Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Isten fia volt-e Jézus?

Brendel Mátyás 2015.12.23. 06:50

trinity-explained.jpg
Korábban írtam arról, hogy manapság a Biblia sok része, leginkább a Genezis értelmezésének elfogadott módja a metaforikus értelmezés. Továbbá arról is, hogy teljesen következetlen dolog az, hogy ha egyes részeket metaforikusan értelmeznek, akkor másokat miért vesznek szó szerint, mint például Jézus feltámadásának más okból is kétséges részeit.

Egy kérdés, amely nem pont a feltámadásról szól, de Jézus keresztény felfogásában alapvető, az az az állítás, hogy Jézus isten fia. Erről az állításról a keresztények gyakran mondják, hogy még az ateisták is elismerhetik, hogy extraordinális. És valóban, az ateista, ha nem néz utána, és nem gondol utána, adhat ennek némi hitelt. Persze ettől még az állítás nem lesz igazolt, csak az ateista egy kis probléma elé kerül: meg kell magyaráznia, hogy a keresztények hogyan találtak ki egy olyan hipotézist, ami állítólag példa nélküli. Természetesen az egész mese egyáltalán nem példa nélküli, hanem sok más vallásban megtalálható átvétel.

Vermes Géza könyvében, "A zsidó Jézusban" (Osiris, 1995) többek között ezzel a kérdéssel is foglalkozik (245. oldaltól). Vermes a talán legismertebb, és leginkább elismert szakember a kérdésben, és a könyvéből ez ki is derül, hihetetlen részletességgel bontogatja eme kérdéseket, és a zsidó vallásos hagyomány olyan komplexitását mutatja be, hogy ez már lenyűgöző. 

Vermes könyvéből először is az derül ki, hogy a zsidó hagyományban nagyon sok metaforikus szóhasználat van, amely emögött a kifejezés mögött húzódik. És ez egy általános tanulság. A Biblia nagyon sok különös kijelentése valóban olyan szóhasználatokon alapul, amelynek értelmezése számunkra igen nehéz. De nemcsak mi nem ismerjük ezeket, de nem ismerték azok a korai keresztények sem, akik ezekből emiatt mítoszokat teremtettek, többek között azt is, hogy Jézus mai, szó szerinti értelmében isten fia lett volna.

Vermes bemutatja, hogy az "isten fia" kifejezés a zsidó hagyományban sok értelemben volt használatos :

1) Megillette a zsidó királyokat (248. o). A 2. zsoltárban szerepel, hogy az Úr fiának nevezte Dávidot, és nemzette őt. Szó szerint így szerepel, de nyilván nem szó szerint értendő, hiszen akkor Dávid Jézus szerepébe lépne, és a kereszténység megdőlne.

2) Megillette a messiásokat (251. o).

3) Megillethetett bármely olyan zsidó embert, aki szentként élt, azaz isten parancsait nagyon betartotta (249. o).

4) Megillethette a gyógyító, démon-űző csodatevőt is (258. o.).

Így aztán ha Jézust isten fiának nevezik valahol a Bibliában, az jelentheti, hogy jogos zsidó trónkövetelőnek tekintették. Ennek, mármint, hogy annak tekintették, van ugye alapja a Bibliában, hiszen Jézust Dávid leszármazottjának tekintették. De tekinthették messiásnak is, és gyógyítónak is. Ennek is ugye van alapja a Bibliában. És tekinthették egyszerűen szent embernek. Az evangéliumokban szereplő több szöveghely legreálisabb értelmezése váltakozóan eme változatok közül kerül ki.

Ehhez kapcsolódik még az is, hogy a szinoptikus evangéliumokban Jézus sehol nem mondja isten fiának magát, mások mondják annak, sőt, sokszor mások is csak azt mondják, hogy mások azt mondják (ugye értjük, ez mennyire gyenge dolog).

Mindenképpen tisztázni kell még azt is, hogy Jézus maga az evangéliumok szerint ugyan atyjának nevezte istent, de ez az "isten fia" kifejezéshez hasonlóan, sőt, annál sokkal könnyebben kitalálható módon szintén csak metaforikus. Ahogy erre Vermes rámutat (267. oldaltól).

Végül azt is tisztázni kell, hogy az evangéliumokban ugyan szerepel egy olyan legenda, amely Jézus isteni nemzéséről is szól, de ez a történet eleve csak két evangéliumban szerepel, és ott is nagyon sok gubanc van vele. Egészen nyilvánvaló, hogy ez utólagos mítoszteremtés eredménye (271.). A legnyilvánvalóbb ellentmondás ezzel kapcsolatban, hogy József leszármazási fáját felsorolják - természetesen két, egymásnak ellent mondó formában (Máté 1:15. és Lukács 3.23. Mátéban József apja Jákob, Lukácsban Héli) - aminek semmi értelme nem lenne, ha nem József lenne Jézus biológiai apja. A szűznemzés mítosza még nagyon sok érvvel nevetségessé tehető, Vermes ezeket tárgyalja is, de ezt már inkább egy másik postban írom le.

Ennek a postnak a következtetése az, hogy annak, hogy Jézus isten fia lett volna, még akkor sem lenne igazoltsága, ha az evangéliumok állítását egy ilyen horderejű állítás igazolásának elfogadnánk (nem lenne elég igazolás az, hogy egy könyvben ezt írták), mert azokban az ilyen megjelölések metaforikusan szerepelnek, és ez igazolható más zsidó szövegekkel, illetve ótestamentumi szövegekkel. Az, hogy ezt a kijelentést vagy kifejezést szó szerint vették egy későbbi, keresztény kreálmány. Ezúttal a metaforikus értelmezés tényleg tetten érhető.

Címkék: isten jézus metafóra vermes géza Biblia

> 133 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr348192896

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.24. 10:55:22

@Atomic Warning:

Ezért van saját hagyományok helyett Szent Hagyomány.

Atomic Warning 2015.12.24. 11:14:53

@bircaman szerkesztő maxval: Az is csak az egyik random hívő csoport saját hagyománya, semmivel sem szentebb vagy igazabb mint az összes többi, és érvetek sincs rá hogy miért is lenne igazabb vagy szentebb mint bármelyik másik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.24. 12:55:29

@safek: a post érvelése nem azon alapul, hogy Vermes híres szakember, tehát higgyük el neki látatlanban, hogy igaza van, hanem olyan bibliai alapokon, melyeknek bárki utánanézhet. szerepelnek a postban a hivatkozások. a te cikked sok mindenben vitázik Vermessel, amelyek a post szempontjából irrelevánsak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.24. 12:58:03

@bircaman szerkesztő maxval: "A Szent Hagyomány az egyetlen "értelmezés". "

ez nyilvánvalóan hazugság. az értelmezések halmaza a "szent hagyományra+ hivatkozó KÜLÖNFÉLE értelmezésektől a Biblia értelmezéseken át egészen a történészek és még az ateisták értelmezéséig is terjed.

és ezek közül a történészek értelmezése a releváns.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.24. 13:02:39

@bircaman szerkesztő maxval: a mormonizmus keresztény szempontból hamis vallás, a kereszténység mormonista szempontból legalábbis nem a teljes igazság. ez tök világos. ezt mi felfogjuk, és triviálisnak vesszük, és ebből indulunk ki.

te vagy az, aki nem fogod fel ezt. te nem fogod fel, hogy a körkörös érvelésednek, az olyan érvelésednek, amely azon alapul, hogy te eleve hiszel a saját, pratikuláris vallásodban a te vallásodon kívül egy kurva büdös fikarcnyi meggyőző ereje nincs. szemben az én postommal, amelynek érvelése nem azon alapul, hogy úgy sincs isten, hanem azon, hogy nézzük meg, mit ír a Biblia, elemezzük ki, gondoljuk meg logikusan, és látjuk, hogy szar az egész. ez a Bibliát komolya vevő hívőnek is érv kell, hogy legyen, amennyiben a gondolkodás valamiféle szikrája megvan még benne.

a te szövegelésed viszont kurvára senkit nem hat meg sem most, sem máskor. totál értelmetlenség. magadban mormolsz, hülyegyerek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.24. 13:06:53

@bircaman szerkesztő maxval:

" A 27 jelenlegi ÚSZ-könyv helyett lehetett volna mást találni."

mutass nekem egy olyan apokrif iratot, melyben Jézus leszármazása a Dávid házból és a szűznemzés, és isteni származás konzisztens módon szerepel, és a kanonizációkor ismert volt, és szóba jöhetett!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.24. 13:30:13

@bircaman szerkesztő maxval:

1) már az is kétséges, hogy Péter járt-e Rómában, illetve, ha járt és ott megölték, akkor egyáltalán alapított-e ott egyházat, és működött-e Róma püspökeként, és átadhatott-e bármiféle "szent hagyományt". Péternek tulajdonítanak leveleket, amelyeket a hülye egyház még kanonizált is, oszt a faszt Péter levelei, ez a tudósok konszenzusa. Péterről nagyon keveset tudunk, a keresztény egyház megalapítása valójában inkább Pál műve, akinél eleve óriási szakadás van, hiszen Pál nem találkozott Jézussal, és igen kevés köze volt az apostolokhoz, inkább azokkal ellentétes irányba vitte az egyházat

2) Linus különböző források szerint első, vagy második pápa volt, ez pedig Péter pápaságának kétségessége miatt van. Van olyan forrás, amely szerint nem volt Róma püspöke, mert Péter Kelement nevezte ki utódjának.

en.wikipedia.org/wiki/Pope_Linus

3) Kelemen szerepel második, harmadik és negyedik pápaként is.

en.wikipedia.org/wiki/Pope_Clement_I

ha Kelemen második volt, akkor Linus és Cletus nem volt püspök, csak megbízott vezetők.

Ezekről a korai püspökökről keveset tudunk, lényegében csak egy pár mondatos utalásaink vannak, és azok is legendák. Sem a pontos sorrendjük és püspökként való működésük nem ismert. Az elején pedig ott van egy nagy szakadás, hogy Péter római működése is kétséges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.24. 13:31:25

@bircaman szerkesztő maxval: "Ezért van saját hagyományok helyett Szent Hagyomány. "

ez olyan, mint a hagyományos mosópor, meg a szent hagyományos mosópor.:)

Yorik 2015.12.24. 14:39:04

@bircaman szerkesztő maxval: Keresztény szempontból nyilvánvalóan hamis vallás; a kérdés az, hogy milyen alapon veszi fel valaki a keresztény nézőpontot. Az összes jelentős egyház isteni eredetűnek állítja a tanítását, és ezek az állítások legtöbbje cáfolhatatlan. Így a hívők kénytelenek "emberi" szempontok alapján választani, amik közül persze messze a legelső a kulturális szempont (azaz, hogy a legtöbb ember látszólag a szülei/szomszédai vallását követi). Akire viszont nem ilyen egyszerűen ragad a vallása, annak számára van jelentősége a szekuláris vizsgálatnak is; a fanatikusokon kívül mindenkit érdekel az egyháza tanításának szavahihetősége, filozófiájának koherenciája.

Ha például holnap beállít hozzád egy ember azzal, hogy megjelent neki Isten, és azt üzeni, hogy a Szent Hagyomány baromság, és megbízta, hogy alapítsa meg az igazi egyházát, aminek tanai tökéletesen megegyeznek az általad ideálisnak tartottakkal - és ehhez szüksége lenne az összes megtakarításodra, valamint a házad árára - akkor te ezt az embert elhajtanád, mert hiába hivatkozik isteni kinyilatkoztatásra, hiába tökéletesek a doktrínái, a története egy cseppet sem szavahihető.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.25. 06:52:45

@Atomic Warning:

Az az igazi, mely a kezdetekkől van, s Istentől származik.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.25. 06:54:09

@Brendel Mátyás:

Ez tévedás. Eleve a SZH csak dogmatikai kérdésekre vonatkozik, minden más az egyházi hagyomány, mely valóban nem azonos, a kezdetekben sem volt az.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.25. 06:57:13

@Brendel Mátyás:

Ismétlem: amit te akarsz, azaz racionális bizonyítékot, olyan nincs.

A kereszténységnek is vannak axiómái:
- Isten létezik,
- Isten a földön járt 2000 éve és megalapította Egyházát,
- Isten átadta a tanítást az Egyházának.

Nyilvánvaló, hogy ez a 3 tény nem bizonyítható külsőleg.

Ezért van az, hogy a hitnek alapvető szükséges eleme az irracionális tudás.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.25. 07:00:27

@Brendel Mátyás:

A Biblia kanonizációjakor ez nem volt szempont. A Bibliának NEM célja, hogy dogmatikai lexikon legyen. Lásd: több alapvető keresztény tanítás benne sincs a Bibliában, mások meg csak kétértelműen vannak benne. A Biblia egyetlen célja: hitbuzgalmi iratnak mozgósít, mert tájékoztat Jézus működéséről. Ennek alapján lett a kanonizáció is.

Egyszer megnéztem, hogy a 13 fő keresztény ünnep közül melyiknek van bibliai alapja. Nos, van pár, melynek SEMMILYEN bibliai alapja sincs.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.25. 07:08:09

@Brendel Mátyás:

Az alapítás Jézus műve. A későbbi munkát pedig az apostolok végezték, köztük Péter volt a fő apostol.

Pál és az apostolok között nem volt ellentét.

Valóban Pál az, aki nélkül valószínűleg ma nem létezne kereszténység, vagy csak egy pici közel-keleti vallás lenne. Ez nem kizárt.

Viszont Jézus apostolai ELFOGADTÁK Pált, szemben más korabeli hittérítőkkel, ezzel igazolták, hogy Pál Isten általi elhivatása nem Pál hallucinációja, hanem tény.

Bizonyított, hogy Péter alapította mind az antiochiai, mind a római egyházat. Ezért őt szokás az első antiochiai pátriárkának és az első római pápának tekinteni. Hozzá kell tenni: az apostolok feladata más volt, mint a későbbi főpapoké, ez tény, azaz még nem csak egy adott egyházközösséget vezettek, hanem univerzálisabb szerepet játszottak.

A hagyomány szerint Kelemen csak a 4. püspök Rómában, ill. - ha nem számítjuk Pétert - a 3.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.25. 07:15:14

@Yorik:

Ha a mormonizmus azt állítaná, hogy önálló vallás, azaz Isten megjelent JS-nek és lett valami, akkor az oké. Ez érdektelen keresztény szempontból. Ilyenkor ez nyilvánvalóan egy idegen valami, amihez semmi közünk.

A gond a mormonizmussal keresztény szempontból az, hogy magát kereszténynek mondja. Ez pedig nyilvánvalóan hamis tanítás.

Lássuk az alapproblémát:
- a mormonizmus szerint Isten megalapította az egyházát 33-ban Jeruzsálemben, de az rossz útra tévedt, ezért azt újra kellett alapítani az USA-ban 1830-ban,
- viszont Isten azt ígérte annak idején, hogy egyháza sosem fog tévútra menni,
- ha Isten tévedett, akkor ő hamis isten,
- ha feltételezzük, hogy tényleg rossz útra ment az eredeti egyház, s újra kellett alapítani, honnan tudható, hogy a sok hasonló újraalapítás közül pont a mormonizmus az igazi?
- ha el is fogadjuk, hogy a mormonizmus az igazi vallás, honnan tudható, hogy az nem ment rossz útra 1830 óta?

Ezek azok a kérdések, melyekre a mormon misszionáriusok feje rángatózni kezd, s nem tudják megválaszolni.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.25. 07:16:51

@Yorik:

"holnap beállít hozzád egy ember azzal, hogy megjelent neki Isten, és azt üzeni, hogy a Szent Hagyomány baromság, és megbízta, hogy alapítsa meg az igazi egyházát, aminek tanai tökéletesen megegyeznek az általad ideálisnak tartottakkal"

Ez logikai abszurdum. Ha ugyanaz a tanítás, miért kellene új egyház?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 09:37:59

@bircaman szerkesztő maxval: dogmatikus kérdésről van szó. ne beszélj mellé, te hülye fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 09:40:41

@bircaman szerkesztő maxval:

1) nincs irracionális tudás. ez fogalmi önellentmondás
2) egy állítás igazsága szempontjából csak racionális érvek számítanak. neked tehát nincs semmid
3) az empirikus tudományban nincsenek axiómák.

aki nem hisz a hülyeségedben, és értelmes, azt nem lehet meggyőzni ilyenekkel. hülyéből is keveset. itt konkrétan senkit. szóval tök értelmetlen, amit sinálsz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 09:43:03

@bircaman szerkesztő maxval: hülyeség, amit mondasz, az evangéliumokat nem véletlenül mondják evangéliumoknak, mert hírt akartak vinni a hitetleneknek. ebből a szempontból meg valami oltári szar dolog, ha valami nem konzisztens. csak hülye emberek hiszik el az inkonzisztens dolgokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 09:49:41

@bircaman szerkesztő maxval:

"Pál és az apostolok között nem volt ellentét."

hazudsz, volt.

Gal 2.11
"Amikor azonban Péter Antióchiába érkezett, szembeszálltam vele, mert okot adott rá."

azért az már szánalom, amikor egy hívő nem ismeri a Bibliát

"Viszont Jézus apostolai ELFOGADTÁK Pált, szemben más korabeli hittérítőkkel"

ja, mert sok hívet térített meg.

"Bizonyított, hogy Péter alapította mind az antiochiai, mind a római egyházat."

az utóbbi nem igaz. Rómában Péter állítólagos látogatása előtt is volt már egyház. és NEM BIZONYÍTOTT, hogy Péter járt volna Rómában.

"A hagyomány szerint Kelemen csak a 4. püspök Rómában, ill. - ha nem számítjuk Pétert - a 3. "

igen, ez csak egy hagyomány, és van ezzel ellenkező hagyomány is. tehát feldughatod magadnak azt, hogy ezt tudjuk. ezek zavaros dolgok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 09:55:01

@bircaman szerkesztő maxval:

"Ez érdektelen keresztény szempontból."

mássz már ki abból a kibaszott keresztény pöcegödrödből! ha te csak keresztény szempontból akarsz beszélni dolgokról, akkor húzz el a kurva anyádba a templomba, minket itt ezzel nem hatsz meg!

"- ha feltételezzük, hogy tényleg rossz útra ment az eredeti egyház, s újra kellett alapítani, honnan tudható, hogy a sok hasonló újraalapítás közül pont a mormonizmus az igazi?"

miért a keresztény volna az igazi?!

Ezek azok a kérdések, melyekre a keresztény misszionáriusok feje rángatózni kezd, s nem tudják megválaszolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 09:57:11

@bircaman szerkesztő maxval: érdekes, hogy ugyanezt az újralapítós faszságot a keresztény vallással beveszed. mormonnal vagy iszlámmal nem.

a keresztények egyébként évszázadokig vitatkoztak, és máig önellentmondásos a Bibliájuk abban, hogy a mózesi törvények továbbra is érvényesek-e, vagy sem.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 10:18:19

@Brendel Mátyás:

"nincs irracionális tudás"

A kereszténység szerint van.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 10:22:50

@Brendel Mátyás:

"hazudsz, volt"

Nem volt. Félreértés volt, amit hamarosan tisztáztak.

"mert sok hívet térített meg"

A gnosztikusoknak több hívük volt, mégsem fogadták be őket.

"Rómában Péter állítólagos látogatása előtt is volt már egyház."

Volt, de nem volt megszervezve.

"és NEM BIZONYÍTOTT, hogy Péter járt volna Rómában"

Igen, valóban nincs róla közjegyzői irat... :-)

"igen, ez csak egy hagyomány, és van ezzel ellenkező hagyomány is. tehát feldughatod magadnak azt, hogy ezt tudjuk. ezek zavaros dolgok."

Eleve az egész kérdés másodlagos. Nem az dönti el a SZH-t, hogy ki volt x évben a püspök y városban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 10:23:27

@maxval bircaman BircaHang Média: persze, ők hülyék. annál lejjebb már nem mehetsz, minthogy ragaszkodsz egy fából vaskarikához.

és ezzel a jó büdös nénikéden kívül senkit nem hatsz meg.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 10:24:03

@Brendel Mátyás:

A kereszténység nem ÚJRAalapítás, hanem maga az alapítás, azaz érved értelmetlen.

Atomic Warning 2015.12.25. 10:28:56

@bircaman szerkesztő maxval: Az összes nyomorék így tekint a sajátjára, tehát akkor egyik sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 10:29:33

@maxval bircaman BircaHang Média:

"Félreértés volt, amit hamarosan tisztáztak."

nem. volt ellentét, és Pál szerint megegyeztek abban, ami közelebb állt ahhoz, amit ő képviselt. de ellentét volt. az nem volt félreértés, hogy Péter a körülmetélést és a mózesi törvények betartását feltételnek tartott, és még Pál után is ezen vitázott az egyház. vitatkoztak, és valójában meg sem egyeztek, csak Pálék ezt hazudták.

"A gnosztikusoknak több hívük volt, mégsem fogadták be őket."

nem volt.

""Rómában Péter állítólagos látogatása előtt is volt már egyház."

Volt, de nem volt megszervezve."

tehát volt. QED. a "nem volt megszervezve" nem egy konkrétum. továbbá az a legbizonytalanabb Péter mítoszában, hogy ő bármit is megszervezett volna.

""és NEM BIZONYÍTOTT, hogy Péter járt volna Rómában"
Igen, valóban nincs róla közjegyzői irat... :-)"

eleve csak száz évvel későbbi mitikus irat van.

"Eleve az egész kérdés másodlagos. Nem az dönti el a SZH-t, hogy ki volt x évben a püspök y városban. "

hát bazdmeg, ha még azt sem tudod megmondani, hogy a hülye mesédet pontosan ki, mikor kinek adta át, akkor feldughatod magadnak.

Atomic Warning 2015.12.25. 10:30:04

@bircaman szerkesztő maxval: Ezek nem tények, hanem a tudatlanok képzelgései.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 10:31:29

@maxval bircaman BircaHang Média: a kereszténység kanonizált Bibliája Ószövetségre és Újszövetségre tagozódik. az Újszövetség újjáalapítás.

a legutolsó, hülye keresztény és ateista is tudja ezt, te faszfej barom, mi a fasznak hazudozol itt össze-vissza, és mi a fenének reklámozod, hogy egy agyhalott hülye vagy?!

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 10:52:24

@Brendel Mátyás:

A keresztény misszionáriusokat nem lehet sarokba szorítani, mert a keresztény eszme koherens. A mormonizmus nem az.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 10:53:18

@Brendel Mátyás:

Ilyen vita nem létezik az I. sz. óta. A jeruzsálemi zsinat 49-ben ezt végleg tisztázta.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 10:56:02

@Atomic Warning:

Ez nem érv semmire. Ezen az alapon az ateizmus hülyeség, mert nem minden ateista mondja ugyanazt.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 10:56:56

@Brendel Mátyás:

"nem. volt ellentét, és Pál szerint megegyeztek abban, ami közelebb állt ahhoz, amit ő képviselt. de ellentét volt. az nem volt félreértés, hogy Péter a körülmetélést és a mózesi törvények betartását feltételnek tartott, és még Pál után is ezen vitázott az egyház. vitatkoztak, és valójában meg sem egyeztek, csak Pálék ezt hazudták."

Tisztázták mindezt, azaz nem maradt ellentét.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 10:57:57

@Brendel Mátyás:

"tehát volt. QED. a "nem volt megszervezve" nem egy konkrétum. továbbá az a legbizonytalanabb Péter mítoszában, hogy ő bármit is megszervezett volna."

Egy dolog, hogy volt-e hívő, más hogy volt-e struktúra. Senki sem állítja, hogy Péter lett volna az első keresztény Rómában.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 10:59:09

@Brendel Mátyás:

A SZH-t Isten az összes apostolnak adta, nem csak vezetőjüknek, Péternek. Péter eleve "csak" első volt az egyenlőek között, nem diktátor.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 11:49:26

@maxval bircaman BircaHang Média: azt már elismerted, hogy a Biblia nem konzisztens. a keresztény eszme meg hát jelentős részt támaszkodik a Bibliára, tehát az sem konzisztens. ennyi, game over, hülyegyerek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 12:03:41

@maxval bircaman BircaHang Média:

"Ilyen vita nem létezik az I. sz. óta. A jeruzsálemi zsinat 49-ben ezt végleg tisztázta. "

a faszt.

1) a jeruzsálemi zsinat ezt nem tisztázta.Pálék természetesen magukat győztesnek kiáltották ki. a másik fél véleményéről nem is tudunk. tehát nem tudjuk, hogy az apostolok mit szóltak hozzá, csak azt, hogy az imposztor kikiáltotta magát győztesnek.

2) A vita tovább folyt, például Valentinus totálisan a zsidó törvényektől mentes vallásig ment el.

3) a kanonizációval praktikusan nyugvópontra jutott a kérdés. de továbbra is ellentmondásos formában: az Ótestamentum a Biblia része lett, de a törvényeit nem kell maradéktalanul betartani. nem tisztázott, mi az Ótestamentum, a zsidó törvények státusa a kereszténységben.

ateistaklub.blog.hu/2015/07/10/ki_irta_az_ujtestamentumot

4) a megoldás, ami született zavaros, ellentmondásos, és inkább ellentmond az apostolok véleményének.

mindenesetre volt Pál és Péter között vita, és valamelyikük logikailag szükségszerűen még félrehajlást is képviselt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 12:07:33

@maxval bircaman BircaHang Média: nem, vannak benne dogmák is. a nikaia hitvallásból ezekről az evangéliumok közül legalábbis pár tényleg mondanak valamit a maguk ellentmondásos módján:

"Hiszek az egy Úrban,
Jézus Krisztusban,
Isten egyszülött Fiában,
aki az Atyától született"

"Érettünk, emberekért
és üdvösségünkért
leszállt a mennyből.
Megtestesült
a Szentlélektől
és Szűz Máriától,
és emberré lett.
Keresztre feszítették értünk
Poncius Pilátus alatt,
kínhalált szenvedett,
és eltemették,
harmadnapon feltámadt
az Írások szerint,
fölment a mennybe"

és még hivatkozik is az evangéliumokra, szóval baszhatod, hülyegyerek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 12:12:46

@maxval bircaman BircaHang Média:

az ateizmus "tanítása" egyetlen dologból áll: az ateista nem hisz istenben. erről minden ateista ugyanazt mondja, mert ha nem, akkor nem ateista. per definicionem. ami ezen túl van, arról az ateista mondhat sokfélét. az ateizmus ugyanis nem egy világmagyarázat neve. az ateizmusra nem vonatkozhat a koherencia igénye, mivel nem egy pozitív állításokból álló tanrendszer. ha egy ateista mond valamit valamilyen más kérdésben, mint isten létezése, az nem per se ateista nézet, hanem máshonnan vett nézet, amely legfeljebb jellemző lehet sok ateistára. ilyenek például a tudományos elméletek, amelyeket a legtöbb ateista elfogad, de az ateizmus nem egyenlő a tudománnyal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 12:16:10

@maxval bircaman BircaHang Média: lehet, hogy volt struktúra, és egyáltalán nem biztos, hogy Péter bármit megszervezett. az állításodnak tehát kurvára semmi igazolása nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 12:24:23

@maxval bircaman BircaHang Média: egyik apostoltól sincs megbízható tudásunk, hogy hogyan adta tovább kinek a tudását. a keresztény egyház alapítása inkább Pálon alapul, aki az apostolokkal inkább rivális volt.

a legmegbízhatóbb tudás, és ez se mondható megbízhatónak, Márk evangéliuma, amelyet lehet, hogy Péter tanítványa írt le. no de Márk evangéliuma meg a Biblia része, amit te lekicsinylesz, továbbá hhiányzik belőle a szűznemzés, és azt is tudjuk, hogy eredetileg hiányzott belőle a feltámadás. szóval ez igen kevés.

nincs olyan szent hagyományod, amelyről meg tudnád mutatni, hogy mely személyek kik, mikor, hol adták tovább kinek, és hogy jutott el hozzád. fogalmad nincs honnan van az a mese, amiben hiszel.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 12:34:39

@Brendel Mátyás:

Az Újszövetség nem újraalapítás, hanem egy szentírás.

Igen, valóban a kereszténység a judaizmushoz képest valóban újraalapítás, ez tény.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 12:35:29

@Brendel Mátyás:

A Bibliában vannak hibák, ez tény. Viszont mivel a keresztény tanítás nem a Biblia alapján áll, így ez nem gond.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 12:37:23

@Brendel Mátyás:

A vita lezárult. Igen, volt aki nem értett egyet, ezek egyszerűen kiléptek, ezek az első eretnekségek, pl. a zsidókeresztény eretnekség (ebioniták). De se Péter, se Jakab nem lett ebionita, hanem maradt keresztény.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 12:38:41

@Brendel Mátyás:

"az Ótestamentum a Biblia része lett, de a törvényeit nem kell maradéktalanul betartani. nem tisztázott, mi az Ótestamentum, a zsidó törvények státusa a kereszténységben"

Tisztázott: a morális szabályok hatályosak, minden más nem. Azaz továbbra is tilos a lopás, viszont lehet disznót enni.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 12:39:47

@Brendel Mátyás:

Így igaz. Egy része a dogmákban benne van ködösen a Bibliában. Én sem mondtam mást. De van ami egyáltalan nincs benne.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 12:45:34

@Brendel Mátyás:

Ő volt az első püspök Rómában, s előtte Antiochiában. Ha ez nem szervezés, akkor semmi se az.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 12:46:24

@Brendel Mátyás:

A Szentlélek óvja az Egyházat, s ez segített a SZH megtartásában is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 14:44:27

@maxval bircaman BircaHang Média: most már egy kommentben magadnak mondasz ellent, totál zavarodott vagy. game over. nem kell ám szenvedned, hülyegyerek, add fel!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 14:45:57

@maxval bircaman BircaHang Média: azon is áll, ha az inkonzisztens, akkor a keresztény tanítás inkonzisztens. elég egy darab szar a leves elrontásához. a Bibliában meg elég sok van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 15:08:05

@maxval bircaman BircaHang Média:

"Tisztázott: a morális szabályok hatályosak, minden más nem. Azaz továbbra is tilos a lopás, viszont lehet disznót enni. "

tisztázódott a faszt. ezt most te így mondod, ez a te véleményed. mások véleménye más.

a keresztények többsége aligha fogadja el az ótestamentum erkölcsi útmutatásait, kövezéssel, rabszolgatartással, fiak feláldozásával, vérfertőző kapcsolatokkal, vagy a saját lányuk prostutuálásával, és hasonlók.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 15:15:02

@maxval bircaman

" Egy része a dogmákban benne van ködösen a Bibliában."

ez azt jelenti, hogy a keresztény tanítás inkonzisztens. ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 15:17:20

@maxval bircaman BircaHang Média: de ez csak egy száz évvel későbbi mítosz. ennél a Mátyás király mesék közvetlenebb igazolások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 15:23:31

@maxval bircaman BircaHang Média: ezt nem tudod igazolni, megint nem érv egy nem hívőnek, vagy egy másban hívőnek.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 15:56:30

@Brendel Mátyás:

Isten tanítása nem inkonzisztens. A Bibliában vannak hibák. A kettő 2 külön ügy.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 15:57:42

@Brendel Mátyás:

Erkölcsileg az fogadható el, ami egyezik Jézus tanításával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 17:02:49

@maxval bircaman BircaHang Média: a Biblia inkonzisztens. a keresztény tanítás a Bibliára is támaszkodik. (egyébként ez az egyetlen olyan alap, amely legalább tényleg igazoltan létezik).

mindenesetre következésképpen a keresztény tanítás inkonzisztens. ennyi, itt hiába magyarázkodsz, húgyagyúkám! az inkonzisztenciát nem menti fel, hogy azt mondod, másra is támaszkodik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 17:06:34

@maxval bircaman BircaHang Média: sokan így gondolják, de ez nincs tisztázva és leírva, kimondva. tehát ismétlem, KURVÁRA NINCS TISZTÁZVA. még ma sem zárták le azt a vitát, te hazudós faszfej.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.12.25. 17:48:00

@Brendel Mátyás:

A keresztények számára ez tisztázott, csak egyes újprotestánsok látjék másképp.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 17:51:29

@maxval bircaman BircaHang Média: mondtam már, hogyha a keresztényeknek prédikálsz, menj a templomba! minket nem érdekel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.25. 17:52:16

@maxval bircaman BircaHang Média: nem tudtad hivatkozni, hogy ez mely vallás melyik hittételeiben van leírva

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.25. 17:56:55

@Brendel Mátyás:

Gyakorlatilag ezt vallja az összes apostoli felekezet + szinte az egész a hagyományos protestantizmus + az újprotestánsok nagyobb része.

Samu bá · http://ahetpecseteskonyv.blogspot.hu/ 2016.01.23. 01:32:25

@safek: Péter +estvérem!

Hozzászólásaid kiapadóban. - Mit mondana Isten, ha találkoznál vele?:

Nem azért jöttem másodjára, hogy kecskék után futkorásszam, sem saulokat hitemre téríteni. "Quo vadis, Domine?" - kérdi tőlem Pál. Én pedig kérdem tőle: Hol van Péter? - ez az Ő szövege. S mondá nékem Pál: Nagy az Ő buzgalma, a kecskeólban tanítja a bárányaid. No, akkor megyek oda, már csak megnézem magamnak, miként csődíti Péter a bárányaimat a kecskeólba. S láttam, s ámultam! Péter, nagyobb leszel Te mesterednél, mert azt hiszed érted, miközben ő úgy tudja, hogy nem ért Téged. Mert Néked nem elég Péter képmása, de Pálét is avatárodra tűzöd. Nagy a Te hited, hatalmas, két apostol tusakodik Benned. Ki lenne hát alkalmasabb Náladnál megmérni a hitet? De bizony mondom Néked, nem leszek, ha nem hiszed elég erősen, hogy vagyok; és negyedszer is megtagadsz, ha méltatlan a Te hited ereje a pápai pecséthez!

Unco Unco 2016.02.01. 11:36:39

"Ehhez kapcsolódik még az is, hogy az evangéliumokban Jézus sehol nem mondja isten fiának magát, mások mondják annak, sőt, sokszor mások is csak azt mondják, hogy másik azt mondják (ugye értjük, ez mennyire gyenge dolog)."

"Monda néki az asszony: Tudom, hogy Messiás jő (aki Krisztusnak mondatik); mikor az eljő, megjelent nékünk mindent.
Monda néki Jézus: Én vagyok az, aki veled beszélek." János 4, 25-26

Jézus kijelentései saját magáról:
"Én vagyok az út, az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam." János 14, 6
"Avagy nagyobb vagy-é te a mi atyánknál Ábrahámnál, aki meghalt? A próféták is meghaltak: kinek állítod te magadat?
Felele Jézus: Ha én dicsőítem magamat, az én dicsőségem semmi: az én Atyám az, aki dicsőít engem, akiről ti azt mondjátok, hogy a ti Istenetek,
És nem ismeritek őt: de én ismerem őt; és ha azt mondom, hogy nem ismerem őt, hozzátok hasonlóvá, hazuggá leszek: de ismerem őt, és az ő beszédét megtartom.
Ábrahám a ti atyátok örvendezett, hogy meglátja az én napomat; látta is, és örült.
Mondának azért néki a zsidók: Még ötven esztendős nem vagy, és Ábrahámot láttad?
Monda nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." János 8, 53-58
"Monda néki Jézus: Én vagyok a feltámadás és az élet: aki hisz én bennem, ha meghal is, él;És aki csak él és hisz én bennem, soha meg nem hal. Hiszed-é ezt?" János 11, 25-26
"Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom az utolsó napon." János 6, 54
"Én vagyok az út, az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam." János 14, 6

"Mindenképpen tisztázni kell még azt is, hogy Jézus maga az evangéliumok szerint ugyan atyjának nevezte istent, de ez az "isten fia" kifejezéshez hasonlóan, sőt, annál sokkal könnyebben kitalálható módon szintén csak metaforikus. Ahogy erre Vermes rámutat (267. oldaltól)."
"S felelvén a főpap, monda néki: Az élő Istenre kényszerítelek téged, hogy mondd meg nékünk, ha te vagy-é a Krisztus, az Istennek Fia?
Monda néki Jézus: Te mondád. Sőt mondom néktek: Mostantól fogva meglátjátok az embernek Fiát ülni az Istennek hatalmas jobbján, és eljőni az égnek felhőiben.
Ekkor a főpap megszaggatá a maga ruháit, és monda: Káromlást szólott. Mi szükségünk van még bizonyságokra? Ímé most hallottátok az ő káromlását.
Mit gondoltok? Azok pedig felelvén mondának: Méltó a halálra." Máté 26, 63-66

A főpap kérdése egyértelmű, ahogyan a Jézus válasza is. A "mit gondoltok?" kérdés a tömegnek szólt, akik között a legtöbben egyszerű emberek voltak, többek között szolgák. Nem egy irodalmi est volt, ahol prózákat szavaltak és metaforákban illetve rébuszokban beszéltek. Egy rögtönzött főpapi bíróság volt.

Miért nem hirdette Jézus fennhangon, hogy ő Isten?
"Aki magától szól, az a saját dicsőségét keresi; aki annak a dicsőségét keresi, aki őt elküldte, az igaz, és abban nincs hamisság." János 7, 18

Jézus úgy hívja magát alázatból, hogy az Emberfia.
Ki is az az Emberfia? Ezt is Jézus mondja.
"És akkor feltűnik az Emberfiának jele az égen, és sír a föld minden nemzetsége, amikor meglátják az Emberfiát eljönni az ég felhőiben nagy hatalommal és dicsősséggel. És elküldi az ő angyalait nagy trombitaszóval, és egybegyűjtik az ő választottait a négy szelek felől, az ég egyik végétől a másik végéig." Máté 24, 30-31

Miért nem meglepő a gyűlöletetek?

"Ha gyűlöl titeket a világ, tudjátok meg, hogy engem elébb gyűlölt ti nálatoknál.
Ha e világból volnátok, a világ szeretné azt, ami az övé; de mivelhogy nem vagytok e világból, hanem én választottalak ki magamnak titeket e világból, azért gyűlöl titeket a világ.
Emlékezzetek meg ama beszédekről, amelyeket én mondtam néktek: Nem nagyobb a szolga az ő uránál. Ha engem üldöztek, titeket is üldöznek majd; ha az én beszédemet megtartották, a tiéteket is megtartják majd.
De mindezt az én nevemért cselekszik veletek, mivelhogy nem ismerik azt, aki küldött engem.
Ha nem jöttem volna és nem beszéltem volna nékik, nem volna bűnük: de most nincs mivel menteniök az ő bűnöket.
Aki engem gyűlöl, gyűlöli az én Atyámat is.
Ha ama cselekedeteket nem cselekedtem volna közöttük, amelyeket senki más nem cselekedett, nem volna bűnük; de most láttak is, gyűlöltek is, mind engem, mind az én Atyámat.
De azért lőn így, hogy beteljesedjék a mondás, amely megiratott az ő törvényökben: Ok nélkül gyűlöltek engem." János 15, 18-25

"Mert sokan vannak hivatalosak, de kevesen a választottak." Máté 22,14

Te is hivatalos vagy, csak tőled függ, hogy választott is leszel-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.01. 16:13:29

@Unco Unco:

1) Egyetlen idézetet sem tudtál hozni, ahol Jézus konkrétan isten fiának nevezi magát.

2) A "Te mondád. " nem ilyen. Ez pont azt mondja, hogy "én nem mondom, de ha te mondod, akkor..." és nem mondja meg az akkor utáni következményt sem. Ez egy ilyen görény ember kitér a kérdés elől, jellegű válasz.

3) Ha Jézus isten fia lett volna, azt magán kívül senki más nem tudhatta, ezért kellett volna egyértelműen mondania.

4) De akármit is gondolsz arról, hogy miért nem mondta, tény, hogy nem mondta. Legalábbis a kanonikus evangéliumok szerint.

5) A szinoptikus evangéliumok semmi különöset nem állítanak Jézusról, csak olyat, ami simán belefér abba, hogy messiás. János már mond egy kicsit vadabb dolgokat, no de hát az János. De nála sem mondja ki Jézus, hogy isten fia.

Szerintem bevégeztetett, game over.:)

safek 2016.02.15. 16:25:52

"22A templomszentelés ünnepét ülték Jeruzsálemben. 23Tél volt. Jézus éppen a templomban járt, Salamon tornácában. 24Körülvették őt a zsidók és megkérdezték: „Meddig tartasz még bizonytalanságban minket? Ha te vagy a Messiás, mondd meg nekünk nyíltan.” 25Jézus így felelt: „Mondtam már nektek, de nem hiszitek. Cselekedeteim, melyeket Atyám nevében művelek, tanúságot tesznek rólam. 26De ti nem hiszitek, mert nem vagytok juhaim közül valók. 27Az én juhaim hallgatnak szavamra, én ismerem őket, s ők követnek engem. 28Én örök életet adok nekik: nem vesznek el soha, és senki sem ragadja el őket a kezemből. 29Atyám, aki nekem adta őket, hatalmasabb mindenkinél: senki sem ragadhatja el őket Atyám kezéből. 30Én és az Atya egy vagyunk.” 31A zsidók ismét köveket ragadtak, hogy megkövezzék. 32Jézus szemükre vetette: „Sok jót tettem veletek Atyám erejéből, e cselekedetek közül melyikért akartok megkövezni?” 33A zsidók visszavágtak: „Jótettért nem kövezünk meg téged, hanem a káromlásért, mert ember létedre Istenné teszed magadat.” 34Jézus megkérdezte tőlük: „Nincs megírva törvényetekben: Én mondtam: istenek vagytok? 35Ha már azokat is isteneknek mondja az Írás, akikhez Isten igéje szólt, és az Írás nem veszíti érvényét, 36hogyan mondhatjátok arról, akit az Atya megszentelt és a világba küldött: káromkodol, mert azt mondtam: Isten Fia vagyok? 37Ha nem cselekszem Atyám tetteit, ne higgyetek nekem. 38De ha azokat cselekszem, és nekem nem akartok hinni, higgyetek a tetteknek, hogy végre lássátok és elismerjétek: az Atya énbennem van és én az Atyában.” 39 Ismét el akarták fogni, de ő kiszabadult kezeik közül."
Jn. 10.22-39

Ezért feszítették keresztre.

safek 2016.02.17. 08:34:18

A szövegből kiderül, hogy Jézus személye kellően felcsigázta a környezetét. Valójában nekik is belefér a messiási cím, csak éppen ez olyan "hihetetlen".
Válasz: " Már mondtam nektek, de nem hisztek"
A tettei, csodajelei /és persze sok más/ tanúskodnak e mellett, de ez kevés nekik.
"Én és az Atya egy vagyunk". De ki az, aki egy az Atyával?
Erre begurultak, mert nem metaforikusan értették, amit Jézus mond hanem nagyon is értették. Ez magasra tette magát, egészen isteni rangra.
Azért akartok megkövezni, mert azt mondtam Isten Fia vagyok?
Hiszen már azokat is annak mondja az Írás, akikhez Isten igéje szól.
Metaforikusan.

De te nem metaforikusan mondod és érted, hanem ténylegesen.
Ezért halál rád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.17. 08:43:53

@safek: jó, de ez János evangéliuma, a legkevésbé autentikus

safek 2016.02.17. 15:24:28

@Brendel Mátyás:

Hát ha János írta az elég autentikus, bár gondolom te a "másik" János elméletet osztod.

De azért Máténál is egyértelműen kitűnik, hogy ez a vád.

"Az arra menők káromolták, s fejüket csóválva 40mondogatták: „Te, aki lebontod és harmadnapra fölépíted a templomot, szabadítsd meg magad! Ha Isten Fia vagy, szállj le a keresztről!” 41Ugyanígy gúnyolódtak az írástudókkal és a vénekkel együtt a főpapok is: 42„Másokat megmentett, de magát nem tudja megmenteni. Ha Izrael királya, szálljon le a keresztről, s akkor hiszünk neki. 43Az Istenben bízott. Mentse hát meg, ha akarja. Hisz azt mondta: Isten Fia vagyok.”"

Márknál

"Amikor a százados, aki ott állt, látta, hogyan lehelte ki lelkét, kijelentette: „Ez az ember valóban az Isten Fia volt.”

Tehát ez téma volt, sőt ez volt az elítélés igazi oka vagy indoka, hogy Istennel egyenlőnek mondta magát.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2016.02.17. 17:57:49

@safek, @Brendel Mátyás:
Szerintem a sztoriból pont az derül ki, hogy Jézus bizony a haverjain kívül a saját korában sem igen tudta meggyőzni az embereket. Nos, ez elég gyengus teljesítmény, ha az atyja (aki mindenható, és aki ő is egyben) ezért küldte le közénk.
Viszont ha már akkor sem volt meggyőző, akkor hogy volna az most, amikor tudjuk, hogy hogyan lett a Biblia az, ami (keletkezés, összeállítás stb.), mi mindent követtek el rá hivatkozva, mennyire ellentmondásos, mennyi mai megalapozott tudásunknak mond ellent, hány hasonló nívójú alapokra építkező vele inkonzisztens másik vallás létezik, és létezett gond nélkül évezredeken át (ez "Istent" nem zavarta), és hány ilyen-olyan kókler létezik, sőt, él mint hal a vízben, ilyen-olyan csodagyógyító címen, akiknek soksok ma élő (elvileg felvilágosult) ember hisz, fizet, sőt, olykor "meg is gyógyul" tőle. stbstbstb

Más: gyerekkori emlék, hogy szószékről-hittanórán ilyenekkel mosták az agyunkat, hogy ferde szemmel nézzünk azokra, akik nem hisznek, vagy másban hisznek. Mert ugye a gyerek azt hiszi, hogy ő nyilván a jó oldalon áll (hiszen a szerető szülei, pap bácsi stb. csupa jó szándékú, igaz és okos ember), bezzeg a gonoszok, akik, bár a szemük előtt történtek a csodák, aztán mégis... és ez bizony egy olyan komoly érzelmi hatással járó élmény, aminek hatására már szépen épül is a hit a gyermek kicsi szívében, és rekesztődnek ki belőle a közösséghez nem tartozók.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.17. 20:50:45

@safek: "Hát ha János írta az elég autentikus"

nem. János evangéliuma a legkésőbbi evangélium, akkorra találták ki a görög-keresztének, hogy Jézus téynleg, és szó szerint isten fia volt. korábban nem.

" bár gondolom te a "másik" János elméletet osztod."

hát nem is hiszem, hogy egy 100 éves öregapó írt evangéliumot.:)

Máté és Márk:

1) nem tudom, hogy mi a jó kurva anyádnak nem tudsz rendesen hivatkozni. illetve tudom: hülye vagy, és aljas.

2) mint írtam, Jézus nem állítja a szinoptikusokban magáról, hogy isten fia. hogy mások miket kérdeznek tőle, az igazolásnak szóba sem jöhet.

3) a kérdezők simán érthették az "isten fia" kifejezést a messiási, metaforikus értelemben. teljesen beleillik a képbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.17. 20:53:38

@safek: "szabadítsd meg magad! Ha Isten Fia vagy, szállj le a keresztről"

egyébként jó kérdés. miért nem szabadította meg magát, ha isten fia volt?! egy isten fiát keresztre feszíteni, az kb olyan, mint amikor egy úszni tudót bedobnak a Balatonban 50 méterre a mélyvíz kezdetétől, oszt megfullad, mert baszik kiúszni. nem mondom, hogy helyes dolog, de nem egy nagy bűn. nem lehet azt mondani, hogy ne a hülye úszó tehetne a saját haláláról.

safek 2016.02.17. 21:49:03

@Brendel Mátyás:
"nem. János evangéliuma a legkésőbbi evangélium"

Erre ne vegyél mérget.
A keresztények 2000 éves meggyőződése szerint János apostol, Krisztus életének szemtanúja írta a János-evangéliumot, Kr. u. 95-96 körül. Manapság többen vitatják ezt. Vannak, akik elfogadják ugyan a dátumot, de azt állítják, hogy a szerzője egy ún. "János presbiter" volt, vagyis egy nem-szemtanú. Viszont más bibliatudósok az utóbbi időben, úgymint pl. Tresmontant, Thiede, Orchard és Robinson egymástól függetlenül arra a következtetésre jutottak, hogy az első 20 fejezetet Kr.u. 70 előtt írta János, és csak az utolsó fejezetet adta hozzá 95 körül.

"1) nem tudom, hogy mi a"
én sem tudom miért nem bírsz normális stílusban társalogni, illetve tudom: sötét vagy és bunkó, a reménytelenebb fajtából

Egyébként azt hittem ebben a néhány oldalas fércműben mint a Biblia könnyebben eligazodsz

Csak a te kedvedért
Mt 27.39-43; Mk 15.39

"a kérdezők simán érthették az "isten fia" kifejezést a messiási, metaforikus értelemben"

Ha metaforikusan értették volna nem feszítik meg. Nagyon is értették miről van szó.

safek 2016.02.17. 21:59:09

@Brendel Mátyás:
"egyébként jó kérdés"

Ha nem támad föl, akkor még igazuk is lett volna. De nem így történt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.17. 23:51:48

@safek:

"Erre ne vegyél mérget."

ez a tudósok konszenzusa.

"A keresztények 2000 éves meggyőződése szerint János apostol, Krisztus életének szemtanúja írta a János-evangéliumot"

ezzel ellenkező a tudósok konszenzusa.

"Egyébként azt hittem ebben a néhány oldalas fércműben mint a Biblia könnyebben eligazodsz"

sajnos sok oldalas fércmű. és nem fogok kívülről megtanulni egy ekkora faszságot.

"Ha metaforikusan értették volna nem feszítik meg. Nagyon is értették miről van szó. "

ez az érvelés sok szempontból is lyukas.

1) mi van, ha koholt vádak alapján vagy tévesen ítélték el?! ki mondta, hogy a filiszteusok tanácsa helyesen járt el?

2) elítélhették a templomi zavargás miatt

3) elítélhették azért, mert trónkövetelő volt. erre utal az INRI felirat a kereszten

4) elítélhették azért, mert messiásnak mondta magát. ez a zsidó vallásban istenkáromlás volt. a messiások nem mondták magukat messiásnak.

5) elítélhették azért, mert a "te vagy isten fia" kérdésre azt mondta "te mondád". ez már egy kissé erőltetett ítélet, de hát Jézus nem tagadta a vádat. ezt vehették elismerésnek. ugyanakkor mi nem tekinthetjük igazolásnak.

egyébkét a zsidók tényleg nem érthették a kérdést szó szerint,, mert mint ahogy Vermes kimutatta, metaforikusan értették. az "isten fia" kifejezés a zsidó vallásban szó szerint értelmetlen lett volna. a zsidó vallásban istennek nincs fia. tehát a zsidók nem vethették fel a kérdést ilyen értelemben.

safek 2016.02.18. 08:10:34

@Brendel Mátyás:

"a filiszteusok tanácsa"
Gondolom farizeusokat akartál írni. A filiszteusok ószövetségi nép akik, kr.e 6.században asszimilálódtak.
hu.wikipedia.org/wiki/Filiszteusok

De akkor kik ítélték el Jézus?

A szanhedrin, azaz a főtanács.
mek.niif.hu/04000/04093/html/szocikk/14706.htm

A perről bővebben: "http://www.ppek.hu/k555.htm"

"A vád eszmei szerzői a szadduceusok

Jézus perének legáltalánosabb vonása, hogy koncepciós és kirakatper, azaz a tények elferdítésén, a valóság meghamisításán alapszik, ugyanakkor igyekszik fenntartani a jogszerűség és igazságosság látszatát.

Jézusnak meg kell halnia. De miért? Mert szavai és tettei, jelenléte és személye, egész lénye elviselhetetlenül zavaró. Ez a kiindulópont, de kell találni valami hangzatos vádat, amely elég fajsúlyos ahhoz, hogy annak alapján ezt a kényelmetlen embert el lehessen tenni láb alól. Erre pedig a legalkalmasabb a politikai vád. A vértanúknak nem divat megengedni azt a fényűzést, hogy kifejezetten a hitükért, vallási meggyőződésükért szenvedjék el a borzalmas kínhalált. Róma őskeresztény vértanúitól kezdve az elmúlt század mártírjaiig az a jellemző, hogy az aktuális hatalom valamilyen, államra veszélyes tevékenység címén ítélte el és végeztette ki őket.

A vád támogatói: a farizeusok

A Szanhedrinben ott ülnek a szadduceusok mellett a farizeusok is, akik egyébként a legbecsületesebb, legőszintébben vallásos emberek voltak, gondoljunk csak a Jézust éjszaka meglátogató Nikodémusra vagy Arimateai Józsefre. Jézus halála és feltámadása után a nagy tekintélyű Gamáliel rabbi mély bölcsességről és őszinte hitről tanúskodó tanácsának köszönhetően menekül meg Péter és János a kivégzéstől (ApCsel5,34-42) Szent Pál apostol pedig – egykor maga is farizeus – a Szanhedrin előtt jó érzékkel tapint rá a szadduceusok és farizeusok közötti legélesebb teológiai ellentétre, amikor kijelenti, hogy a holtak feltámadása miatt áll előttük vádlottként, hiszen ő Jézus feltámadását hirdette. Ezzel meg is osztja a Szanhedrint, ugyanis a feltámadás hitét valló farizeusok mellé állnak a szadduceusokkal szemben (ApCsel 23,1-11). A Szanhedrin két, vallási és politikai felfogásában is különböző pártja Jézus megítélésében sem teljesen ért egyet, ám ugyanúgy érdekükben áll az, hogy megszabaduljanak tőle, ezért a farizeusok támogatják a szadduceus párt törekvését.
De miért is áll érdekében a farizeusoknak Jézus elpusztítása? Annál is inkább joggal merül fel ez a kérdés, mert Jézus kezdetben a legnagyobb bizalommal fordult hozzájuk. Elfogadta meghívásukat, együtt étkezett velük, és nekik is hirdette Isten országának örömhírét. De egyre inkább nehezükre esett szembesülni azzal, hogy míg korábban ők voltak a vallásos zsidó nép lelkiatyái, most mindenki Jézus után megy. Vagyis míg a főpapok esetében az anyagi és politikai érdek játszott főszerepet, addig a farizeusokat a féltékenység és a presztízsveszteségtől való félelem fordította Jézus ellen. Különösen, miután úgy látták, hogy ez az újdonsült próféta újraértelmezi a Törvényt, a nép pedig hitelesnek fogadja el törvénymagyarázatát, mert „úgy tanított, mint akinek hatalma van, s nem úgy, mint az írástudók” (Mt 7,29), és szavait csodatettekkel igazolta.
Ettől fogva csap át a farizeusok bizalmatlansága és burkolt féltékenysége nyílt ellenségeskedésbe. Ez az a pont, amelytől kezdve már a valóságot sem fogadják el. Ők is látják Jézus csodáit, melyek hitelesítik tanítását, de – hogy ne kelljen elfogadniuk a valóságot – kibúvót keresnek, és azt mondják: az ördög hatalmával teszi ezeket.
A farizeusok ugyanakkor kínosan ügyeltek a látszatra, és sok mindenben nem vallottak színt. Nem volt egyértelmű a viszonyuk sem a megszálló rómaiakkal, akiket utáltak, de nyíltan nem vállaltak velük konfliktust, sem a szadduceusokkal, akiket a teológiai felfogásbeli különbségen túl a rómaiakkal való lepaktálás miatt is gyűlöltek és lenéztek, de a rómaiakkal szemben lázadó zelótákkal sem, akikkel nem vállaltak közösséget, de a háttérből drukkoltak nekik. Éppen ezért Jézussal szembeni fellépésük során mindhárom csoportra tekintettel kellett lenniük, és persze a népre is, amely egyértelműen lelkesedett Jézusért. Azt mindenképpen el akarták kerülni, hogy a nép szemében római szimpatizánsoknak tűnjenek, ezért úgy intézték, hogy ők a háttérben maradjanak, és a rómaiak ítéljék el Jézust, politikai alapon, mint zelótát. Kénytelen-kelletlen és csak a színfalak mögött fogtak tehát össze a szadduceusokkal, ezért jelenlétük a Passió elbeszélésében – különösen annak ősibb rétegeiben – alig észrevehető.
A politikai intrika tökéletesre sikerült. Mindegyik párt elhárította a felelősséget. Még Pilátussal és a Heródes-pártiakkal is összefognak (vö. Mk 2,6), a végső ítélet meghozatalakor ugyanakkor mindenki a kezét mossa – szó szerint és képletesen is –, mintha Jézust végül is senki sem ítélte volna halálra. Megdöbbentő, hogy senki sem meri, már akkor sem és utána sem, magára venni a Jézus halála miatti felelősség súlyát."

safek 2016.02.18. 08:11:40

a "Te mondád" értelme

ahogy az már a koncepciós perekben lenni szokott – a vádlók nem riadnak vissza a hamis tanúk felvonultatásától sem (Mt 26,59-61), de ezek segítségével sem találnak fogást Jézuson. Végül nyílt állásfoglalásra, egyértelmű válaszra kényszerítve a főpap felteszi neki a kérdést: „Te vagy a Messiás?” (vagyis a Dávid házában majd örökké uralkodó fölkent király). Ez a kérdés is csapda, mint oly sok a farizeusok és írástudók kérdései közül. Végeredményben onnan kezdve, hogy utoljára ünnepélyesen bevonul Jeruzsálembe, minden kérdés csapda, amely arra szolgál, hogy vagy be lehessen vádolni a rómaiaknál, vagy pedig a nép előtt járassa le magát. Mint például az adópénz kérdésében vagy a házasságtörő asszony esetében. Most is ez a helyzet: ha igennel felel, a kérdés el van döntve, átadhatják a rómaiaknak, mint önjelölt messiás-királyt, ha viszont nemet mond, a virágvasárnap hozsannát kiáltó nép szemében veszti hitelét. Vagyis vagy lázadó, vagy ha nem, akkor csaló, így is, úgy is rosszul jön ki a dologból. Jézus azonban nem sétál bele az agyafúrtan előkészített csapdába. Most is, mint annyiszor, úgy válaszolja meg a kérdést, hogy fölrobbantja a gonoszul kitervelt alternatívát, a hamis vagy-vagyot, és helyette egy tágasabb értelmezési horizontot nyit. Vagyis nem egyszerűen kimenekül a csapdából, hanem átveszi a kezdeményezést, és az eredeti kérdést magasabb szintre emelve meghívja vádlóit, hogy lépjenek be az általa feltárt új világba.
A három szinoptikus evangélium mindegyike egy kicsit másként írja le Jézus válaszát. Máténál így szerepel: „Te mondád” (Mt 26,64a), Lukácsnál pedig: „Ti mondjátok, hogy én vagyok” (Lk 22,70b). Orientalista nyelvészek szerint ez Jézus anyanyelvében nem egyértelmű igen, hanem olyan nyelvi fordulat, amely a kérdés tisztázását sürgeti a kérdezőtől, néha azonban egyenesen a nemleges válasz elegáns kifejezése: „te mondtad, ti mondtátok, nem én”. Mégis, görögre vagy éppen magyarra fordítva úgy hat ez a mondat, mintha jóváhagyná a kérdésben foglalt állítást: „úgy van, ahogy mondod”. Márknál ezért ez a fordulat nem is szerepel, csak a válasz folytatása, amely az igazán lényeges mondanivalót, a valódi kinyilatkoztatást hordozza. Jézus itt, a megaláztatása mélypontján Messiásnak vallja magát, de öndefiníciójában egyértelműen elhárítja ennek politikai értelmezését: „Én vagyok. És látni fogjátok az Emberfiát a Mindenható hatalmának jobbján ülni, és eljönni az ég felhőiben.” (Mk 14,62) Válaszában összekapcsolja a Messiás-királyról és az Emberfiáról az Ószövetségben fokozatosan kialakult képet, és előbbit az utóbbi által meghatározott vallási szférába emeli át. (Az Emberfia Dániel prófétánál szerepel, az ég felhőin jön, tehát az Isten világából, az Ősöregtől, és hozza a végső döntést.) Vagyis Jézus ezzel a válasszal nyíltan kimondja, hogy nincs szándékában átvenni a politikai hatalmat, de nem mond le arról, hogy ő Isten nevében szól, hogy ő Isten égből küldött utolsó megbízottja a földön, és az emberek előtt Isten igényével lép fel. Nem elég, hogy test szerint Dávid fia, hanem a Lélek szerint – ahogy Szent Pál írja – az örökkévaló Isten, Egyszülöttje, örök FIA.

safek 2016.02.18. 08:21:54

.. Ha ellenfelei becsületesek lennének, nem tudnának mit kezdeni ezzel a válasszal, mely teljességgel alkalmatlan arra, hogy ez alapján politikai lázadónak, felforgatónak állítsák be Pilátus előtt, hiszen Jézus a Messiás-királyt nem politikai, hanem színtiszta vallási szereplőként határozza meg, amikor az Ősöregtől érkező Emberfiával azonosítja. Ugyanakkor ez, amit most mondott, a farizeusok szemében káromkodás: Istennel egyenlővé tette magát. Érdekes, hogy ellenségei előbb értik meg, hogy Jézus kinek is tartja magát, mint a jámbor apostolok, akiknek majd csak Húsvét után lesz nyilvánvaló, hogy Jézus Krisztus királysága nem egy földi, félig mitikus, zsidó világuralomban valósul meg, hanem a bűn és a halál fölött aratott győzelemben, mely a mennyek országának kapuit nyitja meg az ember előtt. (Jézus halála és feltámadása után a főtanács tagjai közül lesznek is néhányan, akik megkeresztelkednek.) A főtanács tagjai számára ez az ország most egy pillanatra feltárul, és lehetőségük volna rá, hogy kiszabadulva beteg, hazug és rosszindulatú világukból belépjenek oda, ám ők képtelenek letérni az ördögi útról, melyen elindultak: nem törődve válaszának valódi tartalmával, beismerő vallomásként értékelik Jézus szavait, és ezzel befejezve a kihallgatást átvezetik a helytartóságra.

Pilátus elé tehát tisztán politikai vád alapján állítják Jézust. Ha vallási ügyben vádolták volna, a helytartó minden bizonnyal nem is foglalkozott volna az üggyel, hanem – ahogy többször meg is kísérelte a per folyamán – visszautalta volna a főtanács hatáskörébe. Csakhogy akkor nem lett volna kivitelezhető a halálos ítélet, mindent meg kellett tehát tenni, hogy a vád politikai színezete érvényesüljön.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.18. 08:34:23

@safek: 1) farizeusokat akartam írni, úgy látszik, túl késő volt

2)nem fogom elolvasni a sok szófosásodat

3) ami az érdemi részét illeti, a sajt érvedet cáfolod, ugyanis:

"Jézus perének legáltalánosabb vonása, hogy koncepciós és kirakatper, azaz a tények elferdítésén, a valóság meghamisításán alapszik, ugyanakkor igyekszik fenntartani a jogszerűség és igazságosság látszatát."

Ezek után nem indulhatsz ki abból, hogy a per vádja valós és korrekt. Ha pedig nem, akkor semmiféle olyan érvelés nem állja meg a helyét, hogy: "így kellett, hogy legyen különben nem ítélhették volna el". Te állítod, hogy az ítélet koholt volt, azaz tulajdonképpen "bármiért" elítélhették, ami egyáltalán egy kis erőltetéssel összekoholható volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.18. 08:40:26

@safek: Jézus, meg te is, akárhogy is csűritek, csavarjátok a "te mondádból" csak az jön ki, hogy még Jézus sem vállalta fel egyértelműen a dolgot, még ennyi igazolásod sincs.

egyébként kár annyit dicsérni ezt a faszt, sem Giordano Bruno egyenessége nem volt meg Jézusban, sem a haláltól nem menekült meg. nagyon gyáva, hülye kis kókler volt. ha tényleg isten fia lett volna, akkor mi a fasznak trükközött annyit azért, hogy ne ítéljék el?! az a minimum elvárásom, hogy egyenesen válaszol a kérdésekre, és nem fél attól, hogy elítéljék (amit úgysem tudott elkerülni).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.18. 08:44:12

@safek: "Érdekes, hogy ellenségei előbb értik meg, hogy Jézus kinek is tartja magát, mint a jámbor apostolok, akiknek majd csak Húsvét után lesz nyilvánvaló, hogy Jézus Krisztus királysága nem egy földi, félig mitikus, zsidó világuralomban valósul meg, hanem a bűn és a halál fölött aratott győzelemben, mely a mennyek országának kapuit nyitja meg az ember előtt. "

ez azért nem esett le senkinek, mert utólagos konstrukció. az eredeti történet egyik lehetséges, és reális rekonstrukciója, hogy Jézus egy zsidó lázadó volt, és azért feszítették keresztre, mert az volt. tehát a templomi felforgatás, és a fegyveres részek, az agresszív beszéd igaz az evangéliumokból, nem pedig a békebeszédek.

Kisebbség 2016.03.14. 00:57:40

@Atomic Warning: Bolyai-Lobacsevszkij vs Euklidész?

Unco Unco 2016.03.15. 11:44:51

Vegyétek ki Istent a világból onnan kezdve, hogy Ábrahámmal felvette a kapcsolatot. Mi lenne ma, ha soha nem történik ez meg, és mind a mai napig nem jelentkezett volna Isten semmilyen formában? Mi lenne, ha több ezer év alatt, senki sem ejtette volna ki a száján azt a szót, hogy isten? Nem is tudná senki, hogy mit jelent. Mi lenne akkor?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.15. 19:55:58

@Unco Unco: a "mi lett volna ha..." kérdésekre általában nem tudunk komoly választ adni, de szerintem jobb lett volna.

Nemo.C 2016.05.30. 20:30:35

Kedves Mátyás!
Itt a soha vissza nem térő alkalom, hogy megtud az igazságot. Csak egyszer kínálom fel, tehát jól figyelj! Ha elutalsz nekem az általam megadott bankszámlámra 1000000Ft-ot, akkor bebizonyítom neked, hogy minden eddigi elméleted arról, hogy Isten nem létezik hamis. Egy ilyen horderejű bizonyításért úgy vélem ez nem nagy ár, és te is feltudod majd használni.Célszerű, hogy ne tudja más felhasználni, elküldened egy saját e-mail címet, amire elküldhetem a választ.Ha véletlenül mégis megtudnád hivatalosan cáfolni az állításomat, ami teljességgel lehetetlen, természetesen visszautalom a pénzt hiánytalanul.Ne szalaszd el ezt a lehetőséget!
Üdvözlettel: NC

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.05.30. 23:44:30

@Nemo.C: Ha te egy ilyen horderejű kérdésben, amelyről te állítod, hogy 1000000 forint nem nagy ár érte, tudod a csalhatatlan igazságot, akkor ez neked bizonyára már sok millió forintot hozott a konyhára, és gondtalanul élsz. Tehát azt gondolom, nem kell neked ilyen árat kérni érte, és nyugodtan leírhatod nekünk ide ingyen is, csak azért mert egy normális, jó ember vagy.
Én például így, hogy nem hiszek istenben, viszonylag jól élek, és nem kell pénzt kérnem a blogomért, hanem megtehetem azt a nagylelkű dolgot, hogy minden olvasó épülésre érdekében teljesen ingyen elolvashatja. Ha neked az istenhited még ennyit sem hozott a konyhára, akkor meg nekem nem ér annyi pénzt. Jól élek én így is.

Nemo.C 2016.06.05. 21:27:48

A próféta beszél belőled! Bár nem vagyok milliomos, de valóban hozott már a konyhára pár millát a "csalhatatlan igazság", így megvan mindenem ami kell és nincsenek is anyagi gondjaim. Te, aki végeredményben azt vallod, hogy az Isten által adott ingyen kegyelem hülyeség, azt várod tőlem, gyalázatos kis embertől, hogy ingyen a rendelkezésedre bocsájtsam ezt a bizonyítékot?! Ugyan!Na de őszintén!Mi van manapság ingyen?Mindent az önző érdekek motiválnak. Lehet nem kérsz pénzt a blogodért, de nagyon nehezemre esik elhinni, hogy semmilyen önzőség nem motivált, amikor ezt a láthatóan sok energiát és időt igénylő tudományos elmélkedés rengeteget megírtad. Talán éppen az elismerésre vágysz, arra, hogy tiszteljenek, hogy számítson a szavad másoknak, hogy elfogadjanak emberek vezetőjüknek, és ehhez hasonlóak. Engem sem csak a pénz tud motiválni. Megéltem már egy pár tavaszt, de önzetlen emberrel még nem találkoztam, de hazuggal már annál inkább. Nem vagyok jó ember, és tudom, hogy valójában te sem tartasz annak. Nem az én istenhitemet akartam bebizonyítani, (írtam, hogy keresztény lennék?) hanem azt, hogy a te elméleted téves. Az igazság nem személyre szabott, de a hazugság igen.
Minden jót!
NC

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.06.06. 09:17:56

@Nemo.C: "valóban hozott már a konyhára pár millát a "csalhatatlan igazság", így megvan mindenem ami kell és nincsenek is anyagi gondjaim. "

Ezzel én is így vagyok, szóval nem tudsz nekem semmit adni, ami ne volna már meg nekem isten nélkül.

ócées 2018.01.07. 11:31:50

Itt pedig az ateista a gondolkodni nem hajlandó szinonímája

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.07. 18:34:34

@ócées: gondolkodni te nem vagy hajlandó, például nem gondoltad át, mi a faszom értelme van annak, amit ideszartál. Most azt hiszed, az ateisták erre az érv nélküli benyögésedre megtérnek?
süti beállítások módosítása