Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Melyik volt előbb, a tyúk vagy a tojás?

Brendel Mátyás 2015.11.08. 06:21

whocamefirst.png
A kép megértéséhez kétszer kell tudni angolul, és gondolkodni.:)

Az evolúciionista-kreacionista vita, amint már elmondtam, önálló könyvet érdemel, és számos önálló könyvet írtak is erről már. Nekem nincs ilyen ambícióm, elsősorban azért, mert ez egy olyan kérdés, amely egy igen mély, tudományos szakterület, és én ennek nem vagyok szakértője. Én átlátom, értem az evolúció működésének vázlatos elveit. Sok érdekes dolgot tudok a kérdésről, sok evolucionista érvet vissza is tudok adni, helyt tudok állni egy átlagos kreacionistával szemben egy vitában, de nem én vagyok a legalkalmasabb egy ilyen könyv megírására, és már elérhető sok ilyen könyv, magyar nyelven is.

Az evolúcióról egy mondatban az lenne a véleményem, hogy egy olyan igazolt tudományos elmélet, amelynek igazoltsága a heliocentrikus Naprendszer igazoltságával vetekszik. A kreacionisták pedig nem érvényes tudományos cáfolatokat adnak, még csak nem is valós anomáliákról számolnak be az elmélet kapcsán, hanem olyan intellektuális kihívásokkal nem tudnak megküzdeni, mint amilyen Galilei idejében annak belátása volt, hogy a Föld másik oldalán nem esnek le az emberek, és, hogy a Föld forgását és keringését nem érzékeljük mindennapi szinten. Így az evolúció elfogadását én egy olyan problémának látom, amit az oktatás, az emberek tájékozottságának és intelligenciájának növelése megold. Azokban az országokban, ahol az oktatás jó, a többség el is fogadja az evolúciót.

Mi több, az evolúciót a maga körmönfont módján a Katolikus Egyház is elfogadja. Kénytelenek meghajolni a tudomány meggyőzőereje előtt1. Ezért sem fontos itt kifejtenem az evolúció-kreacionizmus vita összes kérdésére adott válaszomat. Egy dolgot szeretnék csupán kifejteni, ami egy elég általános meglátás.

A kreacionizmus egyik ősrégi, és ma már egy kicsit megmosolyogtató kérdése az volt, hogy mi volt előbb, a tyúk, vagy a tojás. Már Plutarchos is foglalkozik vele2. A Moraliában Firmus úgy érvel, hogy a tojás egyszerűbb, mint a tyúk, ezért az volt előbb. És még mellékel is egy olyan elképzelést, hogy a Természet egyszerűbb dolgokat formálja meg először. Azaz elmondja az evolúció alapötletét, annak mikéntje nélkül. Amire Senacio elmondja, hogy ellenkezőleg, előbb az állatok jelentek meg, utána a tojásaik, és példának felhozza, hogy mindenki megfigyelheti, hogy a hullákban megjelennek bizonyos „sáskák” (nem tudom, hogy ez biológiailag pontos-e, de nem fontos), és tojásokat raknak. Senacio nyilván úgy gondolta, hogy a "sáskák" spontán jelentek meg, azaz ő még a spontán keletkezést el tudta képzelni a rothadó húsban. Ezt ugyebár csak Pasteur cáfolta kísérletileg meg a 19. században. Plutarchis Senacio érvét tarthatta inkább döntőnek. De ma már Pasteur miatt ezt semmiképpen nem fogadhatjuk így el.

Látszólag tehát egy megoldhatatlan paradoxonban akadtunk el, amelyet csak a teremtéssel lehet feloldani. A majdnem paradoxon az, hogy ha feltesszük, hogy a tyúk volt előbb, akkor miből lett az a tyúk, ha nem tojásból? Viszont ha a tojás volt előbb, akkor mi rakta a tojást? Látszólag ez egy logikailag teljesen biztos érvelés, amely csak egy lehetőséget hagy meg: vagy a tyúkot, vagy a tojást isten teremtette. Mindegy is, hogy melyiket.

Mi, ma Firmus érveléséhez állunk közelebb, csak minekünk pontos, és igazolt elméletünk van arról, hogy az evolúció során hogy alakulhat ki egyszerűbb dolgokból összetettebb dolgok (ami nem jelenti, hogy az evolúció iránya szükségszerűen és mindig ilyen). Ahogy végül látni fogjuk, azzal, hogy kis lépésekből alakulnak ki a nagyobb változások, a "melyik volt az első" kérdése értelmét veszti, mert több szempontból sincs első.

Az evolúció darwini alapsémája nagyon egyszerű (az evolúció tényleges folyamata persze sokkal bonyolultabb):

1) Szükség van olyan élőlényekre, amelyek szaporodnak.

2) Szükség van változatosságot előidéző mechanizmusra (pl. mutáció).

3) Szükség van szelekcióra.

Ha ez a három feltétel megvan, akkor belátható, hogy beindul egy olyan folyamat, amely a szelekció szempontjai felé optimalizálva elkezdi megváltoztatni az élőlényeket. Ez a folyamat – ellentétben a kreacionisták vádjával – nem tisztán véletlen, hanem van benne véletlen is (a mutációk), és determináció is (a szelekció nem véletlen). Az ilyen folyamatokat sztochasztikus folyamatoknak nevezzük, és bizonyos feltételek mellett az belátható, hogy egy ilyen folyamat egy valószínűséggel egy lokális optimumba konvergál3.

Ennek az evolúciós sémának a számítástudományban számos alkalmazása létezik, amelyek empirikusan igazolják a séma működését. Ilyen módon ma már a mérnöktudományban terveznek repülőket, autókat, melyeket az olvasó is használhat. Az evolúció sok igazolása közül ez az egyik, egy olyan, amelyiket én magam, a saját szememmel is láttam, és át tudom látni, ellenőrizni tudom magam is.

Visszatérve a tyúk vagy a tojás problémájára, a paradoxon abból fakad, hogy a „tyúkot” mint fajt konstansnak gondolják a kreacionisták. A tojás esetében pedig nyilván szintén azt gondolják, hogy egy fix tyúkfaj tojásairól lehet csak szó. Ugyanez a feltételezés húzódik meg a mögött, amikor azt kérdezik, hogy keletkeznek új fajok. A kreacionisták érvelése szerint a tyúk mindig tyúktojást tojik, a tyúktojásból pedig mindig tyúk kel ki. Olyan nem lehet, hogy egy tyúk egy másik faj, például egy strucc tojását rakja le. Nos, ha a mostani tyúk fajról beszélünk, és a mostani strucc fajról, akkor nem is. De a gallus gallus domesticus, mint faj, bár jelen időben jól meghatározottnak tűnik, az evolúcióban, időben visszamenve változott, és a fajok határai sem fixek.

Az egyik szemléletes módja az, hogy ezt elmondjuk egy színskála. Ld. az Ábra 1-et.

abra1.png

Ábra 1: A színek egy folytonos térképe

Bár vannak olyan fogalmaink a színekre, mint piros, sárga, zöld, és kék, sőt, vörös, narancs, türkiz, és még finomabb elnevezések, de ezek a megnevezések nincsenek pontosan definiálva. Az „A” színre az olvasó azt mondja, világoskék, a „B” színre, hogy zöld, a „C” színre, hogy piros. Ilyenkor ez egyértelműnek tűnik. Ugyanakkor azt el tudjuk képzelni, hogy A színből kis változásokkal B szín jön létre. Nincsenek éles határok. A színek valójában három dimenzióban ábrázolhatóak, de ez a két dimenziós ábra is jó lesz illusztrációnak ahhoz, amit el szeretnék mondani. A színek és az élőlények úgy kapcsolódnak egymáshoz, hogy minden egyes élőlény genetikai összetételénél fogva egy nagyon sok dimenziós térben foglal helyet. A sok dimenziót a genetikai tulajdonságaik jelentik, amelyeket az x és y koordinátákkal szemléltetek. Az evolúció tehát egy ilyen sok millió dimenziós térben működik. Ott kicsit bonyolultabbak a dolgok, de a mondandóm két dimenzióban is ábrázolható.

abra2_1.png Ábra 2: A tyúk és a strucc elhelyezése a képletes genetikai térben.

A tyúk és a strucc esetét az Ábra 2 illusztrálja: tyúk és a strucc azért nem tud szaporodni egymással, mert túl távol vannak, azaz genetikailag túl különbözőek. Ezt illusztrálja nemcsak a távolságuk, de a színük különbözősége is, amely ennek megfelel.

 abra3_1.png

Ábra 3: A tyúk és a strucc fajok képletes elhelyezkedése a genetikai térben.

Az Ábra 3 illusztrálja, hogy egy faj a genetikus térben általában egy bizonyos területet foglal el. Még mindig világos a helyzet, és ilyen a helyzet a jelenlegi tyúkokkal és struccokkal: elég távol vannak egymástól, ezért nem képesek keveredni. A tyúkok utódai is valahol a kék tartományban fognak helye foglalni. A struccok egyedei a piros tartományban. Így igaz az, hogy csak úgy hirtelen, egy lépésben egy tyúk valóban nem fog strucc tojást tojni. Nem valószínű. De mi van, ha a kis lépések messzire vezetnek?

abra3.png

Ábra 4: A tyúk és a strucc evolúcióját illusztráló ábra

Az Ábra 4 mutatja, hogy a kis lépések lehetővé teszik azt, hogy a tyúkok és a struccok nem egymásból, hanem egy közös ősből, X-ből alakuljanak ki. Az ábrán az is látszik, hogy az eléggé önkényes, hogy a T1 egyedet „T1” vagy „X4” címkével, és az „S1” egyedet „S1” vagy „X5” címkével látom el. A fajok kategorizálásának, az „X”, „T” és „S” címkéknek csak akkor van értelme, ha az egyedek valóban két, jól elhatárolt csoportot alkotnak, mint az Ábra 3-on. Mivel a jelenben a legtöbb faj ilyen jól elkülönül egymástól, ezért az emberek használták a „faj” fogalmát, és Darwin is a „fajok eredetéről” írta híres könyvét. De a könyv címében a „faj” talán egy olyan rossz fogalom, amely talán akadályozza azt, hogy bizonyos, kevésbé tanult, kevésbé intelligens emberek megértsék és elfogadják az evolúciót. Talán jobb lett volna nem is beszélni fajokról, mert az evolúció során ez a fogalom értelmét veszti. Valójában annak sincs értelme, és azt sem tudjuk pontosan meghatározni, hogy S2 és T2 már külön fajt alkot-e. Így nincs is igazán pontos értelme, hogy mikor, hogyan jönnek létre új fajok. Az Ábra 4 megmutatja, hogy hogyan. De egyben azt is, hogy a kérdés pontatlan. És azt is meg kell jegyezni, hogy egy faj kettéválása csak a fajkeletkezés egyik módja.

Az Ábra 4 arra is rámutat, hogy a „köztes láncszemek” számonkérésében is van butaság. X1,X2,X3,T1, T2, T3, T4, S1, S2, S3 és S4 ugyanúgy köztes láncszem az evolúció nagy folyamatában. Ha az archeológusok nem találják meg T2-őt, akkor ez van. Ha megtalálják, lehet örülni. Azt a kérdést erőltetni, hogy T1 nem tyúk, hanem X, felesleges, mert mi definiálja ezt? Hol húzzuk meg a határt?

Arra is választ kaptunk, hogy a tyúk és a tojás problémájának sincs értelme. Mivel azt se tudjuk pontosan meghatározni, hogy X2 vagy T2 volt az első tyúk (természetesen a sorrendjük egyértelmű, hanem a „tyúk” mivoltuk nem az), úgy azt sem, hogy melyikük tojása volt az első tyúktojás. Nem azért nem tudjuk meg mondani, mert itt valami feloldhatatlan rejtély van, nem azért, mert nem tudunk valamit, nem azért, mert a megoldás, hogy isten teremtette a tyúkokat és tojásokat, hanem azért, mert a fogalmaink a jelen pillanatra vonatkoznak, és az evolúció során felmondják a szolgálatot. X1, X2, X3, T1, T2, T3, T4, S1, S2, S3 és S4 koordinátáit pedig akár pontosan is tudhatnánk, nem a tudomány, nem a matematika mondta fel a szolgálatot, hanem csupán ez a fogalmunk, hogy: „faj”, és „tyúk”, és „tojás”. A „paradoxon” oka csak a fogalmi problémák, és nem az, hogy valóban feloldhatatlan probléma van az evolúcióban.

Az Ábra 5 mutatja a még pontosabb képet. A genetikai tér bizonyos részei olyan génállományt tartalmaznak, amelyek életképtelenek. Őszintén szólva, a tér legnagyobb része ilyen. A kreacionisták egyetlen olyan kérdése, amelynek van értelme az, hogy egyáltalán létezik-e út X1-ből S4-be, illetve T4-be? Ez elvben egy értelmes kérdés. Nehéz megmondani, mivel az X1-T4 s X1-S4 sorozatból – amely egyébként a valóságban sokkal hosszabb – nekünk csak szórványos mintáink vannak. Ezek adnak egy vázlatot egy úthoz, ezért jogos, és empirikusan igazolt azt feltételezni, hogy van út, ezt tekinteni magyarázatnak. Jóval inkább jogos, mint az út mintázatát véletlennek tulajdonítani. A kreacionisták ugyanis mást nem tehetnek, ha azt hiszik, hogy a fajokat isten teremtette, és nem közös ősökből alakultak ki.

 

abra5.png

 Ábra 5: A tyúk és a strucc evolúciójának egy pontosabb illusztrációja. A fehér területek életképtelen  génállományokat illusztrálnak.

Még egy nagyon fontos ellenvetése lehet az olvasónak, és ha eddig figyelmesen olvasott, és elég okos, akkor most még gondolhatja tévesen azt is, hogy valamiről elfeledkeztem, és hogy ez nagy hiba volt. A fajoknak ugyanis van egy olyan definíciója, amely precíznek tűnik. Ez pedig az, hogy:

Egy faj azon élőlények halmaza, amely képes szaporodni egymással, és életképes utódot létrehozni.

Csakhogy ez egy olyan definíció, amely a látszat ellenére nem egészen egyértelmű. Most tekintsünk el attól, hogy két egyed esetében a legtöbbször csak akkor tudjuk, hogy képesek szaporodni egymással, ha tényleg megtörténik. Ha nem, akkor sokszor igazából nem tudjuk. De ez csak a mi tudásunk hiányossága, elvben ettől még lehetne jó a definíció. Csakhogy nem az.

Az Ábra 3 esetében jól alkalmazható a definíció. A T1, T2, T3 és T4 egyedek, ha megfelelő a nemük, bizonyára tudnak egymással szaporodni, és az S1, S2, S3 és S4 egyedek is egymással. Keresztben a T és S egyedek pedig bizonyára nem. Hogy miért nem? Mert túl nagyok a genetikai különbségek. Emlékezzünk, hogy a koordináták és a színek ezt jelképezik!

A baj az Ábra 4-en van, ahol említettem, hogy az X2 és T1 egyedek címkézése kérdéses. A kreacionista mondhatja is, hogy hogy volt képes X2 megszülni (megtojni) T1-et? Egy X faj egyede hogy szülhetett egy T fajbeli egyedet?! Ugyanakkor azt látjuk az ábrán, hogy X2 és T1 közel van egymáshoz, tehát a dolog lehetséges kell, hogy legyen. Inkább a T és X címkékkel van a gond.

Látszólag az a megoldás, hogy ha X2 és T1 képes szaporodni, vagy pláne, ha az egyik a másik kölyke, akkor legyenek egy faj. Csakhogy ez nem vihető végig az egész ábrán. Akkor most címkézzük át T1-et X4-re? De akkor T2-őt X5-re kell, és T3-at X6-ra, és T4-et X-re. Sőt, akkor az egész ábrát át kell címkézni X-re. Amiből az jönne ki, hogy az egész élővilág egy faj. Ez abszurdum. De még nagyobb abszurdum az, hogy tudjuk, hogy S4 és T4 nem tud egymással szaporodni. Tehát nem is kerülhetnek egy fajba.

A megoldás az, hogy a faj fentebb megadott definíciója nem precíz. A jelen élő egyedek többségénél alkalmazható, mert azok az Ábra 3-hez hasonlóan elkülönülnek egymástól. De ez csak a jelenben van így, és a jelenben sem mindig igaz. (Erről a fejezet végén.)

Következzen még ehhez egy kis matematika. Próbáljuk meg a genetikai távolságot, és a szaporodási kompatibilitást számszerűen illusztrálni. Legyenek ezúttal az egyedek számok. Például 1,2,3,4,5,6,7,8. A példa nagyon egyszerű lesz. Legyen két szám akkor kompatibilis, ha a távolságuk kisebb, mint 3. Próbáljunk meg a számokból fajokat képezni! 1, 2 és 3 egy faj lesznek, legyen ez F1. 4 már nem lesz kompatibilis, ő tehát F2-be tartozik. No de máris itt van az ellentét: 3 és 4 viszont kompatibilis. Így tehát külön fajba került két egyed, miközben kompatibilisek, tehát egy fajba kell tartozniuk. És a feladatra valójában nincs megoldás. Nem lehet konzisztens módon fajokat kialakítani a definíció alapján. Ha 4 és 5 elpusztul, akkor viszont már működik a dolog: F1={1,2,3} és F2={6,7,8}. Ha tehát a fajok között nagy a hézag, akkor a faj fogalma látszólag működik. Na most az evolúció kis lépésekben történik, tehát pont ez a hézag nincs meg az evolúció folyamán.

Aki matematikában járatos, annak leeshet, hogy eléggé triviális dolgokat mondok itt, hiszen arról van szó, hogy a „genetikai kompatibilitás” nem tranzitív reláció. Így lehet az, hogy bár X1 és X2 kompatibilis, X2 és T1 kompatibilis, T1 és T2 kompatibilis, T2 és T3 kompatibilis, T3 és T4 kompatibilis, de X1 és T4 már nem (tekintsünk el attól, hogy ezek az egyedek más időben élnek, és nem találkoznak egymással). Ez ilyen relációkat kvázi-ekvivalencia vagy tolerancia relációknak nevezik. Mindkét név elég kifejező.

Amiről tehát itt szó van az az, hogy a faj fogalmának fenti, biológiai definíciója egy olyan reláció ekvivalencia-osztályaként definiálja a fajokat, amely reláció nem ekvivalencia-reláció. A genetikai kompatibilitás relációja nem definiál osztályokat.

Nem szaknyelven meg arról van szó, hogy a genetikai kompatibilitás nem egyenlőséget jelent, hanem "kb. egyenlőséget". És ez a „kb.” tönkreteszi a definíciót. Persze ettől még a „faj” fogalma, mint nem egészen precíz fogalom használható. A fajok valójában a különböző, létező egyedek kategorüzálására használt fogalmunk. Az egymáshoz valamilyen szinten hasonló, nagyjából egy csoportot alkotó egyedeket nevezzük egy fajnak. A „nagyjából” sok esetben elég egyértelmű, pár esetben nem.

Az elmélkedésem alátámasztására három példát szeretnék még felsorolni afféle esettanulmányként.

Az első az ún. gyűrűfajok4 esete, a leglátványosabb ezek közül az ún. Larus sirályok esete. Ezek olyan sirály populációk, amely a tajga övezetben élnek, Izlandtól Skandinávián, Szerbián át Kanadáig. Na most induljunk el Norvégiából! A norvég populáció tud szaporodni a finnel, a finn az orosszal, az orosz a szibériaival, a szibériai a kanadaival, sőt, a kanadai is az izlandival. De az izlandi nem tud a norvéggal. Vagy nem szokott. Itt jön be az is, hogy a tudásunk is hiányos. Ha ezt egy fajnak tekintjük, akkor vannak populációk, amelyek egymással nem tudnak szaporodni. Ha két fajnak, akkor gondban leszünk azzal, hogy Szibériában hol húzzunk határt, hiszen az átmenet ott folytonos. A Larus sirályok térben képezik le azt, amit az evolúcióban időben látunk: kis változások végül nagy különbséget okoznak. A mennyiségi változás átvált minőségibe.

A második eset ehhez hasonló, de nem biológiai. Az ún. nyugat-római nyelvi kontinuumról5 van szó. Ez Portugáliától Spanyolországon, Franciaországon át Észak-Itáliáig terjed. Azért nevezik kontinuumnak, mert nincs szakadás a nyelvben. Persze, a hivatalos olasz, francia, spanyol és portugál nyelv különbözik. De azt talán tudja az olvasó, hogy van katalán nyelv is, és ha mindenhol a helyi nyelvet nézzük, akkor állítólag nincs szakadás: minden falu lakója tud beszélni a szomszéd falu lakójával. A határon is. Ez akkor látványos, ha képzeletben végigutazunk mondjuk Valenciától Genováig, és a tengerparti településeket vesszük. Mindenki érti a szomszéd falut, és a valenciai mégsem érti a genovait. A nyelvekkel és dialektusokkal pontosan ugyanaz a helyzet, mint a fajokkal és alfajokkal. A nyelvek térben képezik le azt, amit fajok inkább időben. Ez a példa azért fontos, mert itt van előttünk, el tudjuk képzelni, mindenki akár le is ellenőrizheti. És a kreacionisták azt sem hihetik, hogy a nyelveket isten pont így teremtette. Azt még a kreacionisták is el kell, hogy ismerjék, hogy a nyelvek maguktól alakultak ki, egy a biológiai evolúcióhoz hasonló nyelvi evolúció során. Valójában a történelem során a mai Franciaország területén élő népek beszéltek gallul, frankul, latinul, és még sok más nyelven. Idővel különféle nyelvjárások alakultak ki. Már amikor Franciaország viszonylag egységes királyság volt, akkor is máshogy beszéltek északon és délen, Bretagne-ban, és Bourgone-ban. Aztán a modernizálás folyamán a párizsi dialektus lett hivatalos, és terjedt el mindenhol. De azt, hogy a latinul, gallul, frankul beszélő emberek mikor kezdtek el franciául beszélni, nem lehet megmondani, mert ez nem definiálható pontosan a sok kis átmenet során. Egy alapvetően gallul beszélő "francia" átvett pár szót a latinból. Aztán a frank uralom alatt a frank nyelvből is sokat át kellett vennie. Ez pedig egy germán nyelv. A déliek több latint vettek át, az északiak több frank szót, és kiejtést, és nyelvi struktúrát. Végül az egyik dialektus terjedt el hivatalos nyelvként, miközben még midig léteznek különféle dialektusok Franciaországban. Vagy például a svájci ún. romandok azt, hogy "nyolcvan" (huightante), máshogy mondják, mint a franciák (quatre-vingts). A svájci egyébként a következetesebb.

És bizony ahogy a nyelvek is valamilyen ősnyelvből alakultak ki, úgy a mai élőlények is egy ősfajból.

Az utolsó példa a Coywolf, magyarul prérifarkas-farkas. Nehéz lefordítani, mert a magyar nyelf a coyote nevébe is betette a farkast, mintha az egy farkas volna (coyote=prérifarkas, wolf=farkas). Úgyhogy coywolf néven fogom emlegetni. Tehát ez a coywolf a prérifarkas, a farkas és a kutya keveredésével jött létre, és egy új faj, amely a szemünk láttára jött létre. Ezalatt azt kell érteni, hogy valamikor sok száz éve nem voltak coywolfok. Ezt lehet tudni. A kutyák és a farkasuk tudjuk, hogy képesek keveredni, de nem szoktak. Ugyanez igaz a prérifakrassal és a kutyával is. Ezek a fajok úgy különülnek egymástól, hogy elvben még képesek keveredni, de gyakorlatilag nem szoktak. Ez az előszobája annak, hogy még jobban eltávolodjanak egymástól, és végül teljesen inkompatibilisekké váljanak. De az emberi beavatkozás miatt, az élettér megcsappanása miatt kényszerből mégis elkezdtek egymással is szaporodni ezek a fajok. És az eredmény egy olyan faj, amely keverék, és elég jól alkalmazkodott pont a civilizációs élettérhez. Na most lehet azt mondani, hogy ez nem is faj, ha egyszer hibridizációval alakult ki, de akkor a kutyáról, farkasról és prérikutyáról is azt kellene mondani. Látjuk, hogy a „faj” fogalma tulajdonképpen itt felmondja a szolgálatot. Azt is könnyen el tudjuk képzelni, hogy ha a kutya és a farkas – eltekintve az ilyen kivételes hibridizációktól – nem szaporodik egymással, akkor lassan annyira elkülönülnek egymástól, hogy már ténylegesen képtelenek lesznek erre.

Mindaz, amit ebben a fejezetben leírtam nem az evolúció igazolásának teljes vázlata. Erre nem vállalkoztam, mert ez egy teljes könyvet igényelne, és ilyen könyvből sok van, még magyarul is. Itt csupán egy olyan fontos kiegészítést teszek, amely tisztáz egy elég zavaró problémát, és mellesleg sokat elmond az evolúció működéséről. Mint már említettem, az evolúciót egy jól igazolt elméletnek tartom. Aki ezen fejezet után sem fogadja el, annak szerintem olyan oktatásra van szüksége, amelyet egy polemikus könyv nem tud megadni. Véleményem szerint az evolúció el nem fogadása a mi korunkban csak és kizárólag annak nem értéséből adódik. Ehhez én itt egy fontos pontban tudtam hozzájárulni, de az egész oktatást, ami még szükséges lehet, nem tudom itt pótolni.

1 A Katolikus Katekizmus 283. pontjában: A világ és az ember eredetének kérdésével sok tudományos kutatás foglalkozik, melyek hallatlanul megnövelték a világmindenség korára és méreteire, az élet keletkezésére és az ember megjelenésére vonatkozó ismereteinket.”

2Plutarchos: „Moralia”, III. könyv, 3. kérdés. http://oll.libertyfund.org/titles/plutarch-the-morals-vol-3

3Bizonyos Evolutionary Strategy algoritmusokra ennek létezik szigorú bizonyítása. Bonyolultabb esetekre ez csak empirikusan igazolt. (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_strategy)Az evolúció maga természetesen még összetettebb, viszont nem is kérdés a konvergencia.

4https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

5https://en.wikipedia.org/wiki/Dialect_continuum#Romance_languages

Címkék: evolúció mesterséges intelligencia paradoxon istenérv fogalomrendszer

> 35 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr988058692

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.11.08. 07:51:30

A kreacionizmus egy újprotestáns eszme, mely szerint Isten mindent egyenként teremtett, közvetlenül.

A kereszténység ezt sosem tanította. A kereszténység számára egyetlen dolog biztos: a mindenség teremtése Isten által. De az, hogy ez után pontosan hogyan zajlott a további történet az nem vallási kérdés. Ezért van az, hogy a hagyományos kereszténység szémára az evolúció sem feltétlenül elutasítandó tanítás.

Yorg 2015.11.08. 10:48:30

Mit értesz hasonlósági reláció alatt? Itt azt írják, hogy a hasonlósági reláció tranzitív: web.axelero.hu/eszucs7/modell/Modell-2.htm

A lábjegyzet-linkek nem működnek.

Koós István 2015.11.08. 11:20:22

Az első mondatot én javítanám: "két dologhoz kell érteni: kell tudni angolul, és a tudni kell gondolkodni." A "kétszer tudni angolul" egy kicsit félrevezető. A második bekezdéseben van egy elírás: Föld helyett Föd.

Szerintem jó lenne, ha lenne a cikkben valamiféle, kicsit leegyszerűsített válasz a kezdő kérdésre is, pl. egy utalás arra, hogy miként lettek egyáltalán tojások, még ha nem is ez a cikk valódi témája.

Különben a nyelvek változása szerintem jó illusztráció, és nem csak az egyidejűségben tekintve a nyelvekre, hanem változásukban is, hiszen a mai újlatin nyelvek valamikor a római latin nyelvjárásai voltak, és maguk a nyelv használói sem tudták megmondani, mikor lett a latinból francia stb. Egyszer csak azt vették észre, hogy elvileg latinul beszélnek, de a nyelv, amit szóban használnak, egészen más, mint amit leírnak. De hogy mikor következett be a változás, azt nem lehet tetten érni, pontosan az átmenet folyamatossága miatt.

Koós István 2015.11.08. 11:21:20

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"A kereszténység ezt sosem tanította."

Pedig pontosan ez van a Bibliában, szó szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 11:26:15

@Yorg: igazad van. nem néztem utána, azt gondoltam, hogy az "x majdnem egyenlő y-nal" típusú relációkat a matematikában elnevezték hasonlósági relációnak, de úgy látszik, nincs ilyen szakszó. én mindenesetre erre gondoltam.

a te hivatkozásod az ekvivalenciarelációt hasonlósági relációnak nevezi, ami lehet, hogy a matematikában tényleg így van. számomra furcsa.

mindenesetre kitalálom, hogy hogy javítsam ki a szöveget, és kijavítom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 11:28:25

@Koós István: igen. kösz.

a "kétszer kell tudni angolul" arra utal, hogy tudni kell, hogy angolul a kérdést úgy szokták feltenni: "Which comes first: chicken or egg", és utána még azt is kell tudni, hogy az angolban az "elélvezni" a köznyelvben "to come".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 11:55:34

@maxval bircaman felelős szerkesztő: így van! eretnekség szó szerint érteni, hogy Jézus feltámadt, ugyan már, csak kicsit elájult, aludt egy kicsit, aztán felébredt, és elment az övéihez.:)

Yorg 2015.11.08. 13:11:59

@Brendel Mátyás: Ha a reláció reflexív, szimmetrikus, de nem követeljük meg a tranzitivitást, akkor "tolerance relation":en.wikipedia.org/wiki/Tolerance_relation
Ha még véges is, akkor "dependency relation":en.wikipedia.org/wiki/Dependency_relation

Magyarul erre a hasonlósági reláció azért nem szerencsés elnevezés, mert arról a hasonló háromszögekre gondol az ember, a háromszögek hasonlósága pedig ekvivalencia-reláció.

OFF

Ha van időd átfutni, akkor érdekelne erről a véleményed: motls.blogspot.hu/2015/09/what-confirms-physical-theory.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 13:34:10

@maxval bircaman BircaHang Média: a Bibliában nincs olyan, hogy: "na ez az isteni tanítás" és olyan sem, hogy: "ez nem isteni tanítás nyugodtan értelmezd lazábban!"

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.08. 13:36:40

@Brendel Mátyás:

A Bibliát az Egyház írta és szerkesztette. Az isteni tanítás alapján. Több alapvető keresztény tanítás eleve nincs benne a Bibliában.

Nem a Biblia az alap, hanem az Egyház, aminek pedig Isten az alapja. A Biblia "csak" következmény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 13:59:30

@Yorg: kösz. lehet, hogy ez a "Tolerancia reláció" jó lesz valamire, de túl tág. De ugye az, hogy egy reláció reflexív és szimmetrikus, az túl tág, ebbe még nagyon sok minden belefér. Nekem az volna a jó, ha lenne neve az ilyen relációknak: R={(x,y): |x,y|<e}, valamely e>0 (tipikusan kis számra), ahol || nyilván egy mérték. Tudom, hogy ha X fix, akkor ezt az x-hez tartozó e sugarú "open ball"-nak nevezik. Magyarul mi a neve? "labda"? "környezet"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 14:19:47

@Yorg: A blogpostról szólva.

1) Ezt komoly cikknek akkor lehet eladni, ha szerepel a megfelelő irodalmazás. Egyébként az egész attól komolyabb is lesz, ha a szerző ismeri a megfelelő irodalmat. Aminek utána kell nézni, és ammihez képest mindenképpen el kel helyezni a cikk gondolatait, az a deduktiv-nomologikus ismeretelméleti modell, a realista és koherentista igazságmodell. Mindenképpen figyelembe kell venni a Duhem-Quine féle aluldetermináltsági tézist, a döntő kísérlet fogalma, a magyarázat és a predikció fogalma, Lakatosnak a progresszív és degeneratív kutatási programokról szóló elméletét, és azt is, hogy a tudományfilozófiában az empirikusan ekvivalens elméletek között

2) Nem vagyok elméleti fizikus.

3) NNA: itt arról van szó, hogy a szerző állítása

"hypothesis before empirical confirmation was crucially based on the fact that the Higgs hypothesis was the only known convincing theory for generating the observed mass spectrum of elementary particles within the empirically well-confirmed framework of gauge field theory. "

Ha ez igaz, hogy a Higgs-bozon volt az egyetlen magyarázat valamire, akkor ez teljesen hagyományos empirikus igazolás. Csupán ez az igazolás nem predikció ellenőrzése, hanem meglévő megfigyelés magyarázata. De ez elméletileg ugyanaz.

Persze van abban valami megnyugtató, ha egy elmélet olyat jósol meg, amit eddig nem tudtunk, és az igazolódik, de ettől még az ismert jelenségek magyarázata is empirikus igazolás. Tehát az NNA egyáltalán nem új kritérium, hanem a lehető legklasszikusabb kritériumok egyike: az elmélet meg tudja-e magyarázni a jelenségeket, mindet meg tudja-e magyarázni, vagy többet tud-e megmagyarázni, és hány ilyen elmélet van?

Például: a relativitáselméletnek az empirikus konfirmációja volt, hogy a Merkúr perihéliumát és a Michelson-Morley kísérletet meg tudta magyarázni. Persze a hab a tortán a fényelhajlás jelensége volt. Ha jól értem, és én is így tudom, a húrelméletnél ilyen látványosan igazolt predikció nincs.

Egy másik egyszerű példa: az evolúciós elmélet ilyen, szinte kizárólag csak magyaráz, és nagyon kevés jóslatra képes. Elsősorban, mert nem tudjuk kiszámolni, mit jósolna. Szóval az evolúciót NNA alapon fogadjuk el.

4) A húrelméletnél elfogadásának alapja lehet az is, hogy valóban semmiféle empirikus különbséget nem jelent, csak egyesít bizonyos elméleteket, és közös alapra hozza. De ilyen szempontok az elméletek elfogadása kapcsán szintén ismertek. Erre példa az aluldetermináltsági tézis: több, empirikusan ekvivalens elmélet lehetséges ugyanazon jelenségek leírására. Carnap as "Introduction to the Philosophy of Science" c. könyvben már megfogalmazza, hogy a fizikai tér különféle geometriai modelljére lehet olyan különféle fizikai elméletet illeszteni, hogy az eredő elmélet ekvivalens legyen. Vagy közismert, hogy a relaitivitáselméletnek lenne ekvivalens fizikai elmélete euklideszi térben. Hogy az, hogy a hosszak mennek össze, vagy, hogy a méterrudak tágulnak, ekvivalens.

5) Van a cikkben pár olyan mondat, ami hasonlítana Lakatos progresszív kutatási programjához, azaz, hogy egy elméletet azért kutatnak tovább, mert az eddigi kutatás progresszív volt, miközben az elmélet még nem lett elfogadva igaznak, mert ott még nem tartunk. Ez találólehet a húrelméletre.

Egyébkét ez a te cikked?

eabl (törölt) 2015.11.08. 14:24:48

minden faj egy átmenet, egy jövőben lévőnek az átmenete

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 14:26:53

@Yorg: bocsánat, ugrottam egyet a cikkben, és kihagytam.

szóval a MIA hasonlít Lakatos kutatási programjaihoz. Ez azonban csak a programkövetésnek lehet kritériuma, nem az elmélet elfogadásának.

az UEA meg megint teljesen normális empirikus konfirmáció. való igaz, hogy ha egy elmélet távolabbi területeken lesz sikeresen igazolt, az valamennyivel nagyobb szubjektív bizonyságot jelent az igazságára nézve. de szerintem ezt objektíven plusz szempontnak felvenni felesleges.

megjegyzem, hogy ha egy elmélet jó UEA-ban, akkor valószínűleg ez azzal jár együtt, hogy egyesít távoli területeket, tehát az ökonomikussági elveknél kijön.

Yorg 2015.11.08. 17:26:53

@Brendel Mátyás: "Egyébkét ez a te cikked? "

Hahaha, jó is lenne. Sajnos nem, csak érdekel a téma. Kösz a véleményt, ezt még emésztenem kell.

Yorg 2015.11.08. 17:56:38

@Brendel Mátyás: " Magyarul mi a neve? "labda"? "környezet"? "

Nyílt gömbnek szokták hívni. A környezet az más, angolul "neighbourhood". Metrikus térben V egy adott p pont környezete, ha létezik olyan p középpontú nyílt gömb, ami részhalmaza V-nek.
A környezet fogalmát lehet értelmezni topologikus térben is, míg a nyílt gömbét nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 18:29:26

@Yorg:

én a magam részéről úgy fogalmaznám meg a dolgot, hogy.

1) Meg kell különböztetni egy kutatási program követésének kritériumait, és az elmélet igaznak való elfogadása kritériumait. A kutatási program választásának nem kell, hogy szigorú kritériuma legyen, mivel az egy karrierdöntés, vagy egy támogatási döntés. Az, hogy egy tudós mit kutat, vagy mire kap pénzt, az nem tudományos kérdés, és nem tudományosság kérdése (amennyiben a kutatási program maga nem áltudományos). Ezzel szemben az, hogy E1 és E2 elmélet közül melyiket fogadjuk el igaznak, az a tudományosság kérdése, az tudományos kérdés.

2) A legfontosabb, és az esetek többségében elegendő kritérium egy elmélet igaznak való elfogadására az, hogy ez az elmélet az, amely logikailag konzisztens, és a legtöbb megfigyelést megmagyarázza, és empirikusan nem cáfolt. És mindegy, hogy ez a megfigyelés az elmélet felállítása előtt született, vagy az elmélet maga jósolta. A legtöbb esetben ez a kritérium elégséges. Egyébként ez az a kritérium, és az egyetlen kritérium, amely az elmélet igazságáról szól. Empirikusan cáfolt elméletet akkor szoktak átmenetileg elfogadni, ha nincs másik elmélet. De ekkor már nem igaznak fogadják el, hanem csak ezzel számolnak, mint a newtoni fizikával a relativitáselmélet felfedezéséig.

3) Az aluldetermináltsági tézis szerint lehetséges az, hogy két elmélet empirikusan ekvivalens. Ilyenkor szoktak olyan extra, ökonomikussági elvek bejönni, hogy az egyszerűbb, a nagyobb empirikus tartalmú, a jobban jósoló elméletet fogadják el. Ez sem annyira az igaznak választás. Talán csak az Occam borotvája esetén mondhatjuk azt, hogy a felesleges létezők létezésében tényleg nem hiszünk, mert akkor azok speciálisan nincsenek empirikusan igazolva. De egyébként, például az, hogy most akkor a tér görbült-e, vagy sem, azt szerintem kevesen veszik vérkomolyan úgy, hogy tudjuk, hogy görbült, és márpedig ez az igazság. Inkább úgy veszik, hogy a görbült teres elméletet könnyebb kezelni.

szemet 2015.11.09. 20:26:44

@Brendel Mátyás: @Yorg: Csak érdekességként:

Erről az (részben offtopic:) húrelmélet NNA kritériumról eszembe jutott egy régebbi cikk miszerint páran már próbálják formálisan is bizonyítani, hogy a húrelmélet (vagy legalábbis húrelmélet jellegű elméletek családja) az egyetlen konzisztens kvantumgravitációs elmélet. Előtúrtam:

www.quantamagazine.org/20150218-string-theory-only-game-in-town/

Kezdeti eredmények, de ha ez az út esetleg később sikerrel járna az mondjuk már szerintem a kritikusok(hozzáértők) jelentős többségének erős igazolás lenne:

A "képtelenek vagyunk versenyképes alternatívát kitalálni" és a "bizonyíthatóan nincs konzisztens alternatíva" között elég nagy a különbség.

Az evolúció persze jó példa, hogy adott esetben az első is elég, de részemről én megbocsájtom a fizikusoknak az efölötti megosztottságot - a biológiánál jóval erősebb hard-science hagyomány/öntudat miatt. ;)

(Arról nem is beszélve, hogy az ilyen viták egy csomó embert motiválnak arra, hogy pontot tegyenek a végére: és ez a tudomány fejlődésének jó)

szemet 2015.11.09. 20:55:15

A cikkhez annyit, hogy amúgy a világ tele van ilyen ciklikus önfenntartó folyamatokkal (amik maguk teremtik elő a folyamat haladása során a továbbhaladáshoz szükséges feltételeket), ha az ember párat megvizsgál akkor már nem tűnnek paradoxonnak.

És bár van aminek tényleg külső lökés kell hogy beindítsa ezt (de nem Isten;) mondjuk mint pl. a robbanómotorok esetében

De olyan is ami evolúciós szerű, folyamatos rétegről rétegre egymásra rakódott változtatások során jut el ebbe a fázisba:

pl. számítógépes programnyelv fordítók amiket önmagukban fejlesztenek (lásd bootstrapping - en.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping_%28compilers%29 )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.09. 21:14:28

@szemet: ugyebár azt írják, hogy szerintük lehet bizonyítani, hogy a húrelméletek egy bizonyos általános osztálya az egyetlen elmélet, amely tudja egyesíteni a relativitáselméletet és kvantummechanikát.

na most, ha ezt elhisszük (nekem gyanús), akkor is az a helyzet, hogy a relativitáselméletet és kvantummechanikát igazoló sok-sok empirikus adat igazolja a húrelméletet. tehát ez akkor is empirikus igazolás.

hogy bizonyítani lehessen, hogy a húrelmélet az egyetlen ilyen elmélet azt legfeljebb úgy tudom elképzelni, hogy a realtivitáselméletben és kvantummechanikáan van egy csomó természettörvény, amelyek univerzális állítások, és ezeket igaznak feltételezve lehet levezetni más univerzális állításokat, amelyek a húrelmélet természettörvényei. de az a gyanúm, hogy nem erről van szó, hanem feltettek ott még egy pár premisszát, ami a megengedett elméletek formájára vonatkozik, és rendkívül leszűkíti azokat. olyasmire gondolok, mint szimmetriaelvek, vagy a relativitás elve, vagy az izotropikusság elve. az elméleti fizikusok sokszor szeretnek ilyen elveket feltenni, és kijelentik, hogy ezek axiómák, amiknek igaznak kell lenniük, pedig sokszor nem empirikusan ellenőrzött dolgok. szóval vlami ilyesmit tudok elképzelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.09. 21:19:00

@szemet: ez akkor volna jó párhuzam, ha a fordító változásával mondjuk a C++ fokozatosan átalakulna javává.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.09. 21:23:48

@szemet: és egyébként is, a programokat személyek írják, tehát ez is bizonyítja, hogy az evolúciót isten teremtette.:)

Serathis 2015.11.11. 01:55:07

A tojás volt előbb. A dinoszauruszok azzal szaporodnak :)

Serathis 2015.11.11. 04:04:04

@Brendel Mátyás: a modern leszármazottjaik (madarak) igen :)

safek 2015.11.11. 09:31:46

Logikus okfejtés. Nekem nincs is vele semmi bajom.
A kérdés csupán csak annyi, hogy vajon ez a logika alkalmazható akkor is, amikor

1. a semmi és a valami
2. az élettelen és az élő

határán állunk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.11. 10:05:52

@safek:

ez két másik kérdés. a két másik kérdésre természetesen két másik válasz van, nem ez. ezt azért 90-es IQ felett kitalálhattad volna, de hát annyi neked nincs.

safek 2015.11.11. 13:37:52

@Brendel Mátyás:
"két másik válasz van"

éspedig?

Szívesen tanulok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.11. 20:38:33

@safek:

a semminek és valaminek a hatán a kérdés megfogalmazása eleve feltételezi, hogy volt, amikor volt semmi. valójában nem volt olyan időpont, amikor nem volt semmi, mert az idő az Univerzummal együtt létezik csak. de még sok, szerteágazó válasz van itt.

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

az élő és élettelen határán a prebiotikus "evolúció", amely az első élő szerkezet összeállását magyarázza meg. ebben a stádiumban a teljes darwini séma nem működhetett, de itt is szerepe volt replikátoroknak, azaz olyan folyamatoknak, amelyek már félig tudják a darwini sémát. de az első sejtnek nem is kellett nagyon bonyolultnak lennie, tehát összeállhatott több véletlen, és kevesebb fejlődés által, majdhogynem egy csapásra. itt több bizonytalanság van abban, hogy hogy történt egész pontosan a dolog.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.11.13. 22:51:15

Én sosem értettem, hogyan visz rá valakit a lélek arra, hogy beszálljon a kreacionizmus vitába, és hogy érveljen ellene. Mert az egy olyan baromság, hogy szinte már értelmetlenség egy logikus érvelést a kreacionizmussal egy lapon szerepeltetni, mert az előbbit lealacsonyítja. Becsülendő a felvilágosító munka, és a tyúk és tojás témája különösen érdekes, és köszönet, hogy megírtad ezt a hosszú cikket, de tényleg érdekelne, hogy mi volt az igazi motivációd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.16. 00:16:57

@G. M. E.: próbáld meg elolvasni a cikket, te fasz, mielőtt hozzászólsz!

Koós István 2015.12.04. 21:55:49

@Brendel Mátyás:

Egy FB-csoportban szólta valaki a következő értelmességet:

"Megjelenik egy mutáció! Na: miért pont ez jelenik meg, miért pont egy olyan mutáció jelenik meg, ami pl. ellenállóvá tesz egy tudatlan halat egy új anyaggal szemben. Vagy miért pont egyszerre nyúlik meg a zsiráf nyaka és nő meg a szíve és lesz olyan vérkeringése, hogy ne ájuljon be a zsiráf, ha felemeli a fejét a földről több métert áthidalva? Mert ha a természet értelmetlen, akkor a halnak előbb nő ki ormánya vagy nyúlik meg az uszonya, vagy a zsiráfnak sosem történik egyszerre ez a két mutáció, stb. De mégis ez történik, ami értelmes, ami az értelmes irányítás jegyeit hordozza magán!"

Mintha az élőlények külön részekből rakódnának össze, nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.05. 08:59:38

@Koós István: amire az a válasz, hogy:

1) nem pont az a mutáció jelenik meg rögtön, ami a tök jó megoldás. az egyáltalán nem igaz, hogy az evolúció a lehető leggyorsabban megtalálja a tökéletes megoldást. a sztochasztikus és még a nem sztochasztikus optimalizációs algoritmusokban ezt pontosan lehet is tudni. például egy evolúciós stratégiában (optimalizációs algoritmus) van egy olyan paraméter, hogy milyen a mutációs ráta. és pontosan lehet tudni, hogy ha nagyobb a mutációs ráta, akkor az optimalizálás gyorsabb lehet, mert több mutáció között hamarabb jelenik meg a jó mutáció. de azt is lehet tudni, hogy gyorsan el lehet menni így a rossz irányba is. a természetben szintén vannak vizsgálatok, meggondolások, hogy a mutációs rátának mi az optimális nagysága, hogy minél hamarabb jelenjen meg a jó mutáció, de ne is menjen el az evolúció a sunyásba

de még a legnagyobb mutációs rátával is csak bizonyos esélye van annak, hogy a mutáció megjelenik egy generáción belül, ami igen-igen kicsi, hiszen egy generációban csak bizonyos egyedszám van, és még ha mindegyik mutáns lenne is, akkor sem biztos, hogy lenne benne jó mutáns. ezért bizony mondhatjuk, hogy a jó mutációra általában bizony évezreket kell várni. ezért olyan lassú az evolúció. ezért került évmilliárdokba, hogy a homo sapiens megjelenjen. ha mindig rögtön megjelent volna egy jó mutáció, akkor meglehettünk volna pár százezer-millió év alatt az első élőlénytől az emberig. nem tudom pontosan mennyi az emberi kromoszóma komplexitása.

a természetes szelekció, az evolúciós zsákutcák is jelzik azt, hogy vannak rossz mutációk, és nem mindig jelenik meg a jó mutáció.

a "jó mutácó" továbbra nem is bináris, van rosszabb, és jobb, és még jobb mutáció.

2) a különféle evolúciós változások között valóban vannak függések. ezért kell, hogy az evolúció kis lépésekben haladjon előre. a kicsit hosszabb nyak előny, még akkor is, ha a szív nem változik. a nagyon hosszú nyak egyszerre valóban lehet, hogy nem működne, ha nem evolválódik hozzá párhuzamosan a szív is. de ez a párhuzamos evolválódás nem azt jelenti, hogy minden egyes kis mutációnak párosával kell megjelennie.

az valóban problémát jelentene, és ez az evolúciós algoritmusoknál, de a nem sztochasztikus algoritmusoknál is probléma, hogy ha egy bizonyos helyen vagyunk, és egyszerre két változás lenne szükséges ahhoz, hogy javuljon a helyzet, akkor az algoritmus ezt nem tudja megtenni, vagy nehezen tudja megtenni. a determinisztikus, és teljesen mohó algoritmus, nem fogadná el az egyik változást, hiszen önmagában az nem javít. a másikat sem. és ha nincs lehetőség benne mindkét változás elfogadására, akkor nem fogja megtenni, akkor megakad az optimális megoldás előtt.

a munkám során éppen van ilyen probléma: egy hillclimbing alapú optimalizálási algoritmusom van, és N változóm minden egyes változónál kipróbálom, hogy azt kicsivel megváltoztatva nem találok-e jobb eredményt. ha nem, akkor nem lépek tovább. ez az algoritmus megakad ott, ahol egyszerre két paramétert kellene megváltoztatni. feltételezem, hogy nem ez a helyzet.

hasonlóan, az evolúcióban feltételezhető, hogy ha elég kis lépésekben megy, akkor nincs ilyen lokális optimum, amelyben ilyen elakadási pont van.

továbbá, az evolúció egy sztochasztikus algoritmus, azaz egy változás nem feltétlenül szelektálódik ki, ha csak egy kicsit rossz. számos élőlény, ember él, és tovább szaporodik kicsit káros mutációval. és ha ez a mutáció egy másik mutációval együtt mégis jobb, akkor erre ad esélyt az evolúció

és lehet az is, hogy az evolúció kihagyott ilyen lehetőségeket, például az evolúció soha nem találta fel a kereket. ennek oka lehet az, hogy a kerékhez egyszerre túl sok dolognak kellett volna mutálódnia a helyes irányba, és ez nem történt meg.
süti beállítások módosítása