HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért nem szeretem a "spiritualizmus" szót?

Brendel Mátyás 2016.04.18. 06:36

matterhorn_1.jpg

Igazából persze nem az fontos, hogy én nem szeretem ezt a szót, hanem az, hogy mi a baj vele. Egész egyszerűen az, hogy ennek a szónak a jelentése még az emberi nyelvek esendőségéhez képest is igen kevésé meghatározott, és sokértelmű, és ezért vissza szoktak vele élni. Az egyik jelentése mindenképpen kapcsolódik a vallásossághoz, a hithez, a transzcendenshez, míg más jelentések nem kapcsolódnak. Ezáltal a hívők eme szóval össze tudják mosni a vallást a nem vallással. Sok olyan pozitív, és fontos jelenséget sajátíthatnak ki maguknak, amely vallás nélkül is létezik, és ezzel akarják alátámasztani a hitüket.

A "spirituális élmény" kifejezést sokszor használják ateisták is, és ekkor nincs köze semmi transzcendenshez. Olyankor szokták ezt a szót elővenni, amikor valakinek emelkedett élménye van, amikor túláradnak az érzelmei. Sokan úgy fogalmaznának, hogy más tudatállapotban vannak, de azt gondolom, ez általában túlzás, hiszen ilyenkor is képesek vagyunk normálisan gondolkodni. Talán sok szokatlan gondolatunk van, talán az érzelmeink túl is csordulnak, de azért ez még nem kontrollálatlan, és tudatunknál vagyunk. A kontroll némi lazulásáról van csupán szó.

Neurológusok sokszor beszélnek egy bizonyos "God spot"-ról, az agy egy bizonyos területéről, amelynek aktivitása spirituális élményekhez kapcsolódik. (hogy most mennyire jogos ezt egyetlen területre vagy pontra redukálni, és mennyire pontos kifejezés a "god spot", az a spiritualitás témája sempontjából nem lényeges) Ennek az agyterületnek a mágneses ingerlésével el is lehet érni ilyen élményeket. Ezen élmények leírása sokszor a téren és időn kívüliség érzéséről szólnak, illetve valami egység érzéséről az Univerzummal, vagy mindennel. Az ilyen élmények azonban még mindig csak érzések, illetve hát olyan élmények, amelyek az agyunk speciális működésére utalnak. Ez a speciális működés valószínűleg bizonyos részek túlzott aktivitásából áll, vagy más részek szokatlan inaktivitásából. Ezek az élmények sem tudatállapot-váltások, de az agy működési módja valamennyire megváltozik egy kis időre. Másra kerül a hangsúly, a fókusz. De alapjában nincs többről szó, mint amikor egy bármilyen érzelem eláraszt minket, legyen az szeretet, düh, szomorúság, vagy boldogság.

Úgy gondolom, hogy olyan élményekkel, amelyek emelkedettek, vagy érzelmileg elragadottak, nincs semmi gond, amennyiben ezeket nem interpretálják túl. A "spirituális" jelző használata pedig ezt a veszélyt foglalja magában. Azt, hogy egy egyszerűen emelkedett élmény mögé transzcendenst erőltessenek. Kétféle rossz érv is jellemző ezzel kapcsolatban:

1) A spirituális élmények a hívők szerint nem magyarázhatóak materialista módon.

2) Hit nélkül az emberek szegényebbek volnának spirituális élményekben.

Ami az 1)-es pontot illeti, az egy bonyolultabb kérdés, amiben a neurobiológiai kutatások illetékesek, és ezért itt nem tudok ebbe belemenni. De azt gondolom, hogy ez az ún. "God spot" téma egy jó illusztráció arra, hogy ezekre az élményekre vannak bizonyos magyarázataink. És ha ezek még nem is túl részletesek, az semmiképpen nem mondható, hogy kizárt, hogy tljes egészében fizikalista magyarázatunk legyen rá. Így nem tekinthetőek semmiféle transzcendens igazolásának.

Ami a 2)-es példát illeti, nekem, mint ateistának bizonyára nem lehet egészen pontosan olyan élményem, mint ami egy hívőnek van. Például nem érezhetem azt, hogy egy mindent tudó, mindenható, jóságos, láthatatlan személy gondoskodik a sorsomról. De nem is vágyok erre, mert egyrészt szabad ember vagyok, engem zavarna egy ilyen személy kontrollja. Másrészt önálló ember vagyok, nincs szükségem ilyen személy ilyen gondoskodására. Tehát azt kell, hogy mondjam, hogy ennek az élménynek a hiánya engem körülbelül annyira taglóz le, mint az, hogy még nem volt élményem abban, milyen szexrabszolgának lenni. Az a hallgatólagos feltételezés, hogy akinek több élménye van, annak teljesebb az élete, hibás.

De ott is hibázik az érvelés, hogy a legtöbb vallás nagyon sokfajta élménytől pontosan eltiltja a híveit. Ezek közül a legtöbb szexuális élmény, de bizonyos vallások a húsevéstől tiltják el a híveit. És vannak mások, akik vallás nélkül vegetáriánusok. Persze a hívők úgy korrigálnának, hogy bizonyos élmények habzsolása nem teszi teljesebbé az életet, ellenben az istenélmények, azok mindenképpen kellenek. Nehéz volna megfogalmazni azt, hogy mely élmények számítanak bele a teljességbe, de végül is azt kell, hogy mondjam, ez ugyanúgy érzelmi dolog, szubjektív dolog, mint az erkölcs, és az életcélok. Sőt, ezekkel szorosan össze is függ. A hívőnek természetesen az ő élményei a legklafábbak, nekem meg nyilván a sajátjaim.

Ha már mindenképpen erőlteti valaki a spiritualitást, akkor azt gondolom, hogy különleges, emelkedett, érzelmileg túláradó élményekben nekem is volt részem életemben, és még lesz is nagyon sok. Ezek közül kiemelném azt, hogy fiatal koromban verseket írtam. Nem azért emelem ki, mert ez a legvadabb élményem, hanem azért, mert egy párhuzamot akarok kifejteni. A versírás bizonyos fokig hasonlít arra a bizonyos vallásos élményre, hiszen egy vers írása is elmehet egy olyan tudatállapotig, amely már "extatikus", és már akár tudatállapot-váltásnak is nevezhető, igaz, ez rövid idejű. Nem tudnám megmondani, hogy amikor nagyon el voltam ragadtatva, akkor tudtam volna-e racionálisan válaszolni egy kérdésre. Illetve ha tudtam volna, ahhoz nem kellett volna-e előbb "visszajönnöm a földre". Mindenesetre a vallásos élmény és a versírás - azt gondolom - lehet ugyanolyan elragadtatott, emelkedett. Nem véletlen, hogy a vallások sokszor fordulnak a versekhez, vagy metaforikus képekhez. És Rudolf Carnap a metafizikusokat eltévelyedett költőknek diagnosztizálta. Ám a költészet azért is jobb a vallásnál, mert a költők általában a versíráson kívül józan emberek, és olyankor legtöbbjük - Rudolf Carnap igazát megerősítve - még azt is elismeri, hogy amit a versében ki akart fejezni, az azért elragadtatott túlzás, és mindenképpen tisztában van azzal, hogy a metafora, az csak metafora.

Tovább folytatva a "spirituális" élmények áttekintését, az, hogy a templomban énekeljek, az nincs is kedvemre, sokkal inkább kedvemre való a szeretkezés, a snowboardozás, az autóvezetés, és hasonlók. A templomhoz képest sokkal inkább "spirituális" élmény nekem 200 felett vezetni a német autópályán, eljutni Svájc egyik szép vidékére, snowboardozni a Matterhornnál, 3800 méter magasan (ez egy tanmesére is megihletett engem), vagy Flimms-Laax hatalmas freeride zónájában derékig érő porhóban, off-piste menni le, ragyogó napsütésben.

A Matterhornnál még azon is el lehetne elmélkedni, hogy a nagyon nagy magasságnak, az oxigénhiánynak eleve van egy kis "tudatmódosító" hatása. Esetenként ez olyan erős is lehet, hogy akár még idézőjelbe sem kell tenni. Talán nem négyezer méter magasan, de még pár ezer méterrel magasabban tudunk esetekről, amikor egy-egy hegymászó már nem volt képes gondolkodni, és butaságot csinált. Idáig felesleges volna elmenni, de mondjuk négyezer méter körül már tényleg nem úgy érez az ember, mint lent a völgyben, bár még el tud végezni hibátlanul egy összeadást. Az alkoholos illumináltsághoz tudnám hasonlítani ezt az élményt, de természetesen minden tudatmódosító szernek más és más a jellege.

A határok itt fontosak, hiszen, mint említettem, butaság olyan magasra és olyan körülmények közé mászni, hogy azzal az életünket komolyan veszélyeztessük. Hasonlóan butaság veszélyesen autót vezetni, vagy a kábítószerekkel túl messzire menni, bár ez utóbbiban egyáltalán nincs tapasztalatom. Az alkohol is tud ölni, és tud függőséget okozni. Egy kis "tudatmódosítás" azonban nem árt, ha nem okoz függőséget, és vissza lehet belőle jönni. Azt gondolom, hogy még arra a bizonyos élményre a Matterhornnál is igaz, hogy talán nem lenne jó egész életemet ott tölteni. Közben "le is kell jönni a földre". Ahogy az is túlzás volna, ha valaki egész életében szerelmes volna, vagy verset írna, és nem tudná abbahagyni.Életünk nagy része abban a bizonyos természetes, racionális, tudatos állapotban folyik. Talán a legnagyobb időt egy másik fajta tudatállapotban az álom teszi ki, de annak van biológiai szerepe, és ez egy túl hosszú kitérő lenne. De az álomtól eltekintve valóban igaz, hogy az a normális, ha abban a józan, tudatos tudatállapotban vagyunk. És ez így is van jól. Minden másfajta élmény lehet akár még tudatállapot-váltás is, de az a jó, ha reverzibilis, és nem okoz függőséget.

A vallásos hit egy olyanfajta élmény, amellyel azt gondolom, hogy az is baj, hogy egy állandósult, függőségben lévő beteges "tudatmódosulás". Az idézőjel itt is jogos: a hívők egészen racionálisak tudnak lenni egy csomó dologban, csak egy pár kérdésben módosult a tudatuk. Ez viszont állandó, nem tudnak "lejönni a szerről".

Könnyen elképzelhető, és plauzibilisnek tűnik az, hogy az ókorban és középkorban a közembereknek tényleg nem sok más lehetőségük volt "spirituális" élményekre, mint a vallás. A parasztemberek, akik faluhelyen dolgoztak, a sok munka mellett esetleg még némi zenével szórakozhattak, és maradt még a templomba járás. Ma viszont a vallások visszaszorulása olyan jelenségekkel jár együtt, mint az egyre növekvő túrizmus, a sportok elterjedése, köztük az extrém sportoké. Ma már egy kicsit is jómódú ember eljuthat a világ olyan tájaira, amelyek csodálatos élményeket jelentenek nekik. Sok, igazán "spirituális" élményt jelentő utazás nem is olyan drága, hanem hátizsákos. Bárki ejtőernyőzhet, vagy bunghi-jumpingolhat, az emberek igen jelentős része síel vagy snowboardozik, szikát, vagy indoor mászik. De nem akarom a saját érdeklődési körömre szűkíteni a lehetőséget, nagyon sok olyan tevékenység van, amelyet nem próbáltam, például a szörfözés, vagy eszembe sem jut, például... ööö ...:) Ezek a lehetőségek nyilván alternatívát képeznek a vallásnak, és az, hogy a vallások visszaszorulnak, eme teljesen pozitív fejleményeknek is köszönhető. Szélesednek a lehetőségeink, szélesedik a világunk. Nem csak egyfajta "spirituális" kínálat monopolizálja a piacot.

Címkék: betegség élmény pszichológia spiritualizmus

22 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr718635764

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Atomic Warning 2016.04.18. 08:57:39

Vajon véletlen-e az, hogy a veszélyes függőségben szenvedőket sok esetben terápiaként valamelyik vallásba zavarják? A szektákban rengeteg volt függő van.

Koós István 2016.04.18. 09:20:38

Ez a szó szerintem tipikusan az a kifejezés, ami jól hangzik, de nincs semmilyen jelentése. Érdekes lenne megnézni néhány szövegen, hogyan használják, kiderülne, hogy nincs semmiféle jelentése.

Olyan, mint pl. a "lelkiség" kifejezés, amivel lépten-nyomon dobálóznak a hívők, de semmi értelme.

Egyébként itt a blogon is kérdeztük már a hívó hozzászólókat, hogy mégis mi az az "istenélmény", de eddig még semmiféle használható válasz nem érkezett rá. Pedig minden létező élményt le lehet írni valamiképpen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 10:59:51

@Atomic Warning: mert könnyebb átszoktatni őket, mint leszoktatni.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 11:09:24

@Koós István: miont ahogy a postban írtam, szerintem a "spirituális élmény" jelent valamit, csak nagyon nincs körülhatárolva, hogy mit, elég sokfélét jelenthet. Jelenthet emelkedettséget, jelenthet egy érzelmileg túlcsordult állapotot, jelenthet egy "mindenkit szeretek" érzést, jelentheti azt a spirituális élményt, amely a neuroteológiás kísérleteknél elég jól meg volt fogalmazva, nevezetesen a téren és időn kívüliség érzését és az egység élményét. Ezek az érzések, és gondolati jelenségek szerintem léteznek, mivel hasonlókat magam is érzek (tér és időn kívüliséget, meg egységérzést kevésbé, de emelkedettséget nyilván).

Az, hogy ilyen érzéseken túl jelentene valamit, abban egyetértünk, hogy ez túlzás.

Hasonlóan az istenélménynél is simán el lehet fogadni, hogy ilyesféle érzések léteznek, azt nem, hogy ez tényleg találkozás valami transzcendenssel. Hogy a spiritualitásban vagy istenélményben a transzcendens rész mit jelentene, ha ezt is beleértik, az tényleg homály.

X911 (törölt) 2016.04.18. 12:18:44

@Atomic Warning: Ennek az az oka, hogy az alacsony értelmi szinttel rendelkező emberek egy másik hülyeséggel könnyebben megszabadulhatnak egy függőségtől, mint azzal, hogy tényleg feljebb lépjenek tudatilag.

Emmanuel Goldstein 2016.04.18. 20:44:51

a cikk kicsit téved, spirituális élményben csak a spiritualizmusra hajlamos embernek lehet része, ahogy a vallásos ember is vezethet autót, mászhatja meg a matterhornot és szeretkezhet is- csak a teremtő Isten kedvében teszi ezt, és ez a tudat adja az élmény spirituális jellegét, anélkül ez öncélú autózgatás, turistáskodás meg mechanikus üzekedés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 20:57:18

@Emmanuel Goldstein: tökéletesen visszaadtad azt a felfogást, amit Istvánnak írtam. ez a felfogás tényleg totál értelmetlen.

a felfogásod lefordítva:

1) babig élményben csak a babig hívőknek lehet részük

2) "ha nekem nincs olyan élményem, mint neked, akkor a tied alacsonyabb rendű"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 21:12:48

@Emmanuel Goldstein: "a vallásos ember is vezethet autót, mászhatja meg a matterhornot és szeretkezhet is"

ha keresztény, akkor hármasozhat is?:)

Emmanuel Goldstein 2016.04.18. 21:30:02

@Brendel Mátyás: azt konkrétan nem specifikálja a Biblia, amíg két nőről van szó, azt mondanám, felekezetfüggő.
Az ószövetségben eléggé elterjedt dolog volt a többnejűség és a szeretők tartása is, Jézus se nagyon prédikált a témában.
1, ez a szó értelmének tudatos elferdítése- a spirituális élmény igenis transzcendentális, ami egy ateista esetében nem értelmezhető
2, elsőre frusztráló érzés, de senki nem tiltja az ateistának, hogy vallásossá váljon

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 23:13:37

@Emmanuel Goldstein: a felebarátom feleségének kívánása, meg a házasságtörés meg a paráználkodás az már smafu?!:)

1) a szó értelme az, amiről van egy jelentős konszenzus. még csak nem is kell nagy csoportnak lennie.

2)nem frusztráló érzés, hanem átlátszó, hogy ti feditek el a frusztrációtokat ezzel az olcsó trükkel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 23:14:59

@Emmanuel Goldstein: " Jézus se nagyon prédikált a témában."

amit a Biblia nem tilt, azt mind szabad?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 23:22:38

@Emmanuel Goldstein: segítenél nekem abban, hogy a házasság előtti sex tiltása csak a Vatikán önkényes böszmesége, vagy van bibliai tiltása?!

Emmanuel Goldstein 2016.04.20. 21:41:50

@Brendel Mátyás:
a nyelv egy jelrendszer, ami konszenzuson áll, te használhatod baráti körben tökmás jelentéssel,de azon kívül a normatív jelentés lesz az irányadó.
Ha te a spirituális szót annak lényegi elemétől megfosztva használod, ez értelmezi is a posztodat-te nem voltál spirituális élmény részese, így azt nemlétezőnek tekinted, és ennek megfelelően módosítottad a szó jelentését...
Ez amúgy igenis alkati dolog, a materialisták soha nem tapasztalhatják meg a transzcendentalizmusra hajlamos ember világát.
A több -provokatívnak szánt- kérdésedre nem tudom a választ, van pár dolog, ami megragadt bennem bibliaolvasás közben, de ezek a kérdések pont nem, és lévén a könyv hatalmas és gyakran(látszólag) önellentmondó, neház megfelelő választ találni.
Ezért is van annyi felekezet a világban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.21. 08:45:35

@Emmanuel Goldstein:

"a nyelv egy jelrendszer, ami konszenzuson áll"

attól nem lesz valami konszenzus, hogy te azt hiszed, hogy konszenzus.

"Ez amúgy igenis alkati dolog, a materialisták soha nem tapasztalhatják meg a transzcendentalizmusra hajlamos ember világát."

és a paranoiás elmebeteg világát sem.

"A több -provokatívnak szánt- kérdésedre nem tudom a választ"

akkor nincs érved azon állításom ellen, hogy a vallások egy csomó mindent tiltanak a híveinek. tehát bizonyos élményektől megfosztják a híveiket. így nem egyértelmű az, hogy a hívőnek szélesebb az élményvilága. ami amúgy sem egyértelmű, hogy pozitívum-e.

Emmanuel Goldstein 2016.04.22. 21:22:54

@Brendel Mátyás:
1, ha te hiszed az ellenkezőjét, attól se :)
pl, sok ember a szekszet is csak ilyen, a biológiai lét hormonálisan szabályzott, kötelező velejárójának, de nem valami revelációszerű csodának tarják.
2, nyilván, bár az utóbbi konkrétan betegség, és a vallásosságról ezt még senki nem mondta ki.
3, nem vok nagyon otthon a pszichológiában, de van egy olyan elképzelésem, hogy a vallás(külsőleg definiált értékrendet követő közösséghez) tartozás integrás része az az áldozat, ami egyéni szinten kellemetlen, felesleges és értelmetlen tiltások betartásában jelenik meg, mert ez ad értéket az elkötelezettségnek (amíg nem teszel pénzt a bankba, ugyan mit érdekel, russel teáskannája mentén, a mennyei ruletten milyen szám jött ki?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.22. 23:10:33

@Emmanuel Goldstein:

"1, ha te hiszed az ellenkezőjét, attól se :)"

nem én kezdtem el itt hülyeséget állítani arról, hogy mi a szavak valódi értelme, te már csak tudod, mert világít a fing a seggedből.

"konkrétan betegség, és a vallásosságról ezt még senki nem mondta ki."

ateistaklub.blog.hu/2013/10/11/a_hit_mint_betegseg

üdv a valódi világban, elvarázsolt királyfi!

" van egy olyan elképzelésem, hogy a vallás(külsőleg definiált értékrendet követő közösséghez) tartozás integrás része az az áldozat, ami egyéni szinten kellemetlen, felesleges és értelmetlen tiltások betartásában jelenik meg, mert ez ad értéket az elkötelezettségnek"

a tény volt a kérdés, hogy így van, nem az, hogy a pszichológusok mivel magyarázzák a hülyeséget.

" (amíg nem teszel pénzt a bankba, ugyan mit érdekel, russel teáskannája mentén, a mennyei ruletten milyen szám jött ki?) ""

Mi, értelmes emberek tudjuk, hogy a nevét helyesen így írják: "Russell"

Emmanuel Goldstein 2016.04.24. 14:50:45

@Brendel Mátyás: tul.képp, az van, hogy az emberek nagy része hisz a transzcendentálisban, és te ezzel nem tudsz mit kezdeni, ezért még a spriritualizmus szó eredeti(többségében használt) jelentéséből is próbálod kiirtani azt a vetületet, amit nem tudsz a magad egyszerű földhözragadt materiális eszmerendszerébe beleírni.
Hovatovább, kinyilatkoztatsz, mindenféle objetkív magyarázat, indoklás vagy levezetés nélkül, legjobb esetben is önmagadra referálva - ez a vallások tipikus fogása.
pl, kit érdekel, ha te betegségnek tartod a vallást, ha az amerikai pszichiátriai társaság aktuális listáján az pont nincs fenn, és russelt is vágtad, pedig hibásan írtam?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.24. 15:31:32

@Emmanuel Goldstein:

1) abból, hogy az emberek többsége hisz a transzcendensben, nem következik az, hogy az emberek többsége a spiritualitást úgy érti, hogy az csak transzcendens élményt jelenthet. ahogy például abból, hogy az emberek többsége hívő, nem következik, hogy mindenki szekularizmus-ellenes volna köztük. vagy az, hogy az "isteni fagyi" kifejezést csak és kizárólag transzcendens értelemben tudnák értelmezni

2) Magyarországon az emberek egy igen jelentős része nem hívő. ha feltesszük, hogy ezek, és csak ezek a "spirituális" szót úgy értelmezik, hogy abba a transzcendens élményen kívül más is belefér, akkor ez már egy olyan szóhasználat, amelyet egy jelentős arányú embercsoport használ. akkor pedig értelmes ember el szokta fogadni, hogy ez is egy elfogadható szóhasználat. például: "tejföl, tejfel".

3) az állításod az volt, hogy "az utóbbi konkrétan betegség, és a vallásosságról ezt még senki nem mondta ki."

ezt pedig cáfoltam. és a cáfolat ráadásul nem csupán annyi, hogy én mondtam, találhatsz pár idézetet, hogy ismert gondolkodók is mondtak ilyet. tehát ezt bebuktad, nem is akárhogyan.

Emmanuel Goldstein 2016.04.24. 16:27:58

@Brendel Mátyás:
1, mivel vallásból sokfajta van, a szekuralizmus meg objektív, egy ortodox zsidó agyfaszt kapna egy református kormánytól és igaza lenne, de mifelénk ugye még a vallásosok közt sincs döntő töbség...
2, link valami értelmező szótárra, ahol a transzcendentális jelentéstől független értelemben definálnák a szót?
3,amerikai pszichiátriai társaság. te/én bármit mondhatunk, az csak egy magánember véleménye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.24. 16:53:11

@Emmanuel Goldstein:

1) itt nagyon elmásztál a témától, ez nem érv a kérdésben

2)
en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_but_not_religious

3) az állításod ez volt:

A) "konkrétan betegség, és a vallásosságról ezt még senki nem mondta ki."

most ezt állítod:

B) "konkrétan betegség, és a vallásosságról ezt még az amerikai pszicológiai társaság nem mondta ki."

felfogod, hogy mekkorát csúsztattál, te húgyagyú faszfej?!

Emmanuel Goldstein 2016.04.24. 18:12:49

@Brendel Mátyás:
1, de, kurvára érv, annyi sok felekezet és vallás van, állam meg sokkal kevesebb.
2, olvastad is, vagy csak a címet sikerült kigúgliznod?
3, rajta van az APA listáján, vagy személyeskedünk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.24. 20:08:40

@Emmanuel Goldstein:

"1, de, kurvára érv, annyi sok felekezet és vallás van, állam meg sokkal kevesebb."

és ezt ki a jó kurva anyád kérdezte?!

"2, olvastad is, vagy csak a címet sikerült kigúgliznod?"

olvastam. engem igazol.

Vegyük például ezt:

"Musicologist David Carr explains how many individuals have sought to develop secular or “religiously untethered” senses of spirituality through the spiritual power of music. Forms of artistic expression, such as painting and music, are said to evoke a sense of awe and wonder, where the individual is temporarily transported to another dimension far-removed from the trivialities of everyday existence. Musician and theologian June Boyce-Tillman emphasizes how music “takes us out of ‘everyday’ consciousness with its concerns for food, clothing and practical issues” and moves us into a self-transcending experience. For many SBNRs, music has become the basis of their spirituality as opposed to a partner to it."

A zenehalgatás élményére is használják a "spirituális" jelzőt. Mi ebben a transzcendens, te faszbarom?!

"3, rajta van az APA listáján, vagy személyeskedünk? "

nem ez volt a kérdés. ha terelsz, akkor kidoblak, mint macskát szarni.

két kérdésben is nem a kérdésben érvelsz, hanem terelsz. ez nem vita.