod.

" Amellett, hogy nem ez lesz a döntő tényező, nem hoztál fel semmilyen komoly érvet."

az egyik döntő tényezőt te magad hoztad fel: a stressz.

"Az elméleti lehetőség sok mindenre megvan. Annak az oka, hogy a nyugati társadalmakban ilyet biztosan nem fognak bevezetni, az az oka, hogy demokratikus alapértékeket sért. Szóval nem arról van szó, hogy "nem totál demokratikus", hanem, hogy egyáltalán nem demokratikus."

és biztos, hogy a nyugati társadalmak a jövőben demokratikusak maradnak? nem.

"Miért tartana el addig"

mert egy olyan kibaszott nagy, tehetetlenséggel bíró egész társadalmat érintő trendről van szó, amelyik nem tud néhány évtizeden belül teljesen megfordulni. ráadásul még az is trend, hogy a fiatalok egyre ateistábbak. tehát még a második deriváltja is pozitív a trendnek. előbb egy inflexiós pontot kéne elérnie.

" Nem spekuláció, hanem tényekkel alátámasztott hipotézis, szemben a te fantáziálásoddal. "

de spekuláció.

azt, hogy elismerted, hogy a vallás mese, ami a fő kérdés volt, azt szépen a szőnyeg alá söpörted. helyette terelsz.

az egész hozzászólásod arról szól, hogy frusztrált vagy, hogy a vallásról el kellett ismerned, hogy egy stresszoldó mese hülyéknek, és ezt a frusztrációdat azzal akarod kompenzálni, hogy annak szurkolsz, hogy a jövőben több hülye legyen, és több stressz, hogy a meséd fennmaradhasson.

szánalmas és nyomorult féreg vagy, te kis hülye hívő geci!

szemet 2018.07.07. 10:28:36

@Brendel Mátyás: Offtopic sci-fi alternatíva: IQ alapúszületésszabályozás nem lesz talán, de melyik szülő nem akarna okosabb gyereket?

Az embriók genetikai szűrése pedig egyre fejlődik. A jelenlegi tipp alapján ha az IQ befolyásoló géneket mind azonosítjuk 10ből a top 1 embrió kiválasztása átlag 10 IQ pont növekedést eredményez. (2016os tudással csak 3 pont) www.gwern.net/Embryo-selection

Etikailag (europában) a betegségekre való szűrés (pl. dawn kór), és abortusz (ami rádásul magzat és nem embrió) viszonylag már ma is elfogadott - törvényileg lehetséges, valószínüleg a technika feljődésével az embriók szűrése betegségre is terjedni fog(ez önmagában is növelheti az átlag IQ-t), és innen már csak egy lépés (+ a kapitalizmus logikája egyesítve a szülők igényeivel), hogy végül akár pusztán IQ alapján is szelektáljanak.

Jelenleg nem sok ország van ahol a fel nem használt embriók megőrzése kötelező (ahol van ott gondolom főleg a keresztény lobbi hatására), rz persze ott szörnyen megnöveli a költségeket - tehát a mesterséges megtermékenyítést eletasító keresztény családok az okosodás ezen vonalából gondolom ki fognak maradni...

De ez persze mind csak feltételezés, csak számomra plauzibilisabb forgarókönyv IQ növekedésre, mert demokratikus+kapitalista egyéni szabadságot figyelembevevő(persze csaj ott ahol az embrió nem egyén) forgatókönyv.

backer 2018.07.07. 12:54:36

@Brendel Mátyás: "az IQ nem szeparált képességek együttese, hanem tényleg egy nagy, összefüggő képességhalmaz" Így van. Ez Gottfredson és 52 másik kutató definíciója: Intelligence is a very general mental capacity which, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience."
A képességhalmaz elemeit Spearman (1904) óta visszavezetik egy általános intelligenciára, amit g-vel jelölnek. Ez genetikaliag öröklődik (genotípusos) és három alapképesség alapul rajta: a matematikai, a verbális és a térbeli gondolkodási képesség. Az IQ-teszt ezeket, és rajtuk keresztül a g-t méri. A g-ről állapították meg, hogy 1900 óta csökken.

"the world’s genotypic IQ has declined over the period 1950-2000, and can be projected to decline more strongly over the period 2000-2050"
www.gwern.net/docs/genetics/selection/1996-lynn-dysgenics.pdf
Érted már??? Csökkent a genotipusos IQ és még tovább fog csökkenni még erősebben, és a vallásosság gyorsabban fog terjedni emiatt!

"A kérdés szempontjából tulajdonképpen mindegy, hogy mi miatt, ha ezek a dolgok a jövőben nem hanyatlanak."
Látszik, hogy nem néztél utána, különben tudnád, hogy mint más fenotípusos jelenségek, ez is elérte a maximumát, a 90-es években, és azóta hanyatlik a felmérések szerint.

"A Flynn hatás IQ teszteken alapul." Igen, és a 30-as és a 90-es évek között mutatott ki növekedést. Nem a genotípusos általános intelligenciát, vagyis nem a g-t mérte, ez mára közismert. Eltérések voltak a teszttípusokban, (amiket azóta továbbfejlesztettek), ami miatt látens faktorok befolyásolhatták az eredményeket. Greenfield, Mackintosh és Williams kutatásai alapján ma már elfogadott, hogy a hatást a kognitív stimuláló környezet változása okozta a vizsgált időszakban, nem a g növekedése (az épphogy csökkent). Ebbe beletartozott a jobb oktatás, a tv megjelenése, az, hogy egyre több könyv vált elérhetővé, stb.

"Ez a stressz-csökkenési trend egyre enyhébben emelkedő"
igazolatlan állítás."
Dehogyis igazolatlan. A 19 sz. vége és a 20 sz. eleje, a jóléti társadalmak kialakulása óta nem volt a nyugati országokban olyan nagy hatású tudományos eredmény, ami hasonlítható lenne a pl. a járványok megszüntetéséhez, az éhezés felszámolásához, a közbiztonság megszilárdulásához. Ezek mind csökkentették a stresszt, és ennek tulajdonítható hosszabb idő óta a vallásosság visszaszorulása. De ez meg fog fordulni az IQ-szint csökkenésével.

"a tudomány továbbra is fejlődik." A tudomány fejlődése az intelligenciaszinttől függ, ami csökken. A csökkenő intelligenciaszinttel együtt nő a stressz (és így a vallásosság, mert a kevésbé intelligens emberek kevésbé tudják kezelni a stresszt. Csökken a demokráciaszint, nő a korrupció, vallásos kormányok jutnak hatalomra, mert a csökkenő intelligenciájú emberek egyre kevésbé látják át a hamis érveket. Ennek következtében csökken az ellátórendszerek színvonala, az egészségügy, az oktatás, stb., ami további embereknél vezet stresszhez, bizonytalansághoz és így a vallásosság további erősödéséhez vezet. A tudomány fejlődése valóban hátráltatni fogja a vallás terjedését, de hosszabb távon nem fogja tudni megakadályozni.

"tehát elismered, hogy csak hipotetikus ez is." Persze hogy hipotetikus, mint szükségképpen minden jövőre vonatkozó előrejelzés, de csak ennyiben! Mit akarsz ezzel?

"és biztos, hogy a nyugati társadalmak a jövőben demokratikusak maradnak? nem."
Valóban számítani lehet az "illiberális demokráciák" további térnyerésére, de még ha így is lesz, egészen valószínűtlen, hogy ez születésszabályozással jár majd, mert akik hatalmon lesznek, azok egyre inkább vallási alapon fognak kormányozni, és nem áll majd érdekükben születésszabályozást bevezetni, sőt, az lesz az érdekük, hogy egyre vallásosabb legyen a társadalom.

"az egész hozzászólásod arról szól, hogy frusztrált vagy, hogy a vallásról el kellett ismerned, hogy egy stresszoldó mese hülyéknek".
Hülyegyerek, már megint megszoptad, mert az evolúciós pszichológia magyarázatát az ateizmusra is alkalmazzák! Az intelligensebb embereknek csak egy töredéke lesz ateista racionális meggondolások alapján, a túlnyomó többség azért ateista vagy szkeptikus, mert az intelligenciaszintjük magasabb, így könnyebben tudják kezelni a stresszt és nem fordulnak a hithez.
Ebből is látszik, hogy a pszichológiai magyarázat nem mond semmit a vallásos hit vagy az ateista meggyőződés igazságtartalmáról. Hasonló ez ahhoz, mint hogy lehet egy paranoiás embernek üldözési mániája, de ez nem ad választ arra a kérdésre, hogy valóban üldözik-e őt vagy sem!

Egyébként, nem zavar, hogy ateistaként a vallásosság terjedését támogatod Európában a migránsok befogadására nyitott hozzállásoddal?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.07. 13:24:28

@szemet:

"IQ alapúszületésszabályozás nem lesz talán, de melyik szülő nem akarna okosabb gyereket?"

pontosan erre gondoltam.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.07. 14:06:21

@backer:

""az IQ nem szeparált képességek együttese, hanem tényleg egy nagy, összefüggő képességhalmaz" Így van."

ha ezt elfogadod, akkor az az állításod, hogy a Flynn effektus csak az IQ egy részét méri, miközben eleve hülyeség, másodlagosan nem is fontos, hiszen. a rész és az egész nem különbözhet nagyon. ha a világ IQ-jának egy jelentős része növekedett a Flynn-effektus évei alatt, akkor valószínűleg az egész IQ növekedett. de ráadásul semmivel nem is támasztottad alá, hogy az IQ nem a teljes intelligencia-spektrumot méri.

"the world’s genotypic IQ has declined over the period 1950-2000, and can be projected to decline more strongly over the period 2000-2050"

1) ha megnézed, és elolvasod, akkor ez egy igen hülye spekuláció következtetése, amely olyan feltételezésekből indul ki, mint:

" These calculations assume that national IQs were the same in 1950 and 2000."

és már ugyan, mi a jó édes kurva anyádnak hinném el ezt a feltételezést?! az az állítás, hogy a genotipusos IQ csökkent, az nem tényleges empirikus adatokon alapul, mert igazából az intelligencia génjeit nem ismerjük, és 1950-ben meg még csak nem is tudták, mi az a DNS.

2) az egész gondolatmenet azon alapul, hogy az IQ és a szaporulat között negatív korreláció van. csakhogy ha már megkülönböztetjük a genotipusos és fenotipusos IQ-t, akkor elég kézenfekvő, hogy a korreláció a fenotipusos IQ és a fertilitás között van. azaz, azok a felvilágosult párok fognak kevesebb gyereket nemzeni, akik műveltebbek, és többek között megtanulták a születés-szabályozást, és még hasonló, elsősorban tanult dolgok fékezik meg azt, hogy szaporodjanak, mint a nyulak.

3) 2) miatt azonban eme korrelációnak abszolút nem következménye az, hogy a negatív visszacsatolás miatt a genotipusos IQ csökkenjen, mert annak nincs sok köze a szaporulathoz.

4)az idézett mondatod így fejeződik be:

" this will be compensated by increases in phenoyypic
intelligence in some of the economically less developed countries. "

azaz még Lynn se mondja azt, hogy az IQ csökkenni fog.

"Látszik, hogy nem néztél utána, különben tudnád, hogy mint más fenotípusos jelenségek, ez is elérte a maximumát, a 90-es években, és azóta hanyatlik a felmérések szerint."

hülyeség. a világ a 90-es évek óta is fejlődik.

"Nem a genotípusos általános intelligenciát, vagyis nem a g-t mérte, ez mára közismert."

de ez nem is érdekes, és ráadásul mérni még Lynn sem tudja ezt.

"Dehogyis igazolatlan. A 19 sz. vége és a 20 sz. eleje, a jóléti társadalmak kialakulása óta nem volt a nyugati országokban olyan nagy hatású tudományos eredmény, ami hasonlítható lenne a pl. a járványok megszüntetéséhez, az éhezés felszámolásához, a közbiztonság megszilárdulásához. Ezek mind csökkentették a stresszt"

még mindig egy hasból vett, szubjektív állítás. a tényleges stresszcsökkentő hatásról semmiféle objektív igazolásod nincs.

"A tudomány fejlődése az intelligenciaszinttől függ, ami csökken."

még egyszer mondom. a tudomány fejlődése akár enyhén csökkenő intelligenciával sem feltétlenül áll meg. tény, hogy a tudomány továbbra is fejlődik, miközben szerinted csökken a világ intelligenciája. tehát az enyhén csökkenő intelligencia nem vezet a tudomány visszafejlődéséhez.

"Persze hogy hipotetikus, mint szükségképpen minden jövőre vonatkozó előrejelzés, de csak ennyiben! Mit akarsz ezzel?"

nem, van a jövőre vonatkozóan is igazolt előrejelzés (például a következő holdfogyatkozás), a tied viszont csak hipotéziseken alapuló spekuláció.

"Valóban számítani lehet az "illiberális demokráciák" további térnyerésére, de még ha így is lesz, egészen valószínűtlen, hogy ez születésszabályozással jár majd, mert akik hatalmon lesznek, azok egyre inkább vallási alapon fognak kormányozni, és nem áll majd érdekükben születésszabályozást bevezetni, sőt, az lesz az érdekük, hogy egyre vallásosabb legyen a társadalom."

ez most még inkább egy "mit álmodtál" jellegű spekuláció, és nem igazolás.

"Az intelligensebb embereknek csak egy töredéke lesz ateista racionális meggondolások alapján, a túlnyomó többség azért ateista vagy szkeptikus, mert az intelligenciaszintjük magasabb, így könnyebben tudják kezelni a stresszt és nem fordulnak a hithez."

ez nekem elég jó hír. tehát vannak ateisták, akik azért ateisták, mert racionálisan belátják, hogy ez a helyes, és nem fordulnak az ostoba meséhez. az ateisták másik része meg azért nem fordul az ostoba meséhez, mert intelligens, kevésbé bassza el az életét, és kevésbé szorul rá egy ennyire ostoba "megoldáshoz".

akárhogy is nézem, de te itt csak annyit tudtál összehozni, hogy duplán sikerült a vallást a sárba löknöd, ahova való.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.07. 14:07:11

@backer:
"Egyébként, nem zavar, hogy ateistaként a vallásosság terjedését támogatod Európában a migránsok befogadására nyitott hozzállásoddal? "

már megírtam valahol, hogy attól, hogy egy muszlim ember Szíriából Németországba vándorol, egyetlen muszlimmal sem lesz több a világon, azaz nem, nem a vallásosság terjedését szorgalmazom. szerintem inkább a visszaszorulását szorgalmazom ezzel. de ezt már leírtam

ateistaklub.blog.hu/2016/08/30/hogyan_kuzdjunk_az_iszlam_ellen_a_migracios_helyzetben

backer 2018.07.07. 15:40:49

@math0: "a Flynn effektus csak az IQ egy részét méri, miközben eleve hülyeség."
Nem hülyeség, csak nem vagy képben, és a hatalmas arcvesztést próbálod kétségbeesetten kompenzálni azzal, hogy beböfögsz marhaságokat, mert azt hiszed, mindenhez értesz. Most épp a evolúciós pszichológiának a témára vonatkozó, legrészletesebben kidolgozott elméletét próbálod cáfolni, de miközben kétségbeesetten rúgkapálsz, egyre jobban belegabalyodsz a saját tájékozatlanságodból adódó faszságaidból szőtt hálóba.
Szóval nem hülyeség, a 30-as évektől kezdve próbálták mérni az IQ pontszámokat. Csakhogy, akkoriban a tesztek kezdetlegesebbek voltak, utána még évtizedekig többféle teszt volt, javítottak rajtuk, voltak, ami részképességeket mértek,amik eredményei nőttek, miközben más tesztek eredményei szerint más részképesség stagnált. Mit nem értesz ezen?

"semmivel nem is támasztottad alá, hogy az IQ nem a teljes intelligencia-spektrumot méri." Azt méri, csak épp különbség van a régebbi és a ma tesztek pontossága között. És még a 20. században sem mind ugyanazt mérték. "The results of multigroup confirmatory factor analyses clearly indicate that measurement invariance with respect to cohorts is untenable.
"www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016028960400056X

"és már ugyan, mi a jó édes kurva anyádnak hinném el ezt a feltételezést?!" Azért, baszd meg, mert a következő mondatban ott van a mérési eredmény, ami igazolja.

"azaz még Lynn se mondja azt, hogy az IQ csökkenni fog."
De, mondja, egy pár oldallal később. Miután idézi az IQ csökkenését alátámasztó, USA-ban, Dániában, Norvégiában, Ausztráliában, Nagy-Britanniában végzett vizsgálatok eredményeit, egyetértően idézi Meisenberget: the overall trend of the world’s intelligence is likely to become negative before the end of the 21st century. Predictably, sometime during the 21st century the average intelligence of the world population will go into stagnation and finally begin to decline”. Majd hozzáteszi: "Meisenberg’s pessimistic scenario seems inescapable. Within countries and in the world as a whole, intelligent people are having fewer children than the less intelligent. The presence of dysgenic fertility worldwide must mean that genotypic and phenotypic intelligence will decline within countries and in the world. The decline of the world’s intelligence and the prospect of a continuation of this decline must be a cause for concern."
Tehát a genotípusos ÉS a fenotípusos intelligencia is csökkenni fog. Ez egy rengeteg adattal alátámasztott tudományos kutatásból adódó következtetés, mi a büdös faszt nem értesz rajta?

"ha már megkülönböztetjük a genotipusos és fenotipusos IQ-t, akkor elég kézenfekvő, hogy a korreláció a fenotipusos IQ és a fertilitás között van. azaz, azok a felvilágosult párok fognak kevesebb gyereket nemzeni, akik műveltebbek, és többek között megtanulták a születés-szabályozást"
Hülyegyerek, látszik, hogy fingod nincs a témáról, ez nem előrejelzés, hanem maga a valóság, már több száz éve megfigyelt létező trend!

"ráadásul mérni még Lynn sem tudja ezt." Dehogynem, erről szól a többszáz oldalas tanulmánya.

"tied viszont csak hipotéziseken alapuló spekuláció." Csak az igazoltság fokában lehet eltérés, de emiatt nem spekuláció. Hogy a faszba gondoltad egyébként is, hogy egy pszichológiai elméletet hasonlítasz egy fizikaihoz? El kel ismerned, amit egyébként rajtad kívül úgy látszik, mindenki tud, hogy a tudományok különböznek ugyan az igazoltság mértékében, de ez nem diszkreditálja a nem annyira "kemény" tudományokat.

"a tudomány fejlődése akár enyhén csökkenő intelligenciával sem feltétlenül áll meg. tény, hogy a tudomány továbbra is fejlődik, miközben szerinted csökken a világ intelligenciája."
Hülyegyerek figyusz! 1. Senki nem mondta, hogy megáll a tudományos fejlődés a nyugati országokban. Azt mondtam, hogy 1. lelassul, mert az intelligenciaszint csökkenni fog -ez utóbbit sem én mondtam, hanem a tudósok állítják. 2. a stressz csökkentése terén már nem tud majd újabb,áttörésnek számító eredményeket elérni, mert azt már nem nagyon lehet hova csökkenteni ezekben az országokban (elszórt kivételek lehetnek).

"ez most még inkább egy "mit álmodtál" jellegű spekuláció" Nem. A tényeket és a trendeket figyelembe véve logikusan adódik ez a szcenárió. Ezt mondja ma az ezzel foglalkozó tudomány, az evolúciós pszichológia. Ismersz másféle előrejelzést, ami téged igazol? Miért nem adod meg a hivatkozást?

szemet 2018.07.07. 17:01:33

@backer: Ez tényleg csak naív jósolgatás, hogy száz év allatt lassan elbutulunk. Te tényleg komolyan tudsz venni ilyen hosszútávú szociológiai jóslatot? Olyan ez mondjuk mint mikor a 19. századi forgalomnövrkedés alapján kimondod, hogy London a XX. században belefullad majd a lócitromba...

Senki se látja a technikai fejlődés hatását manapság 100 évre előre (de még 20 évre előre se)

Ennyi erővel akár az is lehet, hogy átlagosan tízszer intelligensebb emberek lesznek: nautil.us/issue/18/genius/super_intelligent-humans-are-coming

backer 2018.07.07. 20:56:01

@szemet: "Ez tényleg csak naív jósolgatás, hogy száz év allatt lassan elbutulunk. Te tényleg komolyan tudsz venni ilyen hosszútávú szociológiai jóslatot? Olyan ez mondjuk mint mikor a 19. századi forgalomnövrkedés alapján kimondod, hogy London a XX. században belefullad majd a lócitromba..."
Igen, komolyan tudom venni, mert a kettő nem hasonlítható össze. Lynn is említi az embrió-szelekció lehetőségét, amiről írtál, de megindokolja, hogy ez valószínűleg miért nem működik majd nagy méretekben: nem fogja csökkenteni azt a trendet, hogy intelligensebb emberek óriási tömegei nem vállalnak gyereket. Vagyis valószínűbb az a forgatókönyv, hogy az alacsonyabb IQ-jú emberek termékenysége a jövőben az intelligencia hanyatlását fogja magával hozni. Csak egy nagyon komplex, kormányzatilag szabályozott és az emberek magánéletébe nagyon durván beavatkozó módon lehetne a társadalmakban megfordítani ezt a folyamatot. Jelenleg egyetlen fejlett ország sem éri el a népesség állandó szinten tartásához szükséges termelékenységi arányt, a fejletlen országok viszont felette vannak.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.07. 21:29:04

@backer: "Nem hülyeség, "

ezután semmiféle igazolt érvet nem hoztál. ha így folytatod, kidoblak. ez nem vita, amit csinálsz.

"Szóval nem hülyeség, a 30-as évektől kezdve próbálták mérni az IQ pontszámokat. Csakhogy, akkoriban a tesztek kezdetlegesebbek voltak, utána még évtizedekig többféle teszt volt, javítottak rajtuk, voltak, ami részképességeket mértek,amik eredményei nőttek, miközben más tesztek eredményei szerint más részképesség stagnált. Mit nem értesz ezen?"

de mivel elismerted, hogy az intelligencia egy nagy képesség, és a részképességek nem függetlenek, ezért ennek csekély a jelentősége.

"Azért, baszd meg, mert a következő mondatban ott van a mérési eredmény, ami igazolja."

a követező mondatban egy 0,92-es korreláció van. azaz nem 1.0-ás. a hiányzó 0,08 pontosan akkora különbség, amely az IQ-változások nagyságrendjében van. úgyhogy itt is bukott az egész, te ostoba, hívő fasz!

"Predictably, sometime during the 21st century the average intelligence of the world population will go into stagnation and finally begin to decline”.

Ez elég szánalmasan kevés. Még ha így is lenne, addigra legalább annyira likely a génmanipuláció alkalmazása.

"Tehát a genotípusos ÉS a fenotípusos intelligencia is csökkenni fog. Ez egy rengeteg adattal alátámasztott tudományos kutatásból adódó következtetés, mi a büdös faszt nem értesz rajta?"

Egy kevés adattal, kurva sok spekuláción alapuló álmodozás. A gentotipusos IQ-ra például egyetlen kurva büdös adat sincs. Az merő spekuláció. A fenotipusosra meg a Flynn effektus ellenkezőt mond.

"Hülyegyerek, látszik, hogy fingod nincs a témáról, ez nem előrejelzés, hanem maga a valóság, már több száz éve megfigyelt létező trend!"

a valóság az, te büdös hívő elmebeteg paraszt, hogy a genotipusos IQ-t a kurva anyád se tudja mérni!

""ráadásul mérni még Lynn sem tudja ezt." Dehogynem, erről szól a többszáz oldalas tanulmánya."

HAZUDSZ, NEM TUDJA MÉRNI. A TANULMÁNYBAN SINCS ILYEN. ha hazudsz, akkor kidoblak.

"egy pszichológiai elméletet hasonlítasz egy fizikaihoz? El kel ismerned, amit egyébként rajtad kívül úgy látszik, mindenki tud, hogy a tudományok különböznek ugyan az igazoltság mértékében, de ez nem diszkreditálja a nem annyira "kemény" tudományokat."

de bizony erősen behatárolja. egy fizikai jóslatot például komolyan lehet venni. például egy műhold kiszámított pályája millió kilométerek múlva is pontos. ezzel szemben az, hogy Abdeslam holnap lövöldözni fog a Batalcanban, azt nem sikerült megjósolni.

"Senki nem mondta, hogy megáll a tudományos fejlődés a nyugati országokban."

Akkor ennyi. Ez csökkenti a stresszt. Továbbá növeli az ateizmus érveit. A tudomány fejlődésével egyre hülyébb embereknek is nyilvánvalóbbá lesz, hogy semmiféle isten létezése nem igazolt, mert egyre több és látványosabb ellenérvek lesznek.

" a stressz csökkentése terén már nem tud majd újabb,áttörésnek számító eredményeket elérni, mert azt már nem nagyon lehet hova csökkenteni ezekben az országokban (elszórt kivételek lehetnek)."

itt nagyon tökön szúrtad magad. a világ sok országában nagyon sok a vallásos. az elméleted szerint ezek a hívők azért fordulnak a vallásos meséhez, mert stresszben élnek. azaz a te elméleted szerint még nagyon sok stressz van a világban, amit csökkenteni lehet. megint úgy szartad pofán magad, hogy a fal adja a másikat.

azt meg továbbra is a szőnyeg alá söpröd, hogy ez az egész téma egy offtopic terelés. és azt is, hogy ehhez az offtopic tereléshez a fő témában el kellett ismerned a totális vereséget. nevezetesen elismerted, hogy a vallás a hülye népek ópiuma. mese.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 21:36:27

@backer:

még egy oltári hiba:

"Azért, baszd meg, mert a következő mondatban ott van a mérési eredmény, ami igazolja."

az említett mondatok így hangzanak:

"These calculations assume that national IQs were the same in 1950 and 2000. This assumption is
justified by the demonstration that there is a correlation of 0.92 between two measures of
national IQs obtained at different times, based on 71 countries (Lynn and Vanhanen, 2006, p.
62)."

na most ez akkora faszság, hogy csak na. ha ugyanis például minden országnak kétszeresére változott közben az IQ-ja, akkor a korreláció 1.0.

gyhogy innen tudjuk, hogy ez a Lynn eleve hülye, dilettáns fasz. ezzel akkor komolytalanná vált az egész könyv, feldughatod magadnak. egy dilettáns barom hülyesége az egész könyv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 21:56:31

@backer: "Vagyis valószínűbb az a forgatókönyv, hogy az alacsonyabb IQ-jú emberek termékenysége a jövőben az intelligencia hanyatlását fogja magával hozni."

ez nagyon sok sebből vérző álmodozás.

1) az, hogy az alacsonyabb IQ nagyobb termelékenységet okoz lehet ideiglenes jelenség. például a fogamzásgátlók jelenlegi fejlettségi szintjének felel meg

2) a végleges reprodukciós ráta nem csupán a születési reprodukciós rátából áll. miközben lehet, hogy a hülye emberek több gyereket szülnek, de több lehet köztök a halandóság a reprodukciós életkor végégig. hülyének lenni nem egy életbiztosítás.

3) a reprodukciós ráta korrelációja a fenotipusios IQ-val van, nem a genotipusossal. leegyszerűsítve a dolgot: lehet, hogy valaki műveletlen, és szaporodik, mint a nyúl, de ettől még nem hülye, és a gyerekei lehetnek okosak is.

az ateizmusra vonatkozóan pedig mindez egy igen gyenge lábakon álló spekuláció, amely ráadásul csak egy faktorról szól, és vannak más faktorok, amelyek miatt az ateizmus igenis terjed. ha pedig terjed, az azt jelenti, hogy a más faktorok sokkal fontosabbak, mint az a faktor, amit te erőltetsz itt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.07. 22:10:33

@backer:
"Some researchers have found that the gains were on g"
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000512

magyarul olyan kutatók is vannak, akik szerint a Flynn effektus is a genotipusos intelligencia növekedése miatt van. a te kutatód tehát közel sem a tudományos kutatás alfa és omegája. nem egy elfogadott elméletről van szó, hanem spekulációról.

backer 2018.07.08. 06:02:53

@Brendel Mátyás: genotipusos IQ-t a kurva anyád se tudja mérni!"

A valóság az, hogy még a kurva anyád is tudná mérni. Thurstone's seven have often been factored down to three fundamental forms of intelligence: mathematical reasoning, verbal reasoning and spatial reasoning, with these three understood to be underpinned by g. Jensen (1998, p.88) emphasizes that g is a hypothetical construct which cannot be measured in itself but which underlies the narrower abilities which sit beneath it in the pyramid of intelligence. Accordingly, the best way to measure g is through the IQ test." (Dutton 67. o.)

A Flynn-effektusról megmutatták, hogy a kevésbé g-loaded tesztek mérték, ezért nem a g-t mérte. "IQ gains are negatively correlated with the mostg-loaded portions of these tests or sub-tests. In addition, the tests lose their g-loadedness due to training, re-testing and general familiarity. Accordingly, Rushton and Jensen (2010) conclude that the Flynn Effect is not measuring a rise in g. Their conclusion, based on US results, has been replicated in Estonia where Must et al. (2003) also found that IQ gains had occurred since the 1930s in the least g-loaded parts of tests." (Dutton 235. o.)

"we discussed the widely accepted hierarchical model of intelligence where g is the apex of the pyramid, beneath which sit a set a narrower abilities, beneath which sit a larger set of even narrower abilities. According to Woodley, modern life (including better health and nutrition)would encourage a slower life history and better education, leading to the improved development of specific, narrow cognitive abilities even if g is not improving. This, in turn, would explain the Flynn Effect and how it can occur if g is not rising." (Dutton p. 236.)

"az, hogy az alacsonyabb IQ nagyobb termelékenységet okoz lehet ideiglenes jelenség. például a fogamzásgátlók jelenlegi fejlettségi szintjének felel meg"
Nem. A fejlett országokra is jellemző ugyanez a trend, ahol a foamzásgátlók mindenki számára elérhetők. Ehhez hozzájárul még két régóta ismert jelenség is: a kevésbé intelligens nők fiatalabb korban szülnek először, mint az intelligensek, ezért lehet több gyerekük átlagban. Ezt se befolyásolja a fogamzásgátlást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.08. 07:20:42

@backer:

"A valóság az, hogy még a kurva anyád is tudná mérni."

Úgy látom, hogy te vagy az, aki a világ átlag IQ-ját kurvára lehúzza. Ugyanis az általad idézett szövegben ez áll:

"Jensen (1998, p.88) emphasizes that g is a hypothetical construct which cannot be measured in itself"

Tehát a szövegedben az áll, hogy a kurva anyád SEM tudja mérni.

"A Flynn-effektusról megmutatták, hogy a kevésbé g-loaded tesztek mérték, ezért nem a g-t mérte. "IQ gains are negatively correlated with the mostg-loaded portions of these tests or sub-tests."

faszt. hazudsz. ugyanebben a cikkben:

" Flynn points out that the secular gains are
on g-loaded tests such as the Raven and Wechsler"

pdfs.semanticscholar.org/6af7/dbb99d40f5652235b928bb1e486da62ce981.pdf

"A fejlett országokra is jellemző ugyanez a trend, ahol a foamzásgátlók mindenki számára elérhetők."

Bármikor be lehet olyat vezetni hogy ingyenessé teszik a fogamzásgátlókat. Vagy szociális juttatásként teszik ingyenessé azt.

Te tényleg nagyon lefele húzod a világ átlag IQ-ját. Semmi mást nem tudsz, mint, hogy ha van egy téma, akkor előjössz egy terelő témával, és eszetlenül keresgélsz az interneten neked megfelelő idézetet. Azt, hogy neked ellentmondó idézetek is vannak, azt elhazudod, és arra se vagy képes, hogy az idézeteket átgondold, értelmezd, érveidet összeszedd.

Így adódik például az, hogy miközben a post témája az, hogy a tudósok IQ-ja átlagban magasabb, mint az átlag népesség IQ-ja, te ezt sokáig tagadtad, után 2 kivételes országon lovagoltál (ez az, amikor csak a neked tetsző adatot nyomod, a neked ellentmondót letagadod), de a végén elismerted, szóval, miközben ez a téma, te egyszer csak hirtelen csinálsz egy nagy témaváltást, és gyorsan elismered, hogy a vallás a hülye népek ópiuma, amivel gyakorlatilag kiütötted magad az ateizmus-vallás témájában, és utána még, hogy a frusztrációdat levezesd, előjössz egy olyan spekulációval, ami iszonyatosan gyenge lábakon áll, miszerint a jövőben mégis a vallás fog elterjedni, mert igaz, hogy egy hülye mese, de a jövőben csökkenni fog az átlag IQ.

Teszed mindezt úgy, hogy a jelenben de facto az ateizmus terjed, különösen a nyugati országokban, teszed ezt úgy, hogy az intelligencia és az ateizmus korrelációja nem 100%, hanem kevesebb, és más faktorok is belejátszanak, tehát az ateizmus akkor is terjedhet, ha a világ IQ-ja csökken. És teszed ezt úgy, hogy a világ IQ-ját illető előrejelzésed maga is spekuláción alapul. Mert a világ IQ-ját illetően is több effektus játszik szerepet, amiből te csak egyre koncentrálsz, a többit elhanyagolod, illetve a többiről nincs másod, csak a "wishful thinking" előrejelzésed, azaz, arra számítasz, hogy a jövő olyan lesz, mint amit szeretnél, de igazolni nem tudod. Azaz te csak hiszed, hogy ez lesz.

Mindez oltárian ostoba dolog tőled, és látszik, hogy mekkora patkány egy faszfej vagy.

De ha kicsit kihúzod a fejed abból a szarból, amelyet összehordtál, és körbenézel, akkor esetleg észrevehetsz még egy durva dolgot: te, csak azért, hogy az ateizmus jövőbeli visszaesésében tudj hinni, abban hiszel hogy a jövőben a tudomány fejlődése korlátolt lesz, a társadalom fejlődése korlátolt lesz, hogy a társadalmunk elbutul, szétesik, leromlik, összeomlik. Minderre nincs igazolásod, ez egy kurvára pesszimista jövőkép, amelyben te csak és kizárólag azért hiszel, mert ha ennyire rossz lesz a jövőben a világ, akkor hátha visszaesik az ateizmus, és hátha megint virágozni fog a vallás.

Szánalmas egy csótány vagy te, mit ne mondjak, a te saját példádon is mutatod, hogy a vallás a hülye népek ópiuma. Te magad csak azért, mert frusztrált vagy, hogy kiderült, hogy a vallás a hülye népek ópiuma, kitaláltál magadnak egy új vallást: abban hiszel, hogy a jövőben az ateizmusnak leáldozik. Miközben a jelenben az ateizmus de facto terjed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.08. 07:34:29

@backer: Amikor a tudományos fejlődést ignorálod, illetve igen korlátosan nézed, akkor kiemelnék pár dolgot, ami kurvára borít mindent:

1) Bármikor felfedezhetnek intelligens életet a Földön kívül. ez nagyon sok embernél akkora földcsuszamlást okozna a világképében, hogy elvesztené a vallását. Nagyon sok embernek ugyanis nagyon fontos része a hitének, illetve igen fontos istenérv az, hogy azt hiszi, isten teremtette az életet.

2) Bármikor, de a 21. század végéig szinte egészen biztosan csinálhatnak mesterséges életet. Ennek egyébként különféle fokozatai vannak. Ez ugyanazért borítja a vallást, mint 1)

3) Bármikor, de a 21. század végéig elég valószínű, hogy kifejlesztik a mesterséges intelligencia bizonyos fokát. Ez is ugyanazért borítja a vallást, mint 1)

4) De 3)-nak lesz egy sokkal radikálisabb következménye, nevezetesen az, hogy a 21 század végéig akár az is megtörténhet, hogy az AI átveszi az uralmat az emberi társadalom fölött. Na most ennek is további két következménye van:

5) Mivel az AI intelligens lesz, és az IQ-ja garantáltan nőni fog, szinte korlátlanul, exponenciális sebességgel, ezért az AI szinte tuti nem fog hinni istenben. Az AI-nak ebben az esetben pedig olyan tekintélye lesz, hogy az emberiség nagy része tekintélyként fogja követni. Ahogy az emberiség jelentős része az alapján hiszi el a tudomány eredményeit, hogy nála sokkal okosabb emberek tömegei mondták.

6) De ráadásul, ha az AI veszi át az uralmat az emberiség felett, és az AI nem hisz istenben, akkor igazából nem túl lényeges, hogy az emberi szolgák, vagy háziállatok miben hisznek. Kb annyi jelentősége lesz, mint annak, hogy a kutyák gyerekes játékainak.

backer 2018.07.08. 18:37:13

@Brendel Mátyás: "Úgy látom, hogy te vagy az, aki a világ átlag IQ-ját kurvára lehúzza."
Inkább te vagy az. Egyetlenegy elméleti konstrukció sem mérhető ÖNMAGÁBAN. Minden tudományos mérésben van hipotetikus elem. A neki megfeleltethető, vele oksági kapcsolatban álló, hozzárendelt jelenségek azok, amik mérhetők. Ezért folytatódik így a szöveg:
"the best way to measure g is through the IQ test."
"A legjobb mód a g mérésére az IQ teszten keresztül adódik."
Úgyhogy az IQrva anyád is tudná mérni a g-t, mert az IQ tesztek ezt mérik!

backer 2018.07.08. 18:48:42

@Brendel Mátyás: "a post témája az, hogy a tudósok IQ-ja átlagban magasabb, mint az átlag népesség IQ-ja".

Ez a tény az ateizmus vonatkozásában csak akkor lehet érdekes, ha erősíti az "isten nem létezik" állítást. Azaz, csak akkor érdekes, ha növeli a valószínűségét, akár önmagában, akár az "isten létezik" állítással összehasonlítva.
De szerinted értelmetlen valószínűségi értékeket rendelni az ilyen állításokhoz. Na de akkor miről is szól ez a post tulajdonképpen?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.08. 22:22:57

@backer: az IQ tesztek nem a genotipusos, hanem a fenotipusos IQ-t mérik, te ostoba, agyhalott, baszd meg a kurva anyádat, hogy mi a fasznak jössz ide, ha ennyire elmebeteg vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.08. 22:25:02

@backer: ezt már egyszer megbeszéltük. az, hogy a tudósok nagyobb arányban ateisták, mint a köznép csak azzal magyarázható, hogy ez a helyes nézet, és a tudósok ezt nagyobb arányban látják be.
ennyikeh. semmiféle valószínűség nem kell ehhez, te klinikai agyhalott!

backer 2018.07.09. 05:38:46

@math0: "az IQ tesztek nem a genotípusos, hanem a fenotípusos IQ-t mérik" Ez mese,te találtad ki, minden kutatási eredménynek ellentmond. A felnőttkori IQ érték a genotípusos IQ.
Adjál hivatkozást.

backer 2018.07.09. 05:41:59

@Brendel Mátyás: "ezt már egyszer megbeszéltük" de azóta kiderült, hogy az ateista beállítódásnak,gondokodásmódnak van pszichológiai magyarázata, aminek nincs köze a nézet helyességéhez.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.09. 08:13:08

@backer: te ostoba vagy, mint a főd. A genotipus az az egyed genetikus tulajdonságait jelenti, a fenotipus pedig a megfigyelhető tulajdonságait. Minden olyan teszt, amely nem közvetlen génteszt a fentipust teszteli, és nem a genotipust. Az IQ teszt nem génteszt, tehát definíció szerint a fenotipust teszteli.

Egy extrém példa: ha valakinek kiváló génjei vannak, és az IQ-tesztje mondjuk 200 volt, majd éri egy baleset, akkor az IQ-ja leeshet 80-ra az agysérülés miatt. Az IQ teszt azt fogja mérni, hogy ennek az embernek az IQ-ja 80, ami nyilván nem lehet a genitpusos IQ, te agyalágyult, elmebeteg, klinikai agyhalott!

A te IQ-d is kb 80, csak ezt demonstrálod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.09. 08:15:58

@backer: már hogyne volna. a pszichológiai magyarázatod ugyanis azt mondja, hogy a vallás a helytelen nézet, amelyhez csak buta emberek fordulnak stresszes helyzetben. te a magyarázatoddal már elismerted, hogy az ateizmus a helyes nézet, amelyet leginkább intelligens emberek, normál helyzetben képviselnek, amikor nem zavarja meg őket semmiféle stressz.

backer 2018.07.09. 19:07:19

@math0: "Az IQ teszt nem génteszt, tehát definíció szerint a fenotipust teszteli."
Nem igaz. Az IQ érték (a felnőttkorban mért érték) kb. 80 százalékban öröklődik. Ezt számtalan iker- és egyéb kísérlet bizonyította ,tehát tudományos tény. Ez a g. Fenotípusos IQ-ról akkor lehet beszélni, ha a környezeti hatások eredménye egy ideig elfedi ezt az értéket. Gyerekkorban például történhet ez, ha a gyerek nevelőszülőkhöz kerül, akinek a biológiai szüleinél alacsonyabb vagy magasabb az IQ-juk. Felnőttkorban azonban ezekben az esetekben is az öröklött IQ dominál.

"when comparing like samples, the heritability of intelligence is about the same across the world. Various studies have been made of the intelligence of adult identical twins reared apart between the 1930s and the 2000s in the USA. Bouchard (1998), summarizing the studies, finds a correlation of 0.75. He concludes that as the test has 0.9 reliability the correlation should be adjusted to 0.83.As this research controls for genetics, we can infer that environment only explains 17% of intelligence variation."
A kísérleteket megismételték Oroszországban, Indiában és más országokban is. A következtetés: "Many experts (e.g. Eysenck, 1979 or Jensen, 1998) have concluded that intelligence is about 80% heritable and estimates generally fall within the range of 0.7 to 0.8"
(Dutton, 85. o.)

"ha valakinek kiváló génjei vannak, és az IQ-tesztje mondjuk 200 volt, majd éri egy baleset, akkor az IQ-ja leeshet 80-ra az agysérülés miatt. Az IQ teszt azt fogja mérni, hogy ennek az embernek az IQ-ja 80"
Ennek az embernek, ha korábban mérték, a genotípusos IQ-ja 200 marad. A fenotípusos IQ-ja változott. Így van csak értelme a megkülönböztetésnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.09. 20:35:37

@backer:

"Az IQ érték (a felnőttkorban mért érték) kb. 80 százalékban öröklődik."

A jó édes kurva anyádnak vagy te ennyire sötét? Ha a felnőttkori IQ érték akár 80%-ban is öröklődne, ami egy igen erősen vitatható, túlzó állítás:

en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

Az IQ teszt akkor sem mérné a genotipusos IQ-t, mert a fenotipusost méri, ami ez esetben 80%-ban megegyezik a genotipusossal, de nem ugyanaz, és nem azt méri.

Te miért vagy egy akkora hülye, ostoba faszbarom, hogy két dolgot szándékosan összemosol, amely két dolog X%-ban korrelál, de két különböző dolog?!

"Ennek az embernek, ha korábban mérték, a genotípusos IQ-ja 200 marad. A fenotípusos IQ-ja változott. Így van csak értelme a megkülönböztetésnek. "

És mi az apád faszádat mér az IQ-teszt ennél az embernél a baleset után, amikor 80-at mér, te ostoba, húgyagyú, Down kóros agyalágyult, klinikai agyhalott?! Fenotipusos IQ-t, vagy genotipusos IQ-t?!

Te tényleg csak azt demonstrálod, hogy a hívő emberek mekkora sötét faszok.

backer 2018.07.09. 21:06:19

@Brendel Mátyás: "a fenotipusost méri, ami ez esetben 80%-ban megegyezik a genotipusossal, de nem ugyanaz" Te egy sötét fasz vagy. Ha szerinted ez nem a genotípusos IQ, akkor hogy az anyád faszába lehetséges, hogy külön nevelt egypetéjű ikreknél 75 százalékban egyezik? Csoda folytán?

backer 2018.07.09. 21:28:22

@Brendel Mátyás: "Fenotipusos IQ-t, vagy genotipusos IQ-t?" A baleset után nyilván a fenotípusos IQ-t méri, mert az agysérülés környezeti hatás eredménye. És ha lenne egy külön nevelt egypetéjű ikertestvére, akkor az ő értékéből még ilyenkor is lehetne tudni nagyjából, hogy mennyi a balesetet szenvedett testvérének a genotípusos IQ-ja még akkor is, ha a baleset előtt nem mérték volna neki.

backer 2018.07.09. 21:31:21

@Brendel Mátyás: "Az IQ teszt akkor sem mérné a genotipusos IQ-t, mert a fenotipusost méri, ami ez esetben 80%-ban megegyezik a genotipusossal, de nem ugyanaz, és nem azt méri."
Ez egy totál értelmetlen zagyvaság, hiszen, ha szerinted a genotípusos IQ-t nem lehet mérni, akkor azt se lehet tudni, hogy hány százalékban egyezik meg valami mással, mert ahhoz először tudni kellene mérni. Összehasonlítani csak mért mennyiségeket lehet.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.09. 22:48:28

@backer: "hogy az anyád faszába lehetséges, hogy külön nevelt egypetéjű ikreknél 75 százalékban egyezik? Csoda folytán? "

úgy, te ostoba faszfej, hogy a fenotipusos IQ mögött X százalékban a genotipusos IQ van, 100-X százalékban meg más (X-ről különféle becslések vannak). de MÖGÖTTE VAN. MÁS FAKTOROK IS VANNAK.

ugye, ami 75%-ban egyezik, az nem 100%-ban egyezik, azaz NEM UGYANAZ. 25%-ban különbözik, tehát MÁS. azaz nem genotipusos IQ.

te tényleg olyan ostoba vagy, az itt bemutatott produkcióval bármelyik IQ teszten megbuknál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.09. 22:51:57

@backer: "A baleset után nyilván a fenotípusos IQ-t méri"

akkor a baleset előtt is. az IQ teszt ugyanazt méri a baleset előtt, és után, a teszt nem változott, a fenotipusos IQ változott, ezt méri az IQ teszt. ennyi.

ennek felfogásához csak 90-e IQ kéne, ami neked nincs. te klinikai mértékben vagy hülye.

"az agysérülés környezeti hatás eredménye."

igen, ezt nevezzük fenotipusnak, amiben a környezeti hatás is benne van, és jé, az IQ teszt ezt méri! és nem a kibaszott kurva genotipusos IQ-dat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.09. 22:58:31

@backer: "ha szerinted a genotípusos IQ-t nem lehet mérni, akkor azt se lehet tudni, hogy hány százalékban egyezik meg valami mással, mert ahhoz először tudni kellene mérni."

ezt nem is én állítottam, hanem te. szerintem a genotípusos IQ-ról szóló állítások eléggé labilisak, és nagyon gyengén igazoltak. az IQ öröklöttségéről szóló állítások elég nagy spektrumot fednek le: 58%-86%.

en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

nagyon nincs erről tudományos konszenzus, pontosan azért, mert nem lehet közvetlenül mérni, és szinte kizárólag egypetéjű ikrekről szóló adatok alapján lehet, és még ott is csak igen spekulatív becsléseket adni. mert ugye az egypetéjű ikerek genotípusos IQ-ja egyezik, de a fenotípusos értelemszerűen náluk is változékony.

ezért mondtam, hogy a tudósok körében is elég nagy még ebben a szórás, és az általad előadott eredmények igen kérdéses spekulációk. ez meg a további faktorokkal együtt azt jelenti, hogy az ateizmus visszaszorulásáról szóló predikciód kurvára gyenge lábakon áll, és kurvára erősebb az, hogy de facto az ateizmus terjed. olyan mértékben, ami egyhamar nem fordul meg.

backer 2018.07.10. 06:32:42

@math0: "a fenotipusos IQ mögött X százalékban a genotipusos IQ van"
Te ostoba faszfej, az "A mögött B" van állításnak csak akkor van értelme, ha A és B összeférnek. De a fenotípusos (=szerzett, környezeti eredetű, nem öröklött) és a genotípusos (öröklött) logikaliag kizárják egymást.

"25%-ban különbözik, tehát MÁS. azaz nem genotipusos IQ."
75%-ban viszont egyezik, tehát genotípusos IQ. Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.10. 08:38:58

@backer: bazdmeg, te húgyagyú patkány, mi a fasznak csinálod azt, hogy fullban nyomod a kretént, teli torokból nyomod az ostobaságot?! órákig internetezel, hogy összeerőlködj magadnak valami idézetet, amit félre tudsz érteni, de az alapfogalmakról fingod nincs.

"De a fenotípusos (=szerzett, környezeti eredetű, nem öröklött)"

a faszt, a jó édes kurva anyádat! a fenotípus az a szervezet tényleges, aktuálisan megfigyelhető tulajdonságainak összessége.

a fenotípus és a genotipus nem kizárja egymást, hanem fenotípus = öröklött + szerzett.

""25%-ban különbözik, tehát MÁS. azaz nem genotipusos IQ."
75%-ban viszont egyezik, tehát genotípusos IQ. Ennyi. "

neked a 75%-os korreláció egyezés. mondom, klinikai agyhalott vagy. téged elmebetegnek lehetne nyilvánítani, és be lehetne vinni a gyogyóba.

mi a fasznak nem baszod a jó édes kurva anyádat ahelyett, hogy itt minket fárasztasz az ostobaságoddal?!

és az mire jó neked, hogy azt reklámozod, hogy micsoda embertelen sötét emberek a hívők?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.10. 08:40:16

@backer:

" "Phenotype" is an organism's actual observed properties, such as morphology, development, or behavior. "

en.wikipedia.org/wiki/Genotype%E2%80%93phenotype_distinction

backer 2018.07.11. 21:48:58

@Brendel Mátyás: "a fenotípus az a szervezet tényleges, aktuálisan megfigyelhető tulajdonságainak összessége."

Ez a biológiai definíciója. A pszichológiában kissé másképp használják, mint az kiderült az eddigiekből.
Te hülye fasz, nem hallottál még olyanról,hogy egy kifejezést másként használnak a különböző tudományokban?
Ha neked lenne igazad, és nem lehetne mérni a genotipikus IQ-t, akkor nem is létezhetne ilyen tudományos kifejezés,mert ellentmondásos lenne, mivel az IQ az már eleve egy skálán mérhető mennyiség!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.11. 23:20:41

@backer: kamuzol, te hívő barom! igazoltam, hogy mi a szó jelentése, te meg önkényesen át akarod definiálni, kapd be a faszom, te ostoba hívő barom fasz!

backer 2018.07.11. 23:25:21

@math0: "kamuzol, te hívő barom! igazoltam, hogy mi a szó jelentése"
Hoztál egy pszichológiai fogalomra egy biológiai definíciót. Nálad ez az igazolás, faszfej?

"te meg önkényesen át akarod definiálni" Akarja a kurva anyád. Eddig egyedül te voltál itt az, aki önkényesen definiált át fogalmat, amikor az "agnosztikus" jelentéséből ateistát akartál csinálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.12. 08:16:11

@backer:

"Hoztál egy pszichológiai fogalomra egy biológiai definíciót. Nálad ez az igazolás, faszfej?"

az emberek talán nem élőlények, te hívő, klinikai agyhalott?! a "genotipus" fogalmát is át akarod definiálni, te vallásos véglény?! mert a gén sem biológiai fogalom, te állat?!

miért nyomod fullba a kretént, te szerencsétlen?! csak szarod pofán magadat!

""te meg önkényesen át akarod definiálni" Akarja a kurva anyád. Eddig egyedül te voltál itt az, aki önkényesen definiált át fogalmat, amikor az "agnosztikus" jelentéséből ateistát akartál csinálni. "

a következő hazugságodnál automatikusan kidoblak. az nem vita, hogy pofán hazudsz arról is, hogy mi történik itt a blogon.

backer 2018.07.12. 18:39:06

@Brendel Mátyás: "az emberek talán nem élőlények, te hívő, klinikai agyhalott?!"
Nyilván összefügg a kétféle szóhasználat. Neked viszont nyilvánvalóan nincs igazad, ezt bárki könnyen beláthatja. Az Intelligence folyóirat 2012-es számában jelent meg egy cikk, aminek a szerzője, Woodley (aki nem Lynn!) oldalakon át tárgyalja a genotipikus IQ-t, és annak számokkal kifejezett értékeit elemzi.
openpsych.net/forum/showthread.php?tid=127

Ebből két dolog következik számodra:

1.Óriási tévedés volt azt állítanod, hogy "a genotipusos IQ-t a kurva anyád se tudja mérni!"
Woodley tudja mérni, Lynn tudja mérni, de a képességeidet figyelembe véve simán lehet, hogy te nem tudnád mérni!

2. A genotípusos IQ-ban a "genotípus" nem pontosan azt jelenti, mint a biológiai genotípus fogalom, bár azzal nyilván összefügg. Te viszont nem tudnád megkülönböztetni a kettőt, mert szellemileg alkalmatlan vagy a finomabb különbségtételekre.

Akkor tehát, kettőnk közül ki a klinikai agyhalott?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.12. 22:01:35

@backer: egy fórumra hivatkozol, ami biztonsági figyelmeztetés miatt nálam be se töltődik, és nem is fogom letölteni.

úgyhogy elmész te a jó édes kurva anyádba! komolytalan fasz vagy.

backer 2018.07.12. 22:26:24

Valamiért nem sikerült bemásolni a helyes linket, de itt van. Komolytalan fasz az te vagy, ha még ennek hatására se ismered el, hogy igazam van.

www.iapsych.com/iqmr/fe/LinkedDocuments/woodley2012b.pdf

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.13. 09:29:53

@backer:

A fogalmi kérdésben a cikked tökéletesen engem igazol:

"Here genotypic IQ is defined
as the intelligence that people exhibit if they have access
to optimal environments. This is distinct from phenotypic IQ,
which is observed and measured IQ resulting from the influence
of both genetic and environmental factors"

én ezt írtam:

"fenotípus = öröklött + szerzett"

a két definíció tökéletesen egybevág, mivel a "szerzett" = "környezeti faktorok"

ennyikeh.

Ami a genotipusos IQ mörösöt illeti, ilyenrül sz´sincs a cikkben. Az egösz cikkben a "estimates of genotypic IQ " az alkalmazott kifejezés, azaz nem mérik a genotipusos IQ-t, hanem a fenotipusosból, és különféle más dolgokból próbálják BECSÜLNI. Ez szerintem totál hülyeség, mivel olyan dolgokból akarnak genotípusos IQ-t becsülni, mint az innovációs ráta, olvasási ráta amelyek távolabb vannak a genotípusos IQ-tól, mint a fenotípusos IQ, azaz az IQ-teszt.

Ez kb olyan, mintha egy konkrét lakás áramfogyasztását a kerület áramfogyasztásából akarnád megbecsülni, miközben a ház áramfogyasztása rendelkezésedre áll, de arról már beláttad, hogy csak bizonyos mértékig korrelál a lakás áramfogyasztásával.

Ráadásul az olvasási ráta és innovációs ráta maga sem áll rendelkezésre, az ezekről szóló adatok is erősen hiányosak, spekulatívak.

Például az innovációs ráta: egy objektív szám lenne például az évente publikált tudományos cikkek száma, erről tudjuk, hogy valami iszonyatos mértékben növekszik.

www.researchgate.net/figure/Evolution-of-the-number-of-papers-published-per-year-from-1872-to-31-st-of-May-2014-The_fig2_263515300

Minimum százszoros növekedés látható.

Sokkal nagyobb, mint a világ népessége, amely ebben a tartományban kb csak 7-szereződött:

pages.uwc.edu/keith.montgomery/demotrans/demtra1.jpg

Tehát az egy főre eső publikációk száma is sokat nőtt.

Ha ezt vesszük alapul, akkor az innovációs ráta kurvára nő, amiből az IQ növekedésére lehet csak következtetni, csökkenésére aligha. A genetikusra meg pláne nem. Az innovációs rátát a cikk ezért jól leszűkíti:

"the number of important scientific
and technological developments per year divided by the
world population."

és:

"s Huebner obtained a list of 7198 important
events in the history of science and technology"

itt az "important" nyilvánvalóan szubjektív dolog.

A tudományos publikációk (vagy hivatkozások) száma elég nyilvánvalóan óriási különbségeket mutat a világban különböző országok között, miközben eme országok között az átlag IQ eltérése tök nyilvánvalóan nem lehet ekkora:

www.nature.com/articles/430311a/tables/1

vegyük például, hogy Németország az első oszlopban 268 ezer szerepel, míg India 73 ezerrel. Eközben India népessége több, mint 10-szerese Németországénak. Egy főre nézve tehát itt van egy kb 20-szoros faktor. A németek hússzor okosabbak lennének az indiaiaknál? Nyilván nem.

Teljesen abszurd tehát tudományos eredményeességből genotipusos IQ-t becsülni egy országra vagy az egész világra nézve. Tök nyilvánvaló, hogy az átlag IQ helyett egészen más dolgok okoznak itt óriási változásokat, nem pedig az átlag IQ.

Vagy például ki mondta, hogy 2000-ben ugyanolyan könnyű "important" tudományos áttörést produkálni, mint 1800-ban, amikor a gyufa feltalálása is áttörés volt, pedig nem egy nagyon bonyolult dolog?!

A deep learning kifejlesztése nem igényel-e kurvára sokkal nagyobb IQ-t, mint a gyufa feltalálása?!

Az, hogy bizonyos tudósok játszadoznak ezzel, hogy becsülgetnek itt ilyen igen bizonytalan módon összefüggő dolgokkal, ennyire bizonytalan és hiányos adatokból, az egy dolog. Az adott szaklapot minősíti, ha lehoznak ilyet. De ezt komolyan érvnek felhozni egy vitában részedről, az szánalom.

Ráadásul még ha el is fogadjuk, hogy a világ genotipusos IQ-ja enyhén csökken, a fenotipusosnak nem kell csökkennie, és még ha az is csökken, a tudomány és a társadalom ettől nem fejlődik vissza, és nem állíthatod, hogy ez a vallások előretörését fogja magával hozni.

Végül, ahogy már számtalanszor hangsúlyoztam, ha mindezt keresztül is erőlteted magadon, és nem okoz kognitív disszonanciát nálad, mert olyan erősen akarsz hinni benne, az egésszel csak azt hozod ki, hogy:

te hiszel abban, hogy az emberek elhüllyülése a vallások előretörését fogja magával hozni, azaz hiszel abban, hogy a vallás a hülye emberek ópiuma.

backer 2018.07.13. 21:42:21

@Brendel Mátyás: "Ami a genotipusos IQ mörösöt illeti, ilyenrül sz´sincs a cikkben"
Hazudsz. A "genotypic IQ measure" kifejezés előfordul a 196. és a 198. oldalon is. Ennyit a fogalmi kérdésről.

"Az, hogy bizonyos tudósok játszadoznak ezzel"
Érdekes, amikor egy tudományos eredmény nem a te rögeszméiedet támasztja alá, rögtön betámadod és "játszadozás"-nak nevezed, miközben az ugyanolyan bizonytalan lábakon álló de téged alátámasztó elemzéseket kételkedés nélkül elfogadod. Csak épp elfelejted, hogy az eldobott bumeráng visszaröpül és könnyen pofán baszhatja azt, aki eldobta!

"te hiszel abban, hogy az emberek elhüllyülése a vallások előretörését fogja magával hozni, azaz hiszel abban, hogy a vallás a hülye emberek ópiuma."
És egyúttal abban is hiszek, mivel ésszerű benne hinni, hogy annak, hogy kik hisznek benne, nincs köze az igazságtartalmához. Egy létezési állítás akkor is igaz lehet, ha mindenki hamisnak tartja.
És itt visszakanyarodva az eredeti témához: ha te úgy gondolod, hogy befolyásolja az "isten létezik állítás" elfogadhatóságát az, hogy a tudósok többsége ateista, akkor másképp kifejezve ugyan, de azt mondod, hogy ennek a ténynek növelnie kéne a szubjektív valószínűségét.
Vagyis lényegében a Pascal-féle szerencsejátékos érv egy perverz változatát nyomod itt már kezdettől fogva. Vagy tudatosan csinálod, mert át akarod baszni a gyanútlan olvasóidat, vagy pedig annyira kretén vagy, hogy még ennek a belátására is képtelen lennél!

backer 2018.07.13. 21:43:29

Növelnie helyett: csökkentenie kéne.

szemet 2018.07.13. 22:27:38

@Brendel Mátyás: "Here genotypic IQ is defined
as the intelligence that people exhibit if they have access to optimal environments."

Itt az optimal-on azt érti ami maximalizál? Mert ez nekem elég furcsa.

Mert ez határ átlag mintágból nehezen becsülhető, akár jóval magasabb lehet mint amit sejtünk. Pl. testmagasság esetén egy növekedésihormon kezelés (optimális környezet;) plusz 5cm :www.webmd.com/children/news/20081106/growth-hormone-therapy-ups-kids-height

És bizonyos országok serdülő kosárcsapat orvosainak lehet még jobb koktéljaik vannak, az "optimális" környezet megteremtésére. Hogyan számoljunk genotípust itt ezzel a (ma még talán ismeretlen) szélsőértéken alapuló definícióval?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.13. 23:12:59

@backer: "A "genotypic IQ measure" kifejezés előfordul a 196. és a 198. oldalon is. "

Csakhogy ez a kifejezés nem egy ige, nem mérésről van tehát szó, hanem főnév, azaz mértékről van szó. A mérték nem mindig jelent mérést. Mindkét esetben mindkét mértéket "estimate"-nek is nevezi, azaz becslésről van szó nem mérésről.

Hazudsz. És iszonyatosan szánalmas, amikor egy ennyire értelmetlen kérdésben hazudozol, meg erőlködsz, és mész le kreténbe, miközben a kérdésben esélyed nincs, hogy igazad legyen, és eljussál bármiféle olyan állításig, aminek lenne is valami jelentősége, megmutattam, hogy hány sebből vérzik az egész vergődésed. Szánalmas, ostoba, hívő fasz vagy, és csak azt demonstrálod, hogy a hit micsoda szánalmas, ostobaság.

"És egyúttal abban is hiszek, mivel ésszerű benne hinni, hogy annak, hogy kik hisznek benne, nincs köze az igazságtartalmához."

De van, még mindig nincs jobb magyarázatod arra, hogy az IQ vagy a tudósok miért korrelálnak az ateizmussal. Az a magyarázat, hogy okos embereknek kevésbé fordulnak ostoba mesékhez szintén feltételezi, hogy ezek ostoba mesék. Mert hát az, hogy intelligens emberek ritkábban fordulnak igaz tudáshoz, az ellentéte az "intelligencia" definíciójának.

Tehát, ha te nem hiszed, hogy a vallás hamis, akkor te azt hiszed, hogy butább emberek gyakrabban fordulnak igaz tudáshoz, ami ellentéte a "buta" jelentésének. És azt hiszed, hogy intelligens emberek ritkábban fordulnak igaz tudáshoz, ami ellentéte az "intelligens" szó jelentésének. Te egy fogalomzavarban hiszel. Vagy te olyan faszbarom, hülye, elmebeteg hívő barom.

"ha te úgy gondolod, hogy befolyásolja az "isten létezik állítás" elfogadhatóságát az, hogy a tudósok többsége ateista, akkor másképp kifejezve ugyan, de azt mondod, hogy ennek a ténynek növelnie kéne a szubjektív valószínűségét."

semmit nem csinál a valószínűségével, egyszerűen ez az egyetlen épkézláb magyarázat a jelenségre. az összefüggés logikai, nem valószínűségi.

az meg, hogy egy jelenségre elfogadjuk az egyetlen épkézláb magyarázatot, teljesen racionális. a hülye, ostoba beteg csökött állat te vagy, aki nem fogadja el, de nincs más magyarázata.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.13. 23:15:10

@szemet: nem tudom, ez egy elég hülye definíció, mivel hipotetikus alapon nyugszik. a genotipusos IQ már csak azért is problémás, mert látod, ilyen számszerű definíciót sem lehet rá adni. az a definíció, hogy az IQ genetikus része, az azért gyenge, mert nem definiálja a számszerű mértékét.

backer 2018.07.14. 00:37:54

@Brendel Mátyás: "Mindkét esetben mindkét mértéket "estimate"-nek is nevezi, azaz becslésről van szó nem mérésről." Annak, hogy becslést, nem pedig mérést ír, kétféle oka van: 1. extrapolál a múltba 2. országok vagy populációkat vesz alapul, nem pedig egyéneket.
Egyikből se következik, hogy egyéneknél mérhetetlen volna.
Jól mutatja ezt, hogy az elemzésben a Flynn-effektus értékét is estimate-nak vagyis becslésnek nevezi a szerző.

"Jelenleg az ateizmus erősödése a nyugati kultúrában olyan durva trend, hogy bármiféle változásokkal együtt biztosan eltart még pár évtizedig."
Az ateizmus a nyugati kultúrát meghatározó USA-ban -0,17 százalékkal gyengült 2000 és 2017 között.

According to the Encyclopædia Britannica, 2% of the world's population self-identify as atheists and the average annual global change for atheism from 2000 to 2010 was −0.17%."
Vagyis globálisan a világ népességének 2%-a ateista. Még akkor is csak 16% ez az arány, ha idesoroljuk az agnosztikus stb. kategóriákat is.
A 2002 survey by Adherents.com estimates the proportion of the world's people who are "secular, non-religious, agnostics and atheists" at about 14%.
Végül, egy nem IQ-n alapuló előrejelzés szerint is visszaszorulóban van és lesz is az ateizmus:
"Sociologist Phil Zuckerman's global studies on atheism have indicated that global atheism may be in decline due to irreligious countries having the lowest birth rates in the world and religious countries having higher birth rates in general.
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

www.bbc.com/future/story/20141219-will-religion-ever-disappear

Úgy gondolom, a fenti adatok ismeretében nincs különösebb jelentősége annak, hogy a tudósok többsége ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.14. 07:08:58

@backer: "Annak, hogy becslést, nem pedig mérést ír, kétféle oka van: 1. extrapolál a múltba 2. országok vagy populációkat vesz alapul, nem pedig egyéneket.
Egyikből se következik, hogy egyéneknél mérhetetlen volna."

De, húgyagyúkám, az ilyen dolgokat pont becslésnek nevezzük,nem mérésnek, és pont ezért nevezi becslésnek, és nem mérésnek. És itt te vagy az egyetlen hülye, aki az elmegyógyintézetből ordibál, hogy ami olyan, mint a becslés, és a szerzők is becslésnek nevezik, és nem nevezik mérésnek, az mégis mérés. Senki más nem kiabál veled együtt, te vagy az egyetlen ilyen hülye, te, az elmegyógyintézetből.

"Az ateizmus a nyugati kultúrát meghatározó USA-ban -0,17 százalékkal gyengült 2000 és 2017 között."

Az USÁ-ban is valójában rohamosan növekszik az ateisták száma.
www.pewforum.org/religious-landscape-study/belief-in-god/

"According to the Encyclopædia Britannica, 2% of the world's population self-identify as atheists and the average annual global change for atheism from 2000 to 2010 was −0.17%."

Csakhogy ez világmértékben van, és self-identifying-ról van szó, nem a ténylegesen ateistákról, hanem azokról, akik ezt mondják magukra. Egy csomó ateista van (aki nem hisz istenben), aki nem mondja magáról, hogy ateista. Világméretben sok olyan ország van, ahol az ilyen felméréseket nem is lehet rendesen kivitelezni, mert nem hinni istenben törvénysértés lenne. Egy ilyen felmérés például Szaud Arábiát simán kénytelen úgy venni, hogy mindenki hisz Allahban.

"Sociologist Phil Zuckerman's global studies on atheism have indicated that global atheism may be in decline due to irreligious countries having the lowest birth rates in the world and religious countries having higher birth rates in general."

"may be". és ugyanez a baj, ha úgy veszed, hogy Szaud Arábiában mindenki muszlim, és mindenki muszlim is marad, akkor könnyen meglehet, hogy az az előrejelzésed, hogy az iszlám leszüli a világ többi részét. de ez elég durva leegyszerűsítés.

"Úgy gondolom, a fenti adatok ismeretében nincs különösebb jelentősége annak, hogy a tudósok többsége ateista. "

már azon kívül, te barom, hogy nincs rá más magyarázat, mint az, hogy nekik van igazuk. te abban hiszel, hogy az okosabb, műveltebb, nagyobb tudással rendelkező emberek többségében, vagy a népesség többi részéhez képest nagyobb arányban téved.

ez egy oltári ostobaság. és erre nem is tudsz mit lépni, csak a szőnyeg alá söpörni.

backer 2018.07.14. 08:21:01

@Brendel Mátyás: "ami olyan, mint a becslés, és a szerzők is becslésnek nevezik, és nem nevezik mérésnek"
Azt én is tudom, hogy ők nem nevezik mérésnek. Nem is mondom, hogy az ő adatuk mérés. De te akkor is hibásan következtetsz abból, hogy ez becslés, arra, hogy emiatt egyáltalán nem mérhető. Mérhető az egyes ember szintjén.

"Csakhogy ez világmértékben van" Akkor még jobban engem igazol, hülyegyerek! Ennek örülsz?

"Egy csomó ateista van (aki nem hisz istenben), aki nem mondja magáról, hogy ateista." Hol vannak a hivatkozásaid erre?

De még ha igaz lenne is, egyúttal az is igaz, hogy a világ legfelvilágosultabb részén a legtöbb ember, ha nem is istenben, de hisz a lélekben:Most Western Europeans still believe in the idea of the soul. “So it’s not that we’re seeing straightforward secularization, where religion gives way to atheism and a rejection of all aspects of religion,” she said. “We’re seeing something more complex
www.theatlantic.com/international/archive/2018/05/american-atheists-religious-european-christians/560936/

"te abban hiszel, hogy az okosabb, műveltebb, nagyobb tudással rendelkező emberek többségében, vagy a népesség többi részéhez képest nagyobb arányban téved.ez egy oltári ostobaság."
Dehogy ostobaság. Lincoln mondása igaz: Bolondíthatsz néhány embert mindig, és minden embert valameddig, de nem bolondíthatsz mindig mindenkit.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.15. 00:31:38

@backer:

"Azt én is tudom, hogy ők nem nevezik mérésnek. Nem is mondom, hogy az ő adatuk mérés. De te akkor is hibásan következtetsz abból, hogy ez becslés, arra, hogy emiatt egyáltalán nem mérhető. Mérhető az egyes ember szintjén."

Te megbolondultál. Ilyenről szó sincs a cikkben. Ez a te delliriumos álmod, semmi köze a valósághoz.

""Csakhogy ez világmértékben van" Akkor még jobban engem igazol, hülyegyerek! Ennek örülsz?"

Én a világnak egy olyan részén élek, ahol tutira az ateizmus terjed el, és kerül többségbe. A világ többi része kevésbé érdekel, te ahogy leírtam, nem is tartom helyesnek ezt a becslést sem, leírtam, miért.

""Egy csomó ateista van (aki nem hisz istenben), aki nem mondja magáról, hogy ateista." Hol vannak a hivatkozásaid erre?"

Gyakorlatilag minden felmérésben, ahol összevethető az "ateista" és a "nem hisz istenben" kategória, ott az ateista töredékét tesz ki azoknak, akik nem hisznek istenben. Mert az emberek nem tudják, hohy ha nem hisznek istenben, akkor nyugodtan ateistának mondhatják magukat, mert ez a szó modern jelentése.

"a világ legfelvilágosultabb részén a legtöbb ember, ha nem is istenben, de hisz a lélekben"

következő szánalmas terelési próbálkozásod. ennyit tud egy ostoba hívő.

""te abban hiszel, hogy az okosabb, műveltebb, nagyobb tudással rendelkező emberek többségében, vagy a népesség többi részéhez képest nagyobb arányban téved.ez egy oltári ostobaság."
Dehogy ostobaság. Lincoln mondása igaz: Bolondíthatsz néhány embert mindig, és minden embert valameddig, de nem bolondíthatsz mindig mindenkit. "

de ostobaság, és Lincoln mondása nem oldja fel. semmi köze hozzá. mellébeszélsz, mert egy ostoba, geci patkány kis hívő vagy,a ki nem képes elismerni, hogy téved.

backer 2018.07.15. 09:08:12

@math0: "nyugodtan ateistának mondhatják magukat, mert ez a szó modern jelentése." Nem, nem ez a szó jelentése. Rengetegen agnosztikusok, és az agnosztikus az nem ateista, hiába próbálod összemosni a kettőt.
"Atheism constrasts not only with theism and other forms of belief in God but also with agnosticism - the suspension of beilef or disbelief in God. The agnostic claims we cannot know whether God exists and the only rational option is to reserve judgment. For the agnostic, both the theist and the atheist go too far, in affirming or denying God's existence respectively - we just don't have sufficient evidence or arguments to justify either position"
Julian Baggini, Atheism: A brief insight, 2003. 6. o.

books.google.hu/books?id=DUal7eYmEnEC&printsec=frontcover&hl=hu&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=contrasts&f=false

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.15. 16:02:28

@backer:

"Rengetegen agnosztikusok, és az agnosztikus az nem ateista, hiába próbálod összemosni a kettőt."

ezt már lejátszottuk, elmagyaráztam, hogy én agnosztikus ateista vagyok, és, hogy a kettő összefér. hivatkoztam is. tehát itt nincs mit vitatkoznod, ezek a szavak jelentései. ha még egyszer megismétled a hazugságaidat, kidoblak. az nem vita, hogy te átdefiniálod a szavakat, és aztán azt is állítod, hogy ez a szavak általánosan bevett jelentése, ami csak a te átdefiniálásod.

en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism

Baggini meg nem nézett utána rendesen a fogalmaknak, ő is téved. Ennyi.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.07.15. 16:15:29

@backer: ja, és már megint hülyeségen lovagolsz, mert azon emberek nagy része, akik nem hisznek istenben, se ateistának, se agnosztikusnak nem nevezi magát. egyszerűen nem hisznek istenben, de annak nem néztek utána, hogy minek nevezzék magukat.

például itt van ez a felmérés:

www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

az első ábra szerint a tudósoknak csak 33%-a hisz istenben, azaz 77%-uk ateista, de ezek közül csak 17% nevezi magát atesitának, 11% nevezi magát agnosztikusnak, 20% meg nem nézett utána, hogy akkor mi a faszomnak nevezze magát, pedig bele kéne hogy tartozzon valamelyik kategóriába.

ha a teljes népességet tekinted az USÁ-ban, akkor csak 2% ateista, 2% agnosztikus, és 12% "nothing in particular", tehát nem az a 4% az igazán fontos, hanem az a 12%. és az a 12 százalék, aki nem mondja, hogy ateista, de nem hisz istenben, tehát valójában ateista, az a lényeg. és emiatt feldughatod magadnak a statisztikádat az ateistákról, mert szar sem ér az, ha azt kérdezed, hogy ki az ateista, az USÁ-ban az ateisták jelentős része nem tudja azt, hogy ateista.

világméretben meg vannak olyan nyelvek, amelyekre ezt le se lehet rendesen fordítani, vagy "istentagadónak" fordították, ami téves.

a faszomat se érdekli, hogy mondjuk Karnatakában hány százalék az ateista, ha kannada nyelven meg se kérdezték, vagy esetleg meg se tudták kérdezni rendesen az embereket, mert nem is létezik ez a fogalom, miközben Bengaluruban lehet, hogy sok ember nem hisz már az isteneikben.

backer 2018.07.19. 09:27:20

@Brendel Mátyás: "még mindig nincs jobb magyarázatod arra, hogy az IQ vagy a tudósok miért korrelálnak az ateizmussal."
Van erre magyarázat, kiderül az egyik erről szóló videóból is, ahol az egyik fizikus a kérdésre, hogy miért nem hisz istenben, azt válaszolja, "there is absolutely no evidence for it". Vagyis, a tudósok többsége nem azért ateista, mert intelligensebb vagy mert jobban átlátja a világ működését, hanem azért, mert tudományos hipotézisnek tekinti isten létezését, és mint ilyet igazolatlannak tartja. Ebben igazuk is lenne, ha isten létezése egy tudományos módon igazolható vagy cáfolható hipotézis lenne.
De isten létezése nem egy tudományos hipotézis.A tudósok többsége ebben téved.
Ez elképzelhető, hiszen szerinted is téved az amerikai tudósok többsége, abban, hogy, mint láttuk, a többségük nem fogadja el az igazolást elvét, - igaz, nem isten, hanem "magasabb erő" létezésének kérdésében, de ez akkor is így van.
Ezért tehát szimmetrikus a helyzet. Szerintem ebben tévednek, szerinted meg abban.

for 2018.07.19. 11:18:49

"there is absolutely no evidence for it" Ilyet pont az mond aki intelligensebb és jobban átlátja a világ működését. "isten létezése nem egy tudományos hipotézis." Miért is nem? Az "a keresztény isten létezik" egy jól vizsgálható állítás.

backer 2018.07.19. 15:54:44

@for: "Ilyet pont az mond aki intelligensebb és jobban átlátja a világ működését."
Az a probléma ezzel, hogy logikai hibát követ el, aki az isten létezése melletti bizonyítékok nemlétezését - ami egyébként egy meta-szintű létezési állítás tagadása, vagyis univerzális állítás, amit csak falszifikálni lehetne - isten nemlétezése bizonyítékának tekinti. Sőt, alapvetőbb hibát követ el, mert hipotézisnek tekinti isten létezését, pedig helyesen értve nem az tudományos értelemben.

"Miért is nem? Az "a keresztény isten létezik" egy jól vizsgálható állítás."
Szerinted igen? Akkor mondd meg, hogy mik a belőle levezethető megfigyelési állítások?
Szerintem például azért nem tudományos hipotézis, mert Popper szerint egy egzisztenciális állítás soha nem falszifikálható. Aztán azért sem, mert isten nem egy a világ létezői között. Azonkívül, az a világ, amit mondjuk a deisták istene teremtett, semmiben sem különbözne a mi világunktól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.19. 15:57:52

@backer: az erőlködésed több szempontból is bukik:

1) Azt állítod, hogy a tudósok többsége azért nem hisz isten létezésében, mert nem látja igazoltnak.

2) De erre a feltételezett "tényre" az "igazolásod" csupán egy példa lenne egy riportból, de hivatkozás nélkül.

3) Ha lenne hivatkozás, akkor is csak egy példa lenne, ami igen csak nulla annak igazolására, hogy állításod szerint "a tudósok többsége..."

4) Ha a tudósok azért hisznek kevesebben istenben, mert nem látják igazoltnak isten létezését, akkor ennek is két összetevője van, kezdem az egyszerűbbel: a tudósok lehet, hogy helyesebben látják az igazolás hiányát, mint a közemberek. Avagy fordítva: a közemberek nagyobb arányban látnak bele valamibe istenigazolást, amit mondjuk nem értenek. Például a közember nem érti az evolúciót, vagy tévinformációi vannak róla, és isten igazolását látja az élővilág látszólagos tervezettségében. A tudós pedig akár szakmailag, akár csak, mert átlagban intelligensebbek, jobban átlátja ezt, és hasonló dolgokat.

5) Végül, ha van egy kérdés, hogy van egy olyan kérdés, hogy "X dolog létezik-e", és a tudósok nagyobb arányban ragaszkodnak az igazolás elvéhez, az is beletartozik a dolgok jobb átlátásába. Nincs magyarázatod arra, hogy miért az intelligensebb tudósok tévednének ebben nagyobb arányban.

Ugyanis a helyzet az, hogy amit írsz, az hülyeség. Minden olyan kérdés, amely arról szól, hogy "létezik-e X dolog", az egy objektív, szintetikus kérdés. Márpedig az empirikus tudomány hatásköre metodikailag az objektív szintetikus kérdések területe. Vagy máshogy fogalmazva: a tudományos módszer olyan általános, hogy semmi alapod azt mondani, hogy ez a kérdés pont nem a tudomány illetékessége. Már ugyan mi a jó édes kurva anyádért ne volna az?!

Ezzel a kibúvóval se te jöttél elsőnek, szóval már erre is igen szépen kifejtett érveim vannak:

ateistaklub.blog.hu/2017/03/26/a_tudomany_dimenzioja

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.19. 16:00:16

@backer: "De isten létezése nem egy tudományos hipotézis.A tudósok többsége ebben téved."

EGész konkrétan ez az állításod így az abszurdum. Továbbra is azzal jössz, hogy a tudósok, azaz intelligensebb, képzettebb emberek nagyobb arányban tévednek isten létezését illetően, mint a közember, mert egy másik alap kérdésben nagyobb arányban tévednek, mint a közember. Ez abszurdum.

backer 2018.07.19. 21:21:28

@Brendel Mátyás: De erre a feltételezett "tényre" az "igazolásod" csupán egy példa lenne egy riportból, de hivatkozás nélkül.
Itt a hivatkozás: Lawrence Krauss fizikus mondja a video legelején, 0:40-től, de több későbbi megszólaló tudós is hasonló nézeten van.
vimeo.com/26991975

"Ha lenne hivatkozás, akkor is csak egy példa lenne, ami igen csak nulla annak igazolására, hogy állításod szerint "a tudósok többsége..."

Az előbb adtam meg legalább egy hivatkozást. TE viszont a saját magyarázó hipotézisedre 0, azaz nulla hivatkozást adtál meg. Az 1 az több, mint a 0.
Egyébként annyira hülye vagy, hogy nem veszed észre, van még egy másik, igencsak természetesen adódó magyarázati lehetőség: ti. az, hogy többféle okból ateisták a tudósok. Itt egy analógia: tegyük fel, hogy a tudósok többsége nem hisz a földönkívüli élet létezésében. Ennek simán lehet többféle oka: egy részük azért nem, mert tudományos bizonyíték hiányában agnosztikus a kérdésben. Más részük azért nem hisz, mert istenben hisz, aki csak embert teremtett. Egy harmadik részük azért nem, mert a "felsőbb erő"-ben hisz, amivel valamiért szintén össze nem egyeztethetőnek tartja a földönkívüliek létezését. És így tovább.
Ehhez hasonlóan, a tudósok egy része azért nem hisz istenben, mert mint írtad, jobban átlátja a világ működését. Egy másik része lehet, hogy ezt irrelevánsnak tartja, és azért nem hisz, mert ateista szellemben nevelték. Egy harmadik részük azért nem, mert ahogy én írtam, nem látja tudományosan bizonyítottnak. És így tovább.
.
"a tudósok lehet, hogy helyesebben látják az igazolás hiányát, mint a közemberek."

Az igazolás hiánya az nem ugyanaz, mint a hiány (nemlétezés) igazolása.

"a tudósok nagyobb arányban ragaszkodnak az igazolás elvéhez"

Láttuk már, hogy az amerikai tudósok 51%-a nem fogadja el az igazolást elvét. Mivel a tudósok többsége nem fogadja el, a te logikád szerint inkább kellene azt mondanunk, hogy hamis, mint azt, hogy igaz.

"Minden olyan kérdés, amely arról szól, hogy "létezik-e X dolog", az egy objektív, szintetikus kérdés. Márpedig az empirikus tudomány hatásköre metodikailag az objektív szintetikus kérdések területe. Vagy máshogy fogalmazva: a tudományos módszer olyan általános, hogy semmi alapod azt mondani, hogy ez a kérdés pont nem a tudomány illetékessége. Már ugyan mi a jó édes kurva anyádért ne volna az?!"

Lehet bármilyen általános a módszere, a tudomány csak azzal képes foglalkozni, ami közvetlenül vagy közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással. Nem tudja megválaszolni azt a kérdést, hogy léteznek-e olyan dolgok - többek közt isten - amik érzékszervi tapasztalással nem ismerhetők meg. Másképp fogalmazva, az az állítás, hogy a fizika (és a rá épülő természettudományok a világ teljes leírását adják, nem tudományos, hanem filozófiai állítás. Ennek bizonyítására filozófiai érvelésre lenne szükség, nem tudományos kísérletekre.

Egyébként pedig: a szintetikus létezési állításokról Popper megmutatta, hogy 1. nem falszifikálhatók, mert csak a tagadásuk az, ami univerzális állításként falszifikálható.

2. Sok közülük sok nem is igazolható, ha igazoláson azt értjük, hogy bármely arra alkalmas, kísérletet végző megfigyelő számára rendelkezésre állnak rendszeresen előforduló, megismételhető tapasztalati bizonyítékok.
Rengeteg szintetikus létezési állítás például "Ekkor és ekkor ez és ez történt" formájú, egy konkrét múltbeli esemény létezéséről szól, így a jelenben már igazolhatatlan.

Ezenkívül, lehetnek olyan szintetikus létezési állítások, amik a jelenról szólnak, de a tudomány nem képes igazolni őket. Ha léteznek abszolút erkölcsi normák, akkor a tetteinknek vannak olyan, tudományosan megismerhetetlen tulajdonságai, mint a jó és a rossz. Ha ez igaz, akkor beszélhetünk jó és rossz tettekről.
Mielőtt azzal jönnél, hogy az erkölcs az relatív és szubjektív, figyelmeztetlek, hogy az egy hibás érvelésen alapul. A különbözó társadalmak, kultúrák, szokásrendszerek erkölcsi elveinek különbségeiből legfeljebb arra lehet következteni, hogy az állítolagos abszolút erkölcsi normákat eddig még nem sikerült igazolni. Az viszont nem következik mindebből, hogy igazolhatatlanok lennének.

for 2018.07.20. 09:44:53

@backer: “logikai hibát követ el, aki az isten létezése melletti bizonyítékok nemlétezését…isten nemlétezése bizonyítékának tekinti.”
Ilyet értelmes ember nem is csinál, csak te nem érted a különbséget a között, hogy “a létezése nem igazolt” és “a nemlétezése igazolt”.

"mik a belőle levezethető megfigyelési állítások?"
Állítás: Imádkozni kell, mert isten meghallgatja
Nagy mintás mérés: nem.

"isten nem egy a világ létezői között"
Tehát nincs kölcsönhatásban a világgal?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.20. 10:13:59

@backer:

"Az a probléma ezzel, hogy logikai hibát követ el, aki az isten létezése melletti bizonyítékok nemlétezését - ami egyébként egy meta-szintű létezési állítás tagadása, vagyis univerzális állítás, amit csak falszifikálni lehetne - isten nemlétezése bizonyítékának tekinti. Sőt, alapvetőbb hibát követ el, mert hipotézisnek tekinti isten létezését, pedig helyesen értve nem az tudományos értelemben."

csakhogy az is hülye, aki nem fogja fel az igazolás elvét, azaz azt hiszi, hogy a cáfolat hiánya elég indok egy állítás igazságának elfogadásához, a hithez.

"Szerinted igen? Akkor mondd meg, hogy mik a belőle levezethető megfigyelési állítások?"

Ha a katolikus istenképet tekintjük, akkor ott van a katolikus katekizmus, abban van jó pár hittétel, ezekből levezethetőek állítások, és olyan hú de nagyon nem is kell vizsgálódni, elég sok logikai ellentmondás mutatható ki, és van azon hittételek közül sok, amely simán ellentmond jól igazolt tudományos elméleteinknek, azaz empirikusan igazolt, hogy hamisnak tekintendőek.

"Szerintem például azért nem tudományos hipotézis, mert Popper szerint egy egzisztenciális állítás soha nem falszifikálható."

Popper szerintem azt mondja, hogy az egzisztenciális állítások általában nem falszifikálhatóak. De speciális esetben lehet az az egzisztenciális állítás falszifikálható. Például, ha koordinátákat adnak meg: például, hogy az Eiffel-torony Hajdúszoboszlón található.

" Aztán azért sem, mert isten nem egy a világ létezői között."

Most ezt vagy úgy érted, hogy isten nem létezik, vagy úgy érted, csak ahhoz geci vagy, hogy pontosan fogalmazz, hogy isten szerinted egy másik világ létezője. Na most van ezzel pár baj:

1) A keresztény vallás szerint Jézus isten volt, és ennek a világnak a létezője volt.

2) Isten a keresztény hit szerint csodákat tesz, az meg akárhogy is, de azt jelenti, hogy része ennek a világnak, azaz az oksági reláció tranzitív lezártjának.

" Azonkívül, az a világ, amit mondjuk a deisták istene teremtett, semmiben sem különbözne a mi világunktól. "

A keresztények nem deisták, hanem teisták.

Az azért elég félelmetes, hogy még a vallás saját dolgaiban is mennyire tájékozatlan fasz vagy.

backer 2018.07.20. 11:21:02

@Brendel Mátyás: "a cáfolat hiánya elég indok egy állítás igazságának elfogadásához, a hithez."
Nem elégséges, de szükséges feltétele.

"Ha a katolikus istenképet tekintjük" Ne azt tekintsd, hanem az ökumenikusat.

"isten szerinted egy másik világ létezője" Így értem.

"A keresztény vallás szerint Jézus isten volt, és ennek a világnak a létezője volt." Na és? Ezzel mi a baj? Hogy szerinted isten nem létezhet egyszerre több világban is? Milyen elvet ismersz, ami ezt kizárja, és mi az igazolása?

"Isten a keresztény hit szerint csodákat tesz, az meg akárhogy is, de azt jelenti, hogy része ennek a világnak, azaz az oksági reláció tranzitív lezártjának." Hibás következtetés. Isten oksági hatása az, ami része ennek a világnak. Az oksági sorozat kezdete lehet egy másik világban.

"A keresztények nem deisták, hanem teisták."

Hazudsz. Vannak köztük deisták: en.wikipedia.org/wiki/Christian_deism

Azonkívül, nem válaszoltál a legfontosabbra: "a tudomány csak azzal képes foglalkozni, ami közvetlenül vagy közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással. Nem tudja megválaszolni azt a kérdést, hogy léteznek-e olyan dolgok - többek közt isten - amik érzékszervi tapasztalással nem ismerhetők meg. Másképp fogalmazva, az az állítás, hogy a fizika (és a rá épülő természettudományok a világ teljes leírását adják, nem tudományos, hanem filozófiai állítás."

Márpedig, ha ez filozófiai állítás, akkor kurvára nem illetékes benne a tudomány!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.20. 20:01:44

@backer: "Nem elégséges"

köszönöm, az állításom evvel tartom, a hit hülyeség. nincs elégséges indoka. a szükséges nem érdekes, nem volt kérdés.

"Na és? Ezzel mi a baj? Hogy szerinted isten nem létezhet egyszerre több világban is? Milyen elvet ismersz, ami ezt kizárja, és mi az igazolása?"

ha isten létezik, létezett ebben a világban is, akkor ezzel nem indokolhatod a mentesülését a tudomány hatásköre alól. amúgy sem indokolhatod ezzel, de itt még egy ponton vérzik az erőlködésed.

" Isten oksági hatása az, ami része ennek a világnak. Az oksági sorozat kezdete lehet egy másik világban."

a tudományos módszer szempontjából ennyi elég a tudományos vizsgálathoz, a tudomány illetékességéhez. ennyi. faszomat se érdekli, hol van isten, ha van empirikus hatása.

"Hazudsz. Vannak köztük deisták: en.wikipedia.org/wiki/Christian_deism"

ez nem kereszténység. a kereszténységnek definiciója a nikaia hitvallás.

hu.wikipedia.org/wiki/Nikaia%E2%80%93konstantin%C3%A1polyi_hitvall%C3%A1s

Azonkívül, nem válaszoltál a legfontosabbra: "a tudomány csak azzal képes foglalkozni, ami közvetlenül vagy közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással. Nem tudja megválaszolni azt a kérdést, hogy léteznek-e olyan dolgok - többek közt isten - amik érzékszervi tapasztalással nem ismerhetők meg. Másképp fogalmazva, az az állítás, hogy a fizika (és a rá épülő természettudományok a világ teljes leírását adják, nem tudományos, hanem filozófiai állítás."

márpedig azt mondtad, isten szerinted csodákat csinál, tehát közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással.

pofán szartad magad, te hülye hívő fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.20. 20:04:08

@backer:

"Isten oksági hatása az, ami része ennek a világnak. Az oksági sorozat kezdete lehet egy másik világban."

ezt a kört már lejátszottuk a dualizmus témában is, ott is csak fogalomzavarba tudtál belekavarodni.

mit jelent itt az "egyik világ", és "másik világ"? Hogy képes az egyik világ okot generálni a másik világban?!

backer 2018.07.20. 21:33:40

@Brendel Mátyás: "a hit hülyeség. nincs elégséges indoka"
Nincs elégséges tudományos indoka. De attól még lehet elégséges indoka.Ilyen például a gyermeki hit. Mondok egy példát, te hülye faszfej, hátha megérted. Schliemann soha nem fedezte volna fel Tróját, ha gyerekkorától kezdve nem hitt volna abban, hogy az ő korában általános vélekedés szerint tündérmesének tartott Iliász valóságos eseményeken és helyszíneken alapul.

"ha isten létezik, létezett ebben a világban is, akkor ezzel nem indokolhatod a mentesülését a tudomány hatásköre alól"
Létezett, múlt időben, amíg Jézus a földön volt. Miért kéne indokolni, semmilyen ellentmondás nincs például abban, hogy Jézus sebeit a modern orvostudomány szempontjából is lehetne vizsgálni.

"ez nem kereszténység. a kereszténységnek definiciója a nikaia hitvallás."
A wikipedia szócikkben, amit belinkeltél, egész pontosan az olvasható, hogy "a kereszténység egyik legfontosabb és legismertebb hitvallása, melyet szinte minden keresztény felekezet és közösség elfogad"
Vagyis, ha szinte minden, az azt jelenti, hogy nem az összes, tehát nem lehet definíció.
Hazug geci módon meghamisítod a wikipedia szócikk tartalmát.

"márpedig azt mondtad, isten szerinted csodákat csinál, tehát közvetve megismerhető érzékszervi tapasztalással."
Nem, nem ismerhető meg érzékszervi tapasztalással. A csodákból csak ővatosan következtetni lehet valamiféle isteni erő létezésére, de a hívők általában nem a csodák miatt hisznek, ezek csak megerősítik a hitüket, de nem alapozzák meg azt.

A feltett kérdésemre pedig megint kikerülted a válaszadást!
Már másodszor, amivel gyakorlatilag beismered, hogy nem tudod a választ!

"Hogy képes az egyik világ okot generálni a másik világban?!" Az a baj, hogy amit kérdezel, arra nem adható válasz a hiten kívül, de rögtön hozzáteszem, hogy a tudomány sem tud semmi tartalmasat mondani az okságról.

Neumann János ezt már régen megírta: "A tudományok nem próbálnak magyarázni, és alig-alig próbálnak értelmezni: főként modelleket alkotnak. A modell olyan matematikai konstrukció, amely bizonyos szóbeli interpretáció hozzáadásával leírja a megfigyelt jelenségeket."
(Method in the Physical Sciences, 1955. (158. o.) todayinsci.com/V/VonNeumann_John/VonNeumannJohn-Quotations.htm

A Hume-féle okságfelfogást például senki nem tudta még megcáfolni, pedig abból végeredményben az következik, hogy az okozás mint rendszeres egymásrakövetkezés
csak az emberek fejében létezik, semmivel sem valóságosabb, mint az elképzelt dolgok általában.
Úgyhogy jobb lesz, ha visszaveszel az arcodból!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.20. 21:57:17

@backer:

"Ilyen például a gyermeki hit."

Ez nem elég jó racionális indok. A gyermeki hit sok hülyeség indoka. Ezzel az istenhitet a télapó szintjére helyezed. A gyerekek sok mesét elhisznek, ezzel elismered, hogy a vallásos hit és a gyermeki mesehit egy szinten van, hogy a vallás mese.

" Mondok egy példát, te hülye faszfej, hátha megérted. Schliemann soha nem fedezte volna fel Tróját, ha gyerekkorától kezdve nem hitt volna abban, hogy az ő korában általános vélekedés szerint tündérmesének tartott Iliász valóságos eseményeken és helyszíneken alapul."

1) Itt ugye összekevered a felfedezés és igazolás kontextusát. Nyugodtan kitalálhatsz egészen hajmeresztő hipotéziseket, amíg ezek a te hipotéziseid, és nem várod el másoktól, hogy a hipotézisedet igaznak tekintsék. Hasonló például Kekulé benzolgyűrűs hipotézise, amelyet állítólag megálmodott. De ez tök mindegy. Tök mindegy, hogy mit álmodsz, vagy mit hiszel gyermekileg, csak ne várd el másoktól, hogy el is fogadják, hogy a hited igaz, csak mert te ezt álmodtad, vagy ezt hiszed. Mellesleg az álmok és gyermeki hitek többsége hülyeség.

2)Schliemann esetében egyébként szó sincs arról, hogy minden alap és előzmény nélkül gyermeki hittel hitt volna abban, hogy Hisarliknál Trója romjai vannak. Már korábban is voltak ott ásatások, faszfejkém.

de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schliemann#Troja

Tehát megint csak összekutyulsz dolgokat, és megint csak műveletlen fasz vagy.

"Miért kéne indokolni, semmilyen ellentmondás nincs például abban, hogy Jézus sebeit a modern orvostudomány szempontjából is lehetne vizsgálni. "

Tehát akkor isten létezése mégis tudományos kérdés lehet?

" Vagyis, ha szinte minden, az azt jelenti, hogy nem az összes, tehát nem lehet definíció."

szerintem definíció, de egy törpe minoritásról veszekedsz itt, semmi jelentősége.

" Nem, nem ismerhető meg érzékszervi tapasztalással. A csodákból csak ővatosan következtetni lehet valamiféle isteni erő létezésére"

Most itt ködösítesz, homályosítas, mert érzed, hogy megint tökön szúrtad magad. Tessék világos választ adni! A csodák igazolhatják-e racionálisan szerinted isten létezését? Ha igen, akkor elismerted, hogy isten nem mentesül a tudomány illetékessége alól. Mert a tudomány módszere az, amikor racionálisan igazolsz dolgokat megfigyelések alapján.

Ha nem, akkor isten nem ismerhető meg a csodákból, akkor a csodák nem igazolhatják isten létezését. Külön kérdés, hogy ugyan, mi a jó büdös kurva anyádért nem?!

" de a hívők általában nem a csodák miatt hisznek"

Ez kurvára nem volt kérdés, ne terelj, hazug geci hívő fasz!

" A feltett kérdésemre pedig megint kikerülted a válaszadást!
Már másodszor, amivel gyakorlatilag beismered, hogy nem tudod a választ!"

Ha hazudsz, kidoblak. Ne ismételd meg a hazugságodat, mert repülsz!

"Az a baj, hogy amit kérdezel, arra nem adható válasz a hiten kívül"

Tehát van egy kérdés, amire nem tudsz értelmes választ adni. Olyan értelmes keretek között nincs, hogy egy válasz egy nézetrendszeren kívül, vagy belül van. Ez az őrült embereknél van, de ugye az őrültség.

" A Hume-féle okságfelfogást például senki nem tudta még megcáfolni"

De. Hume felfogása ebben a kérdésben, és sok más kérdésben szélsőségesen szekptikus volt. Hume és a modern tudományos felfogás alapvetően eltérő szinten van a szkeptikusság fokát illetően. A tudomány elfogadja az igazolást, amely ugye nem bizonyosság. Hume nem. Ennyi. HUme szélsőséges álláspontja tarthatatlan, amit be is vallott.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/vajon_hume_ateista_volt

az is röhejes, hogy a naiv, ostoba, hitet, mint egyik szélsőséget akarod az ellentétes szélsőségből védeni, a szélsőséges szkepticizmus oldaláról.

a tudomány e két szélsőség között, a nomrális, tartható, működő középúton van.

az arcodból meg te vegyél vissza, mert nincs több dobásod, a következő hazugságnál kidoblak. számtalanszor elmondtam már neked, ezen a blogon nem fogom eltűrni azt, hogy a szopásos hívő módon a pofánkba hazudjál, mert egy hívő patkány vagy, és mást nem tudsz.