HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ki írta az Újtestamentumot?

Brendel Mátyás 2015.07.10. 07:24

whowrotethenewtestament.jpg

Valamikor, nem olyan régen volt egy olyan ateista sörözés, amelyen arról volt szó, hogy milyen is volt a történelmi Jézus. Én erre a sörözésre elmentem, mert kevésre tudok elmenni, és ha kevés, akkor szamár is ló:), de a gondom már előre az volt, hogy nem sok érelme van erről a kérdésről így beszélgetni. Pláne laikusoknak, akiknek igazából marhára semmi alapismeretük nincs, amelyre építve bármit is lehetne erről mondani. Várható módon egy ilyen beszélgetés során mindenki kb. azt mondja el, ő milyennek képzeli el Jézust, ami valós történelmi adatokon nem nagyon nyugodhat, de még a keresztény iratok beható ismeretén sem. Egy mezei ateista nem nagyon szokta az Újtestamentumot behatóan ismerni. Egy mezei keresztény sem. Amin egy ilyen beszélgetés nyugodhat, az valami idealizált elvárások, amiknek semmi közük a kérdéshez, vagy az evangéliumok nagyon felszínes, halvány lila emléke, és sok hozzáköltés.

A véleményem a kérdésről még ennél is lesújtóbb. Szerintem ugyanis arról, hogy milyen is volt a történelmi Jézus még a szakemberek se tudnak érdemit mondani. Erről az győzött meg, hogy olvastam már pár könyvet a témában. Elméleteket arról, hogy Jézus talán esszénus volt, vagy nazarénus (názáreti), vagy galileai gyógyító, vagy zsidó lázadó. Ezen elméletek számomra mind érdekesnek és közülük sok lehetségesnek hangzik, de hát pont ez az, hogy sok is lehetségesnek hangzik. Ezek a szerzők meg mindig olyan magabiztossággal adták elő, hogy övék az egyetlen igaz hipotézis. De valójában nem lehet eldönteni, hogy ezen lehetőségek közül melyik igaz. Jézus lehetett akár esszénus, akár nazarénus, akár galileai gyógyító, szabadságharcos lázadó, vagy trónkövetelő. Vagy lehetett ezek közül több is egyszerre. Arról nem is beszélve, hogy a Jézus alak lehet, hogy több történelmi személyiség összegyúrása, vagy egy történelmi és pár mitikus személyiség összegyúrása. És persze még  az is lehet, hogy semmiféle történelmi Jézus nem volt, azaz nem volt olyan személy, akinek életrajza a valamelyik evangéliumban található valamelyik Jézus történettel számottevő mértékben is átfedett volna.

Tudományos szempontból azt mondhatjuk, hogy abban, hogy valószínűleg létezett valamilyen történelmi Jézus, minimum valaki, akit keresztre feszítettek, abban a történészek többsége egyetért. Miközben jelentős ellenzéke is van ennek az állításnak a történészek között. De abban már egyáltalán nem értenek egyet, hogy ez a keresztre feszített személy, ez igazából honnan jött, mit csinált, ki is volt.

És ebben az egészben számomra, művelt laikusnak még az is a probléma, hogy bár az evangéliumokat elolvashatom, pár iratot, amire hivatkoznak már nem érek el, és egy csomó történelmi ismeretet az adott korról vagy az akkori nyelvekről egyáltalán nem tudok. Tehát amikor valaki egy bizonyos evangéliumi rész ógörög vagy arámi értelmezésének valószínűségeiről beszél, akkor én azt nem tudom magam megítélni. Itt tehát csak a tudósok konszenzusára tudnék támaszkodni, ami nincs meg.

Látszólag ez akkor az ateizmus szempontjából kínos dolog lenne, és a hívők szoktak is ezzel, mint érvvel jönni, de nincs itt semmi érvnek lehetősége a hívőknek, nekünk, ateistáknak van itt egy erős érvünk. Valóban nem tudjuk, hogy a történelmi Jézus milyen volt, ha egyáltalán létezett, de nem azért nem tudjuk, mert semmi elképzelésünk nincs róla, mi lehetett, hanem nagyon is több van (felsoroltam őket), és mindegyik lehetséges. Nincs tehát arról szó, hogy mivel nincs lehetséges hipotézisünk, fogadjuk el a keresztény hipotézist, hiszen úgy sincs jobb magyarázatunk az evangéliumokra. Dehogy nincs. Éppen hogy az a gondunk, hogy több is van. Túl nagy a lehetőségek tárháza.

Egy párhuzammal élve: attól, hogy nem tudjuk, hogy Shekespeare drámáit Shakespeare írta-e, és ha nem, akkor a sok lehetséges másik jelölt (Marlowe-től, Baconig) közül ki, attól még nem kell azt hinnünk, hogy mitikus drámaíró kis manók írták.

A nem tudást el kell ismerni, és nem hittel kell kitölteni. Ez igaz akkor is, amikor valaminek a lehetségességére semmilyen magyarázatunk nincs, de még inkább igaz akkor, amikor több potenciális magyarázatunk is van, és a nem tudás az csak abban áll, hogy nem tudjuk, ezek közül melyik az igaz. Tehát elismerhetjük: nem tudjuk, hogy Jézus létezett-e, és ha igen, milyen volt. De attól még azt nem fogadhatjuk el értelmes hipotézisnek, hogy isten fia volt. Ennél van jobb hipotézisünk.

Mindazt, amit itt leírtam megerősítette Mack Burton: "Ki írta az Újtestamentumot" ("Who wrote the New Testament") c. könyve is. Bár Mack Burton itt a többi korai kereszténységkutatóhoz hasonlóan nagyon magabiztosan kifejti az elméletét, és az nagyon plauzibilisen is hangzik, mégsem győzött meg arról, hogy valóban részleteiben is úgy történtek a dolgok, ahogy ő azt leírja.

A legnagyobb probléma, ami miatt itt nem tudunk dönteni, hogy valami hihetetlenül egyoldalú és kevés információból dolgozunk. A keresztény iratokon kívül alig van forrásunk. A kereszténységen kívüli hivatkozásokról a szkeptikusok még azt sem ismerik el, hogy bármelyik is annyira erős és hiteles lenne, hogy Jézus létét igazolnák, nemhogy azt, milyen volt. A keresztény iratok pedig hát ellentmondásosak, ideológiailag terheltek, hiteltelenek. Szerintem nagyon spekulatív az, hogy bizonyos lehetetlenségeket, ellentmondásokat melyik szerző hogy akar feloldani, és hogyan gondolja akkor azt, hogy ebből mit lehet következtetni.

Mack Burton könyve mégis fontos dolgokat mond el szerintem, ha nem a részleteket nézzük, hanem általánosabb dolgokat. Olyan dolgokra hívja fel a figyelmet, amit érdemes tudnunk. Az egyik, szerintem igen érdekes dolog az, hogy Burton szerint a korai keresztény szekták két nagy csoportra voltak oszthatók, egy "Jézus mozgalmak" nevű szektacsoportra, amelyek igazából egy Jézus nevű mitikus alak tanításaival foglalkoztak, és ők hozták létre az ú.n. Q-evangéliumot. A Q-evangélium létezéséről, és tartalmáról elég nagy a történészek egyetértése. A Q-evangélium nem annyira Jézus személyének történetéről szólt (mint az újtestamentumi evangéliumok), hanem a tanításairól, mondásairól, és ha szó is van benne történésekről, csodákról, azok is tanításként voltak benne. Tehát a Q-evangélium "filozofikus", személyes dolgok nem nagyon voltak benne. Ehhez hasonló még a Tamás evangéliuma, amelynek közössége is egy ilyen Jézus mozgalom lehetett.

A Jézus mozgalmak eme mitikus történelmi Jézus alak köré tehát tanításokat raktak. Eme tanításokat a mitikus Jézushoz kötötték, de már ezek is mítoszépítő kitalációk voltak. Burton szerint újabb tanításokat raktak a mítoszba, olyanokat, amelyeket az eredeti Jézus nem is vallott. A Jézus mozgalomnak Jézus alakja egy hamis hivatkozási alap volt, amelyre ráaggathatták a saját kitalált tanításukat. Jézus csak a hamis hivatkozási alap, az autoritás volt. Burton szerint tehát az eredeti Jézus lehetett valami tanító, aki egészen keveset mondott, a mondások többségét ráaggatták. Egy hasonlattal élve: a történelmi Jézus személye itt csupán egy kis kristályosodási mag, amely köré egy óriási mítoszhalmaz kristályosodott ki az idők folyamán. A mítosz-kristályhoz képest a történelmi mag jelentősége elhanyagolható. Vagy zérus. Az sem lehetetlen, hogy maga a kristályosodási mag is egy mítosz volt, amely aztán tovább növekedett.

A szekták egy másik csoportja, a Krisztus kultuszok azok voltak, akik kitalálták, hogy Krisztus isten fia volt, és, hogy miért jött közénk. Szóval egy görögös, platonikus teológiai konstrukciót építettek fel. A Jézus mozgalmak egy tanítóban hittek, a Krisztus kultuszok viszont egy istenben.

A Krisztus kultuszok legjelesebb képviselője Pál iskolája. Azé a Pálé, aki a keresztények szerint sem találkozott soha Jézussal, fogalma se volt, milyen volt, mit tanított, Pál mindent csak teológiai szinten talált ki, és Jézus valódi alakja nem is érdekelte, nem is nagyon írt róla. Érdemes megjegyeznünk, hogy Pál idejében még nem voltak evangéliumok. Pál levelei a legkorábbi keresztény íratok. Tehát akkor Jézus személyes története ki sem volt találva. Hiszen a Jézus mozgalmakat a tanítások érdekelték, a Krisztus kultuszokat meg csak a teológia. Jézus személye, életútja, az senkit nem érdekelt.

Márk evangéliuma volt az első, amely a Q-evangéliumból egy olyan Jézust csinált, aki leginkább egy zsidó mártír volt. Ezt olyan Jézus mozgalmak csinálták, akik a zsidókhoz húztak. Volt ugyanis egy másik nagy törésvonal eme korai keresztény mozgalmakban: voltak, akik ragaszkodtak a körülmetéléshez, és afféle neo-zsidó szekták voltak. És voltak, akik nem, ők leginkább a görög Krisztus kultuszok voltak. Pálról tudjuk, és Burton ki is fejti, hogy nagyon sokat harcolt azért, hogy a keresztényeknek, azaz az épp ekkor formálódó vallási csoportnak ne kelljen betartania a zsidó törvényeket. Pál ellenfelei a jeruzsálemi Jézus mozgalom szektája volt, akikről utólag azt tartjuk, hogy Jézus tanítványai (Péter) vagy rokonai (Jakab) irányították. A zsidó-hellenisztikus harc egyik fontos állomása a Jeruzsálemi zsinat volt. Hogy például ki volt ez a Jakab, az kétséges, hiszen Jézus testvérének mondják, holott ugyebár Máriának nem lehetett másik fia, ha szűz maradt élete végéig. De hát ezek a szokásos bibliai ellentmondások. Ezért nem lehet itt semmi valamennyire is megbízhatót mondani. A zsidó-hellenisztikus ellentét azonban valószínűleg tényleg megvolt,ennek nyomait látjuk az Újszövetségben egymásnak ellent mondó idézetek formájában (pl. Mt. 5:17 a törvények mellett, Efezus 2:15, Zsid 8:13 a törvények eltörlése mellett ).

Burton könyvében az is fontos, és értékes, hogy azt mutatja meg, hogy a különféle szekták érdekeik, környezeti feltételeik szerint hogyan alakítottak ki különféle mítoszokat, evangéliumokat, hogyan írtak leveleket. Burton sorra bemutatja azt, hogy a többi evangélium hogyan keletkezhetett más szekták által, miért pont olyanok, amilyenek. Hogyan másoltak, töröltek, javítottak, toldottak hozzá egymáshoz, hogy kevertek össze forrásokat, és hasonlók. Burton ugyanezt elmeséli a különféle levelek kapcsán, kezdve Pál valós és hamis leveleitől Péter vagy Jákob hamis leveléig.

Abban, hogy Burton konkrétan mit mond egy-egy levél szándékáról, okairól, hogy melyik szekta írhatta, mikor és miért, abban sok a kétség. Egyáltalán nem kell elhinni ezeket a részleteket. Ami érdekes, hogy például a sok levél közül, amely az Újszövetségben szerepel, sok egészen nyilvánvalóan hamis. Hogy Pál levelei közül egyesek azok, az hagyján, mert ezeket akkor is Pál iskolájában írták, és legfeljebb akkor válik fontos kérdéssé, ha tényleg azt akarjuk megvizsgálni, mely nézeteket képviselt Pál. Például, hogy ő maga volt-e nagyon nőgyűlölő, vagy inkább valaki később az iskolájából.

Sokkal fontosabb az hogy például Péter levelei nem hitelesek, és Jakab levele is inkább hamisítvány, és egyébként is kérdéses, melyik Jakab írta őket, hasonlóan Júdás leveléhez. János levelei és evangéliumánál, bár nincs többfajta János jelölt, mégis elég vitatott János Apostolhoz kötni. Ezt már ókeresztények is vitatták.

Ez az egész azért is fontos, mert ahogy Burton felveti, az érdekes az, hogy a legkorábbi íratok Pál levelei, azon Pál levelei, aki egyáltalán nem ismerte Jézust. A kereszténység dokumentumokkal is alátámasztható története tehát távol kezdődik Jézus tanítványaitól. Aztán, amikor Pálnál már kialakult valami, megjelennek az evangéliumok, de eme evangéliumok szerzőségét sem tudjuk biztosan. Márk evangéliumát Péter tanítványához, Márkhoz kötik, de ez is vitatott. Máté evangéliumát ugyan egy Jézus tanítványnak tulajdonítják, de elég valószínűtlen, hogy ő írta volna. Lukács evangéliumát Pál segédjének tulajdonítják, ő tehát elég messze áll Jézus tanítványaitól. János evangéliuma kapcsán a kétségek meg hasonlóak, mint János leveleinél.

Szóval Burton felveti, hogy Pál levelei, után felvetődött az az igény, hogy fel kellett volna mutatni hiteles forrásokat valamely tanítvány személyében. Burton szerint ez a szekták között egyfajta versengést is előidézett: mindegyik megpróbált kreálni magának valamilyen Jézus-tanítvány apostolt, aki a szekta atyja lehetett volna. János evangéliumának és a leveleknek a szektája Jánost találta meg, van, aki Mátét, van, aki Márkot (és Pétert), és Pál szektája megmaradt Lukácsnál, ők igazából nem nagyon tudtak Jézus tanítványt szerezni maguknak Pál helyében.

Burton szerint így jöttek létre az apokrif levelek, melyeket említettünk, de még egy csomó más, nem apokrif levél is. Sőt, egy csomó nem apokrif evangélium, "...cselekedetei", és más írások is. Burton szerint akkoriban egyáltalán nem számított bűnnek, ha egy szektában valamely korábbi vezető nevében írtak leveleket, mint például Pál követői Pál nevében. Az apokrif iratok tömkelegétel nézve ez elég hihető.

Az apokrif levelek hamisításának korszaka után jött még egy problémás kor. Ekkormár Rómában volt a kersztény hatalmi központ, és itt kialakult egy cetntralista keresztény nézet. Igen ám, de a perifáriákon olyan püspökök jelentek meg, mint Marcion és Valentinus. Marcion tovább radikalizálta Pál nézeteit, és azt mondta, hogy nem csak a zsidó törvényeket nem kell betartani, de az egész zsidó ótestamentum felesleges. Valentinus pedig még tovább ment, ő azt mondta, hogy a zsidó isten nem is a keresztény isten.

Valentinus nézetei nem csak úgy jutottak eszébe neki, hanem volt a centrális keresztény nézetekben egy baromi anagy ellentmondás, amely máig sincs feloldva. Ez pedig az, hogy hogy a fenében lehetett az, hogy isten kötött egy szövetséget, aztán tévedett vagy meggondolta magát, vagy mi az isten, és kötött egy újat. Valentinus kacifántos feloldása az volt, hogy a zsidó isten nem az igazi főisten, hanem isten egy nagy hatalmú teremtménye, aki egyébként hibából teremtette az anyagi világot (ezért is olyan szar). Ez a motívum egyébként dualista vallásokra jellemző, és később is megjelent.

A centralisták persze ezt nem engedhették. Egyrészt nem engedhették át a hatalmat valami vidéki püspöknek, másodszor a zsidó keresztényeket még korai lett volna elveszni hagyni, harmadszor szerették ők az Ótestamentumot böngészni és hivatkozni. A teológusok tudása ekkor még nagyobb részt ebből állt, és ki szereti, ha elveszik azt, amihez ért?! Végül azért Jézus zsidó volt, és nem lehetett ezt összeegyeztetni azzal, hogy ő egy kukkot nem mondott arról, hogy az ő apja nem a zsidó isten.

De amit Valentinus pedzegetett, az egy valódi ellentmondás volt. Miért az ószövetség sé az újszövetség?! Jusztinusz volt az, aki erre egy fedőelméletet dolgozott ki, szerinte Jézus beteljesítette az ószövetséget, szerinte az ószövetség megelőlegezte Jézust. Ezt olyan igehelyek tömkelegével demonstrálták, amelyek állítólag Jézust jósolják meg, de Nostradamus jóséataihoz hasonló erőltetések. Ezen kívül megszületett a "logosz" elképzelés is, miszerint a logosz áthatja a teremtést, és Krisztus a logosszal is gyenlő, és egyébként a teremtéskor keletkezett.

Ez persze egy óriási gányolás, és nem oldja fel az ellentmondásokat, csak elfedi, de a politikai eredménye megolt: sikerült Marciust és Valentinust eretneknek minősíteni, Róma hatalma pedig megmaradt.

Burton szerint a Biblia kanonizációja akkor kezdődött el, amikor Pál után megjelent egy centrista keresztény nézet, és különféle "eretnekségek", pl. a Marcionizmus, amely azt mondta: semmi közünk a zsidókhoz. Marcion készített először listát a ajánlott olvasmányokból. Aztán ez tetőzött Konstantinusz császárral, amikor a kereszténység hatalomra jutott, és a császárnak szüksége volt egy könyvre, amelyet szétvihetett a birodalomba, amikor új templomokat avattak, új keresztény közösségeket hoztak létre. És aztán ebből lett a Biblia.

A kanonizáció történetétől többet vártam. Azt, hogy Burton elmondja, miféle érdekek mentén válogattak. Izgalmas harcokat vártam. De a történet eme része Burton előadásában nem is olyan érdekes. Ugyanis eddigre a centrista nézet már megállapodott a négy evangéliumban, Pál leveleiben, és azokban az apostoli levelekben, amelyek ahhoz kellettek, hogy azt hazudhassák, közvetlen autoritásuk van Jézus tanítványaitól. A további, eretnek nézetekkel való csatározás pedig a Bibliát nem érintették. Főleg, hogy ezeket az eretnekségeket kiirtották, int az Arianizmust. Nem tudom, lehet, hogy Burton ehhez a korhoz már nem értett annyira, pedig itt még különféle intrikák voltak, vagy pedig ekkorra tényleg eléggé egyértelmű volt a kánon, legalábbis a hatalomhoz köthető, centrista körökben. Lehet, hogy majd egyszer ennek is utána kellene olvasni.

Végül arra térnék még ki, hogy nagy néha megjelennek a blogon nagy pofájú keresztények, és megpróbálnak kioktatni minket, hogy nem értünk semmihez, a megfelelő tudás nélkül kritizáljuk a kereszténységet. Sőt, szerintük pont azért nem értjük, és nem hisszük a Bibliát, mert ennyire nem tudunk eleget róla. Én erre elsőre azt szoktam válaszolni, hogy ha a Biblia úgy van megalkotva, hogy nem elég, hogy ismerem, nem elég, hogy vannak némi történelmi ismereteim, és nem elég, hogy egyébként kimagaslóan intelligens vagyok, akkor ezt isten elqrta. Nem kicsit, nagyon. Mert akkor Marcsi néninek Hajdúborzasztón még annyi esélye sincs megérteni a keresztény Bibliát hiszen ő történelemből, a világról is kevesebbet tud és hülyébb is nálam.

A másik válasz pedig, amit tudok mondani, hogy itt van például ez a Burton. Ez eléggé ott van az Újszövetség kutatásának területén. Ez nagyon sok mindent tud, ez szakértő. Ha ez a Mack Burton mégis elég határozottan úgy gondolja, hogy a Biblia mítosz, és az Újszövetséget mítoszteremtő csalók hozták össze, akkor bár odatehetik ez ellen a keresztények a maguk keresztény újszövetség-kutatójukat, aki az ellenkező nézetet mondja, nekem ez már nem elég. Akkor itt ugyanis nincs konszenzus, akkor itt hozzáértő módon lehet valaki szkeptikus és kritikus. Ez esetben meg én nem fogok elhinni egy ellentmondásos, a tudományos ismereteinknek ellent mondó mesét.

 

Címkék: könyv történelem kereszténység Biblia Jézus történelmi jézus

161 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr847611680

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.10. 19:28:29

@Brendel Mátyás:

A kereszténység végleges elvélása a judaizmustól kb. 20 évvel a jeruzsálemi zsinat UTÁN volt, az nem kapcsolódik a körülmetéléshez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 19:31:00

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

szóval szerinted Jézus az egyik tanítványnak azt mondta, hogy:

"Fiam, a körümetélést, hagyjátok majd el!" melyiknek is mondta?!

Péternek meg azt, hogy:

"Fiam, a körülmetélést tartsátok meg!"

igazán nagy fasz volt ez a ti Jézusotok.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 19:32:08

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: de. a kereszténység azáltal vált el a zsidó vallástól, hogy nem követelték meg a körülmetélést. akik továbbra is megkövetelték, azok zsidó szekták maradtak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 19:36:57

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Jézus elfelejtett szólni erről a nagyon fontos kérdésről, amin a keresztény egyház sorsa függött?!

ezek szerint a Bibliában van olyan fontos kérdés, amire olyan válasz került bele a Bibliába, ami nem a szent hagyományon alapul, és nem is Jézus tanításán, hanem valaki az ujjából szopta.

no látod, én meg csak annyit állítok, hogy a többi is így került bele

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 19:38:56

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

ez válóok volt, ugyanis emiatt vált ketté a zsidó és keresztény egyház közössége. ugyanis aki nem akart megmetélkezni, az zsidó nem lehetett, maradt a keresztény egyház. és ez így is történt. ezáltal válhattak a görögök, majd a rómaiak kereszténnyé. enélkül nem lehetett volna a kereszténység "világvallás".

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.10. 19:39:17

@Brendel Mátyás:

Éppen az, hogy ez nem része a SZH-nak bizonyítja azt, hogy ez nem fontos kérdés.

Mei Ling 2015.07.10. 19:42:02

@Brendel Mátyás: Akkor hogy a jó istenbe nem vagy mesterszakács a világ legjobb éttermében?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.10. 19:42:19

@Brendel Mátyás:

Nem. A fő ok a messiás kérdése. Akik elfogadták, hogy Jézus az, azok keresztények lettek. Akik meg nem, azok maradtak a judaizmusban.

A 49-ben elszakadt ebioniták hiába maradtak meg a zsidó szokásoknál, őket a judaizmus UGYANÚGY eretnekeknek tekintette, mint a keresztényeket.

Logikás alapján a zsidóknak el kellene fogadniuk a muszlimokat sajátjaiknak, hiszen ők is körülmetélkeznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 19:46:38

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: akik elfogadták Jézust, mint messiást, és ragaszkodtak a körülmetéléshez, azok egy ideig zsidó szektaként tovább éltek.

"A 49-ben elszakadt ebioniták"

az eboniták zsidó keresztény szekta volt.

Mei Ling 2015.07.10. 19:47:17

@Brendel Mátyás: A magyarban a szekta szónak az irányzat kifejezéssel szemben van pejoratív tartalma. A szerző által használt kifejezéseknek nincs. Nem kéne tehát csúsztatni a mondanivaló érdekében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 19:51:38

@Mei Ling: a szerző a "cult" szót használja, ami fordítható szektának.

de felőlem úgy is vehetjük, hogy én mondtam, hogy szekta, és pejoratív értelemben. nálam a vallásnak is pejoratív értelme van, szóval helyben vagyunk.

az érdemi kérdésben már megint kudarcot vallottál, kis görény kereszténykém, ezért lovagolsz most a szavakon

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.10. 19:52:09

@Brendel Mátyás:

Az ebioniták azok akik eleve Jézust csak messiásnak tekintették nem Istennek. A végleges elszakadásuk oka a zsidó szokások nem-kötelezővé nyilvánítása volt.

Az ebionitákat a zsidók elüldözték, s Arábiába vándoroltak, ptt még 600 évig fennmaradtak. Belőlük lett az iszlám.

Mei Ling 2015.07.10. 19:52:37

@Brendel Mátyás: Egy tudományos kutatás valóban ezt állapíthatja meg: a Biblia különféle keresztény irányzatok különféle érdekei alapján a rendelkezésre álló szövegek felhasználásával állt össze végső soron a Római Katolikus Egyház döntései alapján.

A Római Katolikus Egyház ezt azzal egészíti ki, hogy mindez a Szentlélek sugalmazásával történt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 20:00:31

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: a protestánsokat is üldözték a keresztények, ettől még keresztények.

egyébként történeted tanúsága szerint, a nem olyan fontos körülmetélési kérdés csak annyiban fontos, hogy a kereszténységből lehetett volna iszlám, ha nem úgy döntenek, ahogy.:)

ennyire volt lényegtelen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 20:05:56

@Mei Ling:

"Egy tudományos kutatás valóban ezt állapíthatja meg: a Biblia különféle keresztény irányzatok különféle érdekei alapján a rendelkezésre álló szövegek felhasználásával állt össze végső soron a Római Katolikus Egyház döntései alapján.

A Római Katolikus Egyház ezt azzal egészíti ki, hogy mindez a Szentlélek sugalmazásával történt. "

ez a tudományos megállapításhoz képest egy felesleges hipotézis, és ellent is mond a tudományos képnek, ugyanis a történet túlságosan zavaros módon történt ahhoz, hogy bármiféle rendszerező erő szerepet kaphatott volna benne. továbbá a végeredmény túlságosan is távol áll a keresztények által kezdetinek vallott gyökerekhez képest.

a kereszténység végső formája kurvára elmászott attól, amit azok a közösségek hittek, akiket a kereszténység eredetinek hisz, és akik hitük szerint Jézushoz legközelebb álltak.

ha ez a szentlélek működése, akkor a szentlélek kurvára Jézus ellenében működött

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 20:08:57

@Mei Ling: ja még valamit. a végeredmény túlságosan is megfelel azon bizonyos centralista keresztények érdekeinek, hogy azt mondhassuk, hogy emellett még valami más jelentős faktor, a szentlélek is szerepet kaphatott volna benne. elég tisztán a centralista keresztény közösségek érdeke látszik a végeredményben: egy a római birodalom államvallásának megfelelő, a hellenisztikus filozófiával és életfelfogással jó alaposan rokon rabszolgáknak való vallás, amelyben éppen csak annyi zsidó elem van, hogy érdekes újdonság legyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 20:12:44

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

és a Jézus nem mondta Jakabnak, a "testvérének", hogy: "figyu, a körülmetélést hagyjátok el, mert mentek Arábiába a levesbe?!"

ez a Jézus ekkora geci volt?!:)

Mei Ling 2015.07.10. 20:13:30

@Brendel Mátyás: Ezt már persze csak te mondod. Az Egyház véleménye más, és a hívők szempontjából az a releváns.

Mei Ling 2015.07.10. 20:16:42

@Brendel Mátyás: Egy tudományos állítás igazoltságán sem ront vagy javít, hogy milyen politikai érdekek közepette született, úgyhogy ez az érved öntökönlövés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 20:19:37

@Mei Ling: no jó, de a józan ész szempontjából meg az érvek, és olyanokat én mondtam

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 20:21:37

@Mei Ling:

"Egy tudományos állítás igazoltságán sem ront vagy javít, hogy milyen politikai érdekek közepette született,"

nem közepette, hanem MENTÉN. és bizony tudományosság szempontjából az ilyen mehet a levesbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 20:23:46

@Mei Ling: úgy konkrétan, amikor Pál és Péterék azon vitáznak, hogy a körülmetélés vagy a Mózesi törvények elegedhetetlen feltételek-e, akkor Burton kimutatja, hogy Pál teológiailag valami eszement hülye és váltakozó érveléseket hord össze. tehát kurvára semmi köze nincs a szentlélekhez, hacsak a szentlélek egy végtelenül hülye politikai káder.

Mei Ling 2015.07.10. 20:40:29

@Brendel Mátyás: Kiegészítem. Mindezek mellett a szent hagyományhoz tartozik mindaz, amit a Római Katolikus Egyház ezen szándékkal mond vagy inkluzíve annak ítél. Tehát: ha valamit a Római Katolikus Egyház szent hagyománynak ítél, akkor egyaránt a szent hagyomány részévé válik ezen cselekedet és a következménye is. A Római Katolikus Egyház ilyen típusú állításai tehát performatív állítások. Ezen elv alapján zárult le a kanonizáció folyamata.

Mei Ling 2015.07.10. 20:42:44

@Brendel Mátyás: Lásd az előbbi szent hagyomány definíciót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 21:16:11

@Mei Ling: ja persze. a papok performatív állításokat tudnak véghezvinni. ha ezt hiszik, akkor nem csoda, hogy performatíve a máglyára küldték azokat, akik mégse hitték ezt el.

diktatórikus, faszfej ideológiában hisztek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 21:18:43

@Mei Ling: lehet, hogy nem hangsúlyoztam eléggé, de Burton könyvében nem csak azt mutatja be, hogy a különféle keresztény szekták hogyan találják ki mítoszaikat, és hogyan alakul ki ebből a keresztény mítosz egésze, hanem azt is, hogy ez egy hihetetlen gányolás volt, vargabetűkkel, oda-vissza táncolásokkal, és feloldhatatlan ellentmondásokat hoztak létre, amelyeket aztán megint gányolással próbáltak elfedni.

ha ez a szentlélek ihletése, akkor holy spirit sucks

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.10. 21:24:41

@Mei Ling: egyébként ezzel az is a gond, hogy akkor ugye Marcion performatíve szent hagyománynak mondta, hogy a zsidó ótestamentumnak semmi köze a valláshoz, Pál korábban performatíve azt mondta, hogy a zsidó törvényeket nem kell betartani. a keresztény-zsidó közösségek performatíve azt mondták, hogy de be kell tartani. Valentinus azt mondta, hogy a zsidó isten nem is a keresztény isten. performatíve, Jusztinusz meg azt mondta, hogy Jézus az Ótestamentum beteljesítője, meg az ótestamentumban már benne van Jézus megelőlegezése, és még valami baromságot a logosszal kapcsolatban.

ez meg akkor mind a szent hagyomány. a szent hagyomány tehát egy ellentmondásos baromi nagy szemétdomb. és természetese semmiképpen nem igaz. az igazság feltétele ugyanis a logikai konzisztencia

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 06:13:03

@Brendel Mátyás:

Nem mondott róla semmit, mert nem volt dogmatikai kérdés.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 06:15:07

@Brendel Mátyás:

Nem éppen. Az, hogy iszlám lett annak oka egy specifikus körülmény, s nem kellett feltétlenül így lennie.

Nem a körülmetélés a kereszténység fő témája. Sőt, pl. az etióp keresztényeknél máig szokás a körülmetélés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 08:04:00

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: egy kurva fontos téma, sajnálom, hogy nem fogod fel. mindenesetre én nem azt hiszem, hogy Jézus ilyen geci volt, hanem azt, hogy az egész szent hagyományod marhaság.

hasonló egyébként a zsidó törvények betartásának kérdése is.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 08:07:18

@Brendel Mátyás:

Jézus fő témája az üdvözülés és a szeretet. Ezekhez képest minden másodlagos, az meg nagyon az, hogy együnk-e disznóhúst.

A SZH maga a tanítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 08:08:20

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: nem az iszlámon van a hangsúly, hanem azon, hogy

1) amit keresztény egyháznak mondunk, annak egyik fontos része az, hogy ez mindenkinek szóló megváltást ígér, és ennek fontos része az, hogy ez úgy jött létre, hogy elhagyták a zsidó törvények betartását és a körülmetélkezést

2) ezt a reformot nem Jézus tanítványai csinálták, Jézus tanítványai leginkább a zsidó-keresztény mozgalmakban maradtak, ragaszkodva a zsidó törvényekhez

3) a keresztény egyházat azok ellenében hozták végül is létre, akikre Jézus rábízta az egyházat. a keresztény egyház nem Jézus egyháza, hanem ellenegyház

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 08:10:24

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"Jézus fő témája az üdvözülés és a szeretet. Ezekhez képest minden másodlagos, az meg nagyon az, hogy együnk-e disznóhúst."

de az embereknek meg kurvára fontos. Pál sem azért találta ki a zsidó törvények és a körülmetélkezés elhagyását, mert rájött, hogy ez az igazság, hanem rájött, hogyúgy nem lesz nagy az egyház.

Jézus tanítványai nem is csináltak semmiféle nagy egyházat. a nagy egyházat az csinálta, aki szembe ment velük

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 08:12:45

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"Ezekhez képest minden másodlagos, az meg nagyon az, hogy együnk-e disznóhúst."

ezen múlott, hogy a keresztény vallás egymilliárd hívővel vagy 10millió híővel rendelkezik. másodlagos a faszt.

egy olyan egyházat, amely valóban teljesíteni tudja azt az ígéretet, hogy "mindenkinek" elviszi az üdvözülés lehetőségét, csak így lehetett megcsinálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 08:13:45

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: szerinted például a katolikus egyházban a "katolikus" jelentése másodlagos, te hülye?!

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 08:18:19

@Brendel Mátyás:

Népszerű ateista nézet ez, de nem igaz.

A módszer lényege: kimondása annak, hogy x volt az eredeti tanítás, majd lehet helyette y.

Eleve honnan tudod mi volt Jézus eredeti tanítása?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 08:34:49

@Brendel Mátyás:

A katolikus szó jelentése: egyetemes.

Az Egyház eredeti neve: Szent Ortodox Katolikus Egyház.

A köznapi nyelvben pedig katolikus alatt azokat értik, akiknek a római pápa a főnökük.

De ez hogy jön ide?

zsebatya 2015.07.11. 08:52:15

@Brendel Mátyás: Rötyögve figyelem, milyen hosszú-hosszú vitába keveredtél ezzel a senkiházi bolgár birkatahóval, akinek létezésértelme egy és semmi más: minden számára ilyen, vagy olyan nick-kel elérhető blogot szarrá zúzni az ostobaságaival. Azért húzzál már mércét és negligáld a csávót. Bár ha netán szórakoztat, hát legyen benne mély örömöd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 09:37:02

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"Eleve honnan tudod mi volt Jézus eredeti tanítása? "

abból indulok ki, hogy a tanítványok nézetei közelebb álltak hozzá, mint a keresztényirtó Pál nézetei.

józan ész. ja, az a keresztényeknek nincs

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 09:38:51

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: személyesen Jézus azzal az állítólag 11 apostollal alapította, akik a zsidó törvények megtartása mellett voltak később is.

a keresztény egyház ami lett, az meg ennek szöges ellentéte lett, és egy keresztényüldöző görög puccsolta meg őket

itt valami nincs rendben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 09:40:24

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"Ez volt pontosan Isten célja. Most jössz rá erre? "

ehhez képest azzal a 11 zsidó-kereszténnyel alapította az egyházat, akik kurvára ellenálltak ennek a célnak.

isten ezek szerint kurvára elbaszta a dolgot, és egy keresztényirtó imposztor puccsán múlott, hogy végül ez lett belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 09:41:57

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"A katolikus szó jelentése: egyetemes."

akikkel Jézus megalapította az egyházat, azok kézzel lábbal tiltakoztak az egyetemességet lehetővé tevő reformok ellen. tehát a katolikus egyház ellen.

Jézus a katolikus egyházat ellenzőkkel alapította meg a katolikus egyházat.

agyrém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 09:44:42

@zsebatya:

arra gondoltam, hátha azon kiakad, hogy hite szerint Jézus legfontosabb tanítványára bízta az univerzális egyház megalakítását, de elfelejtette megmondani neki azt, hogy tényleg hogy lesz az egyház univerzális.

ez azért olyan kognitív disszonancia, hogy gondoltam, hátha fennakad ezen. meg ez egyébként marhára fontos is, mint kérdés az egyháznak.

egyébként meg ezáltal formálódik bennem egy kis posthoz való gondolatsor

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 09:59:17

@Brendel Mátyás:

Nem igaz. Egyetlen apostol sem fordított hátat az Egyháznak. Ha igazad lenne, akkor a 11 apostol közül egy sem vállalt volna közösséget Pállal.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 10:01:42

@Brendel Mátyás:

Az Egyház összes kezdeti vezetője zsidó nemzetiségű volt. Sőt a főpapok zöme is az első 2 században. Ami érthető, hiszen Jézus zsidó többségű területen működött. Majd csatlkoztak sok más nemzetiségből is. Mi ebben a furcsa?

Ha Jézus Japánban született volna, akkor az összes kezdeti kerestzény meg japán lett volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 10:16:31

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: nem ez volt a kérdés. világosan leírtam a problémát, ne terelj, ne értetlenkedj, köcsög keresztény!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 10:17:32

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: belőled csak arra fussa, hogy a feltett egymondatos lemezt ismételgeted, de kérdésre válaszolni, gondolkodni nem tudsz.

Szijártó Péter hozzád képest észlény.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 10:32:05

@Brendel Mátyás:

Hát ez biztos nem igaz. Ha így lenne, nem térítettek volna nem zsidók közt.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 10:33:05

@Brendel Mátyás:

A keresztény tanítást ismertetem. Ha ez nme tetszik, az oké, de ne próbáld azt állítani, hogy a keresztény tanítás nem az, amit az Egyház mond, hanem az, amit te állítasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 11:42:40

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: nem is nagyon térítettek. a nem zsidóknál leginkább Pál térített.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 11:44:18

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"de ne próbáld azt állítani, hogy a keresztény tanítás nem az, amit az Egyház mond, hanem az, amit te állítasz. "

1) én ilyet nem tettem.
2) hazudsz arról, hogy mit teszek, kiváglak

attól, hogy nem fogod fel, amit mondok, még nem kell hazudni arról, hogy mit mondok

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.11. 14:35:44

@Brendel Mátyás:

Dehogynem. Jóval Pál előtt térített pl. Péter. A palesztínai rómaiak között. Az első nem-zsidó nemzetiségű keresztény is pont Péter térítése.

mortullus 2015.07.11. 16:35:10

Én is ajánlanék egy könyvet, ha lehet itt ilyet. Érdemes elolvasni.

Carsten Peter Thiede, Matthew D' Ancona:

Aki látta Jézust - Megdöbbentő bizonyítékok az evangéliumok eredetéről

www.polc.hu/konyv/aki_latta_jezust/163248/

á.k. 2015.07.11. 20:18:41

@mortullus:
Olvastad is? El tudnád mondani a lényegét röviden?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.11. 21:28:58

@mortullus: semmi különös. találtak Máté evangéliumából néhány töredéket az i.sz. 200. körüli időből.

en.wikipedia.org/wiki/Magdalen_papyrus

mortullus 2015.07.12. 21:08:48

Pedig különös, ebből a szempontból nem nagyon érdekes a wikipédiás linked. Olvasd el a könyvet. Thiede papírológiai szaktudásával hozza sorban a tudományos érveit arra, hogy ez a papirusz töredék jóval korábbi annál, mint korábban azt feltételezték. Ő i.e 60-ra teszi a keletkezését, és ezért figyelemreméltó a dolog. Mert ha ez a szöveg ilyen korai, akkor ezt valószínű egy szemtanú írhatta.

mortullus 2015.07.12. 21:13:01

@á.k.: Olvastam, igen. Van egy papírológus, a könyv egyik szerzője, bizonyos Carsten Peter Thiede, aki egy Máté-evangéliumából való papirusz-töredéket vizsgált, és megállapította, hogy az valószínűleg jóval korábban született, mint ez eddig gondolták. Szerinte a valószínűbb kora Kr. u. 60-70.

És ha ez így van, akkor a szerző bizony szemtanúja is lehetett azoknak a történéseknek, amelyekről az evangéliumában beszámol.

mortullus 2015.07.12. 21:14:52

@mortullus: Bocs, itt elírtam. Természetesen Krisztus UTÁN 60-at akartam írni.

á.k. 2015.07.12. 22:29:51

@mortullus:

Ennyiről szól csak a könyv? Én arra lennék kíváncsi, hogy abban a Máté-evangélium töredékben mi szerepel? Csak az ami a bibliaiban is vagy van benne valami más is? Mi a jelentősége annak, hogy Jézus korához közelebbi papírusz-forrást találtak?

Mi mellett, vagy mi ellen érvel ez a könyv a kereszténységgel kapcsolatosan?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.12. 22:43:09

@mortullus: a WP cikkben is ott van, hogy korábbra teszi, de a többi szakértő nem fogadja el. nem adok arra ki pénzt, hogy hátha a többi szakértő a hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.12. 22:44:30

@mortullus: "Pedig különös, ebből a szempontból nem nagyon érdekes a wikipédiás linked. "

valójában tudományos szempontból egy könyv nem releváns, mivel nem peer reviewed. egy könyv nem számít tudományos munkának, hacsak nem szakértő szerkesztőség adja ki, és peer reviewolt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.12. 22:48:36

@mortullus:

"This article considers Carsten P. Thiede’s arguments concerning the date of P64 and suggests that he has both over-estimated the amount of stylistic similarity between P64 and several Palestinian Greek manuscripts and under-estimated the strength of the scholarly consensus of a date around AD 200. Comparable manuscripts are adduced and examined which lead to the conclusion that the later date is to be preferred."

www.tyndale.cam.ac.uk/Tyndale/staff/Head/P64TB.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.12. 22:57:47

@á.k.: én úgy vettem ki, hogy a töredékekben semmi nincs, csak a Máté evangéliumához hasonló részletek. semmi különös
nincs a tartalmában.

a helyzet az, hogy Máté evangéliumát az egyház a tanítvány Máténak tulajdonítja. ha ez igaz volna, akkor igaz lenne az, hogy van egy olyan keresztény írás, ahol olyan valaki írja le az eseményeket, aki állítólag ott volt.

a konszenzus viszont az, hogy az evangéliumot i.sz. 80-90 körül írták görögül, és nem Máté, hanem második generációs keresztények. valószínűleg egy görög-

ez meg azt jelenti, hogy nagyon is plauzibilis, hogy Pál találta ki az egész keresztény vallást, és az evangéliumokat utána találták ki hozzá. ugyanis az evangéliumokat de facto inkább Pál után írták, és nem a tanítványoknak mondott emberek, és általában nem is a szerzőnek mondott emberek

na most ha Márk evangéliumáról lenne egy i.sz. 60 körüli töredék, az ezt nem cáfolná, de már nehézkesebb volna ezt mondani.

viszont ehhez nem elég, hogy egy tudós azt mondja, szerinte 60-ból való a töredék

Peepwood (törölt) 2015.07.13. 20:06:07

@mortullus: Értelmetlen spekuláció.Nincs pontos módszer a kor meghatározáshoz.Módszerek különféle anyagok koncentrációját mérik, anyagok koncentrációját rengeteg dolog befolyásolja, amiről nincs információnk.

Kor meghatározás problémái:

www.christiananswers.net/hungarian/q-aig/aig-c007h.html

www.ace.hu/am/2012_3/AM-12-03-SE.pdf

users.atw.hu/magtar/cikkek/tmsz/c14.htm

Atomki (ahol ilyen vizsgálatokat végeznek)

"Abszolút pontos mérés nem létezik, csak egy bizonyos valószínűséggel tudjuk megadni az eredményt,"

mortullus 2015.07.13. 20:27:37

@Brendel Mátyás: Nem kell kiadnod pénzt. Én kölcsönadom neked. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.13. 20:34:45

@mortullus: nem tudod kölcsön adni, de nem ér meg annyit. igazából az elolvasását sem éri meg. meg ugye ez egy olyan kérdés, ami szakértelmet kíván, és nagyon bele kéne mélyedni. aztán az iratok sem hozzáférhetőek. nem engem kell tudod meggyőzni, hanem a tudóstársadalmat.

mortullus 2015.07.13. 21:24:06

@Peepwood: Csak hát itt szó sincs radiokarbonos kormeghatározásról. Carsten Peter Thiede nem fizikus, nem kémikus, hanem papírológiával foglalkozik.

Peepwood (törölt) 2015.07.13. 21:44:54

@mortullus: Két papirusról amin se uralkodó sem dátum szerepel akkor honnan állapítod meg a korukat?
Érdekelne.

á.k. 2015.07.13. 23:11:07

@mortullus:

Nem válaszoltál a kérdésemre.
Nem véletlenül kérdeztem.

Önmagában az evangéliumok keletkezési kora nem bizonyít semmit.

Pál, a kereszténység fő tanainak kitalálója Jézus kortársa volt. Nem valószínű, hogy túlságosan ismerte Jézus tanait, legfeljebb csak annyira, hogy üldözni kell a követőit.

Akár pár héttel Jézus keresztre feszítése után már megtörténhetett a damaszkuszi úton az, hogy megjelent neki Jézus, vagyis hogy azt hallucinálta, hogy Jézus szól hozzá és ha tud szólni hozzá, akkor biztos egy transzcendens személy.

Vagyis már Jézus keresztre feszítése után pár héttel elkezdhette Pál megalkotni a keresztény tanokat.

Mi ehhez képest az időszámítás szerinti 60-70 év?

Sőt, ha jól emlékszem a holttengeri tekercsekben vannak olyan iratok, amelyek már Jézus működése előtt, nagyon a keresztény tanokra hasonlító dolgokról írtak, amiből meríthetett gondolatilag Pál, és még azok akik az újszövetséget összehozták. (Jézus nem hagyott hátra írásos anyagot eddigi tudásunk szerint.)

Szóval szerintem felesleges az írások korán lovagolni, amikor a tartalmuk sokkal fontosabb.

Szóval, ahogy Mátyás is írta, voltak Jézus tanítását követő irányzatok és voltak, lettek a kereszténység (szerintem Pál által megalkotott) tanait követő irányzatok.

Engem minden írás abból a szempontból érdekel, hogy Jézus tanítását tartalmazza-e, vagy egy keresztény gondolati kreálmányt, mert a kettő egyáltalán nem ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.13. 23:52:44

@safek: nem látok én ebben semmi különöset. az egész csak pletyka, de ha igaz, akkor sincs semmi. a jelenlegi elképzelés szerint is Márk evangéliuma volt az első. tudod, amelyikben Jézus nem támad fel.

safek 2015.07.14. 10:58:41

@Brendel Mátyás:
"amelyikben Jézus nem támad fel"
Ez azért így pontatlan.

Abban konszenzus van, hogy a Márk evangélium 16.8 utáni szakaszai kérdésesek.

16.8-ig pedig röviden, de tartalmazza a feltámadást.

"5 Amint bementek a sírba, jobbról egy fehér ruhába öltözött ifjút láttak, amint ott ült. Megrémültek.
6 De az megszólította őket: „Ne féljetek! Ti a keresztre feszített názáreti Jézust keresitek. Feltámadt, nincs itt! Nézzétek, itt a hely ahová tették!
7 De siessetek, mondjátok meg tanítványainak és Péternek: Előttetek megy Galileába, ott majd látjátok, amint mondta nektek.”
8 Erre kijöttek a sírból és elfutottak, mert félelem és szorongás vett rajtuk erőt. Félelmükben senkinek sem szóltak semmiről."

divinity.szabadosadam.hu/?p=2956

á.k. 2015.07.14. 11:40:20

@safek:
A linkednél szereplő egyik komment szerintem összefoglalja a lényeget:

"További érv Mk 16,9-20 másodlagos volta mellett, hogy a többi evangéliumhoz képest nem hoz új anyagot, hanem az azokban leírtakat foglalja röviden össze.

Eszerint először Mária Magdolnának jelent meg (ezt olvashatjuk a János-evangéliumban), utána elváltozott alakban két úton levő testvérnek (Lukács-evangélium “emmauszi tanítványok”), végül a tizenegynek.

Azaz, míg a Márk-evangéliumot a legújabb kutatás a legkorábbi evangéliumnak tartja, ez a részlet a nála későbbi evangéliumokból vesz át, ami arra utal, hogy ez későbbi betoldás."

á.k. 2015.07.14. 16:56:24

@mortullus: @á.k.:

Így hirtelenében ezt találtam a holt tengeri tekercsekkel kapcsolatosan, ahol írnak erről.

empiriamagazin.com/miszcellanea/A%20Holt%20Tengeri%20Tekercsek%20Rejt%C3%A9lye.htm

"Az Enoch-könyvek ... számos Újtestamentumban szereplő, közel két évezreden keresztül Jézusnak tulajdonított doktrínát, tanítást tartalmaznak – gyakran ugyanabban a megfogalmazásban és ugyanazzal a szóhasználattal –, kétségbe vonva, illetve alapjaiban megrendítve a keresztény tanok égi kinyilatkoztatásának vagy ihletettségének és egyedülvalóságának állítását."

"... a kereszténység "szülőanyja" a Qumránban élő esszén szekta volt. Az összehasonlítás eredményeképpen egyre inkább tagadhatatlannak látszott, hogy tanai, hitvilága és rituális szokásai sok tekintetben Jézus és a korai keresztények tanításaival kísértetiesen egyezőek."

"... a qumráni leletek hatására egy nemzetközi kutatógárda kezdett foglalkozni a kérdéssel, vajon mi lehet eredeti Jézus tanításában, és mi az, amit a Mester az esszének könyvtárait tanulmányozva a héber, görög, egyiptomi, hindu és nem utolsó sorban esszén vallásfilozófusoktól és tanítóktól vett át, és mi az, amit az evangélisták utólag adtak a szájába."

mortullus 2015.07.15. 14:27:03

@Peepwood: Olyan papiruszokhoz hasonlítják, az adott töredéket aminek ismerik a korát pontosan. Egy csomó mindent vizsgálnak ilyenkor, papirusz fajtáját, a tintát, a betűket a legapróbb részletekig, az írás fajtáját, a szerző stílusát stb. stb. Ezeknek a töredékeknek minden apró négyzetmilliméterét átvizsgálják.

2015.07.15. 22:51:19

@á.k.: Jó nagy részét soha nem fogják tudni elolvasni sem. Csak töredékét. Feltéve ha a terroristák addig el nem pusztítják azokat is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.16. 07:23:39

@Diorella Queen: teneked abban mi a jó, hogy gondolkodás nélkül írod be ide a faszságokat?! nem igazán értem, hogy terroristák minek pusztítanák el pont ezeket a tekercseket, nehézis megszervezni, mivel Izraelben azért gondolom, jól örzik a nemzeti múzeumukat (általában ugyanis azt érthető módon megtámadhatnák).

de ami a lényeg: a tekercseket sok nyelven sok kiadásban kiadták, és digitálisan is sok helyen elérhető:

www.deadseascrolls.org.il/
en.wikisource.org/wiki/Dead_Sea_scrolls
www.english.imjnet.org.il/page_899?c0=14389&bsp=14162

ezeket hogy a faszban pusztítanák el terroristák?!

2015.07.16. 18:38:58

@Brendel Mátyás: Még szét sem szedték mindet, csak egy töredékét a tekercseknek, de ez se zavarjon ! Tájékozódni kellene kicsit a nagyvilágban , mielőtt lehordod a másik embert a sárga földig te szerencsétlen idegbeteg hülye !

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.16. 20:29:48

@Diorella Queen: hazudsz.

több kiadásnál is említi a Wikipédia, hogy a nem bibliai tekercsek majdnem teljes egészében publikálva vannak.

en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_Scrolls#Publication

a Wikipédia szerint 981 szöveg van.

itt ebből 898 van meg:

www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive

Tájékozódni kellene kicsit a nagyvilágban , mielőtt lehordod a másik embert a sárga földig te szerencsétlen idegbeteg hülye kurva picsa. a Kurva anyád mi a picsának szült ennyire hülye gyereket a világra?!

Ha megismétled a hazugságodat, kidoblak. Semmi értelme annak, hogy én itt igazolom az állításom, te meg hasból hazudsz.

á.k. 2015.07.17. 17:13:56

@Diorella Queen:

Ez a soha elég határozott szó. Te szeretnéd, ha soha nem olvasnák el? Még az is beleférne nálad, ha a terroristák elpusztítanák az eredeti tekercseket (hogy le lehessen tagadni egy idő után még a valaha volt létezésüket is)?

Miért jó neked ez a pesszimizmus? Nem is vagy rá kíváncsi, hogy mi van bennük? Túlságosan zavaró lenne a vallásos világnézetűeknek és az egyházaknak? Jobb lenne eltüntetni az egészet, hogy mindent folytatni lehessen a kereszténységben ugyanúgy? Ezt szeretnéd?

1947 évi megtalálásuk óta meg is tettek az egyházak mindent, hogy hátráltassák a tekercsek feltárását és lefordítását. Agyon volt hallgatva a téma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.17. 18:15:58

@á.k.: nyugi. a terroristák nem fogják elpusztítani a tekercseket. és ha az eredetiket el is pusztítanák, semmit nem érnének vele. szinte mindegyik digitalizálva van, publikálva van.

tudtommal egyébként a Holt Tengeri Tekercsekben nincs semmi egetverő bizonyíték:

1) Sem a vallás mellett, mert csak bibliai és biblián kívüli vallásos írások vannak benne. Ilyeneket már ismerünk.

2) So olyan nincs benne, ami közvetlenül cáfolná mondjuk a kereszténységet. Nincs benne, hogy Jézus csaló volt, sem az evangéliumok nincsenek benne explicit módon.

3) Ami van benne, és azért elgondolkodtató, az egy i.sz. kezdete korabeli alternatív zsidó csoport elképzelései. Ezek valamennyire hasonlítanak a korai keresztény szekták nézeteihez, és elképzelhető az is, hogy Jézus innen is merített, de nem igazolható konkrétan. Tudtommal.

Szóval nem akkora szenzáció, kicsit kerekíti a vallásos szekták történetéről szóló képünket. Mack Burton könyvét kicsit alátámasztják közvetlen módon, mert más, hasonló szektáról számolnak be.

2015.07.19. 19:41:37

@á.k.: Én láttam az erről szóló tudományos kisfilmet a televízióban .Apró, körömnyi méretű darabkákban szedték szét a tekercseket . Ott nyilatkozták azt amit fentebb írtam, nem én találtam ki . Tudtommal jó részük össze van égve, konkrétan szenesre van égve . Ez a helyzet és csak a beteges agyúak képzelődnek direkt dolgokról mint te !
Az ISIS ténykedése pedig megint csak tény, benne van a napi hírekben is menyi keresztény templomot és műemléket tettek eddig tönkre !Szinte heti rendszerességgel teszik amit tesznek ! Ennek nyilván senki nem örül, aki keresztény !
Kb ennyi!

á.k. 2015.07.19. 22:05:18

@Diorella Queen:

"tudományos kisfilm a televízióban" ... hiteles forrás.

Ezek itt nem körömnyinek látszanak:

en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_Scrolls#/media/File:Great_Isaiah_Scroll.jpg

A tekercsek különböző méretűen maradtak fenn. A körömnyi méret nem a teljes anyagra volt jellemző.

"... jó részük össze van égve...",
Viasszal lezárt agyagkorsókból kerültek elő, ahová nem égetten tették és a korsók sem égtek meg. Ha égett tekercsekről beszélnek, az csak azért lehet, mert a beduinok a történet elején a tekercseket nem tudták másra használni, mint tüzelőanyagnak. Ami nem égett el, az a tűzhöz közel készítve megperzselődött.

Előbb tájékozódnod kellene mielőtt ekkora mellénnyel írsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.20. 00:02:35

@Diorella Queen: "tudományos kisfilmet a televízióban "

az nem forrás. egyrészt filmben bárki bármilyen hülyeséget állíthat. semmi garancia arra, hogy a "tudományos kisfilm" tényleg tudományos. egy tudományos kisfilm nem peer reviewolt,

másrészt meg igen nehéz pontosan hivatkozni, nem idézted, és a fene se tudja, mire hogy emlékszel.

"Tudtommal jó részük össze van égve, konkrétan szenesre van égve . "

a kérdés nem ez volt. a tekercsekben természetesen egy csomó kár van. de a kérdés nem az volt, hogy a múltban milyen károk voltak, hanem az, hogy most rögzítve vannak digitálisan is, és papírkiadásban is.

a kérdés az volt, hogy hogy a jó kurva anyádba tudnák ezt a terroristák tönkretenni, amikor sok helyen megvannak az adatok. miközben az se érthető, miért akarnák. nem olyan fontos ez nekik. aki a Koránban hisz, annak minden másik írás eleve nem szent, tehát mondhat akármit, nem fogadja el. ha van 900 másik zsidó írat, akkor azt sem.

á.k. 2015.07.20. 11:34:11

@Brendel Mátyás:

A "hiteles forrás"-t én is természetesen éllel írtam. Írhattam volna azt is, hogy
"ez ám a hiteles forrás!:-S".
:-)

Az eredeti tekercseket sajnos elpusztíthatnák (lásd a keresztények középkori könyvégetéseit), már csak azért is, mert egy rivális vallás sokkal régebbi iratai mint az övék. Ahhoz belátás kellene a részükről, hogy az ő vallásuk is a zsidó vallás alapjaira épült, és ezért védeniük kellene.

Digitálisan talán védettebb.

De ne adjunk nekik tippeket.