Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (23) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Isten nevét hiába szádra ne vedd!

Brendel Mátyás 2017.02.21. 18:00

motherfucker.jpeg

    Nyelvelnek, barátom, hogy sok borral élek,
    Kurvanyjok, hiszen én velek nem cserélek.
    Nekem tereh gyanánt nincsen a lételem,
    Van borom, pecsenyém, egy-két tál ételem.
    Senki nem ruházza rám a sobrák nevet,
    Faszariságomért huncfut aki nevet.
    […]
    Igyatok, kurvanyja, fiúk! a világnak,
    Kurvanyjok azoknak, akik minket rágnak
    Tudok én már annyit oláhúl, mint tótúl,
    Hogy nem ijedek meg hatlovas hintótúl.

    Csokonai: A borital mellett

Ez a post a káromkodásról fog szólni. Címnek a tízparancsolatban megfogalmazott tiltást adtam, amelyet lehet úgy is értelmezni, hogy mindenféle káromkodás tiltása a szándéka, de lehet úgy is, hogy egy speciális esetet tilt. Ha csak egy speciális esetet tilt, akkor is hasonló problémák vannak vele, mint az általános esettel. A postban az általános esettel fogok sokat foglalkozni, és időnként visszautalok a konkrét, vallásos esetre.

A káromkodás tiltása egy tabu jellegű társadalmi előírás. Ilyenekkel a konzervatívok, és a vallások is előszeretettel élnek. A káromkodás tiltásával az alapvető bajom az, hogy van az éppen aktuális nyelvnek egy szókincse, amely a használt szavak halmaza, és ennek egy részhalmazát valakik "csúnyának" mondják. De ez a "csúnyaság" ez az égadta világon semmiből nem áll. Ez egy tisztán konstruált dolog. Színtiszta konvenció. Semmiféle empirikus, faktuális tartalma nincs.  A káromkodással kapcsolatban nagyon sok téves előítélet van a társadalomban.

Ha valaki úgy védekezik, hogy a szavak csúnyasága abból áll, hogy viszolygunk tőlük, és ez empirikusan megfigyelhető, akkor erre azt mondom, hogy:

1) Természetesen vannak olyan dolgok, amelyektől általában a priori undorodunk, és a csúnya szavak jelentős része innen kerül ki: például: "szar", "húgy", stb. Ugyanakkor ezen dolgoktól való undorodás is csak egy olyan dolog, amiben többségi konszenzus van, és lehetnek biológiai okai is, de lehet alóla kivétel. Például vannak, akik vizeletet isznak kúraszerűen. Én ebben a tekintetben teljesen a többséghez tartozok, a fekália és a vizelet nekem sem jó benyomást keltő dolog. Csak megemlítem, hogy van kivétel. A másik oldalon vannak azok a szavak, amelyek bár csúnyának számítanak, de nem is referálnak olyan dologra, ami ab ovo rossz lenne. Eklatáns példa a "szeretkezés", amely egy olyan szó, amelyik szépnek számít, és jó dolgot fejez ki. A "baszás" és a "kúrás" meg csúnyának számít, de egyébként ugyanazt az általában jónak tekintett dolgot fejezi ki.

2) Az is teljesen nyilvánvaló, hogy azokról a negatív témákról is szükséges adott esetben beszélnünk, és nem száműzhetjük a társadalomból az undorítónak tartott dolgok említését. Vagy hát az egy igen korlátos civilizáció lenne, ahol tényleg tabu lenne a vizeletről és székletről beszélni, hiszen az ilyen társadalomban az orvoslás például igen jelentős korlátokba ütközne. A múltban volt, hogy a társadalmunk olyan volt, hogy ezekről a dolgokról alig beszéltek, és a szeretkezés minden pozitív oldala ellenére mégis tabunak számított, és aztán emiatt még részben negatív dolog is lett belőle. Ebből is látszik, hogy ez a tabusítás mennyire el tud ferdíteni dolgokat.

3) De a mai társadalmunkban van olyan, amikor egy elegáns, öltönyös bácsi kiáll a pódium elé, és előadást tart a kiválasztás szerveinek működéséről, és beszél székletről és vizeletről. Megengedjük az orvosprofesszornak, hogy eme undorítónak tartott dolgokról beszéljen, csak másik szavakat kell használnia. Az orvos bácsi sem mondhatja azt, hogy "szar", azt kell mondania, hogy "széklet", vagy "fekália". Ezzel pedig lelepleződött, hogy a "szar" szó tiltásának nem elégséges oka, hogy undorítónak tartott dolgot jelent, hiszen a "széklet" szó pont ugyanarra referál, mégsem tiltott. A "szar" szó tiltása pedig teljesen művi tabu, álszenteskedés. Visszautalva a "szeretkezés", "baszás" párosra, az is utal arra, hogy a tiltás művi, és nem alapul a tabutól független dolgon.

A társadalom véleményformáló, erkölcspásztorkodó, elit része ezzel is uralja a többieket, hogy kitalálnak egy ilyen hülye játékot, miszerint bizonyos szavak tabuk, mások nem. Aki ezt betartja, bent van az illemtudó emberek körében, aki nem tudja, vagy nem akarja betartani, az meg nincs. Semmi másról nincs itt szó, mint egy olcsó játékról hülyegyerekeknek és hatalmaskodásról. Sok esetben teljesen értéktelen, loser, bugyuta emberek is erkölcsi fölényt kovácsolnak ebből maguknak mások felett. Legalábbis a saját szemükben. Hogy ők többet érnek, ők tudják, mi az illem, ők betartják az illemet. Miközben értelme, az nincs. Máskor pedig, ahogy láttuk, a tabusítással az uralkodó réteg kontrollálni is akarja a dolgokat. A "baszás" és "kúrás" szó tabusítása részét képezte a szexről való beszéd tabusításának, amivel egy jó dolgot akartak befeketíteni, kizárólag hatalmi okokból.

Egy ateista nyilván része lehet egy ilyen álszent, bugyuta hatalmi játéknak, de én azért azt gondolom, hogy ez nem illik az ateizmushoz, mert az ateista úgy döntött, hogy nem lesz része egy másik álszent, metafizikai játéknak, amely szintén csak emberi konstrukció, szintén nincs empirikus tartalom mögötte, ez pedig a vallás. A legtöbb ateista az istenhitet pontosan azért utasítja el, mert nincs mögötte empirikus tartalom. Egy tisztán kreált, fiktív játék, egy tisztán társadalmi konstrukció. Na most a csúnya szavakról szóló illemszabály is pont ilyen. Ezért gondolom, hogy egy ateistához nem illik ebben sem részt vennie. Ahol a "nem illlik" nem illendőséget jelent, hanem következetességet. Az ateista nézeteibe általában nem illik jól bele egy ilyen alaptalan, bigott hülyeségben való hit.

Ezt talán akkor látjuk a legjobban, ha a tízparancsolathoz térünk vissza. A legtöbb ateista szerintem a tízparancsolat tiltását, különösen a teljesen szűk értelmében, azaz, hogy "ne mondd ki azt, hogy Jehova", nevetségesnek tartja. Miért? Azért, mert egy ateista nem hisz istenben, tehát röhejesnek tartja azt, hogy egy valószínűleg nem létező dolog említését tiltsák. Nincs a tiltás mögött empirikus tartalom. No de ugyanilyen röhejes az, ah egy létező dolog egyik féle megnevezését tiltják, a másikat meg nem. Nincs mögötte empirikus különbség.

Ami a sértést illeti. A sértés nem mindig jelent káromkodást, illetve nem elég káromkodni ahhoz, hogy megsértsünk valakit. A sértés igazából semmi más, mint a kritika. A kritika akkor válik sértéssé, ha a kritizált fél úgy veszi. A csúnya szavak használata ezt elősegíti, de, mint láttuk, emögött nincs tényleges ok. Vegyük például a következő három példát:

1) Ez a tervrajz szar.
2) Ez a tervrajz fekália.
3) Ez a tervrajz teljesen értéktelen, irracionális, értelmetlen, zagyvaság.

A három mondat ugyanúgy éles kritikát fogalmaz meg. A 3. verzióban nincsenek csúnya szavak. A 2. verzióban a csúnyának számító szót egy nem csúnyának számító szóval cseréltem fel, ami viccesen hangzik. Az 1. verzió a klasszikus sértés, amit talán a legtöbben kifogásolnának, egy csúnyának számító szóval. Lehet, hogy valaki nagyobb eséllyel sértődik meg 1-en, mint 3-an, de ha ez így van, akkor az egy irracionális hülyeség. Ő baja.

A 3)-as példával odáig is eljutottunk, hogy a társadalmunkban a kritika elengedhetetlen. Lehet, hogy nem mindenki így fogalmazná meg a kritikáját, de nagyon sok esetben kénytelenek vagyunk valami olyasmit mondani, ami hasonlít a 3-as példához. A társadalmunk nem tud működni kritika nélkül, a kritikából pedig bármikor lehet sértés. Bárki megsértődhet azon, hogy megkritizálják az alkotását, a tettét, a cselekedeteit.

Az érdemi kérdés szerintem ebben az esetben az, hogy kinek van igaza. Amibe ugye itt nem mehetek bele, mert hát esete válogatja. De ha a kritika jogos, akkor hiába sértődik be a kritizált, akkor is jogos. Ha pedig a kritika nem jogos, akkor az baj, de akkor az elv nem az, hogy: "ne sértegess másokat", hanem az, hogy: "próbálj meg okosan megítélni másokat!". Ami, megjegyzem az egész Bibliában nem egy különösen hangsúlyos elv. Pedig ez az értelmes elv: az értelmességre felszólító elv.

Fel lehet itt hozni a sértegetést, mint pszichológiai agressziót. Ez azonban szerintem egy olyan fogalom, amely nagyon homályos, és nagyon sok visszaélésre ad okot. Én nem használnám. Én értelmes dolognak tartom azt mondani, hogy az uszítás elítélendő, mert mások tényleges bántalmazását eredményezi. De a pszichológiai agresszió fogalma szerintem egy teljesen félrevezető fogalom. Ez akkor látszik a legjobban, ha összehasonlítjuk a fizikai agresszióval. Vegyük például azt, amikor egy férj a feleségének azt mondja, hogy: "te büdös kurva". Ilyenre szokták mondani, hogy pszichológiai agresszió. Vegyük észre, hogy amit a férj ki akar fejezni, az nem a feleség szagával kapcsolatos, és a legtöbb esetben nem is arról van szó, hogy a férj a feleséget prostitúcióval vádolja. Igazából legtöbbször azon gyanúsítását fejezi ki, hogy a eleség hűtlen. Sokszor meg még ezt sem, csak szidja. Ugyanez a mondat hangozhatna úgy is, hogy: "te prostituáltnak álltál?!" ha erről van szó. Ebben  az esetben a férj haragját jogosnak érzi a többség. Ha a feleség hűtlen, akkor azt is, de ha nem, akkor már nagy az esély, hogy a férjnek nem is adnánk igazat.

Mellesleg a társadalmunk olyan, hogy egy szerelmi kapcsolatban a hűtlenség megoldására a szakítást tartjuk a jó megoldásnak, ha a szerelemnek már vége, egy házasság esetén pedig adott esetben a válást. Ezek persze bonyolultabb kérdések. Amit itt még el akartam mondani, hogy igazából a fő szempont az, hogy a férjnek vagy a feleségnek van-e igaza, és nem az, hogy ki sérteget kit.

Vegyük ezzel szemben azt, hogy a férj elveri a feleségét. Itt már nem az a fő kérdés, hogy kinek van igaza, mert azt mondjuk, hogy elverni akkor sem szabad egy feleséget, ha tényleg hűtlen, és ráadásul még megbocsáthatatlan körülmények között az (például ugye ha a férj előtte megcsalta a feleségét, az mindjárt más). De mindeme összetettebb kérdésekbe bele se kell mennünk, mert a megverést mindenképpen elítéljük. Nincs rá megfelelő indok. Ezzel szemben a "te megcsaltál engem, te erkölcstelen asszony!" kritikáját adott esetben jogosnak tartjuk, és elfogadjuk. A "te büdös kurva" alakban elmondott kritikát, ami ugyanezt jelenti, sokan már nem, pedig nem jelent mást a mondat a szándéka szerint legalábbis. Én azt mondom, a feleség nyugodtan megjegyezheti, hogy az állítás szó szerint nem igaz, fogalmazzon a férj pontosabban, de azt gondolom, egy ilyen perpatvar ettől nem oldódna meg.

De a fizikai bántalmazás és az ú.n. pszichológiai bántalmazás között vannak még óriási különbségek. Az egyik, hogy a fizikai bántalmazás gyakorlatilag teljesen kiszámítható módon fizikai kárt okoz. Az állítólagos pszichés bántalmazás meg nem. Ha egy férj le büdös kurvázza a feleséget, akkor előfordulhat, hogy az megrántja a vállát, és azt mondja: "elválok tőled, nem érdekelnek a sértegetéseid". És akár megcsalta, akár nem. Van-e itt akkor sérelem? Nincs. Ehhez kapcsolódik az, hogy az állítólagos pszichológiai bántalmazásnál a befogadón múlik az, hogy mennyire veszi magára a dolgot. Ld. megint csak az iménti példát.Gyakorlatilag pedig olyan nincs, hogy egy asszonyt a férje megver, de nem veszi magára, és ezért nem lesz tele kék-zöld foltokkal.

Tehát két nagyon fontos különbség van:

1) A sérelem nem-kiszámíthatósága.
2) A sérelem függ a befogadótól.

Ezért én pszichológiai agresszióról általában nem beszélnék. Egy kontextus van, amikor az ismételt sértegetést, amennyiben jogtalan, komolyabban venném. Ez pedig az, amikor az áldozat kénytelen együtt lenni az elkövetővel, és az elkövető ismétli a dolgot. Az összes férj és feleséges példámban a sértegetés azért tűnik súlyosabbnak, mert a feleség bizonyos mértékig kénytelen ezt eltűrni. Ha úgy képzeljük el a dolgot, hogy a férj teljesen jogtalanul büdöskurvázza le a feleségét, ráadásul ismételten, akkor az súlyos dolog. Megjegyzem, ekkor is van megoldás, a válás. Tudom, ez bonyolult dolog, de még ebben az esetben is azt mondom, hogy nem abszolút reménytelen a helyzet. Hasonló az eset az iskolai sértegetéseknél, akár osztálytárs, akár tanár sérteget egy gyereket. Itt még az is súlyosabb, hogy gyerekről van szó.

De az esetek nagy részében, az életben felnőtt emberekről van szó, akik nincsenek úgy összekötve, mint a férj és feleség, és ráadásul hol a sértegetőnek van igaza, hol a sértettnek. Ezek tehát bagatell esetek. Ilyenek a társadalmunk szükséges velejárói, és mondom, az az elsődleges kérdés, hogy kinek van igaza, ha van egyáltalán igazság, és nem az, hogy szabad-e ilyet, és pszichikai agresszióról sem lehet beszélni. Egy olyan mindennapi esetben, mint, hogy a barátom hanyagságból összetörte a telefonomat, és én azt mondom: "te hülye barom", ő meg megsértődik, teljesen felesleges pszichikai agresszióról beszélni. Ez egy sima összeveszés, és a barátságnak emiatt lehet vége, vagy nem. Ő dolguk.

Hasonló az eset az interneten előforduló sértegetéseknek, amelyek nagy része kommentek formájában történik. Általában ezek is bagatell dolgok, általában senkinek nem kötelező tovább beszélnie a másikkal, ha brki is besértődik, lépjen ki, és ne beszéljen arról, mekkora kárt okoztak neki! Erkölcsileg hol a sértegetőnek, hol a sértettnek van igaza, hol meg semelyiknek. Teljesen felesleges itt valami általános módon elítélni ezt, úgyis ez lesz, amíg internet az internet. És az, hogy egy ilyen esetben a sértegető csúnya szavakat is használt, az szerintem tök mindegy, ez csak a moderátorok gügye kis játéka, amelyet már említettem. Csak hatalmaskodásról van szó, semmi másról.

Sok esetben még az is elmondható, hogy a káromkodásnak haszna van, feszültséget vezet le, illetve a tettlegességet is megelőzheti.

A káromkodás tiltása kapcsolódik a szavak mágikus erejébe vetett hithez. A vallásos eszmékhez gyakran kapcsolódik valami olyan tudatos, vagy tudattalan felfogás, hogy a szavak nem szokáson alapuló konszenzusok, nem véletlenül vannak úgy, hanem a dolgoknak valami eleve elrendeltetett neve van, a dolgoknak vannak igazi neveik. Ezzel egyébként egy több nyelven beszélő, művelt embert nehéz megtéveszteni, és ahogy kifejtettem, valójában a szavak megválasztása tiszta konvenció. Annak nincs empirikus tartalma, hogy valamit éppenséggel mely hangsorral, vagy betűsorral jelölünk.

Ehhez kapcsolódik az I. Móz. 2.19, ahol az ember nevet ad az állatoknak, és azzal úgymond hatalma van felettük. A szavak mágikus ereje jelenik meg itt is: az ember nevet ad a dolgoknak, az embernek hatalma van nevet adni a dolgoknak, az ember uralkodik ezzel a dolgok felett. Bizonyára kapcsolatban van ez azzal is, hogy az átkok és varázsigék esetében hittek a szavak valódi mágikus erejében.

A káromkodás tiltása a papok hatalmát szolgálja, mint a többi vallási tabu. Az, hogy "ne mondd azt, hogy 'a kurva isten bassza meg!'!", ugyanolyan alaptalan dolog, mint az, hogy "szombaton de dolgozz!", "vasárnap zárjanak be a boltok!", "házasság előtt ne szexelj!" "ne egyél disznóhús!", "pénteken böjtölj!" és hasonló, önkényes előírások. A papok azzal, hogy kitaláltak ilyen bűnöket a hatalmukban tartották a híveiket, mert ha bűnösnek érezték magukat, a feloldozás a papok kezében volt. (A disznóhús evésének tiltásának adott korban, és adott társadalomban esetleg lehetett valamennyire racionális oka, ma már jelentéktelen dolog.)

A káromkodás tiltása nemcsak bigott, de unalmas és kicsinyes. Amikor nem a papokról van szó, hanem közemberekről, akkor ott nem merül fel a feloldozás és a kontroll, hanem inkább a leszólás. Az értéktelen kisember talál egy dolgot, amiben úgy érzi, felé kerülhet a másiknak, és magas lóról beszélhet hozzá. Sokszor csak erre szolgál neki a káromkodás tiltása, az illemszabály. Másban nem jó, de ebben magasabb rendűnek érezheti magát. Akik velem vitatkoznak, legtöbbször akkor jönnek elő a stílussal, amikor érveik már nincsenek. A káromkodás tiltása a társadalom korlátolt rétegének gyerekes kis játéka, amely által többnek gondolja magát, és úgy érzi, végre valamiért leszólhatja a másikat, hatalma van felette. Ezt a kicsinyes viselkedést figurázza ki a Brian élete c. film kövezéses jelenete is.

A káromkodás tiltásával természetes ösztönöket nyomnak el. Hiszen az embernek természetes ösztöne, hogy erősen odamondjon annak, akire, vagy amire haragszik, kifejezze haragját, illetve le is vezesse a haragját. Ha a haragja jogos, nem látom, hogy miért ne fejezhetné ki. A káromkodás stresszoldó hatású. A káromkodás tiltása ezt elveszi, sőt maga is stresszet okoz.

Valakik jöhetnek azzal, hogy bár az igaz, hogy a vulgáris szavak választása önkényes, és az is igaz, hogy mások kritikája, illetve leszólása jogos, ha jogos, de a kettő együtt már nem. Nem látom, hogy ha ezek külön-külön nem támasztják alá, hogy a káromkodás bűn, akkor együtt miért válna azzá. Nem látom, hogy mi új minőség születik itt, amit tiltani kéne.

Sokan beszélnek arról, hogy tiszteletet kell adni mindenkinek. Ez a "gondolkodásmód" pedig tényleg jellemzően keresztény naivitás. Teljesen erőltetett mindenkit tisztelni, nem is lehet. Vannak olyan emberek, akik annyira nem bírják a tiszteletünket, hogy a szabadságukat is elvettük, és a szavazati jogukat. Ha bűnözők, akkor ez rendjén is van. De akkor nem látom, hogy ehhez képest mi a nagy abban, hogy nem tisztelek bizonyos embereket, mert nem méltóak rá. Mi ez egy börtönhöz képest? Kellene-e tisztelnünk egy életfogytiglanra elítélt terroristát? Ugye nem?! Akkor meg, mi ez a duma?! Én inkább azt tartom, mindenkit méltósága szerint kell tisztelni, vagy nem tisztelni. A terrorista nyilván sokkal súlyosabb bűnt követ el, mint aki hazudik. De aki a pofámba hazudik, én azt ugyan nem tisztelem, és miért tisztelném, ha ő nem tisztel meg engem az igazsággal?!

Egy hasonlóan naiv, keresztény jellegű felfogás az, hogy lehet, hogy az volna a legjobb, ha egyáltalán nem haragudnánk egymásra. És akkor tényleg nem volna indok sértegetni egymást. Na most ez egy nagyon bugyután naiv elképzelés. A "harag" az evolúció során nem véletlenül fejlődött ki. És nem is csak úgy, egy sajnálatos melléktermék. Nem is a bukott emberek elhajlása. A harag teljesen fontos kommunikációs eszköz. A társadalomban az egyéneknek kommunikálniuk kell, hogy mit szeretnének. És azt is, hogy mit nem. Azt, hogy én nem szeretek, vagy nem szeretnék, ellenzek valamit, haraggal szoktuk kifejezni. Lehet azt mondani, hogy ki lehet ezt fejezni simán szóbeli kritikával, haragérzés nélkül, de ez nem igaz. Sok esetben nem lehet.

Például egy gyerek a szülei, a társai haragja által érti meg azt, hogy azok mit nem szeretnek. A társadalomban kialakult konszenzuális erkölcsi szabályokat is így kommunikálják, így nevelik bele a gyerekbe. Az állatoknak, a beszéd és írás nélkül nem is volt más lehetőségük. Egy nagyon kisgyereknek szintén nincs más lehetősége. De ha valaki érti is a beszédet, vagy tud is olvasni, akkor is, a harag kifejezésével is szoktuk nyomatékosítani az erkölcsi előírásokat, vagy csupán azt, hogy: "barátom, ezt velem ne csináld!". A harag automatikusan együtt is jár azzal, ha valaki olyat tesz velünk, amit nem szeretünk, de egyben segít is azt kifejezni a másiknak, hogy nem szeretjük a dolgot.  Ha én a barátnőmnek harag nélkül, nevetgélve mondom azt, hogy: "máskor nem merj hozzám nyúlni", akkor szinte tuti, hogy egy játéknak gondolja, és az ellenkezőjét mondom annak, mint amit ki akarok fejezni. Ha pedig csupán harag nélkül, közömbösnek mondom a barátomnak, hogy: "máskor ne vedd kölcsön a mobilomat", akkor azt kevésbé fogja erős tiltásnak gondolni, mintha haraggal mondanám. Egy "bazdmegnek" ebben az esetben kifejezetten fontos kommunikációs szerepe van.

Egész biztos vagyok, hogy az olvasók legalább 90 százaléka mond olyat baráti körében, hogy: "bazdmeg", meg, hogy "kurva ...", és ennek többlet kommunikációs szerepe van. Irracionális, következetlen, álszent dolog az, ha ezek után a csúnya szavak használatának tiltása mellett áll ki. Nyilvánvaló hogy a csúnya szavaink nélkül is tudnánk ebben az esetben kommunikálni, de az is, hogy a csúnya szavaknak ilyenkor, ha nem teljesen gépiesek, akkor jelentésgazdagító hatásuk van. A csúnya szavak, akár tetszik, akár nem, növelik a szókincset. Per definicionem. Erre még visszatérek, és lentebb még lesz egy tudományos hivatkozás.

Mindenesetre harag nélkül nem csupán az erkölcsi preferenciáink kommunikálása, kialakítása lenne problémás, de értelmetlen is. Hogy lehetne elválasztani a haragot attól amit nemkívánatosnak tartunk?! Hogy lehetne például a gyilkosság rossz dolog, ha a gyilkosokra nem haragudnánk?! Értelmét vesztené a dolog.

Arra illusztrációnak, hogy a káromkodás teljesen önkényes, konszenzuális, mint általában a szavak jelentése, álljon itt az, hogy például a "szar" csúnya szónak számít, a "fekália" pedig szakszónak, ami mögött csak annyi van, hogy a "fekália" idegen eredetű szó. Viszont ha latinok lennénk, akkor a "faeces" pont azt jelentené nekünk, mint most a "szar", és a "szar" meg egy egzotikus szó lenne, amelyet akár szakszóként is használhatnánk. "Külföldiül" nem tudóknak az olyan szavak, mint "merde", "vittu", "Hurensohn", "shit" semmi, különös jelentése nincsen. Az is különbözik különféle nyelveken, hogy mely szavakat használják vulgáris szóként, és mi az, ami igazán csúnyán hangzik. A "kurva" például csak így, jelzőként, magyarul csúnyán hangzik. Franciául szintén. Angolul vulgáris szó, de jelzőként ritkán használják. Németül szintén nem használják jelzőként, és csak akkor sértés, ha tényleges értelmében mondják egy nőre. Akkor nyilván értelme szerint, és nem a szó vulgaritása miatt. A "son of a bitch" és a "hurensohn" sértések. Magyarul viszont a "kurva fia" kifejezés ma már egyáltalán nem használatos (korábban volt, ld. "kurafi"). Látható tehát, hogy a különböző nyelveket tekintve, bár sok általános emberi sajátosság megjelenik, esetleges különbségeket is felfedezhetünk.

Na most, aki az ilyen esetleges konszenzusokat túl komolyan veszi, és tényleg elhiszi, hogy a "szar" csúnyább szó, mint a "fekália", vagy a "széklet", az igencsak korlátolt, maradi, fantáziatlan agyhalott.

Van olyan is, amikor valaki úgy érvel, hogy nem helyes érvek helyett sértegetni a másikat. Ez igaz is. Vegyünk erre pár példát:

1) "A gyök kettő irracionális szám, bizonyítás van rá, amely így szól..."

2) "A gyök kettő irracionális szám, te hülye, bizonyítás van rá, amely így szól...Matekból gimnáziumban tanultuk."

3) "A gyök kettő irracionális szám, te baromállat, bizonyítás van rá, amely így szól...Matekból gimnáziumban tanultuk."

4) "Nincs igazad."

5) "Baromállat".

Nyilvánvaló, hogy 1), 2) és 3) érveit tekintve egyenértékű. 2) egy mellékes megjegyzést, és egy ítéletet is mond a másikról, amely nem csökkenti az érvelés erejét, mivel a minősítést nem érv helyett használja. 3) ehhez képest még vulgáris szót is tartalmaz, amely azonban csak több mérget fejez ki 1) és 2)-höz képest. Az érvelés erejét nem csökkenti, tehát ugyanolyan racionális érvelés. 3) sem érvelés helyett használja a vulgaritást. 3) tartalmilag nem sértőbb 2)-nél, a vulgáris szó miatt az ellenkező fél hajlamos lehet megsértődni, de hát ez már az ő dolga.

4) és 5) érvként már nem jó, mivel itt tényleg csak a minősítés hangzik el, tényleg érvek helyett. Bár olyan közismert, és triviális esetekben, mint a gyök kettő irracionális volta, igazából nem várható, hogy az ember a középiskolai tananyagot mondja el a másiknak. 5) nem rosszabb, mint 4), ugyanis ha valami felvethető 5) ellen, az az érvek hiánya, de ez 4) esetében is igaz. Látható tehát, hogy csak az a releváns, hogy egy vitában valaki érveket használ, vagy sem. Ha igaza van, és emellett, illetve emiatt minősíti a másikat, az opcionális, de jogos. Ha annyira mérges, hogy vulgáris szavakat használ, az nem von le az érvei értékéből.

Aki azzal jön, hogy nem szabad lehülyézni az embereket, azt nem látom, hogy ezt mire alapozza. Az emberek általában minősítgetik a másikat, mondják, hogy az illető kövér, csúnya, szőrös, lusta, becstelen, lop, hazudós, és hasonlók. A kérdés nem az, hogy szabad-e minősíteni, hanem az, hogy mikor van igaza a minősítőnek. Egy finomabb kérdés lehet persze, hogy nem mindig kell a másik pofájába vágni, hogy hülye. Én például nem szoktam, csak a nagy pofájú, makacs hülyéknek. Ezt jogosnak tartom. Ha valaki nem olyan intelligens, de nem nagy pofával mondja a hülyeségeit, akkor én feleslegesen nem bántom. Például a cégnél sok takarító néni van, akik csendben végzik a dolgukat. Bizonyára nem észlények, de mivel ehhez mérten szerények is, én teljesen udvarias szoktam velük lenni, és nem szólom le őket, sőt, készséges vagyok velük. Becsületes módon keresik a kenyerüket, nekem nem hazudnak, velem nem viselkednek aljasul, én se velük.

De a nagypofájú hülyéket nem tudom sajnálni, és azt gondolom, nekik túlságosan is kevesen mondják, hogy hülyék, különben szerényebbek lennének. Egyfajta igazságosság is vezérel tehát ilyenkor.

A következő példa:

1) "Kurva anyád."
2) "Az anyád prostituált, láttam, hogy kint állt a sarkon."

Itt 1) és 2) szó szerint értve ugyanazt mondja, de 1) valójában szerintem kevésbé sértő, mert a vulgaritás miatt úgy gondoljuk, hogy az illető valószínűleg nem szó szerint értette. Én 2)-őn jobban megsértődnék, mint 1)-en.

Az, hogy nem látják be, hogy bizonyos dolgok konszenzuális alapúak, a vallások tipikus hibája. Vagy tipikus visszaélése. Mert hasonlóan próbálják azt beadni, hogy az etika abszolút, és nem megegyezés kérdése. Éppen ezért gondolom ezt is jó ateista témának, és fontos ezt a csatát is megvívni a vallásokkal, mert ez is a maradi és bugyuta vallásos gondolkodáshoz kapcsolódik.

Ha már odáig eljutottunk, hogy a vulgaritás teljesen konszenzuális dolog, akkor beláthatjuk, hogy a "szar" és a "fekália" közötti, szintén csak szokáson alapuló különbség különösebben semmi másra nem szolgál, mint bizonyos dolgok kifinomult kifejezésére. A szóhasználattal pont azt lehet kifejezni, hogy valaki haragszik, vagy egészen semleges módon állapít meg valamit. Ha valaki azt mondja, hogy "de hát ez a pelenka szaros", akkor bizonyára jobban haragszik, mintha csak megállapítja, hogy "ez a pelenka fekáliával szennyezett". A vulgáris kifejezések tehát kifejezőek tudnak lenni, és jól használva hasznosak is lehetnek. A vulgáris kifejezések tiltásával az emberi nyelv eszköztárát szegényítik azok, akik tiltanak.

A káromkodáshoz általában az a nézet kapcsolódik, hogy aki káromkodik, az bizonyára műveletlen, buta ember.  Valójában kimutatták ( Kristin L. Jaya, Timothy B. Jay: "Taboo word fluency and knowledge of slurs and general pejoratives: deconstructing the poverty-of-vocabulary myth", Language Sciences, Volume 52, November 2015, Pages 251–259, másik link), hogy aki sokat káromkodik, az nemhogy nem butább, hanem ez is az általános nyelvi készségeinek a része. A káromkodásbeli tehetség korrelált az általános nyelvi tehetséggel, ami pedig az intelligencia egy jelentős részét teszi ki.

Vegyünk egy példát! Tegyük fel, hogy valaki bemegy egy hivatalba, ahol horgászengedélyt lehet kérni. Tegyük fel, hogy a hivatalban az a szabály, hogy nem szabad azt mondani, hogy "horgász", mert az csúnya szó, ehelyett azt kell mondani, hogy "halfogás", és az illem kedvéért ezt is csak úgy szabad kimondani, hogy gilisztát szórunk a fejünkre. Hülye szabály? Hülye. Akárcsak a vulgáris szavakról szóló szabály. Na most az igaz, hogy a buta ember bemegy a hivatalba, és azt mondja, "kérek egy horgászengedélyt". Mivel buta, nem tudja visszafogni magát, pedig szeretne horgászengedély. De az nem igaz, hogy az intelligens ember pedig minden esetben alkalmazkodik a hülye szabályhoz. Nem, az is butaság, az az ész nélküli alkalmazkodás butasága. Az okos ember az, aki ismeri az illemszabályokat, aki felismeri, hogy ezek hülyeségek, és ezek után dönt arról, hogy most mit akar: A) ebben az esetben a horgászengedély a fontos, és alkalmazkodik a hülye szabályhoz B) nem fontos neki a horgászengedély, ezért nem alkalmazkodik, adott esetben akár provokatív módon be is megy, és azt mondja, hogy "horgászengedélyt kérek, bazdmeg!".

Azt mondják, hogy amiről itt szó van az EQ, és nem az IQ. De az is butaság, hogy az EQ független az IQ-tól. Hiszen az EQ esetében, és konkrétan ebben a példában is, arról van szó, hogy a társadalmi illemszabályokat érdemes ismerni, de nem ész nélkül kell hozzájuk alkalmazkodni, hanem aszerint, hogy mit akarunk, mit nem, mit akarunk bevállalni, mit nem. Akinek nem olyan fontos a horgászengedély, hogy gilisztát szórjon a fejére, annak nem kell ezt csinálnia, és ettől még nem hülye, és nem alacsony az EQ-ja. Aki ész nélkül, mindig, önnön érdekei és érzelmei ellenére birka módon követi az illemszabályokat, annak szerintem alacsony az EQ-ja, nem intelligens, miközben persze tökéletesen illedelmes ember lehet, és fantasztikus társadalmi elismerésben lehet része. Sőt, az EQ teszten is jól teljesíthet, mert az nem EQ-t, hanem illemszabályok ismeretét méri. Én is jól tudok teljesíteni rajta. Intelligens ember tudja az elvárt válaszokat.

Valójában szinte mindenki káromkodik, és a vulgáris szavak használatát ma már szinte mindenhol elfogadjuk. Vannak még persze tabu területek: tudományos szakirodalomban ritkán szabad vulgáris szavakat használni, vagy országok közötti diplomáciai találkozókon is ritka. De ez ma már egyre inkább színészkedésnek tűnik. Lassan bizony a tudományos ismeretterjesztésben is simán lehet vulgáris szavakat használni (Lawrence Krauss: "We are all fucked", 1:10", Richard Dawkins: "Science works, Bitches", "if you don't agree, you can fuck off,"fukcing magnets" 8:45). Még egyelőre eléggé függ a kontextustól, hogy mikor fogadják el. Inkább elfogadják, ha vicces, ha olyan tudós használja, aki ismert, és ritkán fordul ehhez az eszközhöz. De egyre inkább terjed.

A művészetben, filmekben  irodalomban (József Attila A szabad ötletek jegyzékében, vagy Kosztolányi Dezső A "Nyár, nyár, nyár", Tandori Dezső: Hashártyaszakadási elégia, Lackfi János: Trágár beszéd, Petőfi Sándor: Mit nem beszél az a német..., Csokonai: A borital mellett, Janus Pannonius: Lúcáról szóló versében) könnyűzenében (Dopeman ismert száma, a Bazdmeg, ahol a káromkodás iszonyatos elkeseredést fejez ki), újságírásban már egészen bevett dolog a vulgáris szavak használata. A "The L-word"-ben például annyit fuckolnak, hogy találóbb lett  volna "The F-word" a sorozat címének.

Nemrég még nálunk az őszödi beszéden kiborultak egyesek, amihez bizonyára hozzájárult a vulgáris beszéd. Ugyanakkor azt tudhatjuk, hogy ez a beszéd a frakciónak szólt, és ezalapján úgy tűnik, hogy egy belső beszédben az ilyen simán el is ment már akkoriban a politikában. Csak kifelé kellett színészkedni. Valószínű, hogy a politikában a mindennapi munkában simán káromkodnak. Nemrég például az internetadó elleni tüntetések két fiatal szervezőjével (akik csak az egyik, nem is annyira szervező csapat voltak) készített riportban simán kikerült újságba az, hogy "bassza a csőrömet", illetve "kurvára". Ezek a fiatalok ugyan nem voltak észlények, de a riport megjelent, és nem ez volt a baj vele, hogy káromkodtak benne. Vagy a NAV elleni tüntetésen a szónokok olyanokat eresztettek meg, hogy "picsába", és "szar".

A szállóigék közül azt gondolom az egyik legbugyutább az, hogy a "stílus maga az ember". Akik ezt hangoztatják, azok szerintem általában nem értenének ezzel egyet, amikor szállóigét nem beszédstílusra értenénk, hanem öltözködésre. Tehát konkrétan, hogy a nyakkendős, szmokingos férfi az becsületes, és jó. Általában az emberek értik, hogy ez felszínes butaság. Stílust az ember nagyon könnyen fel tud venni, tud váltani. Stílust tekintve az ember könnyedén lehet köpönyegforgató. Így  a stílus egyáltalán nem biztos jelzője az ember "belsőnek" nevezett tulajdonságainak. Ahogy a nyakkendős, szmokingos ember lehet gazember, úgy a nyájasan beszélő ember is. Ahogy a farmeros, pólós, sőt, akár összepiszkolt ruhájú ember lehet talpig becsületes, és roppant rendes, úgy egy káromkodós is.

Ide kapcsolódik még szerintem a vallásos felháborodás témája. A káromkodásban állítólag az a bűn, hogy extrém módon sérteni tudja a másikat. A vallások esetében van egy ehhez nagyon hasonló, kapcsolódó, de kicsit mégis elkülöníthető jelenség, amikor bizonyos dolgokat obszcénnek neveznek, és adott esetben vérig sértődnek rajta. Ilyen volt például a Mohamed-karikatúrák esete. Ez a muszlimokat vérig sértette, míg az ateisták, és keresztények nem láttak benne semmi különöset. Nálunk elfogadott módja a kritikának a karikatúra, és teljesen furcsa dolog az, hogy egy személyt ne lehetne ábrázolni. Felismervén, hogy az egész dolog konszenzuson, megszokáson alapul, mondhatjuk azt, hogy miközben mondjuk muszlimokhoz vendégségbe véve - ha udvariasok akarunk lenni - alkalmazkodhatunk az ő szokásaikhoz, aközben a muszlimnak semmiféle joga nincs ahhoz, hogy mi itthon kelljen, hogy alkalmazkodjunk az ő szabályaihoz. További tanulság az, hogy az, hogy valaki megsértődik egy cselekedetemen, az nem jelenti azt, hogy én vagyok a hibás. Nincs olyan emberi jog, hogy valakinek minden áron joga lenne nem megsértődni. Fordítva: neki ugyan joga van megsértődni, de ez sokszor az ő dolga.

Engem egyébként szüleim káromkodás nélkül neveltek. Nem volt különösebben téma a káromkodás tiltása. Ők nem káromkodtak, mi gyerekek sem. Apukám legnagyobb káromkodása kb az volt, hogy "Gott, verflix mich noch einmal", ami ugyan istenkáromlás, de nincs benne csúnya szó. Munkahelyen, barátokkal, bárkivel, akivel jóba vagyok, én azóta sem káromkodok. A káromkodás nálam csak vitákban merül fel, és csak azt jelzi, hogy "olyan hülyeséget mondasz, ami idegesít, ne csináld!"

Visszatérve a tettleges agresszió és a szóbeli minősítés kérdésére. Miközben a szókimondó szóbeli minősítésekkel szerintem semmi gond nincs, ha jogosak, a tettleges agressziónak mindig is ellene voltam. Soha életemben nem ütöttem meg valakit, eltekintve a gyerekkori veszekedésektől. Amióta felnőtt vagyok, soha nem fordultam tettlegességhez. Tényleg, nemcsak, hogy gyereket, nőt, gyengébb férfit nem ütöttem meg, de kocsmában se verekedtem még soha életemben, nem szedtem fel utcaköveket, nem vertem meg papokat, és nem is bátorítottam ilyenre senkit, sőt, kifejezetten töröltem az ilyen hozzászólásokat, ahol erre hatalmam volt.

A tettleges erőszakot felnőtt korban közemberek között elítélem. A tettleges agresszió ugyanis általában az áldozat rézéről kikerülhetetlen, és sokszor maradandó károsodást okoz. Ezzel szemben a szóbeli minősítést senki nem köteles meghallgatni, elolvasni, nem köteles mellre szívni sem. Ha egyszer nem jogos a minősítés, akkor az már az ember saját habitusától függ, hogy most rágódik rajta egy hetet, vagy elmegy kirándulni, és el is felejti az egészet. A szóbeli minősítés ellen csak a gyermekek és vészesen gyengeelméjűek védtelenek, ilyen esetben soha nem is minősítettem senkit. Amikor én minősítek valakit, azt mondom, jogosnak gondolom, és azt gondolom, az illető megérdemli, sőt, kibírja. Nem gondolom, hogy álmatlan éjszakákat okoztam volna valakinek is. Aki pedig a blogomra jön, és panaszkodik arról, hogy itt milyen minősítéseket kap, annak azt mondom, nem kötelező ide jönni. Ha mégis ide jön, pedig nem tetszik neki, akkor mazochista, sajnálom. Ő hibája.

A cikkemet nem csak a hívőknek állítottam össze, hanem ateistáknak is. Közülük is sokan benne ragadtak abban az ósdi, avítt klisébe, hogy "a stílus maga az ember" (George-Louis Buffon: Discours sur le style), és, hogy "káromkodni nem szabad". Hogy miért? Csak. Dogma. És az ilyen dogmatikus az ateistákra nézve még kínosabb. Nekik talán George Carlin egyik gagejét ajánlhatom, amely rá is mutat pár dologra, amit itt elmagyaráztam, vagy Christopher Hitchens eme videóját ("at least you can fucking die", mondja egy templomban). Pedig sok ateista kedveli azt az egyébként elég bugyuta scientista propagandaoldalt, amelynek az a címe, hogy "I fucking love science", amelynek népszerűségéhez bizonyára hozzájárul a vulgaritás a nevében.

A magyar ateisták között viszonylag népszerű Tóta W. Árpád eléggé sablonos cikkeiben rendkívül vulgáris módon cikizi az egyházakat, a vallásokat, és a politikát. Tóta W. Árpád annak ellenére népszerű, hogy cikkei felszínes cikizések. Vagyis valószínűleg pont ezért népszerű, a saját magához hasonlóan korlátos, felszínes néphez szól, akiknek mélyebb elemzésre nincs igényük. Tóta W. Árpáddal szerintem az a baj, hogy viszonylag korlátolt a műveltsége és intelligenciája. De nem az a baj vele, hogy vulgárisan ír. Még eklatánsabb, és az ateistákon kívül sajnos nem sok embert fog meggyőzni Mr. Deity szatirikus, és provokatív stand-upja, amelynél káromkodósabb gaget nehéz lenne csinálni.

Egy kutatás szerint (Kristin L. Jay, Timothy B. Jay, Taboo word fluency and knowledge of slurs and general pejoratives: deconstructing the poverty-of-vocabulary myth, Language Sciences, Volume 52, November 2015, Pages 251-259) a káromkodóknak átlagosan nagyobb a szókincse, mint akik ódzkodnak tőle. Ezzel megcáfolják azt a mítoszt, hogy azért káromkodnak az emberek, mert nem tudják máshogy kifejezni magukat. Egy másik kutatás (“Frankly, Do We Give a Damn? Study Finds Link Between Profanity and Honesty.” NeuroscienceNews. NeuroscienceNews, 16 January 2017.) szerint aki káromkodik, az nagyobb valószínűséggel őszinte, és mondja az igazságot. Egy harmadik kutatás a káromkodás közösségformáló erejéről szól (Nicola Daly, Janet Holmes*, Jonathan Newton, Maria Stubbe: "Expletives as solidarity signals in FTAs on the factory floor", Journal of Pragmatics 36 (2004) 945–964). Egy negyedik a káromkodás pozitív fizikai hatásairól fájdalom, azaz fizikai próbatétel esetén (Stephens R1, Atkins J, Kingston A.: "Swearing as a response to pain.", Neuroreport. 2009 Aug 5;20(12):1056-60.). Ezzel persze nem akarom azt mondani, hogy a káromkodás egyértelműen, minden esetben ajánlott, előnyös dolog, csak azt, hogy vannak pozitív oldalai is, azt, hogy a kérdés bonyolultabb, és nem lehet általánosságban csak negatívnak beállítani, és elítélni.

Kedves ateisták, jó volna felhagyni ezzel a kibaszottul buta, avítt, konzervatív, dogmatikus baromsággal! Gyertek már le a falvédőről! Ez a 21. század. Legalább ti ne álszenteskedjetek, bazdmeg!:)

Néhány angol nyelvű cikk a trágár beszédről az irodalomban:

Plain talk

Dropping the F-Bomb

Swearing in literature: share examples of bad language in good books

Ode to a Four-Letter Word

 

Címkék: erkölcs tízparancsolat vulgáris

> komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr545756942

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Zsidó Istent imádsz? 2017.02.24. 08:12:52

"Isten" nevét ki ne mondd, mert még kiderül, hogy egy zsidó istent imádsz! Ja és ez tagadásnál is igaz. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet Brian élete(HUN)- Kövezés

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.24. 08:06:03

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Trackback: Richard Dawkins az ateisták pápája 2017.02.24. 08:05:36

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni? Gondolkozzunk csak! Dawkins az ateisták pápája eljutott valameddig "Isten" tudományos definíciójának meghatározásában, de aztán meg is torpant. Azt már ...

Trackback: 1 millió forintos kihívás ateistáknak 2017.02.24. 08:05:08

1 millió forintot fizetek* annak, aki a tudományos módszertannal létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet cáfolni tudja. Következetes érvekkel írásban,  vagy akár bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hibás. Mert a hibás isten...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

drue 2014.11.13. 00:45:59

Brendel te egy akkora fasz fagy, hogy az hihetetlen. Bocs, éltem a káromkodás adta lehetőséggel.

"A káromkodásban önmagában az égadta világon semmi bűn nincs. Önmagában senkinek semmi kára nem lesz tőle."

Hogy mondhat ilyet egy elméletileg racionális, gondolkodó egyén? Tudhatnád hogy a káromkodással igenis bele lehet tiporni egymás ún. "lelkébe", ami természetesen nem a vallásos, misztikus, megfoghatatlan léleknek felel meg, de nyilvánvaló módon fizikailag létezik valami, amit léleknek nevezünk (majd a pszichológusok megmondják, hogy pontosan mi is az). Veheted ezt semmibe, mondván mert az nem "fizikai agresszió", csakhogy ezzel pont te vagy álszent. Megkülönbözteted az ún. "lelki" bántást a fizikaitól, ebből következik, hogy te feltételezed, hogy van valamiféle lélek, amit elbagatelizálsz, és a fizikai alá rendeled. A valóság azonban az, hogy mivel nincs külön lélek (legalább is egy racionális ateista elvileg így gondolkodik), ezért a "lélek" is fizika, ergo te ha valakit sértegetsz a szavaiddal, akkor fizikailag bántalmazod.

A szavaknak pedig olyan értelemben van erejük, hogy hat rád az, amit kimondasz. Saját magamon tapasztalom, hogy amíg nem mondok ki valamit, addig határozatlanabb vagyok a témában, de miután kimondtam, úgy érzem, mintha végzetes lenne, mert már így állást foglaltam. Ez is puszta pszichológia.

"6) A káromkodás tiltása egy teljesen értelmetlen szabály, hatalmi eszköz."

Amióta egy régi posztod kommentjeidben vérig sértettél szimpla káromkodással, azóta nem is olvasom a blogodat, csak nagyon elvétve, mint például most is (de csak feldühítem magam rajta). Azaz a káromkodással "győztél le", a racionális érvek úgy látszik kihaltak a te-féle posztmodern ateistákból. Ha neked a káromkodás hozza el a szabadságot, akkor az azt jelenti, hogy gyenge vagy. A káromkodás egy szuggesztív eszköz a másik befolyásolására, semmi köze a racionalizmushoz. Ékes példája vagy annak, aki éppen a káromkodást alkalmazza hatalmi eszközként. Ilyenkor szégyellem azt, hogy velem egy világnézetet vallasz (Istent illetően).

Egyébként meg a posztod alap témájával egyet is értenék addig, hogy a káromkodás jó mint levezető eszköz. Csak te abszolút nem teszel különbséget a káromkodás mibenlétében. Nem lehet összekeverni azt, hogy valakit vérig sértesz a bénázásáért azzal, hogy bevered a könyököd a falba, emiatt kurvaanyázol egyet. Nagyon is számít, hogy emberek között hogyan beszélsz, és ez nem képmutatás. Pl. nem szexelek, és még csak nem is fingok (hangosan) nyilvános helyen, ettől azért ugye nem vagyok képmutató? Nyilván nem arról van szó, hogy rejtegessük a valódi énünket, mert az valóban álszentség lenne. De a káromkodásnak ugyanúgy megvan a helye mint a fingásnak, és nem az a lényege, hogy bárhol, bármikor, bármekkorát. Te a káromkodásnak egyetlen tényezőjét (a levezető hatását) emelted ki, és megfeledkeztél az összes többi hatásáról (mások önbizalmának eltiprása, érvelés helyett manipulatív eszköz bevetése), ezzel jogalapot adva magadnak arra, hogy annyit káromkodj amennyi csak kifér belőled.

A Krauss és Dawkins féle káromkodás amit beidéztél nyilván nem az a kategória, amiről beszéltem. Annak hatása, mégpedig hangulatemelő hatása van, és nem a másik embernek való ártás a célja. Ha te is így használnád a káromkodást, akkor egyet is értenék, de posztjaid és kommentjeid tömege cáfolja meg ezt a képet rólad.

Arthur Bloch 2014.11.13. 07:31:21

Néhány "apróság": 1/ "legbugyuttább az,hogy a stílus maga az ember..." - akadémikus polémia,mert igenis alapvetően jellemző az "emberi minőségre",hogy valaki alpári stílusú,azaz minden helyzetben eszközként használja a káromkodás szavait, - másként már ki sem tudja fejezni az érveit - azaz stílussá teszi az alpáriságot. - 2/ A káromkodás csak akkor "megy el",amikor hirtelen indulatból - nem érvként használ az ember mosdatlan szavakat, - "kínjában" és nem haragból használja! - "Káromkodni nem szabad." =Igen dogma! - Ám az ilyen dogma nem olyan parancs,mint a néhai "Tízparancsolat!-
@drue: Már az indítás a későbbiek legjobb cáfolata!-Miről is van itt szó? "te egy akkora fasz vagy..."- Egy régebbi összezördülés miatti káromkodás, - s lám ennek is a lényege a "stílus",ami miatt csaK VÁRT egy alkalomra,hogy odapörköljön Brendel-nek.Amúgy a lényeges kérdésekben meg van az egyetértés...humoros!-Az igazi A.B. erre azt mondaná:"Vétkezni emberi dolog,de isteni érzés..." Kedves egészségére, primitívó..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 09:07:00

@drue:

"Hogy mondhat ilyet egy elméletileg racionális, gondolkodó egyén? Tudhatnád hogy a káromkodással igenis bele lehet tiporni egymás ún. "lelkébe""

Beletiporni a másik lelkébe kritikával lehet. Jogossal is, és jogtalannal is. A káromkodás ehhez, ha tényleg meggondolod racionálisan - te fasz - semmit nem tesz hozzá.

Példa:

1) Te hülye fasz vagy
2) Elég alacsony az intelligenciád

Ha TÉNYLEG RACIONÁLISAN meggondolod, akkor rájössz, hogy a kettő kb ugyanolyan sértő. Ha valaki az 1-en jobban megsértődik, az az ő baja.

Továbbá az, hogy valakinek beletipornak a lelkébe, az nem feltétlenül kár. Pont azért szoktunk ilyet csinálni, mert jogosnak, igazságosnak, tehát nem károsnak gondoljuk. Az sem kár, amikor lecsukunk egy gyilkost.

" Megkülönbözteted az ún. "lelki" bántást a fizikaitól, ebből következik, hogy te feltételezed, hogy van valamiféle lélek, amit elbagatelizálsz, és a fizikai alá rendeled."

A lelki és fizikai agresszió közötti különbségek:

1) A fizikai nagyon gyakran irreverzibilis, a lelki nagyn gyakran nem.

2) A fizikai független a befogadótól. Ha levágják a kezedet, akkor ott a sérőlésed nem attól függ, mennyire szívod fel. Ha beléd kötnek, akkor ott attől függ, mennyire veszed magadra.

3) Az, hogy egymást beszédben kritizéljuk, egymásra beszédben hatni akarjunk, elkerülhetetlen. Az, hogy egymást tózes vassal sütögessük, máglyára küldjük, az elkerülhető.

" A valóság azonban az, hogy mivel nincs külön lélek (legalább is egy racionális ateista elvileg így gondolkodik), ezért a "lélek" is fizika, ergo te ha valakit sértegetsz a szavaiddal, akkor fizikailag bántalmazod."

Miközben persze a lélek fizikaira redukálható, azért ne legyél már olyan hülye, hogy ezt a bántalmazás fajtái esetében praktikus megkülönböztetést ne fogd fel!

"A szavaknak pedig olyan értelemben van erejük, hogy hat rád az, amit kimondasz."

De ez függ attól a konszenzustól, ami a szavak jelentését szabályozza. A "babig" szó kimodnása például szerintem kurvára nem hat meg téged.

" Saját magamon tapasztalom, hogy amíg nem mondok ki valamit, addig határozatlanabb vagyok a témában, de miután kimondtam, úgy érzem, mintha végzetes lenne, mert már így állást foglaltam. Ez is puszta pszichológia."

Az, hogy a kimondott dolgokat valaki meghallotta, és ezzel ő tudomást szerzett róla, és ez egy más szituáció, mintha senki nem hallotta még a döntésedet, az egy egészen más téma, és messzire vezet, és nem látom, minek mennénk bele.

"a racionális érvek úgy látszik kihaltak a te-féle posztmodern ateistákból. "

Ne hazudozzál nekem itt, hülyegyerek, kurva sok racionális érvet írok le a posztjaimban, és a kommentjeimben. Most is kaptál egy rakást. Az, hogy te belekötsz a stílusomba, mivel a racionális érvekre nincs válaszod, az a te kis sunyi eljárásod.

"Ha neked a káromkodás hozza el a szabadságot, akkor az azt jelenti, hogy gyenge vagy."

Ezt melyik dogmakönyvben olvastad?!

" A káromkodás egy szuggesztív eszköz a másik befolyásolására, semmi köze a racionalizmushoz. "

De nem is ellentétes vele.

"Ékes példája vagy annak, aki éppen a káromkodást alkalmazza hatalmi eszközként."

Miféle hatalmam van nekem, te hülye?!

"Nem lehet összekeverni azt, hogy valakit vérig sértesz a bénázásáért azzal, hogy bevered a könyököd a falba, emiatt kurvaanyázol egyet."

Nem látom, hogy a két esetben lévő különbség miért tenné az egyik esetet elfogadhatóvá, ha a másik eset nem az.

"Pl. nem szexelek, és még csak nem is fingok (hangosan) nyilvános helyen, ettől azért ugye nem vagyok képmutató?"

A postban nem azt írtam, hogy képmutató az, aki nem káromkodik. A képmutató az, aki a káromkodást másoknak tiltja. Te álszent vagy, mert te magad káromkodsz, bizonyos esetben másoktól elfogadod a káromkodást, csak akkor háborodsz fel rajta, amikor igazam van, és nincs más dolog, amibe bele tudnál kötni. Álszent, hülye fasz vagy, aki utolsó szalmaszálként kapaszkodik ebbe a butaságba.

" De a káromkodásnak ugyanúgy megvan a helye mint a fingásnak, és nem az a lényege, hogy bárhol, bármikor, bármekkorát."

És szeritned mik lennének a káromkodás maga helyei, és miért?! Miért szabad valahol káromkodni, és miért nem szabad máshol?!

A szex és a fingás esetében ezt egyébként le tudom neked vezetni.

"megfeledkeztél az összes többi hatásáról (mások önbizalmának eltiprása"

én általában makacs, beképzelt hülyéket szoktam anyázni. ebben az esetben az önbizalmának az eltiprása a cél, és ez helyes.

" érvelés helyett manipulatív eszköz bevetése"

ezt nem szoktam.

"Annak hatása, mégpedig hangulatemelő hatása van, és nem a másik embernek való ártás a célja."

Dawkinsnál a "bitches" az bizony az ellenfél anyázása.

De abban sincs semmi logika, hogy azt mondod:

A) Káromkodni szabad, ha nem a másikat minősítjük vele.

B) A másikat minősíteni szabad, ha nem káromkodunk.

A kettőt együtt nem szabad.

UGyan, mi a halól lófaszának ne volna szabad?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 09:19:38

@drue:

Engem például extrám módon sért az, hogy mennyire hülye vagy, és mennyi hülyeséget írtál ide. Ezzel nekem iszonyatosan nagy lelki kárpokat okozol. A te felfogásoddal élve: te engem fizikailag bántalmazol azzal, amilyen hülye vagy.

Na most azt belátom, hogy máról hónapra nem tudsz jelentősen okosabb lenni, de arra megkérhetnélek, hogy ne írj be ide ennyi hülyeséget?! Próbáld meg azt, hogy mielőtt beírsz ide valamit, két órán át gondolkodol rajta, rendben?!

Ha ezt nem teszed meg, akkor sajnos elismered, hogy lófaszt nem érdekel téged, hogy kiket sértesz fizikailag.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 10:07:31

@drue: utcán szeretkezés

1) ha te azért nem szeretkezel az utcán, mert nem szabad, akkor sajnállak

2) ha valaki szeretkezik az utcán, felőlem tegye

3) a társadalom tiltja, de neki meg megvannak ehhez az indokai

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 10:08:47

@drue: fingás

1) vannak barátaim, akik társaságban simán. érdekes módon akkor, amikor baráti társaságban vannak

2) itt azért komolyabb fizikai dolgok is szerepet játszanak. az nem szövegértelmezés kérdése, hogy büdös van

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 10:15:13

@Arthur Bloch:

" akadémikus polémia,mert igenis alapvetően jellemző az "emberi minőségre",hogy valaki alpári stílusú,azaz minden helyzetben eszközként használja a káromkodás szavait, - másként már ki sem tudja fejezni az érveit - azaz stílussá teszi az alpáriságot."

Itt eléggé keversz dolgokat.

A) Tegyük fel, hogy valaki minden helyzetben káromkodik. Mi az, hogy minden helyzetben?

B) Honnan tudod, hogy minden helyzetben?

C) Ha valaki ad abszurdum minden állítása után káromkodik egyet, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy nincsenek érvei, nem tudja kifejezni. Valójában továbbra sem jelent semmit az illetőre nézve.

D) Ha valaki nem érvel, az más, de ugye az egy egészen másik kérdés.

" - 2/ A káromkodás csak akkor "megy el",amikor hirtelen indulatból - nem érvként használ az ember mosdatlan szavakat, - "kínjában" és nem haragból használja!"

Megint összekutyulsz mindent:

A) Használhatja valaki hirtelen indulatból érvként a káromkodást.

B) Használhatja valaki hirtelen indulatból, haragból a káromkodást. Igazából azt nem látom, hogyan káromkodna valaki nem haragból.

C) Valójában kurvára nem látom, miért ne lenne elfogadható a nem hirtelen indulatból káromkodás, ha a hirtelen indulatból elfogadható.

D) Egy internetes kommentnél kurvára nem látod, hogy mennyire jött hirtelen a káromkodás.

" - "Káromkodni nem szabad." =Igen dogma! - Ám az ilyen dogma nem olyan parancs,mint a néhai "Tízparancsolat!-"

Nem ilyen, hanem olyan. Milyen, te hülye?! Ha valaki nem tudja kifejezni az érveit, az itt te vagy.

"egészségére, primitívó.."

látom, te is álszent fasz vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 10:26:33

@Arthur Bloch:

" - "Káromkodni nem szabad." =Igen dogma! "

Akkor dugd fel magadnak! Az ateizmusom fő alapja az, hogy nem fogadok el dogmákat. Szerintem a legtöbb ateista ezzel egyetért.

darkgreen 2014.11.13. 10:27:55

Kedves Matyikám!

Megpróbálok úgy fogalmazni, hogy te is megétsd. Mert egy akkor kibaszott nagy fasz vagy, hogy az mutogatni kéne. Az ilyen ebereket hívják a köznyelveben büdösbunkónak.

A helyzet az, hogy azért nem káromkodunk orba-szájba, és azért nem sértegetjük a másikat, mert ha nem a kibaszott interneten fossuk a baromságainkat, akkor könnyen lehet, hogy úgy vágnak pofán, hogy taknyodon csúszol hazáig. Mert a verekedést megelőzi egy kommunikációs fázis, amikor verbálisan hergeljük a másikat és saját magunkat. Namártmost, a büdös bukók között, ahová sikeresen lekűzdötted magad, erre szolgál a kármokodás. A verbális erőszakot pedig szinte kivétel nélkül követi a fizikai erőszak és a kórházi kezelés. Tudod seggfejkém ez csak ezen a kibaszott szar interneten nincsen így.

Normális ember azért nem káromkodik, és azért nem személyeskedik, mert a kommunikációt a racionalitás síkján szeretné tartani. Ez nehéz, mert az ember (homo sapiens sapiens) elsősorban a szociális kapcsolatain, az érzelemein keresztül befolyásolható. Ezzel rajtad kívül elég kevés írástudó nincsen tisztában. Azaz káromkodni, személyskedni és sértegetni az a büdösbunkó kezd el, aki vagy nem tud magán uralkodni, vagy a beszédhelyzetet a racionalitás síkjáról ki akarja billenteni.

Te, kedves Matyi, leginkább az első kategóriába tartozol, mert olyan körökben mozogsz, ahol a méretes pofánverés 0, azaz nulla valószínűséggel fordul elő. De ez a magyar valóságnak egy infinitézimálsan kicsiny része. Úgyhogy ha megfogadnál egy kurvára gyakorlatias tanácsot, tanulj meg uralkodni magadon, és tisztelettudóan beszélni a zembertársaiddal, mert aki keresi a bajt, az előbb-utóbb meg is találja.

Válaszírással pedig ne erőltesd meg magad, mert rohadtul nem érdekel. Fenti megnyilatkozásodból ugyanis pontosan felmérthető, hogy kb. annyra releváns a véleményed mint egy szarkupac a körúton.

csóközön

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2014.11.13. 11:04:27

A szavak "erejével" kapcsolatban nem értek teljesen egyet, gondoljunk csak bele például abba, hogy minden függőség kezelése azzal kezdődik: ki kell mondanunk, hogy függők vagyunk (a kimondással ismerjük el magunk számára). Szintén ismert és gyakran hatásos terápiás módszer lehet a trauma feldolgozása annak kimondása által. Egy csomó esetben okoz megkönnyebbülést, ha kimondjuk azt, ami a "lelkünket" nyomja (a gyónásnak is ez lett volna eredendően gondolom a szerepe). Nem beszélve arról, hogy a bizalmi kapcsolat egyik legfontosabb jele, kinyilvánítása egy titok, egy bizalmas dolog elmondása az adott személy számára. Vagy ott vannak azok a szavak, amelyek azáltal végzik el a cselekvést, hogy pusztán kimondjuk őket. Amikor azt mondom, hogy "Köszöntöm önöket", azzal egyben köszöntöm is. Nem tudom megtenni, hogy azt hazudom, hogy köszönötm önöket, majd mégsem köszöntöm, mert maga a szó a tett. Privát megjegyzésem csak annyi (a káromkodásra vonatkozó dolgokkal nagyrészt egyetértve), hogy elég vicces a szavak erejének nemlétezéséről olvasni olyantól, aki lépten-nyomon moderál, kitilt, elhallgattat másokat, azaz ezek szerint az erőt nem képviselő szavaitól fosztja őket meg, hehe.

drue 2014.11.13. 11:37:35

Arthur Bloch:
„Már az indítás a későbbiek legjobb cáfolata!-Miről is van itt szó? "te egy akkora fasz vagy..."- Egy régebbi összezördülés miatti káromkodás, - s lám ennek is a lényege a "stílus",ami miatt csaK VÁRT egy alkalomra,hogy odapörköljön Brendel-nek.”
Az indítás épp azt hivatott kifejezni, hogy milyen az, ha Brendel módszerével élünk. Sajnálom, hogy nem esett le. Az alkalomra pedig nem vártam, mert már rég feladtam, hogy bármit is írjak neki, ez az alkalom csak jött magától. Akkoriban pedig nem a racionális érvekből fogytam ki, hanem a személyeskedő és eltipró stílusa miatt nem volt kedvem rá válaszolni. Nézd el nekem.

drue 2014.11.13. 11:38:12

Brendel Mátyás:
„Beletiporni a másik lelkébe kritikával lehet. Jogossal is, és jogtalannal is. A káromkodás ehhez, ha tényleg meggondolod racionálisan - te fasz - semmit nem tesz hozzá.”
Te nem racionálisan gondolkodsz, hanem racionalizálsz. Ha racionális lennél, tudnád, hogy az emberi érzések irracionálisak. Vicces, mi? Hiába látom be az agyammal, hogy ha van egy kritika, ami lehet akár jogos, akár jogtalan, de ha ugyanazt mondod el lágyan vagy keményen, akkor a kettőre elvileg egyformán kéne reagálnom, az érzések akkor sem így működnek. Nem tudom irányítani azt, hogy ne vegyem magamra, ha személyeskedsz. Erős fejlesztés, edzés által persze meg lehet tanulni, nem is erről van szó, és természetesen dolgoznom kell ezen. De ettől ugyan miért lennél feljogosítva, hogy szabadon káromkodj és személyeskedj velem? Ez ugyanolyan érv, minthogy megütök az utcán egy embert, hogy végre vegyek egy kicsit az egójából, de nem kéne hogy összeessen vagy fájjon neki, járhatott volna karatéra is, és az ő hibája, ő baja, hogy nem járt. Legalábbis ez jön ki a te logikádból.
(Egy példa az érzékelés területéről: Bizonyára ismered azokat az illúziókeltő rajzokat, ahol a körök úgy tűnnek, mintha mozognának, a párhuzamosak úgy tűnnek, mintha összetartanának, stb. Ott is ugyanez a helyzet: Hiába látjuk be racionális módon, hogy a körök nem mozognak, az egyenesek pedig párhuzamosak, a szemünk/agyunk akkor is mást érzékel, mint a valóság. Mert irracionálisak vagyunk. Erős gyakorlással lehet, hogy ezt el lehet mulasztani, de akkor is ez a sztenderd állapot, amiről nem tehetsz.)

„Továbbá az, hogy valakinek beletipornak a lelkébe, az nem feltétlenül kár. Pont azért szoktunk ilyet csinálni, mert jogosnak, igazságosnak, tehát nem károsnak gondoljuk. Az sem kár, amikor lecsukunk egy gyilkost.”

Kivéve egy vitánál. A gyilkos ártott egy másik embernek, így neki is ártanunk kell, hogy ő többet ne tudjon ártani. Egy vitánál pedig csak a saját érveimet hozom elő, amely azonban senkit nem kellene hogy sértsen, mert az egy saját látásmód. Akkor vagy sértő, ha lehülyézel az érveim miatt, és te kezdted a személyeskedést. Ez volt az, amihez már nem voltam hajlandó asszisztálni.

„1) A fizikai nagyon gyakran irreverzibilis, a lelki nagyn gyakran nem.”

Mekkora baromság ez is. Ha megváglak kicsit egy késsel, az begyógyul. Akkor ez feljogosít arra, hogy megvágjalak?

drue 2014.11.13. 11:39:01

„2) A fizikai független a befogadótól. Ha levágják a kezedet, akkor ott a sérőlésed nem attól függ, mennyire szívod fel. Ha beléd kötnek, akkor ott attől függ, mennyire veszed magadra.”

Mint ahogy kifejtettem fent, nem független a befogadótól egyik sem. Az ártást ki lehet védeni, legyen az „lelki” vagy fizikai. Ha megtanulok karatézni, akkor nem tudod levágni a kezem. Ha megtanulom az agyamat szelektálni, és nem odafigyelni a személyeskedéseidre, akkor nem is tudsz megsérteni. De ez az én dicsőségem, és nem a te jogod. Nem vagy feljogosítva sem arra hogy levágd a kezem, sem arra, hogy sértegess. De csak vezesd le racionálisan a gondolatmenetet: Van egy 3 éves gyerek, és te elkezded lelkileg alázni őt. Szerinted mit fog tenni? Magába roskad, sírni kezd, ergo magára veszi. Mert így működik az ember. Később, ahogy fejlődünk, egyre inkább el tudjuk ezeket engedni, de mindenki más tempóban fejlődik. És vannak olyan emberek, akiknek más a temperamentumuk (amiről nem tehetnek!), és más környezeti hatások érték, ezáltal felnőtt korukban is érzékenyebbek, ergo nem sokkal lettek erősebbek, mint egy 3 éves. De ettől még jogos sértegetned egy felnőttet, mert már elmúlt 18 éves? Akkor egy nyomorékot is bátran elkezdesz ütlegelni, mondván, hogy nem kéne olyan gyengének lennie, mint egy 3 évesnek? Mondd, hogy rendelkezhetsz ennyire eltorzult világképpel? Hogy lehet ennyire semmibe venni a pszichológiát, mintha nem is létezne?
És pontosan itt van a kutya elásva. A „lélek” és a test közötti misztikus, megfoghatatlan határvonal húzása egy divatfilozófia manapság, sajnos az ateisták között is. Ebben abszolút nem önálló gondolkodást látok, hanem éppen azt, hogy azt szajkózod, mint a legtöbb ember. Ez nem csak unalmas, hanem egyszerűen hamis, amivel csak az embereket taszítod el magad mellől, ezáltal csak magadat szivatod. (Te magad mondtad, hogy többen mondtuk neked, hogy álljál le ezzel a stílussal, de nem értesz egyet. Ideje egyetértened.)

„3) Az, hogy egymást beszédben kritizéljuk, egymásra beszédben hatni akarjunk, elkerülhetetlen. Az, hogy egymást tózes vassal sütögessük, máglyára küldjük, az elkerülhető.”

A misztikus határvonal díszítgetése, semmi más. A máglyán égetést is lehet az indulat levezetésének tekinteni. Mégis konszolidálnunk kell magunkat benne. Ettől vagyunk civilizált faj, hogy ma már nem az indulat szerint történik a büntetés végrehajtás, hanem csak akkora mértékkel, hogy elvegyük a bűnöző kedvét a bűnözéstől. A kritikával és az egymásra hatással is valóban az a helyzet, hogy nem tudjuk teljes mértékben megszüntetni, de lehet minimálisra törekedni.
És amit totálisan nem értesz, az az, hogy más dolog egy érvet kritizálni, és más dolog az embert magát. Ha mondok egy faszságot, ettől még nem leszek fasz. Nem ismersz, nem tudsz rólam semmit, de veszed magadnak a jogot, és minősítesz. Előhozakodtál egy másik blogommal, amit egy teljesen más életszakaszomban írtam, és az alapján minősítettél, miszerint én csak egy hülye fasz lehetek, és ennyi idő alatt nem változhat meg senki. Tudod itt jött ki az egyértelműen, hogy már rég nem racionális érvelésről van szó, hanem személyeskedésről. Semmi adat nélkül, de határozott kijelentéseket teszel arról, amiről halvány lila fogalmad sem lehet. Fogalmad sincs hogyan lettem keresztényből ateista, mennyit változtam abból az időből, de nem is te leszel az, akinek ezt elmondom, mert te tudni véled rólam az összes választ. Akkor tudjad bazdmeg, higgy amit akarsz, de ez csak téged minősít, és azt jelzi, hogy közöd nincs a racionális ateizmusról, és csak a többi ateistát égeted a blogoddal.

„Miközben persze a lélek fizikaira redukálható, azért ne legyél már olyan hülye, hogy ezt a bántalmazás fajtái esetében praktikus megkülönböztetést ne fogd fel!”

A fentiek fényében pontosan nincs értelme a praktikus megkülönböztetésnek. A megkülönböztetés valójában nem létezik. Az ennyire személyeskedő hangnem, amit művelsz csak a magad fajta embereknek válhat be, amely az emberiség nagyon apró hányadát teszi ki, és a racionális gondolkodáshoz sem vezet közelebb (csak távolabb). Semmiben nem működik másképp a „lélek”, mint a test, és pontosan ez a lényeg!

„De ez függ attól a konszenzustól, ami a szavak jelentését szabályozza. A "babig" szó kimodnása például szerintem kurvára nem hat meg téged.”

Így van. Mint mondtam, a posztod jó részével egyet is értek.

„Ne hazudozzál nekem itt, hülyegyerek, kurva sok racionális érvet írok le a posztjaimban, és a kommentjeimben. Most is kaptál egy rakást. Az, hogy te belekötsz a stílusomba, mivel a racionális érvekre nincs válaszod, az a te kis sunyi eljárásod.”

Mindvégig érveltem mindaddig, míg te el nem kezdtél személyeskedni. Vannak érveid, de úgy kell lehámozni róla a mázat.

drue 2014.11.13. 11:39:33

„"Ha neked a káromkodás hozza el a szabadságot, akkor az azt jelenti, hogy gyenge vagy."

Ezt melyik dogmakönyvben olvastad?!”

Ebben mi a dogma? Ha valaki attól érzi szabadnak magát, hogy káromkodik, és nem az érvelése miatt, akkor az gyengeség. Jobban mondva az intelligencia hiánya. Próbálsz érvelni, nem tagadom, de ezt megspékeled legalább ugyanennyi káromkodással, isten tudja miért, mintha akarnál is hozzárendelni valamiféle funkciót. Szerinted a káromkodásnak nem kellene hogy funkciója legyen, miközben nekem szánod. Felvetődik a kérdés, hogy akkor minek kell teletömni vele a kommentjeidet. Rohadt érdekes vitáink lehetnének, ha kihagynád a személyeskedős részt, és tényleg csak az érveket kritizálnánk. Egy csomó téma érdekel, ami téged érdekel, meghallgatnám az előadásaidat, de egyszerűen nem teszem, mert folyton személyeskedsz, káromkodsz mint egy vadállat. Egyszerű bocsánatkéréssel túl tudnánk lendülni ezen a pontod, de te maradsz az egoizmusodnál.

„" A káromkodás egy szuggesztív eszköz a másik befolyásolására, semmi köze a racionalizmushoz. "

De nem is ellentétes vele.”

A káromkodás egy hiánypótló eszköz. Ha káromkodsz, az azt jelenti, hogy a racionális érvek nem elegendőek.

„Miféle hatalmam van nekem, te hülye?!”

A blog írójaként istennek képzeled magad, aki minden kommentelőt vérig sért. Valódi hatalmad valóban nincs, csak azt hiszed, hogy van.

„"Nem lehet összekeverni azt, hogy valakit vérig sértesz a bénázásáért azzal, hogy bevered a könyököd a falba, emiatt kurvaanyázol egyet."

Nem látom, hogy a két esetben lévő különbség miért tenné az egyik esetet elfogadhatóvá, ha a másik eset nem az.”

Mint ahogy aközött is különbség van, hogy dühödben a falba boxolsz egy rohadt nagyot, vagy nekem. Követed a logikát?

„A postban nem azt írtam, hogy képmutató az, aki nem káromkodik. A képmutató az, aki a káromkodást másoknak tiltja. Te álszent vagy, mert te magad káromkodsz…”

Képmutató = álszent. Jelentése: olyat tesz titokban, amit nyilvánosan tilt. Én nem káromkodnék, ha te nem tennéd, a te stílusodat próbálom ellensúlyozni azzal, hogy leereszkedek a szintedre. Tudom, hülye stratégia.

„bizonyos esetben másoktól elfogadod a káromkodást, csak akkor háborodsz fel rajta, amikor igazam van, és nincs más dolog, amibe bele tudnál kötni.”

Nem. Akkor háborodok fel, amikor személyeskedsz, és engem minősítesz az érveim helyett.

„Dawkinsnál a "bitches" az bizony az ellenfél anyázása.”

Akkor vele sem értek egyet. Ő sem isten, tehát nem is kell a követőjének lennem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 11:44:54

@darkgreen:

"A helyzet az, hogy azért nem káromkodunk orba-szájba, és azért nem sértegetjük a másikat, mert ha nem a kibaszott interneten fossuk a baromságainkat, akkor könnyen lehet, hogy úgy vágnak pofán, hogy taknyodon csúszol hazáig."

Ebből legfeljebb az következik, hogy ebben a speciális esetben esetleg érdemes elkerülni a káromkodást. De nem ez volt a kérdés.

Másrészt szerintem az ilyen emberek a büdösparasztok.

"Normális ember azért nem káromkodik, és azért nem személyeskedik, mert a kommunikációt a racionalitás síkján szeretné tartani."

Már számos alkalommal kifejtettem, hogy káromkodni azon barmokkal szoktam, mint például te, akikkel a racionális kommunikáció úgyse megy, mert ahhoz hülyék.

Ezt már számos esetben megvitattam emberekkel, szóval nem sikerült újdonsággal előjönnöd. Erőlködj még!

Azon kívül ugye a te kommented is megmutatta, hogy egy álszent fasz vagy, aki csak másnak akarná tiltani a káromkodást. NO ha valami, akkor ez a büdös paraszt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 11:49:45

@vészmadár (pica pica):

Szavak ereje alatt nem ezt értettem. Én azt mondtam, hogy a szavaknak a konszenzuális jelentésén kívül nincs ereje, nincs a dolgoknak helyes és helytelen neve, illetve a szavaknak nincs mágikus erejük.

Természetesen a kommunikációban a szavak tartalma hatással van, mert információ. De az, hogy ezt az információt különböző nyelveken különböző szavakkal elmondhatjuk, mutatja, hogy nem az a fontos, melyik szót használjuk, az a fontos, hogy a két beszélő között konszenzus legyen arról, hogy mely szó mit jelent.

A káromkodást tekintve pedig a csúnya és szép szó hatása között persze van különbség, de ez csak azon alapul, hogy éppen mi erről a konszenzus. És aki káromkodik, az pont ezt használja ki. De amint a befogadó oldal például nem háborodik fel a csúnya szón, máris nincs meg a csúnya szónak ez a hatása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 11:51:51

@darkgreen: Egyébként a kommented gyakorlatilag egy fenyegetés, miszerint: "ha tovább káromkodsz, odamegyek, és lekeverek egyet neked". Ami ugye a büdösparaszt a négyzeten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 12:59:01

@drue:

"Te nem racionálisan gondolkodsz, hanem racionalizálsz. Ha racionális lennél, tudnád, hogy az emberi érzések irracionálisak."

Én ezt tudom, én csak nem akarom normaként beállítani ezt az irracionalitást. Te igen. Az irracionális te vagy.

"ha ugyanazt mondod el lágyan vagy keményen, akkor a kettőre elvileg egyformán kéne reagálnom, az érzések akkor sem így működnek."

Ez lehet. Az eszedbe se jut, hogy szándékosan amúgy mondom el. Te azt hiszed, csak emígy szabad elmondani. De miért?! Lehet, hogy szándékosan mondom el amúgy.

" Nem tudom irányítani azt, hogy ne vegyem magamra, ha személyeskedsz."

Akkor intellektuálisan nem vagy valami magasan.

"De ettől ugyan miért lennél feljogosítva, hogy szabadon káromkodj és személyeskedj velem?"

Miért lennék letiltva?!

" Ez ugyanolyan érv, minthogy megütök az utcán egy embert, hogy végre vegyek egy kicsit az egójából, de nem kéne hogy összeessen vagy fájjon neki"

Elmagyaráztam, mi a különbség a káromkodás és a fizikai erőszak között, nem fogtad fel, hülye vagy.

"Egy vitánál pedig csak a saját érveimet hozom elő, amely azonban senkit nem kellene hogy sértsen, mert az egy saját látásmód. Akkor vagy sértő, ha lehülyézel az érveim miatt, és te kezdted a személyeskedést."

Én nem látom, hogy miért ne hülyézzem le azt, aki az, aki ezt megmutatja, és aki sért azzal, hogy baromságokat ír anélkül, hogy tekintettel lenne másokra. Azt se látom, miért lenne káros, ha egy makacs, beképzelt, hülye fasznak beolvasok, és az önbecsülését csökkentem. Ismétlem, szerintem EZ HASZNOS.

" Ez volt az, amihez már nem voltam hajlandó asszisztálni."

És ebben az esetben még eredményes is.

"Mekkora baromság ez is. Ha megváglak kicsit egy késsel, az begyógyul. Akkor ez feljogosít arra, hogy megvágjalak?"

Volt még másik szempont. Ne tegyél úgy, mintha elégséges kritériumnak mondtam volna, te húgyagyú tahó!

Asidotus 2014.11.13. 13:10:26

Ezzel a poszttal most nem értek egyet.
Kulturált ember nem beszél csúnyán

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 13:21:47

@drue:

"Mint ahogy kifejtettem fent, nem független a befogadótól egyik sem."

De, a fizikai bántalmazás az fáj. Nem értelmezés kérdése a fájdalom.

"Van egy 3 éves gyerek, és te elkezded lelkileg alázni őt."

Soha életemben nem aláztam 3 éves kisgyerekeket.

"felnőtt korukban is érzékenyebbek"

én csak érzéketlen faszokat szoktam anyázni.

"csak az embereket taszítod el magad mellől"

olyan embereket szoktam anyázni, akiket nem akarok a közelemben tudni.

"A kritikával és az egymásra hatással is valóban az a helyzet, hogy nem tudjuk teljes mértékben megszüntetni, de lehet minimálisra törekedni."

Egyáltalán nem cél megszüntetni. Baromság volna a kritika nélküli társadalom.

"más dolog egy érvet kritizálni, és más dolog az embert magát."

Ha egy emberről azt látom, hogy általában lustán viselkedik, akkor én azt mondom, hogy az ember lusta. Ha azt látom, hogy általában hülyeséget mond, akkor azt mondom, hogy hülye. Szerintem ez így helyes.

Másik buta klisé az, hogy az embert nem szabad minősíteni. Minősítjük az embereket. van róla véleményünk. Ez így helyes. Ki is lehet őket mondani. Mindenkinek egyéni megítélése, hogy mely helyzetben, kiről mit mond ki.

" Ha mondok egy faszságot, ettől még nem leszek fasz."

De van olyan faszság, aminek kimondása elég. Te meg egyébként sokat mondasz.

" Nem ismersz, nem tudsz rólam semmit"

A szellemi képességeidről elég sokat tudok az ítélethez.

"határozott kijelentéseket teszel arról, amiről halvány lila fogalmad sem lehet."

nem. megfelelő információ birtokában teszem.

"A fentiek fényében pontosan nincs értelme a praktikus megkülönböztetésnek."

Van. ELmondtam a különbséget. A btk is különbséget tesz. Ha te nem fogod fel, nem érted, az a te bajod. Ezzel is csak az ítéletem helyességét igazolod. Hülye vagy.

"Mindvégig érveltem mindaddig, míg te el nem kezdtél személyeskedni."

Én viszont még azután is. Ennyivel racionálisabb vagyok, mint te. Viszont te hazudozol itt rólam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 13:28:34

@drue:

elmagyaráztam, hogy milyen különbségek vannak aközött, hogy valaki azt mondja egy hülye makacs fasznak, hogy "te hülye, makacs, fasz", és aközött, hogy odamegy, és mondjuk arcon öklözi.

ezt az emberek többsége is felfogja, a btk is felfogja a különbséget. ha te nem, akkor sajnálom. hülye, makacs fasz vagy. nem tudok annál racionálisabban viselkedni, mint, hogy ezt megállapítom rólad. ezt tartom kurvára a legracionálisabb, legjobb, legeredményesebb, legigazságosabb, legerkölcsösebb viselkedésnek veled szemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 13:47:13

@drue:

"Ha valaki attól érzi szabadnak magát, hogy káromkodik, és nem az érvelése miatt, akkor az gyengeség."

nem látom, miért ne érezném magam szabadnak attól, hogy nem tilos káromkodni.

" Jobban mondva az intelligencia hiánya."

nem az. mondtam már, emellett lehetnek kurva jó érvei, azaz nyilvánvalóan lehet kurvára intelligens. ez két teljesen független dolog.

az, hogy te ezt nem fogod fel, az viszont az intelligencia hiánya.

"Próbálsz érvelni, nem tagadom, de ezt megspékeled legalább ugyanennyi káromkodással, isten tudja miért, mintha akarnál is hozzárendelni valamiféle funkciót."

magyaráztam a funkcióját. nem fogtad fel. hülye vagy. de ha ad abszurdum minden funkció nélkül káromkodnék, annak sem lenne semmi köze az intelligenciához.

fogd fel, te IQ negatív, hogy az intelligencia az totál független a káromkodástól. teljesen független két dolog!

"Felvetődik a kérdés, hogy akkor minek kell teletömni vele a kommentjeidet."

nem mindegy?! ha pálcikaemberkéket rajzolnék a kommentjeim mellé, akkor abból az következik, hogy hülye vagyok?!

nem fogod fel, te elmeroggyant, hogy a szabadság pont azt jelenti, hogy ha olyan a kedvem, akkor nyugodtan csinálhatok bármit?!

" Rohadt érdekes vitáink lehetnének, ha kihagynád a személyeskedős részt, és tényleg csak az érveket kritizálnánk."

én elhiszem, hogy neked ez tetszene. de szerintem meg rohadt érdekes vitáink lennének, ha nem írnál ennyi hülyeséget ide. mégsem hallgatsz rám. mi a faszból gondolod, hogy én majd a te kedved szerint járok el?!

" Egy csomó téma érdekel, ami téged érdekel, meghallgatnám az előadásaidat, de egyszerűen nem teszem, mert folyton személyeskedsz, káromkodsz mint egy vadállat. Egyszerű bocsánatkéréssel túl tudnánk lendülni ezen a pontod, de te maradsz az egoizmusodnál."

nem vagyok érdekelt benne, hogy bármit meghallgass, elolvass, ha ennyire hülye vagy.

"A káromkodás egy hiánypótló eszköz. Ha káromkodsz, az azt jelenti, hogy a racionális érvek nem elegendőek."

de ez a másik hülyesége miatt van, nem miattam. vannak olyan hülye emberek, mint te is, akinek a legracionálisabb érv sem elegendő.

"A blog írójaként istennek képzeled magad, aki minden kommentelőt vérig sért. Valódi hatalmad valóban nincs"

köszönjük. ezzel borult az érved, kishülye. nincs hatalmam.

" csak azt hiszed, hogy van."

nem is hiszem, hogy van. a költői kérdésemből ezt egy 90-es IQ-val ki lehet olvasni. neked nem sikerült.

"Mint ahogy aközött is különbség van, hogy dühödben a falba boxolsz egy rohadt nagyot, vagy nekem. Követed a logikát?"

de mivel a boxolás és a káromkodás között is van egy különbség, az a különbség felülírja ezt.

"Képmutató = álszent. Jelentése: olyat tesz titokban, amit nyilvánosan tilt. Én nem káromkodnék, ha te nem tennéd, a te stílusodat próbálom ellensúlyozni azzal, hogy leereszkedek a szintedre. Tudom, hülye stratégia."

az álszent magyarázkodik.

"Nem. Akkor háborodok fel, amikor személyeskedsz, és engem minősítesz az érveim helyett."

ahol a hangsúly az "ENGEM"-en van. az téged nem zavar, hogy Dawkins a hívőket sértegeti.

"Akkor vele sem értek egyet. Ő sem isten, tehát nem is kell a követőjének lennem."

én meg veled nem értek egyet, és te sem vagy isten.

jó érveim vannak, jó példákat hoztam. ennyi.

Epokit Drive 2014.11.13. 14:24:47

@Brendel Mátyás: Amellett, hogy a hívők nevében kérek egy kávét, csak annyit, Mátyás, hogy amire darkgreen utalt, azt úgy lehet másképp mondani: a végső megoldás mindig fizikai. Vagyis megnézném (és ő is talán), hogy kinek mernéd a szemébe is mondani, amit itt bátran leírsz róla becsmérlő üzemmódban (default ON).
Amit pedig a káromkodás vallási vonatkozásáról összehozol, az a szokásos hibás kör: azért nem számít semmit Istent káromolni, mert nincs Isten (a vallások ún. bűntudatkeltése is mind igaz lenne, ha Isten nem létezne). Csakhogy az Isten nemlétének a bizonyítása felett még sosem virradt fel Isten szép napja. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 14:45:07

@Epokit Drive:

"Vagyis megnézném (és ő is talán), hogy kinek mernéd a szemébe is mondani, amit itt bátran leírsz róla becsmérlő üzemmódban (default ON)."

Ez egy irreleváns kérdés.

"Amit pedig a káromkodás vallási vonatkozásáról összehozol, az a szokásos hibás kör: azért nem számít semmit Istent káromolni, mert nincs Isten (a vallások ún. bűntudatkeltése is mind igaz lenne, ha Isten nem létezne). Csakhogy az Isten nemlétének a bizonyítása felett még sosem virradt fel Isten szép napja. "

Ezt a bekezdést nem értem. Zavaros. Próbáld meg mégegyszer megfogalmazni, amit mondani akartál, te hülye!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 14:46:52

@Nűnű:

vannak, akik szerint kulturált ember nem lehet ateista. teszerinted az, aki nem beszél csúnyán. ízlések és pofonok.

Epokit Drive 2014.11.13. 14:59:35

@Brendel Mátyás: "Ez egy irreleváns kérdés." A legkevésbé sem az, és ha nem érted, miért, javaslom, barátilag, hogy ne sértegess másokat verbálisan, mert ha valaki egyszer tényleg veszi a fáradságot, és megkeres (ld. Jay és Silent Bob esetét :)), akkor ott állsz majd vérző orral, nem fogsz érteni semmit. Pedig az egész halál egyszerű, legalábbis egyszerűbb, mint egy foggal szotyolázni, ahogy mondani szokás.

A hibás körre való utalásomból mit nem értesz?

Btw. örömmel láttam volna egy analitikus "gondolkodótól", hogy megkülönböztesse a káromkodást mint kifejezetten az Istennel kapcsolatos "tiltott beszédet" a szimpla és hétköznapi vulgaritástól, amelynek tárgya bármi lehet. Utóbbinak semmi köze a valláshoz, előbbi elvileg nem kérhető számon ateistákon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 15:10:28

@Epokit Drive:

"A legkevésbé sem az, és ha nem érted, miért, javaslom, barátilag, hogy ne sértegess másokat verbálisan, mert ha valaki egyszer tényleg veszi a fáradságot, és megkeres (ld. Jay és Silent Bob esetét :)), akkor ott állsz majd vérző orral, nem fogsz érteni semmit."

tehát azt mondod, azért bűnös dolog a káromkodás, mert vannak ezek a jóravaló, nyájas szívű emberek, akik esetleg betörik az orrom.

ennyi erővel ugye az utcára menni is bűnös dolog, mert az ilyenhez hasonló derék emberek ott is beverhetik az orrod.

"A hibás körre való utalásomból mit nem értesz?"

semmit. totál zizi az egész.

"Btw. örömmel láttam volna egy analitikus "gondolkodótól", hogy megkülönböztesse a káromkodást mint kifejezetten az Istennel kapcsolatos "tiltott beszédet" a szimpla és hétköznapi vulgaritástól, amelynek tárgya bármi lehet."

az utóbbit nevezik káromkodásnak, az előbbit istenkáromlásnak. ha nem tudsz magyarul, ne szólj bele, nem telefon!

"Utóbbinak semmi köze a valláshoz"

van. ahogy írtam, a vallások hagyományos konzervatív, bugyuta ideológiájukban tipikusan a nem istennel kapcsolatos káromkodást is bűnnek hiszik. és ez bele is illik a tipikus bugyuta sémáikba a világról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 15:22:51

@Epokit Drive: ez olyan, mintha azzal jönnél, hogy biztos nem merek védősisak nélkül lemenni a Zillertalban a "Harakiri" nevezetű fekete pályán.

Vagy le merek menni, vagy nem, vagy védősisakkal, vagy nem, vagy elesek, vagy nem, vagy betöröm a fejem, vagy nem, vagy kómába esek, vagy nem. Bízd ide, hülyegyerek, ne kotyogj bele, nem telefon!

Ettől még a fekete pályán lemenni védősisak nélkül nem lesz bűnös dolog. Egyik kimenet esetében sem.

Epokit Drive 2014.11.13. 15:25:16

@Brendel Mátyás: "tehát azt mondod, azért bűnös dolog a káromkodás, mert vannak ezek a jóravaló, nyájas szívű emberek, akik esetleg betörik az orrom."
A legkevésbé sem ezt mondtam. Én csupán egy tett (a vulgáris sértegetés) egy lehetséges következményére utaltam. E következmény pedig azzal van összefüggésben, amit az ezen következmény alkalmazásától vissza nem riadók gondolnak a vulgaritás őket ért hatásainak erkölcsi megítéléséről. Érthető, nemde?

"az utóbbit nevezik káromkodásnak, az előbbit istenkáromlásnak"
Káromol - káromkodik : Gizike - gőzeke. A káromkodás jelentése valóban kiterjedtebbé vált, de a tárgya szerint a kettő megkülönböztethető. Nem az első elvárásom, amit nem teljesítesz, nem is az utolsó, lapozhatunk.

"a nem istennel kapcsolatos káromkodást is bűnnek hiszik"
Részben nyilván, és ép elméjű ember nem is igen vitázik velük. Pl. más anyját rosszindulatúan, a sértegetés kedvéért szidni, kifejezetten bűn, valszeg bárki szemében. Egyrészt bűn amennyiben tárgyszerűtlen (pl. anyu valójában nem örömlány), másrészt bűn, amennyiben általában az így bevont harmadik személy közvetlenül nem érintett abban a konfliktusban, amelybe verbálisan belekeverik ("a k. anyádat jobb csapat az X az Y-nál"). Az ajtófélfát, ágylábat stb. szidni egy rossz mozdulatunk után inkább csak önfegyelmi kérdés, ugyanezt akár ismeretlen személyekkel (béna sofőr, lassú gyalogos és tsai, a sor végtelen) már más tészta, hiszen akikről szó van, azok emberi méltósággal rendelkeznek, és személyes megítélésük egésze aligha fordulhat azon, hogy bizonyos tevékenységek közben esetleg hibázhatnak. Márpedig a káromkodás/vulgáris minősítés lényege épp az, hogy a teljes személyt, a maga egészében támadja meg és minősíti, nem csupán az adott (éppenséggel jogos) hibája miatt. Ez igazságtalan, az igazságtalanság pedig erkölcstelen. Káromkodni, vulgáris szavakkal másokat minősíteni tehát erkölcsileg elítélhető rossz tett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 15:32:22

@Epokit Drive:

"egy tett (a vulgáris sértegetés) egy lehetséges következményére utaltam."

nagyon sok tettnek nagyon sokféle lehetséges következménye lehet. ezek nem feltétlenül jelentik, hogy valami bűnös dolog. ez például itt nem jelenti azt.

" E következmény pedig azzal van összefüggésben, amit az ezen következmény alkalmazásától vissza nem riadók gondolnak a vulgaritás őket ért hatásainak erkölcsi megítéléséről. Érthető, nemde?"

természetesen, sok hülye ember sok hülyeséget gondol erkölcsi kérdésekben. vannak például, akik megköveznek asszonyokat, ha azokat megerőszakolták, mert ők ezt gondolják az erkölcsről.

"Káromol - káromkodik : Gizike - gőzeke."

ezeket megkülönböztettem. ha neked nem sikerült, akkor a hiba nálad van.

"Márpedig a káromkodás/vulgáris minősítés lényege épp az, hogy a teljes személyt, a maga egészében támadja meg és minősíti, nem csupán az adott (éppenséggel jogos) hibája miatt."

A cikkben van egy példa. Abban nincs ilyen különbség. Mindkettő pont ugyanannyira ítéli meg a személyt.

" Ez igazságtalan, az igazságtalanság pedig erkölcstelen.
Káromkodni, vulgáris szavakkal másokat minősíteni tehát erkölcsileg elítélhető rossz tett."

Amennyiben igazságtalan. Szerintem van, amikor igazságos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 15:33:37

@Epokit Drive: "Ez igazságtalan, az igazságtalanság pedig erkölcstelen. "

itt eljutottunk egy fontos dologhoz. a káromkodás-nem káromkodás kérdésnél sokkal fontosabb az igazságosság. a vallások hívői pedig mélységesen igazságtalan emberek szoktak lenni.

Epokit Drive 2014.11.13. 15:51:32

@Brendel Mátyás: "szoktak lenni"? Ez már-már káromkodás. :) Felteszem, világos, hogy ha igazságosan akarsz ítélni, akkor az efféle hajmeresztően általános és semmitmondó, minden konkrétumot nélkülöző állításoktól tartózkodnod kell.
Bár, mikor vetted komolyan legalább a saját elveidet, nemdebár...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 16:19:28

@Epokit Drive: "ha igazságosan akarsz ítélni, akkor az efféle hajmeresztően általános és semmitmondó, minden konkrétumot nélkülöző állításoktól tartózkodnod kell."

nem világos. legjobb tudásom szerint ez az általános benyomásom igaz. igazságos megállapítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 16:28:25

@Epokit Drive:

Azért az elég beteges rád nézve is, meg darkgreen is azzal próbált érvelni, hogy a vulgáris beszéd azért bűn, mert egyes emberek esetleg megverik az illetőt.

Tehát jön egy hülye ember, mond valami hülyeséget, én azt mondom, hogy hülye fasz, erre mondjuk behúz egyet. És akkor szerinted ez a verekedős fasz a jóember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 16:36:34

@Epokit Drive: a logikád szerint nyilvánvalóan bűn egy nőnek szép ruhába kimenni az utcára, mert erkölcsös, keresztény fiúk esetleg megerőszakolják. te is a burka mellett vagy, ugye?!

Epokit Drive 2014.11.13. 16:39:19

@Brendel Mátyás: "Amennyiben igazságtalan. Szerintem van, amikor igazságos."
Mindig igazságtalan, ha a vulgáris minősítés egy konkrét résztulajdonság vagy esetleges tett vagy viselkedés miatt fogalmazódik meg. Az igazságos ítélet az lenne, hogy "úgy látom, ebben a (konkrét) témában tájékozatlan vagy", nem pedig az, hogy "te hülye majom, anyádnak írogass legközelebb" vagy hasonló (aligha tudlak felülmúlni példákkal, mi több, Te élesben csinálod, szóval, olvasd vissza a saját kommentjeidet, ha több illusztrációra van szükséged). Márpedig a konkrét beszéd mindig konkrét helyzetben hangzik el, konkrét körülmények között, amiből az következik, hogy az ember ezekben általában nem a személyiségének teljes spektrumával vesz részt (az ügyetlen sofőr egyben gondoskodó apa vagy kiváló egyetemi tanár, miközben éppen bénán vezet), míg a becsmérlés úgy szól, hogy "te állat", ami nem tesz különbséget a skillek közt. A példák sora végtelen.

De létezik helyzet, amikor egy emberi tett az ember teljes személy mivoltával van összefüggésben, mert abban a konkrét tettben nem esetleges, tehát körülményektől függő, hanem feltétlen jellegű döntést kell hoznia, vagy ekképpen viselkednie. Ilyenek mindazon tettek, amelyek pl. az emberi élettel vagy általában azon szempontokkal kapcsolatosak, amiket "alapvető emberi jognak" szoktunk tekinteni. Ilyen esetben, pl. (legyen egyértelműen durva) egy pedofil gyilkost, amennyiben nem mentálisan beteg vagy sérült, mindenki "aljas állatnak" vagy effélének nevezne, mert joggal érzi úgy, hogy a tettei, amik miatt így minősíti, összeegyeztethetetlenek az ember mint olyan mivoltával. (És mivel egy ilyen esetben a rossz tett feltétlenül szemben áll azzal, ami helyes, hiszen pedofil gyilkosságra nem lehet épelméjű indokot találni, vagyis nincs helye a megfontolásnak, egyben megmutatkozik az erkölcs feltétlen volta is. De ez más téma.)

Epokit Drive 2014.11.13. 16:42:50

@Brendel Mátyás: "hogy a vulgáris beszéd azért bűn, mert egyes emberek esetleg megverik az illetőt"
Fordítva ülöd a saját lovadat. :) A megverés a Te vulgáris beszédedre adott egyéni válasz, ítélet. Az adott ember, aki sértettnek érzi magát a szavaidtól, pofán vág, jelezve, hogy szerinte elvetetted a sulykot. Nem azért bűn, mert pofán vág (és ha nem tenné, nem is lenne bűn), hanem azért vág pofán, mert ő annak tartja. Azt hiszem, az "ízlések és pofonok" ennél szó szerintibb illusztrációja nem lehetséges. :)

Epokit Drive 2014.11.13. 16:48:59

@Brendel Mátyás: "Tehát jön egy hülye ember, mond valami hülyeséget, én azt mondom, hogy hülye fasz, erre mondjuk behúz egyet. És akkor szerinted ez a verekedős fasz a jóember."

Ha valaki hülyeséget mond, arra az igazságosságot szem előtt tartó válasz az, hogy "amit mondtál, ezért és ezért hülyeség". (De amúgy lehetsz jó ember, a magad területén akár okos és jártas is, jó apa/anya, világbajnok kenus stb.)
Amikor azonban a "hülye fasz"-szal a teljes személyt minősíted negatívan, akkor igen, az ő pártjára állok, mert a minősítésed igazságtalan és messzemenően eltúlzott volt, hiszen nem tettél különbséget az ő konkrét megnyilvánulása (hülyeséget mondott) és az egyéb szerepei, személyisége és képességei egyéb megnyilvánulásai között. Ez az az igazságtalanság, amit bárki érzékel a vulgaritásban, és ha a vulgaritás igazságtalan, felháborodik, akár tettlegesen is. Ez persze már véleményes, meddig mehet el ő az elégtételben, de nem logikátlan vagy indokolatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 18:14:51

@Epokit Drive:

"Ha valaki hülyeséget mond, arra az igazságosságot szem előtt tartó válasz az, hogy "amit mondtál, ezért és ezért hülyeség"."

a hülye faszok azok, akiknél ez nem működik. ilyen vagy te is.

"Amikor azonban a "hülye fasz"-szal a teljes személyt minősíted negatívan, akkor igen, az ő pártjára állok, mert a minősítésed igazságtalan és messzemenően eltúlzott volt, "

szerintem nem. nálad egyáltalán nem túlzás, sőt, understatement.

"hiszen nem tettél különbséget az ő konkrét megnyilvánulása (hülyeséget mondott) és az egyéb szerepei, személyisége és képességei egyéb megnyilvánulásai között."

amit mondtál, ezért és ezért hülyeség... már elmondtam, hogy miért. ignoráltad, mert fasz vagy. szépen demonstrálod, hogy a hülye faszoknál az ilyen válasz nem működik. és ezért jogos a hülye faszozás.

te magad is totálisan jó demonstárció vagy arra, hogy vannak hülye faszok, akiknél érvekkel nem lehet semmit elérni, és akiknél én tökéletesen igazságosnak tartom, hogy megmondom, hogy hülye faszok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 18:17:39

@Epokit Drive: "Nem azért bűn, mert pofán vág "

ezzel elismerted, hogy a példád a bűnösség szempontjából irreleváns. odafent viszont letagadtad, hülye fasz kis kereszténykém.

igen, a hazug fasz viselkedés esetében szerintem az ilyen reakció igazságos. számomra az olyan hazudozós aljas faszok, mint te véglények.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 18:38:05

@Epokit Drive:

"Mindig igazságtalan"

szerintem meg van, amikor igazságos. elérkeztünk ugyebár a relatív, szubjektív erkölcshöz. megint csak ez demonstrálódott. de megint te vagy az a fasz, aki a saját kis erkölcsi korlátoltságát rá akarja erőltetni a másikra.

"Az igazságos ítélet az lenne, hogy "úgy látom, ebben a (konkrét) témában tájékozatlan vagy", nem pedig az, hogy "te hülye majom, anyádnak írogass legközelebb""

itt összemosod a vulgaritást és az általánosítást.

1) a vulgaritást az általánosítási hibák miatt kritizálod
2) ugyanakkor az általánosításokkal kapcsolatban is tarthatatlan az álláspontod, hiszen az emberek állandóan alakítanak ki véleményeket más emberekről, és ezt adott esetben ki is mondják. Az emberek kimondják más emberekre, hogy azok csalók, becsületesek, hülyék, okosak, szépek, csúnyák, lusták, szorgalmasak, és hasonlók. A véleményed egyszerűen sültbolondság.

nézd meg, Jézus még az óvatos általánosítást is felrúgta, totál vulgárisan általánosított:

"Óvakodjatok a hamis prófétáktól, akik juhok ruhájában jönnek hozzátok, de belülről farkasok. Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Tüskebokorról szednek-e szőlőt, vagy bogáncskóróról fügét?" (Máté 7,15-16)

"De létezik helyzet, amikor egy emberi tett az ember teljes személy mivoltával van összefüggésben, mert abban a konkrét tettben nem esetleges, tehát körülményektől függő, hanem feltétlen jellegű döntést kell hoznia, vagy ekképpen viselkednie. Ilyenek mindazon "

amikor én valakit leanyázok. Amikor sorozatban hülye, amikor hazudik, amikor aljasul sunnyog, amikor következetesen mellébeszél, és látom, hogy direkt csinálja. Ezek minősítik azon ember intelligenciáját, intellektuális becsületességét és tisztességét. Az ítéletem jogos. Van olyan jogos, mint általában a jogosnak tartott ítéletek.

"Ilyen esetben, pl. (legyen egyértelműen durva) egy pedofil gyilkost, amennyiben nem mentálisan beteg vagy sérült, mindenki "aljas állatnak" vagy effélének nevezne, mert joggal érzi úgy, hogy a tettei, amik miatt így minősíti, összeegyeztethetetlenek az ember mint olyan mivoltával."

Amikor valakit lehülyézek, akkor olyan mennyiségben mondott baromságokat, hogy ez összeegyeztethetetlen számomra az intelligenciával.

Nem látom, hogy miért csak a pedofil gyilkosról lehetne véleményt mondani, és a hülyékről miért ne. A pedofil gyilkosokat egyébként is eléggé anyázzák az emberek, tehát azoknak anyázását már nem kell tódítanom, a hülyeség viszont sokszor szó nélkül marad, itt igazságosság hiányt látok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 18:42:15

@Epokit Drive:

"hiszen pedofil gyilkosságra nem lehet épelméjű indokot találni"

ha épelméjűt nem is, de vallásit simán

en.wikipedia.org/wiki/Child_sacrifice

Epokit Drive 2014.11.13. 18:47:40

@Brendel Mátyás: Ugyanezt én is elmondhatnám Rólad. Az érveim leperegnek, szinte sosem értünk egyet, de épp azért nem vagyok "hülye fasz" (és ezért nem tartalak annak Téged sem), mert én történetesen tisztában vagyok azzal, hogy az általunk vitatott kérdésekben a személyes elköteleződést kívánó álláspontok miatt vannak a különbségek. Ezért kettőnk számára csak ritkán tanulságosak, igen kivételesen okoznak változást, és akkor is csak apró részletekben, ám másoknak hasznosak lehetnek, amennyiben e mások még nem kötelezték el magukat egyik vagy másik vélemény mellett. Ezért érvelünk végső soron mindketten. Csodálom, hogy Neked ez nem esik le, és maradsz a jó öreg "hülye fasz"-nál, miközben épp e stílusoddal még a jó érveidet is gyengíted (hiszen egy érv nem puszta ráció, mint mind tudjuk, talán Rajtad kívül persze).

Epokit Drive 2014.11.13. 18:49:08

@Brendel Mátyás: Az sem épelméjű, és az a vallás sem az, erről tudod a véleményemet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 18:51:24

@Epokit Drive:

"Ugyanezt én is elmondhatnám Rólad."

Ez teljesen természetes. Egy hülye fasz egészen természetes, hogy az intelligens embert hülye fasznak hiszi. Dunning-Kruger effektus.

"tisztában vagyok azzal, hogy az általunk vitatott kérdésekben a személyes elköteleződést kívánó álláspontok miatt vannak a különbségek."

tehát elismered, hogy nem objektív igazság az, hogy a káromkodás bűn, hanem személyes döntés kérdése.

" stílusoddal még a jó érveidet is gyengíted (hiszen egy érv nem puszta ráció, mint mind tudjuk, talán Rajtad kívül persze)."

akik egy jó érvet ilyen dolog miatt benéznek, azoknak a meggyőzése nem célom.

ennél fontosabb célom az, hogy az értelmeseknek leessen, hogy egy jó érv nem lesz érvénytelen ettől.

tehát jól csinálom a dolgom, megint feleslegesen okoskodtál, hülye fasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 18:52:10

@Epokit Drive: "Az sem épelméjű, és az a vallás sem"

pedig alapjait tekintve semennyivel nem őrültebb, mint a többi vallás.

Epokit Drive 2014.11.13. 18:56:20

@Brendel Mátyás: Az intelligenciához és az emberi minőséghez (számomra) hozzátartozik, hogy a gyengébb képességűbe nem belerúgok, hanem igyekszem minimum tárgyilagosan rámutatni a hibára, amit pl. egy érvelésben elkövetett. És ez abban a stílusban fogalmazódik meg, amit leírtam. Nálad viszont ennek inkább (általában) az ellenkezője látszik: már egy kommentre is képes vagy a másikat lehülyézni, ami (szintén szerintem) nem elégséges "mennyiség" ehhez az ítélethez. Mi már régóta vitázunk, fel sem veszem a sértéseidet, az érveidet nem erősítik, én kevesebb nem leszek tőlük, legfeljebb Te. Mit gondolsz, kettőnk közül miért rendre Téged tartanak "büdösbunkónak", ahogy valaki fentebb találóan írta?

Btw. a stílusban az is megfogalmazódik, mit gondolsz a másikról, és mivel a másikat önmagad által ismered meg, ez önmagadról is sokat elmond. Nyilván érdekes lenne a Rólad e szempontból írt tanulmány, de, ahogy mondani szokás, kis lépés ez az emberiségnek. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 19:06:35

@Epokit Drive:

"Az intelligenciához és az emberi minőséghez (számomra) hozzátartozik, hogy a gyengébb képességűbe nem belerúgok, hanem igyekszem minimum tárgyilagosan rámutatni a hibára, amit pl. egy érvelésben elkövetett."

Ez nem tartozik bele semmiféle intelligenciába. Az "intelligencia" fogalmáról elég nagy konszenzus van, és ez nem tartozik bele.

hu.wikipedia.org/wiki/Intelligencia

Szerintem az emberiességhez sem. Szerintem ez nem hasznos egy bizonyos ponton túl.

Elmagyaráztam már neked. Te hülye vagy. Elmagyarázhatom én neked akármilyen aprólékosan a dolgokat, nem fogod fel. Ellenben nagyképű, makacs vagy. Én nem látom nálad semmi kárát annak, hogy le hülyefaszozzalak. Nem látom károsnak, igazságosnak, és emberinek tartom. Hasonlóan a többi, nagyképű, hülye fasszal, akik idetévednek.

Kifejezetten az volna embertelen és igazságtalan a többi rendes emberrel szemben, ha nem hülye faszoználak le titeket. Elvégre csókolom, ne kezeljük már a gazembereket úgy, mint a rendes embereket!

"már egy kommentre is képes vagy a másikat lehülyézni, ami (szintén szerintem) nem elégséges "mennyiség" ehhez az ítélethez."

Simán elégséges lehet, és ilyen esetekben szoktam ezt tenni.

"Mit gondolsz, kettőnk közül miért rendre Téged tartanak "büdösbunkónak", ahogy valaki fentebb találóan írta?"

A cikk 13 like-ot kapott, én 2-3 büdösbunkót. 13-3 ide. Mit gondolsz, miért?!

"Btw. a stílusban az is megfogalmazódik, mit gondolsz a másikról"

Ez igaz. Többször megfogalmaztam már, hogy azért hülyézem le azokat az embereket, akiket, mert tényleg ez a véleményem róluk.

"mivel a másikat önmagad által ismered meg, ez önmagadról is sokat elmond."

Aha, tehát amikor azt írtad, hogy "Ugyanezt én is elmondhatnám Rólad." Azzal magadról sokat mondtál el, azaz azt mondtad el, hogy hülye fasz vagy?!

Olyan egyszerű kis hülyeségeken tudsz elhasalni, annyira kurva sötét vagy, hogy félelmetes!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 19:15:29

@Epokit Drive: egyébként az a 2-3 büdösbunkózó maga is káromkodott, tehát eleve hiteltelen barmok voltak.

azon kívül az interneten, blogokban van ez így, bármikor jöhet 2-3 hülye, aki bármit mondhat bárkiről. le szoktak engem zsidózni is, mégsem kezdek el azon gondolkodni, hogy nem vagyok-e véletlenül zsidó.:) nem rendít meg különösebben 2-3 aljaember baromkodása.

32FNewYork 2014.11.13. 19:26:10

"Isten nevét hiába szádra ne vedd!"

Semmi meglepő nincs abban, hogy Brendel hasonlóan az eddigi amatőr szövegértelmezéseihez ezt sem érti. Istennek ugyanis nincs neve. Soha nem is volt. Isten túl azon, hogy ábrázolhatatlan, a neve a Bibliában kimondhatatlan és leírhatatlan.

JHVH? Mondd ki, ha tudod! Leírni is csak tévesen szabadott az Elohim magánhangzóival. Vagyok, aki vagyok?
Próbáljunk meg vele káromkodni. A kurva vagyok, aki vagyokat? Bassza meg a vagyok, aki vagyok! De hát ne várjunk túl sokat Brendeltől.

A többit illetően egyszerűen csak nem volt gyerekszobája. Nem tud késsel, villával enni és térdzoknit vesz a szandáljához. Mindegy. Épeszű ember csak nagyon távolról vizsgálja, mint egy ritka büdösbogarat.

Arthur Bloch 2014.11.13. 19:46:45

@Brendel Mátyás:ad1-2/A-D : - semmi sincs keverve: ha valaki egy kommentben alpári szavakat használ,akkor igazán nem válaszol- csak megbántani akar.-Másszóval "bunkó"!Ha van érve,akkor miért alpári és miért a káromkodás???Ilyenkor érv helyett káromkodik azaz a "nem partner" stílusosan káromol,gyalázkodik...
A káromkodás és nem káromolás nálam annyi,hogy váratlanul olyan történt,ami szinte kétségbeejt...azaz nincs senki felé harag, - azaz egy adott disszonáns helyzetben egy fájdalom,a tehetetlenséget kifejező kiszólás!
A végszavak kontrája:- mondhatnám,ha volna értelme "nem őriztünk együtt libát!"- Ezek szerint az álszent-séggel is fogalmi zavar van...köztünk - sebaj! Szerencsére az ateisták -istentagadók- nagy részének valamilyen hite van, - legalább az emberben.Amit ebből a glosszából ezekszerint ki kellene érteni csak az alpári-bunkó szöveg,amiben a humánum az emberszerű érzés ki van tiltva...Nos ez már más világ, betegség.Lehet szabadon ocsmánykodni-szabad a pálya....Kopátsy:"A vallások fanatikus ellenségei új vallásokat alapítanak..."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 20:00:54

@Epokit Drive: "Az intelligenciához és az emberi minőséghez (számomra) hozzátartozik, hogy a gyengébb képességűbe nem belerúgok,"

tehát amikor leállatoztad a bedofil gyilkost, akkor ezzel azt igazoltad, hogy buta vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 20:03:01

@32FNewYork: semmi meglepő nincs abban, hogy nem veszed észre, hogy a cikkem elején tettem erre egy utalást, hiszen te, ahogy azt már tudjuk, egy diszlexiás, hülye fasz vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 20:09:18

@32FNewYork:

"A többit illetően egyszerűen csak nem volt gyerekszobája."

volt.

" Nem tud késsel, villával enni"
tudok

" és térdzoknit vesz a szandáljához."

nem veszek.

de akinek nem volt gyerekszobája, mert árva, nem tud késsel villával enni, mert például japán, és éppenséggel térdzoknit vesz a nadrágjához, az abszolút jó ember lehet a szememben. ellentétben veled, aki a legalja emberek közé tartozol.

és ez az a helyzet, amikor azt mondom, a kurva anyád, és ez szerintem így helyes, jogos, és igazságos válasz.

és a következő rágalmazó személyeskedésnél repülsz. mert a rágalmazást azt nem tűröm, az hazugság.

kis féregnyulványkám

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 20:13:15

@Arthur Bloch:

": ha valaki egy kommentben alpári szavakat használ,akkor igazán nem válaszol"

logikából ugye téged meghúztak?! ha valaki egy kommentben alpári szavakat használ, az emellett simán válaszolhat. semmi nem zárja ki.

" csak megbántani akar.-Másszóval "bunkó"!"

következő hiba: nem mindenki bunkó, aki meg akar valakit bántani.

"Ha van érve,akkor miért alpári és miért a káromkodás???"

miért ne?!

"Ilyenkor érv helyett káromkodik"

én sosem érv helyett káromkodok, mindig érv mellett. ez neked az egyneuronos agyadba ugye nem megy bele?!

a többi még az érvnek a látszatát se kelti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 20:43:22

@32FNewYork:

kitiltottam, mert azt hazudta, hogy én hazudok, nem tettem a cikkben utalást arra, hogy a címbeli parancsolatnak van másik értelmezése is. az utalás szövege:

"A tízparancsolatnak a jobban érthető, közkeletű megfogalmazását adtam címnek, de a post nem csupán erről a parancsolatról fog szólni, amelynek más értelme is van"

nem fogok olyan emberrel vitatkozni, aki letagadja azt is, ami a szeme előtt van, mert az ilyen ember meggyőzhetetlen a tévedéséről.

drue 2014.11.13. 21:59:20

„Én ezt tudom, én csak nem akarom normaként beállítani ezt az irracionalitást. Te igen. Az irracionális te vagy.”

Dehogy akarom beállítani. Hanem elfogadni, hogy ez így van. Ezzel számolni kell, és ha hajlandó lennél tekintetbe venni az emberi tényezőt, akkor célravezetőbbek lennének a vitáid is. Amilyen irracionálisnak tartod, hogy magamra veszem a sértegetéseidet, én ugyanolyan irracionálisnak tartom, hogy ahhoz, hogy jobban érezd magad, a sértegetésre van szükséged. Miért van az, hogy egy barátom meg tudott győzni arról, hogy nincsen semmi probléma a homoszexuálisok házasságával? Pedig azért ez nem kis horderejű kérdés, és rengeteg előítélettel, világnézeti kérdéssel, erkölcsi mércével kell az embernek megküzdenie, hogy egy ilyen kérdésben megváltoztassa a gondolkodását. Neki mégis sikerült meggyőznie engem. Miért? Mert jééé, mindvégig tisztelettel beszélt velem, ismerte a státuszomat, milyen környezetből jöttem, láthatóan értette a véleményemet, semmit nem személyeskedett, és racionálisan levezette, hogy miért fogadható el a melegek házassága. Nekem pedig van annyi intelligenciám – még ha érzelmi oldalon gyengébb is vagyok –, hogy a racionális levezetést megértsem, tehát az én gondolkodásommal sincs e téren semmi baj, hiába próbálod ezt így beállítani. Nem semmi, ugye? És mielőtt ítélkeznél, nem, nem a kedves hangneme győzött meg. Hanem az érvei. Amit bizonyít az is, hogy vannak más dolgok, amelyben nem értünk egyet, hiába mondja kedvesen. Nyilvánvaló tehát, hogy a tiszteletteli hangnemet nem azért kell használni, hogy azzal nyűgözzük le a vitapartnerünket, hanem azért, hogy az érzelmi akadályozó tényezők elháruljanak a tiszta gondolkodás, s ezáltal a helyes következtetés és közös nevező útjából. Leszakad a pofám, hogy ezt magyaráznom kell, és hogy nem triviális neked.

„"ha ugyanazt mondod el lágyan vagy keményen, akkor a kettőre elvileg egyformán kéne reagálnom, az érzések akkor sem így működnek."

Ez lehet. Az eszedbe se jut, hogy szándékosan amúgy mondom el. Te azt hiszed, csak emígy szabad elmondani. De miért?! Lehet, hogy szándékosan mondom el amúgy.”

Dehogynem, pontosan tudom, hogy szándékosan csinálod ezt. Csak magát a szándékodat nem értem. Mi a célod a másik ember mocskolásával? Mit vársz, mit tegyen? Azt akarod, hogy húzzon a fórumról? Vagy hogy lelkileg roskadjon össze? Vagy hogy fogadja el az érveid? A középső lehetőségben még lehet némi ráció, de akkor sem értem, ez miért célod. Igen-igen, azt hajtogatod, hogy lefaragd a másik egóját. Na de minden egyes mondatért, amivel nem értesz egyet? Mond valami számodra baromságot, az már máris arra ad okot, hogy odavágj az önbecsülésének? Tudod, nem vagyok keresztény, de van egy klisé ige a Bibliában, amely nagyon neked szól, szabadon idézve: Mielőtt a másik szemében keresed a szálkát, vedd észre a tiédben a gerendát.

drue 2014.11.13. 22:00:03

„" Nem tudom irányítani azt, hogy ne vegyem magamra, ha személyeskedsz."

Akkor intellektuálisan nem vagy valami magasan.”

Érzelmi síkon nem vagyok magasan. Ettől még az intelligenciámnak semmi baja sincsen. Vagy még annyi általános műveltséged sincs, hogy tudd, mi a különbség az IQ és az EQ között?
Ha te az érveidet kizárólag a magas EQ-jú embereknek szánod, akkor a gondolkodni képes emberek széles spektrumától fosztod meg magad, akikkel karöltve esetleg jobb elméleteket, új tudományos kutatásokat folytathatnál. Ha hozzád hasonló férgek lennének a tudósok, akkor még mindig a középkorban lennénk, mert képtelenek lennének intellektuális vitákat folytatni, amelyek által fejlődik a tudomány. Ez a te károd. A másik oldal pedig az, hogy semmi jogod sincs gyalázni a partneredet 1-1 állítás miatt.

Csak hogy behozzam, múltkor milyen nevetséges dolgon kaptunk össze: Szerintem sok párhuzamos világ vagy intelligens tervező kell ahhoz, hogy olyan világban élhessünk, mint amilyen a mienk. Hangsúlyozom, hogy ez nem az én ötletem, hanem számos tudós gondolja így. Te ellentétben egyetlen világot is el tudsz képzelni úgy, hogy nem is lett teremtve. Itt nem az a kérdés első sorban, hogy kinek van igaza. Nagyon is érdekelne, hogyan képzeled el ezt az egy univerzumú, isten nélküli világot, de mivel ebben az egyetlen apró dologban eltért a véleményünk, szerinted egy senki, antropomorf féreg vagyok. Nem érzed egy kicsit sem, hogy kurvára elvetetted a sulykot? Nem érzed, hogy ez egy tök izgalmas témakör, amit gondosan át lehetne/kellene beszélni, mert nem olyan egyszerű, mint az egyszeregy, te meg elkezdesz személyeskedni és gyalázni?

Azon érvedre is emlékszem, miszerint egyetlen világból nem lehet statisztikát készíteni, ezáltal következtetést sem lehet levonni a tervezettségét vagy a párhuzamos világok létét illetően. Ezzel szemben volt egy későbbi posztod, amelyben az volt a vádad, hogy az index lenyúlta egy posztodat, amelyet egy (talán véletlen) egybeesésre alapoztál. Azaz intelligens tervezést feltételeztél egy egybeesés miatt. Néha komolyan elgondolkozom, hogy neked vannak-e bármiféle elveid, amelyeket következetesen betartanál. Most akkor ugye jogosan gyalázlak, hogy ugyanolyan fasz vagy, mint én?!

„"De ettől ugyan miért lennél feljogosítva, hogy szabadon káromkodj és személyeskedj velem?"

Miért lennék letiltva?!”

Pontosan azért, amiért nem verekszel az utcán sem. Vagy csak azért nem verekszel, mert a törvény tiltja?

„Elmagyaráztam, mi a különbség a káromkodás és a fizikai erőszak között, nem fogtad fel, hülye vagy.”

Leírtam a válaszomat, miszerint a fizikai erőszak és a lelki sértés egyaránt függhet a befogadótól és a cselekvőtől. Mindkettő lehet reverzibilis és irreverzibilis. Nincs különbség. Nincs olyan külön, hogy lelki, külön hogy fizikai. Nem fogtad fel, hülye vagy.

„Én nem látom, hogy miért ne hülyézzem le azt…”

Menj el szemészetre.

„…aki az, aki ezt megmutatja, és aki sért azzal, hogy baromságokat ír anélkül, hogy tekintettel lenne másokra.”

Sértelek azzal, ha leírom valamiről a véleményemet? Akkor ezek szerint neked is alacsony az EQ-d, nem csak nekem. Tekintettel másokra? Kire nem voltam tekintettel, miben?

„Azt se látom, miért lenne káros, ha egy makacs, beképzelt, hülye fasznak beolvasok, és az önbecsülését csökkentem. Ismétlem, szerintem EZ HASZNOS.”

1. Ha valakinek más a véleménye mint Fenséges Őkelmednek, attól az még nem egy makacs, beképzelt, hülye fasz.
2. Ha még az is lenne, nincs jogod ítélkezni, mert nem vagy isten. Szerintem például te kurvára megérdemelnéd, hogy behúzzak neked egy kurva nagyot, még sem teszem, mert 1. nem tudom hol vagy (nem is érdekel), 2. nincs hozzá jogom. Pedig szerintem nagyon hasznos lenne.

drue 2014.11.13. 22:00:39

„"Mekkora baromság ez is. Ha megváglak kicsit egy késsel, az begyógyul. Akkor ez feljogosít arra, hogy megvágjalak?"

Volt még másik szempont. Ne tegyél úgy, mintha elégséges kritériumnak mondtam volna, te húgyagyú tahó!”

Ahogy meg is cáfoltam a másik két „érvedet” is, te húgyagyú tahó. Másrészről ez nem csak egy nem elégséges szempont, hanem szükségtelen is. Azért írtam a válaszomat. Az hogy valami reverzibilis, vagy irreverzibilis, semmit nem vet latba azt illetően, hogy jogosan alkalmazod-e az agressziót vagy sem. Harmadrészt pedig maga az állításod sem igaz: Vannak reverzibilis fizikai sérülések (megváglak késsel), irreverzibilis fizikai folyamatok (levágom a faszod), reverzibilis lelki folyamatok (szerelmi csalódás), irreverzibilis lelki folyamatok (gyerekkori lelki bántalmazás). A zárójelben említett dolgok csak példák, és főleg a lelkieknél egyáltalán nem stabilak az egyes személyeknél, hogy mi reverzibilis és mi nem. Ha valamiben, ebben lehet megkülönböztetni a lelket a fizikai testtől, de ennek semmi köze ahhoz, hogy lelkileg nyugodtan mocskolhatsz akárkit, míg a fizikai bántalmazás tabu. Ez csak egy modern divatfilozófia néhány hozzád hasonló embernél, aminek semmi valóságalapja nincs.

„De, a fizikai bántalmazás az fáj. Nem értelmezés kérdése a fájdalom.”

Mert a lelki bántalmazás az nem fáj? Mondd, te tényleg ennyire fasz vagy, vagy csak tetteted? Öngyilkosok milliói cáfolnak rá arra az őrületes baromságra, amit ide szennyeztél te fos. Komolyan úgy tűnik nekem, hogy szándékosan vagy ilyen idióta.

„"Van egy 3 éves gyerek, és te elkezded lelkileg alázni őt."

Soha életemben nem aláztam 3 éves kisgyerekeket.”

Okoska, értelmezni sem tudod, miért írtam ezt. Egy szóval nem állítottam, hogy egy 3 évest aláztál volna. Abból vezettem le, hogy mint a fizikai erő, úgy a lelki erő is fejlődik legtöbb esetben, ahogy nő az ember. De nem mindenki fejlődik egyformán, és csak azért, mert valaki idősebbé vált, nem jogosít fel arra, hogy akár fizikailag, akár lelkileg bántalmazd, még ha ellen is tudna bármelyiknek is állni. De ezt már kismilliószor leírtam, csak magamat ismétlem, mert nem tudod felfogni te fogyatékos.

„"felnőtt korukban is érzékenyebbek"

én csak érzéketlen faszokat szoktam anyázni.”

Érdekes, hozzád képest én egy mimóza vagyok, ergo érzéketlen fasz nem lehetek, mégis folyamatosan mocskolsz, és nem csak engem. Az érzéketlen fasz az te vagy, aki nem érez semmit, ha lelkileg becsmérlik, és mivel nem érzed, azt gondolod, hogy ilyen másoknál sem lép fel, ergo nem veszel tudomást a létezéséről. Csak hogy az univerzum leszarja Brendel Matyika világképét. Ahogy mondtam, öngyilkosok milliói cáfolnak rá a filozófiádra.

„olyan embereket szoktam anyázni, akiket nem akarok a közelemben tudni.”

Olyan embereket taszítasz el magadtól, akikkel együtt lehetne gondolkodni, fejlődni, egyre jobb és jobb modelleket alkotni a világról. De láthatólag, neked fogalmad nincs arról mi az a tudományos módszer. Egyszer nem láttalak beismerni a tévedésedet, egyszer nem láttalak, hogy egy pillanatra is megkérdőjelezted volna a saját hajtogatott igazadat. Csak az megy neked, hogy ha valaki nem ért veled egyet, azt becsmérled. Ne haragudj, de Epokit Drive is keresztény létére marha jó érveket mondott, amelyre fittyet sem hánytál. Hiába beszél neked az ember akár agresszíven, akár lágyan, semmit nem ér, mert csak hajtogatod a magadét. Olvasd vissza a nekem írt legutóbbi kommentjeidet, amely tele van a becsmérlésemmel, míg az érveidből kifogytál (ellentétben az első reakcióddal, ahol még több levezetni próbált érvelésed megtalálható, amelyekre rá is cáfoltam természetesen).

drue 2014.11.13. 22:01:39

„"A kritikával és az egymásra hatással is valóban az a helyzet, hogy nem tudjuk teljes mértékben megszüntetni, de lehet minimálisra törekedni."

Egyáltalán nem cél megszüntetni. Baromság volna a kritika nélküli társadalom.”

A kritikának a helye nem az ember gyalázásában van, hanem a cselekedetben amit tett, és azt is emberi hangnemben. Ezt leírtuk már neked Epokit Drive és én is, de képtelen vagy felfogni, mert annyi eszed van, mint egy amőbának. Az egymásra hatást pedig a manipulációs befolyásra értettem (igen, amikor becsmérelsz, az is manipulációs befolyás), amit pedig de igen, a minimálisra kell csökkenteni, különben elképzelhetetlen az ésszerű, tudományos társadalom létrehozása. Az a baj a magadfajta ateistákkal, hogy az ateizmust előrébb helyezed a tudománynál. Ezért vagy irracionális, vallásos.

„Ha egy emberről azt látom, hogy általában lustán viselkedik, akkor én azt mondom, hogy az ember lusta. Ha azt látom, hogy általában hülyeséget mond, akkor azt mondom, hogy hülye. Szerintem ez így helyes.”

De te nem azt látod, hogy itt bárki általában hülyeséget mond, hanem azt látod, hogy elhangzik egy érv, amely csípi a csőröd, ezért előveszed a „most megmondom neki” fegyveredet, mintha ezzel bármit is megnyernél. Az ember annyit ér, amennyire tartják, márpedig itt többen is egy senkiházi tahónak tartunk, ennyit rólad.

„Másik buta klisé az, hogy az embert nem szabad minősíteni. Minősítjük az embereket. van róla véleményünk. Ez így helyes.”

Mivel mindenki így csinálja, ez így helyes. Gratulálok, egy újabb birkanyájra hoztál példát, amelynek tagja vagy, és amely gyülekezetek ellen mégis nyilvánvalóan fellépsz. Álszent vagy.

„A szellemi képességeidről elég sokat tudok az ítélethez.”

Mesélj, miket tudsz ahhoz, hogy ítélkezhetsz.

„nem. megfelelő információ birtokában teszem.”

Egy másik blogomat megláttad, amely egy másik korszakomban készült, és kijelentetted, hogy annyi idő alatt nem változik meg senki. Ergo információ hiányában ítéltél meg. Eleve ez is nevetséges. Elkezdesz mással előhozakodni, amikor a konkrét érveimre nem tudsz reagálni. Ez is éppen az áltudósok és sarlatánok ismérve.

„Van. ELmondtam a különbséget.”

Lereagáltam, hogy az érved nem állja meg a helyét. Erre leírod ugyanazt. Méltatlan vagy arra, hogy bárki leüljön veled vitázni, mert folyamatosan a magad baromságait hajtogatod.

„A btk is különbséget tesz.”

Mert a fizikai sérülés bizonyítható, míg a lelki kevésbé, te hígagyú.

„"Mindvégig érveltem mindaddig, míg te el nem kezdtél személyeskedni."

Én viszont még azután is. Ennyivel racionálisabb vagyok, mint te. Viszont te hazudozol itt rólam.”

Mivel már személyeskedtél, az érveid fele akkora súllyal sem bírtak. Én ugyanúgy érveltem mint te, amellett, hogy visszavágtam a személyeskedéseidre is, aztán meg ott hagytalak a francba, mert értetlen faszokkal nem szoktam időt tölteni.

„elmagyaráztam, hogy milyen különbségek vannak aközött, hogy valaki azt mondja egy hülye makacs fasznak, hogy "te hülye, makacs, fasz", és aközött, hogy odamegy, és mondjuk arcon öklözi.”

Nem, nem magyaráztad el. Csak annyit hajtogatsz, hogy hülye makacs fasz vagyok. Én viszont elmagyaráztam, hogy a tiszteletteljes beszéd csodákra képes. Példát is hoztam rá. De tudom, ez olyan, mint a gyöngyök a disznók elé…

„nem látom, miért ne érezném magam szabadnak attól, hogy nem tilos káromkodni.”

Nem csodálom, hiszen te sok mindent nem értesz. Az értetlenséged a te bajod és hibád, nem az enyém.

„nem az. mondtam már, emellett lehetnek kurva jó érvei, azaz nyilvánvalóan lehet kurvára intelligens. ez két teljesen független dolog.”

Aki személyeskedik mint te, az tudományos vitákra képtelen. Lehetnek jó érvei (amely maximum csak véletlen), de a fejlődés lehetetlenné válik számára. Márpedig tudvalevő, hogy a fejlődéshez a tudományban rengeteg önkritikára van szükség, amely benned láthatólag nincs meg. Aki személyeskedik, az elvesztette az érvelés lényegét és értelmét.

„magyaráztam a funkcióját. nem fogtad fel. hülye vagy. de ha ad abszurdum minden funkció nélkül káromkodnék, annak sem lenne semmi köze az intelligenciához.”

Az általad kreált funkciója racionalizálás. Makacs, beképzelt, hülye fasznak tartasz mindenkit, aki veled szembe száll, és már elmagyaráztam azt is, hogy ez minden alapot nélkülöz, mert nem áll, nem is állhat elegendő információ a rendelkezésedre, hogy ilyen alapon ítélkezz. Mert mindig csak 1-1 mondatra nevezel valakit hülye fasznak, és nem vagy képes magára az állításra összpontosítani, hogy az ellen érvelj. Ha pedig minden funkció nélkül káromkodsz, az annak a jele lenne, hogy egy babonás idióta vagy, aki semmire nem jó cselekedettel tölti az idejét. Ennyi erővel templomba is elmehetnél imádkozni. Annak annyival több haszna lenne, hogy addig sem becsmérelsz másokat.

„fogd fel, te IQ negatív, hogy az intelligencia az totál független a káromkodástól. teljesen független két dolog!”

Fogd fel te nokedli, hogy ha valamit 5-ször leírsz, az még ugyanolyan alátámasztatlan marad, mint előtte volt.

drue 2014.11.13. 22:02:24

„nem mindegy?! ha pálcikaemberkéket rajzolnék a kommentjeim mellé, akkor abból az következik, hogy hülye vagyok?!”

Igen.

„nem fogod fel, te elmeroggyant, hogy a szabadság pont azt jelenti, hogy ha olyan a kedvem, akkor nyugodtan csinálhatok bármit?!”

Mint ahogy az alkoholista is szabadnak hiszi magát, és nem fogja fel, hogy amit csinál, annak a rabja. Te ebben éled ki magad, és a káromkodás, gyalázás módszereit használva, a racionalitás álruháját felöltve érzed magad szabadnak, ami nem több, mint önámítás. Miközben másoknak is kárt okozol a lelkében jogtalanul és fölöslegesen.

„én elhiszem, hogy neked ez tetszene. de szerintem meg rohadt érdekes vitáink lennének, ha nem írnál ennyi hülyeséget ide. mégsem hallgatsz rám. mi a faszból gondolod, hogy én majd a te kedved szerint járok el?!”

Neked az a hülyeség, ami a te állításoddal nem egyező. Azt gondolod, hogy a te elméleted egyenlő a valósággal, a te agyad egyenlő az univerzummal. Pedig rohadt érdekes vitája csak azoknak lehet, akik kezdetben nem értenek egyet, és az értelmes vita által jutnak közös nevezőre. De mivel a te világodban mindenki balfasz, aki veled ellenkezőt állít, a saját hülyeségedet pedig soha nem vagy hajlandó beismerni (helyette inkább személyeskedsz), ezért definitíve képtelen vagy az értelmes vitára.

„nem vagyok érdekelt benne, hogy bármit meghallgass, elolvass, ha ennyire hülye vagy.”

Az állítás második fele hamis, miszerint hülye vagyok, ergo érdekelt is lehetnél benne. Másrészt pedig ez nem érdek kérdése, hanem jogosság kérdése, mint a fizikai bántalmazás esetében. Százszor levezettem neked, egyszer talán majd csak megérted.

„de ez a másik hülyesége miatt van, nem miattam. vannak olyan hülye emberek, mint te is, akinek a legracionálisabb érv sem elegendő.”

Mert a káromkodás elegendő? És az fel sem vetül esetleg benned, hogy netán te fogytál ki az érvekből, és azért személyeskedsz? Mert ez az ismérve annak, aki nem tud érvelni. De te még ezt sem tudod, mert arról sincs fogalmad, hogyan működnek az áltudományok.

„"A blog írójaként istennek képzeled magad, aki minden kommentelőt vérig sért. Valódi hatalmad valóban nincs"

köszönjük. ezzel borult az érved, kishülye. nincs hatalmam.”

Sehol nem állítottam, hogy hatalmad van. Ezt állítottam:
„Ékes példája vagy annak, aki éppen a káromkodást alkalmazza hatalmi eszközként.”
A gyengébbek kedvéért (azaz miattad) ez azt jelenti, hogy mivel a helyes érvek nem nálad vannak, úgy érzed, kiesik a kezedből az irányítás, ha nem kezdesz el vadul becsmérelni. Azt akarod magyarán, hogy nálad legyen a hatalom, mert kisebbségi komplexusod van. Jogosan.
Ezek alapján szövegértelmezési problémáid is vannak. Ez és a fentiek fényében akkor már elegendő információm van arról, hogy egy makacs, beképzelt, hülye fasznak nyilvánítsalak ki, ugye?

„"Mint ahogy aközött is különbség van, hogy dühödben a falba boxolsz egy rohadt nagyot, vagy nekem. Követed a logikát?"

de mivel a boxolás és a káromkodás között is van egy különbség, az a különbség felülírja ezt.”

Mi az a különbség, ha egyszer mindkettővel ártasz a másiknak? Annyiszor túllendülhettünk volna már ezen a problémán, de még mindig ott vagyunk a kályhánál, mert képtelen vagy a személyeskedésből kilépni és bocsánatot kérni, valamint érvet előhozni. Csak a kezdeti állításodat hajtogatod folyton.

„az álszent magyarázkodik.”

Magyarázkodás az értetlen IQ harcos szemszögéből mindaz, ami magyarázat, de nem ért.

„ahol a hangsúly az "ENGEM"-en van. az téged nem zavar, hogy Dawkins a hívőket sértegeti.

"Akkor vele sem értek egyet. Ő sem isten, tehát nem is kell a követőjének lennem."”

Közvetlenül utána idézted be a mondatomat, miszerint zavar, hogy sértegeti. Egy kicsit sem zavar az ordináré nagy ellentmondás, amit hazudsz rólam? A hangsúly pedig nem az „engem”-en van, hanem azon, hogy emberi lényeket becsmérelsz, függetlenül attól, hogy rólam vagy másról van szó.

„én meg veled nem értek egyet, és te sem vagy isten.”

Köztem és közted az a különbség, hogy én azért teszek valamit, mert jónak látom, te meg azért, mert Dawkins meg ez meg az, ezt csinálja. Tipikus birka vagy.

„jó érveim vannak, jó példákat hoztam. ennyi.”

Hajtogasd csak magadnak, idióta. Akinek jó érvei vannak, nincs szüksége arra, hogy azt mondja, jó érvei vannak.

Epokit Drive, tőled pedig szeretnék elnézést kérni az ateisták nevében. Csakhogy ne Brendel alapján ítélj meg minket, légy oly kedves. Borzasztóan szégyellem, hogy akadnak ilyen mutáns melléktermékek is köztünk, de sajnos a világ soha nem volt ideális.

Arthur Bloch, ugye megérted már, miért nem volt érdemes anno folytatnom Matyikával a vitánkat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 22:22:51

@drue:

"Dehogy akarom beállítani. Hanem elfogadni, hogy ez így van."

ha te elfogadod, az a te dolgod. de ha másnak is elő akarod írni, hogy elfogadja, akkor az normaként való beállítás.

" Ezzel számolni kell, és ha hajlandó lennél tekintetbe venni az emberi tényezőt, akkor célravezetőbbek lennének a vitáid is."

szerintem figyelembe veszem. szerintem ennél jobban nem lehetnének célravezetőek.

"ugyanolyan irracionálisnak tartom, hogy ahhoz, hogy jobban érezd magad, a sértegetésre van szükséged."

nincs szükségem.

" Miért van az, hogy egy barátom meg tudott győzni arról, hogy nincsen semmi probléma a homoszexuálisok házasságával? "

lehet, hogy abban nem voltál olyan makacs.

"pedig van annyi intelligenciám – még ha érzelmi oldalon gyengébb is vagyok –, hogy a racionális levezetést megértsem"

én úgy látom, nem mindig. állandóan igen durva logikai hibákat vétesz. például azt írod, hogy "szükségem van a káromkodásra". tök nyilvánvaló, hogy nincs.

"a vitapartnerünket, hanem azért, hogy az érzelmi akadályozó tényezők elháruljanak a tiszta gondolkodás, s ezáltal a helyes következtetés és közös nevező útjából."

én arra szeretnélek megtanítani, hogy az érzelmi tényezők nálad ne legyenek akadályok.

"Dehogynem, pontosan tudom, hogy szándékosan csinálod ezt. Csak magát a szándékodat nem értem."

értem, hogy te nem érted, de ha nem érted, akkor nem kioktatni kell, hanem kérdezni!

" Mi a célod a másik ember mocskolásával? Mit vársz, mit tegyen? Azt akarod, hogy húzzon a fórumról? Vagy hogy lelkileg roskadjon össze? Vagy hogy fogadja el az érveid?"

lényegében kurva jó érveket adok vaskos sértegetések mellé. miközben igazam van, és ő hülye. kétféle popzitív kimenetele lehet a dolognak:

1) az érvek győznek. ez esetben megtanulja, hogy valakinek igaza lehet, ha káromkodik, ésmegtanulja ezt az előítéletet leküzdeni

2) nem győznek az érvek. ez esetben azt szeretném, ha legalább szarul érezné magát. ezt igazásgosnak tartom.

" Mond valami számodra baromságot, az már máris arra ad okot, hogy odavágj az önbecsülésének? "

Ha látom, hogy makacs és buta, akkor igen.

"Tudod, nem vagyok keresztény, de van egy klisé ige a Bibliában, amely nagyon neked szól, szabadon idézve: Mielőtt a másik szemében keresed a szálkát, vedd észre a tiédben a gerendát"

Án el szoktam ismerni, ha tévedek. Éppen ezért utálom, amikor valaki erre nem képes. És megtorlom. Mert így gondolom igazságosnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 22:24:29

@drue: Én nem hiszek az igazságos istenben. nem hiszek abban, hogy az Univerzum igazságos. Ezért nekem roppant fontos az emberi igazságosság.

Ebbe pedig beletartozik, hogy a hülye faszoknak legalább szóban odavágunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 22:49:10

@drue:

"Érzelmi síkon nem vagyok magasan. Ettől még az intelligenciámnak semmi baja sincsen."

érzelmi síkon szerintem mindenki ugyanolyan magasan van. az intellektusnak kéne felülbírálni az érzelmi reakciót. az intellektuális erőddel van a gond.

" Vagy még annyi általános műveltséged sincs, hogy tudd, mi a különbség az IQ és az EQ között?"

az EQ az IQ része. ld Mérő: Az érzelmek logikája

"Ha te az érveidet kizárólag a magas EQ-jú embereknek szánod, akkor a gondolkodni képes emberek széles spektrumától fosztod meg magad, akikkel karöltve esetleg jobb elméleteket, új tudományos kutatásokat folytathatnál."

Nem, én hülye emberektől fosztom meg magam, ez meg előnyös.

"A másik oldal pedig az, hogy semmi jogod sincs gyalázni a partneredet 1-1 állítás miatt."

szerintem van. kinyilatkoztatsz, ez nem értelmes vita, amit folytatsz.

" Nagyon is érdekelne, hogyan képzeled el ezt az egy univerzumú, isten nélküli világot, de mivel ebben az egyetlen apró dologban eltért a véleményünk, szerinted egy senki, antropomorf féreg vagyok. Nem érzed egy kicsit sem, hogy kurvára elvetetted a sulykot?"

gondolom, annál a postnál vitáztunk, ahol szerepelt vagy a cikkem vagy az előadásom. ha te ezek után sem érted, akkor szerintem nem ítéltem elhamarkodottan.

www.matud.iif.hu/2013/08/08.htm

ateistaklub.blog.hu/2014/05/10/finomhangolt_es_szimulalt_univerzumok_valoszinusegi_es_metafizikai_spekulaciok_a_filozofiaban_es_a_t

és az anyázással azt akarom elérni, hogy vagy olvasd el, nézd meg, gondolkodj el magad, vagy húzz a faszba! a fene se akarja folyton ismételgetni magát, és minden hülyének külön elmondani ugyanazt. azért írtam cikket, és azért csináltam előadást, hogy megnézd, ahelyett, hogy itt engem idegesítesz.

"Ezzel szemben volt egy későbbi posztod, amelyben az volt a vádad, hogy az index lenyúlta egy posztodat, amelyet egy (talán véletlen) egybeesésre alapoztál."

itt nem egy esetről szól a statisztika. itt sok statisztikus adatból becsüljük meg egy dolognak a valószínűségét. továbbá nagyon jól tudom, hogy az indexen figyelik a blogjainkat, mert a blog.hu az indexé.

" Azaz intelligens tervezést feltételeztél egy egybeesés miatt."

továbbá azt, hogy az index szerkesztői és újságírói "intelligens" emberek nem egyetlen postom alapján gondolom. azt sem, hogy becstelen faszok.

"Pontosan azért, amiért nem verekszel az utcán sem. Vagy csak azért nem verekszel, mert a törvény tiltja?"

nem. a fizikai agresszióról már többször kifejtettem, hogy miért más. nem sikerült felfognod, mert hülye vagy.

"Leírtam a válaszomat, miszerint a fizikai erőszak és a lelki sértés egyaránt függhet a befogadótól és a cselekvőtől. Mindkettő lehet reverzibilis és irreverzibilis. Nincs különbség."

van. megmondtam mi a különbség. te aljas baromállat fasz vagy, mert szándékosan ignorálod, amit írok, és utána azt hazudod, hogy nincs különbség. most egy ilyen sunyi fasznak, mint te, hogy a fenébe lehetne megmutatni, hogy mi a különbség, amikor szándékosan kizárja az agyából amit írok?!

"Sértelek azzal, ha leírom valamiről a véleményemet?"

sokszor igen, mert akkora faszság.

"1. Ha valakinek más a véleménye mint Fenséges Őkelmednek, attól az még nem egy makacs, beképzelt, hülye fasz."

ez esetben neked nem azzal van a bajod, hogy káromkodok, csak nem értesz abban egyet, hogy melyik embernél jogos., erről viszont fog a fene téged megkérdezni.

"2. Ha még az is lenne, nincs jogod ítélkezni, mert nem vagy isten."

de van.

" Szerintem például te kurvára megérdemelnéd, hogy behúzzak neked egy kurva nagyot, még sem teszem, mert 1. nem tudom hol vagy (nem is érdekel), 2. nincs hozzá jogom. Pedig szerintem nagyon hasznos lenne. "

szerintem meg nem.

láthatóan olyan alapokban nem értünk egyet, amire úgy sincsenek érveid. de én legalább nem akarom neked előírni, hogy egyetérts ezekkel az alapokkal.

te viszont vagy olyan hülye fasz dogmatikus baromállat, hogy azt hiszed, ha te azt mondod: "nincs jogod", akkor az úgy is van.

és megismétlem. baromira nem vesztek semmit azzal, ha elmész innen azért, mert megsértődsz. baromira nem. az égadta világon semmit nem tudsz tanítani nekem, és semmi értéke nincs annak, ahogy vitatkozol. kurvára semmiféle figyelemreméltó érved nincs.

drue 2014.11.13. 23:04:23

Írd már le akkor azt az érvedet a lelki és fizikai bántalmazás különbözőségéről, amit szerinted ignoráltam. Csak mert reagálhatnék a végtelenségig a hülyeségeidre, de semmire nem megyünk vele. Térjünk a tárgyra.

drue 2014.11.13. 23:05:56

"gondolom, annál a postnál vitáztunk, ahol szerepelt vagy a cikkem vagy az előadásom. ha te ezek után sem érted, akkor szerintem nem ítéltem elhamarkodottan."

Nem, ez még korábban volt. Utána értesültem arról, h tartottál erről előadást, de már nem érdekelt a dolog, mert amilyen módon vitáztál velem a fórumon, az simán leírta, hogy az előadásaid sem érnek meg semmi időt, hogy megnézzem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 23:10:51

@drue:

"Ahogy meg is cáfoltam a másik két „érvedet” is"

faszt cáfoltad. a késsel való megvágás fáj. ez a fájdalom nem szövegértelmezés, nem konszenzus kérdése, hanem tényleg fáj.

"Az hogy valami reverzibilis, vagy irreverzibilis, semmit nem vet latba azt illetően, hogy jogosan alkalmazod-e az agressziót vagy sem."

de. egy irreverzibilis lelki sértés az azért durva volna. ha tudnám, hogy lehet olyan, hogy valaki attól visszafordíthatatlanul mondjuk skizofrén lesz, akkor az elég erős érv lenne a káromkodás ellen. de ilyen irreverzibilis hatás nincs.

egyébként van még egy harmadik szempont is, hogy az okozás mennyire determinál.

a fizikai agresszióval az a baj, hogy

1) a fájdalom nem interpretáció kérdése
2) sokszor naggyon is determinál egy következményt
3) gyakran a következmény irreverzibilis

a szóbeli sértésre ezek nem jellemzőek

"Vannak reverzibilis fizikai sérülések"

a megofgalmazásom kifejezetten utalt erre, nézd meg, hogy fogalmaztam, te fasz! úgy írtam, hogy "gyakran". én gondolok arra, amire te csak 2 kommentel későpbb figyelsz fel, mert kurvára sokkal okosabb vagyok, mint te.

"irreverzibilis lelki folyamatok (gyerekkori lelki bántalmazás)"

nem az.

" Ha valamiben, ebben lehet megkülönböztetni a lelket a fizikai testtől, de ennek semmi köze ahhoz, hogy lelkileg nyugodtan mocskolhatsz akárkit"

de van. az erkölcsben és a büntetőjogban is egy alapvető összefüggés, hogy a jobban kiszámítható, determiniszitkusabb okozatokért jobban felelős vagy, mitn azokért, amik nem ilyenek. így a szándékos emberölés más, mint a gondatlanságból elkövetett emberölés. és van olyan is, amikor valaki abszolút nem bűnös. például a Mohamed karikatúőrák embertől függően váltanak ki reakciókat, és az újság nem felelős azért, mert egyes emberek máshogy reagálnak. mint mások.

az a baj látod, hogy olyan alapvető dolgokat magyaráztatsz el magadnak, mint, hogy mi a különbség a fizikai és verbális erőszak között, meg, hogy mi a felelősség, a szándékosság, a kiszámíthatóság, determináltság között az összefüggés.

ezeket a dolgokat egy 90-es IQ fölött magadtól kéne tudnod, vagy rá kéne jöjjél ezekre. ezek annyira alapvető dolgok.

és akkor csodálkozol, hogy ha elmefogyatékos hülyét játszol itt, akkor lehülyézlek. sajnálom, jogos. idegesítően hülye vagy, idegesítóen makacs, idegesítően neked áll feljebb. megérdemled, hogy lehülyézzelek. foglalkozzon veled az épolónő, vagy a barátod, akinek ehhez lehet, hogy van türelme. nekem nem kell, hogy legyen, nem vagyok a barátod.

"„De, a fizikai bántalmazás az fáj. Nem értelmezés kérdése a fájdalom.”

Mert a lelki bántalmazás az nem fáj?"

az értelmezés kérdése. mond, te ennyire diszlexiás baromállat vagy?!

" De nem mindenki fejlődik egyformán, és csak azért, mert valaki idősebbé vált, nem jogosít fel arra, hogy akár fizikailag, akár lelkileg bántalmazd, még ha ellen is tudna bármelyiknek is állni."

a szóbeli lebaszásra feljogosít. felnőtt, felelős a dolgaiért, kibírja az ilyet, ha nem szereti, legközelebb majd előre gondolkodik. ha nem szereti, hogy lebasszák, akkor maga felelős azért, hogy elkerülje.

"Érdekes, hozzád képest én egy mimóza vagyok"

nem. te egy érzéketlen fasz vagy.

"Olyan embereket taszítasz el magadtól, akikkel együtt lehetne gondolkodni, fejlődni, egyre jobb és jobb modelleket alkotni a világról."

nem. olyanokat, akik csak visszatartanak. te például kurvára semmit nem tudsz nekem pozitívan hozzátenni a gondolataimhoz. semmi károm nincs abból, ha elhúzol innen a jó büdös nénikédbe. soha nem fogok tőled semmit se tanulni. eddig se mondtál semmi értelmeset és újat. értelmetlen újat is ritkán, meglehetősen sablonos vagy.

"Egyszer nem láttalak beismerni a tévedésedet"
pedig volt ilyen. attól, hogy te rüvid megfigyelésed alatt nem láttad, volt ilyen. ritkán tévedek. okos vagyok.

"tele van a becsmérlésemmel, míg az érveidből kifogytál"

tele van érvkkel, melyeket ignoráltál.

dundyvega 2014.11.13. 23:29:02

@Arthur Bloch: @drue:

A cikkhez én is hozzáfűznék valamit. Itt Erdélyben egy kicsit másként ítélik meg a káromkodást. Itt Erdélyben gyakran hallani barátok közti beszélgetéseket mint:

mai pula (te fasz), futa mata (baszd meg anyád), sa futa Dumnezeu (basszon meg az Úristen).

De ez az itt élő magyaroknál is itt van. Itt nincs nemzeti kérdés.

Ami fontos, hogy akinek mondják, az nem sértődik meg, mert tudja, hogy barátja még véletlenül sem sértő szándékkal mondják.

Természetesen az ilyen szavak haragosok között is előfordulnak, de az itteniek nem tulajdonítanak túl nagy sértést egy mai pula-ból.

Sőt vegyük elő B. Mátyás példáját.

1) Te hülye fasz vagy
2) Elég alacsony az intelligenciád

Nos szerintem, és öcsém szerint sokkal sértőbb a második kifejezés mint az első, és szerintem itt Erdélyben nem csak mi ketten vagyunk így ezzel.

Az első változatot az ember akkor mondja ha fór benne a méreg, ha szemrehányásból teszi (például azért, mert az a fasz fellökte az öreg Bözsi nénit a járdán) vagy csak feszültségoldásként. Ezek miatt nem lehet megsértődni.

A második sokkal kegyetlenebb. Haragos ember ritkán mond ilyent. Ha szemrehányást akar tenni, akkor fejezze ki magát egy kicsit másképpen, a barátok meg ne kössenek bele az intelligenciánkban.
....

Hallottam itt vitákat a lélek létezéséről. Én eléggé kételkedek ebben. De ha van is lélek, azt hogy az hatással van a tudatunkra, a gondolkodásunkra, azt erősen kétlem. Hogy miért?

Most feltételezzük, hogy létezik lélek, de mivel azok akik hisznek a lélek létezésében általában hisznek a halál utáni jutalomban/büntetésben, feltételezzük, hogy az is létezik.

Példának vegyünk egy bűnözőt. Az a bűnöző annyi gonoszat elkövetett, hogy a bűneiért már nem részesülhetne a halál utáni jutalomban.

Ezt a bűnözőt elcsapja egy kamion, és mikor magához tér, kiderül, hogy semmire sem emlékszik. A helyzet könnyebbé tételéhez feltételezzük, hogy senki sem ismeri fel benne a volt bűnözőt.

Ez az ember felébredése után megváltozott. Dolgos, kedves rendes emberré vállt. Tételezzük fel, hogy hetente eljár a misére, rendszeresen gyón, sőt jótékonykodik is.

Ez az ember elég peches. Mert felébredése után két héttel ismét elcsapja egy kamion, de ez most már halálos.

Kérdés: halál után hogy ítélik meg ennek az embernek a lelkét? Büntessék vagy jutalmazzák?

Ha a múltját nézzük gonosz volt. Annyi bűnt elkövetett, hogy talán még megszámolni sem tudja. Szóval megérdemli a büntetést? Szerintem igen.

De ha csak a halála előtti két hetet nézzük, vehetjük e ezt az embert jó embernek? A múltbeli hibáit soha nem tette jóvá, de nem is tehette mivel nem emlékezett azokra a hibákra. Megérdemli a jutalmat a halál után? Szerintem nem, mert két hétnyi jótett nem teszi jóvá az addigi bűnöző életét.

Ha azt gondoljátok, hogy az számít amik most vagyunk, és nem az amik a múltban voltunk, és úgy gondoljátok, hogy annak az embernek a lelke megérdemli a jutalmat a halála után, akkor fordítsátok meg a fenti helyzetet, és képzeljetek el magatok előtt egy jó embert, akit elcsap egy kamion, és miután magához tér, és elfelejti a múltját, rossz útra tér.
....

Nos lehet, hogy a fenti példám egy rossz példa volt. De mi van a multiplex személyiségzavaros emberekkel? Azok olyan emberek, akiknek több személyiségük van, akik felváltva irányítják a testet. Ha az egyik személyisége rossz ember volt, a másik jó, akkor halála után, hogy jutalmazzák majd a lelkét? Vagy annak több lelke van?
....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 23:35:07

@drue:

"A kritikának a helye nem az ember gyalázásában van, hanem a cselekedetben amit tett, és azt is emberi hangnemben."

nem, ez hülyeség. a betörőt lecsukják, a házasok gyakran elválnak, szerelmesek szakítanak, barátokkal nem találkozunk többet. már nem az egyes cselekedeteit kritizáljuk, hanem cselekszünk.

" Ezt leírtuk már neked Epokit Drive és én is, de képtelen vagy felfogni, mert annyi eszed van, mint egy amőbának."

de facto olyan baromságot írtok, ami az életben nem így van. annyi eszetek van, mint egy amőbának. ti egyszerűen úgy tesztek, mintha a Holdon élnétek. de szerintem tudjátok nagyon jól, hogy baromságot írtok, olyat, ami az életben nincs úgy, amit ti sem úgy csináltok. csak egyszeráen sunyi, aljas anyaszomorító faszbarmok vagytok, akik direkt baromságot írnak.

bazdmeg ne akard már beadni, hogy te sosem mondod egy emberre, hogy lusta, ghogy buta, hogy becstelen. ne modd már, hogy te mindenkivel barátkozol, és elmagyarázod neki, hogy nincs rendben, hogy kefélt a barátnóddel, nincs rendben, hogy betört a lakásodra, ellopta a pénzed, mobilod laptopod, tévéd, de nincs harag!

ne mondjad már bazdmeg, hogy ezzel az emberrel elülsz vitázni, hogy elmagyarázd neki racionálisan, hogy nem szép, amit tett, de egyébként jó ember.

ne hazudozzál már ekkora képtelenséget, te véglény!

"De te nem azt látod, hogy itt bárki általában hülyeséget mond"

de azt látom. te is már sok tucat hülyeséget írtál, és a bekezdéseid 80 százaléka baromság. egy jelentős részük ráadásul nyilvánvalóan szándékos hazugság, továbbá totál szándékosan ignorálod azokat az érveket, amikre nincs válaszod, és amelyek igazolják, hogy tévedsz.

ha csak fele ilyen lusta volnál bazdmeg naplopónak nevezne bárki.

"Az ember annyit ér, amennyire tartják, márpedig itt többen is egy senkiházi tahónak tartunk, ennyit rólad."

nálad sokkal fontosabb emberek nagyra tartanak. nem érdekel, hogy a hülyék minek tartanak. teljesen természetes, hogy nincs jó véleményük rólam, az lenne a baj, ha rajonganátok értem.

"Mivel mindenki így csinálja, ez így helyes."

nem. mindenki így csinálja, elkerülhetlen, és pluszban helyes. a "mivel" az nem volt ott, azt csak a diszlexiás, hülye fejed olvasta félre.

"Mesélj, miket tudsz ahhoz, hogy ítélkezhetsz."

ld az eddigi összes válaszomat neked. most minek ismételném meg?!

"Lereagáltam, hogy az érved nem állja meg a helyét."

nem reagáltál az érvemre. nincs arra válaszod, hogy a fizikai fájdalom nem szövegértés kérdése. ezt az érvet csak ignorálni tudod, és meg is teszed, mert egy aljas sunyi, tuolsó véglény vagy.

"Mert a fizikai sérülés bizonyítható, míg a lelki kevésbé, te hígagyú."

no, mondtál még egy fontos különbséget, jól vágod magad alatt a fát, és közben a másikat húgyagyúzod. nem semmi fasz vagy te ember!

"Mivel már személyeskedtél, az érveid fele akkora súllyal sem bírtak."

hülyéknél nem. viszont a logikában nincs ilyen szempont. a logikában a "mert az ekvivareláció tranzitív" érvnek pontosan ugyanolyan ereje van, mint a "mert az ekvivalenciareláció tranzitív, bazdmeg" érvnek.

"Nem, nem magyaráztad el."

de igen. az arcon öklözés úgy fáj,hogy ez nem interpretáció kérdése. ezt már vagy nyolcadszor írom le neked.

"Aki személyeskedik mint te, az tudományos vitákra képtelen."

de facto tudós vagyok, szaklapokban elfogadott udományos cikkekkel. letagadhatod a napot az égről, de ez az előítéleteidet téged minősíti.

"nem áll, nem is állhat elegendő információ a rendelkezésedre, hogy ilyen alapon ítélkezz."

de áll. itt vitázok veled napok óta. meddig kell még veled vitázni, hogy elég infomráció legyen?! szerintem bőven elég információm van arról, hogy hülye vagy.

"Ha pedig minden funkció nélkül káromkodsz, az annak a jele lenne, hogy egy babonás idióta vagy, aki semmire nem jó cselekedettel tölti az idejét."

nagyon sokszor töltöm az időmet semmire nem jó kedvtelésekkel, mint mindenki. csak azért, mert ahhoz van kedvem. én sajnállak, ha te ilyet nem teszel.

" Ennyi erővel templomba is elmehetnél imádkozni."

de ahhoz nincs kedvem. a semmire nem jó kedvtelések közül jogom van, és racionális azokat kiválasztanom, amihez kedvem van. te meg pofád befogd!

dundyvega 2014.11.13. 23:36:12

@dundyvega:

A káromkodásokról még annyit, hogy az "Isten basszon meg!" hasonló káromkodásokat nem nagyon használok. Nem azért, mert félek, hogy megsértődik az akinek mondom, de nem is azért, mert félek Isten haragjától.

Ha nem használom ezt a káromkodást, ezt azért teszem, mert erre a jehovisták rögtön rávágnak valami hasonlót: "Ezt azért mondod, mert te is úgy érzed, hogy Isten létezik." Én pedig nem akarom, hogy valaki aki NEM ÉN vagyok, megmondja, hogy ÉN mit érzek.

Ez a reagálásuk elég fura. Az ember azt várná, hogy megrójanak ezekért a szavakért, valami olyasmivel, hogy "Isten szomorú, mikor hallja, hogy í]y beszélsz."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.13. 23:54:55

@drue:

"Mint ahogy az alkoholista is szabadnak hiszi magát, és nem fogja fel, hogy amit csinál, annak a rabja."

de én nem vagyok a rabja.

"Miközben másoknak is kárt okozol a lelkében jogtalanul és fölöslegesen."

jogosan. egyébként nem tartottam a fejedhez pisztolyt, hogy gyere ide, ha fájna, akkor már nem lennél itt. és ez mindenki másra is igaz. én csak nagypofájú, makacs hülyéket anyázok. ők idejönnek, és könyörögnek érte.

"Neked az a hülyeség, ami a te állításoddal nem egyező."

minden ember azt gondolja, hogy ha valamiben van igazásg, és állít valamit, akkor azért teszi, mert igaza van, ergo, ami azzal nem egyezik, az hülyeség.

" Azt gondolod, hogy a te elméleted egyenlő a valósággal, a te agyad egyenlő az univerzummal."

nem gondolom, tanultam tudományfilozófiát ugyanis.

" Pedig rohadt érdekes vitája csak azoknak lehet, akik kezdetben nem értenek egyet, és az értelmes vita által jutnak közös nevezőre. "

igen, de ehhez az kéne, hogy ne légy totál hülye. másokkal előfordul az ilyen.

"Az állítás második fele hamis, miszerint hülye vagyok, ergo érdekelt is lehetnél benne."

persze persze, ha volna isten, akkor érdekm volna hinni benne. de az a helyzet, hogy nem látom, hogy lenne. és nem látom, hogy ne lennél hülye. az, hogy kinyilatkoztatod, hogy de te nem vagy hülye, egy ateistának nem érv.

" Másrészt pedig ez nem érdek kérdése, hanem jogosság kérdése"

a kivel beszélgetek nem jogosság kérdése. azzal beszélgetek, akivel akarok.

"Mert a káromkodás elegendő?"

az sem. már megmondtam, hogy a káromkodásnak nem az a funkciója, hogy meggyőzzön.

"netán te fogytál ki az érvekből, és azért személyeskedsz?"

nem, mert de facto odaírom az érvet melléje.

"A gyengébbek kedvéért (azaz miattad) ez azt jelenti, hogy mivel a helyes érvek nem nálad vannak, úgy érzed, kiesik a kezedből az irányítás, ha nem kezdesz el vadul becsmérelni."

fogalmad sem lehet arról, hogy mit érzek. spekulálsz. ennyi erővel én is jöhetnék azzal, hogy mivel kiskorodban megerpőszakoltak a szüleid, ezért visszamaradtál a fejlőpdésben, és hülye vagy. kb ennyi alapja lenne.

"Mi az a különbség, ha egyszer mindkettővel ártasz a másiknak?"

vagy nyolcszor leírtam.

"Magyarázkodás az értetlen IQ harcos szemszögéből mindaz, ami magyarázat, de nem ért."

itt van az, amikor érvek helyett nettó hülyézel, mert érved már nincs.

"valamit, mert jónak látom, te meg azért, mert Dawkins meg ez meg az, ezt csinálja. Tipikus birka vagy."

a faszt. Dawkinst egy csomószor kritizáltam, az Isteni téveszmét például filozófiailag laposnak tartom. az ateizmus százalékokban való mérését ostobaságnak. ezt is benézted faszfejém. kurvára nem példakép nekem Dawkins.

"Epokit Drive"

látom nyalsz azért, hogy valaki megerősítsen, mert gyenge az önbizalmad.

"Arthur Bloch"

detto

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 00:00:23

@dundyvega: szerintem abban a vallások nem egyértelműek, és a hívőiknek különböző az álláspontjuk, hogy milyen jó cselekedetek tesznek jóvá mennyi bűnt. hogy ennek a túlvilágon mi a következménye, arról is eltérő és homályos a vallások álláspontja.

a Kálvinizmus szerint például semmi nem számít, mert minden eleve el van rendelve. tök mindegy, mit csinálsz, ha kiválasztott vagy a mennyországba jutsz, ha nem, nem.

szóval a példád inkább kérdés a hívőkhüz, nem annyira érv, mert annyira nem határozottak a vallások hittételei ebben

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 00:02:00

@drue: "Írd már le akkor azt az érvedet a lelki és fizikai bántalmazás különbözőségéről"

leírtam vagy nyolcszor. a fizikai bántalmazás fájdalma nem szövegértelmezés függő. az fáj, ha a fene fenét eszik is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 00:05:03

@drue:

egyébként kicsit hátralépnél, elmennél két napra pihenni, visszajönnél, és ránéznél, hogy mit csinálsz itt, akkor rájönnél, hogy akkora hatökör vagy itt, hogy az Eiffel torony adja a másikat.

itt győzködsz vehemensen, ezerrel, vörös fejjel arról, hogy nem szabad káéromkodni, és eközben ömlik a szar a szádból, úgy káromkodsz, mint a részeg kocsis.

téged mutogatni kéne ember, ha videó lenne belőled, viral lenne a youtube-on.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 00:08:03

@drue: a kisebbségi komplexusos spekulációd miatt meg kitiltalak. ez rágalmazás és hazugság, hazudni ezen a blogon nem szabad.

dundyvega 2014.11.14. 00:12:21

@Brendel Mátyás:

Az unitáriusoknál meg nincs pokol, ördög de néha még meny sem. Bevallom, hogy a keresztény vallások közül az unitárius vallás a legszimpatikusabb, de az is mehet a kukába.

Isten az emberiség Mikulása (vagy inkább krampusza?!). Meddig az emberiség fiatal volt, és papok gyámsága alatt volt, addig csak hitt Istenben, ahogy a gyerekek hisznek a Mikulásban.

Néha úgy gondolom, hogy az emberiség már felnőtt annyira, hogy ne higgyen ebben a Mikulásban. Sajnos nem így van. A Mikulásban csak a gyerekek és a hülyék hisznek. Nem tudom eldönteni, hogy az emberiség még mindig gyerekcipőben jár, vagy egyszerűen csak sok benne a hülye.

Arthur Bloch 2014.11.14. 06:11:33

@dundyvega: - a címzést felém nehezen tudom értelmezni!-Ugyanis engem alapvetően a cikkíró -Brendel Mátyás- jónéhány axiómája zavar, - Nála az alpári és ordenáré szavak használata természetes,- olyan kötőszavakként vagy jelzőként szolgálnak,melyekkel mint állítja hangsúlyozni akarja csak a véleményét...Nála butaság pld.az,hogy "a stílus maga az ember..."stb.Számomra,aki ateistának vallom magam nagyrészt intellektuális kérdés az,hogy a káromkodás és nem a káromlás adott adott esetekben "elmegy"- lásd Bözsi néni fellökése.Az azonban már nem egyszerűen stílus kérdése,ha az ocsmány indulati szófordulat a közbeszéd részévé válik.Brendel Mátyás az agnosztikus ateizmust gyakorolja, - "istenben való hittől mentes ill. istenről való tudás mentes"...azaz egy olyan eszme a bázisa amiben helye van ateistának,de teistának=hívőnek is.A lényeg: nem az a baj,hogy valaki egy zavarosan kezelt eszmerendszert tart alapvetőnek/magánügy,hanem az,hogy ennek érdekében bárkit lehet mosdatlan szavakkal degradálni.Ez számomra bunkóság!-"Sokan úgy érzik,szilárd hitük felmenti őket a gondolkodás alól, sőt felháborítja őket,ha mások gondolkoznak..."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 07:40:29

@dundyvega: mindketttő, és a kettő összefügg. de az emberiség felnő, fejlődik, és nő az átlagintelligencia és tudás. a vallások meg lassan mennek a levesbe

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 08:31:15

@Arthur Bloch:

" intellektuális kérdés az,hogy a káromkodás és nem a káromlás adott adott esetekben "elmegy"- lásd Bözsi néni fellökése.Az azonban már nem egyszerűen stílus kérdése,ha az ocsmány indulati szófordulat a közbeszéd részévé válik."

intellektuálisan szerintem te roppant sekélyes vagy, és kettős a mércéd. az pedig eléggé beképzelt és bugyuta dolog, hogy azt hiszed, hogy te meghatározhatod másoknak, hogy mikor mi megy el, mikor mi nem, és azt majd mások el is fogadják, csak mert hasraütésre így érzed. ócska kis stílusrendőrt játszol.

"Brendel Mátyás az agnosztikus ateizmust gyakorolja, - "istenben való hittől mentes ill. istenről való tudás mentes"...azaz egy olyan eszme a bázisa amiben helye van ateistának,de teistának=hívőnek is."

nem, az agnoszticizmusban nincs helye a teizmusnak. én pedig határozottan azt mondom, hogy istenben hinni nem helyes, buta dolog.

ráadásul a teizmus az kifejezetten egy olyan istenhit a deizmussal szemben, amell arról szól, hogy isten személy, isten beavatkozik a világ sorsába, és ezt azért teszi, mert isten jóságos.

ezzel szemben nem agnosztikus, hanem erős ateista vagyok. ez a fajta isten NEM LÉTEZIK. tudjuk, hogy nem létezik.

"Ez számomra bunkóság!"

szerintem meg az bunkóság, amit te csinálsz. véleményt mondasz az ateizmusomról, miközben kiderül, hogy nem ismered az álláspontom. pedig csak figyelmesen olvasgatni kéne a blogom.

ezt például minimum el kéne olvasnod, mielőtt beleugatsz: ateistaklub.blog.hu/2013/10/07/ertelemben_vagyok_ateista

de ehhez te lusta vagy, te ennyi figyelmet nem fordítasz arra, hogy megismerd az álláspontom. ítélkezni viszont igen.

no, szerintem ez a bunkóság, amit te csinálsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 08:36:15

@Arthur Bloch:

"a káromlás adott adott esetekben "elmegy"- lásd Bözsi néni fellökése.Az azonban már nem egyszerűen stílus kérdése,ha az ocsmány indulati szófordulat a közbeszéd részévé válik"

kicsit olyan Fideszes, érdekekre szabott salátatörvény jellege van annak, amit te itt előadsz. kb: "a 400 fő alatti Bözsi nénik vasárnap káromkodhatnak a CBA-ban, de a rohadt, liberális, amerkikai multik azok nem káromkodhatnak".

aszerint torzatgatod az "elveidet", ahogy az önös érdekeidnek megfelel. legszívesebben ugye hoznál egy lex Arthur Bloch-ot, nem?:) elvtelen kis önző fasz vagy.

ahogy meg illusztráltam, a vulgáris beszéd az újságokban, irodalomban, művészetben teret nyer, ez ellen hiába folytatsz Don Quixote harcot. és még csak nem is én vagyok az, aki CIA ügynökként terjesztem ezt.:)

Epokit Drive 2014.11.14. 08:37:38

@Brendel Mátyás: "tehát amikor leállatoztad a bedofil gyilkost, akkor ezzel azt igazoltad, hogy buta vagy?!"
A pedofil gyilkos nem gyengébb képességű (észbelileg, sőt, akár), hanem mélyen erkölcstelen, elemi társadalmi tilalmakat a saját elborult ösztöneinek és vágyainak rendel alá, röviden: önző. A pszichiátriai megítéléssel, hogy esetleg pszichopata-e, lehet foglalkozni, de talán másfelé vezet. És amikor azt mondom rá, hogy "egy állat az ilyen", akkor nem egy résztulajdonsága miatt bántom, hanem _mint teljes emberi lényt_ hajítom a szemétdombra (kissé túlzó kifejezés, de a finom distinkciókkal nem boldogulsz). Hozzá is le kell hajolni, de ez még egy mélyen hívő számára is a Gondviselés rejtélye, hogy miért és hogyan, mert bárkiben csak az elemi undor gyűlik az ilyenektől. És egy pedofil gyilkosról hiába mondja bárki, hogy "de jó tanár", vagy "nagyszerű sportoló", ezek mit sem érnek.

Epokit Drive 2014.11.14. 08:48:01

@Brendel Mátyás: "ha te elfogadod, az a te dolgod. de ha másnak is elő akarod írni, hogy elfogadja, akkor az normaként való beállítás."

Imádom a "relatív erkölcsöt". :)

Ha a tételedet önmagára alkalmazzuk, abból az következik, hogy Számodra norma, és mások számára is normává teendő, hogy másnak nem írhatunk elő semmit. Vagyis ez "a semmit elő nem írás normája". Íme a performatív ellentmondásaid sokadik példája, egybekötve a sokadik (Általad soha el nem ismert) bizonyításával, hogy az erkölcs nem relatív. Mindegy. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 08:51:35

@Epokit Drive:

"A pedofil gyilkos nem gyengébb képességű (észbelileg, sőt, akár), hanem mélyen erkölcstelen"

na most szerinted az erkölcs egy abszolút dolog, tehát aki megszegi, az nyilván egy buta ember, hiszen egy közismert, alapvető tudáselemeket nem tud. teszerinted a pedofil gyilkos ugyanúgy a legelemibb igazságokat nem tudja, mint az, aki nem tudja megtanulni az egyszeregyet, pedig végigülte az általános iskolát. ez így akkor képességbeli hiba lenne.

az én nézetem szerint pedig, amikor én lehülyefaszozok embereket, az nem csak intelligenciáról, hanem hazugságról, aljas, sunyi érvelésről, mértéktelen lustaságról, önzőségről, makacsságról, beképzeltségről szól.

azt már elmagyaráztam párszor, hogy a munkáját szerényen végző, nem okoskodó, feltehetően nem túl intelligens takarítónénit soha nem bántom. soha nem bántom a hülyéket önmagukban. mindig csak a nagypofájú hülyéket bántom, azok meg szerintem megérdemlik, mert azok nem csak gyenge képességűek, de ahhoz mérten beképzelt faszok. erről szól az anyázásom.

az, hogy hülye vagy, az a kisebbik baj, azért nem szólnék be vulgárisan, de ha beképzelt hülye vagy, és aljas is, azért igen.

rólad például azt gondolom, képes lennél ennél értelmesebben gondolkodni, de lustaságból, őszintételnésgből, nem teszed, illetve van, amikor önzőségből szándékosan hazudozol, és sunyi érveléseket dobsz be.

szerintem te mélységesen erkölcstelen vagy.

"És amikor azt mondom rá, hogy "egy állat az ilyen", akkor nem egy résztulajdonsága miatt bántom, hanem _mint teljes emberi lényt_ hajítom a szemétdombra"

no látod. szerintem te mélységesen erkölcstelen vagy, akárcsak a pedofil gyilkos, de nem dobom az egész lényedet szemétdombra, én csak azt mondom, hogy ostoba, hülye fasz vagy. emellett lehet, hogy frankón tudsz szőlőt kapálni, könnyen meglehet, hogy szép hangon énekelsz a misén, és sok örömet szerzel a pap bácsiknak.:)

tehát én azért nálad kifinomultabban ítélem meg az embereket, mégis te ugrálsz itt, hogy mit általánosítgatok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 09:00:34

@Epokit Drive:

"Számodra norma, és mások számára is normává teendő, hogy másnak nem írhatunk elő semmit. Vagyis ez "a semmit elő nem írás normája". "

felőlem megpróbálhatsz előírni másoknak olyan dolgokat, amelyek egyáltalán nem abszolút igazságokon alapulnak, csak azt mondom, nincs rá alapod, és természetesen le se szarom. és ne csodálkozz, ha más is leszarja!

konkrétan viszont csak arra mutattam rá, hogy amit drue előír, azt normának kell, hogy tartsa. ennyi volt a kérdés, amibe fogatlan prókátorként belekotyogtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 09:06:05

@Epokit Drive:

"Számodra norma, és mások számára is normává teendő, hogy másnak nem írhatunk elő semmit."

máshogy megfogalmazva a válaszom. én szubjektíven nem szeretem, ha mások előírnak nekem dolgokat, amire semmi alapjuk.

de nem hoznék olyan törvényt, hogy te nem próbálkozhatsz ilyennel. nem állítom azt, hogy az, hogy bepróbálkozol ilyennel, az bűn, és ezért a pokolra fogsz jutni.

annyit állítok, hogy nincs elméleti alapja annak, amivel előállsz, hogy te valójában nem az igazság nevében állítgatsz normákat. hogy neked nincs igazad, amikor ezeket normákat állítod, hanem csak egy beképzelt, önző, fasz ízlésrendőrt játszol.

továbbá közlöm veled, hogy én részemről ezeket, emiatt le se szarom. nálam nem működik az agymosó sémád.

de ha elő akarod írni másoknak, hogy hogy éljenek, én nem jelentelek fel, nem csuklak börtönbe, nem váglak pofán. nem tartom abszolút bűnnek. legfeljebb messzire kerüllek, mert számomra egy unszimpatikus kis féreg vagy.

Epokit Drive 2014.11.14. 09:47:36

@Brendel Mátyás: "tehát aki megszegi, az nyilván egy buta ember"
Innen kezd megint a nevetségesség irányába indulni a kommented: nem egy okos, néha (sőt, inkább többnyire) köztiszteletnek is örvendő személy (pap, tanár, edző stb.) esik a pedofília mocskos üregébe, és ennek a legkisebb mértékben az észbeli képességeik az oka. Tehát az én "pedofil gyilkosom" sem "buta ember", hanem önző, nélkülözi az empátiát, és valszeg pszichopátiás személyiségjegyei vannak.
Erkölcsösnek lenni nem függ össze szorosan az IQ-val vagy a műveltséggel, inkább az önreflexió személyes képességével: felismerem-e önmagam végtelenre való nyitottságát, felismerem-e magamat mint felelős és öntevékeny cselekvőt, aki számára _nem mindegy_, hogy A vagy B döntést hozza-e meg. És épp ez a "nem mindegy" az, amiért az erkölcs a végtelenre, az abszolútra utal: ahogy az igen kizárja a nemet, úgy a "nem mindegy" mozzanatában ugyanígy benne van az "ezt _kell_ tennem" abszolút momentuma. Mind ismerjük a "nem tehetek mást" érzését, miközben e kényszer nem külső, hanem belső (hiszen senkinek nem fizikai kényszer, hogy pl. kimentsen egy fuldoklót, akár nyugodtan tovább is sétálhat).

Epokit Drive 2014.11.14. 09:51:12

@Brendel Mátyás: "de nem hoznék olyan törvényt, hogy te nem próbálkozhatsz ilyennel"
Performatíve már meghoztad, amikor leírtad ezt: "de ha másnak is elő akarod írni, hogy elfogadja, akkor az normaként való beállítás".
Ez a szép az én bizonyításomban, hogy a tetteiddel erősíted meg azt, ami ellen a szavaiddal (utólag) tiltakozol. Tetszettél volna átgondolni jobban. :)

Amivel vádolsz, hogy én hoznék mások számára kötelező normákat, így egyben önmagad kritikája is, egészen az "unszimpatikus kis féregig". :)

Epokit Drive 2014.11.14. 09:53:31

@Brendel Mátyás: "amelyek egyáltalán nem abszolút igazságokon alapulnak"
De léteznek-e abszolút (mondjuk így: ésszerűen kétségbe nem vonható) igazságok? Mert ha igen, akkor azokból - nem zárhatjuk ki előre - kötelező erkölcsi normák is származhatnak, nemde? :) És hátha ilyen lenne az istenkáromlás tilalma, és akkor a posztod mit sem ér, csak a tájékozatlanságod bizonyítéka lesz.

lenoardo999 2014.11.14. 10:51:14

@Brendel Mátyás: A kutatások szerint az agy ugyanúgy reagál a lelki fájdalomra, mint a fizikaira. Vagyis az agyban lejátszó kémiai folyamatok ugyanolyanok: az agy számára nincs különbség a kétfajta fájdalom között. Az agyból az ugyanolyan kémiai folyamatok alapján kiinduló reakciók pedig ugyanolyan állapotokat idéznek elő az idegrendszerben. (Lsd. pl. Naomi L. Eisenberger kísérletei. www.scn.ucla.edu/pdf/Sydney(2004).pdf)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 11:14:29

@Epokit Drive:

"nem egy okos, néha (sőt, inkább többnyire) köztiszteletnek is örvendő személy (pap, tanár, edző stb.) esik a pedofília mocskos üregébe, és ennek a legkisebb mértékben az észbeli képességeik az oka."

ezzel önellentmondásba keveredtél. hiszen SZERINTED:

1) a pedofília bűn
2) ez egy abszolút igazság
3) ez az igazság ismert

ha tehát valaki mégis pedofil, az nyilván buta kell, hogy legyen, hiszen nem fogja fel az egyébként mindenki által ismert, és szerinted teljesen abszolút igazságot.

mint mondtam, ez olyan, mintha valaki az általános iskolát végigülve rosszul tudná az egyszeregyet.

Ha valaki ugyanis ilyen ismert, abszolút igazságokat nem képes felfogni, azt hülyének nevezzük.

"Erkölcsösnek lenni nem függ össze szorosan az IQ-val vagy a műveltséggel"

Amennyiben az erkölcs relatív, akkor nem függ össze. Amennyiben az erkölcs abszolút, te pedig annak hiszed, akkor bizony összefügg. Ha az erkölcs abszolút igazságokból áll, akkor nyilvánvalóan csak intelligencia kérdése az, hogy valaki a helyes tudás birtokában van, vagy pedig butaságokat hisz igazságnak.

Tehát ismét sikerült, egy új oldalról tökön szúrnod magad az abszolút erkölcsről szóló buta hiteddel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 11:19:34

@Epokit Drive:

"Performatíve már meghoztad, amikor leírtad ezt: "de ha másnak is elő akarod írni, hogy elfogadja, akkor az normaként való beállítás"."

nem. ez a mondat nem ír elő senkinek semmit, hanem megállapít valamit. diszlexiás hülye vagy.

"Amivel vádolsz, hogy én hoznék mások számára kötelező normákat, így egyben önmagad kritikája is, egészen az "unszimpatikus kis féregig". :)"

nem az, diszlexiás barom, kifejezetten hangsúlyoztam, hogy számomra szubjektíven vagy unszimpatikus féreg. mi a faszt nem fogsz fel abból, hogy SZUBJEKTÍVEN, te elmeroggyant?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 11:21:05

@Epokit Drive:

"De léteznek-e abszolút (mondjuk így: ésszerűen kétségbe nem vonható) igazságok?"

szerinted igen.

" Mert ha igen, akkor azokból - nem zárhatjuk ki előre - kötelező erkölcsi normák is származhatnak, nemde? :)"

kizárhatjuk, mivel az erkölcsi előírások vagy vélemények fogalmi okokból nem lehetnek igazságok. nemhogy abszolútak.

Epokit Drive 2014.11.14. 13:23:14

@Brendel Mátyás: Az erkölcsi igazság kényszerítő erejét összemosod (egy kalap alá veszed) pl. egy fizikai törvény (igazság) kényszerítő erejével. Utóbbi (pl. a gravitáció) figyelmen kívül hagyása valóban butaság, nem hogy egy ember, egy ösztönös lény is számol vele _mint körülménnyel_.
Az erkölcsi igazság (inkább a parancs a jó szó, de másodlagos) azonban csakis belülről kötelez minket, hiszen a szabad döntés lehetősége lehetővé teszi a figyelmen kívül hagyását. És ha egy érték történetesen elhomályosítja a látásunkat (úgy be van indulva valaki, hogy nem számol pl. azzal, hogy a tettéért felelősségre vonhatják), akkor hozhatunk (és hozunk is számtalanszor) irracionálisnak tűnő döntéseket. Határhelyzetekben persze (pl. kit mentsek meg: a feleségemet vagy a gyerekemet) nem segít a puszta intelligencia vagy a valószínűség (ld. az Én a robot c. film idevágó jelenetét), és még ha racionálisan döntünk is, a lelkiismeretünk háboroghat akár évekig is.

2014.11.14. 13:25:01

Vallástól teljesen függetlenül utálom ha valaki káromkodik, a tudatos ember ne káromkodjon, teljesen felesleges idő és egészség veszteség.

Epokit Drive 2014.11.14. 13:25:50

@Brendel Mátyás: "szerinted igen."
Tehát azt állítod, hogy nem léteznek ésszerűen kétségbevonhatatlan igazságok? :)

Ha ezt állítod, vajon ez az állításod maga ésszerűen kétségbevonható? :)

2014.11.14. 13:30:40

Egy ateista legyen tudatos, ne káromkodjon!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 14:00:11

@Epokit Drive:

"Az erkölcsi igazság kényszerítő erejét összemosod (egy kalap alá veszed) pl. egy fizikai törvény (igazság) kényszerítő erejével."

Buta magyarázkodás. Ha valaki nem tud egy közismert igazságokat felfogni, azt butának mondjuk. Nem függ attól, hogy az az igazság miről szól. Lehet matematikai, fizikai, történelmi adat, akármi.

"Az erkölcsi igazság (inkább a parancs a jó szó"

no, kezdesz fű alatt módosítani. most az erkölcs igazság, vagy parancs?! És ha parancs, akkor mit jelent,h ogy abszolút. Például az is egy erkölcsi parancs, ha a főnök azt mondja, ne késsek a munkában. És ha sok ember parancsolgat, akkor máris beláthatod, hogy nincs ebben semmiféle abszolút dolog, hanem bizony relativizmus van.

"csakis belülről kötelez minket, hiszen a szabad döntés lehetősége lehetővé teszi a figyelmen kívül hagyását."

Ha belülről kötelez, és szabad, akkor mi a lófasz nem relatív ebben, te hibbant?!

Józsi úgy érzi belülről, hogy minden nőt meg kell dugnia, Pali meg úgy, hogy egyet sem. Belülről kötelezik magukat, meg szabadság. Ez az, amit mi erkölcsi relativitásnak nevezünk.

" hozhatunk (és hozunk is számtalanszor) irracionálisnak tűnő döntéseket."

De ha valaki egy súlyosan irracionális döntést hoz, mint például a pedofil gyilkos szerinted, akkor hogyhogy nem hülye? Ki a hülye, ha nem ez?!

Totál zizi az, amit előadsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 14:10:32

@Barát Csaba: "Vallástól teljesen függetlenül utálom ha valaki káromkodik, a tudatos ember ne káromkodjon"

én meg azt utálom, hogy ha nekem elő akarsz írni valamit, csak mert te nem szereted. ha nem szereted, ne csináld! de én nem fogok semmit csak azért máshogy csinálni, mert te nem szereted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 14:19:38

@Epokit Drive:

"azt állítod, hogy nem léteznek ésszerűen kétségbevonhatatlan igazságok? :)"

egyáltalán nem állítottam ilyet.

szerintem:

1) léteznek abszolút igazságok, azaz olyan igazságok, amelyek bizonyítottak, és szükségszerűen igazak. de ezek sosem a valóságról szólnak, mindig analitikus igazságok. pl. egy matematikai tétel a maga axiómarendszerében

2) léteznek ésszerűen nem tagadható vagy ignorálható vonható igazságok. olyanok, amelyek erősen igazoltak, ezért megalapozott, intellektuálisan helyes őket igaznak tekinteni. például: "a halál után nincs élet". "nem létezik igazságos isten".

3) léteznek értelmes objektív kérdések, amelyben van objektív igazság, de nem tudjuk, hogy mi az, például: "létezik-e földön kívüli élet?"

4) az erkölcsi maximák ezek közül egyikbe sem tartozik bele. nincsenek (objektív) erkölcsi igazságok. nemhogy abszolútak, de semmilyenek sincsenek.

az erkölcsi maximák szubjektív elvek, melyek szubjektív érzéseken alapulnak, időnként előírások másoknak, amikkel egyesek megpróbálkoznak, de ennek nincs semmi alapja. lehetnek még olyan konszenzusok, ahol egy embercsoport megállapítja, hogy a többség szubjektív erkölcsi elve egy irányba mutat, és érdemes ezt törvényre emelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 14:20:05

@Epokit Drive: de egyébként érdemben nem válaszoltál, hanem a kommentemet félreértve bután kérdeztél vissza

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 14:20:45

@Barát Csaba: én egyébként nem tudok róla, hogy olyankor káromkodnék, amikor nem vagyok tudatos.:)

Arthur Bloch 2014.11.14. 18:26:31

@Brendel Mátyás:-Ha unatkoznék,akkor roppant szórakoztató lenne minden reflexió.De a dühödt válaszok nem tudnak megmosolyogtatni.Az pedig,hogy 1/Stílusrendőrt játszom, - nevetséges-senkit sem késztetek vagy utasítok a véleményem elfogadására.2/Az agnoszticizmusban nincs helye a teizmusnak...pontosítás képpen ollózás a wikiről:"..az agnosztikus és az ateista fogalma sokszor fedi egymást,nem ugyanazok,mivel az ateizmus =istenben való hittől mentesség, - az agnoszticizmus pedig az istenről való tudástól mentesség...Emiatt egy agnosztikus lehet ateista,teista (tehát istenhívő) vagy egyik sem..." Nemcsak az Ateista és Agnosztikus Klubot látogatom...van némi áttekintésem.3/Az elveimet sosem keverem és sosem voltam fityiszes.Summa: Számomra az ún.vulgáris beszéd a művészetben és az irodalomban elfogadható,sőt!!-Ám a közbeszédbeni terjedése ellen már vagy ötven éve próbálok érvelni.Sőt megjegyzem azt is,hogy sem 75 éve , sem manapság nem őriztem együtt libát olyannal,aki sportot űz az ocsmánykodásból.Emellett útálom az istenkedést és a glasszékesztyűs urizálást is.-Admonitio taedium facit,exprobratio odium. Meg lehet nyugodni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 19:08:59

@Arthur Bloch:

" 1/Stílusrendőrt játszom, - nevetséges-senkit sem késztetek vagy utasítok a véleményem elfogadására."

Ezért írtam, hogy "JÁTSZOL". Ha diszlexiás vagy, minek reklámozod az interneten?!

Az igaz, hogy szerencsére nem tudsz senkit sem késztetni a véleményed elfogadására. De azt azért csinálod, hogy meg akarod mondani, ki mit csináljon, csak, és kizárólag a saját ízlésedre alapozva ezt. Ez meg stílusrendőrködés. Láthatóan nem fogod fel, hogy ez milyen önző, bugyuta baromság.

"ollózás a wikiről"

1) ha az én nézeteimet akarod kritizálni, akkor ne a wikiről akard beollózni, hogy mik a nézeteim.

2) egy agnosztikus a wiki szerint lehet teista. szerintem viszont az agnoszticizmus elvben kizárja a teizmust, ha helyesen végiggondoljuk. igaz, ehhez szükség van egy elvre, amelyet a wiki nem vesz figyelembe, és amely további megfontolásokból jön.

3) még gyengébben áll a helyzetet, ha figyelembe veszed, hogy én agnosztikus ATEISTA vagyok. az már szerinted is csak kizárja a teizmust, nem?!

"Számomra az ún.vulgáris beszéd a művészetben és az irodalomban elfogadható,sőt!!-Ám a közbeszédbeni terjedése ellen már vagy ötven éve próbálok érvelni."

1) Nem érveltél, csak kinyilatkoztál.

2) Nem is nagyon lehet ilyen kettős mércét védeni.

3) Művész vagyok, bazdmeg!:)

Ezek után is csak azt sorolod, hogy mit szeretsz, és mit utálsz. Ki a faszomat érdekli?!

Érvelni mikor fogsz?! Az nem érv, hogy mit utálsz.

2014.11.14. 20:05:56

@Brendel Mátyás: A tudatos azt jelenti hogy kívülről tudod szemlélni a helyzetet, jól átlátod, annyira hogy nyugodt tudsz maradni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 20:18:22

@Barát Csaba:

nem azt jelenti. no de ha már ilyen jól átlátod nyugodtan a helyzetet, biztos tudsz egy tuti, eredményes receptet hülye hívők meggyőzésére, és előadod itt nekünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 20:29:47

@Barát Csaba: akkor szerinted Richard Dawkins nem tudatos ateista, ugye?!

2014.11.14. 21:27:12

@Brendel Mátyás: aki káromkodik annak még van hova fejlődnie, a káromkodás az egy alacsony mentális szint

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.14. 21:53:15

@Barát Csaba: érvelni nem érvelsz, válaszolni nem válaszolsz a kérdésre, vitázni nem vitázol. csak kinyilatkoztatásokat ismételgetsz. van még hova fejlődnöd, a tiéd elég alacsony mentális szint. nagyjából olyan, mint a hívőké.

Arthur Bloch 2014.11.15. 06:45:31

@Brendel Mátyás:-Ha a morál=stílusrendőrködés lenne,akkor vállalnám! - Ne a wikiről: pontosítok-ezzel csak azt próbáltam bizonyítani,hogy nagyon "egyedi" ez a "nézetrendszer", = "Sokan úgyérzik,szilárd hitük felmenti őket a gondolkodás alól,sőt felháborítja őket,ha mások gondolkodnak...- A vallások fanatikus ellenségei új vallásokat alapítanak!" Helyben vagyunk!-
Az pedig,hogy mi az érv és mi a kinyilatkoztatás azt mindenki a saját vitakultúrájából tanulhatja meg! A jelen esetben pedig az előzmények ismeretében értelmetlen a polémia,-minden gondolat csak arra jó,hogy B.M. ordenáré stílusgyakorlatot mutasson be=3)"Művész vagyok,bazdmeg !" -Kérdés minek a művésze ?!

2014.11.15. 07:22:47

@Brendel Mátyás: próbáld ki hogy egy évig nem káromkodsz, aztán lehet majd megérted

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 07:31:16

@Arthur Bloch:

"a morál=stílusrendőrködés lenne,akkor vállalnám!"

a parancsolatok megalapozottságát illetően az

" Ne a wikiről: pontosítok-ezzel csak azt próbáltam bizonyítani,hogy nagyon "egyedi" ez a "nézetrendszer""

A nézetrendszerm valóban egyedi, mert olyan mély tudományfilozófiai ismereteken alapszik, amely a legtöbb ateistánál hiányzik, és ami a wikipédián sem található meg.

""Művész vagyok,bazdmeg !" -Kérdés minek a művésze ?!"

nem kell ezt a kérdést tovább vinni. demonstráltam azt, hogy amikor te azt hiszed, erkölcsi kérdésben ítélkezel, akkor te magad vezetted ezt vissza egy olyan kérdésre, amely esztétikai, stiláris, nevezetesen, hogy valaki művész vagy sem. és bizony stílusrendőrt játszol, szükségszerűen oda jutsz, hogy te akarod meghatározni, ki a művész, ki nem. végül az egész "nézetrendszered" szart sem ér, mert aki unszimpatikus arra, azt mondod, nem művész, aki szimpatikus, arra azt mondod, művész. és íy végül is önkényes alapon hol megengeded a káromkodást, hol nem. a vége ennek az, hogy visoznylag random módon mondogatod az embereknek, hogy káromkodhatnak, vagy nem káromkodhatnak, aminek kurvára semmi értelme nincs. ne csodálkozz, ha le se szarnak!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 07:32:21

@Barát Csaba: "próbáld ki hogy egy évig nem káromkodsz"

ott van a cikkben, hogy kipróbáltam. mi a fasznak szólsz be olyan posthoz, melyet el se olvastál, te fasz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 07:51:28

@Arthur Bloch: a cikkben szereplő Dopeman szerinted művész? és az L word sorozat forgatókönyvírói művészek?!

Arthur Bloch 2014.11.15. 08:00:19

@Brendel Mátyás:-"A nézetrendszerem valóban egyedi,mert olyan mély tudományfilozófiai ismereteken alapul..." -én még ott tartok,hogy valaki munkásságát bármilyen tudományágban,de főképp nem a matériában - mindíg az utókor azaz az utána következők tudják minősíteni."Öndícséret büdös..." mondják.- A káromkodásnál maradva,ha valami miatt a tehetetlenség okán káromkodik valaki - azzal senkit sem sért meg!Ám ha valaki a sajátos "érvelése mellett" lehülyéz vagy trágárkodva minősíti a másikat: az bunkó! S ha ez stílusrendőrködés,-legyen az.Ez vállalható,mert az "emberi tisztességet", sérthetetlenséget védi - szemben azzal,aki a másikat semmibe sem nézi az alpáriságával és még büszke is erre!
Bee too big for one's boots...-bozo!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 08:09:27

@Arthur Bloch:

"én még ott tartok,hogy valaki munkásságát bármilyen tudományágban,de főképp nem a matériában - mindíg az utókor azaz az utána következők tudják minősíteni."Öndícséret büdös..." mondják."

igen, te még itt tartasz. neked eléggé sablonos, felszínes a világképed, klisékben "gondolkodol". "vegyél sapkát, kisfiam, ha kimész!", meg ilyenek.

megtámadtad a világnézetemet. megvédtem, utána elkedztél fanyalogni, hogy a világnézetem nem valami kommersz. megmagyaráztam. ennyi. nehogy már az is büdös legyen neked, hogy elmondom neked, hogy miért épp olyan a világnézetem, amilyen, ha már így rákérdeztél!

"- A káromkodásnál maradva,ha valami miatt a tehetetlenség okán káromkodik valaki - azzal senkit sem sért meg! Ám ha valaki a sajátos "érvelése mellett" lehülyéz vagy trágárkodva minősíti a másikat: az bunkó!"

már elmagyaráztam neked, hogy másokat sértegetni nem tilos, sokszor helyén való, és meg is teszi mindenki az életben. te is.

" S ha ez stílusrendőrködés,-legyen az."

az. és szerintem meg ez a bunkóság. mert beképzelt fasz vagy, ha azt hiszed, hogy a te ízlésen feljebbvaló, mint a másoké.

"Ez vállalható,mert az "emberi tisztességet", sérthetetlenséget védi - szemben azzal,aki a másikat semmibe sem nézi az alpáriságával és még büszke is erre!"

te a másikat semmibe nézed, amikor felébe helyezed a te ízlésedet az övének. te nem az emberi tisztességet véded, hanem egy beképzelt majom vagy, a saját kis ízlésvilágodat véded csak, azt akarod ráerőltetni másokra. és még büszke is vagy rá.

Arthur Bloch 2014.11.15. 08:11:20

@Brendel Mátyás:- Csak Kérés -AZ ANYÁMAT HAGYD KI !!! - Csak saját magát minősíti,aki kínjában, tehetetlenségében a más édesanyját kurvázza le, - OTTHON tessék ezt a saját Édesanyjának mondani, Ő majd reagál...go hang !!!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 08:12:36

@Arthur Bloch:

itt van neked még egy zavarba ejtő példa:

"buta dög - rohadt kurva - az anyád picsája"

www.mek.oszk.hu/00700/00706/00706.htm

egy olyan ember írta, akit szinte mindenki elfogad művésznek. egy olyan naplóban, amelyiknél vitatható, hogy műalkotás-e, mindenesetre kiadták, publikálták. sokan biztos annak tekintik.

most akkor ezt szabad volt József Attilának, vagy nem? mikor káromkodhat egy József Attila?! Odaállsz, és azt mondod neki, hogy reggel 9 és 10 között igen, utána nem?!

és akkor te bunkózod le a másikat, kis beképzelt, köcsögkém?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 08:15:35

@Arthur Bloch:

Te:
"a tehetetlenség okán káromkodik valaki - azzal senkit sem sért"

Te:
"Csak saját magát minősíti,aki kínjában, tehetetlenségében a más édesanyját kurvázza le,"

most melyik?! össze-vissza beszélsz. egyszer azt mondod, hogy aki tehetetlenségében káromkodik, az nem sért senkit, és rendben van. utána azt, hogy aki tehetetlenségében káromkodik, az sért, és nincs rendben.

annyi eszed nincs ember, hogy magadnak ne mondj ellent. öt perc alatt totál tökön szúrod magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 08:30:13

@Arthur Bloch: anyukám és közted az a bazi nagy különbség, hogy

A) anyukám felnevelt. anyukámmal, ha beszélek, akkor ma már igen ritkán akar beleszólni abba, hogy mit hogyan csinálok. megérti, hogy más szempontjaim vannak, más céljaim vannak, felnőtt ember vagyok, saját életem van. amikor bele akar szólni, azt őszinte aggodalomból teszi. ilyenkor, ha azt válaszolom, hogy ebbe ne szóljon bele, akkor megérti, és nem forszírozza tovább a dolgot. pedig az anyukám, aki felnevelt

B) te ezzel szemben idejössz, eddig a tevékenységed csak abból állt, hogy meg akarod mondani, hogy ki, mikor, hol káromkodhat, hol nem, ki a művész, és ki nem. téged nem az őszinte aggodalom vezérel, hanem az önző, hatalomvágyó faszság. és te nem szállsz le a témáról, hiába mondom neked, hogy mész a fenébe a rendőrködéseddel!

Arthur Bloch 2014.11.15. 08:36:29

@Brendel Mátyás: Száz szónak is egy a vége - az nem polémia,eszmecsere amikor valaki a szavakat, gondolatsorokat keveri a saját "igaza"=feltünősködése érdekében.-Az sem lehet érdemi vita témája, hogy a művészetben szabad-e trágárkodni,mert ahol öncélú a kiszólás=káromkodás az nem művészet.Lásd.Radnóti szerelmes versei és Dopeman badarságai..- Nincs egyetértés!- Ez már valami olyan,mint annó a hatvanas években a a"Kalefi" ökörködések a "galeri"-ben, - aminek a vége egy jó bunyó volt a haverok között.Ebből már kinőttem és sok mindent meg kellet élnem a világban. Végül: nem akarok folyton kezetmosni, mert "nem lehet úgy szarral dobálózni,hogy ne legyen szaros a kezünk..."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 08:37:52

@Arthur Bloch:

az életben kritizálni szoktunk más embereket, és ha keményen kritizáljuk, az sértheti a másikat. Osama bin Ladent leterroristázzuk, a pedofil gyilkost állatnak mondjuk, Adolf Hitlert rohadt nácinak, Simicska Lajost csalónak, Orbán Viktort hazunak, Kiszel Tündét butának, Gyurcsány Ferencet ripacsnak, és így tovább.

nem az a kérdés, hogy szabad-e az embereket kritizálni, nem az a kérdés, hogy szabad-e őket sértegetni. a kérdés csak az, hogy mely kritika jogos, melyik sértés jogos.

ha a kritika és a sértés jogos, akkor ezen már semmit nem ront az, ha a sértés vaskos. pláne, ha előtte a szépen elmondott kritikát nem értette.

ha a kritika jogtalan, akkor meg az a baj, és nem a káromkodás.

abban, hogy mely kritika jogos vagy jogtalan, természetesen az emberek legtöbbször nem értenek egyet. erről sokszor lehet értelmes vitát folytatni.

de a stílusról nem lehet. de gustibus non est disputandum!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 08:43:02

@Arthur Bloch:

"z nem polémia,eszmecsere amikor valaki a szavakat, gondolatsorokat keveri a saját "igaza"=feltünősködése érdekében.-Az sem lehet érdemi vita témája, hogy a művészetben szabad-e trágárkodni"

szerintem az nem polémia, hogy tényektől, logikai összefüggésektől függetlenül, ész nélkül, zavarosan ismételgeted a kinyilatkoztatásaidat.

az eddigi itteni életművedhez képest a Biblia konzisztensebb, több köze van a valósághoz, és kevesebb benne a kinyilatkoztatás, több benne az érv.

"ahol öncélú a kiszólás=káromkodás az nem művészet.Lásd.Radnóti szerelmes versei és Dopeman badarságai.."

tehát azt mondod, hogy Radnóti szerelmes versei nem műalkotások. meglehetősen "sajátságos" a világnézeted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 08:44:05

@Arthur Bloch:

"ahol öncélú a kiszólás=káromkodás az nem művészet.Lásd.Radnóti szerelmes versei és Dopeman badarságai.."

még válaszolnod kéne, hogy József Attila naplója művészet-e a szemedben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 08:46:37

@Arthur Bloch:

ebben a stílusrendőrködésben egyébként Vlagyimir Putyin szintjén vagy. csak szerencsére neked nincs olyan hatalmad, mint neki. neki sajnos van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 09:19:48

@Barát Csaba: tehát azt mondod, George Carlin tudattalan ateista volt, és menjen a jó édes nénikéjébe, ugye?:)

2014.11.15. 09:41:25

@Brendel Mátyás: nem ezt mondom, hanem azt mondom hogy egy szinttel magasabb szinten állna ha nem káromkodna

2014.11.15. 09:48:47

A káromkodás zavarja a másik embert, aki ezt nem fogja fel az hülye, ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 09:59:14

@Barát Csaba: akkor te kurvára nem érted George Carlint. te állsz sok szinttel alacsonyabban

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 10:03:01

@Barát Csaba:

"A káromkodás zavarja a másik embert, aki ezt nem fogja fel az hülye, ennyi. "

az ateizmus is zavar sok hívőt, a homoszexuálisok is zavarják a homofóbokat, a káromkodás zavarja a káromkodásfóbokat.

ha téged zavar valami, akkor kerüld el! ha ehelyett másoknak akarsz előírni dolgokat, csak, mert téged zavar, akkor a hülye te vagy. ugyanolyan hülye vagy mint a melegfelvonuláson tojást dobáló barmok. ugyanolyan hülye vagy, mint a bigott vallásos, akit zavar az ateizmus, és a pokolra küldi az ateistákat érvelés helyett.

a világban egy csomó dolog van, ami zavarhat téged. viszont kénytelen leszel elviselni őket. ideje lenne végre felnőnöd!

2014.11.15. 10:11:56

@Brendel Mátyás: Munkahelyen, családban, iskolában nem lehet elkerülni.

Koós István 2014.11.15. 10:32:45

Egyébként van egy kortárs író, Darvasi László, akinél gyakoriak a trágár kifejezések, de nagyon érdekes, mert nála ezeknek kimondottan erős stílusértékük van. Főként akkor, amikor a "fasz" és társaik olyan kifejezések társaságába kerülnek, mint pl. a hold elmosódó ezüstje stb., tehát amit hagyományosan kifinomultnak, költőinek érzékelünk. Ilyen esetekben érzékelhető, hogy pont a kétféle stilisztikai kód (a költői és a trágár) keveredéséből adódik az esztétikai hatás.

Sajnos nem tudom most idézni a legjobbakat, mert a kedvenc könyvemet, A könnymutatványosok legendáját kölcsönadtam egy ismerősömnek, aki nem adta vissza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 10:37:22

@Barát Csaba: "Munkahelyen, családban, iskolában nem lehet elkerülni. "

érdekes, én el tudtam.

az is érdekes, hogy te önként és dalolva idejössz, ahol tudod, hogy káromkodás van. tehát akarod te egy faszt elkerülni. zavar téged egy faszt a káromkodás. te azért jössz ide, mert élvezed.

rólad és a hozzád hasonló hülyékről szól a ez a vicc:

"A vadász magához veszi a legjobb puskáját és elhatározza, hogy kimegy az erdőbe megölni a Nagy Medvét, már úgyis régóta tartozik neki ezzel. Elmegy a Sziklához, a Medve barlangjához, majd a barlang bejáratánál bekiabál: "Gyere ki Nagy Medve, ütött az utolsó órád!". Brum, brum bim, bum, hallatszik belülről, a hangok egyre közelednek, majd mikor elérkezik a pillanat a Vadász céloz és csit-csat bim-bum, kilövi az összes golyóját a Medvére. A hatalmas hangzavar után lassan minden elcsendesedik, a porfelhő is elszáll, megjelenik a Medve és odamegy a Vadászhoz: "Ez nem sikerült Vadász. Most két lehetőséged van: vagy leszopsz, vagy megeszlek!". Nincs mit tenni, gondolja a Vadász, bármilyen megalázó is leszopja a Medvét.
Ezekután nem tud nyugodni a Vadász. Megesküszik bármi is lesz ő a Medvét megöli. Néhány nap múlva a Vadász összeszedi a környék összes vadászát és így, többedmagával megy el ismét a Medve barlangjához. Bekiabál a Vadász: "Gyere ki Nagy Medve, ütött az utolsó órád!". Brum, brum bim, bum, hallatszik belülről, a hangok egyre közelednek, ekkor az összes vadász céloz és telelövöldözik a barlang bejáratát. A hatalmas zaj lassan elnémul, minden elcsendesedik, ekkor a Medve előjön a barlangból és odamegy a Vadászhoz: "Ez megint nem sikerült Vadász. Most ismét van két lehetőséged: vagy leszopsz, vagy megeszlek!". Bármilyen kellemetlen is, a Vadász megint a leszopást választja.
A hatalmas szégyentől napokig nem tud a Vadász aludni. Összeszedi minden erejét és elmegy a helyi katonasághoz. Segítséget kér, majd tankokkal, ágyúkkal, páncéltörő gránátrokkal felszerelkezve egy egész hadsereggel megy ki a Medve barlangjához.
Miután a katonák elfoglalták harcállásukat a Vadász bekiabál a barlangba: "Gyere ki Nagy Medve, ütött az utolsó órád!". Brum, brum bim, bum, hallatszik belülről, a hangok egyre közelednek és ekkor a hadsereg akcióba lép. Szétlövik a sziklát felrobbantják a barlangot. Miután az összes lőszer elfogyott és minden romba dőlt a lövöldözés abbamaradt. Minden elcsendesedett és ekkor megmozdulnak a kövek, a Medve feláll, lerázza a port magáról és odamegy a Vadászhoz. "Te Vadász, Te gyanús vagy nekem. Te nem vadászni, hanem szopni jársz az erdőbe".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 10:39:49

@Barát Csaba: "Munkahelyen, családban, iskolában nem lehet elkerülni. "

blogon viszont el lehet. tehát itt nincs mit ugrálnod.

2014.11.15. 18:02:32

SENKI SE KÁROMKODJON, ENNYI A LÉNYEG, EZT TARTSA BE MINDENKI, MERT EMIATT ÖSSZESSÉGÉBEN MINDENKINEK JOBB LESZ TŐLE AZ ÉLETE, ANNAK IS AKI NEM ÉRTI HOGY MIÉRT NEM JÓ KÁROMKODNI

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 18:19:45

@Arthur Bloch:

Nézd, az, hogy neked van véleményed arról, hogy mi művészet, és mi nem, az egy dolog, de ha erre alapozva, kezded végigekézni a viágot, és elő akarod írni, hogy "ez káromkodhat, mert szerintem művész" "az meg nem, mert szerintem nem művész", akkor te egy kurvára beképzelt, diktátor hajlamú fallosz vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 18:22:36

@Barát Csaba: egy elég hülye hívő prádikátor szintjén állsz az érvelést tekintve.

Epokit Drive 2014.11.15. 20:05:11

@Brendel Mátyás: "Ha belülről kötelez, és szabad, akkor mi a lófasz nem relatív ebben, te hibbant?!"
Az nem relatív, hogy az erkölcsi parancs mindig _feltétlenül_ kötelez: meg _kell_ tennem (egyrészt), és _nem mindegy_, hogy így vagy amúgy teszek-e. Az erkölcsi parancs feltétlensége (és e feltétlen révén kötődik az abszolúthoz, nem pedig úgy, ahogy Te vulgárateista módon érted, hogy mindenkire, mindig, ugyanaz vonatkozik) az igen és nem (igaz és hamis) feltétlenségével rokon: vagy igaz valami, vagy nem, és a kettő egyszerre nem állhat fenn (természetesen ezt is tudjuk cizellálni, de egyelőre ezt fogd fel).
Ezért írtam már régebben is: az öntudat, az igaz és hamis, valamint a jó és rossz közti különbségtétel mind a feltétlenre utal, ezek egy tőről fakadnak. De az erkölcs feltétlensége (köze az abszolúthoz) csak egy, a témában tájékozatlan fejében jelentheti azt, hogy egy erkölcsi parancs mindig és mindenkor egyformán érvényes mindenkire. (Ebbe belementem én is, és úgy hiszem, hogy az önkényes és ok nélküli gyilkosságot mint mindenkori erkölcsi rosszat nem ártott ugyan felvetni, de félrevitte az erkölcs feltétlen voltának megértését.)

A feltétlen megtapasztalása pedig mindig személyes, ahogy minden tapasztalatunk is mindig személyes, és ha az erkölcsöt általában olyannak tartjuk, amelyről minden ember rendelkezik tudással, akkor egyedi és esetleges sem lehet (mármint e tudás maga). Az erkölcsi döntésben megélt feltétlenség - mivel az esetleges, "feltételes", "ha, akkor" világban ennek aligha felel meg valami - mindettől függetlenül valós tapasztalat, ha teoretikusan (csak a szavaiddal) tagadod is, mindannyiszor, amikor pl. kitiltasz innen valami általad fontosnak tartott okból, akkor azt bizonyítod: nem tehetsz másképp, mi több, ezt nekem is be kell(ene) látnom (mert igazad van). Ennél gyakorlatiasabban preskriptív nem is lehetnél, relatív erkölcsfelfogásodat viszont csakis úgy igazolhatnád, hogy inkább megrántod a vállad, hiszen _mindegy_, mit teszek vagy mondok. De Számodra sem _mindegy_, vagyis a feltétlenség a tettedben világossá válik, mint a nap. A performatív állítások ezért nagyon kemények. :)

Látom, időközben 15-re emelkedett a lájkolóid száma, de szereztél néhány kritikust is, aki tahónak tart (vagy ezzel egyenértékű kifejezéssel illet, avagy a véleményéből végső soron ez olvasható ki). Külön szép, hogy ateisták tőlem kérnek itt elnézést miattad, hogy azért nem mindenki ilyen ám, mint Te. :) Szóval, osztatlan siker, azt hiszem. :) Így tovább, szorgos néped győzni fog. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 20:45:36

@Epokit Drive:

"Az nem relatív, hogy az erkölcsi parancs mindig _feltétlenül_ kötelez: meg _kell_ tennem (egyrészt), és _nem mindegy_, hogy így vagy amúgy teszek-e."

azt, hogy mindenkiben van egy belső erkölcsi felfogása, amely "kötelezi", hogy azt tegyen, amit éppen ez az erkölcsi felfogás mond neki RELATIVIZMUSNAK NEVEZZÜK. ez egyszerűbb szavakkal ugyanis azt jelenti, hogy AZT CSINÁLSZ, AMIT AKARSZ. de facto tény, hogy az emberek eme erkölcsi felfogása különböző.

" Az erkölcsi parancs feltétlensége (és e feltétlen révén kötődik az abszolúthoz"

semmiféle abszolúthoz nem kötődik ez, ez az emberek autonómiája. ez ahhoz kötődik, hogy például a kezed úgy működik, hogy az agyadból kap vezérlő jeleket, és nem a szomszéd agyából. ez egy elég egyszerű anatómiai összefüggés.

" De az erkölcs feltétlensége (köze az abszolúthoz) csak egy, a témában tájékozatlan fejében jelentheti azt, hogy egy erkölcsi parancs mindig és mindenkor egyformán érvényes mindenkire."

abszolút etikán ezt értik, és relatív erkölcsön ennek ellentétét. nem a vulgárateisták, hanem a filozófia egésze.

"erkölcsöt általában olyannak tartjuk, amelyről minden ember rendelkezik tudással, akkor egyedi és esetleges sem lehet (mármint e tudás maga)."

az, hogy minden ember tudja azt, hogy mit akar, az ugyan nem feltétlenül és teljesen igaz, de mondjuk nagyjából és általában igaz. viszont ez egy olyan trivialitás, amiből még egy filozófia cikket sem tudnál írni. annyira semmitmondó. nem érv neked semmihez.

" Az erkölcsi döntésben megélt feltétlenség - mivel az esetleges, "feltételes", "ha, akkor" világban ennek aligha felel meg valami"

"ha, akkor" értelemben viszont az emberek erkölcsi döntései esetlegesek. nem olyan hülyék, hogy körülményektől függetlenül döntetnének dolgokban.

"amikor pl. kitiltasz innen valami általad fontosnak tartott okból, akkor azt bizonyítod: nem tehetsz másképp"

ez a jó öreg determinizmusos álkérdés. mit jelent az, hogy nem tehetek másképp?! egyetlen adat van, az, hogy mit tettem. a "nem tehetsz másképp" így nem is értelmezhető.

"relatív erkölcsfelfogásodat viszont csakis úgy igazolhatnád, hogy inkább megrántod a vállad, hiszen _mindegy_, mit teszek vagy mondok."

a relatív erkölcs nem jelenti azt, hogy mindenkinek minden mindegy.

" De Számodra sem _mindegy_, vagyis a feltétlenség a tettedben világossá válik"

te tehát "feltétlenség" néven nevezed azt, hogy nekem nem minden mindegy. ezt magyarul nem így nevezzük.

azért ne csodákozz, ha senki nem érti, amit zagyválsz! kideról, hogy csak annyit mondasz, hogy "süt a nap", csak ezt úgy fogalmazod meg, hogy "a kutya ugat".

nehéz egy ilyen fasszal vitázni. érteni is nehéz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 20:47:37

@Epokit Drive:

az emberek nagy része hülye. nálam az emberek nem tudom pontosan, de minimum 99 százaléka hülyébb. az ateisták átlagban kb 5 százalékkal okosabbak, mint a hívők. ebből adódóan az ateisták legnagyobb része is hülyébb nálam.

egy jelentős része ráadásul vészesen hülyébb nálam. őtőlük szívesen megszabadulok, velük nem leeht doglozni.

a blogomemellett nagyobb siker, mint a tied.:)

lenoardo999 2014.11.15. 20:58:25

@Brendel Mátyás: Szokásos stílusod, az anyázásod, az illegitim moderálásod csupán a valódi érvek hiányát leplezi, egy thought-terminating cliché: egyetlen célja, hogy véget vessen a társalgásnak, mert kifogytál az érvekből.

2014.11.15. 20:59:35

@Brendel Mátyás: nálam nem vagy okosabb, maximum egy-egy szűk dologban, de összességében nem :)

for 2014.11.15. 21:20:59

Emellett úgy látom, hogy sok gyogyós itt képtelen felfogni, hogy az érv logikussága és igazságtartalma semennyire nem függ össze a stílussal. Az lehet, hogy valaki esetében a stílus csökkenti a meggyőzés erejét, de hát az valószínűleg amúgy sem túl okos (ezt úgy értem, hogy inkább meggyőzhető szónoki eszközökkel, mint igazolt állításokkal és logikus levezetéssel).
Stílusra figyelni kell egy előadásban, egy tudományos vitában vagy egy szakcikkben. A kommunikációban bizonyos esetben udvarias lehet, de azzal egyetértek, hogy aki sokadszorra tudatlanul fellengzős, azzal nem feltétlenül kell udvariaskodni.

for 2014.11.15. 21:23:02

Továbbá:
Nem értem, mi az, hogy senki se káromkodjon? Aki nem akar, ne tegye, de akinek csökkenti a mérgét, akinek stresszoldó hatású, az miért ne? Neki miért lenne jobb élete, ha sokkal dühösebb marad bizonyos helyzetekben?
Aki nem káromkodik, azt egyébként miért zavarja, ha más igen? Miért lesz rosszabb az élete attól, hogy ő nem káromkodik, más meg igen?

2014.11.15. 21:27:46

@for: aztán az olyan ne csodálkozzon hogy az olyan mint én igyekszik minél messzebb elkerülni, a sok tahó meg élvezheti tovább egymás poklát

2014.11.15. 21:30:04

@for: a káromkodás megzavarja az olyan fejlett egyedek bioritmusát mint amilyen én vagyok

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 21:37:14

@for: ja, ezt akartam is írni, beleírom a példádat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.15. 21:40:18

@Barát Csaba: "aztán az olyan ne csodálkozzon hogy az olyan mint én igyekszik minél messzebb elkerülni"

nem csodálkozok. az a helyzet, már várom, hogy elkerülj. attól tartok, hiába.

for 2014.11.15. 23:49:00

@Barát Csaba: Én szeretek érzelmileg felfokozott vitákban részt venni; ilyenkor is az érvek a fontosak, a beszúrt káromkodások irrelevánsak. Gy. k.: a "bazmeg!"-re nem várok kifejtést, míg a "te nem értesz ehhez" vagy a "te nem értesz ehhez, te buziarcú fasz" véleményre mindig a "nem értesz hozzá"-t tekintem vitaalapnak, nem a "milyen a buziarc?" vagy "miért fasz?" kérdéseket. Szerintem épp az jelzi az intellektust, hogy ilyenkor a valódi kérdésre fókuszálunk.
Hogy épp te miért kerülöd el messziről az ilyet, az nem foglalkoztat, nem is csodálkozom rajta, egyszerűen hidegen hagy. Ha mégis gondolkodom rajta 1-2 mp-et, akkor arra jutok, hogy egyfajta szubjektív kulturáltságot kötsz a szavak használatához. Ez egy döntés, viszont ilyenformán lemaradhatsz egyébként előrevivő, logikus és releváns gondolatokról egy – a hozzászólások alapján még magad számára sem tisztázott – keretrendszerhez való ragaszkodás miatt. Ez nekem pl. túl nagy ár lenne.

for 2014.11.15. 23:50:21

@Barát Csaba:
„a káromkodás megzavarja…”
Hogyan?
„…az olyan fejlett egyedek…”
Miben fejlett?
„bioritmusát mint amilyen én vagyok”

Nem vagyok ebben szakember, de ha a káromkodás meghallása (vagy pusztán léte?) befolyásolja az alvást, a székelési ingert, éhségérzetet vagy a szexuális aktivitást, akkor feltehetően érdemes olyan szakemberhez fordulni, aki ezt a reflexet meg tudja szűntetni, vagy a hatását mérsékelni tudja.
(Tekintsünk el attól, hogy a bioritmus a magyar wiki szerint időérzékelés, az angol szerint áltudomány, ami az egyén életét biológiai/matematikai ciklusokkal igyekszik leírni, a közfelfogásban pedig a napi rutincselekvések megfelelő egymásutánisága, és használjuk az utolsót.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.16. 00:31:55

@Epokit Drive: "Külön szép, hogy ateisták tőlem kérnek itt elnézést miattad,"

az egyébként egy primitív manipulációs technika, hogy látványosan összepuszilkodtok, egymást erősítve. úgy látszik, az önbizalmatok nem valami nagy egyedül. kell a megerősítés a másiktól

Arthur Bloch 2014.11.16. 05:48:56

@Brendel Mátyás: A tegnap 18:19-as írás mint cseppben a tenger jellemző az írójára,- miszerint talán még megengedett az,hogy disztingváljon az ember a művészet kérdéseiben.Ugyanakkor,ha van véleménye,akkor "ekéz" és "kurvára beképzelt diktátor és fallosz...." - A kultúremberek azt tartják,hogyha valakinek van véleménye és reagál egy polémiában olyan kérdésre,amit felvetnek,akkor az nem más mint "megtisztelése a másik véleményének" - azaz messze nem ekézés.Ekézés az lenne,ha adott esetben széles körben degradálná az adott személy munkáját,véleményét - azaz az lenne a célja,hogy lejárassa a másik embert,annak konkrét munkáját.Az pedig,hogy ki a diktátor és kia fallosz...?!Valami itt a logikában, a lélekben és az emberségben nagyon nincs rendben.Ennyi az összes bajom,s ezt jelzem minden esetben...clevercogs...??!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.16. 10:13:36

@Arthur Bloch:

"A kultúremberek azt tartják,hogyha valakinek van véleménye és reagál egy polémiában olyan kérdésre,amit felvetnek,akkor az nem más mint "megtisztelése a másik véleményének" - azaz messze nem ekézés."

Nem, az "ekézés" egyszerűen éles negatív kritikát jelent az új magyar nyelven. Ez egyébként nem feltétlenül mindig negatív megnevezése a kritikának, de többségében igen. Mert bizony az nem úgy van, hogy minden ember minden véleménye tiszteletre méltó. A faszt, kultúrbaromkám, a faszt. Bizonyos vélemények kurvára nem tiszteletre méltók. Például egy náci azon véleménye, hogy zsidókat gázkamrába küldeni jó ötlet, az nem tiszteletre méltó. Vannak vélemények, amelyek annyira elbaszottak, hogy nem lehet úgy sem elfogadni, hogy ilyen is van. A te véleményed pedig ilyen elbaszott. Mert a te véleményed azt jelenti, hogy te kultúrrendőr diktátort akarsz játszani.

"Ekézés az lenne,ha adott esetben széles körben degradálná az adott személy munkáját,véleményét - azaz az lenne a célja,hogy lejárassa a másik embert,annak konkrét munkáját."

szerintem te itt ezt csinálod. olyan nagy publikum nem kell az ekézéshez.

"Az pedig,hogy ki a diktátor és kia fallosz...?!Valami itt a logikában, a lélekben és az emberségben nagyon nincs rendben."

Az, hogy ki a diktátor, és ki a fallosz mutatja az is, hogy kinyilatkoztatsz arról, hogy valami nincs rendben a logikában, de hogy mi lenne szerinted a logikai baki, azt már baszod leírni. Úgy gondolod, hogy ha te kinyilatkoztatod, hogy valami, valahol nincs rendben, akkor az elég érv. Utána erre "alapozva" belemászol a másik lelkébe. Lélekben és emberségben tehát te vagy a béka segge alatt, kis minidiktátor tuskókám!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.16. 16:59:01

@Arthur Bloch:

"A kultúremberek azt tartják,hogyha valakinek van véleménye és reagál egy polémiában olyan kérdésre,amit felvetnek,akkor az nem más mint "megtisztelése a másik véleményének" "

ezt te sem gondolod valójában így. hiszen ha azt írom, hogy hülye vagy, te baromállat, akkor ezt nem megtisztelő véleménynek veszed, ugye?!

no akkor meg mit hazudozol itt?!

Arthur Bloch 2014.11.17. 05:07:24

@Brendel Mátyás:-Azt mondtam,hogy kultúremberek tartják úgy,hogyha van véleményük,akkor azt tisztelettel megosszák másokkal,amikor pedig már egyértelmű,hogy szó sincs kultúráról,akkor zeerstunde!!...a nem kultúremberek visszaélnek ezzel!Baromkodnak és azt hiszik ők a messiások,meg vannak győződve arról ŐK egyedül azok akik oszthatják az észt....Amikor valaki így gondolkodik,akkor nem hazudozik,jó szándékkal feltételezi a másikról is,hogy így gondolkodik,- aki pedig ilyenkor is "baromállatozik", - az saját magát minősíti azzal szemben,aki ezt még eltűri!További kupálódást:"go hang!"- , a szardobáláshoz csak hasonló partnereket kívánok...záróra!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.17. 08:15:07

@Arthur Bloch:

".a nem kultúremberek visszaélnek ezzel!Baromkodnak és azt hiszik ők a messiások,meg vannak győződve arról ŐK egyedül azok akik oszthatják az észt..."

ezt csinálod te, itt most. azt hiszed, hogy te megmondhatod másoknak, hogy mikor, hol, merre, meddig káromkodhatnak, hogy mikor, hol, milyen stílust kell nekik használni. azt hiszed, hogy a te kis ízlésed a norma, mindenkinek be kell tartani. azt hiszed, te mondod meg, mi a művészet, azt hiszed, hogy te mondod meg, ki a kultúrember.

egy szánalmas kis ízlésrendőrt játszol.

miközben a te ízlésed nem más, mint egy régimódi, 19. századra jellemző, viktoriánus, korlátolt, dohos világ öröksége. ha neked ez tetszik, élj benne, de ne hidd már, hogy meghatódom rajta, ha rám akarod kényszeríteni!

nem a horgoló szakkörben vagy, ahol hasra esnek a fentről leszólni próbálkozó kis kísérleteidtől. vagyok annyira kultúrember, mint te, ha nem inkább. nem az angolkisasszonykodás teszi a kultúrembert!

Epokit Drive 2014.11.17. 10:04:38

@Brendel Mátyás: Amiről Te "hülyébb" és "okosabb" viszonylatában itt beszélsz, az feltehetően az IQ, ami egy szám (és nem más), amit IQ-tesztekkel mérnek, és pszichológiai tanulmányaim egyik mélypontjaként azt olvastam: IQ az, amit az IQ-tesztek mérnek. :) Szóval, nemigen vagy beljebb, csakaszondom. (Btw. egy mérés szerint én is a felső 3%-ba tartozom, de sem milliárdokat nem kerestem vele, sem szent nem lettem tőle. Az emberi minőség rengeteg más dolgon is múlik.) Ennyit az IQ-ról.

Epokit Drive 2014.11.17. 10:22:33

@Brendel Mátyás: Az fel sem merül Benned, hogy elgondolkodj azon, milyen okok vezetnek oda, hogy egy Veled jobbára egy véleményen lévő a véleményazonosságon _túli_ különbségeitek miatt kínosan szabadkozzon? Mert nem egy komplikált fejtörő ez: úgy érzi, hogy a stílusod (ami egyesek szerint maga az ember) egyszerűen vállalhatatlan annak az ateista közösségnek a számára, amelynek ő tagja, vagy úgy véli, hogy az, vagy egyáltalában: amilyennek ő az ateisták közösségét gondolja. Hogy ő ebbe belegondolja a kulturált társalgás képességét is, ám Szerinted ezzel túlzásba esik, nos, azt vele beszéld meg, én nem vagyok ott klubtag, felőlem olyanok vagytok, amilyenek lenni akartok. :)
Amúgy pedig olvass utána (én megtettem): drue-nak nem is válaszoltam, mert nem várom el senkitől, hogy a Te személyes hibáidért ismeretlenül szabadkozzon. Te vagy a felelős a szavaidért, senki más. Ha tehát "összepuszilkodást" emlegetsz, akkor egyszerűen hazudsz, "Te kis aljas ateista féreg, és legközelebb úgy kiváglak innen a hazudozásaidért, mint a taknyot." :D Lesz bocsánatkérés, Kisnyúl? Vagy ha tévedsz, és erre sértő megjegyzéseket alapozol, az is a normál ügymenet része?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.17. 11:07:34

@Epokit Drive:

1) Az intelligencia az általános probléma megoldó képesség. A pszichológiai vizsgálatok szerint ez egy elég jó fogalom, konzisztens. Az IQ teszt ezt elég jól méri. Nem tökéletesen természetesen, de ez így van sok minden mással. Az általánosabb szellemi jellemzők közül egyébként ez a jellemző talán a legjobban mérhető.

2) Senki nem mondta, hogy nincsenek más emberi minőségek. Egyébként ahogy az előbb írtam, ezek általában nagyon nem mérhetőek.

3) De mivel szó sem volt más emberi képességekről, ezért az egész kommented ócska terelés, keresztény kisköcsög.

Nekem például ez, hogy állandóan terelsz, és mellébeszélsz, és ezt láthatóan legalább félig direkt csinálod, szintén egy elég fontos emberi negatívum benned.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.17. 11:10:00

@Epokit Drive:

"Az fel sem merül Benned, hogy elgondolkodj azon,"

nemcsak elgondolkodtam, hanem már válaszoltam neked fentebb. Te miért vagy ennyire amnéziás fasz?!

"Amúgy pedig olvass utána (én megtettem): drue-nak nem is válaszoltam"

az lehet, de nekem visszamondtad a dolgot. az meg elég szánalmas, hogy miután az érvekből kifogytál elkezdesz azzal takarózni, hogy másik sem értenek egyet velem. argumentum ad populum.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.17. 11:18:21

@Epokit Drive:

"egy mérés szerint én is a felső 3%-ba tartozom"

nem tudsz meghatni ezzel.

1) amit én látok, azon teljesítmény alapján, amit itt nyújtottál, az alapján te hozzám képest elég hülye vagy. a magyar átlaghoz képest a trükközgetős kis ügyeskedéseid (performatív önellentmondás, tagadhatatlan hipotézis, lehetőségi feltételek, feltétlen, és hasonlók) ügyes kis logikai manőverek, de hozzám képest nulla vagy.

2) az, hogy azt nyilatkozod, hogy te valamilyen teszten így meg úgy, az számomra nem egy ellenőrizhető dolog, így számomra nem érv. az intelligenciád sekélységét mutatja, hogy olyan dolgokat nyögsz be nekem, amelyről tudhatnád, hogy nekem nem lehet érv, tehát egy tisztességes vitában kár ilyennel próbálkozni, csak a fent említett kis ügyeskedések közé tartozik

Epokit Drive 2014.11.17. 12:05:00

@Brendel Mátyás: Azzal, hogy visszamondtam, nem adtam új tényt az előzményekhez, és nem nevezhető "összepuszilkodásnak" sem, ez a hazugságod továbbra is megmaradt, eszedben sem volt még csak korrigálni sem a mondandódat. A visszamondás (visszautalás) oka pedig egyszerűen az, hogy a sokak által írott hosszú kommentek (és a megírásukra szánt idő) bizonyítják: nem érzékcsalódás, hanem tényként kezelhető az, hogy még a Veled egyetértők között is rengetegen vannak, akik egyszerűen tahónak tartanak Téged, a vállalhatatlan stílusod miatt. A stílusod sztem is csak árt annak, amit elérni szeretnél, és ha naivság is, nekem belefér, hogy megragadjak egy efféle lehetőséget, hogy figyelmeztesselek: kevesebb becsmérléssel az itt zajló viták is színvonalasabbak lehetnének, hiszen már több olyan kommentet olvastam korábban is, hogy bár érdekli a téma a kommentelőt, de a trágárságod nem. Ha persze azt gondolod, hogy Te majdnem mindenkinél úgyis okosabb vagy, és ez épp elég, nincs szükség itt másra és mások véleményére, az egy, az IQ-dból következő gondolkodási képességednél (számomra, és úgy tűnik, mások számára is) fontosabb emberi minőséged meglehetősen mínuszos voltáról árulkodik csak. Szóval, felőlem folytasd nyugodtan, mintha itt sem lennénk. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.17. 13:25:46

@Epokit Drive:

eme post megjelenése óta ezt ismételgetitek páran, nyolcmilliószor leírjátok, nyolcmilliószor válaszoltam már rá. a post maga is válasz erre. nem tudok mit kezdeni veletek.

ha én írok egy postot, hogy a gyök kettő miért irracionális, a bizonyítással együtt, és erre idejön egy tucat ateista és hívő, hogy nem irracionális, semmi érvet nem mond, ignorálja a teljes postot, akkor sajnálom. hülyék vagytok. nem tudok mit csinálni veletek, de nem is hat meg, akárhányszor ismétlitek a rögeszméteket.

és ha írok egy postot, hogy márpedig szerintem egy férfinek hosszú haja is lehet, és idejön egy tucat hívő, és ateista, hogy nem, a hosszú haj kulturálatlan, akkor sem lesz igazatok, és nem fog meghatni. ehhez a példához érdemes meggondolni, hogy 50 évvel ezelőtt ez bizony így történt volna.

és ha írok egy postot, hogy bizony szerintem a nudista strand, a monokini, a burka nélküli nők, a farmerban járó nők, a szoknya alól kivillanó szoknya nem erkölcstelen, akkor attól függően, hogy mikor, és hol vagyunk, az iszlám fundamentalistáktól a viktoriánus bigottokig mindenki lehordana aszerint, hogy éppen az ő ízlését melyik sérti, melyik nem. és ezen kurvára nem hatódom meg, mert nem vagyok hülye, és jártam már a falu végén túl.

hasonlóan kurvára le se szarom a bigott nyekergéseteket a káromkodással kapcsolatban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.17. 14:53:03

@Epokit Drive: ha te írsz egy cikket arról, hogy a boltok vasránapi nyitvatartását tiltó KDNP-s javaslat hülyeség, akkor a hozzászólásaid egy jelentős része, ha egyáltalán hozzászól bárki is a hülye blogodhoz, az lesz, hogy de igenis, nem hüllyeség.

és ha arról írsz cikket, hogy Anders Breivik hülye volt, hogy megölt egy csomó fiatal baloldali aktivistát az iszlám elleni küzdelem nevében, akkor lesz pár olyan hozzászóló, aki azt mondja, nem.

és ha arról írok cikket, hogy az Apple gépek nem is jobbak, akkor lesz, aki jönni fog, hogy de igenis jobbak.

és ha arról írok cikket, hogy a banánt a száránál fogva kell hámozni, akkor lesz, aki azzal jön, hogy de nem. ha meg arról, hogy mindegy, akkor lesz, aki azzal jön, hogy de csak a száránál, mások meg, hogy csak a végénél.

Arthur Bloch 2014.11.18. 04:39:47

@Brendel Mátyás:-azt írtam,hogy a "nem kultúremberek" visszaélnek a bizalommal,baromkodnak,ők a messiások..."-ki baromkodik folyton,ki az aki kinyilatkoztat? -a véleményem csak vélemény,nem diktátum, mégcsak nem is késztetés!!! apropó "angolkisasszonykodás..." : A nod is as good as a wink to a blind horse...- aki nem akarja ,nem is érti!A lényeg a "szardobálás" nem véleménycsere,emiatt : zeerstunde,záróra- érthető?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.18. 07:39:57

@Arthur Bloch:

"ki baromkodik folyton,ki az aki kinyilatkoztat?"

te. te nyilatkoztatod ki, ki a művész, ki nem, te nyilatkoztatod ki, ki a kultúrember, ki nem, te nyilatkoztatod ki, ki mikor hol káromkodhat, és mikor nem.

te vagy az, akinek nincsenek érvei, hanem csak nyomatja a saját kis szubjektív ízlését, mint egy hanglemez. és te vagy az, aki azt hiszi, hogy ezt akkor mindenkinek be kell tartania. te vagy az, aki ízlésrendőrt játszik.

én soha sehol nem mondtam, hogy káromkodj, soha nem írtam, hogy csak akkor vagy kultúrember, ha piros sapka van a fejeden. felőlem úgy írsz blogot, ahogy akarsz.

"a véleményem csak vélemény,nem diktátum, mégcsak nem is késztetés!!!"

akkor miért nem fogadod el, hogy leszarom?! miért jössz vissza 26-szor leírni a szaros, kis szubjektív véleményed?! miért diktálod újra és újra?!

Arthur Bloch 2014.11.18. 09:01:52

@Brendel Mátyás:-Miért jövök mégis vissza? - Mert: pld. 1/A provokáló kérdésre válaszul véleményt mondtam József Attila-Radnóti és Dopeman kapcsán,= nem kinyilatkoztam! 2/"akkor miért nem fogadod el,hogy leszarom..." - pont az a gond,amikor az emberek leszarják a mások véleményét,- lásd az ebbéli már nem is polémiát,vagy a mai "közélet" megannyi disznóságát - az az alapállás,hogy ha az ellenkező fél megsértődik = "az az ő dolga..." ez az ami miatt nem érzem magam stílusrendőrnek sem!Ugyanis ez az alapállás KINYILATKOZTATÁS=mindenki más véleményének a semmibevétele!Tévedek ebben?Az pedig,hogy mi a pro és kontra egy polémiában, - ezt követően értelmetlen.Az utolsó adoma:"Ne fékezd a demagógokat.A hólyag is rövidebb életű,ha nem tartják zsinóron,hanem szabadon hagyják emelkedni...A hólyag nagysága nem annyira a benne lévő tartalomtól,mint a környezet ritkaságától függ."Lásd. Kopátsy adomái.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.18. 10:28:48

@Arthur Bloch:

"véleményt mondtam József Attila-Radnóti és Dopeman kapcsán,= nem kinyilatkoztam!"

de ott is kinyilatkoztál, de az ráadásul egy melléktéma.

"pont az a gond,amikor az emberek leszarják a mások véleményét"

szerintem ez nagyon sokszor nem gond. például egy muszlim szerint nem ehetnék disznóhúst. leszarom. mi ebben a baj?!

szerintem pont fordítva: egyesek túl kevésszer kapják a pofájukba, hogy az ízlésrendőrködésüknek semmi alapja, nevetséges, és ne gondolják már, hogy ízlésdiktátorkodhatnak!

és nekem a vallásokkal pont ez az egyik nagy gondom, hogy azt csinálják, mint te: azt hiszik, hogy amit ők szubjektíven úgy éreznek, az az igazság, azt hiszik, hogy az ő ízlésük mindenek felett. semmivel nem vagy jobb, mint a muszlim, aki leszól, ha disznóhúst eszek, vagy dán zászlót éget, ha lát egy Mohamed karikatúrát.

"Ugyanis ez az alapállás KINYILATKOZTATÁS=mindenki más véleményének a semmibevétele!Tévedek ebben?"

tévedsz. a kinyilatkoztatás nem ez.

a kinyilatkoztatás az, hogy "ez és ez így igaz, azért, mert én ezt mondom, és kész". kinyilatkoztatás az, amikor valamit állítasz, de nincsenek objektív érveid mellette. ez az, amit te csinálsz.

semmi objektív érv nincs amellett, hogy a "szar" szó csúnyább, mint a "széklet".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.18. 22:10:51

@Arthur Bloch:

Ezt a postot lassan 800-an nézték meg. Ez nem rossz. 18-an like-olták, ez relatíve nem sok, de hát "istenem", nem kell,, hogy minden postot sokan like-oljanak. AZ AAK Facebook oldala mostanában relatíve felpörgött. Szóval elégedett vagyok.

Arthur Bloch 2014.11.19. 07:44:34

@Brendel Mátyás:Utolsó pontosítás 1/A művészet/"szabadszáj" téma kapcsán odáig mentem el,hogy még érvként a szépemlékű Janson Vili-József Attila barátságra is utaltam, a véleményem "igazolása képpen.."
2/Az gond,ha a polémiában az egyik "leszarja" a másik véleményét: ugyanis ekkor nem beszélünk polémiáról,eszmecseréről! - lásd. a mai közelkelet...
Summa: akadémikus ez a nem-eszmecsere.Meddő hisz az értelmezés alapjai sem azonosak.
Pusztán a fogalmak miatt:
"Vélemény" = saját nézőpont az élet dolgairól,azaz szubjektív nézet=nem kötelező,- a véleményalkotó a véleményét saját maga számára igazságként is felfoghatja,vagy meggyőzés esetén azt tagadhatja is !Az pedig,hogy valaki a saját magának vallott véleményét mennyire könnyen adja fel vagy módosítja,az az adott személy egyik legfontosabb jellemvonása.
"Kinyilatkoztatás": kötelező erejű DOGMA ú.n.axióma pl.: 2*2=4, vagy a hitélet szerint: Jézus Isten fia!
Összességében az egészben az a humoros,hogy világéletemben egyházellenes,ateista voltam-de annak a híve,hogy csak az ember tudja "megváltani saját magának a világot".- A "szar és pl. a kurva" szavak mögött mindenkinek van egy képzete,emiatt ezek a szavak számomra stílusjegyek.Mindennek meg van a maga helye!Ugye ne folytassam?!-Ígérem részemről ez volt az elbocsájtó ...üzenet.Kérésem csak annyi: a reflexió maradjon meg saját véleménynek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.19. 08:08:54

@Arthur Bloch:

"érvként a szépemlékű Janson Vili-József Attila barátságra is utaltam"

ami nem tudom, hogy mire és hogyan érv. egyáltalán hogy képzeled érvnek?!

"2/Az gond,ha a polémiában az egyik "leszarja" a másik véleményét: ugyanis ekkor nem beszélünk polémiáról,eszmecseréről!"

a polémiát te basztad el, és már ott elbasztad, hogy egy ízlésbeli témában jössz kinyilatkoztatni. De gustibus non est disputandum. az nem polémia, hogy "vágasd le a hajad, fiam, mert akinek hosszú a haja, az műveletlen!". ez egy koznervatív, bigott fasz hatalmaskodási kísérlete.

""Vélemény" = saját nézőpont az élet dolgairól,azaz szubjektív nézet=nem kötelező,- a véleményalkotó a véleményét saját maga számára igazságként is felfoghatja,vagy meggyőzés esetén azt tagadhatja is !"

miért kellene, hogy érdekeljen a te SZUBJEKTÍV véleményed?! mit kezdjek vele, ha ez csak a te szubjektív véleményed?! miért ne szarjam le?! hogyan tudnál te engem bármiről is meggyőzni, ami szubjektív?! megggyőzni, vitázni, polémiázni objektív dolgokról lehet csak értelmesen.

én se jövök azzal, hogy reggelre azt egyél, amit én, mert nekem az annyira ízlett. te miért jössz azzal, hogy ne egyem azt, mert neked nem ízlik?! ki a fasznak képzeled magad, hogy ilyennel jössz?!

""Kinyilatkoztatás": kötelező erejű DOGMA ú.n.axióma pl.: 2*2=4, vagy a hitélet szerint: Jézus Isten fia!"

1) a 2*2=4 nem axióma. ha nem értesz a matekhoz, ne példálózzál vele!

2) ellenben az, hogy a káromkodás bűn, ugyanúgy kinyilatkozás, mint az, hogy Jézus isten fia. nem tudod empirikus-logikai módon igazolni. már csak azért sem, mert nem egy objektív tény, vagy objektív törvény, amit igazolni lehetne

"Mindennek meg van a maga helye!"

szerintem a vulgáris minősítéseknek pont az ilyen makacs hülyéknél van meg a helye, mint amilyen te vagy. és halvány lila érvet nem tudtál ez ellen felhozni egész ittléted folyamán, mindig csak a rögeszmédet ismételgetted, ami csak egy kinyilatkozás volt. pont ugyanolyan hülye vagy, mint azok, akik kinyilatkozzák, hogy "Isten Jézus fia volt", és ha valaki ezt nem hiszi el, akkor csak ismételgetik a dogmájukat.

a helyzet az, hogy a hívők sokszor jobbak nálad, mert néha megpróbálnak érvelni amellett, hogy Jézus isten fia volt. igaz, hogy roppant szar érveket hoznak fel, de te még idáig se jutottál el.

nem polémia az, amit te itt csináltál fiam, kurvára meg se próbáltál polémiázni. kevés vagy te ahhoz.

2014.11.19. 19:24:23

@Brendel Mátyás: veled valami nem stimmel hogy éveken keresztül válaszolgatsz olyan hívő hozzászólásokra amelyeket egyébként is képtelenség meggyőzni, még a legegyszerűbb dolgokat sem fogják fel sokszor, mert hát nem is akarják

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.19. 20:23:58

@Barát Csaba: veled valami nem stimmel, hogy bele akarsz szólni, hogy mit miért csinálok. bízd ide! nem látod át.

2014.11.19. 20:46:40

@Brendel Mátyás: igazából milliószor többet ér átvenni a hatalmat, megszüntetni az egyházak állami támogatását, és a templomokban vasárnaponként ateista és tudományos előadásokat tartatni ingyen

2014.11.19. 22:43:31

@Brendel Mátyás: még pár ezer év munka és sikerülni fog :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.19. 23:22:03

@Barát Csaba: jó, tehát akkor minek mondod itt nekem a marhaságokat?!

2014.11.19. 23:36:11

@Brendel Mátyás: többet érsz el ha a blogokra befektet időt pénzkeresésre használod, a pénzből pedig céget csinálni, a cégbe pedig csak ateista embereket felvenni, hogy az ateistáknak több pénzük legyen mint a vallásosoknak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.19. 23:43:43

@Barát Csaba: mint mondtam, nem látod át, hogy mik a céljaim, mi ér többet nekem. miért vagy olyan ostoba, hogy azt hiszed, te jobban tudod nálam, mi éri meg jobban nekem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.19. 23:44:50

@Barát Csaba: egyébként te miért nem ezt csinálod, miért lebzselsz még mindig itt?!

Arthur Bloch 2014.11.20. 05:21:45

@Brendel Mátyás: Egy törekvésem volt...megérteni mindazt,amit ez a blog ki akart fejezni.Tény és való,hogy sikertelen voltam.Eleinte csak a durva szavakra utaltam,azokat kritizálva: Anyám le lett kurvázva...-Leegyszerűsítve megkaptam a stílusrendőri titulust.-A művészet kapcsán egyik tanítómesteremre utalva azt próbáltam kifejezeni,hogy hogyan szerettették meg velünk pl. J.A. és Radnóti költészetét,melyekben bizony van sok "mosdatlan" szó,ami ellentétben a káromkodással nagyonis hitelesen rajzolja meg az igazi natúr emberi érzéseket.-Érthetetlen volt ez a kísérlet is.Lementem kutyába és terminológiai kísérletet tettem arra,hogy közelítsen a kétféle értelmezés...mi a vélemény ,az érv stb. Ennyi volt.Ez a sajátos ateizmus elmélet csak egy ömaga imádatát kifejező elmélet.Mindíg abban hisz vagy tagad meg valamit amit az adott pillanatban szükségesnek tart.Mixtúra.....
Amúgy "kisfiam" azt szégyenlem,hogy majd harminc évi oktatási - kultúrpolitikai ténykedés után egy ilyen emberke próbál ocsmány stílusban kioktatni egy 76 éves embert...no ez lenne számomra a csőd.Megnyugtató: hogy sem a saját kollegáim sem a bővebb ismerettségi körömben ezt sosem leltem fel.Hogy kevés vagyok az ilyen polémiához az lehet.De tudok ajánlani egy helyet,ahol lehet konzultálni:
1740Tutle Ave.Walligford.CT 06492 USA Yale University Fax:(203)7857684 -ám itt nem minden prof káromkodós!!!

Arthur Bloch 2014.11.20. 09:15:35

Nem is akarom!Csak van véleményem...A butaság mindíg butaság.Az idő , a kor nem műveltség kérdése,vagy van,vagy nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.20. 10:17:18

@Arthur Bloch: van egy ízlésed, ebből véleményt csináltál. érveid nincsenek mellette, ami nem is csoda, hiszen csak ízlés.

azt nem látom, minek osztod meg az ízlésedet itt. sok értelme nincsen. én barátokkal meg szoktam osztani az ízlésemet, de azok barátok. ott van értelme, hogy tudják, mit szeretek, mit nem. idegeneknek az ízlésemről nem szoktam beszélni, nem látom értelmét.

a blogon nem is láthatsz olyan postot tőlem, ahol arról értekeznék, hogy melyik ételt szeretem, melyiket utálom, milyen borokat szeretek, mely sörök a kedvenceim. és arról sem, hogy bizony mások ne járjanak pirosban, és a sál tök rosszul áll a nőkön, meg hasonlók.

sok blog van, ami ilyenekkel foglalkozik, ez nem egy olyan blog. én ugyanúgy leszarom a te ízlésedet, mint azt, hogy bármelyik recept blogon ma éppen melyik étel van. van saját ízlésem, nincs szükségem másokéira.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.20. 10:19:50

@Arthur Bloch: azt kifejezetten nem értem, hogy ha már a káromkodás ellen jöttél tiltakozni, és van egy olyan dogmád, hogy a káromkodás műveletlenséget jelez, akkor miért ide jöttél.

menjél a Tóta W. Árpád rovatába, ő minden héten összekáromkodja az internetet, és ő speciel tényleg egy műveletlen fasz.

de én éppenséggel egy kurvára művelt ember vagyok, egy kicsit szétnéznél a blogon, akkor ezt látnád. én ellenpélda vagyok a dogmádra.

Koós István 2014.11.20. 15:00:02

@Arthur Bloch:

"Többek között emiatt J.A. és Radnóti költészetének tisztelői lehettünk, ezzel szemben Dopemant egy ügyes minden lében kanálnak tartom csak,nem tudom művész úrnak tartani."

Radnóti semmivel nem jobb költő, mint Dopeman. De ez nem azt jelenti, hogy Dopeman jó, hanem azt, hogy Radnótiban nincs semmi, amit művészileg értkelni lehetne:
azolvasaskalandja.blog.hu/2014/05/03/egy_rossz_kolto_versei

lazaraki 2014.12.02. 09:41:18

@Brendel Mátyás: sanlab.psych.ucla.edu/papers_files/Eisenberger(2012)CDPS.pdf

Itt elég jól kifejtik a fizikai és lelki fájdalom azonosságát. A megkülönböztetésed tudománytalan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 12:29:22

@lazaraki: úgy látom, neked nemcsak az igazságfogalmad más, hanem az angol szótárad is.

mit nem értesz a konklúzióban abból, hogy:

"Of course, highlighting the shared circuitry underlying
physical and social pain is not meant to suggest that these
experiences are interchangeable."

azaz, hogy a fizikai és a szociális fájdalom NEM FELCSERÉLHETŐ?!

EPIC FAIL

nem hülyével vitázol bazdmeg, tisztelj meg azzal, hogy ha idehánysz egy cikket, előtte elolvasod!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 12:40:54

@lazaraki:

a cikk egyébként persze az "azonosságot" sem állítja, hanem csak "hasonlóságról" beszél, és arról, hogy a fájdalom szubjektív erősségéért felelős agyi központ megosztott lehet. tehát van a feldolgozásban valahol egy agyi központ, amit a kétfajta fájdalom feldolgozásában közös.

ez kurvára nem jelent azonosságot, és emellett kurvára vannak jelentős különbségek, melyeket ki is fejtettem.

ezen kívül a btk különbséget tesz, a társadalmi konvenció különbséget tesz.

és végül, a cikk szociális kirekesztésről szól. na most ha a szociális kirekesztés az a 8 napon túl gyógyuló fizikai sérülés okozásával egyenértékű lenne, akkor minden egyes embert börtönbe lehetne zárni.

szakítottál a barátoddal, barátnőddel?! börtönbe veled! nem engedted be az ateistákat a templomba? börtönbe veled! nem ultiztál az Újpest szurkolóval?! börtönbe veled! nem barátkozol Gyurcsányistával (Orbánistával)? börtönbe veled.

mégiscsak abszurdum ez gyerekek, nevetségesek vagytok azzal, ahogy itt erőlködtök. ha valamire mérges vagyok, amikor egy hülye ahelyett, hogy beismerné, hogy kicsit tévedett, lemegy kutyába, és éktelen ostobaságokat kezd el mondani.

ha a szociális kirekesztés bűn, akkor a kereszténységnek az inkvizíción, népirtáson, vallásháborúkon kívül még kétszer annyi bűne van.

a helyzet meg ezzel szemben az, hogy a szociális kirekesztést enyhébben ítéljük meg, mint a fizikai bántalmazást, és egyébként is azt gondoljuk, hogy vannak jogos esetek, és csak a jogtalanoknál csóváljuk a fejünket. de normális ember ezt sem szívja mellre.

én például egyáltalán nem bánkódok azon, hogy Bergoglio bácsi nem ölel a keblére, de ha rálép a lábamra, akkor azért azt zokon veszem.

lazaraki 2014.12.02. 20:07:37

@Brendel Mátyás: "Although many of us would not hesitate to describe experiences of rejection, exclusion, or social loss as painful, it still
seems difficult to imagine that these social experiences that do not physically wound us could truly lead to the same kind of pain as a broken bone or an aching stomach. However, accumulating evidence demonstrates that experiences of social and physical pain actually rely on some of the same eurobiological
and neural substrates."

Szerinted ez mit jelent, hasonlóságot vagy azonosságot? "same kind of pain as a broken bone" vagy ez: "of the same neurobiological
and neural substrates."

Tehát a kétfajta fájdalom ugyanolyan neurobiológiai és idegi alapokon ugyanolyan érzeteket okoz. Ami miatt nem felcserélhetők az éppen az olyan tudománytalan előítéletes társadalmi reakció, mint a tiéd. Erről szól az összefoglaló, ha nemcsak az utolsó bekezdést olvastad volna el.

Az pedig, hogy neked melyik fájdalom vonzóbb vagy taszítóbb legfeljebb egy statisztika egyetlen elemeként érdekes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 20:58:20

@lazaraki:

"Szerinted ez mit jelent, hasonlóságot vagy azonosságot? "same kind of pain as a broken bone" vagy ez: "of the same neurobiological
and neural substrates." "

ez lehet, hogy az elmegyógyintézetben azonosságot jelent. nálam nem.

"Tehát a kétfajta fájdalom ugyanolyan neurobiológiai és idegi alapokon ugyanolyan érzeteket okoz."

-HAT. Tudod "COULD".

azon kívül, hogy a kétféle fájdalom abban a bizonyos központban hasonló dolgot vált ki, kurvára nem jelent azonosságot.

például ha meglátom a nagyit, és telefonon hallom a hangját, az kiválthatja ugyanúgy a beszélőközpontomban a "nagyi" szó kimondását, de ettől még a nagyi látványa és hangja nem ugyanaz.

"Az pedig, hogy neked melyik fájdalom vonzóbb vagy taszítóbb legfeljebb egy statisztika egyetlen elemeként érdekes."

a btk nagy társadalmi konvención alapul. ehhez képest az, hogy te szerinted a kettő ugyanolyan, csak egyetlen elem a statisztikában.

de ha komolyan hiszed, akkor ütögesd a fejed a falba, te fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 21:03:51

@lazaraki: egyébként nekem fáj a szívem azt látva, hogy milyen hülye vagy, szóval hagyjál fel légyíszves a hülyének levéssel!

lazaraki 2014.12.02. 21:23:07

@Brendel Mátyás:

Csakhogy azt 'could'-ot nem egy külső megfigyelő dönti el, miként itt a kommentjeidben éppen magadat tartottad hivatottnak mások pszichés fájdalmát megítélni, hanem az atrocitást érő a maga tapasztalata alapján pl. ezekre a kísérletekre hivatkozva joggal mondhatja, hogy számára egy bizonyos pszichés fájdalom pont úgy fáj, mint egy fizikai. Erről van itt szó te faszfej ebben a vitában, nézd már vissza, ha kiment abból a szakbarbár fejedből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 21:39:25

@lazaraki: ha így gondolod, akkor fogadd el, amit mondtam. nekem kurvára fáj, hogy milyen hülye vagy, szóval húzz a picsába!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 22:02:09

@lazaraki:

egyébként csodálkozok rajtad. te azt mondod, hogy ha lefaszfejezlek, akkor az neked azonos azzal, mintha mondjuk beverném a pofádat. ezek után én lefaszfejeztelek. ezek után azt várná az ember, hogy nem vitatkozol itt tovább, hanem elmész. legalábbis normális ember, ha vitatkozunk, és beverem a pofáját, akkor nem vitatkozik tovább, hanem mondjuk minimum odébb áll.

de te ezt nem teszed, hanem itt maradsz. mondd, te egy hülye mazochista vagy, te kis köcsög?!

Atomic Warning 2015.12.21. 19:36:39

A hívők is káromkodnak ami nem azt jelenti hogy azért mert van eszük, csak szólok hogy azok is káromkodnak:

www.youtube.com/watch?v=gW7607YiBso

www.youtube.com/watch?v=-ZuowNcuGsc

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.22. 09:42:31

@Atomic Warning: a cikk azt nem akarja állítani, hogy a káromkodás erős jele volna az intelligenciának, hiszen csak egy felmérés szerepel benne, és az is csak szókincsről szól. a cikk csak annyit jegyez meg, hogy egy felmérés ezt mutatja ki, továbbá egyéb érveket hoz fel, hogy a káromkodás miért egy ál erkölcsi szempont.

Atomic Warning 2015.12.22. 10:13:35

@Brendel Mátyás: Én nagyrészt értettem, meg előtte láttam egy hasonló témájú cikket valahol. Csak eszembe jutott, hogy a hívők micsoda leveleket küldenek méregből Dawkins-nak, ezt már régebben láttam, szóval az ő káromkodásuk sem piskóta, elvileg nem szólhatnak egy szót sem ha fordítva is így van.

aranyláz 2015.12.22. 14:42:55

Nem annyira maga a szóhasználat a lényeg, hanem a szövegkörnyezet, valamint az érzelmi töltet, ami "áthatja" a szavakat. Nyilván ezt írott szövegnél másként lehet érzékelni/érzékeltetni, mint élőben. Ugyanaz a szó, vagy kifejezés lehet vicces, vagy sértő is, a használattól függően.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2016.06.12. 14:31:36

És hogy a bánatos kurva isten retkes faszába fordulhatott elő, hogy ez a kibaszott poszt ennyi idő elteltével került címlapra? :D
Ja! J E H O V A A A A A! :DDD

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2016.06.12. 14:34:01

@Hóhér az utolsó barátod: avagy hogy a picsába lett mai dátuma egy a kommentek alapján minimum egy éves posztnak?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.06.12. 16:14:14

@Hóhér az utolsó barátod:

"Ha hisztek Istenben, bizony mondom nektek, hogyha valaki azt mondja ennek a hegynek: Emelkedjél fel és vesd magad a tengerbe és nem kételkedik szívében, hanem hiszi, hogy amit mond, megtörténik, akkor az csakugyan megtörténik." Mk 6:51

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.06.12. 16:16:58

@aranyláz: nem, nem tudsz erre szabályt mondani. mindenféle szidás, káromkodás lehet elfogadható annak, aki el akarja fogadni, és visszataszító annak, aki nem. ez egy teljesen önkényes dolog, amit mindig érvelés helyett használnak azok, akiknek elfogytak az érveik.

msfifa2 2017.02.11. 20:11:52

Nem értek egyet a cikkíróval. Legalábbis amit az ún. "világi" káromkodásról ír. Az "istenkáromlás" tekintetében egy véleményen vagyunk, hogy tiltása hülyeség. Amit viszont az emberek egymás közötti kommunikációjában lévő káromkodásról ír... nos, azzal több baj is van.

" A káromkodásban önmagában az égadta világon semmi bűn nincs. Önmagában senkinek semmi fizikai kára nem lesz tőle. A kifejtett "lelki" hatás a befogadótól is függ, egyáltalán nem kell, hogy annyira magára vegye. A káromkodás a károsabb tettleges agresszió helyettesítője lehet. A vallások bűntudatot keltenek, természetesen, mint máshol is, itt is alaptalanul."

De, lesz kára belőle az embernek, az, hogy ez konkrétan nem fizikai, nem számít. A káromkodás ebben az esetben ugyanis verbális agresszió, ami súlyos pszichológiai kárt okozhat. Az pedig tényleg szánalmas, hogy ne tartsuk erkölcstelennek egymás sértegetését, csak azért, mert az "helyettesítheti" a fizikai agressziót. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a testi sértés helyeselhető, hiszen ezt alkalmazhatjuk a gyilkosság helyett. Félreértés ne essék, még mindig jobb, ha az ember káromkodik, mintha fizikai agresszióhoz nyúl. De ugye ettől még nem kell helyeselni a verbális agressziót!?

"A káromkodás tiltása kapcsolódik a szavak mágikus erejébe vetett hithez. A vallásos eszmékhez gyakran kapcsolódik valami olyan tudatos, vagy tudattalan felfogás, hogy a szavak nem szokáson alapuló konszenzusok, nem véletlenül vannak úgy, hanem a dolgoknak valami eleve elrendeltetett neve van, a dolgoknak vannak igazi neveik. Ezzel egyébként egy több nyelven beszélő, művelt embert nehéz megtéveszteni."

Ez irreleváns. Természetes, hogy a nyelvet a konszenzus határozza meg, és így az is, hogy pl. az angolban a "bitch" kurvát jelent. Ha ezt egy magyar, angolul nem értőnek mondjuk, számára nem jelent semmit. De mivel egy szó jelentése konszenzus által szabályozott, ha egy sértő szót a "címzett" megérti, akkor az rá - általában - negatív hatást fejt ki, legalábbis potenciálisan.

Avval egyetértek, hogy az, amikor korábban az istenkáromlást büntették, szánalmas volt.

"A káromkodással természetes ösztönöket nyomnak el. Hiszen az embernek természetes ösztöne, hogy erősen odamondjon annak, akire, vagy amire haragszik, kifejezze haragját, illetve le is vezesse a haragját. Ha a haragja jogos, nem látom, hogy miért ne fejezhetné ki. A káromkodás stresszoldó hatású. A káromkodás tiltása ezt elveszi, sőt maga is stresszet okoz."

Na ez a bekezdés már vicc volt, megbocsáss. Persze, hogy a káromkodással természetes ösztönöket nyomunk el... de ugye ez még nem jelenti azt, hogy válogatás nélkül mindenkit megsérthetünk!? Ennyi erővel akár a nemi erőszakra is mondhatjuk, hogy hát végül is a természetes ösztönök miatt követik el... de nem mondjuk, mert az emberek nem élhetik ki korlátlanul az ösztöneiket. Annyit hozzátennék, hogy amennyiben a káromkodást magunkban csináljuk, addig persze semmi baj sincs vele, sőt, ahogy te mondtad, oldja a stresszt. Akkor probléma a káromkodás, ha másokat sértegetünk vele.

"Valakik jöhetnek azzal, hogy bár az igaz, hogy a vulgáris szavak választása önkényes, és az is igaz, hogy mások kritikája, illetve leszólása jogos, ha jogos, de a kettő együtt már nem. Nem látom, hogy ha ezek külön-külön nem támasztják alá, hogy a káromkodás bűn, akkor együtt miért válna azzá. Nem látom, hogy mi új minőség születik itt, amit tiltani kéne."

Azért különbséget kell tenni kritika és sértegetés között. Nagyon nem ugyanaz, ha valaki építő módon mondja valakinek, hogy "szerintem ezt most nem jól csináltad", vagy ha azt vágja hozzá, hogy "te baromállat, mi a f*ért csináltad ezt!?". Igen, a kritika jogos. Az ezen túlmenő sértegetés viszont már nem.

"Sokan beszélnek arról, hogy tiszteletet kell adni a másiknak. Ez a "gondolkodásmód" pedig tényleg jellemzően keresztény naivitás. Teljesen erőltetett mindenkit tisztelni, nem is lehet. Vannak olyan emberek, akik annyira nem bírják a tiszteletünket, hogy a szabadságukat is elvettük, és a szavazati jogukat. Ha bűnözők, akkor ez rendjén is van. De akkor nem látom, hogy ehhez képest mi a nagy abban, hogy nem tisztelek bizonyos embereket, mert nem méltóak rá. Én inkább azt tartom, mindenkit méltósága szerint kell tisztelni, vagy nem tisztelni. Aki a pofámba hazudik, azt nem tisztelem, és miért tisztelném, ha ő nem tisztel meg engem az igazsággal?!"

Nyilván, ha a másik fél nem tartja be az emberi kommunikáció alapvető illemszabályait, akkor vele az ember máshogy beszél, mint azzal, aki tiszteletben tartja. De az olyan emberrel, akivel tényleg nem lehet mit kezdeni, nem érdemes beszélgetni. MIndenki más pedig megérdemli a tiszteletet.

Az EQ-ról pedig annyit: lehet vitatkozni az EQ és az IQ kapcsolatáról, de az biztos, hogy az EQ NEM pusztán az illemszabályok ismeretét jelenti, sokkal több annál. Valaki pontosan ismerheti az együttélés szabályait (pl. nem gyilkolok stb.), ám ettől még azokat nem tartja be, ez ugyanis elsősorban empátia kérdése.

Untermensch4 2017.02.12. 01:08:12

@msfifa2: " A káromkodás ebben az esetben ugyanis verbális agresszió, ami súlyos pszichológiai kárt okozhat. Az pedig tényleg szánalmas, hogy ne tartsuk erkölcstelennek egymás sértegetését, csak azért, mert az "helyettesítheti" a fizikai agressziót. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a testi sértés helyeselhető, hiszen ezt alkalmazhatjuk a gyilkosság helyett."
" Persze, hogy a káromkodással természetes ösztönöket nyomunk el... de ugye ez még nem jelenti azt, hogy válogatás nélkül mindenkit megsérthetünk!? Ennyi erővel akár a nemi erőszakra is mondhatjuk, hogy hát végül is a természetes ösztönök miatt követik el... de nem mondjuk, mert az emberek nem élhetik ki korlátlanul az ösztöneiket."
A korlát a verbalitás, azon belül "korlátlanul"...
Összekevered a fizikai agressziót (nemi erőszak) a pszichikaival. Pedig a cikk állítása hogy a kettő között lényegi különbség van. A "súlyos pszichológiai kárt okozhat" abból származik hogy a verbális agresszió célpontja ezt a verbális agressziót a fizikai agressziót közvetlenül megelőző fokozatnak érzékeli, "nulladik ütésnek", a trauma ebből lesz, a már bejósolt, közeljövőbeli fizikai agressziótól való félelemtől. Mert ennek az egymásutániságnak van "bejáratott útja", nagy a korreláció. Ha kizárható a későbbi fizikai agresszió akkor legfeljebb az egója sérül az alanynak... "Azért különbséget kell tenni kritika és sértegetés között." ...és a sértegetés alapja, lényege bizony a kritika. Sértegetéssel egy nyomatékos, erős kritika, nem feltétlenül pontosan előadva a kritizált tekintetében de kihangsúlyozva a kritikát megfogalmazó zaklatottságát. És bizony építő kritika mert a kritizált megtudhatja hogy rendben van-e a saját önértékelése (ha káromkodással traumatizálható/megsérthető {ugyebár a későbbi fizikai agressziót kizártnak tekintjük mert azt teljes mértékben helyettesíti a káromkodás}) akkor neki még építenie kell az önértékelését. Ha jogos kritikát kap akkor pedig ha tisztában van vele hogy az milyen mértékben jogos, az ehhez képest "túlméretes" káromkodásból következtethet arra hogy a kritizáló mekkorának látja az kritizált problémát és mennyire zaklatta ez fel. Ha a kritizált arányosan/jól értékeli a helyzetet, nem kell azért károsodnia mert a kritizáló helyzetértékelése nem pontos.
"Valaki pontosan ismerheti az együttélés szabályait (pl. nem gyilkolok stb.), ám ettől még azokat nem tartja be, ez ugyanis elsősorban empátia kérdése. "
Nem. Az empátia beleérző-képesség, hogy képes belegondolni mit érez a másik. A pszichopatáknak is van empátiájuk (el tudják képzelni, át tudják érezni azt amit a másik érez), ettől függetlenül tartják be vagy sem az együttélés szabályait. A "normális" passzív-agresszív egyének is empatikusak, csak ők is máshogy használják az empátiájukat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 08:42:04

@msfifa2: nem értek veled egyet, és a cikkben benne is foglaltatik minden érv. a hozzászólásod súlyosan önellentmondásos. a "verbális agresszió" egy olyan csúszkafogalom, amely nem objektivizálható, és sőúlyosan vissza lehet vele élni. te is azt teszed. a cikkben ez a fogalom nem szerepel, mivel én ezt a fogalmat nem használom, de bele fogom írni, mert ti tényleg használjátok ezt a fogalmat, ami hülyeség.

a fizikai agresszió és a "verbális agresszió" között az a különbség, hogy a fizikai agresszió kiszámítható módon okozza szinte minden esetben azt a kárt, amire irányul. ha valakit fejbecsapsz egy baltával, akkor az illető mindig károsodást szenved (normális, hétköznapi feltételek mellett).

ezzel szemben, ha valakinek azt mondod, hogy: "elmész a jó büdös faszba, te húgyagyú", az az emberekben egészen különféle hatást vált ki. van, aki erre közönyös, és van, aki mérges. az röhejes, hogy szerinted egy felnőtt ember ettől pszichológia károsodást szenved. ne gyere már ilyen baromsággal! egyáltalán, mit értesz pszichológiai károsodás alatt? minden mondatunk változásokat okoz a másik fejében. mint mondtam, lehet, hogy mérges lesz. megnövekedik az adrenalin szintje, megnövekszik az agyaktivitása bizonyos területeken. de mi az, hogy "pszichológiai károsodás"? talán depressziót? a depresszió is egy roppant homályos fogalom, van a szomorúságnak egy skálája, és bizonyos szint felett egy pszicológus azt mondja, "na ez már depresszió". alatta meg nem, akkor az ember csak szomorú. erre a homályos fogalomra lehet gyógyítást alapozni, mert hát legrosszabb esetben egy szomorú emberrel foglalkozik a pszichológus. de erre akarsz olyat alapozni, hogy "pszichológiai agresszió"? röhejes. ahogy az is röhejes, hogy azt hiszed, egy káromkodás súlyos depressziót okozhat. persze lehet, hogy van egy labilis ember, akinél éppen azt okoz, de ezt nem lehet kiszámolni, és az a labilis ember mindenféle más dolgoktól is depressziós. például van, aki csak úgy depressziós, mert olyan az agya. vagy mert sokat őrli magát.
nagyon sok ember lesz szomorú, vagy depressziós azért, mert elhagyja a szerelme. akkor ezek szerint a szakítás lelki agresszió? vagy ha csak őszintén válaszolok egy belém reménytelenül szerelmes embernek, hogy nem szeretem, akkor az lelki agresszió? nyilván nem. alapvető emberi jogunk a véleményszabadság. alapelvünk az, hogy tulajdonképpen bárki bármit mondhat és írhat (pár államban a gyűlöletkeltés már nem, mert az felbujtás). ezzel elismerjük, hogy nem tudunk rendet tenni a véleménymondás között, mindenki saját belátása szerint mondhatja el a véleményét.

vagy ad abszurdum, ha én azt mondom, hogy én depressziós leszek attól, hogy azt mondod, nem értesz egyet velem, akkor az téged visszatart attól, hogy elmondd, nem értesz egyet velem? mi van, ha én azt mondom, hogy neurotikus leszek attól, ha valaki azt mondja, hogy "piros"? és itt már eljutottunk oda, hogy a szavak jelentése közmegegyezésen alapul.

no és itt jutottunk el oda is, ahol lebuktatod magad az önellentmondásoddal. azt mondod, hogy az istenkáromlás tiltása egy hülye közmegegyezés. viszont azt is mondod, hogyha az emberek közmegegyezése az, hogy a "szar" az egy csúnya szó, ellenben a "fekália" szép szó, akkor ezt be kell tartani. holott ez pontosan ugyanolyan alaptalan baromság, mint az istenkáromlás tiltása. ugyanúgy arról van szó, hogy egy ember kitalált valami baromságot, és sokan elfogadják. valós alapja egyiknek sincs.

és az istenkáromlás nem verbális agresszió a hívőkkel szemben? szegény, ártatlan, jóságos, hívő Marcsi éninek nem báncsa a lelkét, ha én azt mondom, hogy nem nem létezik a keresztény istenkéje? mi van, ha Marcsi néni bánatában felhajt fél üveg pálinkát? mi van, ha öngyilkos lesz?

"Azért különbséget kell tenni kritika és sértegetés között. Nagyon nem ugyanaz, ha valaki építő módon mondja valakinek, hogy "szerintem ezt most nem jól csináltad", vagy ha azt vágja hozzá, hogy "te baromállat, mi a f*ért csináltad ezt!?". Igen, a kritika jogos. Az ezen túlmenő sértegetés viszont már nem."

miért, mi a különbség? honnan tudod, hogy melyik kritika a hatásosabb, és melyik a sértőbb? a kritikának nem az a célja, hogy hatást válton ki? a sértés nem lehet része ennek a kívánt hatásnak? mi van, ha az első kritikával semmit nem érsz el, a másodikkal meg igen, pont azért, mert ezen már megsértődött az illető, és nem rázza le magáról közönyösen? mi van, ha az elsőt elereszti a füle mellett, de a másodikkal sikerült hatást kiváltani? honnan tudod, hogy melyik ember hogy reagál?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 08:46:47

@msfifa2:

egy nagyon egyszerű példa:

ha idejön egy ember vitázni, és azt látom, hogy az illető IQ-ja 90 alatt van, akkor a "te hülye vagy" megfogalmazás tulajdonképpen a kritikám egyik legpontosabb megfogalmazása. Ha ehelyett azt mondom, hogy: "az IQ-d klinikai szinten alacsony", akkor az nagyjából ugyanez. Az illető valószínűleg meg fog sértődni. De nincs az a kritika, amitől ne sértődne meg, mert ami a sértő, az tulajdonképpen a saját szánalmas állapot, amiről ő maga tehet. Sok esetben tulajdonképpen azért sértődik meg, mert a kritika igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 08:54:38

@msfifa2:

a fizikai agresszió és a "vebális agresszió" közötti különbséget egy olyan fogalmunk, felfogásunk mutatja meg nagyon jól, amit úgy szoktak nevezni, hogy "szabad akarat". na most a szabad akarat filozófiai problémájába nem akarok belemenni, mert az tök felesleges volna. ugyanis amiről itt determinizmustól vagy indeterminizmiustól függetlenül én csak az erkölcsi szempontra támaszkodnék.

ez az erkölcsi szempont az, hogy amennyiben egy bizonyos dolog következménye az én döntésemtől is függ, akkor a "szabad akarat" erkölcsi felfogása értelmében én is felelős vagyok érte, és ez csökkenti mások felelősségét. ebben pedig a szabad akarat különféle filozófiai felfogásától függetlenül egyetértenek az emberek. tehát a deterministák és indeterministák is.

így például, ha egy nő szabad beleegyezését adta a szexhez, az nem nemi erőszak. (akkor sem, ha a determinista szerint a beleegyezését determinálta az Univerzum korábbi állapota.)

namost a fizikai agresszió az pontosan olyan, hogy közembernek közhelyzetben nincs beleegyezése, és nincs is módja az elkerülésére saját döntései alapján. ha egy rabló fejbecsap baltával, az általában olyan eset, hogy nem tudtad kikerülni. vagy ha ki is akartad, nem sikerült. nem a döntéseden múlt, mert ha azon múlott volna, biztos nem döntöttél volna úgy, hogy fejbecsapjanak.

ezzel szemben, ha valaki azt mondja, hogy: "de hülye vagy, te húgyagyú faszbarom", akkor az meg nagyjából a te döntésed, hogy mit kezdesz ezzel.

ez benne van a postban, talán még újrafogalmazom ezzel a szabad akaratos fogalommal.

azt sajnálom, hogy neked ezeket nem sikerült felfognod a post alapján.

msfifa2 2017.02.12. 08:56:13

@Untermensch4:
"Összekevered a fizikai agressziót (nemi erőszak) a pszichikaival. Pedig a cikk állítása hogy a kettő között lényegi különbség van."
Nem, nem keverem össze. Természetesen a fizikai erőszak (pl. nemi erőszak) súlyosabb, sőt, sokkal súlyosabb a pszichikainál - legalábbis általában. De ettől még egyik sem helyeselhető.

" A "súlyos pszichológiai kárt okozhat" abból származik hogy a verbális agresszió célpontja ezt a verbális agressziót a fizikai agressziót közvetlenül megelőző fokozatnak érzékeli, "nulladik ütésnek", a trauma ebből lesz, a már bejósolt, közeljövőbeli fizikai agressziótól való félelemtől. Mert ennek az egymásutániságnak van "bejáratott útja", nagy a korreláció. Ha kizárható a későbbi fizikai agresszió akkor legfeljebb az egója sérül az alanynak..."

Ez több szempontból is tévedés. A pszichikai kár mértéke természetesen a befogadótól függ, ám ez a kár nem feltétlenül azért van, mert a befogadó fél a későbbi fizikai agressziótól. Jó példa erre az ún. cyberbullying, vagyis másoknak az interneten való sértegetése: ez esetben só sincs még a fizikai agresszió lehetőségéről sem, mégis hihetetlen nagy kárt tud okozni (pl. öngyilkosság). És attól még, hogy a kár mértéke a befogadótól függ, semmiképpen nem lesz helyeselhető. Ha, példának okáért, én megtámadok egy gyengébb embert, nem teszi a cselekedetemet elfogadhatóbba, mintha egy bokszbajnokot támadnék le. Pedig mondhatnánk, hogy hát a gyenge ember hibája volt, miért nem védte meg magát!?

"...és a sértegetés alapja, lényege bizony a kritika. Sértegetéssel egy nyomatékos, erős kritika, nem feltétlenül pontosan előadva a kritizált tekintetében de kihangsúlyozva a kritikát megfogalmazó zaklatottságát. És bizony építő kritika mert a kritizált megtudhatja hogy rendben van-e a saját önértékelése (ha káromkodással traumatizálható/megsérthető {ugyebár a későbbi fizikai agressziót kizártnak tekintjük mert azt teljes mértékben helyettesíti a káromkodás}) akkor neki még építenie kell az önértékelését."

Lehet, hogy egy bizonyos szintig lehet építő egy kis sértegetés, de azért mindennek megvan a határa. Azzal pedig nem értek egyet, hogy a sértegetés építő, mert ha szétzilálja mások önbecsülését, akkor a befogadónak vannak problémái. Mintha az mondanánk: hát azért vertem meg XY-t, hogy fejlődjenek az önvédelmi képességei!

"Ha jogos kritikát kap akkor pedig ha tisztában van vele hogy az milyen mértékben jogos, az ehhez képest "túlméretes" káromkodásból következtethet arra hogy a kritizáló mekkorának látja az kritizált problémát és mennyire zaklatta ez fel. Ha a kritizált arányosan/jól értékeli a helyzetet, nem kell azért károsodnia mert a kritizáló helyzetértékelése nem pontos."

Nem kell károsodnia, és igen, a kár a befogadótól függ, de potenciálisan lehetséges, és ennyi nekem elég. Emiatt: nem ütök valakit fejen (kivéve persze övédelem esetét), pedig az nem biztos, hogy kárhoz vezet... de vezethet, ezért elállok tőle. A kárért a felelősség MINDIG az azt okozót terheli.

"Nem. Az empátia beleérző-képesség, hogy képes belegondolni mit érez a másik. A pszichopatáknak is van empátiájuk (el tudják képzelni, át tudják érezni azt amit a másik érez), ettől függetlenül tartják be vagy sem az együttélés szabályait. A "normális" passzív-agresszív egyének is empatikusak, csak ők is máshogy használják az empátiájukat."

Ez mondjuk érdekes felvetés, és érdekelne evvel kapcsolatban hivatkozás. Eddig ugyanis mindenhol azt olvastam, hogy a pszichopatának nincs empátiája. De a lényeg nem is ez: amellett érveltem, hogy az EQ több, mint az erkölcsi normák puszta ismerete. Hiszen az, hogy ismerünk valamely normát, még nem jelenti azt, hogy betartjuk. Ez alapján felvetném: ha a pszichopatáknak rendben van az empátiájuk, miért nem tartják be ezeket a normákat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 09:02:59

@msfifa2: folyt.

"Nyilván, ha a másik fél nem tartja be az emberi kommunikáció alapvető illemszabályait, akkor vele az ember máshogy beszél, mint azzal, aki tiszteletben tartja."

Mi van, ha szerintem az emberi kommunikáció szabálya az, hogy aki velem vitázik, az ne hazudjon, és ne írjon gondolkodás nélkül hülyeségeket? Mi van, ha számomra az sértés, hogy a pofámba hazudik, illetve, ha annyira sem tisztel, hogy gondolkodjon? Mi van, ha számomra sértés az, ha egy IQ-negatív hülye, a 4 általánosával úgy jön ide megmondóemberként, hogy azt hiszi, ő az okosabb? Közben meg még helyesen írni sem tud?!

" De az olyan emberrel, akivel tényleg nem lehet mit kezdeni, nem érdemes beszélgetni. MIndenki más pedig megérdemli a tiszteletet."

Szerinted. De ezt nem tudod semmiből levezetni, ez a te szubjektív döntésed. Te ezt szereted, én meg a kolozsvári szalonnát. Miért akarsz engem meggyőzni arról, hogy ugyanazt szeressem, mint te? Ha számodra valami nem érdemes, akkor nekem miért kéne ugyanúgy éreznem? És miért kéne tiszteljek egy hülye, iskolai selejtet?

"Az EQ-ról pedig annyit: lehet vitatkozni az EQ és az IQ kapcsolatáról, de az biztos, hogy az EQ NEM pusztán az illemszabályok ismeretét jelenti, sokkal több annál. Valaki pontosan ismerheti az együttélés szabályait (pl. nem gyilkolok stb.), ám ettől még azokat nem tartja be, ez ugyanis elsősorban empátia "

Empátiája majdnem mindenkinek van. És az emberek sokszor különféle dolgokkal különféle módon empatikusak. Van, aki például sírva fakad a Bridget Jones-on, van, aki nem. Az első szingli, a második házas. A házasnak nem kisebb az empátiája vagy az IQ-ja, csak más dolgokkal szemben empatikus. A házas asszony meg mondjuk empatikusabb a gyereknevelési problémákkal küszködőkkel szemben.

Az EQ nem egyenlő az empátiával. Attól nincs több EQ-d, hogy sírva fakadsz egy agyoncsapott szúnyogon, mert akkora az empátiád. Az EQ az bizony az, hogy egy ember elég intelligens-e ahhoz, hogy meg tudja tanulni az illemszabályokat. Nem több. És mivel az EQ-teszt csak azt tudja mérni, hogy tudom-e, mi az illemszabály, azt nem, hogy betartom-e, ezért az EQ egy sima IQ teszt egy speciális szakterülettel. Az EQ teszt nem tudja mérni, hogy tényleg sírva fakadsz-e a szúnyogon.

Másrészt meg ha az empátia hiánya handicap, akkor te azt mondod, hogy az autista nem ember, levele, ugye?! Vagy az autista legalábbis ne beszéljen másokkal, ugye?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 09:24:27

@msfifa2:

"A pszichikai kár mértéke természetesen a befogadótól függ, ám ez a kár nem feltétlenül azért van, mert a befogadó fél a későbbi fizikai agressziótól. Jó példa erre az ún. cyberbullying, vagyis másoknak az interneten való sértegetése: ez esetben só sincs még a fizikai agresszió lehetőségéről sem, mégis hihetetlen nagy kárt tud okozni (pl. öngyilkosság). És attól még, hogy a kár mértéke a befogadótól függ, semmiképpen nem lesz helyeselhető. Ha, példának okáért, én megtámadok egy gyengébb embert, nem teszi a cselekedetemet elfogadhatóbba, mintha egy bokszbajnokot támadnék le. Pedig mondhatnánk, hogy hát a gyenge ember hibája volt, miért nem védte meg magát!?"

A szerelmi szakítás ezzel elég pontosan analóg eset. Mégsem tiltja a törvény, és az erkölcs sem. btw. a cyberbullyinget sem. A törvény bizony azt mondja, hogy ugyan már, miért volt olyan hülye, hogy ennyire magára vette?!

"Lehet, hogy egy bizonyos szintig lehet építő egy kis sértegetés, de azért mindennek megvan a határa."

Itt elismered, hogy a dolog elég szubjektív, és csak másokra akarod erőltetni az ízlésedet.

" Azzal pedig nem értek egyet, hogy a sértegetés építő, mert ha szétzilálja mások önbecsülését, akkor a befogadónak vannak problémái. Mintha az mondanánk: hát azért vertem meg XY-t, hogy fejlődjenek az önvédelmi képességei!"

A fizikai agresszió kifejezést általában olyankor használjuk, amikor nincs az önvédekezésnek reális lehetősége. A karate edzést nem evezzük fizikai agressziónak, mert az pontosan az az eset, hogy "azért próbálok megverni valakit, hogy fejlődjenek az önvédekezési képességei", és mert az illető belement.

"Nem kell károsodnia, és igen, a kár a befogadótól függ, de potenciálisan lehetséges, és ennyi nekem elég."

Ha elismered, hogy a befogadótól függ, akkor ami neked elég, az nagyon kevés ahhoz, hogy ez egy igazság legyen, amit ráerőltethetsz másokra. Nekem nem elég.

" Emiatt: nem ütök valakit fejen (kivéve persze övédelem esetét), pedig az nem biztos, hogy kárhoz vezet..."

De, az általában kárt okoz. És általában nem a befogadó döntéseitől függő kárt. Ezért állunk el tőle.

"az EQ több, mint az erkölcsi normák puszta ismerete. Hiszen az, hogy ismerünk valamely normát, még nem jelenti azt, hogy betartjuk."

Vegyünk egy példát. Józsi bemegy a templomba, hugyoznia kell, és Józsi:

1) Hugyozik a templomban, mert nem tudja, hogy nem illik.
2) Hugyozik a templomban, mert leszarja.
3) Nem hugyozik a templomban, mert vannak emberek, és látják, és lebukik, és újsághír lesz, és tudja, hogy akkor nem ő fogja elnyerni a felcsúti kisvasút felújításának pályázatát.
4) Nem hugyozik a templomban, mert ő is úgy gondolja, hogy nem szabad.

Melyik esetben van nagyobb EQ-ja?

Vegyük ugyanezt a példát hugyozás nélkül!

1) Józsi nem megy templomba, mert nem tudja, hogy templomba kéne mennie (tájékozatlan muszlim)
2) Józsi nem megy templomba, mert nem keresztény.
3) Józsi elmegy a templomba, mert ott van Orbán Viktor, és azt reméli, hogy akkor ő fogja elnyerni a felcsúti kisvasút felújításának pályázatát.
4) Józsi elmegy a templomba, mert hívő.

Melyik esetben van több EQ-ja?

Szerintem tök egyértelmű, hogy nem is lehet másról beszélni, mint arról, hogy az emberek lehetnek elég intelligensek ahhoz, hogy a közillemet és közerkölcsöt ismerjék. Meg lehetnek butábbak. Továbbá, hogy ez semmi más, mint egy konszenzus ismerete, mert ettől függetlenül, emellett lehetnek lehetnek más erkölcsi szabályaid, és az erkölcs relatív. Tulajdonképpen semmi rossz nincs abban, ha Józsi nem megy el templomba, mert leszarja.

msfifa2 2017.02.12. 09:55:07

@Brendel Mátyás:

Köszi a sok választ.

"a "verbális agresszió" egy olyan csúszkafogalom, amely nem objektivizálható, és sőúlyosan vissza lehet vele élni."

De miért csúszkafogalom? Azt ugyanis értem, hogy a verbális agresszió okozta kár mértékét nehéz megállapítani. De a létezését miért kell tagadni?

" fizikai agresszió és a "verbális agresszió" között az a különbség, hogy a fizikai agresszió kiszámítható módon okozza szinte minden esetben azt a kárt, amire irányul. ha valakit fejbecsapsz egy baltával, akkor az illető mindig károsodást szenved (normális, hétköznapi feltételek mellett).

ezzel szemben, ha valakinek azt mondod, hogy: "elmész a jó büdös faszba, te húgyagyú", az az emberekben egészen különféle hatást vált ki. van, aki erre közönyös, és van, aki mérges."

De ez mi mellett érv? Igen, a "verbális agresszió" másként hat az emberekre. De ott van benne A KÁR LEHETŐSÉGE. Márpedig, ha nem sértegetünk, akkor nincs kár. Ha pedig igen, akkor van esélye. (Emiatt természetesen a fizikai agresszió általában nagyobb súlyú a verbálisnál.)

"az röhejes, hogy szerinted egy felnőtt ember ettől pszichológia károsodást szenved. "

Na mármost:

a) Csak felnőttekről volt szó?
b) Miért ne szenvedhetne? Lásd: www.healthyplace.com/abuse/emotional-psychological-abuse/effects-of-emotional-abuse-on-adults/
c) Elismerem, hogy olyan szempontból rosszul fogalmaztam, hogy csak a marginálissal foglalkoztam. A legtöbb ember ettől nem szenved pszichológiai károsodást, DE rosszul érzi magát egy időre. Azt értem, hogy neked ez nem érv, de én pl. ezért nem sértegetnék valakit.

"mit értesz pszichológiai károsodás alatt?"

Természetesen a pszichológiai kár mértékét nehéz megállapítani, de azért attól még ott van. Kapásból öt híres esetet tudnék mondani, ahol pl. a sértegetés öngyilkossághoz vezetett. (Még egyszer: nehéz, sőt lehetetlen megállapítani, hogy az öngyilkossághoz mennyire járult hozzá. De az vitathatatlan, hogy hozzájárult.)

"vagy ad abszurdum, ha én azt mondom, hogy én depressziós leszek attól, hogy azt mondod, nem értesz egyet velem, akkor az téged visszatart attól, hogy elmondd, nem értesz egyet velem?"

Ha meg tudnék bizonyosodni róla, akkor mindenképpen. De azért ez elég szélsőséges példa. Azért a sértegetésnek szélesebb körben van negatív hatása, mint annak, hogy valaki nem ért egyet a másikkal.

"no és itt jutottunk el oda is, ahol lebuktatod magad az önellentmondásoddal. azt mondod, hogy az istenkáromlás tiltása egy hülye közmegegyezés. viszont azt is mondod, hogyha az emberek közmegegyezése az, hogy a "szar" az egy csúnya szó, ellenben a "fekália" szép szó, akkor ezt be kell tartani. holott ez pontosan ugyanolyan alaptalan baromság, mint az istenkáromlás tiltása. ugyanúgy arról van szó, hogy egy ember kitalált valami baromságot, és sokan elfogadják. valós alapja egyiknek sincs."

A két eset között ott a különbség, hogy az istenkáromlás tiltása hülyeség, viszont a csúnya szavaké nem feltétlenül. Mivel a legtöbb ember számára a szar csúnya szó, ezért általában ha kimondják, negatív érzelmeket élnek meg. Az más kérdés, hogy lehetne máshogy is, de nem így van. Igen, ez a negatív hatás a kultúra következménye, de a negatív hatás ténye vitathatatlan.

"és az istenkáromlás nem verbális agresszió a hívőkkel szemben? szegény, ártatlan, jóságos, hívő Marcsi éninek nem báncsa a lelkét, ha én azt mondom, hogy nem nem létezik a keresztény istenkéje? mi van, ha Marcsi néni bánatában felhajt fél üveg pálinkát? mi van, ha öngyilkos lesz?"

Hát az istenkáromlás lehet verbális agresszió, de ilyenkor én épp AZ EMBEREKRE kifejtett negatív hatása miatt ítélem el. Ha ezzel másokat sértünk, szerintem elítélendő, igen. Ha tudnám, hogy Marcsi néni öngyilkos lesz, ha azt mondom, nincs Isten, akkor nem mondanám.

"miért, mi a különbség? honnan tudod, hogy melyik kritika a hatásosabb, és melyik a sértőbb? a kritikának nem az a célja, hogy hatást válton ki? a sértés nem lehet része ennek a kívánt hatásnak? mi van, ha az első kritikával semmit nem érsz el, a másodikkal meg igen, pont azért, mert ezen már megsértődött az illető, és nem rázza le magáról közönyösen? mi van, ha az elsőt elereszti a füle mellett, de a másodikkal sikerült hatást kiváltani? honnan tudod, hogy melyik ember hogy reagál?"

Lehet, hogy bizonyos esetekben része a kívánt hatásnak a sértés, de én általában nem tekintem annak Ha valakit kritizálok, az értelmére kell, hogy próbáljak hatni. És van olyan, hogy elszégyellem magam a kritika miatt, mert úgy érzem, megsértettem a másikat. Egyébként a hangsúly az utolsó mondatodon van. Igen, nem tudhatom, mi a hatása. Épp ezért nem mondom, hiszen potenciálisan kárt okozhatok.

msfifa2 2017.02.12. 10:07:01

@Brendel Mátyás:
"A szerelmi szakítás ezzel elég pontosan analóg eset. Mégsem tiltja a törvény, és az erkölcs sem. btw. a cyberbullyinget sem."

Magyarországon nem. De pl. Amerikban - ahol az utóbbi években megszaporodtak a cyberbullying miatti halálesetek - rengeteg államban törvényt fogadtak el ellene.

msfifa2 2017.02.12. 10:34:01

@Brendel Mátyás:

"egy nagyon egyszerű példa:

ha idejön egy ember vitázni, és azt látom, hogy az illető IQ-ja 90 alatt van, akkor a "te hülye vagy" megfogalmazás tulajdonképpen a kritikám egyik legpontosabb megfogalmazása. Ha ehelyett azt mondom, hogy: "az IQ-d klinikai szinten alacsony", akkor az nagyjából ugyanez. Az illető valószínűleg meg fog sértődni. De nincs az a kritika, amitől ne sértődne meg, mert ami a sértő, az tulajdonképpen a saját szánalmas állapot, amiről ő maga tehet. Sok esetben tulajdonképpen azért sértődik meg, mert a kritika igaz."

Ha látja az ember, hogy az IQ-ja 90 alatt van, miért kell ezt szóvá tenni? Nem fog megváltoztatni semmit, sőt, a másikat megsérti. Sőt, arról a másik nem tehet semmit. Egy mozgássérültet sem sértegetek, hiszen kárt okozok neki, sőt, ami miatt sértegetem, arról nem is tehet."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 10:49:22

@msfifa2: a hülyeség nem egy megváltoztathatatlan genetikai tulajdonság, vagy visszafordíthatatlan fizikai sérülés. Sok esetben, és jelentős részben saját lustaságának eredménye. Én értelmét látom annak, hogy szembesítem ezzel, és fontosnak tartom, hogy ezt hatásosan tegyem. Ennek érdekében kifejezetten jónak gondolom, ha a visszajelzésem mélyen érinti.

A másik dolog, hogy ha mondjuk egy tolószékes ember állandóan odajön valamely sportversenyen az összes futószámhoz, hogy ő akar jelentkezni a futószámra, és isten bizony ő fogja megnyerni, tavaly is ő nyerte az olimpiát, akkor bazdmeg, én úgy odamondanám neki, hogy: "de hát béna vagy, kisapám, mi a faszt akarsz?!" és nem azért, mert ettől majd meggyógyul, hanem azért, hogy essen már le neki a saját állapota!

Hasonlóan, a sok hülyével is úgy gondolom, hogy tudatosítani kell, hogy hülyék, akik teleszemetelik az internetet a sok baromságukkal.

Szerintem ez tök vállalható szempont. Ha te nem, akkor te nem így csinálod, de engem ez nem fog meghatni. Igazad nincs. Erősködnöd felesleges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 10:51:27

@msfifa2: igazolás? kíváncsi lennék, hogy egész pontosan mit is tilt az a törvény. szerintem nem a káromkodást, hanem valamilyen más személyiségi jogokat sértő dolgot tilt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 11:09:07

@msfifa2:

"De miért csúszkafogalom?"

Azért, mert a kár sem definiálható elég pontosan. Már rámutattam, hogy a "pszicológiai károsodás" sem definiálható pontosan. És az okozás sem, mivel te is elismerted, hogy a befogadótól függ egy csomó minden.

" Azt ugyanis értem, hogy a verbális agresszió okozta kár mértékét nehéz megállapítani. De a létezését miért kell tagadni?"

Mert ha a mértékét nem tudod megállapítani, vagy lehatárolni, akkor bármire használhatod a dolgot. Már mondtam is példákat. Te kritizálsz, én megsértődök, és azt mondom, verbális agressziót követtél el. Bármire mondhatom ezt, amire hajlandó vagyok besértődni. És mivel az sem definiálható, hogy mire jogos megsértődni, ezért igazából bármikor mondhatom ezt, amikor csak írsz nekem bármit. Az összes kommentedre mondhatom, hogy verbális agresszió, mert én besértődök tőle.

"De ez mi mellett érv? Igen, a "verbális agresszió" másként hat az emberekre. De ott van benne A KÁR LEHETŐSÉGE. Márpedig, ha nem sértegetünk, akkor nincs kár."

Ha nem gyártunk késeket, akkor senki nem ölhet meg senkit késsel. A kár lehetősége nem bűn, és nem elég a tiltáshoz.

"a) Csak felnőttekről volt szó?"

Nem specifikáltam, de a post kontextusa felnőttekről szól. Feltételezhetem, hogy aki például ide kommentel, az felnőtt, legalábbis szellemi értelemben önálló.

"b) Miért ne szenvedhetne? Lásd: http://www.healthyplace.com/abuse/emotional-psychological-abuse/effects-of-emotional-abuse-on-adults/"

Amit itt rövid távú hatásnak írnak le, ott kérdéses, hogy a hatás nevezhető-e egyáltalán pszichológiai károsodásnak. Megint csak csúszkafogaomba ütköztünk. Például, ha a férj sír (ne legyünk már férfisoviniszták, miért ne káromkodhatna egy feleség is?), akkor az fizikai károsodás? És ha a férj azért sír, mert az asszony szakítani akar? Az is pszichés károkozás?
Másrészt meg az itt leírt hatásokban már szerepet játszhat a fizikai erőszak is, a félelem.

Harmadrészt, amit hosszú távú hatásról ír, az egy házasságban komoly lehetőség, mert esetleg a feleség nem tud, nincs ereje kilépni. No de egy komment esetén?!

" DE rosszul érzi magát egy időre. Azt értem, hogy neked ez nem érv, de én pl. ezért nem sértegetnék valakit."

Én is rosszul érzem magam attól, hogy jön egy hívő, és a nagyon ótvar hülyeségeivel jön. Rosszul érzem magam attól, hogy még mindig vannak ennyire hülye emberek. Ha ez érv, akkor a hívőknek meg kéne tiltani a kommentelést, mert én rosszul érzem magam tőle.

"Természetesen a pszichológiai kár mértékét nehéz megállapítani, de azért attól még ott van. Kapásból öt híres esetet tudnék mondani, ahol pl. a sértegetés öngyilkossághoz vezetett. (Még egyszer: nehéz, sőt lehetetlen megállapítani, hogy az öngyilkossághoz mennyire járult hozzá. De az vitathatatlan, hogy hozzájárult.)"

Nem tudod, mennyire járult hozzá. Nem tudom, milyen kontextusban volt a sértés, és, hogy ennek nem volt-e szerepe. És már arra is rámutattam, hogy még az sem elég érv, ha valami öngyilkossághoz vezet. Hány viszonzatlan szerelem vezet öngyilkossághoz?!

"Ha meg tudnék bizonyosodni róla, akkor mindenképpen."

Olyannal még senki nem jött, hogy ne kurvaanyázzak, mert öngyilkos lesz.:)

"Azért a sértegetésnek szélesebb körben van negatív hatása, mint annak, hogy valaki nem ért egyet a másikkal."

És a szakításnak?

"A két eset között ott a különbség, hogy az istenkáromlás tiltása hülyeség, viszont a csúnya szavaké nem feltétlenül. Mivel a legtöbb ember számára a szar csúnya szó, ezért általában ha kimondják, negatív érzelmeket élnek meg."

Nincs különbség. A legtöbb hívőben az istenkáromlás negatív érzelmeket kelt. És itt látszik, hogy borul az egész érvelésed. Önkényesen válogatnál konszenzusok közül: ami neked nem tetszik, azt meg lehet sérteni, ami tetszik, annak megsértését helytelennek mondod.

"Hát az istenkáromlás lehet verbális agresszió, de ilyenkor én épp AZ EMBEREKRE kifejtett negatív hatása miatt ítélem el. Ha ezzel másokat sértünk, szerintem elítélendő, igen. Ha tudnám, hogy Marcsi néni öngyilkos lesz, ha azt mondom, nincs Isten, akkor nem mondanám."

Én akkor is mondanám, mert nem az én dolgom, hogy Marcsi néni mikor lesz öngyilkos. Másrészt még senki nem jött azzal, hogy öngyilkos lesz, mert csúnyán beszélek.

"Lehet, hogy bizonyos esetekben része a kívánt hatásnak a sértés, de én általában nem tekintem annak Ha valakit kritizálok, az értelmére kell, hogy próbáljak hatni. És van olyan, hogy elszégyellem magam a kritika miatt, mert úgy érzem, megsértettem a másikat. Egyébként a hangsúly az utolsó mondatodon van. Igen, nem tudhatom, mi a hatása. Épp ezért nem mondom, hiszen potenciálisan kárt okozhatok. "

Én csak azt látom, hogy neked a habitusod nagyon óvatos, és szerény, és mimóza. Az enyém meg nem. Ettől még nem lesz igazad. És aligha fogsz megváltoztatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 11:10:26

@msfifa2: ha azt mondom, hogy adj igazat nekem, különben öngyilkos leszek, akkor igazat adsz nekem?:)

msfifa2 2017.02.12. 12:05:14

@Brendel Mátyás:

Persze, ha biztosan tudom, hogy öngyilkos leszel. Ugyanis abban az esetben két dolog között kell mérlegelnem:

a) igazat adni a másiknak igazolás, bizonyítás nélkül (ez gyakorlatilag a hit egyik formája) VAGY
b) közvetetten megölni egy embert, még akkor is, ha ezért nagy részben te vagy felelős.

Én a b) esetet választom.

msfifa2 2017.02.12. 12:06:01

@msfifa2:

Pontosabban korrigálok, bocsánat: az a) esetet választom természetesen :)

Untermensch4 2017.02.12. 12:24:10

@msfifa2: cyberbullying esetében kevésbé a későbbi fizikai agresszió "nulladik ütése", túlnyomóan a hibás önértékelés az öngyilkossághoz is vezetendhető probléma.
A "befogadótól függ", hát az eléggé csúszós lejtő. Érzékenységben még konszenzusos határt sem lehet felállítani mert nem mérhető, a nyelvhasználat folytonos változása miatt. Abban lehet konszenzusos határt megállapítani hogy mondjuk 18 vagy 20 éves kortól vkit felnőttnek tekintünk, addig az életkorig viszonylag kíméletesen "kiképezzük" az élet dolgaira, az emberek meg az életben bizony káromkodnak.
Ha ultra-pc módon a befogadó érzékenysége felől közelítünk akkor előbb-utóbb lehetetlenné válik a kommunikáció, megsértődni ugyanis nagyon könnyű.
Pszichopatákkal kapcsolatban több, részben egymásnak ellentmondó vélekedés is van, amit említettem az azon az alapon áll hogy az empátia, definíciója szerint a beleérző-képesség, az EQ pedig az aktivitás amivel az empátiáját "használja", akkor magas ha "beilleszkedik a társadalomba", hasonlóan az IQ-nak azzal a leírásával ami szerint a "körülményekhez való adaptáció" képessége.
A pszichopaták használják az empátiájukat, de arra hogy saját érdekükben manipuláják az embereket, csak racionálisan gondolkozva nem zaklatja fel őket hogy azok az emberek rosszul érzik esetleg magukat közben, ez a pszichopatának csak egy adat. Ha gazdasági területen tevékenykedik akkor elismert és sikeres cégvezető lehet. Ha a fizikai agresszió területén tevékenykedik akkor pedig lenézett/rettegett bűnöző. Ha pedig olyan harctéri helyzetbe kerül akkor háborús hős... :) És mindhárom esetben használatban van az empátia, a cégvezető és a háborús hős esetében magasabb EQ-val.
Mivel hivatkozást nem tudok erre, a tévedés jogát fenntartom. Ha megtörténne velem, nyugodtan sértegethetsz. :)

Untermensch4 2017.02.12. 12:46:31

@msfifa2: " A KÁR LEHETŐSÉGE. Márpedig, ha nem sértegetünk, akkor nincs kár. Ha pedig igen, akkor van esélye."
Csúszkafogalom...
Absztraháljunk egy kicsit. A sértődést kifejezzük egy számmal. Ez úgy áll elő hogy a sértést (aminek szintén számértéket adunk) szorozzuk a befogadó sértődésével.
A te álláspontod az hogy a közlő részéről elvárható hogy "nulla értékű" sértést adjon ki magából, így a sértődés matematikailag biztosan nulla, senki nem lesz öngyilkos. (*)
Én azt állítom hogy a befogadótól ugyanígy elvárható hogy a sértődését levigye nullára, a szorzat ugyanúgy nulla lesz...
És attól csúszkafogalom hogy egyik sem számszerűsíthető pontosan, a szorzatból (mondjuk =öngyilkosság) önmagában nem tudod visszafejteni a két számot.
(*) a depresszió okozására azt írtad hogy "szélsőséges példa", az öngyilkossággal meg példálózol. Sztem az öngyilkosság szélsőségesebb példa, akár az eredményt, akár az elterjedtségét nézzük mindkettőnek.

msfifa2 2017.02.12. 13:33:03

@Untermensch4:

"Absztraháljunk egy kicsit. A sértődést kifejezzük egy számmal. Ez úgy áll elő hogy a sértést (aminek szintén számértéket adunk) szorozzuk a befogadó sértődésével.
A te álláspontod az hogy a közlő részéről elvárható hogy "nulla értékű" sértést adjon ki magából, így a sértődés matematikailag biztosan nulla, senki nem lesz öngyilkos. (*)
Én azt állítom hogy a befogadótól ugyanígy elvárható hogy a sértődését levigye nullára, a szorzat ugyanúgy nulla lesz...
És attól csúszkafogalom hogy egyik sem számszerűsíthető pontosan, a szorzatból (mondjuk =öngyilkosság) önmagában nem tudod visszafejteni a két számot."

Lehet, hogy a befogadótól elvárható, de ez nem csökkenti a közlő felelősségét. Hiszen ha a sértést ő "0-ra viszi", akkor a BEFOGADÓ PERCEPCIÓJÁTÓL FÜGGETLENÜL senki nem lesz öngyilkos. Ha pedig a minél kevesebb öngyilkosságot tekintjük célnak, akkor a sértés optimális mértéke 0.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 15:24:57

@msfifa2: én az a)-t. nem az én felelősségem. de a helyzet az, hogy internetes kommentél gyakorlatilag soha nem tudhatod még komolyan vehető szinten sem, hogy öngyilkos lesz-e valaki, ha azt mondja. és mit mondtam, soha fel sem merült ilyen. de nekem nics azzal gondom, hogy te a b)-t választanád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 15:55:26

@msfifa2:

no én is előállok egy sértődés modellel, és elmondom, mi a gond.

tegyük fel, hogy én mondok egy x dolog valakinek, akit y-nal jelölök. na most y ettől megsértődik egy bizonyos fokon. jelöljük ezt s(x,y)-nal. ugye ez függ attól, hogy mit mondtam, és függ attól, hogy kinek mondtam, illetve attól, hogy ez a valaki mennyire érzékeny. a sértődés mértékék tegyük fel, hogy meg tudjuk állapítani, hozzávetőlegesen. legyen ez s(x,y).

te azt mondod, hogy ahhoz kell tartanom magam, hogy s(x,y) nulla legyen. azaz szorítkozzak arra, hogy X = {x:bármely y, s(x,y)=0,}

1) ez a halmaz elméletileg üres halmaz.

2) ha azt mondod, hogy szorítkozzak arra, hogy X = {x: s(x,y)=0, az y emberek túlnyomó többségére}, akkor az isten káromlást is kizártad. itt van a legsúlyosabb ellentmondásod

3) mondhatod azt is, hogy X = {x: s(x,y)=0, az adott y-ra, akivel beszélek}. és itt s(x,y)-t előre becsülnöm kell. ez esetben hívő jelenlétében nem szabad istent káromolni. ez se jó, mert te azt mondtad, az istenkáromlás tiltása hülyeség, ezzel egyetértesz.

4) az is a probléma, és ez a dolog lényegét ragadja meg, hogy s függ y-tól. ha tehát te megpróbálod y szerint minimalizálni s-t, akkor oda jutunk, hogy y kénye-kedve szerint manipulálhat téged. gyakorlatilag: "ezt ne mondd, mert megsértődök!" nekem ez talán a legnagyobb problémám, hogy teszerinted y szolgájává kellene, hogy váljak. nekem kéne alkalmazkodnom az ő hülyeségéhez

5) az is probléma, hogy s(x,y) valamilyen értelmű minimalizálása minden kritikát kizárna, hiszen a kritika olyan, hogy egész jól valószínűsíthető módon a másik megsértődik tőle

6) a dolog nem egészen a csúnya beszédről szól, hiszen a "te nem vagy túl okos" állítás sértési potenciálja szerintem magasabb, mint annak, hogy "nincs igazad, bazdmeg". pedig a káromkodás az utóbbiban van.

mondok még egy példát: tegyük fel, hogy van egy ismerősöd, Józsi, és valahonnan megtudod, hogy a barátnője megcsalja. tegyük fel, hogy mutattak neked erre bizonyítékot. tegyük fel, hogy Józsi megkérdezi, hogy hallott valamit a barátnőjéről, szerinted igaz-e?

nagyon sok ember ez esetben azt mondaná, hogy hát meg kell mondani az igazat. különösen, ha Józsi rákérdez. ez esetben szükségképpen mesérted Józsit, és a barátnőjét is.

valami hasonló igaz a hívőkre is, amikor mondasz nekik egy érvet, hogy miért hülyeség hinni istenben. megsérted őket. de tudatosan.

az igazság sokszor sért.

az előző kérdésemet is átfogalmaznám:

ha azt mondom neked, hogy én megsértődök, ha nem adsz nekem igazat, akkor igazat adnál nekem?

msfifa2 2017.02.12. 16:04:22

@Brendel Mátyás:

"én az a)-t. nem az én felelősségem. de a helyzet az, hogy internetes kommentél gyakorlatilag soha nem tudhatod még komolyan vehető szinten sem, hogy öngyilkos lesz-e valaki, ha azt mondja. és mit mondtam, soha fel sem merült ilyen. de nekem nics azzal gondom, hogy te a b)-t választanád."

Persze, hogy nem tudhatod, de nem ebbe az irányba akartam terelni a vitát :) Az öngyilkosság azért egy meglehetősen extrém példa, nem is kellett volna túl sokat beszélnem róla, hiba volt. Az ún. "verbális agresszió" hatásai közül azért emeltem ki ilyen extrém példákat, hogy érzékeltessem, milyen súlyos tud lenni. Persze egy sértéstől valószínűleg még senki nem követett el öngyilkosságot, de az tény, hogy ha valaki sokszor sért meg valakit, annak lehet ilyen hatása. A fő ok amellett, hogy szerintem a sértegetés elítélendő, az egész egyszerűen az, hogy nem akarok valakit megbántani - általában. Jöttél például a mozgássérültes esettel. Nos, szerintem ez esetben sem helyes valakit így leteremteni ("de hát béna vagy, kisapám, mi a faszt akarsz?!"). Ez persze nem azt jelenti, hogy mindig türtőztetni tudja magát az ember, de azért az még nem lesz elfogadható. Igazából az az ideális, ha valaki sértegetés előtt belegondol: én szeretném/hogy érezném magam, ha ezt mondanák nekem? Nyilván kijön az ember néha a béketűrésből, de azért szerintem ezt érdemes végiggondolni, főleg ha a másik nekem semmit nem ártott. ÉS még valami: ha valaki tényleg olyan hülye, mint pár ember az általad említett példákban, miért foglalkozol vele egyáltalán? Ha valaki hülye, akkor a sértésen sem gondolkodik el, sőt, még inkább felhúzza magát.

"Szerinted. De ezt nem tudod semmiből levezetni, ez a te szubjektív döntésed. Te ezt szereted, én meg a kolozsvári szalonnát. Miért akarsz engem meggyőzni arról, hogy ugyanazt szeressem, mint te? Ha számodra valami nem érdemes, akkor nekem miért kéne ugyanúgy éreznem? És miért kéne tiszteljek egy hülye, iskolai selejtet?"

Mikor írtam, hogy amit mondok, az objektív? Itt elköveted azt a hibát, amit már korábban is láttam a blogodon: miért lehetne valakit SZUBJEKTÍV kérdésekről meggyőzni? Szerintem lehet, velem is megtörtént már számtalanszor. Úgy fested le a szubjektív érzéseket, mint amik időben állandóak. Vagy legalábbis külső behatásra megváltoztathatatlanok. Ne érts félre: NEM MINDEN szubjektív kérdésben lehet a másikra sikerrel hatni. Való igaz, arra, hogy neked a kolozsvári szalonna a kedvenced, vajmi kevés hatással lehetek. De vannak olyan kérdések, ahol ez lehetséges. Erkölcsi kérdésekben is meg lehet valaki véleményét változtatni, mégpedig kétféleképpen:
a) tények felhozásával, érveléssel
b) az érzelmekre való hatással.
Én főleg az elsővel próbálkoztam, de a b)-t is bevetettem. Az, hogy véleményed nem változott meg, megértem.

Az EQ-ról meg annyit, hogy az BIZTOS nem csak normák ismeretét is jelenti - ÉS NEM IS CSAK EMPÁTIÁT, az csak annak része. Lásd: psychcentral.com/lib/what-is-emotional-intelligence-eq/.

Van még egy érdekes kérdésem hozzád: meggyőző az érvelésed, hogy az erkölcs relatív. De biztos, hogy ez igaz? Azon gondolkodtam, hogy nem lehet olyan norma (pl. az ölés tilalma), ami minden társadalomban megvan, MERT GENETIKAILAG DETERMINÁLT? Persze erre lehet azt mondani, hogy nem mindenki tekinti az életet értéknek. De nem lehet, HOGY AZ ILYEN EMBER PATOLÓGIÁS ESET?

Egyébként köszi a válaszokat!

Ui.: mint jeleztem utólag, elsőre rosszat írtam, természetesen az a-t választom a b) helyett :)

Untermensch4 2017.02.12. 18:51:42

@msfifa2: A te módszereddel az a gond hogy ugyanaz az ember közlőként nulla kritikát fogalmazhat meg, mert nehogy megsértődjön akinek mondja, befogadóként viszont végtelen megsértődési potenciálja lehet hiszen elvárható hogy felé (is) nulla sértés közlődjön... Na ez lenne patológiás. Intézményesített narcisztikus zavar. A kommunikációt lecsökkentené nullára (hiszen bármi lehet sértő, miután az egyre kevesebb közléshez, a csendhez kezdenek hozzászokni majd az emberek...). Közmegegyezés kérdése hogy a "normál" kommunikáció mennyire zavaró/sértő. Dél-olaszok még a mi, északnyugat-európából nézve mediterrán stílusunkhoz képest is kiabálnak. Ha meg dániában beszélgetsz szolídan abban a metrókocsiban amit az introvertáltakra való tekintettel "zéró kommunikációs zónaként" kezel a közmegegyezés, elkezd majd veled üvöltözni egy dán fazon. (Fun fact: mindkét említett népességnek van genetikailag visszavezethető szála a vikingekhez...) :)
" nem lehet olyan norma (pl. az ölés tilalma), ami minden társadalomban megvan, MERT GENETIKAILAG DETERMINÁLT?"
Végeztek érdekes megfigyeléseket csimpánzokon. Az altruizmus (=adakozás, önérdek ellenében, várható ellenszolgáltatás nélkül)úgy tűnik hogy genetikailag determinált. És úgy tűnik a lincselési hajlam (=csoportosan, különös kegyetlenséggel elkövetett gyilkosság) is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 20:38:43

@msfifa2: ahogy a mások post kommentárján is látszik, van a káromkodásnak még egy fontos szerepe, amelyet nem érintettünk. amikor egy olyan hülye, tahó, faszfej, mint te beállít ide, és az elején még megpróbál gondolkodni, meg nem a legőrültebb faszságokat beírni, csak azért, mert miért ne, de utána elszakad nála a cérna, és lemegy agyatlan tuskóba, akkor először káromokodással jelzem, hogy felbasztad az agyam, kapjál magadhoz! ezt káromkodás nélkül nem tudnám ilyen jól jelezni számodra, szóval örülj, ha elküldelek a kurva anyádba, mert ha ezt nem tenném, akkor szó nélkül basználak ki innen, te húgyagyú!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 21:22:52

@msfifa2:

"Persze egy sértéstől valószínűleg még senki nem követett el öngyilkosságot, de az tény, hogy ha valaki sokszor sért meg valakit, annak lehet ilyen hatása."

Nézd, ha egy párkapcsolatról van szó, akkor még értem, hogy egy ilyen dolog is felvethető, de itt a kontextus internetes kommentelgetés, és azt kell, hogy mondjam, hogy ha valaki állandóan visszajár a sértésekért, akkor ahogy a vicc mondja: "Vadász, vadász te szopni jársz ide..."

" A fő ok amellett, hogy szerintem a sértegetés elítélendő, az egész egyszerűen az, hogy nem akarok valakit megbántani - általában. "

Te egész biztosan akarva és akaratlanul is megbántasz embereket az életedben. Ha azt mondod, hogy speciel ezért te nem bántasz meg senkit, akkor én, mivel nem ismerlek téged, ezzel nem vitázok. Sőt, nincs is bajom veled. Te így csinálod, neked ezek az erkölcsid, nekem meg mások. Miből gondolod, hogy másoknak is úgy kell viselkedniük, mint teneked?!

"Jöttél például a mozgássérültes esettel. Nos, szerintem ez esetben sem helyes valakit így leteremteni ("de hát béna vagy, kisapám, mi a faszt akarsz?!"). Ez persze nem azt jelenti, hogy mindig türtőztetni tudja magát az ember, de azért az még nem lesz elfogadható."

Szerintem meg az adott esetben elfogadható. Én ki akarom fejezni a hülyének, hogy kapjon már észhez. Te meg egy birkatürelmű, beleegyezős ember vagy. De miért kéne nekem olyannak lennem, mint neked?!

" Igazából az az ideális, ha valaki sértegetés előtt belegondol: én szeretném/hogy érezném magam, ha ezt mondanák nekem?"

Nehéz belegondolni abba, hogy mi lenne, ha olyan hülye lennék, mint te. De azt mondom, hogy igen, szeretném, ha inkább odamondanának nekem, minthogy tovább égessem magam a hülyeségeimmel.

"ÉS még valami: ha valaki tényleg olyan hülye, mint pár ember az általad említett példákban, miért foglalkozol vele egyáltalán?"

Már említettem, hogy bízd ide, és ne akarjál már mindenben okosabb lenni, mint én, amikor messze hülyébb vagy nálam! Kezdesz unalmas lenni azzal, hogy hülye vagy, mint a főd, de erkölcspásztornak képzeled magad.

"Itt elköveted azt a hibát, amit már korábban is láttam a blogodon: miért lehetne valakit SZUBJEKTÍV kérdésekről meggyőzni?"

Azért nem, mert a meggyőzés érveket kíván, az érvek meg objektív kérdést kívánnak. Nem érvekkel, vagy nem meggyőzni persze elehet valakit. Lehet befolyásolni, vagy manipulálni. De akkor a sértegetés is benne lehet az eszköztárban.

"Erkölcsi kérdésekben is meg lehet valaki véleményét változtatni, mégpedig kétféleképpen:
a) tények felhozásával, érveléssel"

Egy szubjektív kérdésben nem tudsz tényeket felhozni, és érvelni úgy, hogy az releváns legyen. Ezt miért nem tudod felfogni, te hülye?

"b) az érzelmekre való hatással."

Így igen. Erre vajmi kevés az esélyed, de akkor mi a fasz bajod van a sértegetéssel, az is ide tartozik?!

"Az EQ-ról meg annyit, hogy az BIZTOS nem csak normák ismeretét is jelenti - ÉS NEM IS CSAK EMPÁTIÁT, az csak annak része."

Na, akkor odáig eljutottál, hogy nem tudod megmondani, mi az EQ. De azért nagy pofával vitázol, hogy nincs igazam.

"Azon gondolkodtam, hogy nem lehet olyan norma (pl. az ölés tilalma), ami minden társadalomban megvan, MERT GENETIKAILAG DETERMINÁLT? Persze erre lehet azt mondani, hogy nem mindenki tekinti az életet értéknek. De nem lehet, HOGY AZ ILYEN EMBER PATOLÓGIÁS ESET?"

Ettől még nem lesz igaz az erkölcsi elv. Ha genetikailag determinált az, hogy például egyetlen homo sapiens sem eszik gyilkos galócát, akkor a gyilkos galóca nem evése nem egy erkölcsi, objektív igazság, hanem csak egy tényszerű, nem ízlésbeli összefüggés az ember biológiájáról. És egyébként felesleges is arról vitázni, hogy bűnös dolog-e gyilkos galócát enni, mert nem bűnös, viszont tuti halál (hacsak nem kerül nagyon gyorsan kórházba az illető, és nem mossák ki a gyomrát).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 21:32:31

@msfifa2: mondok egy olyan példát, amelyben példa és ellenpélda is egyszerre van.

ha egy férfi, aki régen nem volt nővel, meglát az utcán egy számára kívánatos őt, és egészséges, és nem fáradt, akkor lesz egy bizonyos reakciója. azt nem mondom, hogy feláll a farka, mert fogalmam nincs, hogy ez minden esetben megtörténik-e. de valamilyen hatás lesz nála.

mivel ez genetikailag determinált, és nem tudunk ellene mit kezdeni, nem erkölcsi kérdés. normális esetben nem szokták tiltani, és büntetni, ha gondolatban megkívánsz egy nőt. (hülye keresztények igen, de hát ők hülyék).

ami erkölcsi kérdés, hogy akkor leteperheti-e ez a férfi a nőt az utcán. állatoknál ez is eléggé determinált, és nem erkölcsi kérdés, embereknél igen. azért lehet ez erkölcsi kérdés, mert nem determinált, mert van választásunk, mert a döntésünktől függ. és mert elő is fordul, hogy nem tesszük meg, sőt, manapság már a legtöbb férfi a legtöbb esetben nem teszi meg.

ha egy kérdésre van objektív válasz, akkor nem lehet erkölcsi kérdés. gyakorlatilag meg már akkor sem, ha nem fordul elő különféle döntés, ha mindenki ugyanúgy döntene.

Untermensch4 2017.02.12. 22:09:16

@msfifa2: "" Igazából az az ideális, ha valaki sértegetés előtt belegondol: én szeretném/hogy érezném magam, ha ezt mondanák nekem?""
Hurrá, ilyet pont kipróbáltam már a gyakorlatban. Volt egy munkatársam akit zavart hogy túl lassú vagyok a munka tekintetében (agyi és fizikai tekintetben is), ezzel párhuzamosan a jó csapatmunkára való képességemet és hajlamomat is valós értékén kezelte. Az előbben említett hiányosságaim miatt számtalanszor "sértegetett" azzal a két kifejezéssel hogy "fogyatékos" és "idióta". Én meg jól nem sértődtem meg mert objektív mérési módszerekkel is megállapítható lett volna a konkrét lassúságom, és vszeg vmilyen mentális problémát is lehetne diagnosztizálni nálam ami miatt mindkét jelző (ha nem is teljesen szakszerűen/szaknyelvileg) helytállónak mondható. Amikor olyan esetben szólt agresszívan hogy éppen nem volt indokolt és én hasonló agresszív mértékű közléssel válaszoltam, ő sem sértődött meg. Amikor kicsinyes mini-belpolitikai okokból hónapok múlva többen győzködtek hogy nekem igenis meg kellene sértődnöm, no akkor megsértődtem mert manipulálni akartak, függetlenül attól hogy az itt fentebb ismertetett álláspontomat a kérdésben ismerték, és olyan (mások elleni) manipulációhoz akartak felhasználni amire előre megmondtam hogy abban nem veszek részt.
A lényeg: indokolt kritika esetén a nem megsértődés teljesen kivitelezhető és működik, főleg a kölcsönösség elvének alkalmazásával (ami kiválóan származtatható a jogban konszenzuálisan létező egyenlő emberi jogok dogmájából). Az általad pártolt megsértődést az a halmaznyi ember adta elő akik manipulálni próbáltak később, korábban persze a "kegyes hazugság" és az "elhallgatásos hazugság" eszközével élve is manipulálgattak (és manipulálgattak volna), miközben megsértődtek jogos kritikán (is).
Ha "kvázi-objektív" mérceként a csoportszintű hatásokat nézzük, a nem megsértődés jobban működik mint a nem "sértegetés".
Arról nem is szólva hogy ugyanaz a "sértő" kifejezés, alig különböző kontextusban de más személyközi viszonyban lehet "halálos sértés" és "baráti bizalmas közlés" is.

msfifa2 2017.02.13. 21:53:31

"zt káromkodás nélkül nem tudnám ilyen jól jelezni számodra, szóval örülj, ha elküldelek a kurva anyádba, mert ha ezt nem tenném, akkor szó nélkül basználak ki innen, te húgyagyú!"

Nem értem, miért akarnál kidobni. Hiszen:
a) nem sértegettelek
b) nem hazudoztam
c) általában megpróbáltam érvekkel alátámasztani állításaimat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 22:57:44

@msfifa2: mert hülye vagy, nem gondolkodol, és pofátlanul jössz a hülyébbnél hülyébb hozzászólásokkal. én ezért kidobhatlak, és jogosnak tartom, mert engem ez sért.. te lehet, hogy nem, de nem te vagy ennek a blognak a tulajdonosa, és ez már megint egy olyan kérdés, amiről nem tudhatsz meggyőzni, befolyásolni meg megsúgom, hogy szintén nem tudsz. megszoksz, vagy kidoblak.

msfifa2 2017.02.14. 17:12:43

@Brendel Mátyás:

"mert hülye vagy, nem gondolkodol, és pofátlanul jössz a hülyébbnél hülyébb hozzászólásokkal. én ezért kidobhatlak, és jogosnak tartom, mert engem ez sért.. te lehet, hogy nem, de nem te vagy ennek a blognak a tulajdonosa, és ez már megint egy olyan kérdés, amiről nem tudhatsz meggyőzni, befolyásolni meg megsúgom, hogy szintén nem tudsz. megszoksz, vagy kidoblak."

Eszemben sincs meggyőzni Téged, és értettem, amit mondtál. Elfogadom.

msfifa2 2017.02.14. 19:15:00

"a, akkor odáig eljutottál, hogy nem tudod megmondani, mi az EQ. De azért nagy pofával vitázol, hogy nincs igazam."

Miért ne tudnám, mi az EQ? Mármint nem ÉN tudom, hanem azok a pszichológusok, akik ezzel foglalkoznak. A belinkelt hivatkozásban ( psychcentral.com/lib/what-is-emotional-intelligence-eq/.) nincs is benne az erkölcsi normák ismerete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 19:29:28

@msfifa2: dehogy nincs. csak te hülye vagy.

"ability to read other people’s signals and react appropriately to them."

Az "appropriately" pedig erkölcsöt és illemet jelent. Jöhetnél azzal, hogy az erkölcs és az illem az általános megfelelő szabályokat jelenti, az EQ pedig azt, hogy az egyes emberekkel konkrétan egyedileg hogy tudsz bánni. Ez pedig magában foglalhatja azt is, hogy - ez most női példa lesz - lefekszel a rendezővel, akkor is, ha nem erkölcsös, mert így kapod meg a szerepet.

1) A legtöbb ember átlagos, tehát az általános erkölcsi és illemszabályok azok, amelyekkel meg lehet közelíteni.

2) AZ EQ teszt is ezeket méri, ugyanis nem konkrét gyakorlati teszt, hanem általános, elméleti teszt. Ekkor pedig az egyes emberekkel való bánásmódról kérdezgetve csak az lehet a helyes válasz, ami az emberek többségénél bejön, ez pedig az erkölcsi és illemszabályok.

Egyébként láttál már olyan EQ tesztet, aminél egy kérdésre valami olyasmi lett volna a megoldás, hogy le kell feküdni a rendezővel a szereposztó díványon? Mert de facto ez az eredményesebb módszer a bevágódásra, a szerep megkapására, és a karrier csinálására. De az EQ tesztekben nem olyan bátrak, hogy ezt kérdeznék, és ezt adnák meg helyes válasznak, hanem illemszabályokat és erkölcsi szabályokat kell tudni. Elméletben. Úgy meg csak IQ kérdése az egész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 19:31:43

@msfifa2: a szereposztó díványhoz kiegészítő példák. Donald Trumpnak szerinted magas az EQ-ja? sok pszichológus és sok ember szerint pszichopata. szerintem nem magas az EQ-ja. mi van Adolf Hitlerrel?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 19:59:00

@msfifa2: de megjelenik az erkölcs és az illem ott is, amikor azt írják:

"attaining success in their lives and careers."

és erre is mondok egy példát (nem személyes:).

Iskolakirándulás van, az egész osztály felszáll a nagy buszra, és Józsi amint leül, fingik egy nagyot, büdöset és hangosat. Mivel a busz nagy, végül is senki nem ül melléje, és egyedül utazik az egész kiránduláson, könyvet olvas.

Odamegy hozzá a hozzád hasonló szellemi szinten lévő tanítónéni, hogy: "Józsi, te egy nagyon okos gyerek vagy, de lásd be, az EQ-don még dolgoznod kell, hiszen egyedül ültél az egész kiránduláson." Józsi ugyebár nem ért el sikert a tantónéni szerint. Mire Józsi azt válaszolja: "de tantónéni, én pont ezt akartam!", és tovább olvas zavartalanul az egész úton.

A tanítónéninek akkor volna csak igaza, ha a sikert fixálnánk, méghozzá azt mondjuk, hogy siker csak az lehet, ami a többség szerint sikernek számít. És ezzel a "siker" fogalmát az erkölcshöz, közízléshez, illemhez rögzítetted. Az illemszabály tiltja azt, hogy Józsi fingjon a buszon, mert ez másoknak nem rokonszenves, és az illemszabályok az emberek összehozására irányulnak. Ugyanez a helyzet a káromkodással is egyébként. Csupán egy illemszabály. Bár a fingás tiltásának több materiális alapja van.

No de Józsira visszatérve, két választásod van:

A) Józsi intelligens ember, de az EQ-ja alacsony, mert az EQ-t igenis a társadalmi erkölcsök és illemszabályokhoz és ízléshez kötjük. Akkor de facto Józsinak tényleg nem magas az IQ-ja, viszont egyébként bármikor könnyedén átmehet egy EQ-teszten, mert elméletben tudja ő, hogy az az illemszabály, hogy ne fingjon a buszon, pontosan azért fingott, mert ennek tudatában volt. Tehát itt az is a baj, hogy az EQ teszt nem tudja azt mérni, amit mérni hivatott.

B)Elismered, hogy Józsi intelligens ember, és magas az EQ-ja, csak éppen sajátságos ember. Ebben az esetben az EQ szintén az IQ-ra redukálódik, de ténylegesen is.

A valóság egyébként B), és ezt Mérő Le is írja az Érzelmek logikája c. könyvében. Az EQ csak az IQ egy speciális alkalmazása.

msfifa2 2017.02.16. 15:49:38

Nem győztél meg, ezért tovább vitatkozom.

Én a káromkodást alapvetően 3 esetben ítélem el:

1) Ha másokat sértegetünk. Nos, itt nagyon sokat beszéltünk arról, hogy károsodik-e a címzett, milyen célja lehet a sértegetésnek stb., ezért én most a társadalmi konszenzust fogom górcső alá venni. Persze nyilvánvaló, hogy objektív erkölcsi igazságról beszélni nem lehet, de azért mégis érdemes megnézni, mit mond a kérdésről a társadalom és a jog.

" Mégsem tiltja a törvény, és az erkölcs sem. btw. a cyberbullyinget sem."

Namármost, ez több szempontból is megkérdőjelezhető:

a) erkölcsileg: persze igazolni ezt nehéz, de azért kötve hiszem, hogy a jelenlegi társadalmi konszenzus szerint elfogadható, ha valaki az interneten keresztül sértegeti a másikat. Például: 2013-ban Rebecca Ann Sedwick, egy amerikai diáklány öngyilkosságot követett el. Nemsokára letartóztattak két lányt, azzal vádolva őket, hogy cyberbullingot követtek el. Hogy miről volt szó? Pl.: "One girl said she had seen Guadalupe call Rebecca "ugly" and tell her that she should die." Vagy: "One teacher, however, remembered calling Rebecca's name at roll call one morning when she was absent and the students "collectively" calling her a liar." Azaz sértegetés volt. FÉLREÉRTÉS NE ESSÉK: NEM CSAK SZÓBELI SÉRTEGETÉS TÖRTÉNT, DE A CYBERBULLYINGNAK RÉSZE VOLT (Ami persze nem meglepő, hiszen ritka az, hogy valakit CSAK egyféleképpen béntsanak.) Az esetet azért hoztam fel, mert az esetből nemzeti botrány lett, Floridában harcot indítottak új bully-ellenes törvényért, és az emberek nagyon dühösek voltak az elkövető lányra. (Pl.: Back at Katelyn's home, chaos descended as reporters swarmed the yard. The phone rang with threatening calls. Katelyn recalls the scene while sitting in her living room with her parents, a black-and-white kitten in her lap. "I felt so isolated," she says. Her mother interjects: "It was insane. Suddenly, her face is all over the internet. Someone called and said Katy should die." Persze ezek a fenyegetések túlzások voltak és nem értek egyet velük, de alátámasztja az állításomat.) A teljes történet egyébként itt van: www.cosmopolitan.com/lifestyle/advice/a6303/twelve-year-old-bully/

Sőt, egyszer még Obama elnök is felszólalt a bullying ellen: www.youtube.com/watch?v=IYOeQsLszvU

b) jogilag: ez már szóba került, és most még egyszer leszögezném: ma már az USA minden államában van törvény a cyberbullying-ellen, ÉS EZEK NEM CSAK SZEMÉLYISÉGI JOGI DOLGOKRA VONATKOZNAK. Pl.: "In this Section: "Bullying" means any severe or pervasive physical or verbal act or conduct, including communications made in writing or electronically, directed toward a student or students that has or can be reasonably predicted to have the effect of one or more of the following:
(1) placing the student or students in reasonable fear of harm to the student's or students' person or property;
(2) causing a substantially detrimental effect on the student's or students' physical or mental health;
(3) substantially interfering with the student's or students' academic performance; or
(4) substantially interfering with the student's or students' ability to participate in or benefit from the services, activities, or privileges provided by a school.
Bullying, as defined in this subsection (b), may take various forms, including without limitation one or more of the following: harassment, threats, intimidation, stalking, physical violence, sexual harassment, sexual violence, theft, public humiliation, destruction of property, or retaliation for asserting or alleging an act of bullying. This list is meant to be illustrative and non-exhaustive." Az én értelmezésem szerint ebbe a káromkodás általi sértegetés simán belefér (intimidation például).

c) És végül: azt sem szabad elfelejteni, hogy az élet egyes, speciális területein hogyan van kezelve a sértegetés. Pár évvel ezelőtt például voltam egy Board Game Arena nevű weboldalon játszottam, és dühös voltam arra, hogy valamin nem sikerült. Beírtam, hogy "fuck". Erre, ahelyett, hogy elküldte volna chatben, a következő üzenet jelent meg: "A BGA nem tűri a sértegetést, akármi is legyen az oka!" Vagyis csak annyit mondtam, hogy "fuck", nem mondtam senkinek, és már azt is letiltotta. És nézd meg a mondat második felét: "... AKÁRMI IS LEGYEN AZ OKA", ergo a sértés semmilyen szempontból nem elfogadható. A legtöbb internetes weboldal ilyen policy-t követ, pl.:"3. / Tilos

(a) trágár kifejezéseket, sértő szavakat, másokban megbotránkozást, félelmet keltő kifejezéseket használni" (Gyik szabályzat)

Konklúzió: a társadalomban elég nagy konszenzus van arról, hogy a sértegetés rossz, aminek csak van valami oka.

msfifa2 2017.02.16. 16:07:39

@Brendel Mátyás:

2) A másik ok, ami miatt szerintem elítélendő lehet a káromkodás, hogy rengeteg embert zavar. És ez nem a vallásos szómágiához kötődik, hanem egy nagyon egyszerű tényhez: a káromkodásnál olyan szavakat használ az ember, amely hatására negatív érzelmeket él meg (még akkor is, ha direkte őt nem sértegetik). Pl.: ha én meghallom azt a szót, hogy "szar", akkor azonnal a széklet jelenik meg a fejemben, így az számomra undorító. Én el szoktam fogadni, ha valaki kéri, hogy ne káromkodjak az ő jelenlétében, és nem értem, ebben mi kivetnivaló van. Nem véletlen egyébként, hogy pl. hivatalos helyzetekben nem szoktak "csúnya" szavakat használni, és az sem, hogy pl. a TV-ben ezeket egy hanggal kimoderálják. Ahogy a cikkben is írod, a káromkodás tabu, ám ez nem feltétlenül egy hülye előírás, és nem feltétlenül csak vallási oka van. Általában az emberek nem szeretnének negatív érzelmeket megélni. Az őszödi beszédnél is rengetegen kritizálták Gyurcsányt a trágár beszédért: en.wikipedia.org/wiki/%C5%90sz%C3%B6d_speech#Profane_excerpts

3) Végül pedig: az én tapasztalatom szerint azért a káromkodás elmond valamit az emberről. Voltak olyan emberek, akiket ismertem, és konkrétan minden második szavuk egy ilyen szó volt. Nem gondolod, hogy emögött valahol egyfajta durvaság húzódik meg? Például, ha valaki mondja, hogy "k*va anyád!", ez szerintem a durvaság jele. Most őszintén, jóérzésű ember hogy mondhat ilyet egy másik ember anyjára, akit nem is ismer? Azért ezen meglehetősen nehéz nem megsértődni. Ha azt mondtad, hogy a világban levő gyűlölet jogos, akkor az is, ha valaki felháborodik azon, hogy valaki így sértette me őt ok nélkül. Teljesen jogos.

4) Zárásként: annyiban módosítok, hogy az istenkáromlást akkor ítélem el, ha mást sértünk vele. Abban az esetben ugyanis neki kárt okozunk vagy okozhatunk úgy, hogy ő nem ártott nekünk. Akkor nincs bajom vele, ha valaki magában teszi (márpedig, gondolom, az egyház ezt is tiltotta). Mivel Isten léte nincs bizonyítva, ha magunkban mondjuk nem bánthatunk senkit (arról nem is beszélve, hogy miért sértődne meg ezen Isten, ha tökéletes? :)).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 18:20:47

@msfifa2: a) hogy a társadalom általában erkölcsilge elítéli a sértegetés bizonyos fokát, azt senki nem vitatta. Egyébként általában azt ítélik el, amikor mások sértegetnek másokat vagy őket, és bizonyos szint felett, amely szintet nem lehet pontosan meghatározni.

b) ELőször szeretném látni a bizonyítékot, hogy ez tényleg egy törvény. Én nem találtam.

c) sok hülye helyen van sok hülye moderáció, nem érv, leszarom

d)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 18:29:55

@msfifa2:

2) Ezzel az a baj, hogy a tévé adott esetben használja, és kénytelen is bizonyos esetekben hazsnálni a "fekália" szót, amely pontosan ugyanazt jelenti, és ugyanazokat az érzelmeket keltheti benned. A másik baj, hogy ez az érvelés ugyanaz, mint a sértegetéses érvelés, és ugyanaz a baj vele. A sértegetésnél is tulajdonképpen az indukált negatív érzelemre támaszkodtál, amivel egy csomó baj Volt, felsoroltuk. A legegyszerűbb visszautalni arra, hogy súlyos ellentmondásban vgay magaddal, hiszen az istenkáromlás természetesen negatív érzelmeket kelt a hívőkben. Pontosan azért lincselhetik meg az ateistát (inkább régebben).

Ja, eszembe jutott még valami az istenkáromlás ellen tényleg van törvény egyes országokban, ellentétben a "szar" szó használate ellen szerintem nincs törvény egyik országban Sem.

Úgyhogy logikád és érvelésed szerint inkább az istenkáromlás lenne tiltandó, de pont azzal te Sem értesz egyet.

" 3) Végül pedig: az én tapasztalatom szerint azért a káromkodás elmond valamit az emberről."

A cikkben szerepel két link is arra, hogy a káromkodós emberekről mi mondható el ténylegesen, empirikusan igazoltan. Ezek inkább mellette szólnak. Ezellen akarsz te szubjektív anekdotikus érveléssel jönni?! Ilyen hülyeséget a hívők szoktak elkövetni!

" 4) Zárásként: annyiban módosítok, hogy az istenkáromlást akkor ítélem el, ha mást sértünk vele."

A hívőket általában sérted vele. Pontosan ezért is akarják tiltani. Vannak olyan országok, ahol sikerült nekik, illetve még úgy van.

msfifa2 2017.02.16. 18:39:59

"ELőször szeretném látni a bizonyítékot, hogy ez tényleg egy törvény. Én nem találtam."

A bizonyíték itt van: www.bullypolice.org/il_law.html.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 20:02:55

@msfifa2: na most az a helyzet, hogy:

1) Ez csak Illionis.
2) A törvény igazából nem tiltja a bullyinget, hanem arról szól, hogy az iskolákban mit kell tanítani, és milyen policy-k legyenek. Ez kb akkora különbség, mint aközött, hogy a törvény tiltja, hogy fűre lépni tilos, és aközött, hogy a törvény előírja a kertésznek, hogy helyezzen ki "fűre lépni tilos" táblákat.

3) A törvény ugyanis, ha jól látom, nem fogalmazza meg, hogy az elkövetőket büntetni kéne, és hogyan.

4) A törvényben a bullyinget csak iskolásoknak és ha jól látom csak az iskolában nem ajánlják.

5) bullying alatt pedig ha jól látom fenyegetést értenek, tehát a "szar", de még a "hülye vagy" sem tartozik ide, ugyanis nem fenyegeti a másikat semmivel.

Egyébként így az a furcsa eset áll elő, hogy ha egy iskolásnak az osztálytársa azt mondja, hogy "megöllek, te szemét!" az esetleg ide tartozhat, de ha George bácsi az utcán mondja neki, akkor az nem.

Látható, hogy ez arra a bizonyos konkrét esetre hozott gyorsreakció, és nem az általános törvényességi felfogásunkkal harmonizáló törvény.

msfifa2 2017.02.16. 20:40:38

"bullying alatt pedig ha jól látom fenyegetést értenek, tehát a "szar", de még a "hülye vagy" sem tartozik ide, ugyanis nem fenyegeti a másikat semmivel."

De nem is kell fenyegetnie, ez nem feltétel. Tüzetes vizsgálat után megállapítható, hogy minden olyan tevékenység bullyingnak minősül, amely az (1)-(4) következményeket előidézheti, és a (2) ("(2) causing a substantially detrimental effect on the student's or students' physical or mental health") lehet ennek következménye. A beidézett törvényszöveg végén a felsorolás ugyanis nem taxatív (hiszen "This list is meant to be illustrative and non-exhaustive.")

msfifa2 2017.02.16. 21:25:34

"a) hogy a társadalom általában erkölcsilge elítéli a sértegetés bizonyos fokát, azt senki nem vitatta"

Azért szerintem a cikknek volt ilyen áthallása. Például:

"A káromkodás tiltása nemcsak bigott, de unalmas és kicsinyes. Amikor nem a papokról van szó, hanem közemberekről, akkor ott nem merül fel a feloldozás és a kontroll, hanem inkább a leszólás. Az értéktelen kisember talál egy dolgot, amiben úgy érzi, felé kerülhet a másiknak, és magas lóról beszélhet hozzá. Erre szolgál neki a káromkodás tiltása, az illemszabály. Másban nem jó, de ebben magasabb rendűnek érezheti magát. Akik velem vitatkoznak, legtöbbször akkor jönnek elő a stílussal, amikor érveik már nincsenek. A káromkodás tiltása a társadalom korlátolt rétegének gyerekes kis játéka, amely által többnek gondolja magát, és úgy érzi, végre valamiért leszólhatja a másikat, hatalma van felette."

Itt ez így mutatja be a káromkodást (és ezen keresztül a sértegetést), mintha nem lenne vele semmi baj, "csak" egy illemszabály lenne és előjön az értéktelen kisember, és leteremti a másikat ezért, mert mással nem tud előjönni. Azért nemcsak a "kisember" jöhet ezzel elő, hanem valaki, aki nehezményezi, hogy a kommunikáció alapvető illemszabályait nem tartják be. A cikkben ráadásul nem találok olyan helyet, ami azt mondja, hogy: "másokat általában nem szabad sértegetni, de...".

"Egyébként általában azt ítélik el, amikor mások sértegetnek másokat vagy őket, és bizonyos szint felett, amely szintet nem lehet pontosan meghatározni."

Igen, ez kétségtelen. De attól még, hogy PONTOS határt nem szabhatunk, még nem jelenti azt, hogy ne lennének a sértegetésnek olyan fokozatai, amik egyértelműen nem tolerálhatók. Ez hasonló valahol a nagykorúság kérdéséhez: lehet vitatkozni azon, hogy honnan cselekvőképes valaki, hol húzzuk meg a határt. De azért az eléggé egyértelmű, hogy egy 6 éves nem cselekvőlépes, míg egy 30 éves igen.

"sok hülye helyen van sok hülye moderáció, nem érv, leszarom"

Ezt nem vitatom, de ha mégis a legtöbb honlap ezeket a szabályokat használja, akkor talán mégis van valami oka.

"Ezzel az a baj, hogy a tévé adott esetben használja, és kénytelen is bizonyos esetekben hazsnálni a "fekália" szót, amely pontosan ugyanazt jelenti, és ugyanazokat az érzelmeket keltheti benned."

Ezzel kapcsolatban a meglátásaim:

a) tulajdonképpen igen, ilyen szempontból a használat következetlen;
b) olyan szempontból mégsem, hogy a "fekália", ahogy Te is írtad a cikkedben, nem jár olyan negatív konnotációval. Erre lehet mondani, hogy ez csak konszenzus meg minden, de ez a tény;
c) azt megjegyezném, hogy ha arról van szó, hogy konkrétan a székletre gondolnak, akkor elkerülhetetlen, hogy ezt kimondják. De ha káromkodásként használják, akkor nem helyes, mert felesleges.

" A másik baj, hogy ez az érvelés ugyanaz, mint a sértegetéses érvelés, és ugyanaz a baj vele. A sértegetésnél is tulajdonképpen az indukált negatív érzelemre támaszkodtál, amivel egy csomó baj Volt, felsoroltuk."

Itt eszembe jutott egy újabb érv: ugye Ti arra apelláltatok, hogy a sértés miatti kár a befogadótól függ. Ez rendben is van, csak kihagytatok valamit a számításból: ugye Te jogosnak vélted azt, ha pl. odajön egy 90 IQ-s és okoskodik, akkor sértegetheti őt az ember. De itt az a probléma, hogy ebben az esetben Te értelmezed úgy az ő viselkedését, hogy ideges leszel, ez okozta a káromkodást. Tehát nem mondhatod, hogy miért vette ő magára, amikor először Te vetted magadra az ő cselekedeteit. Ráadásul hozzá kell tenni, hogy még ha nem is jogról van szó, az erkölcsben is beszélhetünk a következőről: bizonyos dolgokat úgymond "magadra vehetsz" , meg van engedve, hogy azt tedd. Tehát azért nem vagy elítélhető (vagy kevésbé vagy felelős), mert Te egy sértést (főleg egy súlyosat) magadra veszel, de azért már igen, mert valaki a környezetedben hülye. Főleg, mivel ezt kevesebb ember veszi annyira magára, mint azt, hogy "k*va anyád!".

"A legegyszerűbb visszautalni arra, hogy súlyos ellentmondásban vgay magaddal, hiszen az istenkáromlás természetesen negatív érzelmeket kelt a hívőkben. Pontosan azért lincselhetik meg az ateistát (inkább régebben)."

Mondtam is, hogy akkor elítélem, hogyha ezzel valakit sértünk (nem mindig, mert ha magunkban tesszük), akkor nem. Persze ez nyilván nem jelenti azt, hogy egy ateista meglincselése lenne szerintem a megfelelő büntetés (sőt, én továbbra sem tiltanám) :).

"A cikkben szerepel két link is arra, hogy a káromkodós emberekről mi mondható el ténylegesen, empirikusan igazoltan. Ezek inkább mellette szólnak."

De egyik sem érv az ellen, amit én állítottam: hogy tudnillik a káromkodás durvasáról árulkodik, hiszen ott főleg szókincsről volt szó. Persze amit én mondok, azt sem tudom igazolni, csak az én tapasztalatom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 22:23:02

@msfifa2: azért az egészen röhejes, hogy szerinted egy gyereknek a "szar" szó hallatán jelentős káros mentális károsodása lesz, és ez kimutatható. ez egy értelmetlen baromság lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 22:41:44

@msfifa2:

"Itt ez így mutatja be a káromkodást (és ezen keresztül a sértegetést), mintha nem lenne vele semmi baj, "csak" egy illemszabály lenne és előjön az értéktelen kisember, és leteremti a másikat ezért, mert mással nem tud előjönni."

így van, ezt mutattam be, mint egy jellemző esetet. hol a faxban vitatom itt én azt, hogy a társadalom többsége elítéli a káromkodást? egyébként eléggé álszent módon, mert a társadalom jelentős része szerintem káromkodik, és amikor ő teszi, nem ítéli el. meg akkor sem mindig, ha vele egyetértő ember teszi, akivel szimpatizál.

"De attól még, hogy PONTOS határt nem szabhatunk, még nem jelenti azt, hogy ne lennének a sértegetésnek olyan fokozatai, amik egyértelműen nem tolerálhatók. Ez hasonló valahol a nagykorúság kérdéséhez: lehet vitatkozni azon, hogy honnan cselekvőképes valaki, hol húzzuk meg a határt. De azért az eléggé egyértelmű, hogy egy 6 éves nem cselekvőlépes, míg egy 30 éves igen."

A jelentős különbség, hogy a 18 év még ha önkényes határ is, de tökéletesen objektíven megállapítható, és megadható egy szabályban.
Azonkívül szerintem eleve hülyeség az egész, a homályos határok az csak egy külön probléma, ami utal arra, hogy az egész hülyeség. De az egész azért hülyeség, mert csak szavakon való lovaglás.

"Ezt nem vitatom, de ha mégis a legtöbb honlap ezeket a szabályokat használja, akkor talán mégis van valami oka."

1) Úrhatnámság.
2) Sok honlap úgy gondolja, hogy érdemes alkalmazkodnia a többségi nyomásnak.

Egyébként aztán a közönség következetlensége miatt, és az egész kérdés szabályozhatatlansága és bugyutasága miatt az összes honlap összes moderációja teljesen következetlen is.

"b) olyan szempontból mégsem, hogy a "fekália", ahogy Te is írtad a cikkedben, nem jár olyan negatív konnotációval. Erre lehet mondani, hogy ez csak konszenzus meg minden, de ez a tény;"

Ez körkörös érvelés. A "szar" szó azért jár epszilonnyi több negatív konnotációval, mert tiltott szónak van kikiáltva. És azt mondod, azért kell tiltani, mert negatív konnotációval jár. A saját farkadba haraptál.

Lehetne ugye ugyanígy a "fekália" is a tilos szó.

"azt megjegyezném, hogy ha arról van szó, hogy konkrétan a székletre gondolnak, akkor elkerülhetetlen, hogy ezt kimondják. De ha káromkodásként használják, akkor nem helyes, mert felesleges."

Nem tudom, honnan veszed, hogy fekáliáról beszélni fontos, de érzéseket kifejezni nem.

"De itt az a probléma, hogy ebben az esetben Te értelmezed úgy az ő viselkedését, hogy ideges leszel, ez okozta a káromkodást. Tehát nem mondhatod, hogy miért vette ő magára, amikor először Te vetted magadra az ő cselekedeteit."

És hol tiltottam én azt, hogy valaki ne legyen mérges, ha egy hülyével vitázik?! Még én sem mindig vagyok az. Van, amikor röhögök rajtatok, van, amikor mérges vagyok. Jogom van hozzá. Sehol nem mondtam, hogy kötelező jelleggel magamra veszem. De ha igen, akkor így reagálok.

"Mondtam is, hogy akkor elítélem, hogyha ezzel valakit sértünk (nem mindig, mert ha magunkban tesszük), akkor nem."

Ez egy röhejes, sokszor problémákat okozó szabály volna, és nem is értek egyet vele, mert az istenkáromlás tiltása szerintem egy az egyben hülyeség. De a szabályod szerint ha én azt gondolom, magamban kurvaistenbasszamegezek, és egy hívő meghallja, akkor mégsem lett volna szabad. Nem, nem játszunk ilyen baromságot!

"De egyik sem érv az ellen, amit én állítottam: hogy tudnillik a káromkodás durvasáról árulkodik, hiszen ott főleg szókincsről volt szó. Persze amit én mondok, azt sem tudom igazolni, csak az én tapasztalatom. "

Tehát nem érv, leszarom. Ráadásul én tudom, hogy nem vagyok durva ember, tehát még ha lenne is statisztikád, jobban tudnám az igazságot magamról, mint a te statisztikus becslésed volna, ha volna.

Ez kb olyan butaság, mintha azzal jönnél mondjuk egy leszbikus nőnek, hogy ne legyen leszbikus, mert kimutatták, hogy a leszbikusoknak alkoholista az apja. A statisztika nem változtat azon, hogy az adott esetben a nő apja nem alkoholista, és ő ezt jobban tudja.

Untermensch4 2017.02.17. 00:18:23

@msfifa2: " ha mégis a legtöbb honlap ezeket a szabályokat használja, akkor talán mégis van valami oka."
Az az oka hogy viszonylag kiterjedt konszenzus alapján öncenzúráznak tabu-területen. Ez a konszenzus nem teljes és nem örök érvényű.

"a "fekália", ahogy Te is írtad a cikkedben, nem jár olyan negatív konnotációval. Erre lehet mondani, hogy ez csak konszenzus meg minden, de ez a tény"
Nem, ez konszenzus. A tény az hogy az élő nyelvek változnak, szavak jelentései idővel módosulnak. Mert változik a szavak jelentéséről a használók között létező konszenzus.

"ugye Te jogosnak vélted azt, ha pl. odajön egy 90 IQ-s és okoskodik, akkor sértegetheti őt az ember. De itt az a probléma, hogy ebben az esetben Te értelmezed úgy az ő viselkedését, hogy ideges leszel, ez okozta a káromkodást. Tehát nem mondhatod, hogy miért vette ő magára, amikor először Te vetted magadra az ő cselekedeteit."
"Tehát azért nem vagy elítélhető (vagy kevésbé vagy felelős), mert Te egy sértést (főleg egy súlyosat) magadra veszel, de azért már igen, mert valaki a környezetedben hülye. Főleg, mivel ezt kevesebb ember veszi annyira magára, mint azt, hogy "k*va anyád!"
Te állítod azt hogy a sértés okozójának kell elkerülnie hogy megsértsen másokat. A te logikád alapján az elsőként sértegető 90-es IQ-jút kell tiltani. Jobb híján a beszédtől, vagy konszenzust hozni arról hogy az irracionális és értetlenkedő beszéd bezony káromkodás. Azzal hogy érvelési hibákkal és érzelmi manipulációval próbálja vki (az IQ90-es) meggyőzni a másik embert, tevőlegesen kinyilvánítja hogy olyan hülyének gondolja akinél az ő módszere magától értetődően sikerrel jár. Tehát amíg ezt a tevékenységét végzi, folyamatosan lehülyézi a másikat. Eléggé "súlyos sértés" az elterjedt konszenzus szerint vkivel kizárólag a lehülyézésén mint tartalmon keresztül kommunikálni.
"De attól még, hogy PONTOS határt nem szabhatunk, még nem jelenti azt, hogy ne lennének a sértegetésnek olyan fokozatai, amik egyértelműen nem tolerálhatók. "
Pontos fokozatokat sem lehet megszabni. Az "egyértelműen" pedig nem egyértelmű. Viszonylag elterjedt konszenzus esetén használatos ez a csúsztatás mint bevett szófordulat. Burkoltan ez is arra az attitűdre támaszkodva próbál manipulálni hogy ami "egyértelmű" azt csak egy módon lehet értelmezni, nincs variációs lehetőség, aki máshogy értelmezi az hülye.
Már csak azért sincsenek egyértelmű fokozatok mert egy nyelven belül is több nyelvváltozat létezik párhuzamosan, meg több szubkultúra, ezek mind-mind eltérhetnek szókészletükben és egyéb kódrendszereikben is.
(fun fact: Horthy Miklós egy, a határ átrajzolása utáni erdélyi beszéde után kapott egy beszólást a nadrágja díszítésére. Hogy miért vesz fel két piros vonalas, nőtlen élű nadrágot ami nőtle ffi-viselet, amikor köztudott hogy nős ember. Ott volt aki annyira megsértődött a konszenzusos kódrendszertől való eltérésen hogy beszólt az államfőnek. Aki nem sértődött meg.)

Untermensch4 2017.02.17. 00:20:53

@Untermensch4: a "...vonalas, nőtlen élű..." -ben a "nőtlen" törlendő :(

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.17. 06:40:50

@msfifa2:

Nézzük meg egyik oldalon azokat az áldozatokat, akik öngyilkosok lettek bullying miatt:

A WIkipédia oldalról azokat az áldozatokat vettem, akikről szintén van wikipédia oldal:
en.wikipedia.org/wiki/Bullying#Suicide

Ryan Halligan. Itt nagyon sok év előzi meg az öngyilkosságot. Szerepe van a szerelemnek is, egy rossz befolyású barátnak is. A bullying egy része homoszexuális vádakból áll. Tehát ez igen messze van attól, hogy valaki azt mondta rá egyszer, hogy: "hülye vagy", vagy pláne, hogy: "szar", és erre öngyilkos lesz.
en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Ryan_Halligan

Phoebe Prince, ha jól értem, akkor ő is zaklatott másokat, szerelmi kapcsolatok és szex is közrejátszott a dologban. Volt minimum egy eset, amikor kocsival követték, és dobálták. Azaz a verbalitáson túlmentek.

en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Phoebe_Prince

Dawn-Marie Wesley, erről keveset írnak, de egy idézetben kifejezetten szó van megverésről.
en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Dawn-Marie_Wesley

Kelly Yeomans, itt azt említik legfőbb kiváltó oknak, hogy a zaklatók többször odamentek a házukhoz, és megdobálták
en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Kelly_Yeomans

Azaz mindegyik esetben a bullying többől állt, mint sértegetésből, általában fizikai agresszió is közrejátszott, pár esetben szerelmi bánat is lehetett a dologban. Sokszor évekig tartottak a zaklatások. És természetesen az sem mindegy, hogy ezek iskolában történnek, azaz olyan zaklatásokról van szó, ahol nem nagyon van kiút, nem lehet kikerülni.

Itt van egy friss cikk egészen más vidékről, Hong Kongból.

444.hu/2017/02/14/ongyilkossagba-hajszolja-az-oktatasi-rendszer-a-hongkongi-diakokat

Itt sokkal nagyobb öngyilkossági ráta van, de ennek okát a tesztnyomásban látják.

Tehát miközben a szimpla sértegetésnél nem látok olyan esete, ami annak komoly kárát igazolná, aközben természetesen, ha az ismételt sértegetés egy zárt környezetben fizikai fenyegetéssel is jár, akkor már problémás lehet, ha az áldozat labilis. De ennél is nagyobb probléma tud lenni szimplán az hogy az iskola kemény az elvárásokkal. Amiben ugye semmiféle trágárkodás, és sértegetés nincs. A teszten való megbukás legfeljebb implicit mondja azt a tanulóról, hogy: "hülye vagy", és semmiféle trágárkodás nincs benne. Mégis ez az, ami igazán veszélyes tud lenni.

Ja és persze a fiataloknál, de általában az embereknél is van egy bizonyos öngyilkossági hajlam, különböző gyenge emberek nagyon különféle okokból szoktak öngyilkosok lenni. Az, hogy most valamit kiemelünk, mint különösen veszélyes kiváltó okot, az szerintem az amerikai eseteknél a fizikai fenyegetésnél jön szóba, a hong kongi esetnél meg hát elég nyilvánvalóan szóba jön, hogy a számonkérés túl szigorú.

De a káromkodás, mint kiemelendő ok ezeknél fel sem merül.

msfifa2 2017.02.20. 15:20:05

@Brendel Mátyás:

Nézd, az én véleménem a tiédtől alapvetően nem tér el, nem értem tehát, hogy miért nem tudunk konklúzióra jutni. Érvelek tovább:

"Nézzük meg egyik oldalon azokat az áldozatokat, akik öngyilkosok lettek bullying miatt..."

Kösz, hogy ezeket az eseteket megnézted és felhoztad. Egy szóval sem mondtam, hogy a cyberbullying kimerül abban, hogy valaki mást sértegetünk, csak annyit állítottam, hogy annak része. Igen, helyes megállapítás, hogy az összes esetben túlmentek a bántalmazók a verbalitáson. Ettől függetlenül azt tartom, hogy a folyamatos szóbeli sértés is kárt okozott. Emellett:

"A káromkodás a károsabb tettleges agresszió helyettesítője lehet."

Szerintem ez csak részben igaz. Valóban lehet használni szavakat fizikai agresszió helyett. DE: az általad belinkelt példák azt mutatják, hogy a kettő együtt is járhat. Ez egébként természetes is: ha valaki egy másik embert verbálisan bántalmaz, és egy helyen vannak (pl. iskola), nagyobb az esélye, hogy a bántalmazó később fizikai agresszióhoz nyúl. Ez egyébként visszautal a durvaság kéréséhez is: ha valaki másokat sérteget, az nagyobb eséllyel fizikailag is durva másokkal.

Egyébként ez könnyen belátható: ha valakit az ember sérteget, a "sértett" is nagyobb eséllyel nyúl fizikai agresszióhoz. Következésképp: ha egy konfliktust le akar rendezni az ember, a káromkodás egyáltalán nem jó eszköz.

"Tehát miközben a szimpla sértegetésnél nem látok olyan esete, ami annak komoly kárát igazolná, aközben természetesen, ha az ismételt sértegetés egy zárt környezetben fizikai fenyegetéssel is jár, akkor már problémás lehet, ha az áldozat labilis."

Azt sosem állítottam, hogy egy SZIMPLA (értsd: nem ismétlődően végrehajtott) sértegetés komoly kárral járna. Annyit állítottam,hogy:
a) A folyamatos sértegetés (fizikai agresszió mellett vagy anélkül) járhat komoly kárral, ezért elítélendő, ÉS
b) A szimpla sértegetés azért elítélendő, mert a másik embert megbántja, ANÉLKÜL PERSZE, hogy komoly kárt okoznék neki. Ha egy másik embert egyszer megsértek, és ő nem lesz emiatt pl. öngyilkos, attól még az ideiglenesen negatív érzelmeket kelt benne. Ezért elítélendő.
Azt is világossá kell tennem, hogy a) és b) között nyilván különbség van. Vagyis: a)-t jobban elítélem, mint b)-t, és b)-t nyilvánvalóan nem tiltanám (egébként a) tiltása is nagyon nehéz és sok probléma is van vele, de b) tiltása teljesen értelmetlen).

"hol a faxban vitatom itt én azt, hogy a társadalom többsége elítéli a káromkodást?"

Sehol nem vitatod, de nem tartod helyesnek. Pedig a társadalmi konszenzus a káromkodást okkal ítéli el.

"A jelentős különbség, hogy a 18 év még ha önkényes határ is, de tökéletesen objektíven megállapítható, és megadható egy szabályban."

Igen, ezért nincs is értelme tövényben tiltani a sértegetést (legalábbis általában). De azért az ember gyakran érzi azt, hogy mivel ment át azon a bizonyos határon, így erkölcsileg a tett elítélhetővé válik.

"1) Úrhatnámság.
2) Sok honlap úgy gondolja, hogy érdemes alkalmazkodnia a többségi nyomásnak."

Vagy talán úgy gondolja, hogy a konfliktusokat máshogy is el lehet simítani, mint káromkodással és sértegetéssel.

"Ez körkörös érvelés. A "szar" szó azért jár epszilonnyi több negatív konnotációval, mert tiltott szónak van kikiáltva."

Abban igazat adok, hogy az tényleg hülyeség, ha a "fekália" szó rendben van, a "szar" viszont nem. De ha mondjuk csak a "szar" szót vesszük, ott pont fordítva van, mint amit írtál: azért van a "szar" tiltott szónak kikáltva, mert az emberek, ha kimondják, általában negatív érzelmeket élnek meg.

"És hol tiltottam én azt, hogy valaki ne legyen mérges, ha egy hülyével vitázik?! Még én sem mindig vagyok az."

Itt csak arra az érvedre válaszoltam, miszerint a "címzett" hibája az, hogy a káromkodást magára veszi. Én meg arra mutattam rá, hogy ha Te tényleg mérges leszel arra, mert valaki hülye, akkor Te voltál az, aki a hülyeségét magadra vetted, így a Te logikáddal a te felelősséged, hogy káromkodsz-e. Egyébként az is különbség, hogy aki hülye, az általában nem szándékosan az, hogy Téged felidegesítsen, ha viszont Te sértegetsz, akkor azt szándékosan teszed.

"Ez egy röhejes, sokszor problémákat okozó szabály volna, és nem is értek egyet vele, mert az istenkáromlás tiltása szerintem egy az egyben hülyeség. De a szabályod szerint ha én azt gondolom, magamban kurvaistenbasszamegezek, és egy hívő meghallja, akkor mégsem lett volna szabad. Nem, nem játszunk ilyen baromságot!"

Egy szóval sem mondtam, hogy tiltsuk be (lásd a b) pontomat). Azt mondtam, hogy én elítélem, ettől persze a tiltása igazságtalan és hülyeség is. Ha egy hívő szólna, hogy zavarja az, hogy én kurvaistenbasszamegezek, akkor szerintem a helyes döntés az, hogy abbahagyom.

De egyébként az egésznek akkora jelentősége nincs. A sértegtést elítéle, de extrém eseteket kivéve nem tiltanám, és nem tartom a káromkodást akkora "búnnek".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 16:08:22

@msfifa2:

ezt írtad: "csak annyit állítottam, hogy annak része.

aztán ezt: "Ettől függetlenül azt tartom, hogy a folyamatos szóbeli sértés is kárt okozott."

Ezt akkor ugye nem tudod semmivel alátámasztani. A bulyying eseteknek, amelyeket én megnéztem az is része volt, hogy mindig iskolásokról volt szó. Ebből nem következik, hogy az iskola maga öngyilkosságra vezet.

Továbbá nagyon fontos, hogy az állításodban ott van a "folytonos". Olyan hülyeséget még te sem akarsz állítani, hogy 1 sértés kárt okoz. Na most aki a blogomon itt van, és én folytonosan sértegetem, az visszajött a sértésért, ő baja.

""A káromkodás a károsabb tettleges agresszió helyettesítője lehet."
Szerintem ez csak részben igaz."

A "lehet" ott van a mondatban, ami részlegességet fejez ki. Ezek után miért vagy olyan hülye, hogy tovább vered a sódert?!

" ha valaki egy másik embert verbálisan bántalmaz, és egy helyen vannak (pl. iskola), nagyobb az esélye, hogy a bántalmazó később fizikai agresszióhoz nyúl."

Mint ha magába folytja a haragját?! Szerintem nem. És a blog speciel megint pont nem ez a helyzet.

" Ez egyébként visszautal a durvaság kéréséhez is: ha valaki másokat sérteget, az nagyobb eséllyel fizikailag is durva másokkal."

Ez az okoskodásod nem jött be, egyik bloggert sem bántottam még. Erről már volt szó, mi a fasznak akarsz te erőltetett statisztikai okoskodással alátámasztani valamit, amit ebben az esetben konkrétan tudunk, hogy hamis?! Miért vagy ilyen hülye?!

"Egyébként ez könnyen belátható: ha valakit az ember sérteget, a "sértett" is nagyobb eséllyel nyúl fizikai agresszióhoz. Következésképp: ha egy konfliktust le akar rendezni az ember, a káromkodás egyáltalán nem jó eszköz."

Vagy de. Én nem ismerem el a "könnyen belátható" érvelésed, szerintem lehet a káromkodás megoldás. És nem is tudod ezt sem adatokkal alátámasztani. Megint csak kinyilatkoztatsz.

"Ha egy másik embert egyszer megsértek, és ő nem lesz emiatt pl. öngyilkos, attól még az ideiglenesen negatív érzelmeket kelt benne. Ezért elítélendő."

Már számtalanszor elmondtam, hogy a faszt ítélendő el. Nem fogadom el ezt a dogmádat. Nagyon sokszor jogos másokban rossz érzést okozni.

Körbe-körbe karistolsz a hüyeségedben, nem mondasz semmi újat, ugyanazokat a hülyeségeket ismételgeted.

"Sehol nem vitatod, de nem tartod helyesnek. Pedig a társadalmi konszenzus a káromkodást okkal ítéli el."

Szerintem meg nem. És nem tudtál meggyőzni, csak ostobaságokat tudtál írni. Meg olyan dogmákat, amelyeket én nem hiszek, nem veszek be.

" De azért az ember gyakran érzi azt, hogy mivel ment át azon a bizonyos határon, így erkölcsileg a tett elítélhetővé válik."

Szerintem meg nem. A határ egy mesterkélt határ. Az átlépése nem bűn.

"Vagy talán úgy gondolja, hogy a konfliktusokat máshogy is el lehet simítani, mint káromkodással és sértegetéssel."

Gondolhatja. Mi közöm ehhez?! Miért kéne nekem ugyanazt csinálnom, ugyanazt gondolnom, ugyanúgy próbálni megoldani a dolgot?! Fasznak játszol te itt diktátort, hogy nekem is azt kell csinálnom, mint másoknak, csak mert neked az tetszik?! Ki a faszomnak képzeled magad?!

"Abban igazat adok, hogy az tényleg hülyeség, ha a "fekália" szó rendben van, a "szar" viszont nem. De ha mondjuk csak a "szar" szót vesszük, ott pont fordítva van, mint amit írtál: azért van a "szar" tiltott szónak kikáltva, mert az emberek, ha kimondják, általában negatív érzelmeket élnek meg."

De itt meg arról beszélsz, te barom, hogy a szar maga kelt negatív érzelmeket, és függetlenül a kimondásának módjától negatív. Márpedig valahogy azért mégiscsak beszélni kellene róla, ha nem vagyunk olyan ostoba angolkisasszonyok, mint te. És azt is mondtam már, hogy lehet az a célunk, hogy negatív érzelmeket keltsünk a másikban, mert lehet jogos. Én azt gondolom, hogy én akkor csinálom, amikor jogos. Amit te mondasz, az meg egy lehetetlen hülyeség. Nem lehet megúszni az életet azzal, hogy nem keltesz negatív érzelmeket másokban, ettől a világ nem lesz jobb, hanem rosszabb lesz a végén. A negatív érzelmeknek fontos szabályozós, kommunikációs társadalmi szerepük van. Fontos, hogy adott esetben negatív érzelmeket keltsünk másokban. Helyes dolog.

Például, ha egy szónok egy diktátor ellen felkelésre lázítja az embereket, akkor kifejezetten jó, ha sikerül az emberekben a negatív érzelmeket kelteni, és erre kifejezetten alkalmas lehet az, ha azt mondja: "ezt a szar rendszert meg kell dönteni".

Én pedig szintén pontosan akkor mondom ezt, amikor azt tartom helyesnek, hogy negatív érzelem keljen benned. Mert egy ostoba, makacs hülye vagy.

"a Te logikáddal a te felelősséged, hogy káromkodsz-e."

Így van, szabad elhatározásomból káromkodok, ha káromkodok, és nem, ha nem. Ezt is teszem. Nem tudom, mi a fasz már megint a bajod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 16:08:54

@msfifa2:
"aki hülye, az általában nem szándékosan az, hogy Téged felidegesítsen, ha viszont Te sértegetsz, akkor azt szándékosan teszed."

Elsőnek lehet, hogy nem szándéka, ezért jelzek vissza neki erősen, hogy felfogja. Másodiknak már szándékosan csinálja. Te is szándékosan csinálod, te kurafi!

"Azt mondtam, hogy én elítélem"

te aszerint ítéled el, hogy valaki meghallja-e. ami ostobaság.

"Ha egy hívő szólna, hogy zavarja az, hogy én kurvaistenbasszamegezek, akkor szerintem a helyes döntés az, hogy abbahagyom."

és ha nem, akkor folytathatod?! nem fogod fel, te szerencsétlen marha, hogy a hívő rabszolgájának szegődsz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 16:10:27

@msfifa2: ugyanazokat a hülyeségeket írogatod, körbe-körbe jársz, mint egy ostoba szamár, szerintem hagyd abba, mert lesz egy pont ahol én fogom úgy ítélni, hogy már nincs értelme a vitának, mert nincs érved, és akkor kidoblak.

msfifa2 2017.02.21. 13:56:13

" ugyanazokat a hülyeségeket írogatod, körbe-körbe jársz, mint egy ostoba szamár, szerintem hagyd abba, mert lesz egy pont ahol én fogom úgy ítélni, hogy már nincs értelme a vitának, mert nincs érved, és akkor kidoblak. "

Igen, az érveim kezdenek redundánssá válni, és tudom, hogy nem foglak meggyőzni Téged. Ennek ellenére pár dolog eszembe jutott, amit talán érdemes felvetni, aztán abbahagyom a vitát, mert ahogy Te is mondtad, a további vita értelmetlen.

"ezt írtad: "csak annyit állítottam, hogy annak része.

aztán ezt: "Ettől függetlenül azt tartom, hogy a folyamatos szóbeli sértés is kárt okozott."

Ezt akkor ugye nem tudod semmivel alátámasztani."

Általánosan megfigyelt tapasztalat, hogy a szóbeli sértés negatív érzelmeket vált ki az emberekben, ahogy az is, hogy súlyos sértés okozhat komoly pszichológiai kárt is. A legtöbb ember legalább egszer átél olyat, amikor egy sértés hatására rossul érzi magát, pl. elsírja magát. Ha ez így van, akkor a folytonos szóbeli bántalmazás legalább akkora, de valószínűleg nagyobb kárt okoz. Namármost azt lehetetlen megállapítani, HOGY MILYEN MÉRTÉKBEN JÁRUL HOZZÁ mondjuk egy öngyilkossághoz. Az annyira komplex, hogy ezt lehetetlen megállapítani, DE EZ ÉRVÉNYES A BÁNTALMAZÁS MÁS FORMÁIRA IS. Az kimutatható, hogy milyen FIZIKAI kárt okoztak ezek a tettek, de az érzelmi kárt kimutatni képtelenség.

Amire ezzel ki akartam lyukadni, hogy az, hogy a verbális agresszió érzelmi kárt okoz, az common sense. Az már más kéréds, hogy mekkora a kár mértéke, de a kár maga kétsébevonhatatlan.

"Továbbá nagyon fontos, hogy az állításodban ott van a "folytonos". Olyan hülyeséget még te sem akarsz állítani, hogy 1 sértés kárt okoz. Na most aki a blogomon itt van, és én folytonosan sértegetem, az visszajött a sértésért, ő baja."

A káromkodásról általában volt szó, nem pedig arról, hogy ez hogyan vonatkozik erre a konkrét blogra (más kéréds, hogy a második mondatoddal nem értek egyet).

"Mint ha magába folytja a haragját?! Szerintem nem. És a blog speciel megint pont nem ez a helyzet."

Itt azért nincs igazad, mert itt szándékos érzelmi bántalmazásról volt szó. Azoknál az öngyilkossági eseteknél, amiket Te belinkeltél, szó sem lehetett dühről, illetve ha volt is, az (a mai társadalmi konszenzussal), nem volt jogos. Abban igazad van, hogy a káromkodás lehet levezető hatású, ha valakivel szemben (jogosan) dühösek vagyunk. De dühösnek lenni a másikra, illetve szándékosan (azaz düh nélkül, illetve kifejezett rossz szándékkal) másokat sértegetni... az más tészta. Azok a bullyk, akik ezt tették, általában provokálásra, ill. a másik önbecsülésének tönkretételére mentek.

"Ez az okoskodásod nem jött be, egyik bloggert sem bántottam még."

Nem is Rólad volt szó, én csak a tapasztalatomat írtam le. Érvelhetnék mellette, de az nem lenne teljes, mivel nem tudom felméréssel alátámasztani, ezért ez nem érv.

"Vagy de. Én nem ismerem el a "könnyen belátható" érvelésed, szerintem lehet a káromkodás megoldás. És nem is tudod ezt sem adatokkal alátámasztani. Megint csak kinyilatkoztatsz."

Igazából belemehetnék, de az résztéma lenne, így igazolni nem tudom, visszavonom.

"Már számtalanszor elmondtam, hogy a faszt ítélendő el. Nem fogadom el ezt a dogmádat. Nagyon sokszor jogos másokban rossz érzést okozni."

Nem dogma, ez egy - nem abszolút, hiszen olyan nincs - erkölcsi elv. Igen, nagyon sokszor jogos másokban rossz érzést okozni, de általában nem. Azért kritizáltam eredetileg is a cikket, mert marginális esetet ragad ki, de nem írja oda, hogy ez általában nem elfogadható.

"Fasznak játszol te itt diktátort, hogy nekem is azt kell csinálnom, mint másoknak, csak mert neked az tetszik?!"

Nem játszok diktátort. Egy erkölcsi kérdésben akartalak meggyőzni. Ezt kétféleképpen próbáltam elérni:
a) Feltételezve, hogy bizonyos dolgokat értéknek vallasz, tényeket igyekeztem felhozni, ÉS
b) az érzelmeidre próbáltam hatni.
Nem sikerült meggyőznelek, de ez nem azt jelenti, hogfy ízlésrendőrt játszok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 15:07:22

@msfifa2:

nagyon röhejes az, amit itt erőltetsz:

"Általánosan megfigyelt tapasztalat, hogy a szóbeli sértés negatív érzelmeket vált ki az emberekben, ahogy az is, hogy súlyos sértés okozhat komoly pszichológiai kárt is. A legtöbb ember legalább egszer átél olyat, amikor egy sértés hatására rossul érzi magát, pl. elsírja magát. Ha ez így van, akkor a folytonos szóbeli bántalmazás legalább akkora, de valószínűleg nagyobb kárt okoz. Namármost azt lehetetlen megállapítani, HOGY MILYEN MÉRTÉKBEN JÁRUL HOZZÁ mondjuk egy öngyilkossághoz. Az annyira komplex, hogy ezt lehetetlen megállapítani, DE EZ ÉRVÉNYES A BÁNTALMAZÁS MÁS FORMÁIRA IS. Az kimutatható, hogy milyen FIZIKAI kárt okoztak ezek a tettek, de az érzelmi kárt kimutatni képtelenség."

Szerintem elég nyilvánvaló, és ezt az érvet már felhoztam, hogy egy komolyabb szerelmi kapcsolat utáni szakítás százszor nagyobb érzelmi vihar, és öngyilkossághoz is sokkal gyakrabban vezethet, mint a sértegetés. Te most egy szakításhoz képest banális kis hülyeségnél erőlködsz azon, hogy azon spekulálsz, hogy "jajj, lehet, hogy valaki elsírja magát". Hát bazdmeg, ha valaki elsírja magát, mert lehülyézem, akkor így jártunk. De mi a fasznak jön akkor vissza, mondd már meg, te húgyagyú?!

Te el szoktad olvasni a kommentemet, elsírod magad, aztán öngyilkos akarsz enni, majd utolsó erőddel visszakapaszkodol, és írsz nekem egy választ?!

Röhejesen hülye vagy, bazdmeg. Nevetséges baromság, amin itt erőlködsz.

"A káromkodásról általában volt szó, nem pedig arról, hogy ez hogyan vonatkozik erre a konkrét blogra (más kéréds, hogy a második mondatoddal nem értek egyet)."

Tudom, hogy te a holdat is letagadod az égről, ha már nincs érved. Vagy te akkora elmebeteg faszfej.

"Mint ha magába folytja a haragját?! Szerintem nem. És a blog speciel megint pont nem ez a helyzet."

"Abban igazad van, hogy a káromkodás lehet levezető hatású, ha valakivel szemben (jogosan) dühösek vagyunk."

Én jogosan vagyok veletek dühös. Ennyi.

"Nem is Rólad volt szó"

Gyakorlatilag a hozzászólásod nagy részének semmi köze ehhez a bloghoz, és az itt felvetett kérdésnek, amely a blogolás kontextusában értendő. A hozzászólásod nagy része felesleges terelés.

" Igen, nagyon sokszor jogos másokban rossz érzést okozni, de általában nem."

Ha valaki másokban negatív érzelmeket kelt, akkor általában jogosnak tartja. AZ, hogy te nem, az szart sem érdekel. Én mindig jogosan okozok másokban negatív érzelmeket, amikor sértegetem őket. Ennyi.

" Azért kritizáltam eredetileg is a cikket, mert marginális esetet ragad ki, de nem írja oda, hogy ez általában nem elfogadható."

Általában a sértegető jogosnak tartja, a másik fél meg általában nem. Te meg egy kis hülye faszfej vagy, ha te nem tartod jogosnak, azt én nem fogom kiírni a blogomba. Mi a jó kurva anyádból gondoltad, hogy kiírom?!

"Nem játszok diktátort. Egy erkölcsi kérdésben akartalak meggyőzni."

Azaz de, erkölcsdiktátort játszol.

"a) Feltételezve, hogy bizonyos dolgokat értéknek vallasz"

De olyan dolgokat hoztál fel, és erőlködsz, amelyekről már tudod, hogy nem tartom értéknek, és mégis ismételgeted őket, te faszfej erkölcsdiktátor!

"b) az érzelmeidre próbáltam hatni."

Azzal meg elmész a kurva anyádba, diktátorkám, te ne akarjál engem manipulálni!

"Nem sikerült meggyőznelek, de ez nem azt jelenti, hogfy ízlésrendőrt játszok. "

De. Azt csinálod.

msfifa2 2017.02.21. 18:09:05

@Brendel Mátyás:

"Szerintem elég nyilvánvaló, és ezt az érvet már felhoztam, hogy egy komolyabb szerelmi kapcsolat utáni szakítás százszor nagyobb érzelmi vihar, és öngyilkossághoz is sokkal gyakrabban vezethet, mint a sértegetés."

Igazad van, a sértegetésnél a szakítás százszor nagyobb eséllyel vezet öngyilkossághoz. A szakítást a társadalmi konszenzus azonban másként kezeli, mint a sértegetést. Ez egész egyszerűen azért van, mert annak, hogy valaki a párját szabadon megválassza (amibe beletartozik az, hogy bármikor elhagyhatja) ez a konszenzus viszonylag nagy jelentőséget tulajdonít. Annak viszont, hogy valaki haragját a másik kárán vezesse le, már kevésbé. Emellett az, hogy a szakítás öngyilkossági "aránya" nagyobb, mint a sértegetésé, az utóbbit nem teszi elfogadhatóvá.

" Te most egy szakításhoz képest banális kis hülyeségnél erőlködsz azon, hogy azon spekulálsz, hogy "jajj, lehet, hogy valaki elsírja magát"."

Spekulációról szó sincs. Arról van szó, hogy az ember nagyjából tudja, hogy egyes dolgok milyen következménnyel járnak másokra nézve. Ha valakit egy baltával fejbe csapok, akkor tudom, hogy valószínűleg meghal. Hasonlóképpen: az embernek általában van egy képe arról, mitől fog megbántódni valaki. Itt ugye amellett érveltél, hogy ez alapján nem mondhat semmit az ember, mert nem tudhatja, hogy mi okoz kárt másoknak. Ez azért hamis érvelés, mert bizonyos dolgok sokkal inkább hoznak elő rossz reakciót másokból, mint mások (tehát például annak, hogy valaki a "piros" szótól elsírja magát, az esélye nagyon kicsi).

Én itt tulajdonképpen csak egy olyan erkölcs mellett érveltem, amely a másoknak okozott kárt minimalizálja. Persze ettől még a káromkodás lehet bizonyos körülmények között jogos, sőt szükséges.

A banalitásról: olyan szempontból egyetértek, hogy a káromkodás semmiképpen nem "bűn" (amennyiben persze nem csap át mondjuk olyan sértegetésbe, amit mondjuk a bullyknál emlegettél). Hangsúlyoztam és hangsúlyozom, hogy a káromkodás (benne az istenkáromlás) tiltását (a bullyinget kivéve talán) nem támogatom. Ugyanis:
a) értelmetlen: a bizonyítása szinte lehetetlen, és úgyse lehetne érvényt szerezni neki, ÉS
b) igazságtalan is: ha valaki mondjuk a másikat megsérti, és az elsírja magát, a kár annyira jelentéktelen, hogy nem tudnék olyan büntetést mondani, ami igazságos lenne.

De emellett azt is állítottam, hogy ettől még erkölcsileg nem biztos, hogy elfogadható. Azt továbbra is tartom, hogy a legtöbb esetben elítélendő (nem nagy mértékben és persze nem jogilag) a szimpla sértegetés.

Az istenkáromlást tisztáznám: azért nem (ön)ellentmondásos az álláspontom, mert sosem mondtam, hogy be kéne tiltani. Mégpedig a fenti okból: annyira jelentéktelen vétség, annyira kicsi a kár, gyakran nincs is, hogy nem érdemel büntetést. És még valami: az istenkáromlás a hatalmon lévők érdekeit szolgálja. Kíváncsiságból utánanéztem, mi volt az istenkáromlás büntetése a Csemegi-kódex (az első magyar Btk.) alapján. Nos: "190. § A ki a 171. §-ban meghatározott módon Isten ellen intézett gyalázó kifejezések által közbotrányt okoz, a ki az állam által elismert vallás szertartását erőszakkal megakadályozza, vagy megzavarja: vétséget követ el és egy évig terjedhető fogházzal és ezer forintig terjedhető pénzbüntetéssel büntettetik." Szerintem nincs ma épeszű ember, aki egy év elzárással büntetné az istenkáromlást, még ha el is ítéli.

"Gyakorlatilag a hozzászólásod nagy részének semmi köze ehhez a bloghoz, és az itt felvetett kérdésnek, amely a blogolás kontextusában értendő. A hozzászólásod nagy része felesleges terelés."

Azért írtam ezt, mert a cikk eredetileg a káromkodásról általában szólt, persze szó volt a blogról is nyilván. Írhattam volna, hogy nem értek egyet azzal, ahogyan ezeket a szavakat használod, de az nem lett volna érv. Én a káromkodásról általában próbáltam meg érvelni, ami ha célt ér, a blogra is érvényes.

"Ha valaki másokban negatív érzelmeket kelt, akkor általában jogosnak tartja."

Csakhogy ennek vajmi kevés köze van ahhoz, hogy mit szól ehhez a társadalmi konszenzus. Gyakorlatilag bármit, amit csinálsz, jogosnak gondolsz. De én az egész érvelésbe azért kezdtem bele, hogy megváltoztassam az arról alkotott képedet, hogy mi a jogos. Mi a baj ezzel? Megpróbáltam érvelni, hiszen végül is ezen a blogon ez fontos (és Te is érvelsz, nemcsak ténykérdések, hanem erkölcsi kérdésekben is).

"Azzal meg elmész a kurva anyádba, diktátorkám, te ne akarjál engem manipulálni!"

Nem szabad összekeverni a manipulációt az érzelmekre való hatással. Legalábbis olyan szempontból nem, hogy a manipulációval is lehet az érzelmekre hatni, de lehet máshogy is.

msfifa2 2017.02.21. 18:24:07

"Nem lehet megúszni az életet azzal, hogy nem keltesz negatív érzelmeket másokban, ettől a világ nem lesz jobb, hanem rosszabb lesz a végén."

Persze, hogy nem lehet, ki állított ilyet? Csak annyit mondtam, hogy a legtöbb ember általában ezt minimalizálni akarja. Ezt most nem úgy gondolom, ahogy Te mondtad, hogy az ember életének minden pillanatában erre gondol, ezt általában ösztönösen csinálja. Például egy kisgyerek rájön, hogy bizonyos dolgokat nem illik társaságban mondani, mert a másikat megbántja vele. Vagy tinédzserként megtanulod, hogy általában nem szabad azt mondani, hogy: "Te kövér vagy", mert az pejoratív. Ez egy teljesen természetes folyamat, és persze, senki sem lehet tökéletes. Igen, mindenki megbánt másokat. De azért vannak különbségek: például az általad emlegetett bullying esetekben voltak olyan gyerekek, akik egy diáktársuk halálát okozták - közvetve. Ehhez képest a legtöbb ember nem okoz ekkora kárt.

Mondok még egy példát (ne figyelj most arra, hogy itt a példa fizikai bántalmazással van, mert az analógia a lényeg): a legtöbb ember szerintem már "fizikailag bántalmazott" valakit. No nem abban az értelemben, hogy pl. testi sértést okozott, hanem hogy mondjuk megpofozott valakit. Aztán az ember megtanulja, hogy általában nem pofozkodunk. Igen, mindenki pofozkodott, de a legtöbb ember egyetértene velem abban, hogy általában megpróbál nem pofozkodni. Hasonló eset sok szempontból a káromkodás is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 18:28:55

@msfifa2:

"Igazad van, a sértegetésnél a szakítás százszor nagyobb eséllyel vezet öngyilkossághoz. A szakítást a társadalmi konszenzus azonban másként kezeli, mint a sértegetést. Ez egész egyszerűen azért van, mert annak, hogy valaki a párját szabadon megválassza (amibe beletartozik az, hogy bármikor elhagyhatja) ez a konszenzus viszonylag nagy jelentőséget tulajdonít. Annak viszont, hogy valaki haragját a másik kárán vezesse le, már kevésbé. Emellett az, hogy a szakítás öngyilkossági "aránya" nagyobb, mint a sértegetésé, az utóbbit nem teszi elfogadhatóvá."

Valójában a társadalom a sértegetést is jobban a helyén kezeli, mint te, mert a te álláspontod totál következetlen. A társadalom többsége általában nem téli el, amikor valaki jogosan megsérti a másikat.
Te viszont tulajdonképpen nem tudtad megindokolni a kettős mércédet. Te elfogadod azt, hogy az emberek megsértsék a másikat, nagyon nagy érzelmi sérelmeket okozzanak nekik bizonyos esetekben. A másik esetben meg rinyálsz a semmiért. És azt állítod, hogy ez általános. Általános a faszt, ez a te bugyuta kis rögeszméd.

"Arról van szó, hogy az ember nagyjából tudja, hogy egyes dolgok milyen következménnyel járnak másokra nézve."

Nagyjából én úgy tudom, hogy sértegetésnél nincs akkora következmény, ami releváns számomra. Egy felső korlátot tudok.

"Hasonlóképpen: az embernek általában van egy képe arról, mitől fog megbántódni valaki."

Hát sértés esetén ez sokkal kevésbé bizonyos. A szakításnál sokkal bizonyosabb, te hülye!

"Ez azért hamis érvelés, mert bizonyos dolgok sokkal inkább hoznak elő rossz reakciót másokból, mint mások (tehát például annak, hogy valaki a "piros" szótól elsírja magát, az esélye nagyon kicsi)."

De azt fogd már fel, te baromállat, hogy a sértegetésnél az a behatás, amivel számolni lehet, az a szándékolt, jogosnak vélt, akart hatás! Pontosan azért sértegetlek, hogy kapd már fel a vizet, és dugulj el, te hülye!

Az már más kérdés, hogy te egy akkora tapló faszbarom vagy, hogy csak papolsz erről, miközben te magad demonstrálod, hogy nem sértődsz be, ha nem akarod.

A saját példád hazudtol meg téged. Itt demonstrálod mindazt, hogy nekem igazam van, és te tévedsz. Azzal, hogy kurvára nem sértődsz be semmin, és nem akarsz eltakarodni a jó büdös kurva anyádba.

"Az istenkáromlást tisztáznám: azért nem (ön)ellentmondásos az álláspontom, mert sosem mondtam, hogy be kéne tiltani."

Nem a betiltása volt a kérdés, itt is takonyangolnáskodsz.

" Én a káromkodásról általában próbáltam meg érvelni, ami ha célt ér, a blogra is érvényes."

A blogra az érveid nagy része akkor sem volna érvényes, ha más esetben érvényes volna. Többször elismerted, te alzheimeres elmebeteg!

"Csakhogy ennek vajmi kevés köze van ahhoz, hogy mit szól ehhez a társadalmi konszenzus."

A társadalmi konszenzus általában megosztott. Nincs társadalmi konszenzus arról, hogy ha Józsi és Marcsi veszekednek, akkor ki sérthet meg kit. Az egyik ember ennek ad igazat, a másik a másiknak. Nem fogtad fel, te agyhalott, hogy azzal, hogy a jogos esetben a sértegetést megengeded, azzal szabad utat adsz, mert ki dönti el a jogosságot, te, te hülye kis minidiktátor?!

"De én az egész érvelésbe azért kezdtem bele, hogy megváltoztassam az arról alkotott képedet, hogy mi a jogos."

Nem igazán próbáltál meggyőzni engem arról, hogy az olyan makacs, hülye, nagyképű, diktátor barmokat, mint te nem jogos lehülyézni. Te arról akartál meggyőzni, hogy nem szabad. Utána elismerted, hogy ha jogos, akkor szabad. Szerintem meg jogos. Te ezt érdemled. Erről aligha tudnál meggyőzni, csak manipulálni próbálhatnál, de hát tapasztalatból most már azt is tudhatnád, hogy nem tudsz érzelmileg manipulálni. Hiába pislogsz, mint egy hülye angolkisasszony.

"Nem szabad összekeverni a manipulációt az érzelmekre való hatással. Legalábbis olyan szempontból nem, hogy a manipulációval is lehet az érzelmekre hatni, de lehet máshogy is. "

Az érzelmek megváltoztatására irányuló szándékolt, tudatos hatás manipuláció. Te engem csak manipulálni próbáltál. Nem vagyunk olyan viszonyban, hogy más szóba jöhetne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 18:34:36

@msfifa2:

"Csak annyit mondtam, hogy a legtöbb ember általában ezt minimalizálni akarja."

Amivel megint eljutunk oda, hogy milyen feltételek mellett próbálja meg minimalizálni?! Miért nem lehet nullára csökkenteni?! Azért, mert van olyan érzelmi károkozás, amit JOGOSNAK tartunk. És amikor az ember sérti a másikat, akkor mindig jogosnak gondolja azt. Tehát zsákutcában vagy, mert kurvára nem te fogod megmondani az embereknek, hogy mi a jogos. Tehát itt zsákutcába jutottál.

És ismétlem, amikor én sértegetek valakit, azt mindig jogosnak tartom. És te kurvára nem tudhatsz engem meggyőzni az ellenkezőjéről, az erkölcsi relativizmus miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 18:42:14

@msfifa2:

nem reagáltál a téged érintő teljesen konkrét példára:

1) te egy makacs, hülye barom vagy, aki nem akar eltakarodni innen. hogy lehet nálad elérni, hogy takarodj el innen, vagy, hogy az intelligenciaszintedhez mérten, előbb 3 napig gondolkodj egy érveden és minden ellenérvet gondoljál meg, és ne ömleszd ide önkritika nélkül a tonnányi baromságodat?!

2) te azt állítod, hogy a sértegetés kiszámíthatóan érzelmi kárt okoz. én sértegettelek. ez akkor nálad érzelmi kárt okoz. mi a faszért vagy még mindig itt akkor?! mazochista vagy?!

msfifa2 2017.02.21. 19:41:53

@Brendel Mátyás:

"1) te egy makacs, hülye barom vagy, aki nem akar eltakarodni innen. hogy lehet nálad elérni, hogy takarodj el innen, vagy, hogy az intelligenciaszintedhez mérten, előbb 3 napig gondolkodj egy érveden és minden ellenérvet gondoljál meg, és ne ömleszd ide önkritika nélkül a tonnányi baromságodat?!"

Az ötleted nem rossz. Igen, végig kell gondolnom érveimet. Ez a vita része.

"2) te azt állítod, hogy a sértegetés kiszámíthatóan érzelmi kárt okoz. én sértegettelek. ez akkor nálad érzelmi kárt okoz. mi a faszért vagy még mindig itt akkor?! mazochista vagy?!"

1) Azt írtam, hogy kiszámíthatóan érzelmi kárt okoz az emberek egy - ez esetben jelentős - részénél. Persze, van olyan, hogy arra, hogy "Te dagadék!", valaki csak röhög. Ez kiszámíthatatlan az egyes emberek esetében. De az emberek egy hányada megsértődik.
2) Nálam lehet, hogy érzelmi kárt okoz, de ezt eddig magamon nem tapasztaltam (hiszen nem mindenki regál mindenre ugyanúgy). Az, hogy ez valahol mélyen okoz-e érzelmi kárt, azt nem tudom megmondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 19:44:48

@msfifa2: no látod. demonstráltad, hogy mennyire nincs igazad az érveiddel.

msfifa2 2017.02.22. 18:40:52

Egy megjegyzés:

"Eklatáns példa a "szeretkezés", amely egy olyan szó, amelyik szépnek számít, és jó dolgot fejez ki. A "baszás" és a "kúrás" meg csúnyának számít, de egyébként ugyanazt az általában jónak tekintett dolgot fejezi ki."

A "baszás" meg a "kúrás" azért csúnya szó, mert a dolognak az erőszakos és/vagy állati oldalát fejezi ki. Vagyis a hangsúly itt azon van, hogy állatias ösztöneinket kiéljük. A "szeretkezés" esetében már magában a szóban is benne van, hogy a testiség mellett érzelmi kötelék is van a két fél között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.22. 23:37:39

@msfifa2: Ez hülyeség. Két, egymást szerető ember nagyon is "állatias" módon is baszhat, és az jó. Ha szerinted nem, akkor lemaradtál valamiről.

Ez megint annyira tudatlan, naiv, tapasztalatlan butaság, hogy hihetetlen...

Untermensch4 2017.02.23. 11:49:35

@msfifa2: Az "állatias" ösztönök és az "érzelmi kötelék" szétválogatására kíváncsi lennék. Az ösztönök érzelmi jellegűek és az altruizmus kapcsán állatok is viselkednek úgy mint akik (a maguk szellemi kapacitásához mérten) szeretnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.24. 08:01:27

@msfifa2: továbbá, egészen a 19. századig, de többség egészen a 20. század második feléig nem szerelemből házasodott, így nem szerelem miatt kefélt, hanem a férfi azért, mert az állatias ösztöneit ki akarta elégíteni, esetleg azért, mert akart egy örököst, a nő meg azért, mert ez volt a feladata, esetleg ezért tartották el. ergo intézmnyesített prostitúció, és állatias kefélés volt akkoriban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.24. 11:15:15

Ige hülyeségeit sok éve hirdeti. Nincs jelentősége, mert szerencsére nem sok embert bolondít meg vele. Ő nem fogja belátni, hogy téved, mert ahhoz hülye. Emiatt felesleges vele vitatkozni, publicitást csinálunk neki a vitával.

msfifa2 2017.02.25. 18:41:45

Na, átgondoltam az érveimet, és most ismét kommentelek. Tulajdonképpen az a helyzet, hogy látom, miért nem jutottunk egy véleményre. Ugyanis:

1) Abban mindketten egyetértettünk, hogy a sértegetés általában nem helyeselendő.

2) Abban is mindketten egyetértettünk, hogy a sértés lehet jogos is.

3) Viszont ott már nem értettünk egyet, hogy a sértés milyen esetekben jogos. Tisztáznám, hogy annyiban módosítom a véleményem: ha valaki a másiknak szándékosan hazudik és/vagy tiszteletlenül beszél vele, szándékosan hülyeségeket beszél, abban az esetben a sértegetés érthető. Csakhogy: megmutatom egy példán keresztül, miben térünk el:

""Erkölcsi kérdésekben is meg lehet valaki véleményét változtatni, mégpedig kétféleképpen:
a) tények felhozásával, érveléssel"

Egy szubjektív kérdésben nem tudsz tényeket felhozni, és érvelni úgy, hogy az releváns legyen. Ezt miért nem tudod felfogni, te hülye?"

Ez egy korábbi párbeszédünk volt. Namármost itt a következő történt:
a) Én mondtam egy hülyeséget, hibát követtem el.
b) Te pedig sértegettél.

Vagyis az én konkrét helyzetben elkövetett hibám és az általános karakterem közé egyenlőségjelet tettél. Ezt egyébként itt már valaki más (talán Epokit Drive?) is írta: attól még, mert valaki baromságot csinált, ő maga nem feltétlenül barom, így itt sértegetni helytelen. Azaz nem helytelen, csak szerintem az. Szerinted meg nem az, és egymás véleményét itt nem tudjuk megváltoztatni.

Az a helyzet, hogy a "jogos sértés" kategóriáját Te tágabb vonod meg, mint én.

4) Végül az istenkáromlásról is írok. Ugye volt itt vita arról, hogy szabad-e hívő előtt ezt csinálni. Tulajdonképpen én azon gondolkoztam: mi okunk van arra, hogy megsértsük a hívőt? Vegyük most úgy, hogy eddig nem hazudott, nem volt tiszteletlen stb., tehát a sértés most nem jogos. Miért sértsük meg ilyenkor azzal, hogy káromkodunk? Igen, a hívő nem lesz ettől valószínűleg öngyilkos. De ő eddig nem ártott nekünk. Miért sértegessük? Megjegyzem, hogy a hívő afeletti felháborodása, hogy valaki előtte "istenbasszamegezik", teljesen jogos. Olyan ez ugyanis, mintha az ember barátjára/feleségére/szerelmére tennénk dechonesztáló megjegyzést.

5) Még valami:

"Ez hülyeség. Két, egymást szerető ember nagyon is "állatias" módon is baszhat, és az jó. Ha szerinted nem, akkor lemaradtál valamiről."

Itt azt hangsúlyoztam, hogy a "baszás" a szerelmet, az érzelmi köteléket KIHAGYJA, és van kifejezetten erőszakos vetülete is. A "szeretkezés" nem zárja ki azt, hogy két ember "állatias" módon szexeljen, de benne van az, hogy a két ember ezt akarattal, és szerelemből teszi. Csak erre utaltam.

Remélem, tisztázni tudtam valamennyire az álláspontom.

msfifa2 2017.02.25. 19:16:35

@Brendel Mátyás:

Az EQ-ról még annyit: ha az általam beidézett cikkből (psychcentral.com/lib/what-is-emotional-intelligence-eq/.) indulunk ki, az EQ nem feltétlenül ugyanaz, mint az IQ. Ugyanis: "How well you do in your life and career is determined by both. IQ alone is not enough; EQ also matters." Ha a kettő ugyanaz, miért van ez itt?

Untermensch4 2017.02.25. 21:38:56

@msfifa2: "Tulajdonképpen én azon gondolkoztam: mi okunk van arra, hogy megsértsük a hívőt?"
Pl az hogy a módosult tudatállapota miatt a totalitárius ideológiáját rá akarja kényszeríteni másokra csak nincs meg hozzá a kellő hatalmi háttere, nekem elég oknak tűnik a prevencióra.
Egy analógia: hülye vallási hóbortos emberek egyenruhában menetelnek, nemrég sokat tettek a hazáért a nagy háborúban, most meg (az állami jogszolgáltatás gyengeségét/erőforrás-hiányát kipótlandó csak a közveszélyes komcsi felforgatókat bántják... miért is kellene csesztetni őket, ugye.
A jogos sértés optimális tágasságának meghatározása útjában állnak ezek:
1) a jog nem egzakt, közmegegyezéses, szubjektív
2) a sértés is
3) a kommunikációs forma közléstorzító hatása
4) a kettő alkalmazása részterületen meg nem is biztos hogy általános szabályokkal minden lehetséges előfordulható részterületre megfelelően alkalmazhatóan.
Egy általános szabály meg annál rosszabb minél több kivétel lehetséges és szükséges.

A 4)-re két szélsőség: tanár-gyerek viszonylatban konkrét sértő kifejezés nélkül is lehet hosszú kifutási idejű súlyos traumát okozni, ott baromira nagy érzékenységű szabályozás kéne.
Bármilyen, konkrét (és akár többszörösen) életveszélyes helyzetben a gyorsaság és pszichikai stabilitás nagyon fontos lehet, hatékony tömörítési eszköze lehet az alkalmazott kódrendszernek sértések használata is.

Ezek még viszonylag gyakori, hétköznapibb szcenáriók voltak. Egy menekülttábor vagy egyéb válsághelyzettel érintett hely ahol viszonylag sok ember viszonylag instabil jövőképpel interkulturális kapcsolatban leledzik, szintén extrém "sértődésveszélyes".
A "normálistól eltérő" extrém helyzetekre felkészítendő embereknél (katona, tűzoltó, rendőr, orvos) az előzetes pszichológiai szűrés része is lehet a stressztűrés sértéssel (f)okozott teszt-terhelése.

IQ alone is not enough; EQ also matters." Ha a kettő ugyanaz, miért van ez itt?
Mivel nem olvastam a cikket, csak tippelek: olyan felosztást használnak ahol az IQ és EQ két külön készség, nem pedig olyat ahol az EQ az "általános IQ" egyik alterülete. Pedig az utóbbi mellett szól hogy alacsony EQ-jú (ha ezt a career -példát használjuk és azt vesszük EQ-nak hogy mennyire tud az embercsoportba belesimulni, társasági értelemben, míg az IQ nyilván a szakmai részre vonatkozna) de magas IQ-jú ember az előbbit ki tudja pótolni az utóbbiból, jobban mint fordítva.
Bár ez csak akkor igaz ha "értékteremtést" várunk el, simán lehet vki szakmai IQ nélkül de magas EQ-val jól helyezkedve a saját karrierjében sikeres a saját szempontjai szerint, akkor is ha több kárt csinál mint hasznot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 06:09:28

@msfifa2:

"1) Abban mindketten egyetértettünk, hogy a sértegetés általában nem helyeselendő."

ahhoz képest, hogy állítólag átgondoltad a kommented, ennyi gondolkodás után kapásból sikerült leírnod ezt a hülyeséget?!

"2) Abban is mindketten egyetértettünk, hogy a sértés lehet jogos is."

Ez ugye már cáfolja is 1-et.

" annyiban módosítom a véleményem: ha valaki a másiknak szándékosan hazudik és/vagy tiszteletlenül beszél vele, szándékosan hülyeségeket beszél, abban az esetben a sértegetés érthető."

Szerintem akkor is, ha a másik notorikusan hülyeségeket beszél. Ilyenkor a szándékosság gyanúja is felmerül, de a slendrián lustaság is. Szerintem már az megérdemel a társadalomtól egy erős ráhatást, és nem látok mást, mint a sértésig éles kritikát, ha valaki egész egyszerűen nem veszi észre magát, és a hülyeségéhez képest magabiztosa, makacsul ontja a baromságokat magából. EZ környezetszennyezés. Ez olyan, mintha valaki lustaságból teleszórja a villamost papír zsebkendővel.

"Vagyis az én konkrét helyzetben elkövetett hibám és az általános karakterem közé egyenlőségjelet tettél."

Sokszor lehet következtetni a cselekedetből a karakterre. Nem hiba.

" attól még, mert valaki baromságot csinált, ő maga nem feltétlenül barom"

sok esetben jogos a következtetés. az én eseteimben jogos.

" így itt sértegetni helytelen."

így helyes sértegetni.

" Azaz nem helytelen, csak szerintem az. Szerinted meg nem az, és egymás véleményét itt nem tudjuk megváltoztatni."

Hát ez az. Ezt mondtam már az elején, te bugyuta faszbarom meg továbbra is itt erőlködsz a baromságaiddal.

És akkor azt mondod, hogy nem jogos a következtetésem, hogy te egy bugyuta, idegesítően makacs barom vagy?! Mégis, mi a faszt kéne elkövetned szerinted ahhoz, hogy levonhassuk ezt a következtetést?!

"Tulajdonképpen én azon gondolkoztam: mi okunk van arra, hogy megsértsük a hívőt?"

De bazdmeg, hülye gyerek, nem az a kérdés, hogy mi okunk van. Bíz rá az emberekre, hogy mi okuk van valamit csinálni! Ha nincs elegendő okod tiltani, akkor ne tiltsd! Ez a liberális társadalom alapja! Nem okoskodunk azon, hogy kinek milyen motivációja legyen, és mire!

" Vegyük most úgy, hogy eddig nem hazudott, nem volt tiszteletlen stb."

Én egyébként akkor sértegetek, ha az volt. Írtam már, hogy nem megyek be a templomba, és nem ordibálok, hogy: "ti mindannyian hót hülye barmok vagytok". Pedig egyébként azok.

"Itt azt hangsúlyoztam, hogy a "baszás" a szerelmet, az érzelmi köteléket KIHAGYJA, és van kifejezetten erőszakos vetülete is. A "szeretkezés" nem zárja ki azt, hogy két ember "állatias" módon szexeljen, de benne van az, hogy a két ember ezt akarattal, és szerelemből teszi. Csak erre utaltam."

Ez hülyeség. Nyugodtan lehet azt mondani két emberre, akik szeretik egymást, hogy basztak. Időnként, amikor nem álszenteskednek, mondják is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 06:10:31

@msfifa2: ahhoz képest, hogy állítólag átgondoltad, ez a kommented sem sikerült semmivel sem értelmesebbre. nem tudom, hogy mikor látod már be, hogy teljesen jogosan ítéllek hülye baromnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 06:28:37

@msfifa2:

a "how well do you in your carrier" nem egy semleges mérce.

már elmagyaráztam, hogy az EQ-teszt önkényes illemszabályok megtanulását méri csak, és ezekre minden intelligens ember tudja a választ, és tud helyesen válaszolni. ettől még nem biztos, hogy úgy viselkedik.

hasonlóan. az, hogy mi számít kívánatos karriernek manapság, az egy kissé önkényes dolog. egy felmérés, ha lenne ilyen, nyilván nagyobb sikernek állítja be, ha valaki egy cégben például felső vezető, mint azt, hogy ha szoftver fejlesztő. de lehet, hogy az a bizonyos szoftver fejlesztő nem is akar felső vezető lenni.

ez egy saját példa. én a saját cégemben az "Istennek se" akarnék vezetői pozícióba kerülni. nem mintha nem tudnék, hanem akar a fene. ott tényleg arról van szó, hogy kitud segget nyalni. de a "ki tud" nem tudás kérdése, hanem hajlandóság kérdése. én nem akarok minden nap segget nyalni. ja, és ráadásul ez egy speciálisan olyan dolog, hogy a manageri pozíció a legtöbb cégnél tényleg azt jelenti, hogy túl sokat kell dolgozni, és túl stresszes állás, és az egészségre megy. (ez nem igazolja a dalai láma állítólagos idézetét, mert a társadalom elenyésző kisebbsége manager)

azt meg szerintem nem is igazolja semmi, hogy az EQ-teszt eredménye és a sikeres karrier (akárhogy is értjük) között lenne korreláció, és, hogy ez ráadásul független lenne az IQ-tól.

Mérő László az "Érzelmek logikája" c. könyvében kifejezetten azt írja, hogy statisztikai vizsgálatok szerint az EQ csupán az IQ egyik komponense. az IQ egyébként maga is sok komponensből áll. okféle készséget lehet felsorolni, ami az általános IQ része, de ezek mind összefüggenek, ezért jogos általánosan az intelligenciáról beszélni, és egy általános IQ-tesztet készíteni.

például egy IQ tesztben lehet, hogy az az egyik feladat, hogy folytass egy sorozatot. egy másik teszt az, hogy oldj meg egy szöveges matematika feladatot. egy harmadik az, hogy rakj ki betűkből szavakat. jöhet valaki azzal a hipotézissel, hogy ezek független készségek, azaz, hogy van olyan ember, aki tök jól be tud fejezni sorozatokat, de nem tud szöveges feladatot megoldani, és szavakat kirakni. elvben lehet ilyen, mert tényleg más feladatokról van szó. de a statisztikák azt mutatják, ezek erősen összefüggenek. és még egy intelligencia teszt is szokott lenni az IQ tesztben, mert bár az is más készség, de összefügg az IQ-val.

és ahhoz a kérdéshez, hogy "megtanultad-e, hogy ki a magyar köztársasági elnök", nagyon hasonló az, hogy "megtanultad-e, hogy idősebb embereknek a buszon átadjuk a helyünket".

msfifa2 2017.02.26. 09:36:48

@Brendel Mátyás:

"ahhoz képest, hogy állítólag átgondoltad a kommented, ennyi gondolkodás után kapásból sikerült leírnod ezt a hülyeséget?!"

Miért, Te nem ítéled el azt, ha valaki ok nélkül (értsd: jogtalanul) sérteget valakit?

""2) Abban is mindketten egyetértettünk, hogy a sértés lehet jogos is."

Ez ugye már cáfolja is 1-et."

Nem cáfolja. Attól még, hogy általában a sértés nem jogos, lehet jogos a maradék esetekben, és én ezt írtam.

"Szerintem akkor is, ha a másik notorikusan hülyeségeket beszél. Ilyenkor a szándékosság gyanúja is felmerül, de a slendrián lustaság is. Szerintem már az megérdemel a társadalomtól egy erős ráhatást, és nem látok mást, mint a sértésig éles kritikát, ha valaki egész egyszerűen nem veszi észre magát, és a hülyeségéhez képest magabiztosa, makacsul ontja a baromságokat magából. EZ környezetszennyezés. Ez olyan, mintha valaki lustaságból teleszórja a villamost papír zsebkendővel."

Na, itt az ékes példája annak, hogy a "jogos" határát mi különbözőképpen húzzuk meg. Én a másik puszta hülyesége miatt nem sértegetnék, Te igen. Itt nincs miről vitatkozni, mert nem tudjuk meggyőzni egymást.

"Sokszor lehet következtetni a cselekedetből a karakterre. Nem hiba."

Sokszor lehet, ám szerintem a konkrét esetben Te hibásan jártál el, mert ott nem feltétlenül lehetett. Ismét: máshol vonjuk meg a határokat.

"sok esetben jogos a következtetés. az én eseteimben jogos."

Számodra nyilván jogos, de az én mércém szerint gyakran nem. De itt sem tudjuk egymás véleményét megváltoztatni.

"De bazdmeg, hülye gyerek, nem az a kérdés, hogy mi okunk van. Bíz rá az emberekre, hogy mi okuk van valamit csinálni!"

Mivel erkölcsi kérdésről van szó, ezért gondoltam, érdemes összevetni a káromkodás jogosságát az általa potenciálisan okozott kárral. Egyébként pont arról vitatkozunk, hogy helyes-e káromkodni. Te is
meg akarod győzni az embereket (a cikkeddel), én pedig Téged.

"Én egyébként akkor sértegetek, ha az volt. Írtam már, hogy nem megyek be a templomba, és nem ordibálok, hogy: "ti mindannyian hót hülye barmok vagytok". Pedig egyébként azok."

Itt ismét egyenlőségjelet teszel a hívők és egy gondolkodási hibájuk között. Azt nem szabad elfelejteni, hogy gyakran azért lesznek az emberek hívők, mert nagyon rossz körülmények között élnek. Indiában milliók számára a hit az egyetlen megváltás. Persze nyilván van olyan ember, aki ilyen körülmények között sem hívő, és az tisztelem is, de ettől függetlenül az általános tendencia az, hogy az ember gyakran fordul ilyenkor a hithez, ami, hozzáteszem, érthető. A legtöbb hívő pedig egyszerűen azért hívő, mert így nevelték. A nevelés hatása óriási.

És nem, nem az összes hívő hülye barom. Más cikkeidben statisztikákkal jöttél a vallás és egyes dolgok (pl. intelligencia, erkölcs) kapcsolatáról, és az hasznos. Annak ugyanis statisztikai megalapozottsága van. De így en block kijelenteni dolgokat, ez sztereotípia.

"a nincs elegendő okod tiltani, akkor ne tiltsd! Ez a liberális társadalom alapja!"

A liberális társadalom alapja pont az, hogy nem szólunk bele mások magánéletébe, ameddig ő sem szól bele (vagyis árt nekünk) a miénkbe. Azzal, hogy a hívőt sértegetem, bizony a magánéletébe szólok bele. Tiltani nincs elegendő okom. De azt mondani, hogy nem helyes, arra van.

"Nem okoskodunk azon, hogy kinek milyen motivációja legyen, és mire!"

De, nagyon is. Ha pl. önvédelemből megölök valakit, akkor fontos a motiváció: azért tettem, hogy a magam/családom életét védjem. Ha viszont csak úgy megöltem valakit, akkor nincs "jogos" motiváciöm, hogy megtegyem, ergo amit tettem, tilos volt. A motivációnak fontos szerepe van.

"Ez hülyeség. Nyugodtan lehet azt mondani két emberre, akik szeretik egymást, hogy basztak."

Lehet is, csak arra utaltam, hogy a szó eredetileg más jelentéssel állt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 10:08:49

@msfifa2: állítólag jobban meggondolod az érveidet, de továbbra is azt látom, hogy hülyeségeket írsz. én azt ajánlom, hogy hagyd abba a kommentelést, csak a környezetet szennyezed a baromságaiddal!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 10:10:59

@msfifa2:

"Miért, Te nem ítéled el azt, ha valaki ok nélkül (értsd: jogtalanul) sérteget valakit?"

figyusz, faszfejkém.

1) abban egyetértünk, hogy ha valaki jogtalanul sérteget másokat, az nem jó.

2) abban egyetértünk, hogy ha valaki jogosan sért másokat, az elfogadható

csak te, a hülye, zizi, szalmabáb fejeddel azt írtad, hogy:

P = "Abban mindketten egyetértettünk, hogy a sértegetés általában nem helyeselendő."

na most az "általában" azt jelenti hogy általános esetben, azaz 1 és 2 esetben is. látható, hogy még te is egyetértesz azzal, hogy 2 esetben nem nem helyeselendő a sértegetés. tehát nem igaz, hogy általában nem helyeselendő.

az "általában" jelentheti még azt, hogy "a legtöbb esetben", ehhez meg az kellene, hogy 1 legyen a gyakori, és 2 ritka. de ezt nem tudod igazolni.

de ezenkívül ráadásul én azt állítom, hogy én mindig 2-höz tartozok. sőt, még az is igaz, hogy saját véleménye szerint majdnem mindig majdnem mindenki a 2-eshez tartozik.

1 és 2 között a különbség a "jogosan"-"jogtalanul", ami véleményes kérdés, és általában összefügg magával a vita tárgyával. ahhoz, hogy azt mondd valakire, hogy jogtalanul sérteget másokat, általában azt kell állítanod, hogy nincs igaza a vitás kérdésben. tehát meg kell győznöd, hogy nincs igaza a vitás kérdésben. azaz vitáznod kell vele az adott kérdésről. tehát körben forgó az egész marhaságod. az egészből csak az jön ki, hogy te, a hülye faszfej erkölcsdiktátor megmondod, ki ne sértegessen másokat, és kinek nincs igaza.

"Nem cáfolja. Attól még, hogy általában a sértés nem jogos, lehet jogos a maradék esetekben, és én ezt írtam."

ez csak akkor lenne elfogadható, ha a "maradék eset" elenyésző volna.

például az, hogy:

"általában a gólyák fehérek", elfogadható, mert a nem fehér gólyákból kevés van. vannak fekete gólyák.

de azt mondani, hogy:

"általában az emberek fehérek", az már elfogadhatatlan, mert a maradék túl sok.

tényleg idegesítő, hogy olyanokat nem tudsz, amit egy 10 éves kisgyerek is tud. neked kisegítőiskolába kéne járnod, te hülye fasz!

"Na, itt az ékes példája annak, hogy a "jogos" határát mi különbözőképpen húzzuk meg. Én a másik puszta hülyesége miatt nem sértegetnék, Te igen. Itt nincs miről vitatkozni, mert nem tudjuk meggyőzni egymást."

akkor mi a fasznak kezdtél bele, te hülyegyerek?! én már a vita elején ezt mondtam, te hülye barom faparaszt!

"Sokszor lehet, ám szerintem a konkrét esetben Te hibásan jártál el, mert ott nem feltétlenül lehetett."

faszomat sem érdekli, mert te egy hülye barom vagy, úgyhogy amit te hibásnak hiszel, még simán lehet totál helyes.

"Számodra nyilván jogos, de az én mércém szerint gyakran nem."

és? feldughatod magadnak a mércédet, hülye paraszt!

"Egyébként pont arról vitatkozunk, hogy helyes-e káromkodni. Te is
meg akarod győzni az embereket (a cikkeddel), én pedig Téged."

a különbség, faszfejkém, hogy én csak annyit állítok, hogy a "helyesség" itt szubjektív dolog, ezért hülyeség másoknak tiltani. te meg arról akartál meggyőzni, hogy igenis helytelen, aztán beláttad, hogy a kérdés szubjektív, azaz, hogy a postomnak igaza van.

"És nem, nem az összes hívő hülye barom."

nem állítottam, hogy azok. megint szalmabáb érvelést folytatsz. én arról beszéltem, hogy nem megyek be a templomba, azt ordibálni, hogy "hülyék vagytok". ezek után tettem oda megjegyzésként, hogy "pedig azok". ezt nem feltétlenül értem úgy, hogy minden egyes ember a templomban az. speciel lehet a templomban ateista is. meg egyébként attól is függ, hogy hol húzzuk meg a "hülye" határát. hozzám képest például a legtöbb ember hülye. továbbá van templomba nem járó hívő is, és lehetnek azok valamennyivel értelmesek, mint a templomba járó. de ezen felesleges vitatkozni, mivel nem megyek a templomba, és nem ordibálok, tehát tét nélküli dologba kötöttél bele.

"A liberális társadalom alapja pont az, hogy nem szólunk bele mások magánéletébe, ameddig ő sem szól bele (vagyis árt nekünk) a miénkbe. Azzal, hogy a hívőt sértegetem, bizony a magánéletébe szólok bele. Tiltani nincs elegendő okom. De azt mondani, hogy nem helyes, arra van."

ha a hívő idejön nekem, és én sértegetem, akkor nem én szóltam bele az ő magánéletébe, te faszbarom!

"De, nagyon is. Ha pl. önvédelemből megölök valakit, akkor fontos a motiváció"

az állítás kontextusa az volt, hogy ha valami nem törvénytelen, nem helytelen, akkor nem okoskodunk azon, hogy ki miért és melyiket választja a nem helytelen dolgok közül. a kontextust elfelejtetted, mert egy hülye barom vagy, vagy, mert egy aljas faszfej.

"Lehet is, csak arra utaltam, hogy a szó eredetileg más jelentéssel állt. "

nem állt. a két szónak van egy némileg eltérő hangulata, ami pont abból adódik, hogy az egyiket csúnya szónak tekintik. tehát itt megint körben forgó az érvelésed. másrészt ez az eltérő hangulat nem jelenti azt, hogy kizárt, hogy egymást szerető emberek azt mondják "baszunk". ezt el is ismerted, azzal, hogy "lehet is". innentől az érved dugába dőlt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 10:39:00

@msfifa2: "A liberális társadalom alapja pont az, hogy nem szólunk bele mások magánéletébe, ameddig ő sem szól bele (vagyis árt nekünk) a miénkbe. Azzal, hogy a hívőt sértegetem, bizony a magánéletébe szólok bele. "

a hívők azok, akik ezt mondják: "az abortusz bűn, a fogamzásgátlás bűn, a homoszexualitás bűn, a házasság előtti szex bűn", stb. nem azt mondják, hogy: "mi nem folyamodunk abortuszhoz, fogamzásgátláshoz, mi nem éljük ki, ha homoszexuális hajlamaink vannak, mi nem szexelünk a házasság előtti", hanem azt mondják, bűn, amivel beleszólnak mások magánéletébe. ha tehetik, meg is tiltják.

a lengyeleknél, ahol általában tilos az abortusz, nemrég akarták ezt tovább szigortani vallásos nyomásra. nálunk, ahol szabad volt vasárnap vásárolni, egy kis ideig betiltották ezt, vallásos nyomásra.

és még sorolhatnám a példákat. régen ugye mindent betiltottak, amit csak akartak.

és akkor jössz itt nekem a te ostobaságoddal, hogy beleszólok a hívők magánéletébe, mert ha idejön valaki, akkor azt olvassa, hogy nincs igaza, esetleg, hogy ostoba?

hol írtam én elő a hívőnek, hogy házasság előtt szexeljen? hogy alkalmazzon fogamzásgátlást, hogy legyen homoszexuális?!

hol, kisanyám?! mész te a jó édes kurva anyádba a baromságaiddal!

msfifa2 2017.02.26. 11:21:26

@Brendel Mátyás:

"a hívők azok, akik ezt mondják: "az abortusz bűn, a fogamzásgátlás bűn, a homoszexualitás bűn, a házasság előtti szex bűn", stb. nem azt mondják, hogy: "mi nem folyamodunk abortuszhoz, fogamzásgátláshoz, mi nem éljük ki, ha homoszexuális hajlamaink vannak, mi nem szexelünk a házasság előtti", hanem azt mondják, bűn, amivel beleszólnak mások magánéletébe. ha tehetik, meg is tiltják."

Pontosítani kell: nem "a hívők", hanem egyes hívők. Igen, a vallásos lobbi gyakran kiáll azok mellett, amit felsoroltál. De ez miért jogosítana fel bárkit is, hogy egy KONKRÉT (Pista bácsi, Msrcsi néni stb.) hívőt sértegessen?

"és akkor jössz itt nekem a te ostobaságoddal, hogy beleszólok a hívők magánéletébe, mert ha idejön valaki, akkor azt olvassa, hogy nincs igaza, esetleg, hogy ostoba?"

Az istenkáromlásról volt szó általában. Azt nem mondtam, hogy az elítélném, hogy Te írod ezt a blogod (főleg, mivel magam is ateista vagyok). Ha viszont idejön egy hívő a blogra, akkor tényleg nem értem, miért lenne jogos az, hogy sértegetjük őt. (Persze azt ki kell kötni, hogy ő sem viselkedik tiszteletlenül. De ha úgy viselkedik, a sértés jogos, akár hívő az illető, akár nem.)

msfifa2 2017.02.26. 11:22:56

@Brendel Mátyás:

"...hanem azt mondják, bűn, amivel beleszólnak mások magánéletébe."

De nem az a baj önmagában, hogy beleszólnak, hanem, hogy ezt ok nélkül teszik.

msfifa2 2017.02.26. 11:26:22

@Brendel Mátyás:

"akkor mi a fasznak kezdtél bele, te hülyegyerek?! én már a vita elején ezt mondtam, te hülye barom faparaszt!"

Akkor még potenciálisan lehetséges volt, hogy a véleményed megváltozzon. Most már tudom, hogy nem fog megváltozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 12:05:57

@msfifa2:

"Pontosítani kell: nem "a hívők", hanem egyes hívők."

nagyon sok hívő. a múltban szinte minden hívő, de még ma is túl sok hívő mondja ezt, ld. egyes országokban, mint Lengyelország van ereje. a KDNP is ezt mondja, és a Fidesz bármikor hozhat ilyen törvényt, ha úgy látja jónak. bármikor, amikor a KDNP-nek koncot akarnak dobni.

"De ez miért jogosítana fel bárkit is, hogy egy KONKRÉT (Pista bácsi, Msrcsi néni stb.) hívőt sértegessen?"

hol állítottam olyat, te igen hülye, hogy ez jogosít fel? én azt állítottam, hogy NEM ÉN SZÓLÓK BELE A HÍVŐK MAGÁNÉLETÉBE, HANEM FORDÍTVA, mit nem fogtál fel ezen, te baromarcú?!

"és akkor jössz itt nekem a te ostobaságoddal, hogy beleszólok a hívők magánéletébe, mert ha idejön valaki, akkor azt olvassa, hogy nincs igaza, esetleg, hogy ostoba?"

" Ha viszont idejön egy hívő a blogra, akkor tényleg nem értem, miért lenne jogos az, hogy sértegetjük őt."

miért ne lehetne jogos?

1) elismerted, hogy ha jogos, akkor rendben van.
2) szerintem, amikor én sértegetek, az rendben van
3) ráadásul bármikor elmehet, ha szerinte nincs rendben

a kérdés az volt, hogy miért mondtad azt az ostobaságot, hogy ezzel beleszólok a magánéletébe, amikor kurvára nem ezt hívjuk annak?!

msfifa2 2017.02.26. 12:24:54

@Brendel Mátyás:

"nagyon sok hívő. a múltban szinte minden hívő"

A múltban a társadalom nagy része paraszt volt, akinek kisebb gondja is nagyobb volt annál, mint hogy másokat térítsen.

" a KDNP is ezt mondja, és a Fidesz bármikor hozhat ilyen törvényt, ha úgy látja jónak. bármikor, amikor a KDNP-nek koncot akarnak dobni."

Igen, és azt nem is helyeslem, amikor beleszólnak mások magánéletébe.

"a kérdés az volt, hogy miért mondtad azt az ostobaságot, hogy ezzel beleszólok a magánéletébe, amikor kurvára nem ezt hívjuk annak?!"

Hát olyan szempontból szólsz bele, hogy meggyőződésében sérted meg őt az istenkáromlással. Ez valamilyen szinten beleszólás az ő magánügyeibe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 16:58:44

@msfifa2:

"A múltban a társadalom nagy része paraszt volt, akinek kisebb gondja is nagyobb volt annál, mint hogy másokat térítsen."

te nagyon tudatlan és tájékozatla vagy. a parasztok régen meg pláne kiutálták a faluból a Julcsit, ha az lefeküdt a Józsival, és ráadásul még hátolról is csinálták. egy kis boszorkányégetésre is gyakran ráértek.

megint akkorát tenyereltél a szarba, te ostoba, hogy nyakig benne vagy.

" Hát olyan szempontból szólsz bele, hogy meggyőződésében sérted meg őt az istenkáromlással. Ez valamilyen szinten beleszólás az ő magánügyeibe. "

faszt. ezt nem mondjuk annak, csak a hülye fejeddel itt erőlködsz, ahelyett, hogy eldugulnál már végre!

FASZNAK ÖMLIK A HÜLYE FEJEDBŐL EZ A SOK OSTOBASÁG?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 17:05:22

@msfifa2: msfifa2 kapott egy hét gondolkodási időt, mert elegem van abból, hogy nagyon alacsonyszintű dolgokat kell neki magyarázni, ez nem szolgálja más olvasók épülését, akik okosabbak nála, én pedig nem érek rá arra, hogy kisegítő iskolai tanárt játsszak vele.

msfifa2 2017.03.05. 20:46:51

Ez lesz ehhez a cikkhez az utólsó kommentem, mert egymás álláspontját nem tudjuk megváltoztatni, de azért pár dolog még eszembe jutott.

"az "általában" jelentheti még azt, hogy "a legtöbb esetben", ehhez meg az kellene, hogy 1 legyen a gyakori, és 2 ritka. de ezt nem tudod igazolni."

Itt mindössze arra utaltam, hogy nagyon sok társadalmi szituációban kerül szó verbális kommunikációra, és ezekből a legtöbb annyira hétköznapi (veszek valamit a boltban, ügyet intézek egy irodában stb.), hogy itt nagyon ritkán fordul elő olyan eset, ahol jogos lenne a sértés. Elég sok esetet említettél, ahol a sértés szerinted jogos, de azt nem látom benne, hogy ez miért ne lenne kisebbségben. Vagyis a szóhasználat kicsit pontatlan volt, de általában véve az, amit kritizáltál, common sense.

"1 és 2 között a különbség a "jogosan"-"jogtalanul", ami véleményes kérdés, és általában összefügg magával a vita tárgyával. ahhoz, hogy azt mondd valakire, hogy jogtalanul sérteget másokat, általában azt kell állítanod, hogy nincs igaza a vitás kérdésben. tehát meg kell győznöd, hogy nincs igaza a vitás kérdésben. azaz vitáznod kell vele az adott kérdésről. tehát körben forgó az egész marhaságod. az egészből csak az jön ki, hogy te, a hülye faszfej erkölcsdiktátor megmondod, ki ne sértegessen másokat, és kinek nincs igaza."

Ezzel nem értek egyet. Nehezen látom be, hogy a sértés jogossága miért függne olyan mértékben (vagyis "általában") attól, hogy mi a vita tárgya. Persze ennek is szerepe lehet, de nem értem, miért állítod, hogy ilyen nagy szerepe van.

"a különbség, faszfejkém, hogy én csak annyit állítok, hogy a "helyesség" itt szubjektív dolog, ezért hülyeség másoknak tiltani. te meg arról akartál meggyőzni, hogy igenis helytelen, aztán beláttad, hogy a kérdés szubjektív, azaz, hogy a postomnak igaza van."

Nem akarom tiltani. A "helyesség" pedig csak azért szubjektív, mert az erkölcs relatív. De attól még, hogy ez így van, én még másokat megpróbálhatok meggyőzni. Ha pl. abortuszellenes lennék, megpróbálhatnálak meggyőzni arról, hogy az abortusz helytelen, pedig tudom, hogy a helyessége relatív.

"ha a hívő idejön nekem, és én sértegetem, akkor nem én szóltam bele az ő magánéletébe, te faszbarom!"

A szóhasználat helytelen volt, ezt elismerem. De olyan szempontból tartom korábbi állításomat, hogy a hívőnek ártunk, vagy legalábbis potenciálisan ártunk. És ha erre nekünk nem adott elegendő okot, akkor bizony sértegetése ellentmond a liberális alapelveknek.

"az állítás kontextusa az volt, hogy ha valami nem törvénytelen, nem helytelen, akkor nem okoskodunk azon, hogy ki miért és melyiket választja a nem helytelen dolgok közül. a kontextust elfelejtetted, mert egy hülye barom vagy, vagy, mert egy aljas faszfej."

Csakhogy az, hogy mit tartunk helytelennek, az részben attól függ, hogy az adott ember miért dönt úgy, hogy az adott dolgot csinálja. Itt arra utaltam, hogy érthető - és jogos is - ha valaki mást sérteget, ha a másik őt már valamilyen módon bántotta, de nem az, hogy csak úgy odamegy valakihez az utcán és elkezdi sértegetni. Azt nem állítom, hogy egy tett helytelenségét egyedül az dönti el, hogy milyen motivációból követte el valaki, de azt igen, hogy ennek szerepe van a tett megítélésében (ezért enyhítő körülmény pl. a hirtlelen felindulásból való emberölés).

"nem állt. a két szónak van egy némileg eltérő hangulata, ami pont abból adódik, hogy az egyiket csúnya szónak tekintik. tehát itt megint körben forgó az érvelésed. másrészt ez az eltérő hangulat nem jelenti azt, hogy kizárt, hogy egymást szerető emberek azt mondják "baszunk". ezt el is ismerted, azzal, hogy "lehet is". innentől az érved dugába dőlt. "

Arról viszont nem szabad megfeledkezni, hogy nem véletlen az, hogy egy adott dologra több szót használunk. Természeti törvény ugyanis nincs arra, hogy például a szexre több szót használjunk. Mégis van több szavunk, ami azt jelenti, hogy ezek a szavak, bár ugyanarra utalnak, mégis különböznek. Ezek a szavak ugyanis az adott dolognak más-más aspektusait helyezik középpontba. Tehát bizonyos szavak eufemizának, mások kakofemizálnak. Ha azt mondjuk, hogy "prostituált", ahelyett, hogy "kurva", akkor egy enyhébb megfoalmazást használunk. Ebben a konkrét esetben pl. a prostituáltban jobban benne van az, hogy nem nézzük le az illetőt (amibe pl. az is belejátszhat, hogy a foglalkozást kényszerűségből űzi), míg a jurva esetében kifejezetten az elítélés kerül előtérbe. Tehát, amire ki akarok lyukadni, hogy azt valóban a konszenzus szabályozza, hogy miért a "kurva" a durvább kifejezés, de a lényeg az, hogy a két szóval két különböző szemléletmódot veszünk fel

msfifa2 2017.03.05. 20:50:51

@msfifa2:

Az utólsó részhez még hozzátennék valamit, mert talán a végén nem elég pontosan fogalmaztam: tehát a "kurva" és a "prostituált szavakat a bennük lévő attitűd különbözteti meg egymástól. Ha valakinek azt mondom, hogy "te kurva vagy", akkor az lenézésről tanúskodik, míg a "prostituált" kevésbé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 09:15:24

@msfifa2:

"Itt mindössze arra utaltam, hogy nagyon sok társadalmi szituációban kerül szó verbális kommunikációra, és ezekből a legtöbb annyira hétköznapi (veszek valamit a boltban, ügyet intézek egy irodában stb.), hogy itt nagyon ritkán fordul elő olyan eset, ahol jogos lenne a sértés."

Ezen esetek többségében nincs is sértés, amelynek jogossága felmerülne tehát ezek az irreleváns esetek. Megint irreleváns esetekkel foglalkozol, mert hülye vagy.

" Elég sok esetet említettél, ahol a sértés szerinted jogos, de azt nem látom benne, hogy ez miért ne lenne kisebbségben."

Én meg azt nem, hogy miért ne lenne többségben. Szerintem tök egyértelmű, hogy amikor egy sértés elhangzik, akkor a sértegető fél szerint az általában jogos. Teszerinted lehet, hogy nem, de ez szart sem érdekel.

" Vagyis a szóhasználat kicsit pontatlan volt, de általában véve az, amit kritizáltál, common sense."

Nem tudtad alátámasztani.

"Nehezen látom be, hogy a sértés jogossága miért függne olyan mértékben (vagyis "általában") attól, hogy mi a vita tárgya. Persze ennek is szerepe lehet, de nem értem, miért állítod, hogy ilyen nagy szerepe van."

Sajnálom, elmagyaráztam, azért tudod nehezen belátni, mert hülye vagy.

"Nem akarom tiltani."

Akkor egyetértesz a poszt mindenkinek szóló részével.

" A "helyesség" pedig csak azért szubjektív, mert az erkölcs relatív. De attól még, hogy ez így van, én még másokat megpróbálhatok meggyőzni. Ha pl. abortuszellenes lennék, megpróbálhatnálak meggyőzni arról, hogy az abortusz helytelen, pedig tudom, hogy a helyessége relatív."

Amilyen hülye vagy, megpróbálnád. De ez is csak azt mutatja, hogy hülye vagy.

"De olyan szempontból tartom korábbi állításomat, hogy a hívőnek ártunk, vagy legalábbis potenciálisan ártunk. És ha erre nekünk nem adott elegendő okot, akkor bizony sértegetése ellentmond a liberális alapelveknek."

Nekem elegendő ok, hogy ide jött, hülye, bosszant, makacs. Akárcsak te. Te ártasz a társadalomnak a hülye makacsságoddal, szükséges ártani neked és a hülye hívőnek is, hogy megpróbáljuk ezt redukálni. Te azt nem fogod fel, hogy lehet jogosan ártani, és lehet nagyobb szempontból hasznos valakinek partikulárisan ártani. Te egy olyan húgyagyú faszfej vagy, akinek a nyúlagya csak odáig megy el, hogy "ne ártsunk, szeressétek egymást", stb. Ami egy olyan naiv, szimplicista, bugyuta világképbe van beágyazva, amely fel sem fogja, hogy a társadalom vagy a világ hogy működik.

"Csakhogy az, hogy mit tartunk helytelennek, az részben attól függ, hogy az adott ember miért dönt úgy, hogy az adott dolgot csinálja."

A legtöbb esetben és a konkrét esetünkben te erről túl keveset tudsz, és az ostoba okoskodásod csak abból áll, hogy teljesen feleslegesen számon kérsz olyan dolgokat, amelynek számonkérése azért hülyeség, mert fontos dolgokat nem tudsz a motivációról. Így az ostoba, számon kérő okoskodásoddal kárt okozol. Feleslegesen abajgatsz másokat.

"Ha azt mondjuk, hogy "prostituált", ahelyett, hogy "kurva", akkor egy enyhébb megfoalmazást használunk. Ebben a konkrét esetben pl. a prostituáltban jobban benne van az, hogy nem nézzük le az illetőt (amibe pl. az is belejátszhat, hogy a foglalkozást kényszerűségből űzi), míg a jurva esetében kifejezetten az elítélés kerül előtérbe. Tehát, amire ki akarok lyukadni, hogy azt valóban a konszenzus szabályozza, hogy miért a "kurva" a durvább kifejezés, de a lényeg az, hogy a két szóval két különböző szemléletmódot veszünk fel"

Ez az egész okoskodás olyan bizonytalan, és árnyalatnyi, hogy amennyiben valaki azt mondja, hogy "prostituált", egy másik meg azt, hogy "kurva", akkor te nyugodtan ellamentálhatsz azon, hogy vajon melyik mit akart kifejezni, mert legfeljebb tévedsz. Továbbá lehet, hogy én egy ilyen kifejezési eszközzel élek, de ha te nekem elő akarod írni ezt, akkor elmész te a kurva anyádba!

Ja és, ha te egy nőnek azt mondod, hogy: "te prostituált!", akkor szerintem azon is megsértődik, csak legfeljebb csodálkozik a szóválasztásodon. Sőt, adott esetben a "te prostituált" nagyobb sértés, mint a "te kurva", ugyanis az elsőt valószínűleg ténylegesen gondolod, míg a második sokszor csak egy érzelmi kifejezés.

Továbbá, amit a következő hozzászólásodban is írsz, hogy a két szó hangulatnyi különbsége pontosan abból fakad, hogy az egyiket csúnyának tartjuk, a másikat meg nem. És ezt már mondtam, ezt nem tudod felfogni, hogy a csúnyának és nem csúnyának tartott szavak közötti különbség tisztán konszenzuális, és aki "csúnya" szavakat használ, az vagy pontosan ezt a konszenzust használja fel, akkor azért nem szólhatod le, hiszen pont ez volt a szándéka, és a te döntésed, hogy a konszenzus alapján ezen besértődsz, vagy nem, vagy pedig a káromkodó szarik a konszenzusra, akkor is hülyeség erkölcs-csőszködnöd, mert hát szarik, mit tudsz vele csinálni?!

Szóval ez az egész annyira erőltetett, annyira nem olyan egyszerű, ahogy te azt a naiv nyúlagyaddal gondolod, hogy nem tudom, minek erőlteted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 09:18:07

@msfifa2: mivel itt is, meg máshol is megint olyanokat kellett írnom, amit már sokszor leírtam, mivel te az egy hét szünet alatt sem tanultál, ezért a büntetésedet fokozom, most nem mondom meg, mennyi időre kapsz eltiltást. nekem nincs kedvem minden nap leírnom neked ugyanazt a dolgot, például, hogy a "prostituált" és a "kurva" között nincs különösebb eltérés, ha van valami hangulati eltérés, az bizonytalan, konszenzuális, és emiatt nem erkölcs-csőszködhetsz. te ezt nem fogod fel, mert hülye vagy, de ezen nem segít az, ha naponta egyszer elismételgeted a hülyeségedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 09:20:48

@msfifa2: egyébként azt elképesztőnek tartom, hogy arra van figyelmed és eszed, hogy egy hét múlva visszagyere válaszolni a kommentre, de ahhoz hülye, felszínes, nemtörődöm és lusta vagy, hogy bármit is megjegyezz abból, amit tanítottam neked.

véleményem szerint te a hülye, tahó makacsságoddal sokkal kártékonyabb vagy a társadalomra nézve, mint egy káromkodós ember pusztán azzal, hogy káromkodik.

Boroka Toth 2017.03.08. 23:51:34

msfifa2-val teljesen egyetértek (a legelső hosszú hozzászólására gondolok elsősorban) és szépen megmutatta, hogy Brendel mennyi marhaságot hordott össze, mégpedig úgy, hogy a felületes olvasó, talán még el is hiszi első olvasatra, ha nem gondolja át egy kicsit az érveket, és hogy milyen logikai csúszkákkal próbálja megvezetni az embert. Ami a pszichológiai izét illeti, valóban végletes, hogy egy sértő káromkodástól valakinek maradandó pszichés baja legyen, mint egy maradandó baltaütéstől, de vannak fokozatok, és ha valami nem mindenkit sért, attól még nem sértegetünk mindenkit, mert elég baj az, hogy lehet hogy valakit megsértünk. Pl. nem sértegetjük a kövéreket, anélkül hogy tudnánk hogy lesz-e egy társaságban kövér, mert lehet hogy lesz, és amikor belépünk a szobába, akkor kiderül, és meg is bánjuk már. A sértő káromkodást nem érdmes összehasonlítani a fizikai sértéssel, de ha már összehasonlítjuk, akkor legyen mondjuk egy gáncsolás, vagy tyúkszemre lépés. Ez se okoz maradandó kért, de mégsem szép dolog, és egy kis ideig fájni fog és bosszankodunk is rajta. Ha valaki megsért csúnyán és indokolatlanul, akkor is egy kis ideig esz a méreg, felbaszod az agyadat, és bosszankodsz, ki kevésbé, ki jobban, ahogy a gáncsolás is olyan, hogy ki feláll és továbbmegy, más meg kék-zöld foltos lesz egy hétig. De miféle dolog az, hogy te a lényegről nem akarsz beszélni és azzal indoklod, hogyhát ez egy homályos és bizonytalan dolog ezért inkább ne beszéljünk róla, miközben pont ez a cikked témája, de csak arról írsz, hogy miért nem írsz róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.09. 06:24:49

@Boroka Toth:

"Ha valaki megsért csúnyán és indokolatlanul, akkor is egy kis ideig esz a méreg, felbaszod az agyadat, és bosszankodsz, ki kevésbé, ki jobban"

És még te beszélsz felületességről. Nem tudom, hogy annak mi értelme van, hogy ostobán beírsz ide egy ilyen hülyeséget, amikor már többször hangsúlyoztam, hogy:

1) Azokban az esetekben, amiről itt szó volt, indokolt sértegetésekről volt szó.

2) Az, hogy egy kommentelő, mint te ennyire ostoba, felületes, és nem bír figyelmesen végigolvasni egy cikket, vagy egy vitát, és sorra ugyanazt a baromságot írja be, mint egy másik, az ugyanúgy sértő, felbaszhatom az agyam. Szóval, kisanyám, ha te úgy, akkor én így, és elmész te a jó édes kurva anyád retkes picsájába, és nem siránkozol, hogy sértegetlek, amikor te meg az ostoba lustaságoddal baszod fel az emberek agyát.

"De miféle dolog az, hogy te a lényegről nem akarsz beszélni és azzal indoklod, hogyhát ez egy homályos és bizonytalan dolog ezért inkább ne beszéljünk róla, miközben pont ez a cikked témája, de csak arról írsz, hogy miért nem írsz róla. "

Nem tudom, hogy itt egész pontosan mire utalsz, és itt is ostoba, és lusta vagy, annyit nem bírsz megtenni, hogy normálisan beidézd, hogy miről beszélsz. Ezek után mit vársz válaszképpen?!

Hülyének se tessék nézni, hogy véletlenül pont most estél be, és véletlenül egyetértesz msfifa2-vel!

Boroka Toth 2017.03.10. 21:45:32

@Brendel Mátyás: A cikkedről beszélek, amit írtál! nem a kommentjeidről. Beszélni akarsz valamiről, és a cikked felében csak mentegetőzöl, illetve magyarázod, hogy miért nem beszélsz a témának a legfontosabb legrelevánsabb részéről, és az indokod annyi, hogy ez homályos számodra, ezért inkább nem beszélsz róla, de enélkül nincs is értelme a témáról beszélned, mintha vak lennél és levágnád a fél karodat majd az elefántról elmélkednél, amit soha nem láttál és tapintani is csak a farkát tapintottad a fél karoddal.

Visszatérve. Nézd, van a két véglet. Az egyik az, akinek sérti a fülét, és bármilyen apró káromkodást szóvá tenne. A másik meg az, akinek minden második szava a bazmg. Te ez utóbbihoz állsz közel. Igaz ugyan, hogy sok értelmes dologról tudsz beszélni és kommunikálni, de ha vitára kerül a sor, akkor hamar elkezdesz vita helyett indokolatlanul káromkodni. Én helyénvalónak tartom, ha egyszer-egyszer nyomatékosítás céljából káromkodsz, de nálad ez nem csak nyomatékosításra szolgál, hanem sokszor a vita rövidre zárása és személyeskedés, bár állítod, hogy szerinted nem az, és lehet, hogy el is hiszed, bár őszintén átgondolva nyilván te is belátod, hogy ahelyett, hogy meghallgatnál és meghallanál más nézőpontot, egyszerűbb leordítani és megsérteni a vitapartnert. Másrészt vannak esetek még ezen kívül is, amikor egyáltalán nem helyénvaló a káromkodás, például buszon mindenki hallatára, meg gyerekek jelenlétében, pedig ezek mindennapos dolgok.

Boroka Toth 2017.03.10. 21:52:49

Szépen illusztráltad az előbbi reagálásod káromkodás és sértegetés özönjével, hogy a káromkodás és sértegetés az ég világon semmi értelmesre nem jó nálad. Mivel folyamatosan csak káromkodsz, még nyomatékosításnak sem jó, már senki nem vesz komolyan, Az egyetlen amire jó, hogy egyesek valóban megsértődnek, vagy irritálja a fülüket, és így nem kell velül vitatkozál. Ennek lehet hogy örülsz, és így te kiengedted a gőzt, és meg vagy magaddal is elégedve, de ez a te érzelmi önbecsülésednek jó csupán, a racionális énednek, amire egyébként érzelmi alapon olyan büszke vagy, súlyos kudarc, amit mindenki kristálytiszán lát, csak te így próbálod a kognitív disszonanciádat oldani. Persze nyilván ezt se akarod megérteni, mert már annyira benne vagy ezekben a sémákban, szóval kár is válaszolnod, mert teljesen előrejelezhető a válaszod, abban semmi meglepő nem lesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.10. 23:09:46

@Boroka Toth:

"Beszélni akarsz valamiről, és a cikked felében csak mentegetőzöl, illetve magyarázod, hogy miért nem beszélsz a témának a legfontosabb legrelevánsabb részéről, és az indokod annyi, hogy ez homályos számodra, ezért inkább nem beszélsz róla,"

hazudsz, faszfejkém:

"Fel lehet itt hozni a sértegetést, mint pszichológiai agressziót. Ez azonban szerintem egy olyan fogalom, amely nagyon homályos, és nagyon sok visszaélésre ad okot. Én nem használnám. "

Tehát a homályosságot annak indoklására hozom fel, hogy a "pszichológiai agresszió" fogalmát miért nem használnám, és nem arra, hogy miért nem írok róla, annál is inkább, mert írok róla. Egyébként nem látom, mi gond lenne azzal, ha valamiről nem írnék részletesen, mert homályos. És azt sem tudom, honnan veszed, te baromarcú, hogy te mondod meg, miről írjak. Elmész a kurva anyádba a diktátorkodásoddal!

" ha vitára kerül a sor, akkor hamar elkezdesz vita helyett indokolatlanul káromkodni."

Hazudsz, faszfejkém, nem vita HELYETT. És szerintem indokoltan. A kommentek között ez a kérdés már sokadszor felmerült. Te csak arra vagy képes, hogy N+1. alkalommal ugyanazokat a baromságokat hozd újra fel. Kurvára idegesítő kis pöcsfej vagy.

Mivel a kommentelésed semmi másból nem áll, mint abból, hogy arról is hazudsz, hogy én hogyan kommentelek, ez nem vita, ennek nincs értelme, ez egy hülye picsa bugyuta veszekedése részedről. Jutalmad a letiltás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.10. 23:15:53

@Boroka Toth:

Ha te eljutottál oda, hogy téged hidegen hagy a káromkodás, akkor:

1) Egyrészt röhejesen önellentmondásos, hogy ugyanakkor felháborodva bizonygatod, hogy micsoda szörnyűségesen rossz dolog a káromkodás, az a káromkodás, ami tökéletesen hidegen hagy.

2) Ezzel tökéletesen illusztrálod azt, hogy a káromkodásnak az égadta világon semmiféle negatív hatása nem kell, hogy legyen. Nem sértődsz meg rajta, ha nem akarod.Rajtad múlik.

3) A tiltás már csak azért is indokolt, mert a sértés már hidegen hagy, ugyanakkor a faszfej viselkedést folytatod. Így nincs más eszközöm a baromkódásód beszüntetésére. Nyilvánvalóvá tetted, hogy ha nem tiltalak le, akkor továbbra is dőlni fog a szádból a bugyutaság és hazudozás, mint a fos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.12. 18:16:20

Egy újabb érdekes cikk, amely a káromkodás sok oldalát mutatja be, és ezek közül pozitív oldalakat is.

divany.hu/ego/2017/03/12/karomkodas/?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

msfifa2 2017.04.08. 11:39:57

Tovább érvelek, mert úgy érzem, még mindig van olyan dolog, ami esetleg hatásos lehetne ebben a vitában.

""Nehezen látom be, hogy a sértés jogossága miért függne olyan mértékben (vagyis "általában") attól, hogy mi a vita tárgya. Persze ennek is szerepe lehet, de nem értem, miért állítod, hogy ilyen nagy szerepe van."

Sajnálom, elmagyaráztam, azért tudod nehezen belátni, mert hülye vagy."

Szerintem nem magyaráztad el. A cikkben két példát hoztál arra, amikor a sértés jogossága attól függ, hogy kinek van-e igaza. Ezek közül az egyikkel (amikor a feleség megcsalja a férjét) egyetértek, a másikkal (a tervrajz esetében) nem. Miért lenne jogos az, ha valaki a tervrajz rossz minősége miatt sérteget valakit? A kritikát is sokféleképpen meg lehet fogalmazni, és miközben azzal egyetértek, hogy van olyan helyzet, amikor jogos így megfogalmazni kritikát, ettől még a kritikát és a sértegetést általában nem kéne összemosni. És ez csak egy konkrét példa volt: honnan tudod IGAZOLNI, hogy a sértés jogossága ÁLTALÁBAN függ attól, hogy kinek van igaza?

""Nem akarom tiltani."

Akkor egyetértesz a poszt mindenkinek szóló részével. "

Attól függ akkor, hogyan értelmezzük azt, hogy 'tiltani". Kétféle interpretáció lehetséges ugyanis:

1) Erkölcsileg elítélni vagy nem helyeselni: ebben az esetben nem értek egyet a cikkel, én a káromkodást általában elítélem.
2) Ha viszont arról van szó, hogy mondjuk jogilag tiltani, akkor a cikk célját nem értem. Ki az, aki ma Magyarországon JOGILAG TILTANI akarná a káromkodást? (Most nehogy azzal jöjj, hogy Ugandában az istenkáromlás tilos; Magyarország szekuláris állam.)

"" A "helyesség" pedig csak azért szubjektív, mert az erkölcs relatív. De attól még, hogy ez így van, én még másokat megpróbálhatok meggyőzni. Ha pl. abortuszellenes lennék, megpróbálhatnálak meggyőzni arról, hogy az abortusz helytelen, pedig tudom, hogy a helyessége relatív."

Amilyen hülye vagy, megpróbálnád. De ez is csak azt mutatja, hogy hülye vagy."

Továbbra sem értem, miért baj az, hogy az emberek egymást erkölcsi kérdésekben meg akarják győzni. Ja, és főleg úgy, hogy nem hisznek az abszolút erkölcsben.

"A legtöbb esetben és a konkrét esetünkben te erről túl keveset tudsz, és az ostoba okoskodásod csak abból áll, hogy teljesen feleslegesen számon kérsz olyan dolgokat, amelynek számonkérése azért hülyeség, mert fontos dolgokat nem tudsz a motivációról."

Ha már csak a konkrét esetnél tartunk: Te magad mondtad el, hogy miért sértegetsz a kommentjeidben. Konkrétan:

1) Zavar Téged az, hogyha mások hülyeségeket írnak.
2) Ezért sértegetsz, hogy a másik fél, úgymond, "vegye észre magát".
3) Ha sértegetés nem használ ilyen szempontból, akkor a másik legalább rosszul érzi magát, amit jogosnak tartasz.

Szólj, ha bármelyik nem felelne meg a valóságnak. A konkrét esetben tehát a motivációt elég jól tudom.

"És ezt már mondtam, ezt nem tudod felfogni, hogy a csúnyának és nem csúnyának tartott szavak közötti különbség tisztán konszenzuális"

Nem! A konszenzustól csak a hangalak függ, a szándékolt hatás nem! Nem fogalmaztam elég világosan. A konszenzuson én azt értem, hogy konkréten milyen hangsor tartozik egy-egy jelentéshez. Ugyanis logikailag semmi sem zárja ki, hogy például a "kurva" hangsort más hangsor jelöljön, sőt, az is előfordulhatna, hogy a "prostituált" a keményebb, és a "kurva" az enyhébb szó. De amire rá akarok mutatni, hogy ez egyáltalán nem releváns. Teljesen mindegy, hogy milyen hangalakot használsz, az ugyanis csak egy eszköz; a két említett szó mögött mindkét esetben a feladó hangulata, szándéka van. Teljesen mindegy, hogy egy magyarul tudónak mondod azt, hogy "kurva", vagy egy angolul értőnek azt, hogy "bitch" - legalábbis a hatás tekintetében. Ha a "prostituált" lenne a keményebb szó, akkor arra ugyanaz vonatkozna, mint most a "kurvára".

"és emiatt nem erkölcs-csőszködhetsz"

Mi ebben az erkölcs-csőszködés!? Igazold! Nekem van több ellenérvem is arra, hogy "erkölcs-csőszködöm":

1) Egy - relatív - erkölcsi kérdésben akartalak meggyőzni.
2) Mit akartam én rád erőltetni?
3) Egyébként sincs hatalmam arra, hogy bármit is megparancsolja Neked (egyébként sem akarom).

msfifa2 2017.04.08. 12:04:34

@Brendel Mátyás:

Vicces egyébként, hogy beidézel egy cikket, ami inkább engem igazol, mint Téged.

Vegyük sorra, mit állít a cikk, és hogyan kapcsolódik a vitánkhoz!

1) A cikk azt állítja, hogy a káromkodással megszabadulhatunk negatív érzelmeinktől, ezt sosem vitattam. Külön ki is emeltem korábban, hogy azzal semmi baj sincs, ha valaki magában káromkodik. Azt mondtam, hogy ezt ne mások rovására tegyük (általában), amit egyébként a cikk is ír: "A kulcs csupán az, hogy takarékosan bánjunk velük, és vegyük észre a különbéget, amikor kínosan, esetleg bántóan vulgárisak vagyunk, vagy amikor jogos, egyéni nyomatékot adunk az érzéseinknek" - mondta a Díványnak E. Tóbiás Sára pszichológus".

2) A cikk viszont azt is állítja, hogy a konfliktuskezelésben a káromkodás nem igazán hasznos, és ezzel egyet is értek, sőt, mi már korábban is vitatkoztunk róla. Konkrétan a cikkben: ". "Attól azonban, hogy a káromkodás az érzelmi megküzdésben játszik szerepet, nem helyettesíti a problémamegoldó, tudatos konfliktus- és indulatkezelést, hiszen hosszú távon nem csökkenti a feszültséget. Amikor érzelemmel reagálunk, haragosak vagyunk és ordítozunk, akkor a limbikus rendszerünk aktivizálódik, míg a tudatos konfliktuskezelés során az új agykéreg (neocortex) bekapcsolásának köszönhetően tiszta fejjel gondolkozunk, gyakorlatiasan, logikusan látjuk a helyzetet, és valóban meg tudunk oldani egy problémát” - tette hozzá a szakember. "

Az első mondatban azt állítja a pszichológus, hogy NEM HELYETTESÍTI a konfliktuskezelést a sértegetés. Namármost, erre mondhatnád azt, hogy attól még nem zárja ki. Csakhogy aztán azt is mondja a szakértő, hogy a káromkodás során a limbikus rendszer aktiválódik, azaz az érzelmeink elragadhatnak minket. Ha a konfliktusokat - és a vitákat, hozzáteszem - megpróbáljuk racionális síkon tartani, akkor engedjük a neocortexet, hogy elvégezze a feladatát. Ezért kritizáltam az eredeti cikk azon mondatát, hogy "A káromkodás a károsabb tettleges agresszió helyettesítője lehet." Az általad beidézett cikk alapján én ugyan elismerem, hogy ez lehetséges, de messze nem erős érv, mert szerintem általában nem helyettesíti a fizikai agressziót.

3) A cikk azt is állítja, hogy a káromkodás humor forrása is lehet pl. egy baráti társaságban. Ezt sosem vitattam, semelyik épeszű ember nem vitatná.

4) Végül a cikk utólsó lényegi állítása, hogy a káromkodás nem jelent művetletlenséget, sőt, épp a magas műveltség indikátora lehet. Ezt sem vitatom, de a vitánkban nem erről volt szó.

msfifa2 2017.04.09. 10:08:49

@Brendel Mátyás:

Az IQ-ról és az EQ-ról:

1) "a "how well do you in your carrier" nem egy semleges mérce."

Félreértetted. Az érvem az volt, hogy a cikk ezt írja: "For most people, emotional intelligence (EQ) is more important than one’s intelligence (IQ) in attaining success in their lives and careers." Ha az EQ a siker szempontjából fontosabb, mint az IQ, akkor a cikk szerint a kettő nem azonos. Tehát arra utaltam, hogy a cikk a két mutatóról különbözőként ír.

2) De ha már itt tartunk, nézzük meg, hogy mit ír a cikk az EQ-ról, és ez mennyire felel meg annak, amit mondtál!

"1. Self-awareness."

"Emotional awareness. Your ability to recognize your own emotions and their effects."

Ennek például nincs sok köze a társadalmi normák ismeretéhez.

"Self-confidence. Sureness about your self-worth and capabilities."

Ennek sincs.

"2. Self-regulation."

"Self-control. Managing disruptive impulses."

Ennek a normákhoz annyiban van köze, hogy nyilván, ahhoz, hogy kontrolláld az érzelmeidet, tudnod kell, hogy milyen normák érdekében tedd ezt, különben maga a képesség értelmetlen. De a norma ismerete ehhez a képességhez nem elégséges. Attól még, hogy valaki tudja, hogy nem szabad erőszakosnak lennie, lehetnek dührohamai, mert nem tudja érzelmeit kordában tartani.

"Trustworthiness. Maintaining standards of honesty and integrity."

Na, itt ez tényleg társadalmi normák betartását követeli meg.

"Conscientiousness. Taking responsibility for your own performance."

Ez is.

"Adaptability. Handling change with flexibility."

Na, ez már megint egy olyan dolog, ami a társadalmi normáktól meglehetősen független.

"Innovation. Being open to new ideas."

Itt megint nincs szó normákról.

"3. Motivation."

"Achievement drive. Your constant striving to improve or to meet a standard of excellence."

Ennek annyiban van köze a társadalmi szabályokhoz, hogy nyilván csak olyan célokról lehet szó, amit a társadalom helyesel. De ezen túl ez már megint nem illemszabályok kérdése.

"Commitment. Aligning with the goals of the group or organization."

Ez ugye megint normakövetést fogalmaz meg.

"Initiative. Readying yourself to act on opportunities."

Ennek viszont megint nincs köze hozzá.

"Optimism. Pursuing goals persistently despite obstacles and setbacks."

És ennek sem.

"4. Empathy"

"Service orientation. Anticipating, recognizing and meeting clients’ needs."

Ez a skill azt kívánja meg, hogy mások végyait, érzéseit átlásd. Nem igazán kell hozzá az illemszabályok ismerete.

"Developing others. Sensing what others need to progress and bolstering their abilities."

Ld. az előzőt.

"Leveraging diversity. Cultivating opportunities through diverse people."

Dettó.

"Political awareness. Reading a group’s emotional currents and power relationships."

Ehhez valamennyi normaismeret szükséges, de messze nem elégséges.

"Understanding others. Discerning the feelings behind the needs and wants of others."

Ez is egy olyan szociális készség, ami nagymértékben kultúrafüggetlen.

"5. Social skills."

"Influence. Wielding effective persuasion tactics."

Ha kiáll az ember egy tömeg elé azzal a szándékkal, hogy meggyőzi az embereket, akkor persze nyilván ismernie kell az alapvető illemszabályokat, de megint: ez NEM ELÉGSÉGES ahhoz, hogy meggyőzze őket.

"Communication. Sending clear messages."

Ugyanez.

"Leadership. Inspiring and guiding groups and people."

Ismét: a társadalom nagy része ismeri az illemszabályokat, de ettől még ugye nem mindenki jó vezető!?

"Change catalyst. Initiating or managing change."

Megint ugyanez.

"Conflict management. Understanding, negotiating and resolving disagreements."

Ehhez sem elég az, hogy ismerjük a normákat.

"Building bonds. Nurturing instrumental relationships."

És ehhez sem.

"Collaboration and cooperation. Working with others toward shared goals."

Ez sokkal több, mint a normaismeret.

"Team capabilities. Creating group synergy in pursuing collective goals."

És végül: ez is.

Összefoglalásul: a cikk alapján én azt mondanám, hogy részben egyetértek veled. Igen, mint az előbb megnéztem, az EQ-hoz tényleg szükséges a normaismeret. De amit én állítok, az az, hogy az EQ ezen túlmegy, és egy csomó olyan skill is benne van (önismeret, önértékelés, önmagunk motiválása, empátia stb.), aminek vajmi kevés köze van a társadalmi együttélés szabályaihoz.

msfifa2 2017.04.09. 10:24:27

@Brendel Mátyás:

És még valami:

3) Visszautalva arra, hogy "attaining success in their lives and careers", a cikket megvizsgálva szerintem nem olyan jelentőségű a "success" nem semleges volta. Úgy tűnik, az, hogy a társadalom az egyes célokat mennyire tekinti "sikernek", az itt másodlagos. Az elsődleges az, hogy mennyire tudod elérni a kitűzött célodat, akármi is legyen az (akár foci-vb siker vagy történész, tökmindegy). Ezzel nem azt mondom, hogy nincs benne szubjektív rész, de a hangsúly szerintem nem ezen van.

4) "már elmagyaráztam, hogy az EQ-teszt önkényes illemszabályok megtanulását méri csak, és ezekre minden intelligens ember tudja a választ, és tud helyesen válaszolni. ettől még nem biztos, hogy úgy viselkedik."

Lehet, hogy a teszt csak ezt méri, viszont akkor (az általam beidézett cikk alapján) nem jól méri az EQ-t.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:09:20

@msfifa2:

"honnan tudod IGAZOLNI, hogy a sértés jogossága ÁLTALÁBAN függ attól, hogy kinek van igaza?"

szerintem így van. etikai kérdés. és már eljutottunk oda, hogy ebben nem fogsz tudni meggyőzni, mivel etikai relativista vagyok. én tök határozottan így érzem. ha meg manipulálni akarsz, akkor mérges leszek, és kivéglak megint.

"1) Erkölcsileg elítélni vagy nem helyeselni: ebben az esetben nem értek egyet a cikkel, én a káromkodást általában elítélem.
2) Ha viszont arról van szó, hogy mondjuk jogilag tiltani, akkor a cikk célját nem értem. Ki az, aki ma Magyarországon JOGILAG TILTANI akarná a káromkodást? (Most nehogy azzal jöjj, hogy Ugandában az istenkáromlás tilos; Magyarország szekuláris állam.)"

2-ről szó sincs. a cikk amellett érvel, hogy a káromkodástól te magad tartózkodhatsz, de ha másokat is elítélsz, és azt várod, hogy ezt mások komolyan figyelembe is vegyék, akkor nagy hülye vagy, és röhögök rajtad. magyarul, ha nem bírod felfogni, hogy ez csak egy szubjektív dolog, amit te speciel úgy érzel, más meg nyilván nem úgy, ezért csinálja.

"Továbbra sem értem, miért baj az, hogy az emberek egymást erkölcsi kérdésekben meg akarják győzni."

mert hülyeség. logikai lehetetlenség, és legfeljebb átverni tudják egymást, meg manipulálni.

"Ja, és főleg úgy, hogy nem hisznek az abszolút erkölcsben."

úgy aztán tényleg kimondott kognitív disszonancia meggyőzni akarni a másikat.

"Nem! A konszenzustól csak a hangalak függ, a szándékolt hatás nem!"

1) Mivel a konszenzustól el lehet térni, ezért nem tudhatod, hogy amikor azt mondom, hogy "kurva", akkor az-e a szándékom, ami a konszenzus szerint kapcsolódik ehhez a sóhoz, nevezetesen, hogy ez egy csúnya szó. Ha én nem fogadom el, hogy ez egy csúnya szó, akkor miért gondolod, hogy az a szándékom vele, ami a csúnya szó szándéka volna?

2) A konszenzus szerint a "kurva" és a "prostituált" csúnyaságában eltérnek, ugyanakkor mindkettő tartalmazza azt, hogy az illető prostituált. Azt gondolom, hogy ha már sértésről beszélünk, akkor a sértés nagyobb része ebből áll. Ehhez képest, te faszfej kis hülye azon akadsz ki, hogy a csúnáynak tartott vagy a nem csúnyának tartott szót használom-e, ami még akkor is a kisebbik részt teszi ki a sértésben.

3) Amennyiben valakire azt mondom, hogy kurva, akkor lehet, hogy meg akarom sérteni, lehet, hogy az a szándékom, hogy maximálisan megsértsem, lehet, hogy kihasználom, hogy a "kurva" szó a bugyuta konszenzus miatt nála valószínűleg nagyobb hatást ér el, mint a prostituált, de neked ugyan mi a jó kurva anyád bajod van ezzel?! Ha a prostituált szót használnám, akkor a sértés alig lenne kisebb, továbbá meg már elmondtam, hogy akkor sértegetek, ha jogonak tartom. Ha pedig jogosnak tartom, akkor a srtés kimaxolását is simán vállalhatom. Szóval mi a jó kurva anyádat rugózol te ezen, te kis hülye pöcs?!

"Nekem van több ellenérvem is arra, hogy "erkölcs-csőszködöm":

1) Egy - relatív - erkölcsi kérdésben akartalak meggyőzni.
2) Mit akartam én rád erőltetni?
3) Egyébként sincs hatalmam arra, hogy bármit is megparancsolja Neked (egyébként sem akarom)."

Mindhárom pont tökéletesen megfelel az erkölcscsőszködésnek, te húgyagyú.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:21:33

@msfifa2:

"A kulcs csupán az, hogy takarékosan bánjunk velük, és vegyük észre a különbéget, amikor kínosan, esetleg bántóan vulgárisak vagyunk, vagy amikor jogos, egyéni nyomatékot adunk az érzéseinknek" - mondta a Díványnak E. Tóbiás Sára pszichológus".

Jó, hát ez a cikknek azon része, amely nem a szakmai vélemény, hanem az erkölcscsősz véleménye, nincs is mögötte érv.

"Csakhogy aztán azt is mondja a szakértő, hogy a káromkodás során a limbikus rendszer aktiválódik, azaz az érzelmeink elragadhatnak minket."

Elég nyilvánvaló, hogy nem a káromkodás okozza a limbikus rendszer aktivitását, hanem a limbikus rendszer aktivitása okozza a káromkoást. A a limbikus rendszer tehát aktív, amin a káromkodás elfolytása nem világos, hogy javít-e bármit is.

Nincs is erről vizsgálat. Szóval ez egy alaptalan spekuláció. Továbbá a káromkodás elfolytása adott esetben pont az érzelmek kifejezésének elfolytása, ami a konfliktushelyzet kezelését akadályozhatja, hiszen információ van elfolytva. Egy A személy például a káromkodással fejezi ki, mennyire bántja őt valami, mennyire fontos neki valami. A káromkodás hiányában B személy fel sem fogja, mennyire fontos A-nak az a valami. Én például hiába mondom neked, hogy kurávra nem szeretem, a hülye embereket, ne írjál hülyeségeket, a szép szóból te ezt nem fogod fel. Ilenkor alkalmazom a káromkodást. AMilyen hülye vagy abból sem. Alkalmaztam a kitiltást, Amilyen hülye vagy, abból sem. Marad az örökös tiltás. AZért kapod, mert egyszerűen semmiből nem értesz, nem látom a konfliktusunk kezelésének semmilyen módját. Ennyi.

Te abból indulsz ki, hogy értelmes emberek racionálisan kezelnek konfliktusokat. Igen, Értelmes emberek. De itt egy csomó igen hülye emberről van szó, beleértve téged.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:43:38

@msfifa2:

"Ha az EQ a siker szempontjából fontosabb, mint az IQ, akkor a cikk szerint a kettő nem azonos. Tehát arra utaltam, hogy a cikk a két mutatóról különbözőként ír. "

A cikk felületes.

2) De ha már itt tartunk, nézzük meg, hogy mit ír a cikk az EQ-ról, és ez mennyire felel meg annak, amit mondtál!

Az összes felsorolt pontodra az az igaz, hogy bár lehet, hogy az EQ több, mint az illemszabályok ismerete, de az EQ teszt nem tud többet mérni, mint az illemszabályok ismeretét. AZ EQ teszt során neked nem kell élesben foglalkoznod emberekkel, és a képességeidet demonstrálni, neked csak és kizárólag kérdésekre kell válaszolni, mely kérdésekre a helyes választ az illemszabályok mondják meg. Semmi másról nincs szó az EQ tesztben.

Valaki tökéletesen megoldhat egy EQ-tesztet papíron, az életben meg lehet, hogy egy magányos remete, aki semmit nem ér el, senkivel semmiféle szociális kapcolatot nem tart a gyakorlatban, mindent csak a könyvekből ismer. És lehet, hogy valójában szarok a szociális képességei, de ezt a teszt nem tudja mérni, mert nem élesben teszteli az illetőt.

A különbség az, kisbutus, hogy egy bonyolult logikai feladványt általában csak akkor tudsz helyesen megoldani, ha tényleg meg tudod helyesen oldani. Általában nem ismered a logikai feladványra a helyes megoldást. Ezzel szemben az EQ teszt olyan egyszerű feladatokat tartalmaz, amikre lehet tudni a megoldást az illemszabályokból. Az EQ teszt olyan, mintha az IQ tesztben a szorzótáblát kérdeznék ki tőled. AZ EQ tesztben összetett feladatokat nem is nagyon tudnak tesztelni veled, illetve azoknál a "helyes" megoldás nem egyértelmű. Egyébként pont azért, mert szubjektív kérdésekről van szó, tulajdonképpennincs helyes válasz, csak nekem helyes, neked helyes, meg van az illemszabály. AZ illemszabályt ki lehet kérdezni, de az meg a szorzótábla.

Az életben aztán vannak olyan helyzetek, amikor tényleg fel kell mérned azt, hogy 123 ember valószínűleg mire hogy reagál, és mi lehetne a leghatásosabb módja annak, hogy elérj valamit, de ez meg a valóság, és nem a teszt. A valóságban lehet, hogy én tökéletesen tudnék egy választást nyerni azzal, hogy nácibb vagyok Orbánnál de nem akarok. És a valóságban a válsasztásnyerés szempontjából lehet, hogy a migránsgyűlölet a helyes megoldás. Az EQ tesztben meg nem ez volt a helyes válasz.

Tudod, te hülye vagy, a valóság bonyolult, és te meg hülye írésocskákat hiszel el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:47:54

@msfifa2:

csak egy példa:

"Optimism. Pursuing goals persistently despite obstacles and setbacks."

1) az, hogy optimistának kell lenni, maga is egy illemszabály. mondjuk közel sem annyira egyértelmű, mint ahogy itt állítják, de például tényleg a "hogy vagy?" kérdésre azt illik válaszolni, hogy jól, s nem kiönteni a lelkedet smalltalk alatt.

2) az EQ teszt nem tudja azt mérni, hogy az illető a való életben mennyire optimista, mennyire kitartóan követi céljait.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:50:08

@msfifa2:

"Innovation. Being open to new ideas."

ez meg még ellentmondásos is. mert hát nincs annál innovatívabb, és újabb, hogy leszarom az egészet, amit írtál. és ráadásul ez olyan módon sikeresen ideköt téged, annak ellenére, hogy teljesen unortodox stratégia, hogy hihetetlen. abszolút sikeres vagyok abban, hogy függője vagy az oldalamnak.

csak nekem meg ebből elegem van, és nem ez a célom, ezért kidoblak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 00:58:06

@msfifa2:

"Az elsődleges az, hogy mennyire tudod elérni a kitűzött célodat, akármi is legyen az (akár foci-vb siker vagy történész, tökmindegy). Ezzel nem azt mondom, hogy nincs benne szubjektív rész, de a hangsúly szerintem nem ezen van."

Csakhogy az EQ teszt kurvára nem ezt teszteli. Én kitölthetem az EQ tesztet úgy, hogy a legrosszabb eredményt érjem el. A teszt alapján az EQ-m akkor a minimum. Magam szempontjából meg maximálisan elértem a célomat (például a tesztelő kiakasztása), tehát a magam céljai szerint egy nagyon sikeres ember vagyok, tehát az EQ-m maximális.

"Lehet, hogy a teszt csak ezt méri, viszont akkor (az általam beidézett cikk alapján) nem jól méri az EQ-t."

Nem nagyon lehet jól mérni. EZ a különbség a hagyományos IQ, és aközött, amit ettől elkülönítve akarnak érteni EQ alatt. De mivel a teszt csak erre képes, az egészből csak illemszabályok ismerete lenne. A teszten túl az EQ lehetne több, ami egyébként az IQ egy alesete: mennyire tudsz megoldani problémákat a társadalomban és adott esetben együttműködéssel. De problémamegoldásról van szó, azaz IQ-ról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 08:06:15

@msfifa2: Ahogy jeleztem, kitiltottalak örökre. Szép szóval, káromkodással, rövid tiltásokkal sem tudtam elérni, hogy felfogjad, unalmas a hülyeséged, és azzal, hogy ennyire gondolkodás nélkül írod a baromságokat, idegesítesz.

Továbbá láthatóan eléggé függővé váltál a blogomtól, mert egy ismeretlen idejű kitiltás után is addig próbálkoztál, hogy visszajöjj, amíg sikerült.

kovacspeti3 2018.12.04. 22:52:45

@drue:

"Epokit Drive, tőled pedig szeretnék elnézést kérni az ateisták nevében."

Kinek képzeled magadat, hogy "az ateisták nevében" nyilatkozól?
Az én nevemben például ne kérjél elnézést Epokit Drivetól.
süti beállítások módosítása