HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Mit mondanak a filozófusok az emberek kérdéseire?

Brendel Mátyás 2017.07.23. 22:12

41fxrwnwdyl_sx258_bo1_204_203_200.jpg

Nemrég egy kicsit érdekes dolog történt velem, a városban, ahol lakom, ki volt téve egy pár könyv a térre egy emlékmű talapzatára, és azt is kiírták, hogy szabadon elvihető. Az egyetlen érdekes könyve az volt, amelynek német címe: "Was ist der Gegenteil von einem Löwen?" Nos, a könyvet nem gondoltam különösen érdekesnek, és különösen fontosnak, de elhoztam, mert ingyen volt, és amikor strandolok, akkor szeretek egy ilyen papírkiadású könyvet magammal vinni olvasni. Ez azért van, mert a napsütésben kényelmesen vagy papír, vagy paperwhite típusú elektronikus könyvet lehet csak olvasni. Az utóbbi meg nekem nincs, soha nem vettem, méghozzá azért, mert olyan értéket, amit ellopnának - és egy elektronikus kütyü ilyen - nem akarok a strandra vinni.

A könyv alapötlete, hogy képzett filozófusok a mindennapi emberek kérdéseire válaszolnak. Ez az ötlet nem rossz, igazából nagyon jó lenne egy ilyen könyv. A kérdések sem voltak rosszak. Szerintem hirdettek egy olyan akciót, hogy mindenki beküldhet kérdéseket, és a legjobbakat kiválogatták. Tényleg sikerült egy pár meglepően érdekeset is kiválogatniuk, és elég sok fontos, nagy kérdés került terítékre, mint például az élet értelmének kérdése. Sok kérdés viszont eléggé érdektelen hülyeség volt.

A könyv viszont a jó ötlet ellenére elég silány lett. A kérdéseket több filozófus válaszolja meg, felváltva. Gondolom, félig önkéntes, félig szerkesztői válogatás alapján osztották ki a kérdéseket. Időnként előfordult, hogy egy kérdést ketten is megválaszoltak. Idáig ezzel nincs is baj. A baj inkább az, hogy ezek az állítólag képzett filozófusok igen ritkán hivatkoztak pontosan filozófiai alapismeretekre, az elismert, híresebb filozófusokra. Egy ilyen könyv egyik értéke ugyanis az lehetne, hogy a mindennapi ember olyan kérdésére, hogy például "megcsalhatom-e a párom, ha soha senki nem tudja meg?" rámutatnak, hogy az ide vonatkozó témát komoly szinten melyik filozófus tárgyalta, milyen tézisetket tartanak még ezzel kapcsolatban komoly felvetésnek.

Nem feltétlenül csak a megcsalásról, hanem arról, hogy az erkölcsi elvekhez következetesnek kell-e lennünk. Több ilyen kérdés is volt a könyvben, ami erre vonatkozott, és voltak jó irányba mutató válaszok, amelyek azt pedzegették, hogy következetesnek kell lenni. Én szívesen láttam volna egy hivatkozást, hogy ezt kidolgozta-e valamelyik ismert filozófus. Nekünk, ateistáknak ez a Pascal mérlege kapcsán lehet érdekes, mert ott is szó van az elvek következetességéről. Általában ugyanis olyan dolgokban hinni, amelyek nem léteznek, például hinni abban, hogy a szeméttündér majd leviszi a szemetet, szívás, mert cáfolódik, és a szeméttündér nem viszi le a szemetet. De a túlvilágról és istenről alkotott hipotézis abban hasonlít a párod megcsalására, hogy amennyiben azt senki nem tudja meg, és soha nem buksz le vele, akkor olyan, mint a túlvilágba vetett hit, amelyről soha nem tudod meg, hogy tévedtél. Na most ide jól jönne egy olyan, jól kifejtett válasz, hogy a következetesség miért fontos. Az az ember, aki megcsalja a párját akkor, amikor jó eséllyel nem bukik le vele, az előbb-utóbb le fog bukni máskor. Az az ember, aki igazolatlan istenben hisz, az istennél lehet, hogy nem bukik le soha az életbe, de az valószínűleg más hülyeségben is fog hinni igazolás nélkül. Az elvi következetesség ezért fontos. Na én személyesen erre szívesen láttam volna egy hivatkozást valamely ismert filozófusra. De nem adtak.

De ha ezt nem tették a filozófusok, legalább értelmesen válaszoltak volna a kérdésekre! Sok esetben ezt sem tették. A legnagyobb téma, ahol ezt láttam, az erkölcsi kérdések. A válaszoló filozófusok többsége ugyanis amellett volt, hogy van abszolút erkölcs olyan értelemben, hogy van egyértelműen igaz, és egyértelműen téves válasz erkölcsi kérdésekre. Ugyanakkor ezt alátámasztani nem tudták. Például Jyl Gentzler kapta azt a kérdést, hogy vannak-e örök erkölcsi elvek. Ő azt mondta, vannak, például, hogy azt az elvet, hogy "csupán szórakozásból ne árts súlyosan senkinek", mindenhol elfogadták. A súlyos sértés kikötésével persze pont a vitatott eseteket akarta kizárni. Csakhogy tudunk olyan példát mondani, amely a súlyos sértés maximuma, ahol szórakozásról, és csak szórakozásról van szó, és teljesen elfogadott volt: a gladiátorjátékok. Megjegyezném még, hogy még ha volna is olyan elv, amelyet mindig elfogadtak, ez nem volna abszolút igazság, csupán eddig konszenzus lenne a homo sapiensek között. A jövőben sérülhet, nem emberek lehet, hogy sértik, és még ha mindig, mindenhol mindenki elfogadná is, még attól sem lenne objektív igazság. Az objektív igazsághoz az is kell, hogy külső, objektív igazolása legyen, hogy a külső világ egy tényének tekintsük.

Joseph G. Moore ezek után nagyon sokáig fejtegetett valami hasonlót, ő a rabszolgaság elutasítására utal, ami még gyengébb példa. Csupán a  modern korunk által elfogadott erkölcsöt abszolutizálja, minden alap nélkül. A modern, konszenzuális erkölcs csupán az, amiben mi szeretünk élni. Ilyen szinten lehet rá hivatkozni. Félreértés ne essék, én is ezt szeretem, én sem akarnék rabszolgaságot, gladiátorjátékokat, én is elutasítom a gyilkosságot, de én nem mondom, hogy ez abszolút igazság. Nem az. Ez az én szubjektív véleményem, amely ma sokunk szubjektív véleményével találkozik. Ami szubjektíve nekünk jó. Azért találkozik, mert nem meglepő módon hasonlóan lettünk nevelve. Annyiszor mondták, hogy a gyilkosság rossz, és ezzel kapcsolódóan még egy csomó más erkölcsi elvet, hogy nehezen tudnék máshogy érezni. Nem is akarok. De olyan hülye se vagyok, hogy azt higgyem, ettől ez abszolút igazság, mert sokan így érzünk. Ezt is kifejtettem már sokszor, például a Principia Etica kapcsán.

De ami még rosszabb, ezekre a kérdésekre általában csupán az ő saját, szubjektív nézeteiket tudták leírni ezek a filozófusok, ami viszont semennyivel nem relevánsabb, mint az olvasó saját szubjektív véleménye, vagy az én szubjektív véleményem, vagy Marcsi néni szubjektív véleménye. És erre mondhatja az olvasó azt, hogy de hát mi ezzel a baj, hát Marcsi néni szubjektív véleményét is el lehet olvasni. De a valóság az, hogy Marcsi néni szubjektív véleményét nem adnák ki, nem terjesztenék világszerte, és nem, az olvasók többsége nem olvasná el, mert nem érdekelné őket. Így az, hogy Marcsi néni szubjektív véleménye helyett X.Y. filozófus szubjektív véleményét adják ki, azzal a téves benyomáskeltéssel, hogy ez valamiért jelentős lenne, az átverés.

Ami miatt írok erről a könyvről, az az, hogy néhány ateista szempontból érdekes kérdésre meglepően ateista-közeli választ adtak. És bár itt sem hangoztak el nagyon kifejtett érvek, de ezek legalább azok a kérdések, amelyekre ezek a válaszok tényleg helyes válaszok, és ha ők nem is, akkor én meg tudom indokolni őket, és meg is tettem ebben a blogban sokszor.

Így például elhangzik egy kérdés, hogy ha valami a képzeletünkben "létezik", akkor az a létezés egy bizonyos formája-e. Alexander George helyesen rámutat, hogy ha valami a képzeletünkben "létezik", akkor csak az agyunkban "létezik", és nem igaziból. Ahogy mondtam, az érvelése rövid, és hiányos. Én ezt már kifejtettem bővebben a "Fogalom és referencia" c. írásomban. El kellett volna mondani, hogy az agyunk képes arra, és az egyik legfontosabb képessége, hogy fogalmakkal reprezentálni tud dolgokat. Azaz a gondolataink, fogalmaink, szavaink referálni tudnak létező dolgokra. Például, ha egy asztalra gondolok, akkor az lehet, hogy referál (vonatkozik) egy ténylegesen létező asztalra. Ettől ez az asztal nem lesz a fejünkben, a fejünkben csak a reprezentációja "lesz". És emiatt aztán olyan is előfordulhat, hogy képzelünk valamit, azaz a reprezentáció megvan a fejünkben, de nem referál semmire. Például a Télapóra gondolunk, vagy a rózsaszín, lila egyszarvúra, vagy istenre. Ez azért fontos, mert néhányan ezt összekeverik, a magyar interneten van is egy igen ostoba igehirdető, aki ebből istenérvet próbál csinálni, és nem fogja fel, hogy egy fogalom "létezése" nem jelenti automatikusan azt, hogy létezik a referenciája. Szándékosan nem hivatkozom ezt az illetőt, aki találkozott vele, az tudja, aki nem, az jobb is, ha nem ismeri.

Marc Lange kapta azt a kérdést, hogy van-e értelme annak a kérdésnek, hogy "mi volt a Big Bang előtt?". A válasza helyes volt, miszerint ez a kérdés jelenlegi tudásunk szerint értelmetlen. Ahogy írta, nincs olyan idő (mint fizikai fogalom, mint a téridő része), amelyben ennek értelme lenne. Nem fejtette ki részletesebben, hogy a jelenlegi tudásunk szerint a téridő az Univerzum anyagához szorosan csatolt, nem létezhet anélkül. Ehelyett vagy egy oldalt fejtegetett egy párhuzamot ami nem magyarázta meg a problémát, csak azt, hogy a fizika adhat olyan választ bizonyos kérdésekre, ami először abszurdnak tűnik, aztán megszokjuk. Egy részletesebb választ a kérdésre tőlem itt találhatsz: Univerzum-modellek isten nélkül.

Egy érdekes, és praktikus szempontból fontos kérdés, hogy be kell-e mesélni a gyereknek, hogy a Télapó létezik, illetve meddig kell/szabad őket becsapni? Marc Crimmins szerint ezt szabad, mert még ha hazudunk is, ez egy kis botlás. Szerintem ez egy elvtelen, hülye válasz volt. Louise Antony kifejtette, hogy szerinte nem szabad, minimum, ha a gyerek rákérdez, akkor már el lehet mondani neki az igazságot. Az indoklása az volt, hogy a gyereknek nem szabad hazudni.  Egyetértek vele, ez egy olyan hazugság, amellyel úgyis lebukik a felnőtt. Mindenképpen ront a szülő hitelességén. Felesleges ebbe csak azért belemenni, mert van egy ilyen szokás.

Louise Antony  kapta a gonosz problematikájának kérdését, nevezetesen a Katrina hurikán kapcsán. Elég jól elmagyarázta, hogy értelmes ember nem igazán gondolhatja, hogy egy mindenható és jóságos isten ilyet megengedjen, csak két lehetőség van: isten vagy közömbös, vagy nem mindenható, és az utóbbi esetben erősen megkérdőjelezhető, hogy isten-e, hogy létezik-e akkor isten. Igazából Antony még nagyon hatásosan érvelt egy olyan példával is, amikor egy new orleans-i hálát ad istennek, hogy az ő házát megmentette, de a szomszéd nyomorúságára csak annyit tud mondani, hogy "isten útjai kiszámíthatatlanok". Na most ha van egy jóságos, és mindenható isten, akkor az érthető, ha megmenti a házát, de az érthetetlen, következetlen, ha a szomszédét meg nem. Persze itt feltételezzük azt a trivialitást, hogy a megmentett emberek hite, vagy erkölcse erre a feltételezett válogatásra semmiféle indoklást nem ad. Ahogy valóban nem lehet azt mondani, hogy a hívő, vallásos, istennek tetsző életet élő embereket segítené meg isten. Egyszerűen nem ez a valóság, és a valóság fényében a jóság is isten feltételezés nevetséges. Ezt a témát sokszor kifejtettem már, a legjobban talán "A szabad akarat védekezés" c. postban.

Louise Antony fejti ki azt is, hogy isten bizonyítékának hiánya csak az agnosztikus ateizmus alátámasztására elég. Igaz, ő nem nevezi meg  a nézetet, ami hülyeség, mert az elnevezéssel pontosabban és gyorsabban lehet elmondani, mire gondolunk. No mindegy, utána pedig jól érvel, hogy a gonosz problematikáját tartja döntő érvnek. Ezzel egyetértek. Azt elfelejti mondani, hogy a gonosz problematikája mondjuk egy közönyös istent nem cáfol.

David Brink kapta azt a kérdést, hogy ha nem tudjuk isten akaratát kifürkészni, akkor mi a morál alapja? A kérdés ugyanígy, gyakrabban felmerül úgy, hogy ha nincs isten, mi az erkölcs alapja. Brink jól hivatkozott arra, hogy már Platon is azt mondta, hogy valami nem azért jó, mert isten mondja, hanem isten azért mondja, mert jó. Ez egyike az értékes hivatkozásoknak. Persze Platon hívő válasza még csak egy kis lépés volt az igazsághoz. Brink kifejtette, hogy az erkölcsiségnek más forrásai vannak, de ez a válasz megint egy abszolutista válasz, sajnos nem azt hangsúlyozta, hogy az erkölcs legfontosabb alapja, hogy a homo sapiens milyen, mit érez, és főleg, miben egyezünk meg, mint helyes. Tehát, hogy az erkölcs szubjektív, legfeljebb részben támaszkodik némi empirikus tényre. De akkor is csak a homo sapiens életmódjára, nem pedig valami erkölcsi igazságra. Leginkább ezért nincs szükség istenre az erkölcshöz, ezt kifejtettem a "Ha isten meghalt, akkor mindent szabad?" c. cikkemben.

Alexander George és Sean Greenberg kapták a "mozdulatlan mozgató" kulcsszóval elhíresült klasszikus istenérvet, és lényegében mindketten azt a helyes választ adták, hogy az oksági láncban vagy végtelen regresszus van, vagy valahol elvágjuk a láncot, de ha elvágjuk, akkor miért pont istennél? Miért nem lehet az Univerzum maga az ok nélküli ok?

Richard Heck kapta az élet értelmének kérdését, és a válasza jó irányba mutatott, azt mondta, hogy a kérdésre nincs válasz, de igazából akik ezt kérdezik, azok arra akarnak választ kapni, hogy "mi az (istent) kezdjünk az életünkkel?" Erre meg nem a filozófiának kell választ adnia, hanem mindenkinek magának. Ennek megfelelően azonban nem is istennek, még akkor sem, ha létezne. És ehhez a művészetekben, irodalomban, filmekben találhat segítséget. Nem válaszokat, mert hát bármit is olvasol, azt nem kell követni. Ez idáig helyes. Sokszor meg is fogalmaztam, például a "A filozófia hosszú, sötét teadélutánja és az élet értelme" c. írásomban. Van egy kis szépséghibája a Heck válaszának, hogy a Bibliát is bele vette a könyvek közé. Na most, ha ilyen értelemben veszi bele, hogy a Bibliában az élet értelmére nincs abszolút válasz - ahogy a többi könyvben sem - akkor ez idáig OK. És persze elvben, ha bármilyen könyvekben, mesekönyvekben, fikciókban is találhatunk lehetséges mintákat, akkor a Bibliában is. Csak még annyi problémám van, hogy az azért szánalmas, ha valaki ókori birkapásztoroktól akar mintát venni.

Címkék: könyv etika élet értelme istenérv

88 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr6512683077

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Posterous 2017.08.05. 20:47:46

Általában azok nevezik tudatlan birkapásztoroknak a bibliai szövegek (ami mellesleg tökéletes és tévedhetetlen Isteni kijelentések hordozója) szerzőit, akik semmit nem értenek belőle. Az "ókori birkapásztorok" valamivel értelmesebbek voltak, mint ezek a filozófusok.
Az ideológiailag megterhelt, látens propagandista ateista materialista csak tekergőzik, magyarázkodik, tagad, próbál ellenszegülni, ennek ellenére a saját életében is azokat a tanításokat próbálja elfogadni és magáévá tenni, amiket tagad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.06. 15:02:28

@Posterous: "Általában azok nevezik tudatlan birkapásztoroknak a bibliai szövegek (ami mellesleg tökéletes és tévedhetetlen Isteni kijelentések hordozója) szerzőit, akik semmit nem értenek belőle."

1) tudod igazolni az "általában..." állításod? Nem.
2) Én konkrétan ismerem a Bibliát.

"Az ideológiailag megterhelt, látens propagandista ... "

Ez pont rád igaz, a kommented többi részében is csak anyázol, de sehol egy adat, hivatkozás, vagy érv.

Szépen demonstrálod, hogy a hívők hülyék, tudatlanok, érvelni nem tudnak, csak anyázani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.06. 17:09:59

@Posterous: itt van egy felmérés arról, hogy az ateisták általában tájékozottabbak a vallásokat tekintve, mint a hívők.

www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey/

Úgyhogy kifejezetten cáfolódott, nemcsak a hited, de az a hited is, hogy az ateisták nem tudják, miről beszélnek. Duplán hülye és tudatlan vagy.

Posterous 2017.08.06. 17:51:24

@Brendel Mátyás: Én tisztában vagyok vele, mennyire vagyok hülye, anélkül hogy bizonygatnád nekem. Ha magadnak szólt az más. Olyan szinten duplán hülye vagyok (veled ellentétben), hogy én nem merem azt állítani, ismerem a Bibliát, és a vallásokat, pedig nem tegnap kezdtem el őket tanulmányozni. Van is egy rész momentán a Bibliában, amiről ugyan van elképzelésem, mit jelenthet, de szeretném, ha te is elmondanád (mivel én hülye vagyok) a véleményedet. Ez a Jób22, 15-16. rész. Előre is kösz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 00:15:30

@Posterous: Eltévesztetted a házszámot, én nem vagyok Biblia értelmező szolgáltatás, nem tartom a Bibliát arra érdemesnek, hogy minden sorával elpiszmogjunk.

Posterous 2017.08.07. 09:08:00

@Brendel Mátyás: Milyen alapon állítod azt, hogy ismered, ha egy sorával sem vagy (voltál) hajlandó "piszmogni"? Úgy tűnik ennyiben merül ki az ateisták "tájékozottsága". Így vonnak le más dolgokból is biztos következtetéseket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 13:03:40

@Posterous: "Milyen alapon állítod azt, hogy ismered, ha egy sorával sem vagy (voltál) hajlandó "piszmogni"? "

A kettő nincs ellentmondásban. Valamit ismerni, ennek lehetnek különféle fokozatai. Ha valamiről döntesz, vagy véleményt mondasz, akkor elvárható bizonyos ismeretszint. Én a Bibliát tekintve megütöm ezt az ismeretszintet. Az nem várható el tőlem, hogy miután ráadásul relatíve és nagyjából értéktelennek láttam a Bibliát, akkor most minden egyes sorával foglalkozzak. Ez olyan, mint, hogy a Mein Kampfot sem kell mindenkinek elolvasnia ahhoz, hogy elutasítsa. És még ahhoz sem kell elolvasnia, hogy úgy döntsön, nem kell elolvasnia.

Na most a Biblia tekintetében én ennél jobban állok, mert elég nagy részeket olvastam belőle, és másodlagos irodalomból is elég jól ismerem.

Ha te azt gondolod, hogy az ateistáknak mindnek tüzetesen el kell olvasnia a kis mesekönyvedet, akkor hülye vagy. Nem olvashatunk el minden mesekönyvet, csak azért, mert ti azt gondoljátok. Szóval örülj neki, hogy én a Bibliából többet olvastam, és jobban ismerem, mint az átlagos hívő! A könyv maga nem érdemli meg ezt. Százezer
számra vannak sokkal jobb könyvek, mint a Biblia.

Posterous 2017.08.07. 14:40:15

@Brendel Mátyás: Kiválóan, ékesen és tehetségesen prezentálod az ateisták gőgjét,tudatlanságát és következetlenségét. Még sokra viheted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 19:32:27

@Posterous: Kiválóan, ékesen és tehetségesen prezentálod a hívők gőgjét,tudatlanságát, ostobaságát és következetlenségét. Még sokra viheted, akár még Semjén Zsolt is lehet belőled!:)

szemet 2017.08.07. 19:54:20

@Posterous: Csak kíváncsiságból rád melyik igaz?

1. Hiszed hogy Mohamed Isten igaz prófétája
2. Többször olvastad és elmélyülten tanulmányozod a Koránt hogy 1.et cáfolhasd
3. Tudatlan és gőgös vagy

A logikád alapján nem tagadhatod 1-t csak ha 2 vagy 3 igaz rád...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 20:39:23

@szemet: És ugyanezt iterálhatjuk még sok istennel és "szent" könyvvel. És akkor vannak vallások, amelyeknek nincsenek is szent könyveik. Azon istenekben való hit hiányát hogy indokolja meg ez a hülye?

A "tagadás" helyett elég "hit hiányát" írni, különben kibúvót adsz neki. És egy ateista nem kell, hogy kifejezetten tagadja a keresztény istent. Lehetünk tehát óvatosak.

Posterous 2017.08.07. 21:00:12

@szemet: Nem kell sok ész hozzá, és nem nehéz eldönteni melyik a hitelesebb: az esemény szemtanúit követő generáció által lejegyzett dokumentum, vagy pedig az események után több, mint hatszáz évvel írt, nem független, történelmileg nem megalapozott információkkal szolgáló könyv. a Korán csupán merített a kereszténységből, ugyanakkor alapjaiban tagadja azt, és többek között nem szolgál önálló történelmi forrásul Jézussal kapcsolatban sem.

Posterous 2017.08.07. 21:35:24

@szemet: Nem áll meg a logikád, mivel én nem állítottam olyat -Brendellel ellentétben-, hogy hogy konkrétan ismerem a Bibliát, a Koránt ill. a többi vallásokat. Ezt a kérdés inkább Brendelnek szól.

szemet 2017.08.07. 22:42:08

@Posterous: "Nem kell sok ész hozzá, és nem nehéz eldönteni melyik a hitelesebb"

Most hülyéztél le másfél milliárd embert, akik amúgy nálad jobban ismerik a Koránt. Tehát "a tudatlan és gőgös" lett a megfejtés saját mércéd alapján... :)
Kösz a választ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 23:25:21

@Posterous: A Koránt Mohamed maga szerkesztette (igaz, még nem írta le), és nem hagyta holmi, faszom se tudja kikre, hogy leírják. Az evangéliumoknál azt se tudjuk, hogy kik írták le, az állítólagos esemény után inkább több generációval írták le őket, és annyi van belőlük, mint a tenger.

A legrégebbi Koránt ezzel szemben akár pár évvel Mohamed után is leírhatták, de 20 évvel utána már egészen biztosan.

www.bbc.com/news/business-33436021

Ostoba vagy,műveletlen vagy, ezért vagy hívő keresztény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 23:28:21

@Posterous: "Nem áll meg a logikád, mivel én nem állítottam olyat -Brendellel ellentétben-, hogy hogy konkrétan ismerem a Bibliát, a Koránt ill. a többi vallásokat."

De a logika áll, ugyanis ezen vallások közül a legtöbbet elutasítottad, hacsak nem hiszel önellentmondást. Ez pedig azt jelenti, hogy bevallod: "szent" könyvek ismerete nélkül elutasítasz vallásokat. Ugyanakkor ezt másoktól zokon veszed, amilyen kétszínű kis mocsadék vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.07. 23:31:53

@Posterous:

"Nem kell sok ész hozzá, és nem nehéz eldönteni melyik a hitelesebb..."

"én nem állítottam olyat -Brendellel ellentétben-, hogy hogy konkrétan ismerem a Bibliát, a Koránt"

Ezzel azt mondod, hogy bár nem állítod, hogy ismernéd a Bibliát és a Koránt, könnyű szerrel meg tudod állapítani, hogy melyik a hitelesebb. Azaz elismered, hogy úgy döntesz eme könyvek hitelességéről, hogy megint csak te magad vallod be, hogy nem is ismered őket.

Ugyanakkor másokat pontosan ezzel vádolsz, és anyázol.

Hát van nálad aljasabb, utolsó mocsadék, te keresztény fasz?!

Posterous 2017.08.08. 08:19:35

@Brendel Mátyás: Megint következetlen vagy. Nem emlékszem, hol említettem azt, milyen vallású vagyok. Te azt állítottad, hülyék írták a Bibliát és a Biblia egy nagy hülyeség. Én nem állítottam, hogy hülyék írták a Koránt és hogy a Korán egy hülyeség. Mindegyiknek van igazságtartalma, ezért teljesen elutasítani egyiket sem lehet. Igen, könnyűszerrel meg lehet állapítani, melyik a hitelesebb, ez nem okoz különösebb gondot és ehhez nincs szükség aprólékos vallásösszehasonlító elemzésre. Az más lapra tartozik. Csupán ennyi.
Egyébként ez az ateista vallás nekem egyre agresszívabbnak tűnik..nem tudom miért.

Posterous 2017.08.08. 09:18:59

@Brendel Mátyás: Mohamed (tudtán kívül?)olyan kijelentést hitelesített, ami ma is konfrontálja az iszlámot, és a muszlimokat dilemma elé állítja. A Korán a Tórára és az Evangéliumokra épül. Dávidot prófétának ismerik el, aki kijelentéseket kapott az Istentől, ugyanakkor Dávid a Messiásról beszél a 110. zsoltárban.
Korán 5. fejezet 47.vers: Az evangélium népe annak alapján ítélkezzen, amit abban leküldött az Isten. Akik nem annak alapján ítélkeznek, amit Isten leküldött, azok mindnyájan bűnösök.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 10:33:12

@Posterous:

"Te azt állítottad, hülyék írták a Bibliát és a Biblia egy nagy hülyeség."

Igen. Én ezt állítom, te pedig ezt kifogásolod, megkérdőjelezve, hogy ismerem-e ehhez elég jól a Bibliát. Azt a blogomból kiveheted, és én is állítottam már, hogy bizony, elég jól ismerem a Bibliát, jobban, mint egy átlagos hívő, de te kötöd az ebet a karóhoz. Én egy elég magas mércét megugrok, ezt a blogom demonstrálja is.

Ugyanakkor te magad ezt állítod:

" Igen, könnyűszerrel meg lehet állapítani, melyik a hitelesebb, ez nem okoz különösebb gondot és ehhez nincs szükség aprólékos vallásösszehasonlító elemzésre."

Itt, furcsa módon, ehhez az állításodhoz nem kötöd a Biblia és a Korán aprólékos elemzését, azt mondod, ez könnyen megállapítható, jóval felszínesebb (és egyébként téves) ismeretek alapján. Messze nem ugrod meg azt a mércét, amit tőlem fentebb követeltél, amikor ugattál amiatt, hogy én ennél jóval mélyebb, és aprólékosabb elemzés alapján tettem egy másik állítást a Bibliáról.

A mércéd tehát olyan kettős mérce, hogy csak úgy szanaszét áll. Valamelyik állításodat vond vissza! És akkor megvitathatjuk, hogy a maradék állításod önmagában tartható-e. Egyelőre magaddal is ellentmondasz.

"Egyébként ez az ateista vallás nekem egyre agresszívabbnak tűnik..nem tudom miért."

Ha te nem tudod, én honnan tudjam, hogy neked miért tűnik?! Az a gyanúm, azért, mert hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 10:41:28

@Posterous:

"Korán 5. fejezet 47.vers: Az evangélium népe annak alapján ítélkezzen, amit abban leküldött az Isten. Akik nem annak alapján ítélkeznek, amit Isten leküldött, azok mindnyájan bűnösök."

1) A Korán "fejezeteit" szúráknak nevezik. Így szoktak rá hivatkozni, nem pedig "fejezet" néven.

2) Az 5:47 angolul kb. így hangzik: "And let the People of the Gospel judge by what Allah has revealed therein. And whoever does not judge by what Allah has revealed - then it is those who are the defiantly disobedient."

Nem értem, mi ezzel a bajod. Mohamed elismerte, hogy az Ószövetségben, illetve Tórában írtak hitelesek, korábbi próféták üzenetei, illetve róluk szóló történetek. Jézust is elismerte egy ilyen prófétának, de nem isten fiának, és nem a végső prófétának. Magát tekintette a végső prófétának.

A keresztények meg nem ezt hiszik.

Mindkettő vallás, egyik sincs olyan értelemben igazolva, hogy értelmes ember igazságnak fogadja el. Mindkettő kb. azonos szinten hülyeség.

Posterous 2017.08.08. 11:07:05

Ha a következetlenséget magas mércének nevezed, akkor igen, megugrottad. Én nem állítottam, hogy konkrét ismeretekkel rendelkezem, ezért tőlem nem várhatsz el semmit, gyakorlatilag bármit íratok "felszínesen", de én tőled igen, mivel neked állításod szerint konkrét ismereteid vannak.
A "felszínes" még elfogadható jelző tőled, ami nem jelent feltétlenül hibásat, ugyanakkor a teljes igazságot sem (éppen ezért elméletileg nem szorul bizonyításra) viszont a "téves" ismereteket -ami egyértelműen csak hibát jelent- a hitelesség valamint a konkrét ismereteid kapcsán neked kell bizonyítanod. Az egészet benézted.

Posterous 2017.08.08. 11:18:27

@Brendel Mátyás: "A keresztények meg nem ezt hiszik."

Nem arról van szó, hogy nem ezt hiszik, a próféta saját magát zárta ki ebből a választási lehetőségből. /felszínes vélemény :)/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 18:16:08

@Posterous: hazudsz. nem tudod értelmezni az idézetedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.08. 18:17:58

@Posterous:

" gyakorlatilag bármit íratok "felszínesen","

Attól, hogy elismered, hogy hülye vagy, attól még nem lesz elfogadható. Sőt.

backer 2017.10.21. 08:48:57

"Ahogy valóban nem lehet azt mondani, hogy a hívő, vallásos, istennek tetsző életet élő embereket segítené meg isten. Egyszerűen nem ez a valóság" Egyetértek, nem ez a valóság, de ez a hívő értelmezésében annak a következménye, hogy isten útjai kifürkészhetetlenek. Lehet viszont olyan hívő ember, akit a nagyobb összefüggések érdekelnek, ezért ez nem rendíti meg a hitét, mert hisz abban, hogy isten ugyan ebben a világban közönyösnek tűnik, a túlvilágon viszont az isteni jóság és igazságosság fog érvényesülni. Ez egyúttal egyféle szubjektív válasz az élet értelmének kérdésére is: istennek tetsző életet kell élni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 09:26:05

@backer: naja, de akkor odáig már eljutottunk, hogy a hívő akkor egy olyan metafizikai hipotézisben hisz, aminek semmi igazoltsága, és semmi jelentősége. semmi nem utal rá a világban. igazából akkor kérdés, hogy egyáltalán honnan jött ez az igencsak hajmeresztő hipotézis? (persze, hogy történelmileg honnan jött, arra vannak válaszok, hanem logikailag mi az alapja?)

a metafizikai hipotézis csak a "másvilágban" tesz különbséget, aminek létezése a hipotézistől függ.

ez kb olyan, mint abban hinni, hogy vannak UFÓ-k, és a bizonyítékok csak és kizárólag a repülő csészealjakban vannak.

még valami: a felmérések szerint a túlvilágban való hit valamivel gyengébb, mint az istenben való hit. azért, ha a jutalom csak a túlvilágon van, akkor az pár hívő hitét máris gyengíti.

backer 2017.10.21. 10:21:21

@Brendel Mátyás: "logikailag mi az alapja?" Egy deista (közönyös) isten létezésének lehetne logikai alapja a kozmológiai istenérv, aminek van racionálisan védhető formája. De ami ennél tartalmasabb istenképzetnek miért kéne egyáltalán, hogy legyen logikai alapja? Van olyan filozófiai álláspont, ami szerint a vallásos hit racionális lehet igazolás és érvek nélkül is: www.iep.utm.edu/ref-epis/

backer 2017.10.21. 10:27:50

"a metafizikai hipotézis csak a "másvilágban" tesz különbséget, aminek létezése a hipotézistől függ" Igen. Ezt el kell hinni. Senki nem mondta, hogy nincs szükség hitre. De nézzük a materialista világképet. Az is egy metafizikai hipotézis. Egyrészt igaz, hogy aminek a létezését állítja (a megismerhető valóság), annak a létezése nem a hipotézistől függ. Viszont állítja mindannak a nemlétezését, ami a tapasztalati világon túl transzcendensen létezne. Arra a saját módszertani elvére hivatkozva, hogy bármely dolog, aminek a létezése empirikusan nem igazolható, az nem létezik. Ezért ebben a vonatkozásban meg ez olyan, mint a csészealj-hasonlatod, mert a módszertani elv korlátlan alkalmazhatóságának elfogadása a materialista-természettudományos világképbe vetett hittől függ.

Atomic Warning 2017.10.21. 12:49:00

@backer: A transzcendens igazolásához nem kellene megértenünk a működést, elég lenne a hatását bemutatni. Ezt nem sikerült, így az állítás ma úgy igaz, hogy bár a transzcendenciának és a természetfelettinek semmiféle hatása nincs, de higgyük el hogy van. Ennek így semmi értelme, mert ha lenne ezeknek hatása a világunkra, legalább azt lehetne mondani, hogy itt van ez a jelenség, és nem tudunk rá magyarázatot. de maga a jelenség sem létezik.

backer 2017.10.21. 16:01:00

@Atomic Warning: "A transzcendens igazolásához nem kellene megértenünk a működést, elég lenne a hatását bemutatni" Ez a materializmus logikája, ami szerint az létezik, aminek a hatása a tapasztalati-anyagi világban megfigyelhető. A gondolkodásbeli különbség (szándékosan nem hibát írok, mert az eltérő világképek alapjainak a helyességét se bizonyítani, se cáfolni nem lehet) az, hogy mint írtad, a materialista számára a mi világunk az a tapasztalati-anyagi világ, amin túl semmi nincsen. Vannak viszont hívők, akik számára ez a "teremtett világ" egy szűkebb értelemben, de tágabb értelemben náluk a "világ"-ba eleve beletartozik a túlvilág és a transzcendencia is. Nekik nincs szükségük evilági igazolásra, hiszen akkor nem lenne szükség hitre. A Biblia szerint is, a hit "a remélt dolgok biztosítéka, a nem látható dolgok bizonyítéka". A materialisták viszont abban hisznek, hogy minden, ami elvileg megfigyelhető és létezik, az a tapasztalati (anyagi) világ elemeiből épül fel, és ezen kívül semmi nem létezik. Ez egy igazolhatatlan keret-kijelentése a világnézetüknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 20:37:11

@backer:

@backer:

A reformed epystemologyt és Plantingát valamennyire ismerem, főleg kritikák alapján, amely kritikáknál állandóan azt tartottam idegesítőnek, hogy egy ennyire ostoba baromsággal miért bánnak ennyire kesztyűs kézzel. Plantinga olyan hülye, hogy egy oldalnyi írásában van vagy egy tucatnyi hiba. Analitikus filozófus stílusában ír, de szerintem nem kéne elfogadni filozófusnak, mert egy nagyon közepes képességű átlagember. Filozófusnak szint alatt van

1) A basic belief-ek bevezetése nem más, mint az igazolhatatlan metafizikai kérdésekben a saját dogmáit alap nélkül emeli igazság szintre. Ez nem vezet megismeréshez, ez semmi máshoz nem vezet, mint amit a világban látunk: vallásháborúkhoz.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

2) Az a példa, ami a basic belief státusra legnagyobb eséllyel kandidálhatna, de szerintem még az is elfogadhatatlan, az az "én létezem". Már Descartes is ezt gondolta a legkevésbé kétségbevonható dogmának. Egyébként ez is hülyeség, csak mondom, hogy ez a legjobb példa. Descartes cogitójának kritikája sok helyen megtalálható, pl Nietzschénél is. Viszont ez az a példa, amely eklatánsan különbözik bármi más létezését állító dogmától, hiszen az még igaz, hogy magunkról ha nem is tévedhetetlen, de legalább elég közvetett információval rendelkezünk. Isten viszont ennek kurvára ellentéte.

Ezt csak azért mondom, mert az egész elképzelés hülyesége mellett van itt egy ilyen képtelenség a részletekben is.

3) A többi példa, hogy miszerint "Ausztrália létezik" vagy "más elmék léteznek", az, hogy Plantinga ezeket empirikusan igazolhatatlan állításoknak hiszi, az csak mérhetetlen tudatlanságot mutat. Carnap Aufbaujában levezeti az Eigenpsyche és a Fremdpsyche konstruálását a tapasztalatokból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 20:40:55

@backer: te nagyon ostoba vagy, te a materializmus kapcsán ugyanazt nem érted, mint ami az erős és az agnosztikus ateizmus közötti különbség. én a "materialista" elnevezést nem szeretem, mert sokan ilyen erősen gondolják, meg összekapcsolják a kommunizmussal. inkább fizikalizmusnak, vagy monizmusnak mondom.

az álláspontom meg nem tartalmazza minden másnak a tagadását, csupán semmi más nincs igazolva. az igazolás elve alapján nem hihetem azt, ami nincs igazolva. ennyi. ebben nincs hit. akármennyire is erőlteted a magad ostoba módján.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 20:42:53

@backer:

"a saját módszertani elvére hivatkozva, hogy bármely dolog, aminek a létezése empirikusan nem igazolható, az nem létezik."

nem ez a módszertani elv, hanem az, hogy:

"a saját módszertani elvére hivatkozva, hogy bármely dolog, aminek a létezése empirikusan nem igazolható, abban nem hiszek (nem fogadom el igaznak"

ez meg akkora bődületes különbség, amin bukik az egész bugyuta baromságod.

szerintem egyébként szándékosan csúsztatsz, mert tudod nagyon jól, hogy nincs igazad, és vagy te olyan aljas görény.

backer 2017.11.01. 09:12:40

"a saját módszertani elvére hivatkozva, hogy bármely dolog, aminek a létezése empirikusan nem igazolható, abban nem hiszek (nem fogadom el igaznak"

Ez egy olyan elv, ami nagyon sok esetben alkalmazható, de azért vannak korlátai. Az állati tudatosság létezése például empirikusan nem igazolható. Tehát te ebben nem hihetsz, ha ezt az elvet fogadod el. Aminek az egyik gyakorlati következménye az, hogy fel kell függesztened az ítéletedet abban a kérdésben, hogy szabad-e állatokat kínozni.

De ha egyszer az (állati) tudatosság vizsgálatára nem alkalmazható korlátlanul ez a módszertani elv, akkor már van legalább egy olyan kérdéskör, amiben csak korlátozottan alkalmazható. És isten létezése miért ne lehetne egy másik ilyen? Hiszen tudjuk, hogy a tudomány nem képes olyan empirikus ismertetőjelet adni, ami alapján az univerzumban megfigyelhető vagy amiből kikövetkeztethető lenne isten létezése vagy nemlétezése. Ezért isten létezése alapvetően filozófiai probléma, nem pedig empirikus-tudományos-módszertani kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 14:56:39

@backer:

"Ez egy olyan elv, ami nagyon sok esetben alkalmazható, de azért vannak korlátai."

Nem igaz.

" Az állati tudatosság létezése például empirikusan nem igazolható."

1) A tudatosság nem egy pontosan definiált, bináris fogalom, vannak különféle értelmei, fokozatai.

2) Az állatok esetében különféle fajok, de akár eltérő egyedek esetében is ez kutatás tárgya, és különféle fokozatokat bizonyos állatok teljesítenek. Ez empirikusan igazolt.

Azaz egy eléggé összetett kérdésben írtál oltári baromságot, mert egy ostoba barom vagy, ezért vagy hívő.

" Tehát te ebben nem hihetsz, ha ezt az elvet fogadod el."

Én pontosan azt gondolom az állati tudat kérdésében, ami tudományosan igazolt.

" Aminek az egyik gyakorlati következménye az, hogy fel kell függesztened az ítéletedet abban a kérdésben, hogy szabad-e állatokat kínozni."

1) Az állatkínzás kérdésében nem csak a tudat az egyetlen tényező.
2) Amíg valami nem igazolt, addig nyugodtan mondhatom, hogy nem tilthatom. Ez egy liberális elv, amely hasonló az igazolás elvéhez.
3) Praktikusan akár fel is függeszthetem az ítéletemet a kérdésben, nem kell állatok kínzásáról döntenem.
4) Nyugodtan mondhatom azt is, hogy erkölcsi kérdésekben igazolatlan elveket is követhet valaki, mivel az erkölcsi kérdések nem a világról szóló objektív kérdések. Én eleve nem gondolom, hogy egy állatkínzást tiltó erkölcsi elv IGAZ lenne az "igaz" pontos értelmében.

Tehát egy összetett, körülményes hülyeséget erőltetsz itt. Nagyon hülye vagy.

"Ezért isten létezése alapvetően filozófiai probléma, nem pedig empirikus-tudományos-módszertani kérdés. "

Minden dolog létezéséről szóló állítás esetében elengedhetetlen az igazolás elve, ha ezt feladod, az az ostoba hülyeségek burjánzásához, inkvizícióhoz, boszorkányégetéshez, terrorizmushoz és vallásháborúkhoz vezet. Láttuk a történelemből.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

A sok igazolatlan ostobaság közül mi a fasznak pont a te ostoba baromságodat fogadnánk el, te agyhalott, nagyképű, beképzelt faszfej?!

backer 2017.11.01. 18:54:54

@Brendel Mátyás: "A tudatosság nem egy pontosan definiált, bináris fogalom, vannak különféle értelmei, fokozatai." Természetesen a fenomenális tudatosság (kváliák, érzések, fájdalom) értelmére gondoltam az állati tudatosságnál. Az, hogy valaminek fokozatai vannak, önmagában nem jelent akadályt, ha a jelenség megfigyelhető.

"Az állatok esetében különféle fajok, de akár eltérő egyedek esetében is ez kutatás tárgya, és különféle fokozatokat bizonyos állatok teljesítenek. Ez empirikusan igazolt." Elvi lehetetlenségről van szó a fenomenális tudatosság esetében. Nem "láthatunk be" az állat elméjébe, ezért nem lehet empirikusan igazolni, hogy ott teljesen "sötét" van-e vagy vannak kváliák, pl. hogy érez-e fájdalmat. Ennek az empirikus igazolása vagy cáfolata lehetetlen! Kikerülted a valódi kérdést.

"1) Az állatkínzás kérdésében nem csak a tudat az egyetlen tényező." Senki nem mondta, hogy az, de mindenképpen ez a döntő tényező!

"Én pontosan azt gondolom az állati tudat kérdésében, ami tudományosan igazolt." Mi az, ami tudományosan igazolt a fenomenális állati tudat kérdésében? Hivatkozást kérek, mert tudtommal SEMMI olyan nincs, ami empirikusan igazolt lenne.

"erkölcsi kérdésekben igazolatlan elveket is követhet valaki, mivel az erkölcsi kérdések nem a világról szóló objektív kérdések" Na látod, ezt is csak azért gondolod, mert abból indulsz ki (ami egyébként igaz), hogy empirikusan nem igazolható az erkölcsi állítások objektivitása. Azt viszont már nem tudod bizonyítani, hogy az objektivitásuk másféle (logikai alapú, racionális) igazolása lehetetlen volna, mert valaminek a lehetetlenségét nem lehet bizonyítani!

"Minden dolog létezéséről szóló állítás esetében elengedhetetlen az igazolás elve" Általánosságban egyetértek. De azt senki, így te sem tudod bizonyítani, hogy a racionális igazolás csakis empirikus lehet. Az empirikusan el nem dönthető kérdésekben a létezés igazolása lehet logikai is. Mint például a kozmológiai istenérv, ami ugyan nem 100%-os igazolás, de védhető minden kritikával szemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.01. 21:35:08

@backer:

" Természetesen a fenomenális tudatosság (kváliák, érzések, fájdalom) értelmére gondoltam az állati tudatosságnál. Az, hogy valaminek fokozatai vannak, önmagában nem jelent akadályt, ha a jelenség megfigyelhető."

Ami a kvália-problémát illeti, az nem azonos a tudatossággal, se nem szükséges, se nem elégséges követelménye.

A tudatosság pedig csak egy szempont az állítkínzásban.

Továbbá a kváliák létezésének igazolása állatoknál csak egy kicsit nehezebb, mint más embereknél. Lehet igazolása, és mint minden igazolás, sosincs tévedhetetlen bizonyítás. De a tapasztalati tudományban semminek nincs tévedhetetlen bizonyítása, tehát ez nem valami kivételes eset.
" Elvi lehetetlenségről van szó a fenomenális tudatosság esetében. Nem "láthatunk be" az állat elméjébe"

Más emberek elméjébe sem. Igenis nagyjából ugyanúgy igazolható lehet állatoknál a kváliák létezése, mint más emberek esetében. Praktikusan van némi nehézség, de nem elvi.

" Senki nem mondta, hogy az, de mindenképpen ez a döntő tényező!"

Nálad. De ez szubjektív.

"Mi az, ami tudományosan igazolt a fenomenális állati tudat kérdésében? Hivatkozást kérek, mert tudtommal SEMMI olyan nincs, ami empirikusan igazolt lenne."

Ezt nem tudom pontosan, de meg is magyaráztam, hogy ez miért 23-as rangú kérdés.

"Azt viszont már nem tudod bizonyítani, hogy az objektivitásuk másféle (logikai alapú, racionális) igazolása lehetetlen volna, mert valaminek a lehetetlenségét nem lehet bizonyítani! "

Logikai módon igazolni szintetikus állításokat fogalomzavar. A szintetikus állítások kontingensek, nem lehetnek logikailag meghatározottak. És pontosan ezért bullshit ab ovo minen ontológiai istenbizonyítás. Mindenki totálisan hülye, aki ilyenekkel egyáltalán próbálkozik. Fogalomzavarban szenved.

backer 2017.11.02. 06:04:56

@Brendel Mátyás: "Ami a kvália-problémát illeti, az nem azonos a tudatossággal, se nem szükséges, se nem elégséges követelménye." Te magad írtad, és elfogadtam, hogy a tudatosságnak többféle értelme van. Itt az állati tudat esetében a fenomenális tudatosságról van szó, aminek bizony szükséges feltétele a tapasztalat "fenomenális karaktere", vagyis a kvália. "we have P-conscious states when we see, hear, smell, taste and have pains." web.mit.edu/abyrne/www/what_phen_conc_is_like.html

"Továbbá a kváliák létezésének igazolása állatoknál csak egy kicsit nehezebb, mint más embereknél."Hivatkozás kéne ám itt is!
"mint minden igazolás, sosincs tévedhetetlen bizonyítás." Egyrészt: ez vonatkozik az emberekre, is, és mégse vagy szolipszista, ugye, hülyeségnek tartod a szolipszizmust? El kéne végre ismerned, hogy a módszertani elved nem érvényes a tudatosságra, mert te nem empirikus igazolás alapján hiszel abban, hogy a szolipszizmus hamis, hanem egy analógiás érv alapján gondolod azt, hogy ha a saját esetedben rendszersen együttjárnak a tudatos állapotok a beszámolóiddal és a viselkedéseddel, akkor másoknál is így kell lenni ennek. Egyébként pedig ha elutasítod a szolipszizmust, akkor egy másik okból is következetlen vagy, mert ez esetben nem használod Occcam borotváját, hanem ehelyett egy rendkívül burjánzó mentális ontológiát fogadsz el más emberek lelkivilágának magyarázatára, pedig a leggazdaságosabb magyarázat behaviorista lenne, annak elfogadása, hogy rajtad kívül minden más ember automata.

" Senki nem mondta, hogy az, de mindenképpen ez a döntő tényező!" Nálad. De ez szubjektív." Nemcsak nálam, hanem így gondolják általában. there is a lot at stake morally in the question of whether animals are conscious beings or “mindless automata”plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/

"Ezt nem tudom pontosan, de meg is magyaráztam, hogy ez miért 23-as rangú kérdés." De nem az, és hivatkozást sem adtál már megint. Én adok: "the problem of determining whether animals are conscious stretches the limits of knowledge and scientific methodology (beyond the breaking point, according to some" plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/

"Logikai módon igazolni szintetikus állításokat fogalomzavar. A szintetikus állítások kontingensek, nem lehetnek logikailag meghatározottak." Egy adott szintetikus (létezési) állítás igazsága előfeltétezheti egy másik szintetikus állítás igazságát. Erre vonatkozik a kozmológiai istenérv, ami logikailag érvényes. A gond a premisszáival lehet, ami miatt nem konkluzív, de ettől még erős és jó érv. Egy hívőt megerősíthet a hitében, mert racionálisan alátámaszthatja vele a hitét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.02. 07:33:48

@backer:
1) A fenomenális tudatosság a tudatosság egy része
2) a tudatosság az állati kínzás esetében csak egy tényező,
3) az állati kínzás egy erkölcsi elv,
4) az erkölcsi elvek nem a világról szóló igaz állíások, ezért eleve nem vonatkozik az igazolás elve
5) empirikusan igazolható, hogy léteznek más emberek
6) empirikusan igazolható, hogy más embereknek is vannak érzéseik
7) az állatok kváliáit illetően azt nem tudom, hogy mely állatoknál egész pontosan milyen, és, hogy van-e különbség az emberi kváliákhoz képest, de amiről az embereknek tapasztalata van - és a kínzás leginkább ilyen esetekben merül fel - az például a kutyák esete, a kutyák esetében elég jól igazolható, hogy van például fájdalomérzésük.

ezt pedig minden óvodás tudja, ugyanis minden szülő, aki legalább részben racionális alapokra akarja fektetni ezt az elvét, amikor a gyerekébe neveli,egy jó módszerhez folyamodik, hogy valami olyasmit magyaráz a gyerekének, hogy: "látod, a kutya nyüszít, a kutyának fáj". ez pedig egy hétköznapi, de empirikus igazolása annak, hogy a kutyának van fájdalomérzése. ostoba vagy, hogy ennyit nem tudsz magad végiggondolni.

8) ahogy mondtam, adott esetben felfüggeszthetem az állati kínzásról szóló erkölcsi elveimet, mivel nem kell állatokat kínoznom. és in fact, tényleg nem kiforrott ez az erkölcsi elvem.

" nem empirikus igazolás alapján hiszel abban, hogy a szolipszizmus hamis, hanem egy analógiás érv alapján gondolod azt, hogy ha a saját esetedben rendszersen együttjárnak a tudatos állapotok a beszámolóiddal és a viselkedéseddel, akkor másoknál is így kell lenni ennek."

és ez hol a jó büdös kurva anyádban nem empirikus igazolás?!

" Egyébként pedig ha elutasítod a szolipszizmust, akkor egy másik okból is következetlen vagy, mert ez esetben nem használod Occcam borotváját, hanem ehelyett egy rendkívül burjánzó mentális ontológiát fogadsz el más emberek lelkivilágának magyarázatára, pedig a leggazdaságosabb magyarázat behaviorista lenne, annak elfogadása, hogy rajtad kívül minden más ember automata. "

nem, ez a bonyolultabb hipotézis. miféle automaták? hogy jöttek létre az automaták? minek tesz az automata úgy, mintha lennének kváliái? továbbá, mi a jó édes kurva anyád magyarázza azt, hogy pont én vagyok a nem automata?! ez egy döbbenetesen beképzelt, és durván gazdaságtalan hipotézis, amely ráadásul még csak nem is kerek, nem magyaráz meg mindent. "más baja nincs", te húgyagyú barom!

"Nemcsak nálam, hanem így gondolják általában."

erre nincs igazolásod. a stanfordos hivatkozásod nem igazolás, ugyanis ez is csak egy internetes weblapon leírt egyedi vélemény, de speciel ott ez is áll:

"However, some philosophers have argued that consciousness per se does not matter for the treatment of animals, and therefore either that a) even if animals are not conscious, they may deserve moral consideration, or b) even if animals are conscious, they may not deserve moral consideration. (For more discussion of the ethical issues, see Singer 1990 [1975]; Regan 1983; Rollin 1989; Varner 1998, 2012; Steiner 2008.)"

plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/

öngólt lőttél, hülye vallásos barom!

"hivatkozást sem adtál már megint."

megint logikai az összefüggés, nem kell hivatkoznom. összeszedtem megint az 1-4 pontban, miért 23-ad rangú a kérdés.

" Egy adott szintetikus (létezési) állítás igazsága előfeltétezheti egy másik szintetikus állítás igazságát.
Erre vonatkozik a kozmológiai istenérv, ami logikailag érvényes."

ez akkor empirikus igazolás lenne, hiszen egy szintetikus állításon alapul, amelynek empirikus igazolása kell, hogy legyen. empirikus igazolás lenne, ha érvényes lenne, de nem az. természetesen a kozmosz létezésére nem isten a legjobb magyarázat, sőt, isten nem magyarázat.

de a lényeg, hogy EMPIRIKUS, te vallásos, húgyagyú, barom. már megint a pofámba hazudtál, te aljas görény! ennyit tudtok, ti vallásosak: hülyék vagytok, tájékozatlanok vagytok, gátlásalanul hazudoztok és csúsztattok. elvtelen barmok vagytok. primitív alakok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.02. 07:38:22

@backer: pont most megy az RTL ostoba reggeli műsorában, hogy langusztát úgy főznek, hogy élve beledobják a forró vízbe. és szóba került szempontként, hogy a languszta néma. azaz, ha nincs empirikus jele annak, hogy szenved, akkor úgy veszik, hogy nem szenved. a józan parasztok okosabbak nálad, te barom, aki eleve hülye, ezért vallásos, és a vallás még inkább elveszi az eszét.

a józan parasztok az esetek többségében tudják azt, hogy empirikus-logikai módon kell gondolkodni, ez a józan paraszti ész, és normál esetben azt is tudják, hogy nem találnak ki, és nem hisznek felesleges, igazolatlan hipotéziseket, amik nem jók semmire, de megnehezíthetik az életüket. az igazolhatatlan metafizikai baromságok, azok meg ennél még őrültebb baromságok. az ilyenek hívői elmebetegek.

szemet 2017.11.02. 11:37:19

@Brendel Mátyás: @backer:
Itt egy példa amikor revideáltak egy nézetet: index.hu/tudomany/til/2014/12/11/csecsemok_szazezreit_kinoztak_evtizedekig/

De szerintem ebben a konkrét esetben nem is az a legérdekesebb hogy az empíria korrelál-e tényleges fájdalom kváléval vagy sem! Hanem az, hogy pusztán már az empirikusan is megfigyelhető hátrányok elkerülésére miatt is megéri változtatni a protokollon (anélkül hogy belegondolnánk a mögöttes "metafizikába").

Lásd pl ezt:

"az életük elején érzéstelenítés nélkül operált, időközben felnőtt populáció körében nagyon magas a más okra nem visszavezethető poszttraumás stresszbetegség előfordulása"

Ez az empíria, és ha ezt megszünteti az érzéstelenítés bevetése, anélkül érvelhetünk mellette hogy gondolkoznunk kéne a csecsemők kváléján...

backer 2017.11.02. 20:27:06

@Brendel Mátyás: "empirikusan igazolható, hogy más embereknek is vannak érzéseik" Ezt már többedszerre írod le, anélkül, hogy bármivel alátámasztanád. Hivatkozás?

"valami olyasmit magyaráz a gyerekének, hogy: "látod, a kutya nyüszít, a kutyának fáj". ez pedig egy hétköznapi, de empirikus igazolása annak, hogy a kutyának van fájdalomérzése." Ez nem igazolása annak, hogy a kutyának van fájdalomérzése. Tegyük fel, hogy van neki, egy adott esetben még akkor is színlelhetné a fájdalmat. De igazolásnak ez annyit ér, mint ha azt mondaná a gyerekének: "látod, a plüssmacid szomorúan néz, mert szomorú szegény, vigasztald meg." Ez a naív hétköznapi, reflektálatlan paraszti gondolkodás, ami szerint a fazék azért esett le a tűzhelyről, mert nehéz. Ha neked ez tetszik, fogadd el ezt is, ne foglalkozz a fizikával, mert az egészen mást mond arról, hogy miért esnek le a tárgyak.

"és ez hol a jó büdös kurva anyádban nem empirikus igazolás?!" Az analógiás "érv" nem empirikus igazolás. Eredetileg induktív érvnek szánták, de sajnos annak teljesen rossz, mert az indukciós bázisa egyelemű (a saját tudatod), ezért lófaszt sem ér.

"nem, ez a bonyolultabb hipotézis" Ne ferdíts, hiszen van még egyszerűbb megoldás arra, hogy az emberek automaták, az, hogy még a saját kváliáid létezését is tagadod. A te Dennet-ed ebben élen jár. Ez volna a leggazdaságosabb.

"ugyanis ez is csak egy internetes weblapon leírt egyedi vélemény" Jaj ne égesd már magadat ennyire, ez olyan szánalmas. Akkor a te ateizmus-honlapodon is minden csak a te egyedi véleményed? Mi a lófasznak írnál ide, ha nem gondolnád, hogy jól megalapozott a véleményed? A SEP szerzői is úgy gondolják nyilván, hogy jól megalapozott a véleményük.

"de a lényeg, hogy EMPIRIKUS" Melyik premisszájára gondolsz, a "léteznek kontingens létezők" állításban a "kontingens" az szerinted empirikusan megfigyelhető tulajdonsága a létezőknek?

"languszta néma. azaz, ha nincs empirikus jele annak, hogy szenved, akkor úgy veszik, hogy nem szenved" Ugyan már, semmit se lehet tudni arról, hogy szenved-e vagy csak fájdalomviselkedést mutat fájdalomérzés nélkül, mert ezek empirikusan igazolhatatlan hipotézisek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 08:46:29

@backer:

""empirikusan igazolható, hogy más embereknek is vannak érzéseik" Ezt már többedszerre írod le, anélkül, hogy bármivel alátámasztanád. Hivatkozás?"

EZ elég nevetséges, olyasmi, mint, hogy igazoljam, hogy vannak fák. Saját életemből tudom, én nekem vannak empirikus igazolások milliói arra, hogy más embereknek vannak érzéseik. Az érzéseknek számos empirikus megnyilvánulása van: a beszédben, a művészetben, az arckifejezésben, az emberek viselkedéseiben, cselekedeteiben, döntéseiben. És beszélnek is róla az emberek, ez az egyetlen különbség, amely az állatoknál kevésbé van meg. (ez sem teljesen igaz, mert a főemlősökkel létezik nyelvi kommunikáció)

" Ez nem igazolása annak, hogy a kutyának van fájdalomérzése. Tegyük fel, hogy van neki, egy adott esetben még akkor is színlelhetné a fájdalmat."

Az a baj veled, hogy olyan ostoba vagy, illetve annyira geci, hogy az empirikus igazolásról nem tudod, hogy micsoda, illetve szándékosan úgy teszel, mintha valami mást jelent.

Az empirikus igazolás nem csalhatatlan bizonyítást jelent, tehát ne gyere nekem összeesküvés szintű hipotézisekkel! Természetesen a tudomány egyetlen elmélete sincs olyan szinten igazolva, hogy ne lehetne ilyenekkel jönni. A Föld lehet, hogy lapos, és lehet, hogy agyak vagyunk egy tartályban, és hasonlók. De ettől még igazolt, hogy a Föld nem lapos. Hasonlóan igazolt, hogy az állatoknak vannak érzelmeik, legfeljebb a különféle állatoknak, az idegrendszeri fejlettségükhöz mérten egyre egyszerűbb szintű érzelmeik vannak.

" De igazolásnak ez annyit ér, mint ha azt mondaná a gyerekének: "látod, a plüssmacid szomorúan néz, mert szomorú szegény, vigasztald meg.""

A plüssmaci nem néz szomorúan, kivétel, ha úgy gyártották. Ugyanez nem működik a kutya esetében, te hívő agyhalott faszfej!

" Ez a naív hétköznapi, reflektálatlan paraszti gondolkodás, ami szerint a fazék azért esett le a tűzhelyről, mert nehéz."

Elég világosan megfogalmaztam, hogy a józan paraszti gondolkodás általában logikai és empirikus jellegű, de nem olyan rendszerezett, mint a tudomány, ezért gyakrabban téved, és még gyakrabban nem is tud eljutni odáig, mint a tudomány. De az állati érzések tekintetében még ez a józan paraszti gondolkodás is eljut odáig, ahova te a negatív IQ-ddal nem vagy képes.

" Az analógiás "érv" nem empirikus igazolás. Eredetileg induktív érvnek szánták, de sajnos annak teljesen rossz, mert az indukciós bázisa egyelemű (a saját tudatod), ezért lófaszt sem ér."

Az indukciós érvelés igazolás. Nem tévedhetetlen, de nem lófaszt nem ér. Hülye vagy, hazudsz. A tudományos módszer részben ezen az indukciós, analóg, empirikus igazoláson alapul.

"Ne ferdíts, hiszen van még egyszerűbb megoldás arra, hogy az emberek automaták, az, hogy még a saját kváliáid létezését is tagadod. A te Dennet-ed ebben élen jár. Ez volna a leggazdaságosabb."

1) Dennett nem az enyém, hanem a kurva anyádé!
2) Dennett tudtommal nem a qualiák létezését tagadja, azaz nem mondja, hogy nincsenek szubjektív élményeink a világról, hanem a qualiák fogalmát problémásnak, ellentmondásosnak tartja, azaz ő azt mondja, hogy bizonyos filozófusok eltúllozzák, hogy milyenek ezek az élmények, és olyat hiszenek róluk, amik nem igazak.

3) A qualiák tagadása, mint elmélet valóban egyszerűbb volna a te elméletednél, ami a leghajmeresztőbb, bonyolult hülyeség. De azért akkor meg kellene magyarázni, hogy én miért hiszem, hogy vannak qualiáim. Mindenesetre a te hited, hogy nekem vannak qualiáim, de senki másnak nincs, az ennél is bonyolultabb baromság lenne. A legegyszerűbb elmélet nyilvánvalóan az, hogy nagyjából mindenkinek vannak qualiái, akik konzisztensen és állandóan úgy viselkednek, mintha lennének, és nincs okom azt gondolni, hogy éppen hazudnak, színészkednek, megjátsszák magukat.

" Akkor a te ateizmus-honlapodon is minden csak a te egyedi véleményed?"

1) Állandóan kevered az analitikus és a szintetikus kérdéseket. Mert ostoba vagy.

2) Ezen a honlapon a postok nagy része nem szintetikus kérdésekről szól, hanem analitikus dolgokról. Ezeknek igazolása az, hogy logikusak, mert a kérdés logikai. Ilyenkor nem kell hivatkoznom.

3) Szintetikus kérdésekből kevesebb van. Itt meg lehet kérdőjelezni az állításaimat, sokszor viszont szerepelnek a hivatkozások.

4) Néhány esetben nem hivatkozok szintetikus kérdésekben kutatásokra, ezek általában teljesen bevett ismeretek. Például, hogy a Föld nem lapos. Általában senki nem vitatja ezeket. De ha vitatsz egy ilyet, akkor nyugodtan kérdezz rá! A blogom semmiképpen nem tekinthető hivatkozási alapnak ilyen kérdésekben, tehát ne, ne hivatkozz a blogomra úgy, hogy a Brendel Mátyás is megírta, hogy Föld lapos!

"Ugyan már, semmit se lehet tudni arról, hogy szenved-e vagy csak fájdalomviselkedést mutat fájdalomérzés nélkül, mert ezek empirikusan igazolhatatlan hipotézisek. "

De általában lehet tudni. A langusztánál konkrétan nem tudom, de sok állatnál lehet tudni, ahogy az embereknél is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.03. 08:48:19

@backer:

A te egyik nagy hibád, és ez az ostobaságodból fakad, mert ez már a középkori szkeptikusok nagy hibája volt, hogy végtelen szkepticizmussal természetesen bármelyik szintetikus állítás megkérdőjelezhető. Egyetlen szintetikus állításnak sincs tévedhetetlen bizonyítása. De van nekik jól megalapozott igazolása. És igen, ez az igazolás indukciós jellegű. Te ezt a kettőt kevered egymással. Egyrészt tudatlanságból, de valószínűleg van ebben szándékos aljasság is. Ugyanis tudod te nagyon jól, hogy nincs igazad, de ez a csúsztatásod egy olyan stratégia, amelyről azt hiszed, hogy meg tudod úszni. Nem, nem tudod megúszni.

A bizonyosság és a metafizikai bullshit között létezik a szintetikus állítások egy olyan csoportja, amelyet tudásnak nevezünk, amely empirikusan igazolt, amely nem csalhatatlan bizonyosság, de jóval több, mint a metafizikai hit.

A te ostoba világképedben ez hiányzik, nálad csak megalapozatlan hit van, és tévedhetetlennek hitt dogma.

És természetesen a nem bizonyosság jellegű tudásnál mindig jöhetsz olyan összeesküvés-elméletekkel, hogy mi van, ha agyak vagyunk a tartályban, mi van, ha csak álmodunk, mi van, ha egy gonosz démon megcsal minket, mi van, ha a Föld lapos, csak a repülő társaságok úgy tesznek, mintha körberepültük volna a Földet, mi van, ha az összes kutya csak szimulálja a vonyítást, mert a nagy kutyaisten úgy parancsolta, és hasonlók.

Ezek a szkeptikus baromságok a középkorra voltak jellemzőek, Descartes és Berkeley próbált rájuk megoldást találni, azok a megoldások még ostobaságok voltak, de a tudományfilozófia ma már eljutott odáig, hogy tisztán meg tudjuk fogalmazni, hogy van olyan tudás, ami bár nem tévedhetetlen bizonyosság, de több, mint a megalapozatlan hit.

Úgyhogy ne gyere ezzel a szánalmas vergődésekkel, nálam ezzel nem jutsz át!

itt írtam le a te hülyeségedet általánosságban:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/vajon_hume_ateista_volt

backer 2017.11.06. 07:00:22

@Brendel Mátyás: Elég összesen csak erre válaszolnom:
"van olyan tudás, ami bár nem tévedhetetlen bizonyosság, de több, mint a megalapozatlan hit.
"
Ezzel elismered, hogy egy deista isten létezése megalapozott hit. A kozmológiai istenérv empirikusan igazolt premisszából kiindulva (létezik legalább egy kontingens dolog) jut el a konklúziójáig, ami bár nem tévedhetetlen bizonyosság, de több, mint a megalapozatlan hit. A te kritikád semmit nem ér:

"ez akkor empirikus igazolás lenne, hiszen egy szintetikus állításon alapul, amelynek empirikus igazolása kell, hogy legyen." Rendben, fogadjuk el, hogy empirikus igazolás, bár az, hogy valami kontingens-e, nem megfigyelhető tulajdonsága:

1. Léteznek kontingens létezők (legalább egy).
2. Minden kontingens létező létezésének van magyarázata.
3. Ez a magyarázat vagy egy szükségszerű létező, vagy kontingens létezők végtelen regresszusa.
4. Az utóbbit regresszus létezésének magyarázatához szintén kell egy szükségszerű létező.
5. Konklúzió: van egy szükségszerű létező, ami magyarázza a kontingens létezők létezését.

"empirikus igazolás lenne, ha érvényes lenne, de nem az." Ez egy logikailag helyes következtetés, a kérdés az, hogy a premisszái igazak-e. Az érvényessége attól függ, hogy igaz-e (4). Vannak, akik vitatják és elutasítják, de el lehet fogadni ésszerűségi alapon.

"természetesen a kozmosz létezésére nem isten a legjobb magyarázat, sőt, isten nem magyarázat." A kozmosz létezése nem fordul elő az érvnek ennek a változatában. Kiválaszthatod bármelyik kontingens létezőt a kozmoszban létező dolgok közül, és alkalmazhatod rá az érvet.

szemet 2017.11.06. 08:03:27

@backer: Hát már a felütésnél hibás az érved, végig sem kell venni:

szükségszerű létező ≢ deista Isten

A deista Isten akarattal rendelkező személyes entitás, szükségszerű létező lehet bármilyen mechanikusabb személytelenebb.

Hogy miért nagyon fontos ez a különbség?

Analógia:

Sok kultúra imádta a Napot (az élet forrássa, fenntartója), nos melyik kultúra imádja azután is, hogy megtudta, hogy a Nap a fizika törvényeinek engedelmeskedő gázgömb, nem pedig személyes entitás? Pedig a Nap "érdemei" semmit sem csökkentek ettől!

Te pl. imádod a Napot? ;)

És szerinted a mai hívők imádnának olyan szükségszerű létezőt ami egyben nem "döntéshozó", mondjuk pl. valamilyen (meta)fizikai törvényszerűséget?

backer 2017.11.06. 17:56:09

@szemet: "Hát már a felütésnél hibás az érved, végig sem kell venni: szükségszerű létező ≢ deista Isten"

Szigorúan véve valóban nem azonos a kettő.De szigorúan véve a deista Isten nem is szerepel az érvben, ha megnézed. Az érv tehát önmagában véve helyes, ezt el kell ismerned, csak a premisszáit vitathatod. Ez az egyik tévedésed.

A másik, hogy bár a szükségszerű létező kategóriája valóban tágabb, mint egy deista istenfogalom, mégis jó oka lehet valakinek azt gondolni, hogy az érv konklúziója továbbgondolható az azonosítás felé. Az azonosításhoz szükséges egy további lépés, ami megint csak "nem tévedhetetlen bizonyosság, de több (lehet), mint a megalapozatlan hit": ugyanis ésszerű feltételezni, hogy egy olyan szükségszerű létező, amivel az emberi tudatosság és intelligencia létezését magyarázni lehet, maga is akarattal rendelkező személy.

Atomic Warning 2017.11.06. 19:22:21

@backer: "ugyanis ésszerű feltételezni, hogy egy olyan szükségszerű létező, amivel az emberi tudatosság és intelligencia létezését magyarázni lehet, maga is akarattal rendelkező személy."

Erre van sokkal értelmesebb magyarázat, a több 100.000 éves fejlődés. Hogy ezt másképp kelljen magyarázni, ahhoz az kellett volna, hogy az ember minden előjel és átmenet nélkül emelkedjen ki az állatvilágból. De ez nem így volt. Volt egy csomó féle mára kihalt előember, és tudni lehet a kiemelkedés valószínűleg egyik fontos okét, mégpedig hogy egy véletlen mutáció folytán az akkor még előember állkapocsmozgató izma meggyengült és visszahúzódott, ez tette lehetővé hogy az agytérfogat jelentősen megnövekedjen, miközben az állkapocs jelentősen gyengült. Aki nagyot tudott harapni, viszont hülye maradt az kihalt nagyjából 100-150.000 év alatt. Ennek (is) köszönhetjük a tudatunkat és az intelligenciánkat, és még simán történhetett több hasonló olyan természetesen kialakuló dolog mint ez, amiben nincs semmiféle misztikum vagy felsőbbrendű teremtő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:43:20

@backer: "Ezzel elismered, hogy egy deista isten létezése megalapozott hit. A kozmológiai istenérv empirikusan igazolt premisszából kiindulva (létezik legalább egy kontingens dolog) jut el a konklúziójáig, ami bár nem tévedhetetlen bizonyosság, de több, mint a megalapozatlan hit."

A kozmológiai istenérv ostobaság, így nem igazolja jobban isten létezését, mint amennyire a lapos öld elmélet igazolt. Arra is vannak hülye érvek, amit néhányan jó érvnek vélnek, és Galilei idejében meg sokan is.

" Rendben, fogadjuk el, hogy empirikus igazolás, bár az, hogy valami kontingens-e, nem megfigyelhető tulajdonsága:"

"1. Léteznek kontingens létezők (legalább egy)."

Az, hogy "létezik minimum egy akármilyen dolog" egy empirikus állítás, te faszfej, húgyagyú, nehézfejű, ostoba hívő barom! A faszomnak jössz ide, ha ennyire hülye vagy, és még ezt is meg kell magyarázni neked?! Minek járatod le a hitet azzal, hogy ennyi ökörséggel jössz?!

"2. Minden kontingens létező létezésének van magyarázata."

Ezt a premisszát sem fogadom el. Minimalizálni kell a magyarázatlan dolgok halmazát, de nem tudjuk, hogy lehet-e nullára redukálni. Én nem látom, hogy hogy lehetne.

"3. Ez a magyarázat vagy egy szükségszerű létező, vagy kontingens létezők végtelen regresszusa."

Nincs szükségtelen létező. Minden létező kontingens. Még mindig nem fogtad fel, hogy nem lehet szintetikus állítást logikailag bizonyítani, mert ez egy fogalomzavar. EZ nem egy vitatható premissza, ez egy ostoba premissza.

A legjobb magyarázat vagy végtelen regresszusból áll, vagy egy nem magyarázott kezdetből. A fizikai elméletek ilyenek, ezek a legjobb magyarázataink, az istenes magyarázatod ostobaság.

szemet 2017.11.06. 19:43:29

@backer: Először a másidik részre:

Gondolj bele milyen gyakran hasonlítanak az okok tulajdonságaikban az okozatokra általában a modern tudományban! És miért kéne, hogy így legyen? Az ilyesfajta heurisztikus gondolkodás számomra abszolút középkorinak hat: tudod pl a spermium egy icipici homonkulusz stb...

Az érved amúgy akár az első premisszánál is tagadható. Pl. nincs olyan hogy valami lehetséges hogy nem létezik (kontingens) mert mondjuk a létezés eleve nem predikátum(Kant). Vagy mert amúgy hol is vannak azok a potenciális de sosem aktualizált létezők? Milyenek azok, mik azok, mitől és mikor számítanak potenciálisnak - ha egyszer sosem jöhettek létre hol volt a potencia mi rá a bizonyíték hogy volt ilyen valamikor is?

Ha létezés efféle két metafizikai kategóriáját elvetjük, és csak egyfajta létezés van - jelzők nélkül - akkor hogy szól az érv?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.06. 19:46:37

@backer: simán lehetséges az a megoldás, hogy az Univerzum első pillanata egy megmagyarázatlan dolog, és ezzel maximalizáltuk a magyarázott dolgokat, és megkaptuk a lehetséges legjobb magyarázatot (persze csak a "nagy" kérdésekre).

a másik, hogy az Univerzumnak nincs legelső pillanata.

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

szemet 2017.11.06. 20:21:55

@backer: Egy másik érv az "szükségszerű létező ≢ Isten" mellet.

Csak játékként, bevallom én sem tartom elfogadhatónak az analitikus érveket szintetikus tudásra (még ha az előző ellenérvem pont kimondottan racionalista/Leibnizes is volt;) :

Ha a szükségszerű létező azonos Istennel akkor összerakva az érveddel azt jelenti egyben, hogy minden elképzelhető lehetséges világban szükségszerűen létezik Isten.

De ez már bukik mindenki számára akinek mondjuk elképzelhető, hogy 2200ban egy pattanásos kamasz házi feladatként mondjuk világegyetem szimulációt futtat - mert akkor azon a szimulált világon belül a szükségszerű metafizikai létező a pattanásos kamasz - ő a világ első és világon belül tovább semmiképp sem redukálható oka. (a világon belüli entitások csak a kamasz vélhető létéig jutnak el, mondjuk a kozmológiai érven keresztül - semmi tulajdonságát nem látják - tehát ők mindenképpen Istennel azonosítják).

De ugye mivel onnan indultunk, hogy a szükségszerű létező ami egy adott világ első oka, minden elképzelhető világban azonos Istennel, Isten így is úgy is egy pattanásos kamasz (akár)...

backer 2017.11.06. 21:45:41

@Brendel Mátyás: "Az, hogy "létezik minimum egy akármilyen dolog" egy empirikus állítás" Nem mondtál ellent annak, amit írtam, én is azt írtam, hogy ez az empirikus premissza.

"2. Minden kontingens létező létezésének van magyarázata."
"Ezt a premisszát sem fogadom el.Minimalizálni kell a magyarázatlan dolgok halmazát, de nem tudjuk, hogy lehet-e nullára redukálni" Nemrég egy másik vitában előjöttél a józan paraszti ésszel, amivel gondolkodva minden dolognak kell hogy legyen magyarázata. Ezenkívül az egész tudományos gondolkodás is a magyarázatok keresésén alapul. A tudománytörténetben rengeteg példát lehet találni arra, hogy sokáig megmagyarázhatatlannak hitt dolgoknak később megtalálták a magyarázatát. Ha te ebben szkeptikus álláspontot képviselsz, akkor feladod a tudományosság egyik meghatározó jellemzőjét.

"Én nem látom, hogy hogy lehetne." Te itt egy kétértelműséget használsz ki. A "magyarázatlan dolog" egyrészt jelentheti azt, amit a jelenlegi tudásunk szerint nem tudunk magyarázni. Ha ezt érted alatta, az nem jelent elvi magyarázhatatlanságot. Másrészt jelentheti azt, hogy elfogadtad azt az igazolhatatlan dogmát, hogy vannak elvileg megmagyarázhatatlan dolgok. Ehhez pedig el kell fogadnod azt a rendkívül implauzibilis és öntelt állítást is, hogy mindannak, amit mi a véges emberi eszközeinkkel és képességeinkkel most és a jövőben bármikor később nem tudunk megmagyarázni, nem létezhet magyarázata elvi okokból, vagyis bármely, nálunk intelligensebb faj se lenne képes magyarázatot találni rá.

"Még mindig nem fogtad fel, hogy nem lehet szintetikus állítást logikailag bizonyítani, mert ez egy fogalomzavar. EZ nem egy vitatható premissza, ez egy ostoba premissza." Itt miért nem látod már be, hogy ez nem tisztán logikai bizonyítás, hanem egy empirikusan megállapítható premissza, vagyis az (1) igazságának az előfeltételét bontja ki?

Egy konkrét példa: Ha te egy molekulákból álló kontingens dologról azt állítod, hogy létezik, akkor a létezését azzal lehet magyarázni, hogy molekulákból épül fel. A molekulák létezését az azokat alkotó atomokkal lehet magyarázni, azokét az elektronokkkal és a protonokkal, azokét pedig a kvarkokkal. A kvarkok létezését mivel magyarázod? Ha azt gondolnád, hogy nincs magyarázat, akkor sérül az elv, hogy minden kontingens létezőnek van magyarázata (vagyis oka). Ezzel lemondanál a magyarázatkeresésről, vagyis feladnád a tudományos gondolkodásmód egyik alapvető jellemzőjét, amire már az előbb utaltam. Ha viszont elfogadod, hogy van, akkor minden további lépésnél is el kell fogadnod, vagyis végtelen magyarázati regresszushoz fogsz jutni.

"A legjobb magyarázat vagy végtelen regresszusból áll" Ezt te már egy másik okból sem fogadhatod el, mert ezzel elismernéd, hogy létezik aktuális, tényleges végtelen sorozat, pedig emlékszünk rá, hogy tagadtad a végtelen számosságok létezését a matematikai példákban.

"vagy egy nem magyarázott kezdetből." Ha egy nem magyarázott kezdetet te legjobb vagy akármilyen magyarázatként fogadsz el, azzal lemondasz a tudományosság alapvető jellemzőjéről, amire már az imént többször is utaltam.

"A fizikai elméletek ilyenek" Azok ilyenek, de csak azért, mert az emberi faj a korlátos megismerőképességével jelenlegi tudása alapján ennyire képes, nem pedig azért, mert tudható, hogy nemcsak nincs de elvi okokból nem is lehet találni magyarázatot a kezdetre. Nem tudhatjuk, hogy nincs-e avagy nem lesz-e a jövőben ennél jobb magyarázat, és ha elfogadjuk a magyarázatkeresést mint alapvető tudományos hajtóerőt, akkor el kell fogadnunk, hogy lehet ilyen.

"simán lehetséges az a megoldás, hogy az Univerzum első pillanata egy megmagyarázatlan dolog" Ez egyáltalán nem "simán lehetséges", ez ugyanolyan csoda lenne, mint a creatio ex nihilo. Nem tudtam eddig, hogy hajlandó lennél hinni a csodában. Ezt elfogadva nyilvánvalóan felfüggeszted a racionalitásodat, de miért csak ebben az esetben? Teljesen önkényes lenne ez a döntésed.

"ezzel maximalizáltuk a magyarázott dolgokat" Erre hivatkozva nem állíthatod meg a tudományos haladást, nem tilthatod meg a tudósoknak, hogy erre is próbáljanak magyarázatot találni.

"a másik, hogy az Univerzumnak nincs legelső pillanata." Ez a másik lehetőség egy jól meghatározható értelemben végtelen regresszushoz vezet. A végtelen oksági lánc "becsomagolása" csak matematikai bűvészkedés. Mivel az ok és az okozat időben nem eshet egybe, minden oknak időbeli rákövetkezője kell, hogy legyen az okozata, vagyis a végtelen oksági lánc végtelen számú időegység létezését feltételezi. Amiből ugyebár végtelen időtartam adódik össze. Ez nem matematika, hanem fizika, ahol nem lehet vonalszakaszokba belesűríteni végtelen mennyiségeket aztán kijelenteni, hogy "becsomagoltad".
És persze a végtelen oksági lánc egészének is kell, hogy legyen oka, mert erről is elmondható, hogy kontingens, vagyis elképzelhető, hogy nem létezik. Egyesek szerint ez a létező egy szükségszerű létező, amivel lezárható a végtelen regresszus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.07. 06:22:13

@backer:

volt egy ilyen állításod:

"De azt senki, így te sem tudod bizonyítani, hogy a racionális igazolás csakis empirikus lehet. Az empirikusan el nem dönthető kérdésekben a létezés igazolása lehet logikai is. "

Erre próbáltál példát hozni, amire én mondtam, hogy nem, az is egy empirikus igazolás, csak rossz. Ebből te most elismerted, hogy empirikus, azaz rossz példa volt. Illene visszavonnod az állításod.

" Ezenkívül az egész tudományos gondolkodás is a magyarázatok keresésén alapul. A tudománytörténetben rengeteg példát lehet találni arra, hogy sokáig megmagyarázhatatlannak hitt dolgoknak később megtalálták a magyarázatát. Ha te ebben szkeptikus álláspontot képviselsz, akkor feladod a tudományosság egyik meghatározó jellemzőjét."

Már megint csak az ostoba csúcstatás, a hams dilemma, az erőltetett, hibás érvelés jön belőled.

1) Az egyik oldalon létezhet egy olyan szélsőséges nézet, hogy valaki azt mondja, totál nem érdekli, tök mindegy, hogy van-e, és mi egy jelenségre a magyarázat. Ez valóban nem tudományos és nem racionális nézet.

2) A tudomány, és a racionális gondolkodás általában törekszik a dolgok megmagyarázására. De nem ostobán, szélsőségesen, minden áron, ott is, ahol nincs, vagy esetleg nem is lehet magyarázat. Például a kvantummechanikában kimutatták, hogy valódi véletlen van a kvantummechanikai véletlen mögött, azaz nincs, és nem is lesz rá magyarázat. Ezt a tudomány elfogadta, sőt, maga mondta ki, és nem, faszfej, hazug, hülye kis hívőkém, ez nem tudománytalan.

3) És aztán vannak a szélsőségesek, mint te, akik akkor is akarnak magyarázatot, amikor nincs, vagy még nincs, és ilyenkor fogtündéreket meg isteneket találnak ki. Így volt ez az animista vallásokkal, ez végül is a vallások egyik nagy indítóoka. De ez nem racionális, nem tudományos. Az animizmus nevetséges, te meg semmi mást nem csinálsz, mint ezt az animizmust erőltetetten premisszába teszed, hogy logikai formába öntve tudományosság látszatát keltsed, de attól még ugyanolyan primitív baromság. Attól nem lesz a fog kihullása megmagyarázva, hogy a fogtündérre kened, és attól nem lesz az Univerzum létezése se megmagyarázva, hogy a fogtündér-istenre kened.

"Ehhez pedig el kell fogadnod azt a rendkívül implauzibilis és öntelt állítást is, hogy mindannak, amit mi a véges emberi eszközeinkkel és képességeinkkel most és a jövőben bármikor később nem tudunk megmagyarázni, nem létezhet magyarázata elvi okokból, vagyis bármely, nálunk intelligensebb faj se lenne képes magyarázatot találni rá."

Szó sincs erről, ez a stílus a vallások stílusa. Én csupán arra a nem dogmára hivatkoztam, hogy ott van a végtelen regresszus problémája, amit vagy elfogadunk, vagy elvágunk valahol. Ha valahol elváguk, akkor lesz egy magyarázatlan dolog. Ennyikeh. És még csak nem is foglaltam olyan álláspontot, hogy dogmatikusan ragaszkodnék az egyik megoldáshoz. Fasznak vetítesz már megint, te hülye hívő?!
"Itt miért nem látod már be, hogy ez nem tisztán logikai bizonyítás"

Itt erről van szó, kisköcsög, te ezt állítottad: "szükségszerű létező". A "szükségszerű létező" alatt általában a teológusok egy olyan létezőt értenek, akinek a létezése logikai szükségszerűség, tehát a létezése nem empirikusan igazolható. Most miért én magyarázom a hülye teológiádat, és miért te vagy olyan hülye, hogy még azt se tudod, hogy a teológusok mit szoktak érteni ezalatt?! És ismétlem, nincs, nem lehet, fogalomzavar az ilyen szükségszerű létező feltételezése.

" Ezt te már egy másik okból sem fogadhatod el, mert ezzel elismernéd, hogy létezik aktuális, tényleges végtelen sorozat, pedig emlékszünk rá, hogy tagadtad a végtelen számosságok létezését a matematikai példákban."

Nem, én csak annyit mondtam, hogy jelenlegi tudásunk szerint az univerzum térben és időben véges.

"Ha egy nem magyarázott kezdetet te legjobb vagy akármilyen magyarázatként fogadsz el, azzal lemondasz a tudományosság alapvető jellemzőjéről, amire már az imént többször is utaltam."

Én meg már rámutattam, hogy a faszt.

" Nem tudhatjuk, hogy nincs-e avagy nem lesz-e a jövőben ennél jobb magyarázat, és ha elfogadjuk a magyarázatkeresést mint alapvető tudományos hajtóerőt, akkor el kell fogadnunk, hogy lehet ilyen."

Ez így igaz, de ha te a magyarázathiány helyébe istent rakod, akkor ugye az a fehér foltok istene, és kurvára nem a tudományosságot segíti elő, hanem akadályozza.

" ez ugyanolyan csoda lenne, mint a creatio ex nihilo."

Nem ugyanolyan. Ha azt mondjuk, hogy az Univerzum első pillanatára nincs magyarázat, akkor egy dologról elismertük, hogy nincs rá magyarázat. A "creatio ex nihilo" ebből csinál egy sokkal nagyobb, érthetetlenebb csodát, amely még az occam borotvája elven is elbukik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.07. 06:24:09

@backer: "Ezt elfogadva nyilvánvalóan felfüggeszted a racionalitásodat, de miért csak ebben az esetben? Teljesen önkényes lenne ez a döntésed."

Már elmagyaráztam a megmagyarázatlan dolgok minimalizálásának elvét. Azért egy esetet fogadnánk el ebben az esetben magyarázatlannak, mert az 1 a lehetséges minimum. A hülye hívő persze ezt nem fogja fel, mert hülye.

" Erre hivatkozva nem állíthatod meg a tudományos haladást, nem tilthatod meg a tudósoknak, hogy erre is próbáljanak magyarázatot találni."

Azt nem, de amit te nyújtasz, az em tudományos magyarázat, szóval mellé vetődtél, hülye hívőkém!

"Mivel az ok és az okozat időben nem eshet egybe, minden oknak időbeli rákövetkezője kell, hogy legyen az okozata, vagyis a végtelen oksági lánc végtelen számú időegység létezését feltételezi. Amiből ugyebár végtelen időtartam adódik össze."

Nem feltétlenül adódik össze. Matematika, analzis I. Buktál, hülye hívőkém. Megint csak azt mutatod meg, hogy mennyire hülye vagy.

"És persze a végtelen oksági lánc egészének is kell, hogy legyen oka"

Ez hülyeség.

" mert erről is elmondható, hogy kontingens, vagyis elképzelhető, hogy nem létezik."

Az oksági lánc külön nem létezik, hanem az egyedeinek az összessége. Nem kell lennie neki külön okának.

" Egyesek szerint ez a létező egy szükségszerű létező, amivel lezárható a végtelen regresszus. "

Ez nem a végtelen regresszus lezárása, hanem elvágása. Viszont az elvágás után odarittyentetek egy felesleges baromságot. Ha már elvágjuk a végtelen regresszust, akkor maradjunk az elvágásnál, és na akasszál rá hülye fityegőket! Egyszerűbb és tudományos az, hogy az Univerzum első pillanatának nincs magyarázata, mint az, hogy van, és ez az isten, és istennek nincs magyarázata.

Továbbra is csak azt demonstrálod újra, és újra, hogy a hívők hülyék, tájékozatlanok, és erkölcstelen faszok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.07. 06:36:37

@backer: A végtelen regresszus problémáját letisztázom neked. Két eset lehetséges:

1) Vagy elfogadjuk azt, hogy van végtelen regresszus, és akkor nincs semmi baj. Az emberi lehetőségek végessége miatt ebből a végtelen regresszusból aktuálisan ténylegesen csak egy véges szakaszt látunk, de ez nyitott. A tudományosság ebben az esetben azt jelenti, hogy mindig megadjuk a lehetőséget, hogy minden magyarázat mögött lehet egy másik, amit a jövőben fel is fedezhetünk.

2) Vagy valahol elvágjuk a végtelen regsresszust, és azt mondjuk, hogy "ennek a dolognak nincs magyarázata, és nem is lehet".

Na most a kvantummechanikai véletlen példa a 2. esetre, ahol a tudomány igazolta is, hogy a 2. eset áll fenn. A különféle elemi részecskék esete is lehet a 2. amikor azt mondjuk, hogy az atom oszthatatlan (ez tévedés volt), vagy az elektron oszthatatlan, vagy a kvarkok oszthatatlanok. Ezek tudtommal jelenleg nincsenek igazolva, tehát minden tudományos kísérlet, amely az elektron szerkezetét akarja kutatni, ilyen szempontból lehetséges.

Ami az univerzumot illeti, tudtunkkal térben és időben véges, ez pedig a 2. eshetőség felé tendálna, ugyanakkor bemutattam annak lehetőségét, hogy a végtelen regresszus időben véges idő alatt is lehetséges.

Én ezt a megoldást fogadom el legjobbnak: az Univerzum ideje véged, de nyílt intervallum, így van egy végtelen oksági lánc véges időben, mindennek van tehát oka, mindennek van magyarázata. És ehhez nem kell isten.

Egy másik megoldás az, hogy a szingularitás az egy ok nélküli esemény volt. Esetleg lehetnek itt kvantummechanikai megoldások, amely szerint az Univerzum keletkezése egy valódi, kvantummechanikai véletlen.

A vallásos megoldás ezeknél a megoldásoknál nem jobb, hiszen abban is van egy megmagyarázatlan dolog: isten. Attól, hogy azt mondjátok, hogy "szükségszerű létező", nem lesz megmagyarázva, és ilyen nincs is. Ellenben isten pontosan az a felesleges dolog ebben a történetben, amit az occam borotvája levág. Isten ebben a történetben semmi más, mint a megmagyarázatlan esemény, de kitoljátok az Univerzumból, tehát más úton nem lesz igazolt a létezése. Az Univerzum létezése ezzel szemben igazolt, és az Univerzum tágulása is.

Ennyikeh, a te vallásos hipotézised látszik, hogy csak rosszabb tud lenni a tudományos elméleteknél.

backer 2017.11.07. 07:27:43

@Brendel Mátyás: Sokat írtál ezért csak részletekben tudok válaszolni. Sorrendben: "Ebből te most elismerted, hogy empirikus, azaz rossz példa volt. Illene visszavonnod az állításod." Ebben igazad van.

"De nem ostobán, szélsőségesen, minden áron, ott is, ahol nincs, vagy esetleg nem is lehet magyarázat. Például a kvantummechanikában kimutatták, hogy valódi véletlen van a kvantummechanikai véletlen mögött, azaz nincs, és nem is lesz rá magyarázat" Ez az igaz de irreleváns tényre való hivatkozás, amivel elkened azt, hogy a kozmológiában semmi ilyesmit nem mutattak ki a világ keletkezéséről. Ott annyit lehet tudni hogy a megismerésünknek vannak korlátai a jelenlegi ismereteink szerint, de senki nem mutatta ki, hogy nem is lehet magyarázat a dolgok keletkezésére.

"Az animizmus nevetséges, te meg semmi mást nem csinálsz, mint ezt az animizmust erőltetetten premisszába teszed, hogy logikai formába öntve tudományosság látszatát keltsed" Az érvnek ez a logikai része. A szükségszerű létező feltételezése és a végtelen regresszus kimerítik a magyarázati lehetőségeket, tehát logikai alapon valamelyiket el kell fogadnod, ha tetszik, ha nem.

"A "szükségszerű létező" alatt általában a teológusok egy olyan létezőt értenek, akinek a létezése logikai szükségszerűség, tehát a létezése nem empirikusan igazolható" Nincs ilyen összefüggés. Ha eleve elutasítod a kozmológiai érvet, akkor is van még másféle nem apriori istenérv. De ha elfogadod, hogy működhet, akkor épp ez az érv szólhat empirikus premisszából kiindulva isten létezése mellett. Szent Tamás se írt volna természetes teológiát, ha nem így gondolta volna. Miért is ne lehetne egy empirikus állítás igazságának előfeltétele egy szükségszerű létező létezését kimondó állítás?

"Ha valahol elváguk, akkor lesz egy magyarázatlan dolog. Ennyikeh" Elvágni akkor tudnád, ha olyan lenne, mint a kvantummechanikai példád, ahol kimutatták, hogy nem is lehet magyarázat a véletlenre. De a dolgok keletkezése nem olyan, mert ilyet nem mutattak ki ezzel kapcsolatban. Ezen a ponton lemondasz a racionális gondolkodásról azzal, ha elfogadod, hogy nem lehetséges magyarázat. Mert hiszen hibás az a következtetés, hogy nincs magyarázat, tehát nem is lesz/nem is lehetséges.

"magyarázathiány helyébe istent rakod, akkor ugye az a fehér foltok istene." Egyrészt senki nem mutatta ki, hogy nem is lehet magyarázat, ahogy ezt már leírtam, vagyis nem jogosult magyarázat lehetetlenségéről beszélni. Fehér foltok istene akkor, ha te elfogadod azt az empirikusan és máshogyan se igazolható dogmát, hogy az empirikus megismeréssel minden megismerhető, ami létezik. Mert ha isten létezik, akkor a természete radikálisan különbözik mindentől, amit érzékszervekkel megismerhetünk.

"Nem ugyanolyan. Ha azt mondjuk, hogy az Univerzum első pillanatára nincs magyarázat, akkor egy dologról elismertük, hogy nincs rá magyarázat" Igazad van, jobban belegondolva nem ugyanolyan, hanem még nagyobb csoda. Mert az istenhipotézis legalább egy akarati aktust feltételez magyarázatként.

"Már elmagyaráztam a megmagyarázatlan dolgok minimalizálásának elvét. Azért egy esetet fogadnánk el ebben az esetben magyarázatlannak, mert az 1 a lehetséges minimum." Már leírtam: amíg nem mutatják ki, hogy nincs és nem is lehet magyarázat, addig ez egy irracionális választás, hiszen kizárja a további magyarázatkeresést. Márpedig eddig erre vonatkozóan nem mutattak ki ilyet.

"Nem feltétlenül adódik össze. Matematika, analzis I." Összekevered a matematikát a fizikai valósággal. Jelenlegi ismereteink szerint a Planck idő az a legrövidebb mérhető fizikai időtartam, aminek az okot el kell választania az okozattól, és te ebből feltételezel végtelen sokat a végtelen oksági sorozattal, és ez a sok véges mérhető időtartam feltételnül összeadódik, mert nem infinitezimális mennyiség. QED

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.07. 08:36:34

@backer:

"Ott annyit lehet tudni hogy a megismerésünknek vannak korlátai a jelenlegi ismereteink szerint, de senki nem mutatta ki, hogy nem is lehet magyarázat a dolgok keletkezésére."

Itt arról az esetről van szó, hogy ga valaki elvileg elutasítja a végtelen regresszust, akkor bárki beláthatja, hogy szükséges, hogy legyen legalább egy megmagyarázatlan dolog az oksági lánc elején. Ez kurvára kimutatás, énnél jobban nem lehet valamit kimutatni, te ostoba hívő!

" A szükségszerű létező feltételezése és a végtelen regresszus kimerítik a magyarázati lehetőségeket, tehát logikai alapon valamelyiket el kell fogadnod, ha tetszik, ha nem."

1) A szükségszerű létező fogalomzavar.
2) A végtelen regresszus elfogadható.
3) Az "egy dolog nincs megmagyarázva az oksági lánc elején" pedig még mindig jobb opció, mint 1), amely szintén ez, de egy szükségtelen logikai abszurdummal nyakonöntve.

Sehogy nem lesz 1) a legjobb opció.

"Ha eleve elutasítod a kozmológiai érvet, akkor is van még másféle nem apriori istenérv."

Egy ilyen sincs, amely érvényes lenne, és már megmagyaráztam, hogy nem is lehet, mert az apriori érv valaminek a létezése mellett eleve fogalomzavar.

"Miért is ne lehetne egy empirikus állítás igazságának előfeltétele egy szükségszerű létező létezését kimondó állítás?"

Ez egy olyan mondat, amit nem is értek. Mi az, hogy "igazság előfeltétele"? Ilyen fogalom nincs a logikában.

"Ezen a ponton lemondasz a racionális gondolkodásról azzal, ha elfogadod, hogy nem lehetséges magyarázat. Mert hiszen hibás az a következtetés, hogy nincs magyarázat, tehát nem is lesz/nem is lehetséges."

Ebben az esetben ez a racionalitás maximalizálása. A vallás ennél nem nyújt többet, csak rosszabbat. És a tudomány számára van egy másik lehetőség is, én amellett vagyok.

"Fehér foltok istene akkor, ha te elfogadod azt az empirikusan és máshogyan se igazolható dogmát, hogy az empirikus megismeréssel minden megismerhető, ami létezik. Mert ha isten létezik, akkor a természete radikálisan különbözik mindentől, amit érzékszervekkel megismerhetünk."

Semmiféle más megismerési módszerről nem tudunk, és nem is tudtatok semmit megismerni istenről. Itt megint nem dogmáról van szó, hanem arról, hogy nem fogadok el más megismerési módszert, amíg nem tudtok ilyet mutatni. Márpedig nem tudtok.

"Igazad van, jobban belegondolva nem ugyanolyan, hanem még nagyobb csoda. Mert az istenhipotézis legalább egy akarati aktust feltételez magyarázatként."

Az istenhipotézis a "nagyobb csoda", mert tele van további képtelenségekkel, ilyen például ez az akarati aktus is. Az akarat az az idegrendszer egy állapotváltozója. Állatoknak van akarata, más dolgoknak nincs, és anyag nélkül nem is lehet.

"Már leírtam: amíg nem mutatják ki, hogy nincs és nem is lehet magyarázat, addig ez egy irracionális választás, hiszen kizárja a további magyarázatkeresést. Márpedig eddig erre vonatkozóan nem mutattak ki ilyet."

A végtelen regresszus elutasítása esetén ki van mutatva, te barom. Neked hányszor kell elmagyarázni ugyanazokat a dolgokat?!

"Jelenlegi ismereteink szerint a Planck idő az a legrövidebb mérhető fizikai időtartam, aminek az okot el kell választania az okozattól"

Nem, nincs ilyen igazolt ismeret. Ez egy igen bizonytalan fizikai spekuláció. De ha lenne, akkor csupán egy tudományos ismeretnek mondana ellent, a tied meg több, igen jól igazolt természettörvényt sért.

Elég idegesítő az, hogy körbe-körbe kergeted a saját farkad, és unos-untalan ugyanazt kell neked elmagyarázni, mert iszonyatosan hülye vagy. A végtelen regresszusról írtam egy letisztázott hozzászólást, azt fogd fel, addig ne ismételgesd a baromságaidat!

backer 2017.11.18. 10:02:53

@Brendel Mátyás:

"Az oksági lánc külön nem létezik, hanem az egyedeinek az összessége. Nem kell lennie neki külön okának."

"külön nem létezik, hanem az egyedeinek az összessége." Akkor fogalmazzunk úgy, hogy az egyedek összessége (végtelen sorozata) az, aminek lehet külön oka. Mert lehetne olyan is a világ, amiben nem létezik az egyedeknek ez az adott összessége (sorozata), vagy másmilyen sorozat létezik helyette. Magyarázatra szorulhat tehát, hogy miért létezik pont ez a végtelen oksági lánc, nem pedig másik, vagy egyik sem.

"ha valaki elvileg elutasítja a végtelen regresszust, akkor bárki beláthatja, hogy szükséges, hogy legyen legalább egy megmagyarázatlan dolog az oksági lánc elején."
Itt a számolással trükközöl, azzal, hogy mit számolsz "egy"-nek. Az univerzum első pillanata számíthat egynek, de lehetne úgy is számolni, hogy ott már létezett energia/anyag, létezett az alapvető kölcsönhatás (egyesítve), létezett Higgs-mező, létezett idő. Ez már legalább három vagy négy különböző dolog, aminek a létezésére nincs magyarázat a te gondolatmeneted szerint.

"Ebben az esetben ez a racionalitás maximalizálása" Miben különbözik ettől az érveléstől: valaki azt állítja, hogy "Az első embereket kivéve minden ember létezésére biológiai magyarázatot lehet adni. Az első emberek létezését nem tudjuk magyarázni, de ezt el kell fogadnunk, mert ebben az esetben ez a racionalitás maximalizálása." Te erre nyilván azt mondanád, hogy azért hibás, mert itt az evolúcióelméletet kell alkalmazni, hiszen úgy tűnik, hogy vannak köztes lépések, emberősök maradványai. Csakhogy: az univerzum keletkezésénél ugyanilyen ésszerű módon élhetünk azzal a feltételezéssel hogy voltak hozzá vezető stádiumok, amiket nem ismerünk. Másképp: amit írsz, ahhoz hasonlít, mintha valaki azt mondaná, hogy el kellene fogadnunk a fenti érvelést akkor, ha nem léteznének emberős maradványok (ami előfordulhatna, hiszen az egy esetleges dolog, hogy ezek nem semmisültek meg). Ha az emberi evolúció bizonyítéka megsemmisült volna, akkor el kéne fogadnunk, hogy az első emberek létezésére nincs magyarázat, csak azért, mert mi nem találjuk a nyomait?

"A szükségszerű létező fogalomzavar." Nem az, mert annak szükségszerűen igaz mondatok, és lehetnek szükségszerűen létező dolgok is. en.wikipedia.org/wiki/De_dicto_and_de_re

"igazság előfeltétele"? Ilyen fogalom nincs a logikában."

De van: www.jstor.org/stable/2105021?seq=1#page_scan_tab_contents

theses.ncl.ac.uk/dspace/handle/10443/512

"Semmiféle más megismerési módszerről nem tudunk, és nem is tudtatok semmit megismerni istenről."

Nagyon nem fair érvelés, feltételezi a bizonyítandót. Ha ugyanis isten létezik, akkor a természete radikálisan különbözik mindattól, ami érzékszervileg megismerhető, ezért érzékszervekkel nem, de érzékfeletti észleléssel megismerhető lehet. Ez esetben a misztikusok tapasztalatai, a hétköznapi emberek által tapasztalt Mária-jelenések, vagy esetleg egyes halálközeli transzcendentálisnak mondott tapasztalatok tudásnak számíthatnak, főleg akkor, ha képesek egymás tapasztalatait ellenőrizni, mint amikor a Szűzanya tömegeknek jelent meg.

"Itt megint nem dogmáról van szó, hanem arról, hogy nem fogadok el más megismerési módszert, amíg nem tudtok ilyet mutatni. Márpedig nem tudtok."

Megint nagyon nem fair érvelés, megint feltételezi a bizonyítandót. Hiszen, ha isten létezik, akkor meg kell engednünk azt a lehetőséget, (ami egyébként a Bibliából is kitűnik), hogy nem mindenkinek, hanem csak bizonyos kiválasztott személyeknek mutatkozik meg.

"Tele van további képtelenségekkel, ilyen például ez az akarati aktus is. Az akarat az az idegrendszer egy állapotváltozója. Állatoknak van akarata, más dolgoknak nincs, és anyag nélkül nem is lehet."

Megint csak nem fair, megint csak a bizonyítandó dogmatikus előfeltételezése. Ha isten létezik, és a természete radikálisan különbözik attól, ami érzékszervileg megismerhető, akkor az akaratának a működési módja is radikálisan különbözhet a mienkétől. Anyag nélkül akkor nem lehet akarat, ha a fizikalizmus igaz, tehát ez a fizikalizmus következménye. De épp ezért ezt nem használhatod fel érvként annak igazolására, hogy a fizikalizmus igaz.

"Ez egy igen bizonytalan fizikai spekuláció." Mi ebben a bizonytalan, adnál hivatkozást? Bizonytalan fizikai spekulációnak én a te kozmológiai fejtegetéseidet nevezem, vagy például azt, ami szintén van olyan hihető (nekem persze hihetetlen), mint bármelyik másik, ami szerint az Univerzum egy fekete lyuk eseményhorizontján keletkezett. www.express.co.uk/news/science/726632/big-bang-universe-black-hole-singularity

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.19. 00:28:04

@backer:

"az egyedek összessége (végtelen sorozata) az, aminek lehet külön oka."

Nem, ez hülyeség. Ha valamilyen dolgoknak egyenként van oka, akkor a halmaznak nem kell külön okának lennie. Nem is szükséges, d nem is képzelhető el, mert hogy hatna az ok az összességre? És ráadásul még abszurdum is, hiszen az oknak időben különböző egyedekre kellene hatnia. És ellentmondásos is, hiszen a külön ok ellent mondhat az egyedi okoknak.

" Mert lehetne olyan is a világ, amiben nem létezik az egyedeknek ez az adott összessége (sorozata), vagy másmilyen sorozat létezik helyette."

Nem. Minden egyes egyedet determinálja az ő oka, tehát nem lehetne máshogy. Ha pedig minden egyes egyed nem lehet más, akkor az egész halmaz sem lehet más. A halmazt definiálja az elemeinek összessége. Pontosan ez a halmaz definíciója.

" Magyarázatra szorulhat tehát, hogy miért létezik pont ez a végtelen oksági lánc, nem pedig másik, vagy egyik sem."

Nem szorul magyarázatra, a végtelen oksági lánc minden egyes elemének megvan a magyarázata, nem lehet más, és ha minden egyes egyed nem lehet más, akkor a lánc sem lehet más.

Látható, hogy itt a nagy erőlködésedben nemcsak egy teljesen alaptalan dologgal jössz, hanem egyenesen hülyeségeket állítasz. Logikai baromságokat. Azért vagy hívő, mert ennyire hülye vagy.

"Az univerzum első pillanata számíthat egynek"

Tök mindegy, hogy ezt egynek, vagy hánynak számolod, az Univerzum első pillanata egy olyan dolog, amely a te elképzelésedben is létezik. A te elképzelésedben ehhez mg hozzá jön isten, a monista elképzelésben meg nincs isten. Occam borotvája alapján a monista elképzelés a gazdaságosabb. Isten szükségtelen hipotézis, mert bonyolultabb elképzeléshez vezet. Megmagyarázatlan dolog meg abban is van.

De ráadásul isten nem is magyarázza meg, miért olyan az Univerzum első pillanata, amilyen. Nincs ilyen levezetésed sem neked, sem senkinek, és nem is lehet levezetni ilyet.

"Az első embereket kivéve minden ember létezésére biológiai magyarázatot lehet adni. Az első emberek létezését nem tudjuk magyarázni, de ezt el kell fogadnunk, mert ebben az esetben ez a racionalitás maximalizálása."

Nem, ebben az esetben ez nem a racionalitás maximalizálása, hiszen a homo sapiens kifejlődésére van magyarázatunk, ráadásul olyan magyarázatunk, amely olyan élőlényekből áll, amelyeket függetlenül is igazoltunk, tehát amúgy is feltételeznünk kell a létezésüket. A párhuzamod teljesen hülyeség a kérdés szempontjából.

"Ha az emberi evolúció bizonyítéka megsemmisült volna, akkor el kéne fogadnunk, hogy az első emberek létezésére nincs magyarázat, csak azért, mert mi nem találjuk a nyomait?"

Ha semmiféle empirikus igazolásunk nem lenne (sem maradványok, sem genetika, se a főemlősök hasonlósága, sem az evolúciónak független igazolása, stb.), akkor nyilván agnosztikusaknak kellene lennünk.

"Nem az, mert annak szükségszerűen igaz mondatok, és lehetnek szükségszerűen létező dolgok is. "

nincsenek, ez metafizikai baromság, és fogalomzavar.

""igazság előfeltétele"? Ilyen fogalom nincs a logikában."

De van: "

nincs. egy könyvet hivatkoztál, aminek semmi köze ehhez.

"Nagyon nem fair érvelés, feltételezi a bizonyítandót. Ha ugyanis isten létezik, akkor a természete radikálisan különbözik mindattól, ami érzékszervileg megismerhető, ezért érzékszervekkel nem, de érzékfeletti észleléssel megismerhető lehet. Ez esetben a misztikusok tapasztalatai, a hétköznapi emberek által tapasztalt Mária-jelenések, vagy esetleg egyes halálközeli transzcendentálisnak mondott tapasztalatok tudásnak számíthatnak, főleg akkor, ha képesek egymás tapasztalatait ellenőrizni, mint amikor a Szűzanya tömegeknek jelent meg."

Nem mondhatod, hogy ezek működő megismerési módok, hiszen ezek a dolgok nem juttattak titeket semmiféle tudáshoz istenről. Istenről alig mondotok valamit, arra sem ilyen módszerekkel jutottatok, és ráadásul a különböző vallások ellent is mondanak egymásnak. Az nem működő megismerési mód, amivel ennyi ember ennyire kevés, de egymással inkonzisztens eredményre jut. A halálközeli tapasztalatok kifejezetten megbuktak a konzisztencia teszten. De egyébként azok sem mondtak istenről semmit.

en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#Parnia_2001_study

"Ha isten létezik, és a természete radikálisan különbözik attól, ami érzékszervileg megismerhető, akkor az akaratának a működési módja is radikálisan különbözhet a mienkétől."

Ilyen módon akármilyen hülyeséget is lehet feltételezni, például más bolygókon röpködő rózsaszín elefántokat, de ez nem vezet sehova.

" Mi ebben a bizonytalan, adnál hivatkozást?"
Neked kellene hivatkozást adni arra, hogy bármi is igazolja a Planck időt, mint átléphetetlen alsó határt empirikusan. Az benne a bizonytalan spekuláció, hogy nem igazolja semmi. Egy hipotézis, ami nem magyaráz meg semmit, nem igazolja semmi.

backer 2017.11.21. 07:30:31

@Brendel Mátyás: "Nem, ez hülyeség. Ha valamilyen dolgoknak egyenként van oka, akkor a halmaznak nem kell külön okának lennie" 1. Te nem ismered el a halmazok létezését a valóságban, szerinted azok csak az emberek "fejében" léteznek. Most meg úgy írsz, mintha léteznének. 2. A végtelen sorozat a tapasztalatban nem jelenik meg egészében, ezért empirikusan tesztelhető állítást nem tehetsz róla.

"Nem is szükséges, d nem is képzelhető el, mert hogy hatna az ok az összességre?" El tudsz viszont képzelni olyan világot, ahol nincs ilyen végtelen sorozat. A mi világunk és a közti különbségnek kell, hogy legyen magyarázata, még akkor is, ha nem tudod elképzelni az ilyen ok működését. Ugyan honnan veszed, hogy ami elképzelhetetlen az emiatt lehetetlen is? Leibniz értelmes kérdést tett fel, amikor azt kérdezte, hogy miért a mi világunkat választotta ki isten a (szerinte) végtelen sok lehetséges világ közül.

"És ráadásul még abszurdum is, hiszen az oknak időben különböző egyedekre kellene hatnia" Ha isten az időn kívül létezik, akkor ez nem abszurdum, mert akkor képes lehet az idő egészére hatni.

"És ellentmondásos is, hiszen a külön ok ellent mondhat az egyedi okoknak." Itt feltélteles módban írsz, amivel megengeded az ellenkezőjét is, vagyis elismered, hogy nem feltétlenül ellentmondásos.

"Minden egyes egyedet determinálja az ő oka, tehát nem lehetne máshogy" Itt milyen típusú szükségszerűségre gondolsz, fizikaira? És miért hiszel egy olyan empirikusan megint csak nem tesztelhető állításban, hogy valami "nem is lehetne máshogy"? Ez egy metafizikai állítás a te kritériumaid szerint.

"és ha minden egyes egyed nem lehet más, akkor a lánc sem lehet más." Bizonyítandó feltételezése. Hogyan teszteled empirikusan a "minden egyes egyed nem lehet más" állítást? El kéne ismerned, hogy ez metafizikai állítás.

"isten nem is magyarázza meg, miért olyan az Univerzum első pillanata, amilyen." Azt nem, de azt igen, hogy miért van valami a semmi helyett. Vagyis Leibniz kérdésére választ ad. A te monista világképed erre nem képes.

"Isten szükségtelen hipotézis, mert bonyolultabb elképzeléshez vezet." Isten ha létezik, akkor teljesen egyszerű és tökéletes létező. Másrészt Einstein már megmondta (ha nem ő, akkor is érvényes), hogy "EVERYTHING SHOULD BE MADE AS SIMPLE AS POSSIBLE, BUT NOT SIMPLER" Ezt szembe lehet állítani Occam borotvájával.

"nincsenek, ez metafizikai baromság, és fogalomzavar." Nem metafizikai baromság és nem is fogalomzavar, hanem olyasmi, mint azt állítani, amit te mondasz, hogy egy sorozat egyedei "nem lehetnének máshogy".

"egy könyvet hivatkoztál, aminek semmi köze ehhez." Két hivatkozást adtam meg, az egyik Rescher cikke (On the logic of presuppositions), a másik egy disszertáció. Mindkettő az előfeltevések logikájáról szól. Milyen könyvet találtál még, mesélj! :)

"Az nem működő megismerési mód, amivel ennyi ember ennyire kevés, de egymással inkonzisztens eredményre jut." Egyrészt ha isten a kiválasztottakhoz szól, akkor abból következik, hogy kevés ember ismerheti meg. Másrészt az inkonzisztenciát a vak-ember-elefánt történettel lehetne magyarázni. Azonkívül hasonló alapon azt is lehetne mondani, hogy a modern fizika nem működő megismerési mód, mivel egymással inkonzisztens eredményekre jut, és nem találja meg az egyesített elméletet. Amúgy nagyon sok ilyen misztikus tapasztalat létezik ahhoz, hogy egyértelműen mindet ellentmondásosnak nevezhessük. "the body of experiential data is too large for us to simply scrap on the grounds of contradictory claims. " plato.stanford.edu/entries/mysticism/#1

"A halálközeli tapasztalatok kifejezetten megbuktak a konzisztencia teszten. De egyébként azok sem mondtak istenről semmit." Amire hivatkozol abban nincs szó konzisztencia tesztről, az egyetlen előfordulása a "consistent" szó egyetlen előfordulása éppen hogy az egyik halálközeli élmény veridikusságát támasztja alá: “This did not appear consistent with hallucinatory or illusory experiences, as the recollections were compatible with real and verifiable rather than imagined events” Sőt egy másiknál már korroborálták is a valószerűséget: "The experience was not compatible with an illusion, imaginary event or hallucination since visual (other than of ceiling shelves' images) and auditory awareness could be corroborated"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.21. 11:34:25

@backer:

"1. Te nem ismered el a halmazok létezését a valóságban, szerinted azok csak az emberek "fejében" léteznek."

Írta a jó édes kurva anyád, hogy léteznek, te utolsó, senkiházi, hazudós, görény, hívő fasz! Azt írtam, a halmaznak nem kell külön okának lennie, és pontosan azért is, mert a halmaz külön, függetlenül nem létezik.

Mi a jó édes kurva anyádnak kell neked ennyira aljasul erőltetett, hazug baromságokkal jönnöd kínodban?! Miért nem bírod egyszeráen elismerni, hogy nincs igazad, ahelyett, hogy itt kínlódsz a pitiáner ostobaságaiddal és hazugságaiddal?!

"A végtelen sorozat a tapasztalatban nem jelenik meg egészében, ezért empirikusan tesztelhető állítást nem tehetsz róla. "

De. A végtelen eseménysorozat a valóságban lehet, teljes egészében. Az ember természetesen véges tapasztalatot tud csak feldolgozni, emiatt is van az indukciós probléma, de ez egy általános probléma, amelyet a tudományfilozófia már lekezelt. Ugyanez a probléma merül fel akkor, ha egy olyan természettörvényt, amely egy univerzális pozitív állítás, csak véges esetben tudunk gyakorlatilag ellenőrizni. De ezt elfogadjuk empirikus igazolásnak. Amennyiben te ezt a módszert nem fogadod el, akkor a tudományt nem fogadod el.

"El tudsz viszont képzelni olyan világot, ahol nincs ilyen végtelen sorozat. A mi világunk és a közti különbségnek kell, hogy legyen magyarázata"

A magyarázat az okok már említett, végtelen láncolata. A végtelen oksági lánccal nem tudod összeegyeztetni a véges láncolatot, ez triviális, nem is értem, már megint hogy jöhetsz ekkora marhasággal.

"Leibniz értelmes kérdést tett fel, amikor azt kérdezte, hogy miért a mi világunkat választotta ki isten a (szerinte) végtelen sok lehetséges világ közül. "

Ez a vallásos világképben egy jó kérdés, és többek között erre sincs válaszod. Az ateistának nincs ilyen megválaszolandó kérdése.

"Ha isten az időn kívül létezik, akkor ez nem abszurdum, mert akkor képes lehet az idő egészére hatni. "

Ez egy olyan hipotézis, amely megint merőben eltér az okság felfogásától.

"Itt feltélteles módban írsz, amivel megengeded az ellenkezőjét is, vagyis elismered, hogy nem feltétlenül ellentmondásos. "

Ha a végtelen oksági lánban veszünk egy E2 eseményt, és vesszük annak okát, az E1 eseményt, akkor E1 determinálja E2-őt. Ha isten egy extra okként megjelenik, akkor isten vagy ugyanazt determinálja mégegyszer, akkor ott helyben látszik, hogy isten szükségtelen, vagy mást determinál, akkor ellentmondásba kerülsz.

"Itt milyen típusú szükségszerűségre gondolsz, fizikaira? És miért hiszel egy olyan empirikusan megint csak nem tesztelhető állításban, hogy valami "nem is lehetne máshogy"? Ez egy metafizikai állítás a te kritériumaid szerint."

Ez nem metafizikai állítás, ez az, amit "ok" alatt értünk. Ez egy analitikus állítás. Az analitikus állításokat nem kell tesztelni. Ez az állítás arról szól, hogy mit jelent az "ok" szó.

" Azt nem, de azt igen, hogy miért van valami a semmi helyett."

Azt sem magyarázza meg. Miért teremtett isten Univerzumot egyáltalán?

""nincsenek, ez metafizikai baromság, és fogalomzavar." Nem metafizikai baromság és nem is fogalomzavar, hanem olyasmi, mint azt állítani, amit te mondasz, hogy egy sorozat egyedei "nem lehetnének máshogy". "

Nem, az én állításom egy analitikus igaz állítás, a tied egy analitikus fogalomzavar.

" Rescher cikke (On the logic of presuppositions)"

ok, cikk, de semmi köze a kérdéshez.

"Egyrészt ha isten a kiválasztottakhoz szól, akkor abból következik, hogy kevés ember ismerheti meg."

Akkor máris elismetrted, hogy nem egy módszer eddig csak arról szól a "módszered", hogy nem mindenkinek elérhető.

" Másrészt az inkonzisztenciát a vak-ember-elefánt történettel lehetne magyarázni."

Az nem magyaráz semmit, a tudomány képest ilyen esetben az elefántot a nézeteiből rekonstruálni. Pont ezt tudja a tudomány, pont ez az, amit egy megismerési módszertől várunk. Ha nem tudja, akkor az nem megismerési módszer. Elefántot küllönböző szempontokból megtapasztalni, azt mindenki tud. A módszer pontosan az, ami ezekből a tapasztalatokból egy megbízható, konzisztens szintézist csinál, méghozzá sikeres módon, magyarázati és prediktív képességekkel.

" Azonkívül hasonló alapon azt is lehetne mondani, hogy a modern fizika nem működő megismerési mód, mivel egymással inkonzisztens eredményekre jut, és nem találja meg az egyesített elméletet."

A modern fizika nem is állítja, hogy tudja a választ erre a kérdésre. A vallások állítják, hogy tudják az egymással ellentmondó válaszokat bizonyos kérdésekre. Nyilvánvalóan nem tudnak semmit.

A modern fizika viszont nagyon sok más kérdésre tudja a választ, tehát sikeres.

" Amúgy nagyon sok ilyen misztikus tapasztalat létezik ahhoz, hogy egyértelműen mindet ellentmondásosnak nevezhessük."

Értem, tehát te azzal a hülyeséggel jössz, hogy az ellentmondás nem baj, ha nagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.21. 11:49:46

@backer: A Parnia tanulmányt jobban megvizsgálva, az derül ki, hogy tesztelni akarták a testen kívüli élményt képekkel, és ki is helyeztek ilyeneket, de egyetlen eset sem volt, amikor a halálközeli élményen átesett páciens azt állította volna, hogy volt testen kívüli élménye, és ez egy olyan helyen történt volna, ahol volt kép kihelyezve. Ez annyit mutat, hogy a jelenség viszonylag ritka, és az igazolási kísérlet nem volt sikeres, de cáfolatról valóban nincs szó. És istenről sem tudunk meg ezekből különösebben semmit.

backer 2017.11.23. 20:01:42

@Brendel Mátyás: "emiatt is van az indukciós probléma, de ez egy általános probléma, amelyet a tudományfilozófia már lekezelt." Ne kamuzz. Nem "kezelte le", mert nem olyan, amit le lehetne "kezelni". Az indukciós problémának nincs megoldása a mai napig, ezt bizonyítja a témában megjelent legfrissebb tanulmány is: Scepticism about induction: philarchive.org/archive/WEISAIv1

"Ez a vallásos világképben egy jó kérdés" Ez a kérdés a vallásos világképen belüli, de a "Miért van valami, miért nincs helyette semmi" leibnizi kérdése független a vallásos világképtől.

"Ez nem metafizikai állítás, ez az, amit "ok" alatt értünk. Ez egy analitikus állítás. Az analitikus állításokat nem kell tesztelni. Ez az állítás arról szól, hogy mit jelent az "ok" szó." Ez nettő baromság, és már Hume rámutatott arra, hogy miért az. "The only judgments which we can know to be true by reason alone are those Hume calls "judgments of relations of ideas" (analytic judgments)...But there is nothing logically inconsistent in thinking of the occurrence of C and the failure of E to occur...Therefore, no judgments which express causal principles could be reached on the basis of a priori reasoning, and so such judgments must be based on sensory experience."
www.loyno.edu/~folse/hUMEQUES.html

"Miért teremtett isten Univerzumot egyáltalán?" Erre van vallásos magyarázat. "The one great end in the work of creation is the manifestation of the glory of the Creator ( Colossians 1:16 ; Revelation 4:11 ; Romans 11:36 ). God's works, equally with God's word, are a revelation from him"
www.biblestudytools.com/dictionary/creation/

"Akkor máris elismetrted, hogy nem egy módszer" Nem is állítottam, hogy az, azt írtam, nem fair úgy kritizálni ahogy tetted.

"a tudomány képest ilyen esetben az elefántot a nézeteiből rekonstruálni. Pont ezt tudja a tudomány" Pont hogy az alapjait tekintve látványosan nem tudja ezt a modern fizika, hiszen a fizikusok nem találják az egyesített elméletet. Itt van egy lehetséges magyarázat arra, hogy miért nem: minden tudományos elmélet abból indul ki, hogy a valóság konzisztens. Ez, mint a wikipedia szócikk írja, egy filozófiai előfeltevés.en.wikipedia.org/wiki/Physical_paradox
De ha az evolúcióelmlélet igaz, akkor a gondolkodásunk feltevéseit generáló emberi agy az őskori körülmények közti életben maradásra van "kitalálva", alapvetően nem arra, hogy tudományos elméleteket gyártson. Emiatt lehet, hogy a megismerőképességünknek soha át nem léphető korlátai vannak, ezért még abban sem lehetünk biztosak, hogy a valóság teljesen konzisztens-e vagy sem. Létezik inkonzisztens logika, és Quine szerint pl. lehet, hogy az ellentmondásmentesség elvét is fel kell adnunk majd egyszer, mert ez is a "web of belief" része mint bármilyen más meggyőződésünk. Te azért gondolod, hogy a valóság teljesen ellentmondásmentes, mert őrült erősen hiszel benne, de igazolni semmivel sem tudod ezt a hitedet. Pedig legfeljebb annyit mondhatunk, hogy igen jelentős részben annak tűnik, de biztosak nem lehetünk abban, hogy teljesen vagy hogy alapjaiban az, mert vannak ellenpéldák, anomáliák, és az egyéni szubjektív döntéstől és filozófiai beállítódástól függ, hogy valaki ezeket inkonzisztens logikával próbálja meg leírni, vagy figyelmen kívül hagyja őket mert annyira erősen hisz a klasszikus logikában.

"A modern fizika viszont nagyon sok más kérdésre tudja a választ, tehát sikeres." Megint kamuzol, nem vagy feljogosítva azt állítani, hogy "nagyon sok" kérdésre, mert nincs mihez viszonyítani, ugyanis nem tudjuk azt, hogy mennyi mindent nem tudunk. Az összes lehetséges kérdésre adható összes válasz számához lehetne csak viszonyítani, de ezt a számot nem ismerjük, ezért agnosztikusnak kell maradnunk ebben a kérdésben.

"azzal a hülyeséggel jössz, hogy az ellentmondás nem baj, ha nagy." Szándékosan félremagyarázod. Sok misztikus tapasztalat gyűlt eddig össze, egy kisebb részéről mutatták meg, hogy ellentmondásos. A nagyobb részét még nem dolgozták fel olyan mértékben, hogy tudni lehetne a kérdéses tapasztalatokról, hogy ellentmondásosak-e vagy sem.

"A Parnia tanulmányt jobban megvizsgálva...z igazolási kísérlet nem volt sikeres" Azt a két mondatot figyelmen kívül hagyod, amit fent idéztem, gondolom nem véletlenül, mivel ezek arra utalnak, hogy korlátozott mértékben ugyan, de igenis sikeres volt az igazolási kísérlet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.23. 23:02:06

@backer:

"Ne kamuzz. Nem "kezelte le", mert nem olyan, amit le lehetne "kezelni". Az indukciós problémának nincs megoldása a mai napig, ezt bizonyítja a témában megjelent legfrissebb tanulmány is: Scepticism about induction: philarchive.org/archive/WEISAIv1"

1) Nézd, a filozófusok sokszor olyanok, hogy tovább rágódnak dolgokon, akkor is, ha már nincs min rágódni, ezért kapnak fizetést, sokszor minek.

2) Ha neked az indukciós probléma problémát okoz, akkor te abban is kételkedsz, hogy holnap felkel-e a nap, te akkor egy végletes szkeptikus vagy, ami a hívővel szemben a másik véglet. ha hívő is vagy, akkor meg önellentmondásos is vagy. mindenesetre én veled ilyen hülye alapokról nem fogok vitázni.

""Ez a vallásos világképben egy jó kérdés" Ez a kérdés a vallásos világképen belüli, de a "Miért van valami, miért nincs helyette semmi" leibnizi kérdése független a vallásos világképtől."

A végtelen regresszió elfogadása esetén ez a kérdés meg van válaszolva. Ezt már megbeszéltük, te csak kötöd az ebet a karóhoz. A véges regressziót fogadva csak el, ez a kérdés meg megválaszolhatatlan, a vallásosban és a nem vallásosban is. A nem vallásos viszont az egyszerűbb hipotézis, Occam borotvája miatt ez esetben is a vallástalan a jobb világkép.

""Ez nettő baromság, és már Hume rámutatott arra, hogy miért az. "The only judgments which we can know to be true by reason alone are those Hume calls "judgments of relations of ideas" (analytic judgments)...But there is nothing logically inconsistent in thinking of the occurrence of C and the failure of E to occur...Therefore, no judgments which express causal principles could be reached on the basis of a priori reasoning, and so such judgments must be based on sensory experience."
http://www.loyno.edu/~folse/hUMEQUES.html"

Itt totál mellébeszélsz, Hume egészen más kérdéseket feszegetett az okságról. Csak azért, mert ő is az okságról beszél, nem tudom, mi a kurva anyádnak kevered ide. Egy hülye, szándékos szarkeverő hívő vagy. Csak azt demonstrálod, hogy egy hívő mennyire hülye, és mennyire pofátlan abban, hogy akármekkora mellébeszélést megenged magának. Egy erkölcsi nulla vagy.

"The one great end in the work of creation is the manifestation of the glory of the Creator ( Colossians 1:16 ; Revelation 4:11 ; Romans 11:36 ). God's works, equally with God's word, are a revelation from him""

És miért kellett istennek a dicsőségét megjelenítenie?!

""Akkor máris elismetrted, hogy nem egy módszer" Nem is állítottam, hogy az"

Tehát nem tudsz módszert mutatni. Én ezt állítottam, te faszfej, igazam van, a vitád hülyeség, mert nem tudod elvitatni, amit állítottam. Ennyikeh, bazdmeg.

" Pont hogy az alapjait tekintve látványosan nem tudja ezt a modern fizika, hiszen a fizikusok nem találják az egyesített elméletet."

De kurva sok más esetben tudja, te szerencsétlen, agyhalott faszfej!

"minden tudományos elmélet abból indul ki, hogy a valóság konzisztens. Ez, mint a wikipedia szócikk írja, egy filozófiai előfeltevés."

Faszt. A tudományos módszer nem abból indul ki, hogy a világ konzisztens, hanem egy konzisztens elméletben keresi a magyarázatot, mert egy inkonzisztens elmélet nem lehet magyarázat. Az inkonzisztens elméletből ugyanis bármi levezethető, azaz nem tudja megmagyarázni, hogy miért pont az van, ami van. Ez nem egy előfeltevés, ez egy logikai összefüggés, amit TUDUNK. Analitikusan, a priori tudjuk, még mielőtt a világot megismernénk.

"Quine szerint pl. lehet, hogy az ellentmondásmentesség elvét is fel kell adnunk majd egyszer"

ha feladjuk az ellentmondásmentesség elvét, akkor az ateizmus egy tökéletes bizonyítása az, hogy isten nem létezik, hizen a Bibliában írva vagyon, hogy létezik. ennyi. lefőtt a kávé, bezárhatjuk a boltot, elmehetsz a jó édes kurva anyádba.

" Emiatt lehet, hogy a megismerőképességünknek soha át nem léphető korlátai vannak"

Sok minden lehet, de a "lehet" nem érv.

"Te azért gondolod, hogy a valóság teljesen ellentmondásmentes, mert őrült erősen hiszel benne"

Hisz a jó kurva anyád, te faszfej! Nem állítottam, hogy a valóság tuti biztosan ellentmondásmentes.

"nem vagy feljogosítva azt állítani, hogy "nagyon sok" kérdésre, mert nincs mihez viszonyítani"

a valláshoz képest nagyon sok kérdésre. ennyi elég összehasonlításnak. a tudomány messze a legjobb módszerünk a megismerésre, mert valójában a vallás ugyebár nulla kérdésre tudja a választ, és nincs módszere, úgyhogy a tudomány már akkor is jobb lenne, ha csak egy kérdésre tudná a választ. de ez eléggé understatement, nem egy kérdésre tudja a választ.

"Szándékosan félremagyarázod. Sok misztikus tapasztalat gyűlt eddig össze, egy kisebb részéről mutatták meg, hogy ellentmondásos. A nagyobb részt még nem dolgozták fel olyan mértékben, hogy tudni lehetne a kérdéses tapasztalatokról, hogy ellentmondásosak-e vagy sem."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.23. 23:03:16

@backer:
Hát ez ugye édes kevés ahhoz, hogy pozitív érvként felhozhasd magad mellett.

"idéztem, gondolom nem véletlenül, mivel ezek arra utalnak, hogy korlátozott mértékben ugyan, de igenis sikeres volt az igazolási kísérlet. "

volt a faszt, hazudsz.

backer 2017.11.25. 09:46:56

@Brendel Mátyás: "1) Nézd, a filozófusok sokszor olyanok, hogy tovább rágódnak dolgokon, akkor is, ha már nincs min rágódni, ezért kapnak fizetést, sokszor minek." Te sokat próbálsz tenni azért, hogy lejárasd a filozófiát, és kétségtelen, hogy vannak filozófusok, akik akaratlanul hozzájárulnak a lejáratásához, de azért mégiscsak az a helyzet, hogy mint azt egy elméleti fizikus írja, a fizikának szüksége van a filozófiára, a fizikai elméletek tele vannak filozófiával:newrepublic.com/article/118655/theoretical-phyisicist-explains-why-science-not-about-certainty

"Ha neked az indukciós probléma problémát okoz, akkor te abban is kételkedsz, hogy holnap felkel-e a nap, te akkor egy végletes szkeptikus vagy"
Ferdítesz megint. Hume sem volt a gyakorlatban szkeptikus, én sem vagyok az. Ez egy metatudományos módszertani kérdés, arra vonatkozik, hogy a tudományos elméletek igazolásához használt módszert mi igazolhatja. Ha Hume-nak igaza van - és eddig senki nem tudta megcáfolni az érveit - akkor semmilyen igazolása nincsen. Akkor el kell fogadni azt, hogy végső soron a "józan paraszti ész", a tudomány és a vallás egyformán igazolhatatlan meggyőződésen, hiten alapul. He has shown that from a strictly intellectual point of view, there is no real difference between common sense and science on the one hand, and religious belief on the other. In all three cases we find a system of belief based on a fundamental conviction that cannot be justified by argument. The most dramatic way to put the point is to say that Hume has shown that common sense and science are matters of faith" www.princeton.edu/~grosen/puc/phi203/induction.html

"te akkor egy végletes szkeptikus vagy" Az én álláspontom nem végletes szkepticizmus, hanem a Hume-i szkepticizmus. Amiről Quine is azt írta, hogy "The Humean condition is the human condition". Nem végletes, hanem azt állítja, hogy az indukciós módszernek nem létezik racionális igazolása.
Végletes szkeptikus például te vagy abban a konkrét kérdésben, hogy milyen tudományos forrást lehet hitelesnek elfogadni,hiszen te kételkedsz egy olyan könyvnek a hitelességében, amiben egy adott kutatási terület nemzetközileg elismert szaktekintélye foglalja össze a kutatócsoportja többéves munkával elért eredményeit. A te egysíkú gondolkodásod szerint csak a folyóiratban megjelent publikáció számít tudományos hivatkozási alapnak, mert szerinted könyvet bárki kiadhat és a könyv esetében hiányzik a peer review. Az, hogy ez mekkora faszság,már abból is látható, ha valaki megnézi, hogy a wikipedia szerint mi számít megbízható tudományos forrásnak. A könyvek a másodlagos és harmadlagos megbízható források között vannak. en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(natural_sciences)hogy ha így lenne, akkor értelmetlenség volna tudományos cikkben könyvre vagy könyvfejezetre hivatkozni. Ezzel szemben azt lehet látni, hogy ilyen hivatkozás szokásos, bevett gyakorlat. Ezer példát lehetne hozni: pl. Canadian Journal of Physics: www.nrcresearchpress.com/page/cjp/authors

"Itt totál mellébeszélsz, Hume egészen más kérdéseket feszegetett az okságról" Te állítottad, hogy a "az oksági determinálás em lehetne másképp" állítás analitikus. Hume szerint az okságról semmilyen analitikus állítás nem tehető. Hogy a faszba lenne ez egészen más? Nagyon is releváns, és ellentmond annak, amit állítottál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.25. 10:39:19

@backer:

"Hume sem volt a gyakorlatban szkeptikus, én sem vagyok az. Ez egy metatudományos módszertani kérdés, arra vonatkozik, hogy a tudományos elméletek igazolásához használt módszert mi igazolhatja."

Akkor az a helyzet, hogy van egy filozófiai kérdés, amely szerintem nem probléma, szerintem a tudományfilozófia lerendezte. Szerinted meg probléma. De te magad is bevallod, hogy a gyakorlatban mégis úgy viselkedsz, mintha problémamentes lenne. Akárhogy is nézem itt neked van problémád, nekem nincs. Neked van kognitív disszonanciád.

" Akkor el kell fogadni azt, hogy végső soron a "józan paraszti ész", a tudomány és a vallás egyformán igazolhatatlan meggyőződésen, hiten alapul. "

Nem. Több szempontból sincs igazad.

1) A "hit" definíciója az, hogy: "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." zsid 11.1 Azaz szakszerűbben fogalmazva, a hit az, amikor empirikus igazolás nélkül fogadsz el valamit valósnak. Azaz csak szintetikus állításokra vonatkozik. Azaz a hit az, amikor a tapasztalati tudományos módszert felrúgod. A hit tehát a tapasztalati tudományos módszer ellentéte.

2) Abban, hogy a hitnek ez a definíciója, én, Pál, meg még sokan mások egyetértünk.

3) Az, hogy a tapasztalati tudományos módszernek kell-e, vagy van-e alapja, az egy tök más kérdés. A tapasztalati tudományos módszer elfogadása nem "a valóságról való meggyőződés", hanem egy elv követése. A tudomány módszere nem egy szintetikus állítás, hanem analitikus állításokból áll. Eleve nem meggyőződés. Ezt már kifejtettem neked párszor.

4) A tudományos módszerről nem mondhatjuk, hogy igaz, vagy hamis. Azt mondhatjuk, hogy bevált, vagy nem vált be. De ez egy tök más kérdés, mint az, hogy igaz, vagy nem igaz. A helyzet meg az, hogy bevált, és nincs semmiféle alternatív módszer, ami ennyire bevált volna, sőt, nincs alternatív módszer, ami kicsit is bevált volna, sőt, nincs semmiféle alternatív módszer. A hitnek nincs módszere. A tudomány egyedül versenyez ebben a versenyszámban, így a legrosszabb eredménnyel is nyerne.

"Végletes szkeptikus például te vagy abban a konkrét kérdésben, hogy milyen tudományos forrást lehet hitelesnek elfogadni,hiszen te kételkedsz egy olyan könyvnek a hitelességében, amiben egy adott kutatási terület nemzetközileg elismert szaktekintélye foglalja össze a kutatócsoportja többéves munkával elért eredményeit."

Ezt már megbeszéltük, a könyvek általában nem tekinthetőek tudományos mpublikációnak, mert nincsenek peer reviewolva, a tied se volt.

"a wikipedia szerint mi számít megbízható tudományos forrásnak."

A wikipédia sem tudományos hivatkozási alap.

" A könyvek a másodlagos és harmadlagos megbízható források között vannak."

A Wikipédia egyébként nem tudományos mű, hanem lexikon. A wikipédia nagyon sok esetben azt foglalja össze, hogy bizonyos embereknek milyen véleményeik vannak. Erre, és csak erre a könyv lehet bizonyíték. De ez megint egy másik kérdés.

A Wikipédia sok esetben nem csupán a tudományos álláspontot tartalmazza, hanem más álláspontokat is, és összességében semlegességre törekszik. Azaz a tudományos álláspontot általában mint egy fontos álláspontot tartalmazza, de sokszor az áltudományos álláspontot is tartalmazza (ha van ilyen, és elterjedt, ismert). A wikipédia nem elkötelezett a tudomány mellett, nem kifejezetten tudományos intézmény.

Tehát ha az a kérdés, hogy Hume mit írt (anélkül, hogy megítélnénk ezt a véleményt), akkor persze, hogy Hume könyve erre bizonyíték. Ez viszont csak filozófiatörténeti kérdésként tudományos kérdés.

Ha az a kérdés, hogy Hume véleménye igaz-e, és ezt tudományos szinten vizsgáljuk, akkor persze, hogy Hume könyve erre nem bizonyíték, mert persze, hogy Hume szerint Hume-nak igaza van, de ez minden könyvre igaz, mások szerint meg Hume-nak nincs igaza, és hasonlóan van ez más könyveknél is.

Hasonlóan, ha az lenne a kérdés, hogy X.Y. tudós véleménye micsoda (anélkül, hogy megítélnénk ezt a véleményt) egy kérdésben, akkor elfogadnám tőled a könyvre hivatkozást is. De az, hogy X.Y. véleménye vajon igaz-e, az egy tök másik kérdés. Erre nem fogadható el egy könyv érvként, mivel az akkor csak és kizárólag X.Y. véleményét igazolja, semmi mást. Hiányzik belőle a peer review, azaz hiányzik az, hogy néhány, az adott tudományágban jártas szakember is elfogadta X.Y. véleményét igaznak, vagy legalábbis a tudományos módszer szerint jól alátámasztott, lehetséges véleményként. Ez ennyiben több, mint X.Y. könyve. Sajnálom, hogy te ostoba vagy ahhoz, hogy ezt felfogd, és neked magyarázni kell a tudomány működését.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.25. 10:39:55

@backer:

Persze vannak kivételek is, például egy konferencia proceedings az speciel könyv, de tudományos cikkek vannak benne, amely cikkek a konfereciától függően lehetnek erősen peer reviewolt cikkek. Viszont az is lehet, hogy nem. Viszont a könyvek többsége nem ilyen, és a te könyved sem volt ilyen.

Bármikor kiadhatok egy könyvet egy kiadónál, ha kell saját költségemen, hogy: "X.Y. hülyeséget rt ebben és ebben a könyvben". És akkor van egy ellenkönyvem, semmibe nem kerül, csak némi pénzbe.

" Hume szerint az okságról semmilyen analitikus állítás nem tehető."

Faszt. Hume az okságról tett szintetikus állításokat kritizálta, nem az analitikusokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.25. 10:56:05

@backer:

Tudományos cikkben könyvre általában értelmetlen hivatkozni, nem is fordul elő sűrűn. Vannak bizonyos kivételek, amelyek viszont megmagyarázható kivételek, és eltérnek a te esetedtől:

1) Egy bizonyos peer reviewolt cikk szerepelhet egy proceedingsben, ami már könyv. A te eseted NEM ilyen.

2) Egy tudományos cikkben a bevezetőben az írónak általában érvelnie kell amellett, hogy a cikkben megvizsgált kérdésnek mi a tudományos vagy mi a gyakorlati relevanciája. Ebben a bevezető részben ugyebár a szerzők még nem arról írnak, hogy mi az állításuk, és miért igaz. Itt nem azért hivatkoznak más művekre, hogy az igazukat igazolják, hanem azért, hogy a kérdés fontosságát igazolják. Sok esetben ebben a bevezetőben nemcsak arra mutatnak rá, hogy a kérdéssel menyi mindenki foglalkozik, hanem éppen arra is rámutatnak, hogy sok olyan állítás van, ami megjelent, de szerintük nem igaz. Tehát sokszor azt akarják megmutatni a szerzők, hogy az ő eredményük, az egy fontos kérdésben, de egy új eredmény, amely ellent mond eddigi felfogásoknak. Ilyenkor más könyveket és cikkeket úgy hivatkoznak, hogy pontosan nem értenek egyet velük, és természetesen kifejezetten nem a saját állításuk igazolásaként hivatkoznak rájuk. Én például egy filozófiai cikkemben (ez nem tudomány!) tettem ilyet, mert egy bevett nézetet kritizáltam. Számos filozófus véleményét kellett először leírnom ahhoz, hogy a sajátomat kifejtsem:

math.uni.hu/angol/ettumifili_vilagossag_megjelent.pdf

És pont azért hivatkoztam rájuk, mert nem értettem velük egyet. De ez nem tudományos cikk, itt tehát hiányzik az, hogy hivatkoznék valamely tudományos cikkre, amely igazolna valamit.

Ilyen esetben előfordulhat könyvre hivatkozás, hiszen itt csak azt mutatják be, hogy a kérdés van olyan fontos, hogy mennyi mindenki foglalkozik vele, vagy azt, hogy van egy bevett nézet, amelyet cáfolni akarnak. Ezt, és csak azt egy könyv is igazolhatja. Sőt, a társadalombeli fontosságát akár még jobban is alátámaszthatja. A te eseted NEM ilyen.

3) Van tudománytörténet is, vagy tudománytörténeti jellegű cikkek, amelyek azt mutatják be, hogy a történelem során miféle nézetek voltak forgalomban. Vagy akár a közelmúltban is. Itt persze, hogy hivatkozás lehet egy könyv. A te eseted NEM ilyen.

backer 2017.11.25. 21:13:11

@Brendel Mátyás: (egyelőre erre válaszolok): "Ezt már megbeszéltük, a könyvek általában nem tekinthetőek tudományos mpublikációnak, mert nincsenek peer reviewolva, a tied se volt."
A Yale egyetem tájékoztatója ellentmond ennek: ctl.yale.edu/writing/using-sources/scholarly-vs-popular-sources

"Scholarly sources are those that have been approved by a group with recognized expertise in the field under discussion. Books published by University Presses fall into this category, as do articles published in peer-reviewed journals — journals where the editors send pieces out to be read by experts in the field before deciding to publish them...Scholarly sources are not infallible, but their publication process includes many steps for verifying facts, for reducing political bias, and for identifying conflicts of interest."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.25. 23:59:59

@backer: "Books published by University Presses fall into this category"

itt pont arról van szó, amit írtam, hogy lehetnek olyan esetek, amikor egy könyv is peer reviewolt, és lehet, hogy az USÁ-ban ez általánosan így van az egyetemi kiadóknál. Itt egyébként is valószínűleg cikkgyűjtemény-könyvekről és proceedingsekről van szó. Abból, hogy az idézeteben ezt a kitételt megtették, az máris kivehető, hogy a könyvek bizony általában nem teljesítenek olyan követelményeket, hogy tudományos hivatkozási alapok lennének egy vélemény igazságára.

Egyébként elég nevetséges, hogy láthatóan most keresgéled az idézeteket, és ahelyett, hogy meggondolnád, amit írok, feltűnően csak az a célod hogy keress valami idézetet, ami ellent mond nekem, és ha találsz valahol egy ilyen idézetet, akkor már vered a farkad. Ennyi a célod, a legyőzésem, és nem az összefüggések megértése.

backer 2017.11.26. 08:11:15

@Brendel Mátyás: itt pont arról van szó, amit írtam, hogy lehetnek olyan esetek, amikor egy könyv is peer reviewolt...Itt egyébként is valószínűleg cikkgyűjtemény-könyvekről és proceedingsekről van szó." Egy faszt van csak azokról szó, ez a te fantáziálásod. Ha az általad említett, a könyvekre vonatkozó kitételt beleírták az szövegbe, akkor ha igazad lenne ezt a korlátozást is beleírták volna további kitételként. Ebből is látszik, hogy képtelen vagy beismerni, hogy tévedtél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.26. 09:54:19

@backer: nem tudom, mi a faszt vitázol a semmin.

1) "lehetnek olyan esetek, amikor egy könyv is peer reviewolt.". én is írtam, hogy vannak esetek, amikor peer reviewolt szöveg könyvben jelenik meg, és ilyenkor kivételesen elfogadható tudományos hivatkozási alapnak. Te ütöd a vasat, hogy ilyenkor a könyv elfogadható hivatkozási alap. Nyitott kapukat döngetsz, te ostoba, betonfejű, hívő faszfej!

2) De általában a könyvek nem ilyenek, és nem alkalmasak tudományos hivatkozásra, tehát az az állításom, hogy általában a könyvek nem alkalmasak tudományos hivatkozási alapnak, igaz állítás volt.

3) A te hivatkozásod kurvára nem volt ilyen, tehát konkrétan a te könyved nem alkalmas tudományos hivatkozási alapnak. Több napja terelsz a témában, mert olyan vasat ütsz, ami nem is a te vasad.

Ezt tudjátok, ti hívők, hazudni, terelni, makacsnak, korlátoltnak, betonfejűnek lenni. Ennyit ér az ostoba vallásotok.

backer 2017.11.27. 07:05:36

@Brendel Mátyás: "én is írtam, hogy vannak esetek, amikor peer reviewolt szöveg könyvben jelenik meg, és ilyenkor kivételesen elfogadható tudományos hivatkozási alapnak" Ezt írod te. A Yale egyetem tájékoztatója ezzel szemben azt írja, hogy az egyetemi kiadók (vagyis az ÖSSZES ilyen kiadó, korlátozás nélkül brit és amerikai, értelemszerűen az összes angolszász, de lehet, hogy a nem-brit európai is és a világ összes egyetemi kiadója) által kiadott könyvek (korlátozás nélkül) hiteles tudományos forrásnak számítanak, mert azokat egy elismert szakértői csoport hagyta jóvá (lektorálta, bírálta, stb.) a megjelenésük előtt.
Ez köszönőviszonyban sincs azzal, amit te itt erőltetni akarsz Mi a fasztól lenne ez kivételes? Ha a Yale egyetem tájékoztatója érvényes - márpedig az, akkor ez legalább tízezres nagyságrendet jelent (nem példányszám, hanem kiadványszám).

Valamint, amit írtál, hogy könyvet bárki meg tud jelentetni, azért is óriási faszság, mert ezzel kizárod a monográfiák hitelességét. Ezek egyáltalán nem tanulmánygyűjtemények, hanem: "the main purpose of a monograph is to present primary research and original scholarship. This research is presented at length, distinguishing a monograph from an article. For these reasons, publication of a monograph is commonly regarded as vital for career progression in many academic disciplines. Intended for other researchers and brought primarily by libraries"en.wikipedia.org/wiki/Monograph

Érted már? A monográfiákat tudósok írják más tudósoknak azért, hogy részletesen bemutathassák bennük az elsődleges kutatási eredményeiket. Hogy a faszba ne lennének hitelesek, amikor az egyetemi kiadóknál szaklektorok ellenőrzik a hitelességüket? És ugyan minek vásárolnának a könyvtárak monográfiákat, ha igaz lenne, hogy bárki írhat ilyeneket?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.27. 07:48:48

@backer:

1) írja a faszt.

"Scholarly sources are those that have been approved by a group with recognized expertise in the field under discussion. Books published by University Presses fall into this category, as do articles published in peer-reviewed journals—journals where the editors send pieces out to be read by experts in the field before deciding to publish them. "

ctl.yale.edu/writing/using-sources/scholarly-vs-popular-sources

A cikkeknél azt írja, hogy peer reviewed, Az egyyetemi könyvek esetét kicsit elkeni, mert előtte ott van az, hogy "approved by a group with recognized expertise in the field under discussion".

2) Az egész leírás szellemében nagyjából azt írja, amit én. Tulajdonképpen én lepődtem meg, mennyire ugyanazt mondja.

3) A te könyved nem esik bele az egyetemi könyvek kategóriájába sem.

4) De tulajdonképpen a Yale egyetem honlapján megjelenő leírás SEM szükségszerűen szentírás, az sem egy megkérdőjelezhetetlen hivatkozási alap. Úgyhogy azt is mondhatnám, leszarom, hogy a Yale egyetem honlapján valaki mit ír.

Hazudsz, ostobán rugózol itt napok óta egy olyan részletkérdésen, aminek semmi tétje, mert még akkor sem igazolna téged, ha ebben az egyetlen kis részletkérdésben igazad lenne.

Egy megszállott, ostoba, betonfejű, korlátolt, fanatikus, dogmatikus faszfej hívő barom vagy, szépen illusztrálod, milyenek a hívők.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.11.27. 08:10:02

@backer:

"Mi a fasztól lenne ez kivételes?"

Attól, húgyagyú baromkám, hogy a könyvek elenyészően kis részéről van szó. A te könyved meg NEM ILYEN KÖNYV.

" Ha a Yale egyetem tájékoztatója érvényes - márpedig az, akkor ez legalább tízezres nagyságrendet jelent (nem példányszám, hanem kiadványszám)."

És ez hányad része az összes megjelent könyvnek, te húgyagyú barom faszfej?! A Wikipédia szerint évi 2200000 könyvet adnak ki a világban, ha az egyetemeken évi tízezres nagyságrendben (kétlem), akkor ez 1%. És azt is kétlem, hogy minden ilyen könyvet szaértők lektorálnának.

en.wikipedia.org/wiki/Books_published_per_country_per_year

"Valamint, amit írtál, hogy könyvet bárki meg tud jelentetni, azért is óriási faszság, mert ezzel kizárod a monográfiák hitelességét."

Amennyiben monográfia alatt azt érted, hogy a tudós ír egy könyvet, az megjelenik egy kiadónál, amely kiadó nem biztosítja azt, hogy ezt a könyvet peer-reviewolták volna, akkor igen, az ilyen könyveket nem fogadom el erős , hiteles forrásnak. Azért nem, mert nem peer reviewolták.

Te lehet, hogy azért akarsz megbízni ilyen könyvekben, mert te azt hiszed, hogy a tudós személye a garancia a tudományban. Nem fogod fel, hogy a tudományos módszer nem a személyeken alapul, hanem a módszereken. A tudomány nem azért megbízhatóbb, mint más diszciplinák, mert a tudósok "szent" emberek, hanem azért, mert a tudományos módszer az, amelyik magasabb fokú megbízhatóságot jelent. Sok tudós ugyanolyan hazudni és csalni hajlamos hülye fasz, mint bármely közember, például te. És, hogy a Pengiun kiadónál megjelent könyvében hol csempészik bele egy kis magánvéleményt a terjedelmes szövegébe, az engem kurvára nem hat meg. Tök nyilvánvaló, hogy egy ilyen elismert tudós, megpróbálhat visszaélni a tekintélyével akkor, amikor már nem kötik a tudományos módszerek, hanem egy egyszerű kiadó kiad tőle akármilyen szart, mert ő a híres ember.

"Hogy a faszba ne lennének hitelesek, amikor az egyetemi kiadóknál szaklektorok ellenőrzik a hitelességüket?"

1) A monográfiákra ez nem mindig igaz.
2) Én azt is kétlem, hogy az egyetemi kiadóknál ez mindig igaz
3) A szaklektor az valami olyasmi, mint a peer review. De ha könyvről van szó, akkor annak terjedelme miatt még egy szaklektor sem figyel fel mindig minden részletre.
4) Egyetlen szaklektor egyébként is durván kevés. Egy peer reviewolt cikknél is látható az, hogy ha van 3 reviewer, akkor azok véleménye eltérhet, illetve az is eltér, hogy egyáltalán melyik részt kritizálják. Az egyik reviewer simán ignorálhat valamit, amit a másik észrevesz.

5) A TE KÖNYVED KURVÁRA NEM ILYEN.

" És ugyan minek vásárolnának a könyvtárak monográfiákat, ha igaz lenne, hogy bárki írhat ilyeneket? "

Van sok hülye ember, aki nagyon sok hülye könyvet megvesz, egy esetleg egy pár sorában egy kis hazugságot tartalmazó tudományos monográfiához képest éktelenül sokkal rosszabb könyveket vesznek meg emberek. Képzeld el, még olyan szarságokat is, mint ezoterikus, meg vallási könyveket, amelyeknek minden oldala tele van éktelen hazugságokkal.

Az egész kommentelési stílusod olyan szintű, ostoba kötözködés, hogy hihetetlen. Annyira faszság dolgokat akarsz "érvként" erőltetni, hogy félelmetes. A dogmatikus, ostoba, korlátolt hited nagyon szépen megnyilvánul a kommentjeidben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.12.03. 15:48:15

@backer: ezt a vitát, amelyet ostoba, tisztességtelen módon és stílusban csinálsz, rövidebbre is zárhatjuk.

1) egyetértünk abban, hogy a peer reviewolt tudományos cikkek komoly hivatkozási alapok.

2) azt el tudom fogadni, hogy egy szakmailag lektorált könyv komolyan hivatkozási alap, mint egy szakmailag nem lektorált könyv. szerintem egy ilyen könyv óvatosabban kezelendő, mint egy peer reviewolt cikk, mivel a hosszabb szöveg lektorálásába több hiba csúszhat, mint egy rövidebb cikk lektorálásába. továbbá a cikkeket általában többen is reviewolják, a könyveket pedig ha egyáltalán van szakmai lektor, szerintem inkább csak egy lektor lektorálja.

3) azt, hogy az egyetemi kiadóknál kiadott könyveknél garantált, hogy mindig lektoráltak, kétlem, de erre hozhatsz valamiféle érvet.

4) a könyvek nagy része nem egyetemi kiadónál jelenik meg, úgyhogy azt az állításom, hogy a könyvek általában nem komoly hivatkozási alapok, az tartom.

5) a teáltalad hivatkozott könyv szerintem nem lektorált, de erre is hozhatsz bizonyítékot. addig nem tudom elfogadni komoly hivatkozási alapnak.

johni196 · https://jhoni196.blogspot.hu/ 2018.08.08. 19:24:10

Szerintem a filozófiát még az iskolákban is taníthassák!
Sőt én magam nagyon örülnék ha alaptantárgy lenne az általános és közép iskolákban!

Alexius 2018.08.25. 20:52:19

Végigolvasva a bejegyzést, úgy látom, valami nagyon félrement. Az a véleményem, hogy létezik objektív erkölcs, mert vannak objektív tényeken alapuló univerzális emberi jogok, amikből levezethetők univerzális erkölcsi szabályok.

Objektív tényre példa, hogy a biológia tudománya szerint nem léteznek természettől fogva alárendelt és felsőbbrendű emberfajták, vagyis a fajelmélet hibás megközelítés. Ebből következnek bizonyos univerzális emberi jogok. Mivel minden ember egyenlőnek született, ezért egyforma tisztelettel kell bánni mindenkivel,így mindenkinek egyforma joga van az élethez, a szabadsághoz, egészséghez stb.

Ezek az összefüggések nem nyilvánvalók, a felismerésük szellemi erőfeszítést igényel, ezért nem várható el, hogy mindenki, állandóan, minden helyzetben tisztában legyen velük. Az főleg nem ellenérv, hogy az ókori társadalmakban hogyan viselkedtek emberek bizonyos csoportjai, mert ezek a társadalmak még nem ismerték az emberi jogokat.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.08.25. 21:16:20

@Alexius:

"vannak objektív tényeken alapuló univerzális emberi jogok, amikből levezethetők univerzális erkölcsi szabályok. "

nincsenek.

" Objektív tényre példa, hogy a biológia tudománya szerint nem léteznek természettől fogva alárendelt és felsőbbrendű emberfajták, vagyis a fajelmélet hibás megközelítés."

pontatlan megfogalmazás. a "felsőbbrendű" és "alsóbbrendű" nem egy objektív tény. ezek nem precízen definiált fogalmak. a biológia valóban nem tud megállapítani olyat, hogy vannak alsőbb rendű és felsőbb rendű emberfajták, de tud különbségeket megállapítani emberfajták között. hogy embe különbséknek milyen erkölcsi és jogi következményeit vonod le, az már egy szubjektív döntés. például az elmebeteg emberelknek nem adunk meg bizonyos jogokat. valójában az emberek nem tökéletesen egyenlőek mág ma sem.

" Ebből következnek bizonyos univerzális emberi jogok. Mivel minden ember egyenlőnek született, ezért egyforma tisztelettel kell bánni mindenkivel,így mindenkinek egyforma joga van az élethez, a szabadsághoz, egészséghez stb. "

a biológia kimutatja, hogy nők és férfiak között vannak különbségek. egy nem férfisovoniszta jogrendszer a nőknek és férfiaknak ettől még nagyjából egyenlő jogokat ad. de ez nem egy objektív tény alapján igazolható objektív erkölcsi tény, hanem, egy döntés. továbbá, nők és férfiak között olyan különbségek is vannak, hogy nem is lehet nekik mindenben egyenlő jogokat adni, például hiába adsz a férfiaknak szőlési jogot, nem tudnak szülni mai technológiai szintünkön.

a gyerekeknek meg nincs szavazati joguk. korábban ugyebár nőknek se volt, sőt, a nemeseken kívül senkinek sem volt, és elvben simán lehetséges egy végzettség szerinti cenzus, vagy IQ szerinti cenzus, vagy akármi.

"Az főleg nem ellenérv, hogy az ókori társadalmakban hogyan viselkedtek emberek bizonyos csoportjai, mert ezek a társadalmak még nem ismerték az emberi jogokat"

de akkor az sem erős érv, hogy mi a te véleméyned, mert te is lehetsz hülye.

Alexius 2018.08.26. 08:02:54

@math0: "pontatlan megfogalmazás. a "felsőbbrendű" és "alsóbbrendű" nem egy objektív tény. ezek nem precízen definiált fogalmak"
Az indiai kasztrendszerben definiáltak. Az árja fajelméletben másképpen definiáltak. Többféle lehetséges definíciójuk létezik. en.wikipedia.org/wiki/Supremacism

Az objektív tény az, hogy a biológia megcáfolta a tudományos vagy biológiai alapú rasszizmust, ezért az ma már áltudományos nézetnek számít: "Scientific racism is the pseudoscientific belief that empirical evidence exists to support or justify racism (racial discrimination), racial inferiority, or racial superiority"
en.wikipedia.org/wiki/Scientific_racism

"tud különbségeket megállapítani emberfajták között" Triviális, hogy tud, de ennek nincs köze ahhoz, amit írtam, mert egyik különbség sem igazolja a biológiai rasszizmust, ennélfogva annak erkölcsi és jogi következményeit sem.

"hogy embe különbséknek milyen erkölcsi és jogi következményeit vonod le, az már egy szubjektív döntés" Persze, hogy szubjektív, ha ezen azt érted, hogy kell hozzá egy szubjektum, aki levonja. De csakis ebben az értelemben szubjektív, mert lehet ezekből helyes és téves következetéseket is levonni. Ezért aztán az e különbségeken alapuló meggyőződések egy része racionális, másik része irracionális. Teljesen irracionális lenne például eltérő bőrszín alapján megtagadni az élethez való jogot a feketéktől.

"például az elmebeteg emberelknek nem adunk meg bizonyos jogokat."
Rossz a példád. Azok a bizonyos jogok, amiket nem kapnak meg, nem tartoznak az alapvető emberi jogok közé. Az alapvető emberi jogok érvényesülése az elmegyógyintézetekben is alapvető követelmény.

"egy nem férfisovoniszta jogrendszer a nőknek és férfiaknak ettől még nagyjából egyenlő jogokat ad. de ez nem egy objektív tény alapján igazolható objektív erkölcsi tény, hanem, egy döntés."
Kétségtelen, hogy egy döntés, de helyes és racionálisan igazolható és objektíven megalapozható döntés. A férfisovinszta jogrendszer hibás és irracionális, amennyiben megtagad emberi jogokat a nőktől, mert a kétségtelenül létező biológiai különbségekre hivatozás nem ad erre alapot.

"nem is lehet nekik mindenben egyenlő jogokat adni"
Igaz, de irreleváns. Itt most nem általában az egyenlő jogokról beszélgetünk, hanem a jogok egy szűkebb köréről, az egyenlő emberi jogokról.

"a gyerekeknek meg nincs szavazati joguk." A szavazati jog egyrészt marginális az emberi jogok között, vannak ennél alapvetőbbek, másrészt viszont: rendben, ezt elfogadva szűkítsük a kört, azt állítom, hogy az egyetlen, objektíve helyes, racionális, és objektív tényen (a biológiai rasszizmus cáfolatán) alapuló jogrendben a a felnőtt embereket megilleti az alapvető emberi jogok teljes spektruma.

"de akkor az sem erős érv, hogy mi a te véleméyned"
Egyrészt én egy érvelési hibára mutattam rá. Olyasminek a betartását, vagy olyasmihez való igazodást nem lehet számon kérni embereken, amit nem ismernek. Másrészt, arról írtam, hogy mi racionális, és mi nem az. Nem racionális azt az elvet követni, hogy "csupán szórakozásból árts valakinek", mert akinek ártani akarsz, ugyanolyan joga van az egészéghez, mint bárki másnak.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.08.26. 14:12:59

@Alexius:

"Az indiai kasztrendszerben definiáltak. Az árja fajelméletben másképpen definiáltak. Többféle lehetséges definíciójuk létezik."

na, pontosan ilyen az, amikor egy fogalom nem objektív.

"Az objektív tény az, hogy a biológia megcáfolta a tudományos vagy biológiai alapú rasszizmust"

ez nem ilyen egyszerű. a tudomány egyáltalán nem cáfolta meg azt, hogy a fekete emberek például nehezen sülnek le a napon. vannak biológiai különbségek. tehát nem igaz, hogy teljes biológiai egyenlőség van. az objektív tények tehát vegyesek.

"egyik különbség sem igazolja a biológiai rasszizmust, ennélfogva annak erkölcsi és jogi következményeit sem."

ez egy eléggé homályos állítás.

1) mi a biológiai rasszizmus definíciója egészen pontosan?
2) milyen, mennyi biológiai különbség kell a biológiai rasszizmus igazolásához vagy cáfolásához?! és miért pont az, vagy annyi?!

arra is emlékeztetnélek, hogy amennyiben a biológia nem igazolja a rasszizmust, az nem azért van, mert az emberi rasszok között egyáltalán nincs különbség, hanem azért, mert a biológia nem mondhat ki olyat, hogy eme különbségek felsőbb vagy alsóbbrendűvé tesznek egy fajt. pontosan azért, mert ez nem egy objektív kérdés.

tehát ez az érv valójában ellened fordul. a biológia például készséggel alátámasztja neked, hogy a fekete emberek bőre sokkal sötétebb, pigmentesebb, mint a fehéré, amely erős napsütésben igen határozott előny. egy korrekt biológus ugyanakkor nem fogja azt mondani, hogy ez igazolja a feketék felsőbbrendűségét, de pontosan azért, mert ez nem egy objektív kérdés, azaz semmiféle tény nem volna alkalmas az objektív igazolására. ha valakinek úgy tetszik, akkor egy olyan emberi rassz, amelynek 100-zzal magasabb az átlag IQ-ja sem felsőbb rendű, mert nem ismeri el ezt felsőbbrendűségnek. más meg mondhatja azt, hogy a fekete bőr felsőbbrendű, hiszen kétségtelen hasznot jelent erős napsütésben.

a kulcskérdés, hogy mekkora különbség az, ami felsőbbrendűséget jelentene? de ez nem egy objektív kérdés. ezért ebben nincs objektíven igaz válasz, ez konszenzus kérdése. és emiatt nincs objektív, abszolút igaz erkölcs.

"De csakis ebben az értelemben szubjektív, mert lehet ezekből helyes és téves következetéseket is levonni."

nem, eme tényekből nem lehet helyes és hamis következtetéseket levonni. logikai értelemben semmiféle erkölcsi következtetést nem lehet levonni.

abból, hogy a feketéknek a bőrszíne alkalmasabb az erős napsugárzásban való éltemódhoz, semmiféle erkölcsi állítás nem következik.

abból, hogy ha a feketéknek 100-zal magasabb volna az IQ-juk, semmiféle erkölcsi állítás nem következne.

szóval eme tényekből erkölcsi állításokat nem lehet logikai szigorúsággal levonni. akik ilyet tesznek, azok hülyék logikából.

"Teljesen irracionális lenne például eltérő bőrszín alapján megtagadni az élethez való jogot a feketéktől. "

pontosan ugyanannyira logikátlan volna bármilyen tényből bármilyen erkölcsi elvet "következtetni". mert nem következnek belőle, semmiféle logikai kapcsolat nincs a világ objektív tényei és erkölcsi elvek között. a világon nem létezik olyan tény, amiből azt lehetne következtetni, hogy egy embernek joga van az élethez, és az ellenkezőjét sem lehet semmiféle tényből sem levezetni.

"Azok a bizonyos jogok, amiket nem kapnak meg, nem tartoznak az alapvető emberi jogok közé. Az alapvető emberi jogok érvényesülése az elmegyógyintézetekben is alapvető követelmény. "

HAZUDSZ. Egy elmebetegtől megvonják az alábbi alapvető emberi jogokat:

6. , 12., 17., 21.

Egy gyerektől megvonják a következő emberi jogokat:

6. , 12., 17., 21.

Egy elítélttől megvonják a következő emberi jogokat:

21.
www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=hng

"Kétségtelen, hogy egy döntés, de helyes és racionálisan igazolható és objektíven megalapozható döntés."

nem, ez egy egyénenkét különböző döntés, amelyről eltérő vélemények vannak, és a különböző társadalmakban, a történelem során különböző konszenzus volt róla. az égadta világon semmiféle objektív tényből nem tudod levezetni, hogy ez a döntés igaz vagy hamis.

" A férfisovinszta jogrendszer hibás és irracionális, amennyiben megtagad emberi jogokat a nőktől, mert a kétségtelenül létező biológiai különbségekre hivatozás nem ad erre alapot. "

amit itt csinálsz, nem egy logikus levezetés, hanem körkörös érvelési hiba.

"Itt most nem általában az egyenlő jogokról beszélgetünk, hanem a jogok egy szűkebb köréről, az egyenlő emberi jogokról. "

tehát az állításod csak abból a semmitmondó tautológiából áll, hogy azokban a jogokban, ahol egyenlőséget adunk, ott egyenlőség van.

"A szavazati jog egyrészt marginális az emberi jogok között"

nem. ez a 21. alapvető emberi jog:

www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=hng

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.08.26. 14:13:32

@Alexius:
"azt állítom, hogy az egyetlen, objektíve helyes, racionális, és objektív tényen (a biológiai rasszizmus cáfolatán) alapuló jogrendben a a felnőtt embereket megilleti az alapvető emberi jogok teljes spektruma."

miért pont a felnőtteket, miért csak a felnőtteket? hány éves kortól felnőtt a felnőtt? mi az az objektív tény, amely egy 18 éves egyént megkülönbözteti az egy nappal korábbi énjétől, amitől hirtelen megilletik az emberi jogok teljes spektruma? és az USÁ-ban miért 21 év a korhatár? hol van itt az objektivitás, te szerencsétlen?!

"Olyasminek a betartását, vagy olyasmihez való igazodást nem lehet számon kérni embereken, amit nem ismernek."

mi az, hogy nem ismernek? az ókorban és a középkorban nem ismerték a nőket? nem ismerték azt az ötletet, hogy a nők is emberek? vagy nem volt már az ókorban, mindig is olyan mozgalom, miszerint a rabszolgaság nem helyes, és fel kellene számolni?!

" Másrészt, arról írtam, hogy mi racionális, és mi nem az. Nem racionális azt az elvet követni, hogy "csupán szórakozásból árts valakinek", mert akinek ártani akarsz, ugyanolyan joga van az egészéghez, mint bárki másnak."

az "Érvelésed" körkörös. kurvára nem igazolsz semmit, csak a saját rögeszmédet hajtogatod.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.08.26. 14:39:18

@Alexius: vegyük például a 25-ös cikket:

"Minden személynek joga van saját maga és családja egészségének és jólétének biztosítására alkalmas életszínvonalhoz, nevezetesen élelemhez, ruházathoz, lakáshoz, orvosi gondozáshoz, valamint a szükséges szociális szolgáltatásokhoz, joga van a munkanélküliség, betegség, rokkantság, özvegység, öregség esetére szóló, valamint mindazon más esetekre szóló biztosításhoz, amikor létfenntartási eszközeit akaratától független körülmények miatt elveszíti."

www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=hng

és vegyünk például egy olyan embert, aki genetikus okokból rokkant. az emberi jogok nyilatkozata kimondja, hogy ennek a rokkant embernek joga van orvosi ellátásra és szociális szolgáltatásra.

na most:

1) ez az emberi jog kimondja, hogy bizony, az emberek között lehetnek olyan biológiai különbségek, amely egyes embereknek előjogokat biztosít. egy rokkantnak azért, mert rokkant, joga van olyan ellátásra és pénzügyi támogatásra, amelyre a nem rokkantnak nincs joga. nem veheti igénybe. ez is sérti azt az állítást, hogy minden embernek egyenlők a jogai, és biológiai különbségtől függetlenül egyenlőek

2) a rokkantnak a rokkantsági támogatáshoz való jogát nem lehet levezetni abból a tényből, hogy rokkant. vagy megadjuk neki, vagy nem. ez nem egy levezethető, objektív állítás

3) amennyiben a rokkantságból, azaz bizonyos szegényes fizikai képességekből levezethetőek volnának előjogok, akkor viszont hasonlóképpen levezethetnénk azt is, hogy aki nagyobb súlyt tud felemelni, annak több adót kell fizetni. hiszen neki meg lehet, hogy genetikusan több fizikai képessége van az átlagnál. vagy a férfiak genetikusabban átlagban erősebbek a nőknél. a nők ugyebár átlagban kis mértékben rokkantak a férfiakhoz képest, hiszen a fizikai képességeik korlátosabbak. lehetne tehát a férfiakat büntetni, a nőket meg kompenzálni. de ilyet nem teszünk. bizonyos biológiai különbségekhez jogokat fűzünk, másokhoz nem. ahogy helyesnek érezzük, de ez a helyesnek érzés elég szubjektív, törékeny, és változik. ez a mi társadalmunk döntése, és nem egy objektív igazság.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.08.27. 09:08:10

@Alexius: vedd észre azt is, hogy ha jobban megvizsgáljuk, akkor az "egyenlő jogok" kifejezés még csak nem is definiálható precízen és objektíven!

Vegyünk például egy olyan országot, ahol a homoszexuálisokat nem üldözik olyan értelemben, hogy nem ítélik őket halálra, nem kezelik őket kényszeresen, stb. Ebben az országban a homoszexuáisoknak, egy bizonyos értelemben, egyenlő jogaik vannak. A homoszexuális és heteroszexuális férfiak is elvehetnek feleségül nőket, és a homoszexuális és heteroszexuális nők is hozzámehetnek férfiakhoz. Csinálhatnak gyerekeket, stb.

Egyenlő jogok ezek?

Sokan vannak, akiknek ezek még nem egyenlő jogok, mert azt mondják, hogy a homoszexuális férfiaknak jogot kell adni, hogy férfiakkal házasodhassanak. De lehet úgy is érvelni, hogy ez nem egyenlő jogok követelése, mert heteroszexuális férfiak sem házasodhatnak férfiakkal. A homoszexuális férfiak tehát több jogot követelnek. És persze nőve is elmondható ugyanez.

Tehát az "egyenlő jog" kifejezés nem is definiálható precízen, mert nem tudod általánosan, és részletesen definiálni, hogy mi az, ami egy másik egyénre nézve ugyanolyannak kell lennie, és mi az, ami megfelelő módon különbözőnek kell lennie.

De ez nem csak a jogra nézve igaz, de az erkölcsre nézve is. A "viselkedj úgy mással, ahogy szeretnéd, hogy veled viselkedjenek" első, felületes ránézésre egy lehetséges erkölcsi maxima. Szerintem te simán rávágnád, hogy ez objektív igazság. De akkor egy mazochista férfi megkínozhat egy nem mazochista férfit, csak azért, mert a mazochista férfi önmagának ezt kívánná?!

Itt is az a kérdés, hogy az "ugyanúgy"-ot szó szerint értelmezve abszurd dolgokhoz vezethet, mert nem vagyunk ugyanolyanok. Ha viszont nem vagyunk olyanok, és mégis különféleképpen kell viselkedni különféle emberekkel, akkor a maxima nem precíz, és nem objektív, akkor legfeljebb jó szándékot, és okos meggondolást várhatsz el másoktól, de ez egy igen homályos, és kurvára nem objektív elv.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.08.27. 09:12:55

@Alexius: "Itt is az a kérdés, hogy az "ugyanúgy"-ot szó szerint értelmezve abszurd dolgokhoz vezethet, mert nem vagyunk ugyanolyanok. Ha viszont nem vagyunk olyanok, és mégis különféleképpen kell viselkedni különféle emberekkel, akkor a maxima nem precíz, és nem objektív, akkor legfeljebb jó szándékot, és okos meggondolást várhatsz el másoktól, de ez egy igen homályos, és kurvára nem objektív elv. "

És még hozzátenném, hogy ez a kérdés lényegével van nagyon szoros kapcsolatban. Hiszen pont azért van szubjektum, mert nem vagyunk ugyanolyanok. Pont azért szubjektív az erkölcs, mert nem vagyunk ugyanolyanok. Mert az emberek nagyon sokfélék, és még a modellezés kedvéért sem hanyagolhatjuk el a különbségeket köztük. Nincs, és nem lehet az embert úgy modellezni, hogy abból egy objektív erkölcs jöhessen ki, mert az erkölcsi kérdések eleve olyanok, hogy eme különbségeink teljesen relevánsak a kérdéseket illetően.