A vértanúság a belső meggyőződést és a kemény akaratot igazolja. Magát az eszmét valóban nem.

Ráadásul Pál (a levelezős) tudtommal még a keresztény mesék szerint sem találkozott életében Jézussal, igazából ilyen szempontból nem különbözik azoktól, akik a 21. században állítják, hogy megjelent nekik.

@Yorik: igen, Holbach itt levelezős Pált feleslegesen említette

monnyuk, ez a vértanúság a monoteizmus természetes velejárója, semmi értelme meghalni ganesháért, ha hermész óvja az utadat...

@Emmanuel Goldstein: valószínűleg van ilyen összefüggés. nemcsak a mártíroknak jeent kevesebb motivációt a politeizmus, mert nincs egy igaz isten, hanem megölni őt sincs annyi motiváció, mert igaz, hogy más istenben hisz, de hát ha egyszer sok isten van, akkor nehezebb ahhoz alapot teremteni, hogy pont a mártír istene nem létezik, illetvea mártír kevésbé valószínű, hogy megtagadja a kivégzők istenét.

Van még egy erős ellenérv, amit Holbach nem írt le. A keresztény mártírok nem egyszerre haltak meg, így a vértanúság vállalása történhetett a korábbi vértanúk iránti "szolidaritásból" is, aminek nincs sok köze a keresztény hit tartalmának. Vagy pedig egyszerűen az önbecsülés kényszerítette őket erre ("nehogymá' ne merjek meghalni, ha már a többiek megtették" - ez lehet a muszlim merényletek motivációjának egyik oka)Felmerül ebben az esetben a kérdés, hogy akkor ki volt az első vértanú. Nos, a Biblia és a kereszténység álláspontja egyértelmű: az első vértanú István volt, aki soha nem látta Jézust, nem is volt apostol, hanem egy apostolok által kinevezett presbiter volt (kb a mai papnak felel meg).
Vagyis az első vértanú nem egy apostol volt, aki a történet szerint tanúja volt Jézus feltámadásának.

@Lotus Tuus:

"a vértanúság vállalása történhetett a korábbi vértanúk iránti "szolidaritásból" is, aminek nincs sok köze a keresztény hit tartalmának."

Holbach ír arról, hogy voltak bizonyos mártír szekták, amelyek a terjedő, őrült mémig vitték a vértanúságot. úgy nem fogalmazza meg, ahogy azt egy modern szociológus meg tudná fogalmazni, utalva mondjuk az ISIS esetére, vagy például az iskolai lövöldözések mémjére.

" Vagy pedig egyszerűen az önbecsülés kényszerítette őket erre ("nehogymá' ne merjek meghalni, ha már a többiek megtették""

ezt írja, szó szerint az "önbecsülés" szót használva. azt írja, hogy egy keresztény pap, még ha nem is hitt a tanításában, a vértanúságkor már nem visszakozott, mert az önbecsülése nem engedte.

A martüsz a mártír szó görög eredetije tanúságtételt jelent. Valójában tehát ebben az értelemben azért igazol valamit. Ahogyan a tudományban egyetlen kísérlet kevéssé igazol, sok hasonló eredményű viszont jobban, vagyis a tudomány mártírjai lehetnének a kísérletek. És mint már volt róla szó a tudományban akárhány kísérlet sem bizonyító erejű.

A szerző nem tudni, hogy most tudatosan-e, de bizonyítás helyett itt az igazolni szót használta. A mártíromság a fentiek értelmében a hit kísérletei és nem bizonyítanak, de igazolnak. Az igazolt tudástól a bizonyítottig viszont a hittel lehet eljutni.

@Mei Ling:

"Valójában tehát ebben az értelemben azért igazol valamit."

A hívő fanatizmusát igazolja, vagy a gyávaságát, vagy az önbecsülését. A hívő hitén kívól a mártíromság nem igazol semmit, mert nem arról szól.

"És mint már volt róla szó a tudományban akárhány kísérlet sem bizonyító erejű.

A szerző nem tudni, hogy most tudatosan-e, de bizonyítás helyett itt az igazolni szót használta."

Tudatosan. Ott szerepel az indoklás az előző sorodban.

"Az igazolt tudástól a bizonyítottig viszont a hittel lehet eljutni. "

Ez egy totális fogalomzavar. A hit igazolatlan vélekedés. A hit a bizonyítottság totális ellenpólusa.

@Brendel Mátyás:

"Az igazolt tudástól a bizonyítottig viszont a hittel lehet eljutni."

Erről volt már itt ismeretelméleti vita. Szerintem ez pl. tekinthető a hit analitikus definíciójának.

@Mei Ling:

""Az igazolt tudástól a bizonyítottig viszont a hittel lehet eljutni."

Erről volt már itt ismeretelméleti vita. Szerintem ez pl. tekinthető a hit analitikus definíciójának. "

bizonyított tudással logikai dedukcióval lehet eljutni. ha te a logikai dedukciót nevezed hitnek, akkor neked elég furcsa a szóhasználatod, senki nem fog megérteni, továbbá amiről te beszélsz, az egészen más, mint amiről mások beszélnek, amikor hitről beszélnek.

@Brendel Mátyás: Én nem azt utat határoznám meg, hanem a bizonyosság mértékét.

1. Az igazolt tudásnál a bizonyosság mértéke a jelenlegi ismereteink szerinti a lehető legnagyobb, de mérhetetlen, és bizonyosan kisebb, mint 100 százalék.

2. A bizonyítottnál 100 százalék.

Én a az 1-ről 2-re való ugrást nevezném analitikus hitnek.

@Mei Ling: a vallásos hitnél szó sincs bizonyítottságról. a bizonyosság foka 0.

@Mei Ling: Továbbra is össze-vissza beszélsz, nem ismered az ide vonatkozó filozófiai kategóriákat és szavakat, és nem tudod, hogy azokat hol, hogyan kell használni. Figyelj jól, elmondom, amit erről a te szinteden tudni érdemes!

A "tudás" az már Platón óta "igazolt, és igaz hit", és ezt a definíciót (mert ez egy definíció) még Gettier sem tudta megingatni (hosszú lenne elmondanom, hogy miért nem, meg amúgy sem értenéd meg). A lényeg az, hogy ez a tudás legjobb, leghasználhatóbb definíciója.

A "hit", az önmagában kevés a tudáshoz, hiszen éppen a két legfontosabb elem hiányzik belőle (mellőle) ahhoz, hogy tudás legyen. Tehát csak hitre nem lehet alapozni semmiféle tudást, aki ilyet mond (gyakorlatilag az összes vallás, vallásos Móricka), az egyszerűen tudatlan bolond.

A valóság faktuális-szintetikus leírásainak (állításainak) az igazságértékei csak igazoltak, és nem bizonyítottak. Ez a szintetikus-tapasztalati megismerés sajátosságai miatt van. Így az igazolás mindig valószínűségi jelegű.

Az analitikus-deduktív állítások esetében használjuk a "bizonyítás" kifejezést. Ezek egyrészt levezetettek (az általánostól az egyedi felé), másrészt analitikusak, nem kell _még külön tapasztalati úton_ igazolni őket.

A vallások állításai (már amennyire a sok hülyeség, értelmetlenség logikátlanság, és ellentmondás között kibogarászhatók értelmes állítások - és valójában ez a vizsgálódás első szintje: a logikai "értelmesség" (konzisztencia, ellentmondásmentesség) megállapítása), szintetikus állítások különböző egzisztenciákról, történésekről, és a világ állapotáról. Vagyis ezek nem analitikus állítások, nem bizonyítandók, és nem is bizonyíthatók, igazolni kell(ene) őket, ugyanúgy, mint a valóság leírásának bármely állítását. Ennek a módszere pedig a tapasztalat, és az az alapján képzett konzisztens elmélet felállítása. Semmiféle "hit" _önmagában_ nem játszik ebben, fentebb leírtam, hogy mi a különbség a tudás, és a hit között.

De persze beszélhet nektek az ember bármit, falrahányt borsó az egész. Értetlen fafejek vagytok, fel sem fogjátok miről van szó. Nem gondolkodtok, csak van egy lemezetek azt mantrázzátok folyamatosan.

@Mei Ling: Mivel "analitikus hitről" beszéltél, ez úgy hangzik, mintha azt mondanád, hogy az analitikus filozófiára jellemző ez a fajta hit. Nem biztos, hogy ezt akartad mondani, de hát bazdmeg, a fogalmazási készséged, az egy részeg diszlexiás szintjével vetekszik.

Amennyiben arról lenne szó, hogy az analitikus filozófusokat vádolod azzal, hogy 1-ről a 2-re ugranak, és szerinted ez hit, akkor tájékoztatlak, hogy olyannal vádolod az analitikus filozófusokat, ami azoknak általában eszükbe sem jut. Általában pont ők különböztetik meg élesen 1-et és 2-őt az analitikus-szintetikus distinkció során. Vannak analitikus filozófusok, mint például Quine, aki ellenezte ezt a megkülönböztetést, de ő meg a 2-es kategóriát nem fogadta el, így ő sem ugorhatott 1-ről a 2-re.

Tehát te elneveztél valamit "nalaitikus hitnek", ami gyakorlatilag nem fordul elő. Mindezt csak azért tetted, hogy a saját, vallásos hitetek baromságáról eltereld a figyelmed. Nem vagy te Orbán Viktor tanácsadója, te kis geci keresztény?!

@Brendel Mátyás: Hogy mit nevezzünk igazoltnak és mit bizonyítottnak az ugyan az analitikus filozófiában, mint ipartelep eggyel feljebb össze is foglalta, eléggé egyértelmű, de más nyelvhasználatban nem. Volt erről már itt is vita, és olvastam erről vitákat máshol is. Általában a mi tekinthető ténynek és mi nem fogalom mentén igazoltnak tekintett természettudományos állítások kapcsán bontakoznak ki az effajta fogalmi viták. Bizonyára te is emlékszel párra.

Analitikus hit fogalom annyiban kapcsolódik az analitikus filozófiához, hogy ezen filozófia fogalmi készletével definiálható. Egyáltalán nem állítom, hogy ezzel éppen az analitikus filozófusok lennének vádolhatók. Az 1-ről 2-re ugrás egyébként nemcsak az 1-ről 2-re való ugrás közvetlen megvalósulásával valósulhat meg, hanem pl. ahogyan már egy itteni vitában is lezajlott közvetett módon, pl. az elképzelés, hogy igazoltsági valószínűség mértékére tehetünk tudományos állításokat, és ebből következően ezen igazoltságok mértékét összehasonlíthatjuk. Ezt is analitikus hitnek nevezném.

De ez csak egy felvetett gondolat. Ha nem tetszik a definícióm, felejtsd el. Nekem tetszik. Én egyébként ötletgazda vagyok, nincs szükségem arra, hogy különösen végiggondoljak elméleteket, nem is erősségem, és nem is azért fizetnek. De nem Orbánnak adok tanácsokat és hívő sem vagyok. Ide nem harcolni, hanem szórakozni járok. Élvezettel olvasom a válaszaitokat.

@Mei Ling:

"Hogy mit nevezzünk igazoltnak és mit bizonyítottnak az ugyan az analitikus filozófiában, mint ipartelep eggyel feljebb össze is foglalta, eléggé egyértelmű, de más nyelvhasználatban nem."

persze, a bálna bizonyos nyelvhasználatban hal, de hát ez egy zavaros, pongyola nyelvhasználat. olyan nyelvhasználatot meg, amit te definiáltál, olyat rajtad kívül nem hallottam.

"az elképzelés, hogy igazoltsági valószínűség mértékére tehetünk tudományos állításokat, és ebből következően ezen igazoltságok mértékét összehasonlíthatjuk. Ezt is analitikus hitnek nevezném."

ez se analitikus hit, és sokan nem is gondolják, hogy így van, pl. Karl Popper.

összességében továbbra is jó, geci keresztény módjára csak a terelésre volt gondod, arra nem voltál képes, hogy az eredeti kérdésben az érveimre válaszoljál. azért, mert tudod, hogy nincs igazad, de geci keresztény módjára tereltél.

@Brendel Mátyás:
1. A köznyelvben az igazolt és a bizonyított ugyanazt jelenti. Ezt rajtam kívül még 10 millió ember így érti.

2. Amit az analitikus filozófia jól igazoltnak nevez, azt minden rajta kívül álló nyelvben, így a köznyelvben, de egy természettudományos nyelvben is ténynek nevezik. Beszélnek a gravitációról, mint tényről, de te magad is folytattál vitát biológussal arról, hogy az evolúció ténynek tekinthető e.

3. Hogy erről tehát nem hallottál volna, az lehetetlen

4. Mint írtam, az analitikus hit definícióját én találtam ki, és levezettem az elnevezés okát. Karl Popper az én definíciómról csak akkor gondolhatott valamit, ha már előzőleg ismert lett volna. De akkor miért írtad, hogy ilyenről még nem is hallottál?

5. A keresztény vértanúk valamely mértékben növelhetik a keresztény hit igazoltságának valószínűségét, de nem bizonyítják.

@Mei Ling:

"1. A köznyelvben az igazolt és a bizonyított ugyanazt jelenti. Ezt rajtam kívül még 10 millió ember így érti."

Az a 7 milliárdnak elég kis része.:) Én nem tudom, hogy hány ember mondaná, hogy ugyanaz, és hány azt, hogy nem, ha egyszer én egy létező különbség kifejezésére használok egy distinkciót, akkor nem érdekel, hogy sokaknak a szellemi felbontóképessége kisebb. Mint mondtam, ha a műveletlen ember a bálnára azt mondja, hogy hal, az még nem cáfolja az evolúciót.

"2. Amit az analitikus filozófia jól igazoltnak nevez, azt minden rajta kívül álló nyelvben, így a köznyelvben, de egy természettudományos nyelvben is ténynek nevezik. "

Nem. ateistaklub.blog.hu/2014/08/31/teny-e_az_evolucio

"4. Mint írtam, az analitikus hit definícióját én találtam ki, és levezettem az elnevezés okát."

fel is dughatod magadnak.

mindez idáig teljesen offtopic tereltél, kis geci kereszténykém.

"5. A keresztény vértanúk valamely mértékben növelhetik a keresztény hit igazoltságának valószínűségét, de nem bizonyítják. "

itt meg egyetértesz a posttal. most itt az epszilon valószínűségről felesleges vitatkozni szerintem.

tehát mi a francot akartál ezzel a sok kommentel, kis geci keresztény?!

@Mei Ling: most így komolyan azt gondolod, hogy a a vallás helyett tudományfilozófiáról akarsz velem vitázni? miközben ez terelés, és egyébként te kocsmai szinten vagy, én meg profi?!

@Mei Ling: Számomra sem derült ki, hogy tulajdonképpen 1. mit akartál ebből az egészből kihozni, és 2. mik a véleményedet leíró, tiszta, világos, egyértelmű állítások, illetve mit vitatsz abból, amit (mondjuk én) ezzel kapcsolatban leírtam.
Ennek a diskurzusnak akkor van értelme, ha legalább a 2. pontra válaszolsz.

@ipartelep: Pedig részben azért leírtam. Engem ez szórakoztat. Ez azért talán nem egy világtól elrugaszkodott motiváció. Másrészt ötleteket keresek. Nekem ez itt lehetségesnek tűnt. Ha nem sikerül, ne vegyétek magatokra, rajtam is múlik, mit tudok kihozni belőletek. Engem dühít a legjobban, ha semmit.

@Brendel Mátyás: A linked kommentjében természettudománnyal hivatásszerűen foglalkozók vitatják a szóhasználatodat. Ami egyébként a tudományfilozófia éppen neked szimpatikus iskolájának terminológiája. Én egyébként a megkülönböztetésedet abszolút jogosnak tartom és a szóhasználatodat logikusnak és praktikusnak.

Most annyit állítottam, hogy bár mindez igaz, a szóhasználat továbbra is csak egy iskola szóhasználata és mind a köznyelv, mind a nem tudományfilozófiai nyelv nem is vesz róla tudomást.

Az analitikus hit fogalma pedig jó újításnak tűnik, bár mint látom te nem vagy az újítások híve.

A poszttal száz százalékban nem értek egyet, az 5. pontban lévő állításom pont erről szól.

@Mei Ling:

"A linked kommentjében természettudománnyal hivatásszerűen foglalkozók vitatják a szóhasználatodat."

Ami kb azon a szinten van, mint amikor a beteg vitatja az orvos diagnózisát, miszerint nem influenzája van, hanem megfázott (a köznyelvben az ifluenzát szokták megfázásnak nevezni, orvosi szempontból heyltelen módon).

"Az analitikus hit fogalma pedig jó újításnak tűnik"

egy te hülye elnevezésed egy olyan jelenségre, ami nem fordul elő. nem értem, egyáltalán mit akarsz ezzel.

@Mei Ling: "A poszttal száz százalékban nem értek egyet, az 5. pontban lévő állításom pont erről szól."

a post arról szól, hogy mennyi érv szól az ellen, hogy a vértanúk igazolják a keresztény hitet. ha nem értesz egyet, akkro minimum valami érvvel elő kéne állnod, különben a hozzászólásod értelmetlen, csupán egy "szavazat", de hát ez nem egy demokratikus kérdés.

@Brendel Mátyás: Előálltam. Lényegében részemről fogalmi kétségek fújják a katabatikus szeleket.

@Mei Ling: nem álltál elő. a fogalmi probléma, amivel előálltál, azrontj a helyzetedet, mert ha "igazolás" alatt valaki "bizonyítást" ért, akkor a keresztény mártírok még sokkal kurvábbra nem igazolják a keresztény hitet.

Sziasztok!
Vértanú, mártír. Megnéztem pár szótári jelentést, magyarázatot ezekre a szavakra. Több jelentéssel bír a mártír szavunk. Végeredményben lehet egy olyan személy aki ez életét odaadja egy ügyért, lehet egy olyan személy, aki hitéért áldozza fel az életét, lehet ez egy önfeláldozó ember, aki sok megpróbáltatást és áldozatot vállal valamiért, vagy valakiért, és lehet egy önfeláldozást tettető ember.
Olyan szép a magyar nyelv, sokszor elcsodálkozom a logikáján. Vértanú. A vér, a kiontott vér tanúskodik valami mellett, vagy éppen valami ellen.
A felsorolt mártírok közül, az első hármat tisztelem és becsülöm. Aki az életét adja egy magasztos célért, eszméért,elvért, meggyőződésért az nekem elsősorban a bátorságot tükrözi, és nem a bolondságot. A háború soha nem lesz magasztos, szellemi értékben magasrendű cél, de meghalni a hazáért, már megint más. Azokat a fanatistákat is csak önző céljaik vezérlik, akik a túlvilágon várják a jutalom 72 szüzet. Ebből a felvilágosult nyugati kultúrából viszont mára már kiveszett a bátorság,(tisztelet a kivételnek) és mivel már nincs ínyükre meghalni semmilyen magasztos célért, ezért némelyek lenézik, és bolondoknak tartják azokat, akik egykoron az életükkel, a vérükkel erősítettek, szilárdítottak meg eszméket szinte minden ma is létező nemzet számára. A mártír jelentése "önfeláldozó". Aki önzetlenül életét adja egy nemzet szabadságáért, egy olyan eszméért,tézisért ami jobbá tesz egy társadalmat, egy olyan keresztény hitért ami ténylegesen szilárdan megáll az erkölcsös élet talaján, vagy azok a szülők, nagyszülők, akik életüket áldozzák utódjaikért,stb. Ezek önzetlen, bátor, tiszta szívű, igazán szeretni tudó emberek. Aki tükörbe nézve eltudja mondani őszintén, hogy bármikor szembenéz a pengékkel, vagy egy fegyver csövével egy ilyen magasztos eszméért, vagy akár egy emberért, és nem tagadja meg hitét, vagy szeretetét az utolsó pillanatban sem, hogy mentse az életét, arra ma, 2015.12.01-én, csak annyit tudok mondani, hogy csodálatos és ritka.
Úgy gondolom, hogy amennyiben egy ember rendelkezik egy egészséges nemzeti és vallásos identitással, erkölcsi normával, egy szerető családi háttérrel amiben nevelkedett, képes arra, hogy megtudja különböztetni a mártírokat, azoktól az önző emberektől, akik saját önző kívánságaiktól hajtva keresik a halált. Persze lehet még további csoportokra bontani ezt a két csoportot, de felesleges. Inkább tisztelem az elsőt, és szánom a másodikat és bízom abban, ha egyszer úgy adódik, hogy nekem is élet és halál között kell majd választanom, jól választok majd, és bátran felvállalom a vértanúságot, és másnak hagyom a gyáva életet.
Nem kell senkinek sem válaszolni a következő kérdésemre, csak saját magának, de őszintén: Vállalod a hitedért, a tudományodért, az evolúcióért, a kreacionizmusért, vagy bármiért azt, hogy holnap 08:00-kor megöljenek? Nincs kimagyarázás, nincs olyan, hogy "miért kellene választanom?",vagy mert "Ez hülyeség!" csak IGEN van, vagy NEM. Ha azt mondod, miután alaposan átgondoltad, hogy IGEN, vállalom a halált a meggyőződésemért, azt mondom bátor vagy, és tisztellek a döntésed miatt, ha azt mondod NEM vállalom, akkor csak egy kérdésem van: Akkor mire volt ez az egész?
Megélted a hitedet, a meggyőződésedet,az eszmédet, tettél valamit a társadalomért, az emberekért, a közvetlen környezetedért, vagy csak vitatkoztál. A vita jelentése: Heves érzelmű párbeszéd. Amikor a résztvevőknek eltérő véleményeik vannak, és a saját igazukat bizonygatják. Nem törekszenek a másik megértésére, és nem hajlandók saját rögzült gondolkodásukból kimozdulni.
Ha visszatekintesz az életed végén, vajon mit látsz majd? Értelmet vagy értelmetlenséget?
A halálunk pillanatában látszik igazán, hogy éltünk. Gyáva leszel vagy bátran szembenézel a halállal. Darwin állítólag azt mondta halála előtti pillanatában, hogy nem fél a haláltól. Igaz, könnyű neki, hisz már öreg ember volt. Viszont azok között akik ezeket a sorokat olvassák, valószínűleg a többség nem éri meg azt a kort, talán némelyek, a felét sem, esetleg szinte napokban mérhető a haláluk eljövetele. Az, hogy reménykedsz abban, hogy öregen halsz meg, sajnos nem biztosít arról, hogy ez így is lesz. Akkor mit mondasz? Mit fogsz érezni? Mire fogsz vissza emlékezni azok közül amit itt olvastál?
.....

@Unco Unco:

1) Ez a post arról szól, hogy a mártírok mártírsága nem igazolja azt, hogy igazuk van

2) ezt te sem tudod cáfolni

3) az a szöveged, hogy ej de kár, hogy manapság már nem tudnak az emberek meghalni a hitükért, a párizsi terrorakció után pár héttel eléggé közvetlen módon abszurd baromság. kicsit körbenézel, akkor láthatod, hogy az emberek igaz és hamis, hasznos és káros eszmékért ugyanúgy meg tudnak halni. semmi köze hozzá. a mártíromság erős hitet lehet, hogy igazol, de ennek semmi köze az igazsághoz vagy társadalmi hasznossághoz.

4) nyugodtan meghalhatsz a hitedért, csak lehetőleg másokat ne rántsál magaddal!

5) én nem attól fogom értelmesnek hinni az életem, hogy meghaltam azokért az elméletekeért, amelyet igaznak gondolok, illetve azokért az értékekért, amelyeket szeretek. jó lesz nekem az is, ha 90 évesen meghalok, miközben ezekért az elméletekért és értékekért DOLGOZTAM. lehet, hogy neked ez a munka a büdös.

@Brendel Mátyás:
Kedves Mátyás!
A második részét az előző hozzászólásomnak úgy látom nem sikerült elküldeni, utólag pótolom.
A konklúziót szándékosan nem írtam meg, hogy mindenki saját maga tudja leszűrni a tanulságot.
A válaszod számomra azt bizonyítja, hogy hirtelen indulatból írtál, s nem gondoltad át csupán a felszínt érintetted.
Nem akartam sem cáfolni, sem megerősíteni amit eleve nem lehet: "Igazolják-e a keresztény vértanúk a keresztény hitet?!"
Egyrészt már a mondatvégi írásjelek is azt a látszatot keltik,illetve az első mondatod válaszreakciója, hogy a kérdésre csak a "nem" választ fogadja el a kérdést feltevője. Másrészt mindenki tudja, hogy amiért valaha is meghaltak mártírok és ma is létezik és követője is akad annak amiért az életét áldozta, arra akár azt is mondhatjuk, hogy volt értelme. Viszont úgy gondoltam, itt lehet elmélkedni és saját véleményt megfogalmazni a témában.
Igyekeztem egyértelműen fogalmazni arról, hogy a vallási fanatistákat, az önző célokból saját magukat feláldozó embereket megvetem, és nem tartom őket mártíroknak. Amennyiben ez mégsem volt egyértelmű, az elnézésedet kérem.
Mivel remélhetőleg ezt az oldalt a nyugati társadalom felvilágosult emberei olvassák, ezért bátorkodtam úgy megírni a "magasztos cél" kifejezést és a hozzászólásomat, hogy közben azt reméltem, hogy mindenki aki olvassa az alapvető dolgokban úgy gondolkodik ahogy én. Legközelebb igyekszem óvatosabban fogalmazni.
Nem azt írtam, hogy manapság nem tudnak az emberek meghalni a hitükért, hanem a nyugati kultúrában született emberekről írtam ezt, hozzátéve, hogy vannak kivételek.
"Aki önzetlenül életét adja egy nemzet szabadságáért, egy olyan eszméért,tézisért ami jobbá tesz egy társadalmat, egy olyan keresztény hitért ami ténylegesen szilárdan megáll az erkölcsös élet talaján, vagy azok a szülők, nagyszülők, akik életüket áldozzák utódjaikért,stb. Ezek önzetlen, bátor, tiszta szívű, igazán szeretni tudó emberek."
Az általam írt sorok melyikéből gondoltad azt, hogy terroristákról írnék?
Amikor arról írtam, hogy meghalnál-e a hitedért.....az itt megtalálható olvasóknak szántam, feltételezve, hogy senki sem szélsőséges dzsihadista, és természetesen csak egy szimpla kivégzésre gondoltam, semmi tömeges mészárlásra.
Az 5. pontodban, ha már válaszoltál rá: amiről írsz, egyrészt eldöntendő kérdés volt. Másrészt egy ilyen kivégzés előtt nem tudod magad kidumálni. Vagy behódolsz, vagy meghalsz. A válaszodból is látszik, hogy jogosan vagy része a felvilágosult nyugati társadalomnak. Tiszta szívből kívánom neked, hogy élj 90 éves korodig, és hagyj értékeket az utókorra, de biztosítani nem tud afelől téged senki, hogy így is lesz.
Bár most csak a szavam hitelességében bízhatsz, persze, ha akarsz, de biztosíthatlak arról, hogy semmilyen törvényes és erkölcsös munka, nem büdös a számomra. Beteg szabin vagyok, ha arra célzol, hogy mit keresek ilyenkor az oldalon. :-) Nem kell aggódni, nem súlyos.
Üdv!
U

@Unco Unco:

"amiért valaha is meghaltak mártírok és ma is létezik és követője is akad annak amiért az életét áldozta, arra akár azt is mondhatjuk, hogy volt értelme."

azt, hogy valaminek volt-e értelme, vagy nem, nem egy objektív kérdés. te mondhatod, hogy volt értelme, én meg mondhatom, hogy nem volt.

az objektív kérdés az, hogy igazol-e egy nézetet az, ha volt mártírja, és van követője. erre elég világosan az a válasz, hogy nem, nincs a kettő között semmiféle logikai kapcsolat.

"Igyekeztem egyértelműen fogalmazni arról, hogy a vallási fanatistákat, az önző célokból saját magukat feláldozó embereket megvetem, és nem tartom őket mártíroknak. "

pedig fogalmi szempontból azok, a megvetésed meg mit sem számít logikai szempontból. ettől még lehetne igazuk.

"Nem azt írtam, hogy manapság nem tudnak az emberek meghalni a hitükért, hanem a nyugati kultúrában született emberekről írtam ezt, hozzátéve, hogy vannak kivételek. "

ez nem másít a válaszom érvényességén.

"Az általam írt sorok melyikéből gondoltad azt, hogy terroristákról írnék? "

az általad írt sorok egyike sem zárja ki a terroristákat, ha a terroristák saját nézőpontját nézzük. ha csak annyi az "érved", hogy a terroristákat te megveted, vagy szerinted ők nem a társadalom érdekében, vagy nem magasztos célért halnak meg, az az ő szempontjukból nem igaz. összességében tehát igazolás szempontjából mindez nem érv.

tehát világosan összefoglalva a dolgot: az, hogy valaki meghal az általa igaznak hitt eszméért vagy az általa fontosnak tartott értékekért nem igazolja, hogy igaza van. példaként és összevetésként álljon itt két példa:

1) teszerinted a korai keresztény mártírok igaz és pozitív eszméért haltak meg. szerintem meg nem.

2) a terroristák saját maguk szerint igaz és pozitív eszméért haltak meg. szerinted meg nem.

mint látod, ha kicsit kinézel a saját szubjektív kis barlangocskádból, akkor a terrorista meg a korai keresztény mártír között nincs lényeges különbség.

Kedves Mátyás!
"azt, hogy valaminek volt-e értelme, vagy nem, nem egy objektív kérdés, te mondhatod, hogy volt értelme, én meg mondhatom, hogy nem volt."
Ez véleményem szerint nem így van.
Szülő: "Nem volt értelme, hogy x éven át taníttattalak, mert hülye maradtál!"
A szülő hirtelen felindultságából alkotott véleménye nem tükrözi a valóságot, hisz a gyermeke a szakmájában elismert dolgos ember.
"Semmi értelme nem volt, hogy az őrök 10 órán át álltak és a kerítés mellett."
Az őrök nem tudják, de leselkedtek a sötétben rablók a kerítés túloldalán, és azért nem mentek be, mert látták, hogy őrzik a telepet."
"Nincs már értelme újrakezdeni."
A feleség megcsalta a férjet, a férfi kiborult, és a nagy veszekedés után a fentieket jelentette ki. Azóta boldogan élnek együtt, és született két szép gyerekük.
"Nincs értelme ellenállni!"
Mondta a rendőrparancsnok, majd a bankrablók egy órás tűzharcban megölték őket.
A példákban felsorolt események teljes tudatában is lehetsz elfogult és rámondhatod, hogy nem volt értelme, de ezzel a valóságnak, a tényeknek mondasz ellent.
Tehát nem lehet kijelenteni azt, hogy valaminek volt-e értelme, vagy nem, az minden esetben szubjektív (nem objektív) kérdés lenne.

Szóval attól valaminek lehet értelme, hogy nem látjuk az értelmét.

"az objektív kérdés az, hogy igazol-e egy nézetet az, ha volt mártírja, és van követője, erre elég világosan az a válasz, hogy nem, nincs a kettő között semmiféle logikai kapcsolat."
Feltudunk sorolni vértanúkat név szerint.
Némelyüknek tudjuk az élettörténetét, az utolsó mondatait is.
Tudjuk milyen nézetet vallottak, hogy miért adták életüket.
Ma is megemlékeznek róluk, és vannak követőik, alapítványok, intézmények,utcák viselik a nevüket.
Ez csak egy pár példa arra, hogy miért is téves a fenti kijelentésed.
Ha gondolod menj be egy olyan rendezvényre ahol mártírokról emlékeznek éppen meg, állj középre és mond el a fenti mondatodat, majd figyeld a reakciót.
"pedig fogalmi szempontból azok, a megvetésed meg mit sem számít logikai szempontból,ettől még lehet igazuk."
Erre meg csak annyit, akkor ilyen alapon te miért veted meg a keresztény mártírokat? "a megvetésed meg mit sem számít logikai szempontból, ettől még lehet igazuk."
"ez nem másít a válaszom érvényességén."
A válaszod érvényességén lehet, hogy nem másít, de ez esetben a válaszod nem az én mondatomra íródott.
A piripócsi emberek 40% alkoholista. Lehet, hogy Piripócs Magyarországon van, de ettől még nem lesz igaz az, hogy az országunk 40% alkoholista.
"az általad írt sorok egyike sem zárja ki a terroristákat, ha a terroristák saját nézőpontját nézzük."
Tudomásom szerint a terroristák nem nemzetük szabadságáért gyilkolnak, nem akarják jobbá és szebbé tenni, sem a világot, sem a társadalmukat, nem is olyan keresztény hitért harcolnak ami szilárdan megáll az erkölcsösség talaján, és még csak nem is a gyermekeiért, vagy családjukért csinálják. Tudod mennyit ér náluk egy emberi élet? Annyit amennyit profitálhatnak belőle.
Nem tudom te milyen nézőpontjukat ismered, de ezek szerint te jobb vagy és kegyesebb nálam, pedig én vagyok a keresztény. :-)
"ha csak annyi az "érved", hogy a terroristákat te megveted, vagy szerinted ők nem a társadalom érdekében, vagy nem magasztos célért halnak meg, az az ő szempontjukból nem igaz."
A megvetés nem az érvem volt, hanem egy érzésem. A társadalmat mint írtam magasról leejtik, a magasztos célt persze elhiszik, de tisztában vannak az önző vágyaikkal.
"tehát világosan összefoglalva a dolgot: az, hogy valaki meghal az általa hitt eszméért vagy az általa fontosnak tartott értékekért nem igazolja, hogy igaza van."
Ezzel tökéletesen egyetértek. Nem is erről ment a vita.
"1) te szerinted a korai keresztény mártírok igaz és pozitív eszméért haltak meg. szerintem nem."
Igen, úgy nézem ez a helyzet.
"2) a terroristák saját maguk szerint igaz és pozitív eszméért haltak meg. szerinted meg nem."
Valószínűleg ez így van, és ennek helytelenségéről a többség véleményén vagyok.
"mint látod, ha kicsit kinézel a saját szubjektív kis barlangocskádból, akkor a terrorista meg a korai keresztény mártír között nincs lényeges különbség."
Az utolsó mondatodat, hogy miből szűrted le, ez rejtély számomra.
Természetesen mind a két csoport ember. Lényeges különbség nincs köztük. Két szemük van, egy orruk, két lábuk,stb.
Eddig nincs is lényeges különbség.
Na de azért egy kalap alá venni őket, szerintem ehhez azért kell egy szélsőséges gyűlölet.
Ezek szerint a zsidókat akiket megölt a fasiszta diktatúra a terroristákkal veszed egy kalap alá. Ők is a hitükért haltak meg, ahogy a keresztények. Csak tudod a keresztényeket és a zsidókat üldözték és kitalálták, hogy jól kiirtják őket, a másik meg éppen kiirtani akar ártatlan embereket. Ne haragudj meg,de ez abnormális (nem csak szerintem), hogy ilyen szintű gyűlölet van a szívedben, és még meg is akarod magyarázni "tudományosan", hogy igazad van.
Lásd meg ki az igazi ellenség, és ne támadj mindenkire.
Üdv
U

@Unco Unco:

""azt, hogy valaminek volt-e értelme, vagy nem, nem egy objektív kérdés, te mondhatod, hogy volt értelme, én meg mondhatom, hogy nem volt."
Ez véleményem szerint nem így van. "

pedig de facto is így van, mert mondtam is. ha szerintem nincs értelme annak, hogy meghaljak az ateizmusért, inkább annak van, hogy nem halok meg, akkor neked egy kurva bődös érved nem lehet ezellen, mert ez egy szubjektív kérdés. azt érzem értelmesnek, amit értelmesnek érzek, nem tudsz ezzel mit kezdeni.

"A szülő hirtelen felindultságából alkotott véleménye nem tükrözi a valóságot, hisz a gyermeke a szakmájában elismert dolgos ember."

elvben jöhetnél azzal, hogy nem ismerem magam, vagy, hogy hazudok, csak ez egy igen merész feltételezés akkor, amikor egyáltalán nem ismersz, és semmiféle érvet nem tudsz felhozni, hogy miért gondolod, hogy hazudok. ugye ez így egy elég ócska rágalmazás.

"A példákban felsorolt események teljes tudatában is lehetsz elfogult és rámondhatod, hogy nem volt értelme, de ezzel a valóságnak, a tényeknek mondasz ellent. "

nem, ha az eseményeknek teljes tudatában vagyok, akkor nem mondhatok ellent a tényeknek. ez elég közvetlen fogalomzavar a részedről. és a dolgok értelme logikailag teljesen független a tényektől. példa:

Marcsi szerint volt értelme a hétvégén elmenni síelni. Laci szerint meg nem. Miközben ugyanott voltak, kb ugyanazt csinálták, kb ugyanúgy, és a tényekben érdemi sok különbség. Marcsi csupán nem szeret síelni, Laci meg igen.

"Tehát nem lehet kijelenteni azt, hogy valaminek volt-e értelme, vagy nem, az minden esetben szubjektív (nem objektív) kérdés lenne."

de.

"Szóval attól valaminek lehet értelme, hogy nem látjuk az értelmét."

nem. hogy a jó büdös faszba akarod te igazolni, meg egyáltalán mit akar jelenteni, hogy valaminek van értelme, ha egyszer szerintem nincs?! legfeljebb azzal jühetsz, hogy SZERINTED van, amivel igazolod, hogy ez egy szubjektív kérdés.

objektíven nem tudod igazolni, egyetlen kurva külső tényt nem tudsz felhozni, ami a dolgok értelméről szólna.

"Feltudunk sorolni vértanúkat név szerint.
Némelyüknek tudjuk az élettörténetét, az utolsó mondatait is.
Tudjuk milyen nézetet vallottak, hogy miért adták életüket.
Ma is megemlékeznek róluk, és vannak követőik, alapítványok, intézmények,utcák viselik a nevüket."

ettől még abszolút könnyedén tévedhettek. fel is tudunk sorolni egy csomó olyan mártírt, akik a keresztények szerint tévedtek, és ezek a keresztény mártírok meg a nem keresztlények szerint tévedtek. akármi is az igazság istennel kapcsolatban mindenképpen tévedett egy csomó mártír, akiket milliónyian követtek. tehát a mártíromságnak semmi köze nem lehet az igazsághoz. logikailag sincs semmi köze.

egy állítás nem lesz attól igaz, hogy valaki meghal érte, és attól sem, hogy sokan követik. "egyél szart, te hülye 40 milliárd légy nem tévedhet!"

"Ha gondolod menj be egy olyan rendezvényre ahol mártírokról emlékeznek éppen meg, állj középre és mond el a fenti mondatodat, majd figyeld a reakciót."

menj el Rakkába, és mondd el, hogy Allah nem létezik, és figyeld meg a reakciókat!

ha a reakciókat nézzük, akkor a te hülye "logikád" szerint az ISIS hite az igaz, hiszen nekik van a legextrémebb reakciójuk.

"Erre meg csak annyit, akkor ilyen alapon te miért veted meg a keresztény mártírokat?"

én soha nem érveltem úgy, hogy ez azt igazolná, hogy nincs igazuk,

"A piripócsi emberek 40% alkoholista. Lehet, hogy Piripócs Magyarországon van, de ettől még nem lesz igaz az, hogy az országunk 40% alkoholista."

viszont azt cáfolja, hogy minden magyar alkoholista, és azt is, hogy egyetlen magyar sem alkoholista. a terrorista mártírok cáfolnak téged. a terrorista mártírok mártírok, ezt nem vonhatod kétségbe.

"Tudomásom szerint a terroristák nem nemzetük szabadságáért gyilkolnak, nem akarják jobbá és szebbé tenni, sem a világot, sem a társadalmukat"

akkor hülye vagy, mert de bizony azért.

"nem is olyan keresztény hitért harcolnak ami szilárdan megáll az erkölcsösség talaján"

a faszt áll meg. most komolyan olyan hülye vagy, hogy egy ateistának azzal akarsz érvelni, hogy eleve abból indulsz ki, ami csupán a te kis hited?!

"és még csak nem is a gyermekeiért, vagy családjukért csinálják. "

de bizony, azért.

"A társadalmat mint írtam magasról leejtik"

nem, ők az Iszlám Államért küzdenek, amely a saját maguk által kikiálltott álla, azaz per definicionem az ő nézőpontjuk szerint társadalom. ők pont ilyen társadalamt akarnak, számukra ez a jobb társadalom, ők ezt akarják a családjuknak, gyerekeiknek.

@Unco Unco:

""tehát világosan összefoglalva a dolgot: az, hogy valaki meghal az általa hitt eszméért vagy az általa fontosnak tartott értékekért nem igazolja, hogy igaza van."
Ezzel tökéletesen egyetértek. Nem is erről ment a vita."

de a post pontosan erről szól.

"Valószínűleg ez így van, és ennek helytelenségéről a többség véleményén vagyok."

az emberek többsége nem keresztény, tehát a keresztényeket illetően a kisebbség véleményén vagy.

egyébként is itt megint arra akarsz kilyukadni, hogy a többségnek van igaza, ami ostobaság. az igazság és a többség között nincs ilyen összefüggés.

"Na de azért egy kalap alá venni őket, szerintem ehhez azért kell egy szélsőséges gyűlölet."

innen nézve a kereszténység és az iszlám egyaránt szörnyű vallás, egy kalap. az iszlámból a kereszténység szörnyű, és az iszlám szép, a kereszténységből nézve az iszlám szörnyű, és a kereszténység szép.

de hogy te olyan hülye legyél, hogy a saját kis szubjektív világodba annyira be vagy zárva, hogy azt hiszed, hogy mindenkinek érv, ami csak neked az, az elég nagy sötétségre vall.

"Ezek szerint a zsidókat akiket megölt a fasiszta diktatúra a terroristákkal veszed egy kalap alá."

az sem igazolja a zsidó hitet.a másik oldalon Adolf Hitler igazságát sem igazolja, hogy kész volt meghalni a hitéért. és Che Guevara igazságát sem.

"Csak tudod a keresztényeket és a zsidókat üldözték és kitalálták, hogy jól kiirtják őket"

ja, de a keresztények is kitalálták, hogy üldözik a zsidókat. ők hamarabb találták ki ezt.

@Unco Unco:

a sok zavaros baromság közül szerintem te arra akarsz kilyukadni, hogy egy mártír halála igazolja a hitének igazát, amennyiben nem öl meg embereket, hanem őt ölik meg a hitéért.

de a helyzet az, hogy az, hogy valaki megöl valakit, annak ugyanúgy semmi köze az igazsághoz, mint annak, ha őt ölik meg. mindkettő egy olyan dolog, hogy mindenféle hitek igazságától függetlenül megtörténhet vagy nem történik meg.

de tudok mondani neked ateista mártírra is példát:

ő ateista volt, és meghalt az ateizmusáért

en.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_%C5%81yszczy%C5%84ski

modern időkben főleg muszlim államok és muszlimok ölnek meg ateistákat:

en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_religion_in_Bangladesh#Atheist

en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam#Apostasy_in_the_recent_past

szóval akkor ezek meg az ateizmus igazát igazolják, te marha?!

@Unco Unco: vagy például ott van a másik irányból ellenpéldának Galilei. ő nem volt hajlandó meghalni vagy börtönbe menni a tanaiért. visszavonta őket az inkvizíció fenyegetésére. ettől még igaza volt (legalábbis jobban igaza volt, mint az ellenfeleinek). és még azt se mondanám, hogy az lett volna az értelmesebb, ha meghal a tanaiért, és azt sem, hogy így, hogy nem halt meg, így ne lett volna értelmes az élete.

Kedves Mátyás!
Pont annyira vagyok szubjektív mint te. Nem vagy hajlandó egy pillanatra sem esélyt adni semmilyen más nézetnek, vagy véleménynek. Volt már olyan az életedben, hogy nagyon biztos voltál valamiben aztán kiderült, hogy tévedtél? Nem tudom észrevetted-e, de olyanokat vágsz hozzám, ami éppen a te írásaidból tükröződik. Nem baj ez, minden ember ezt csinálja, néha én is. Gyakori az embereknél, hogy a saját negatív tulajdonságait gyűlölik a másik emberben.
Viszont törvényszerű, hogy kettőnk közül valaki tévedjen. Talán már említettem, hogy ki veszít többet ha téved. Ez olyan mint amikor a vadásztalálkozóra megy a fickó aki úgy tudja, hogy a beugró erre az eseményre 10 lelőtt nyúl. Aztán találkozik egy barátjával aki azt hallotta, hogy 5 nyulat kell lőni. Majd találkozik egy másikkal, aki 15 nyulat tud. Mennyit fog vinni ha biztos akar lenni abban, hogy beengedjék? Persze, hogy a legtöbbet, vagyis 15 nyulat.
Tudom, hogy nehéz elviselniük az embereknek ha tévednek, de valójában egy nagyon fontos erény, és a tapasztalatom azt mutatja, hogy elismeréssel néznek arra az emberre, aki azt tudja mondani, hogy "Sajnálom, tévedtem!". Erős jellem az, aki tud uralkodni magán, és az érzelmein minden külső tényező ellenére.
Nem kell, hogy mindig igaza legyen az embernek ahhoz, hogy boldog és teljes életet éljen, de fontos, hogy igaz emberként éljen.
El kell fogadnia minden embernek azt is, hogy nem mindent tudó. Te sem vagy az, és én sem vagyok az.
Általában nem beszélek olyan dolgokról, amiről nincs tapasztalatom. Nem érzem magam kellemetlenül, ha valamihez nem tudok hozzászólni, inkább meghallgatom azokat akik kompetensek a témában.
Voltam az arabvilágban többször, és beszélgettem emberekkel. Láttam hogyan élnek, mit szeretnek, mit gyűlölnek, milyen volt az életük, mik a terveik, mi az ami elszomorítja őket, mi az ami felvidítja őket,stb. Ami számomra a legborzasztóbb volt, hogy ezeknek az embereknek valós félelemben kell leélni az életüket. Nem csak azoknak akik félnek a terrorizmustól, de azoknak is, akik magát a terrort produkálják. Mi, akik a nyugati társadalom tagjai vagyunk, mi is sokszor félelemben éljük le az életünket, de ezeknek a félelmeknek a többsége nem valós veszély. Sokszor olyan dolgoktól félünk amik már bekövetkeztek, vagy sohasem fognak bekövetkezni. Aggódunk a tegnapért, a máért és a holnapért. Félünk az élettől és félünk a haláltól. Hálátlanok vagyunk azért amink van, vagy éppen azért amink nincs. Irigykedünk és átkozzuk a másikat, ha annak jobban megy a sora, mint nekünk.
Vannak emberek akik nem törődnek a saját testi épségükkel, saját életükkel, hanem elmennek ebbe a valós félelemmel teli világba, és reményt visznek az ott élőknek. Főleg az elnyomottakhoz, de bizony még az elnyomókhoz is. Rengeteg misszionárius halt már meg azért, hogy elvigye a megváltás és a remény üzenetét ilyen és hasonló helyekre. Csak ebben a legújabb korunkban, bizony emberek millióit ölték meg keresztény hitükért. Legutóbbi információm szerint 2 milliárd ember vallja magát kereszténynek és legalább ugyanennyi nem vallhatja meg, de ha rákérdeznek nem tagadja le, hogy keresztény. Sokan tévednek amikor azt hiszik, hogy úgy történik minden a világon ahogy a nyugati társadalomban látja. Lehet, hogy a te környezetedben nincs keresztény, mert te ateista vagy nem keresed azok társaságát, de attól nagyon is léteznek, és ahogy keletre mész, vagy akár délre, igen nagy számban találod meg őket, és ez mind az utolsó idők ébredésének a jele. Ahol megnövekszik a bűn,ott megnövekszik a kegyelem. Sajnos vannak olyan emberek is, akik kereszténynek vallják magukat, de nem azok. Ez inkább a mi társadalmunkban jellemzőek.
Senki sem születik kereszténynek, így én sem születtem annak. 29 évesen tértem meg. Addig volt, hogy tagadtam Isten létezését, volt, hogy elismertem, de igazából nem érdekelt. Egyszer azt mondtam Istennek, hogy oké, elhiszem, hogy élsz, tudom, hogy bűnös vagyok,elhiszem, hogy újjá kell születnem, de nekem ez nem megy, úgyhogy győzz meg, és cselekedj az életemben! Cselekedett. Aminek megtérés lett a következménye. Mivel jár mindez? Olyan dolgokkal amiket ha felsorolnék nem hinnél nekem, és tudod én sem hittem másnak. Ahhoz tudnám hasonlítani, mint amikor a víz alatt élsz egész életedben emberként, palackból lélegezve, majd kijössz a szárazföldre, nincs többé víz amely nehezíti a mozgásodat és a levegő oxigénjét lélegzed be.
Hiába mondott nekem bárki-bármit erről, nem tudtam elképzelni, amíg át nem éltem. Viszont amikor megéreztem, már nem akartam visszamenni. Ezért van az, hogy aki azt állítja, hogy keresztény, de mégis azt csinálja amit a nem keresztények, azok valójában sohasem "jöttek ki a vízből."
A keresztények sem tökéletesek, nincs ember aki tökéletes lenne, de éppen ez az amiről szól az Isten evangéliuma, "Nem érdekel ki vagy, nem érdekel, hogy mit tettél, csak gyere haza mert szeretlek!"
Bocsánat, hogy eltértem a témától!
Üdv!
U

@Unco Unco:

"Volt már olyan az életedben, hogy nagyon biztos voltál valamiben aztán kiderült, hogy tévedtél?"

volt. ritkán. és ez pontosan két dolgot igazol:

1) hogy intelligens vagyok
2) hogy nem vagyok dogmatikus

ehhez tökéletesen illeszkedik az, hogy te nem tudsz meggyőzni valamiről, és az is, hogy hülye vagy.

" Nem tudom észrevetted-e, de olyanokat vágsz hozzám, ami éppen a te írásaidból tükröződik. Nem baj ez, minden ember ezt csinálja, néha én is. Gyakori az embereknél, hogy a saját negatív tulajdonságait gyűlölik a másik emberben."

nekem nem az a gondom, hogyha a vallások mondanak dolgokat, hanem az, hogy irracionális baromságokat mondanak. és még ez se akkora nagy gond, a nagy baj, hogy ezek kivitelezésre is kerülnek, mint a vasárnapi zárvatartás, az egyháztörvény, az egyházak támogatása, meg a terrorista merényletek. meg az inkvizíció és a boszorkányüldözés.

"Viszont törvényszerű, hogy kettőnk közül valaki tévedjen. Talán már említettem, hogy ki veszít többet ha téved. "

lerágott csont, szar "érv"

ateistaklub.blog.hu/2012/11/28/pascal_fogadasa_es_az_oszlo_hulla

"Erős jellem az, aki tud uralkodni magán, és az érzelmein minden külső tényező ellenére. "

én tudok, ha kell. de nem mindig kell. akkor minek?! intelligens ember, aki a helyzethez képest tud dönteni. a te "intelligenciád" meg csak odáig terjed, hogy egy változtathatatlan, általános szabályig jutsz el.

"El kell fogadnia minden embernek azt is, hogy nem mindent tudó. Te sem vagy az, és én sem vagyok az. "

ez így van. és emellett én úgy látom, hogy a te nem minden tudásod jóval nagyobb, mint az enyém.

"Általában nem beszélek olyan dolgokról, amiről nincs tapasztalatom. Nem érzem magam kellemetlenül, ha valamihez nem tudok hozzászólni, inkább meghallgatom azokat akik kompetensek a témában."

ezzel én is így vagyok.

" Rengeteg misszionárius halt már meg azért, hogy elvigye a megváltás és a remény üzenetét ilyen és hasonló helyekre. Csak ebben a legújabb korunkban, bizony emberek millióit ölték meg keresztény hitükért."

és rengeteg nem keresztény tette meg ugyanezt.

" Legutóbbi információm szerint 2 milliárd ember vallja magát kereszténynek és legalább ugyanennyi nem vallhatja meg, de ha rákérdeznek nem tagadja le, hogy keresztény."

legutóbbi információm szerint a muszlim világban valószínűleg sokkal több ateista van, aki nem vallhatja meg ateizmusát, mint keresztény. azért, mert a muszlim világ egy részén a kereszténységet simán be lehet vallani. az ateizmust meg nem.

"Lehet, hogy a te környezetedben nincs keresztény"

ha máshol nem, ezen a blogon sok keresztény megfordul, és bárki elmondhat bármit. ezen biztos nem múlik. de egyébként a munkahelyemen a szomszéd munkatársam is keresztény. a másik meg képzeld el, arab. szóval nehogy azt hidd már kishülye, hogy te fedezted fel a spanyolviaszt!

"Egyszer azt mondtam Istennek, hogy oké, elhiszem, hogy élsz, tudom, hogy bűnös vagyok,elhiszem, hogy újjá kell születnem, de nekem ez nem megy, úgyhogy győzz meg, és cselekedj az életemben! Cselekedett."

egyszer én is mondtam egy ilyet istennek, és kurvára semmit nem csinált. statisztikusan ellenőrzött, igen precíz módon tudom, hogy nem csinált semmit.

" Aminek megtérés lett a következménye. Mivel jár mindez? Olyan dolgokkal amiket ha felsorolnék nem hinnél nekem, és tudod én sem hittem másnak. Ahhoz tudnám hasonlítani, mint amikor a víz alatt élsz egész életedben emberként, palackból lélegezve, majd kijössz a szárazföldre, nincs többé víz amely nehezíti a mozgásodat és a levegő oxigénjét lélegzed be. "

már a megfogalmazásból az gyanítható, hogy kurvára semmi objektíven ellenőrizhető dolgot nem kaptál istenről. ahogy általában kimutatható, hogy a hívők, vagy konkrétan keresztények kurvára nem jobbak semmiben, nem jobb az életük semmiben. az, hogy te szubjektíven azt hiszed, hogy neked attól jobb, hogy hívő vagy, az pontosan az a szint, mint egy fradista attól boldog, hogy fradista. ettől még a fradi nem az isten.

"Hiába mondott nekem bárki-bármit erről, nem tudtam elképzelni, amíg át nem éltem. Viszont amikor megéreztem, már nem akartam visszamenni."

igen, ez jelzi, hogy irracionális megtérés jellege van a dolognak. egyébként azt nem értem, hogy akkor mit vered itt a nyálad, amikor bevallottan nincs olyan érved, ami szerinted hatásos lehetne.

" Ezért van az, hogy aki azt állítja, hogy keresztény, de mégis azt csinálja amit a nem keresztények, azok valójában sohasem "jöttek ki a vízből.""

azok a keresztények, akik más keresztényekről azt állították, hogy nem igazi keresztények, azok csinálták az inkvizíciót.

összességében továbbra is megerősítetted bennem az, hogy

A) nem tévedek
B) tévedsz
C) azért tévedsz, mert hülye vagy
D) azért nem tudsz meggyőzni, mert hülye vagy, és hülyeségről akarnál meggyőzni

és nem a dogmatizmus jele, hogy ennyire hülye dolognak nem dőlök be

Kedves Mátyás!

Az intelligens ember nem dicsekszik azzal, hogy ő intelligens, annál azért intelligensebb.
Azért lerágott csont a feltett kérdés mert nem akarsz rá válaszolni.
Ha azt mondod rá, hogy én, akkor nem objektív és logikus a válaszod, ha azt mondod te, akkor meg elismered, hogy nincs igazad.
Mindig uralkodnia kell az embernek az érzésein, még akkor is, ha szeret.
Nincs szükségem az intelligenciára, hisz a mindentudó Isten az apám és Ő mindig velem van, bármikor, bármit megkérdezhetek tőle. Kérdezz bátran! :-)
Engem nem frusztrál, ha valaki okosabb, intelligensebb nálam. Tiszta szívből kívánom, hogy legyél te az intelligensebb!
Amennyi meg nekem adatott, azzal én megvagyok elégedve. Miért érezzék magukat rosszul a kevésbé intelligens emberek?
Ez tetszett, hogy "a te nem mindentudásod nagyobb"!
Nem tudom, hogy honnan szerzed az információdat, de a helyedben ellenőrizném a forrását.
Örülök, ha van a környezetedben keresztény, és bízom abban, hogy valóban az, és bizonyságul szolgál neked az ő életével.
Ne legyél már gyerek, hogy bibibí, én is ismerek arabot! Főleg úgy, hogy most jött be Euróbába egy hadseregnyi. Sajnálom, ha spanyol viasz effektus érződött ki a mondataimból, nem érzem magam többnek senkinél.
Egy kereszténynek nem az a dolga, hogy elhitesse a többi emberrel, hogy ő keresztény. Az a dolga, hogy ne tartsa vissza az örömhírt amikor Isten indítja a bizonyságtételre.
Nem mondtam, hogy nincs évem, csak azt, hogy nem lehet helyetted személyes kapcsolatom Istennel. Nem elég ha valakinek keresztény volt az apja, ez nem örökíthető a génekkel.
Az nem lehet, hogy azok a keresztények akik azt állították az inkvizíció áldozatairól, hogy ők nem keresztények, valójában ők voltak a hamis keresztények és az áldozatok az igaziak?
Van két állítólagos keresztény, de csak az egyik az igazi. Honnan tudod, hogy melyik az? Azt mondja az Ige: A gyümölcséről ismerszik meg a fa. Egy almafa, nem fog cseresznyét teremni, mert almafa, így ő almát fog teremni, ahogy egy cseresznye sem fog almát. Ha igaz keresztény az ember, akkor nem fog olyan életet élni mint egy világi ember. Az álkeresztény meg úgy is lebukik előbb-utóbb bármekkora színész is.
A) már ezzel is tévedsz, hogy azt mondod nem tévedek, mert valójában tévedsz
B) ez is azt bizonyítja, hogy az előző állításom igaz, mert szintén tévedsz, mert azt írtad, hogy én tévedek, holott nem
C) Nem vagyok hülye és te sem vagy az
D) Nem akarlak meggyőzni
Bocs az iróniáért!
Sajnos történnek olyan tragikus dolgok az életünkben, amiket nem tudunk Isten szeretetével megmagyarázni. "Ha lenne Isten, ha szeretne Isten, akkor ez nem történt volna meg!" Keresztények családjaiban is megtörténnek azok, amik a nem keresztényekében.Nálunk is vannak tragédiák, betegségek, fájdalmak,stb. Hol van ilyenkor Isten? Lehet, hogy mi is csak utólag látjuk meg, de mellettünk van mindig. Ha mi bánatosak vagyunk, neki megszakad a szíve értünk, és próbál magához hívni minket, mert bármennyire is zaklatott a lelkünk, nála találjuk meg a békességünket, ő tud adni igazi vigasztalást. Sok minden a mi cselekedetünknek a következménye, amit próbál Isten megakadályozni azokon határokon belül ahová mi szorítjuk, de nem fog továbbjönni mint ameddig engedjük. Nem azért mert nem tud, hanem azért mert annyira szeret minket, hogy tiszteletben tart minket és a döntéseinket, még ha azok rosszak is. Tudod,egy ember van a Bibliában, akit nem szabadított meg Jézus a szenvedéseitől pedig ő, ha az utolsó pillanatban is, de hitt benne. Ez az ember az egyik lator, aki mellette volt megfeszítve. Viszont Isten Fia meghalt vele, ezzel az emberrel, és mielőtt meghaltak volna, megígérte neki, hogy hamarosan, még ma, együtt lesznek a Mennyben.
Azt mondják, hogy a isteni gondviselés olyan mint a héber biblia. Visszafelé olvasva érti meg az ember.

@Unco Unco:

"Az intelligens ember nem dicsekszik azzal, hogy ő intelligens, annál azért intelligensebb. "

nincs ilyen szabály, és nincs is ennek semmiféle praktikus oka. honnan veszel ilyen baromságokat?! ez is jelzi, milyen hülye vagy.

"Azért lerágott csont a feltett kérdés mert nem akarsz rá válaszolni."

hivatkoztam róla egy teljes postot, de Pascal fogadása címkével más írást is találhatsz itt erről, te hülye hívő. nem igaz, hogy ekkora baromsággal jössz, amivel ilyen közvetlenül esel pofára.

"Mindig uralkodnia kell az embernek az érzésein, még akkor is, ha szeret."

intelligens ember arról ismerszik meg, hogy nem vesz be olyan dogmákat, hogy "mindig kell". már mi a fasznak kéne mindig?! kurvára nem érvelsz, mindig csak dogmákat hajtogatsz indok nélkül.

"Nincs szükségem az intelligenciára, hisz a mindentudó Isten az apám és Ő mindig velem van, bármikor, bármit megkérdezhetek tőle. "
Kérdezz bátran! :-)"

Van egy 50x2-es méretű dobozunk, és van 50 db 1x2-es dominó alakú kövünk. a köveken nincsen minta, tehát megkülönböztethetetlenek. hányféleképpen lehet berakni a dobozba a dominóköveket?!

"Miért érezzék magukat rosszul a kevésbé intelligens emberek?"

általában többet szívnak az életben, mivel kevésbé intelligensek.

"Nem tudom, hogy honnan szerzed az információdat, de a helyedben ellenőrizném a forrását."

látom rajtad.

"Örülök, ha van a környezetedben keresztény, és bízom abban, hogy valóban az, és bizonyságul szolgál neked az ő életével. "

a kereszténységből fakadó korlátait látom. az égadta világon semmit nem csinál, ami érdekes volna, és én nem csinálnám. viszont tartózkodik olyan dolgoktól, amit én megteszek. jóval érdekesebb az én életem, az ő élete olyan szűk, hogy nekem unalmas volna.

"Ne legyél már gyerek, hogy bibibí, én is ismerek arabot!"

te voltál a gyerek, mert te bibibiíztél. én csak tájékoztatlak, hogy nincs mire bibibizned.

" nem érzem magam többnek senkinél."

hazudsz, el próbáltad játszani azt, hogy te többet láttál a világból nálam. csak buktál.

"Nem mondtam, hogy nincs évem, csak azt, hogy nem lehet helyetted személyes kapcsolatom Istennel."

amivel azt akartad mondani, hogy erre van szükség a megtéréshez, az érvek nem elegek. tehát az egész itteni tevékenységed hülyeség, te húgyagyú hívő!

"Az nem lehet, hogy azok a keresztények akik azt állították az inkvizíció áldozatairól, hogy ők nem keresztények, valójában ők voltak a hamis keresztények és az áldozatok az igaziak?"

ugyanennyire lehet az, hogy te nem vagy az igazi keresztény. teljesen szimmetrikus a dolog. ha meg az ember kicsit hátrább lép, akkor azt látja, hogy nincs igazi keresztény, csak veszekedő keresztények. akik azért veszekednek arról, hogy ki az igazi keresztény, mert az egész igazi kereszténység hülyeség. mert végül is a kereszténység hülyeség.

"Van két állítólagos keresztény, de csak az egyik az igazi. Honnan tudod, hogy melyik az?"

én nem tudom, sőt, szerintem nem is lehet tudni, amikor tehát te azt mondod, te vagy az, akkor ugyanolyan bigott fasz vagy, mint az inkvizítorok.

" Azt mondja az Ige: A gyümölcséről ismerszik meg a fa."

igen, a kereszténység gyümölcsei az inkvizíció és a boszorkányüldözés.

"A) már ezzel is tévedsz, hogy azt mondod nem tévedek, mert valójában tévedsz
B) ez is azt bizonyítja, hogy az előző állításom igaz, mert szintén tévedsz, mert azt írtad, hogy én tévedek, holott nem
C) Nem vagyok hülye és te sem vagy az
D) Nem akarlak meggyőzni
Bocs az iróniáért! "

magadat ironizáltad ki. te kezdted ugyanis azt az "érvelést", ami nem tartalmi. te kezdted el azt, hogy már több komment óta tartalmi kérdések helyett azzal foglalkozol, hogy milyennek hiszel engem, és hogy te sokkal okosabb vagy, és olyan jó érveid vannak, csak én állítólag nem akarom ezeket elismerni.

"Nálunk is vannak tragédiák, betegségek, fájdalmak,stb. Hol van ilyenkor Isten?"

bár én nem hoztam fel ezt a témát, nem tudom, hogy most miért ötlött abba a szemétdomb fejedbe, de ez egy jó érv a keresztény isten létezése ellen. én már csak kérek egy kávét.

"Sok minden a mi cselekedetünknek a következménye, amit próbál Isten megakadályozni azokon határokon belül ahová mi szorítjuk, de nem fog továbbjönni mint ameddig engedjük. Nem azért mert nem tud, hanem azért mert annyira szeret minket, hogy tiszteletben tart minket és a döntéseinket, még ha azok rosszak is."

tehát elismered, hogy isten objektíven nézve szerinted is pont olyan, mintha nem lenne. az, hogy mit érzel, az objektíve nem érv.