Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Az érzelmek szerepe a megismerésben

Brendel Mátyás 2015.05.24. 14:36

wishfulthinking.jpeg

Fishful thinking.:)

Tegnap egy filozófiai konferencián vettem részt, Ütközéspontok II címmel, amely főként doktorandusz hallgatók előadásaiból állt. Nagyjából minden filozófiai műhely részt vett Budapestről, amely jeleskedik az antik, analitikus, logika-, kontinentális, etika, esztétika jogtudomány, és más filozófiai kérdésekben. Számomra az analitikus filozófia szekció volt érdekes, meg egyáltalán ismerek egy pár filozófust, akikkel volt alkalmam ott találkozni. Plenáris előadások is voltak, a záró vita pedig arról szólt, hogy megbízható-e a filozófia, van-e értelme, fejlődik, jut-e valahova, illetve, hogy nem kellene-e inkább felfüggeszteni filozófiai nézeteinket. Ez egy bonyolult vita volt, amelynek volna egy idevonatkozó részlete vagy párhuzama is, de most mégis egy teljesen konkrét doktorandusz előadás kapcsán írok, amelyet Ronkay Margit jegyzett, a címe pedig "Polányi Mihály és Christopher Hookway az érzelmek episztemológiai szerepéről" volt. Én Hookaway filozófiáját nem ismerem, de őt Ronkay Margit, és a hallgatóság sem vette olyan fontosnak, a hangsúly inkább a témán és Polányin volt. Polányi filozófiáját így-úgy ismerem, de lényegében Ronkay Margit tolmácsolását nem vitatom, nem is áll módomban vitatni. Egyébként ott helyben nem vitattam semmit, mert túl sokan vitatkoztak, volt opponens is, és nem akartam egy éles, túl hosszú vitában szembeszállni egy doktorandusz hallgatóval. Mindenesetre a téma alkalmat ad nekem arra, hogy kritizáljak valamit, amihez az apropót és hivatkozási alapot ez az előadás adja, és Polányin keresztül általánosságban kritizáljam eme nézetet.

Először is Ronkay Margit előadásában volt egy hiba, illetve ellentmondás a logikai pozitivizmus bemutatásakor. Ronkay Margit is megtette azt a hibát, hogy a logikai pozitivizmust leegyszerűsítve állította szembe Kuhn vagy Polányi filozófiájával. Így például a klasszikus episztemológiának szerinte a tévedhetetlen tudás feltételeinek vizsgálata volt a célkitűzése. Hogy a logikai pozitivizmusra nézve is állította-e ezt, arra nem emlékszem, de utána a fallibilitást helyezteezzel, és a logikai pozitivizmussal szembe. Na most a fallibilitásnak a logikai pozitivisták természetesen tudatában voltak. Carnap explicit módon az Ellenőrizhetőség és jelentés elején ismerte el, hogy:

"Ha verifikáción az igazság végső és végérvényes megállapítását értjük, akkor -- ahogy látni fogjuk -- soha, egyetlen (szintetikus) mondat sem verifikálható, hanem csak egyre fokozottabban konfirmálható. "

A fallibilitásnak lehet, hogy a bécsi körösök korábban is tudatában voltak, de Karl Popper volt az, aki ezt kihangsúlyozta, és a köztudatba bedobta. No de a fallibilitásról és igazolásról már írtam itt.

De természetesen attól, hogy a tudásunk fallibilis, nem lesz a tudás egyenértékűen értéktelen a totálisan igazolatlan hittel. Tehát ez nem indok az összemosásra, vagy az "akkor már minden mindegy, anything goes" mentalitásra. Az episztemológia tehát a logikai pozitivizmusban nem a tévedhetetlen tudás feltételeit vizsgálja, hanem a megbízható tudás szerzésének módszerét, amely módszer a tévedések megelőzését is szolgálja, de mivel ebben nem tudhat tökéletes lenni, ezért a hibák javítását is.

Egy másik kis hiba, hogy Ronkay szerint Kuhn olyan nem logikai szempontokat is bevetett a tudományfilozófiájában, mint a produktivitás, és mások. Míg a logikai pozitivzmus nem. Holott Carnap nagyon sokszor alkalmazta a különféle keretrendszereknél, amelyekkel szemben ugye toleráns volt, a gyümölcsözőség praktikus szempontját.

"The efficiency, fruitfulness, and simplicity of the use of the thing language may be among the decisive factors." Carnap: Empiricism, semantics and onology

A carnapi keretrendszereket és a kuhni paradigmákat, a produktivitás és a gyümölcsözőség szempontját már korábban is párhuzamba állította az az iskola, amely a logikai pozitivizmus újraértékeléséről írt az elmúlt évtizedekben. Például Irzik és Grünberg.

A logikai pozitivizmus filozófiáját tekintve van pár nagyon fontos distinkció, és ezek a distinkciók tulajdonképpen nagyjából a logikai pozitivizmus legfontosabb eszközeit, felismeréseit adják. Az első ilyen distinkció a szubjektív-objektív distinkció, és az érzelmek szerepét a megismerésben egyből majdnem a nullára redukálja. Az érzelmek ugyanis szubjektív agytartalmak. A megismerés viszont egy objektív tartalom megszerzését tűziki célul: tudás szerzését. Emiatt az érzelmeknek mindenképpen mellékes szerep juthat csak a megismerésben, sőt, nem meglepő módon veszélyesek a megismerés megbízhatóságára nézve. Ronkay Margit szerint Polányi ezt a distinkciót egyszerűen meghaladja. Jó, de hogyan? Mit ad a helyébe, hogy képzeli el, hogy akkor mi a megismerés, és mi az érzelem, és miért veti el ezt a fontos distinkciót, amely roppant mód gyümölcsöző?!

A következő ilyen szempont az elméletek felfedezésének kontextusa, és az igazolás kontextusa. A logikai pozitivizmus azt mondja, hogy a felfedezés kontextusában sok minden elmegy, és az igazolás módszerében rejlik a tudományos módszer. Ott vannak azok a megkötések, amelyeket a tudományossághoz be kell tartani, és amelyeket, mint akadályokat, az elméleteknek meg kell ugrania.

Egy harmadik distinkció, amit Ronkay Margit nem is említett, az a normatív és deskriptív distinkció. Eszerint más a tudománytörténet, amelynek során leírhatjuk, hogy Newton vagy Kepler milyen hajmeresztő módszersértésekkel jutottak el jó elméleteikhez, és más az, hogy eme módszersértéseket el is fogadjuk, mint helyesnek. Az ugyanis, hogy egy elvet valaki megsért, nem dönti meg az elvet. Még az sem, ha ő éppen a megsértésből jól jött ki. Az elvet csak az döntené meg, ha valaki kimutatná, hogy ugyanazon elv megsértése átlagban jobb volt, mint a betartása, vagy valami logikai érvet tudna mondani arra, hogy miért lehet a sértés jó, azaz, hogy az elv logikai szempontból tulajdonképpen miért rossz. Na most a logikai pozitivizmus tudományos elvei mögött logikai analízis áll. Ezeknek konkrét logikai kritikája nélkül ezek nem dönthetőek meg, egy pár történelmi kivételes esettel. Még ha valaki egy könyvnyi ilyet is gyűjt össze.

Ronkay szerint bizonyos premisszák érvelhetetlenek, és ezen alapul Kuhn paradigmákról szóló felfogása. Ezzel nem értek egyet, bár nyilván vannak nagy keretrendszereink, és a tudományos módszer mint keretrendszer nem tesztelhető olyan közvetlenül empirikusan, mint egy tudományos elmélet, de lehet róla vitázni logikai, szempontból, és tudománytörténeti szempontból is, csak ahhoz, hogy a tudománytörténet itt releváns legyen, ahhoz mint írtam, fel kéne mutatni, hogy a logikai pozitivizmus által kidolgozott normatív elveket a tudománytörténetben nemcsak szisztematikusan megsértették, de ez szisztematikusan jobb is volt, mint a betartásuk. Ha ez így lenne, az elgondolkodtat lenne. De nincs így.

Ronkay hivatkozik egy bizonyos de Sousa-t, aki érzelmi igazságról beszél. Úgy rémlik, ilyen Kierkegaardnál is van, de szerintem ez egy fogalomavar, egy fából vaskarika. Az objektív-szubjektív distinkciót sérti. Az igazság objektív, az érzelem szubjektív.

Ronkay szerint Polányi a következő szerepeket tulajdonítja az érzelmeknek:

1) Szelekciós szerepe van. De itt arról van szó, hogy segít kiválasztani, hoyg egy tudós mit kutasson. Mely tudományos kutatási programokat válassza. No de ez nem az igazolás, hanem a felfedezés előtti kontextus. Az, hogy egy tudós egy X témát választ, annyit jelent, hogy abban lehet, hogy fel fog fedezni valamit. Azt semmiképpen, hogy ezt tutira meg fogja tenni, és az, hogy amit kitalál, az igaz. Itt csupán erőforrás allokációról van szó, ahol az érzelmek szubjektivtása megfelelően szórt allokációt segít létrehozni. Nem csak az érzelmeknek van egyébként itt szerepe.

2) Segít kiválasztani, hogy mi igaz és hamis. Ez pedig hát az előbb is említett fogalomzavar. Egy szubjektív érzelem nem segíthet hatékonyan annak kiválasztásában, hogy mi igaz, vagy hamis objektíven. Annak, hogy t tudós mit érez E elmélettel kapcsolatban túl kevés köze van az E elmélet igazságához. Lehet valami köze hozzá, de lehet, hogy teljesen független tőle.

Végül miért fontos mindez nekünk?! Azért, mert a hit pont azt a hibát követi el, mint Polányi. A hit pont az, amikor a racionális igazolás hiányában, érzelmi alapon fogadnak el emberek valamit igaznak. Azaz az érzelmeknek igazoló funkciót tulajdonítanak. Tévesen. Mert ez fogalomzavar. És veszélyesen, mert egy ilyen zavarnak korlátlan következményei lehetnek. Ha az érzelmeknek igazoló hatást fogadunk el, akkor abból vágyvezérelt "gondolkodás" lesz, és az logikai hiba. Tudjuk, hogy ez nem helyes. Tehát a "vágyvezérelt gondolkodást" miért csempésznénk vissza a tudományba, vagy a filozófiába "érzelmi igazság" néven?!

A vágyvezérelt gondolkodás pedig nemcsak a klasszikus vallásokhoz, hanem az azok által gyűlölt szektákhoz, new age vallásokhoz, miszticizmushoz, áltudományokhoz vezet. Ha az érzelmi "igazság" legitimmé válik, akkor mindez betódul az ajtón. Nincs parttalan relativizmus, minden relativizmus parttalan, mindegyik oda vezet, hogy anything goes.

Na most és ezért fontos nekünk ez a téma, hogy tudjuk, mely filozófiák támogatják az ezotériát, áltudományokat és vallásos szektákat, és mely filozófiák azok, melyek eszközöket adnak a kezünkbe ezek megfékezésére.

Mint ahogy arra rámutattam, az érzelmi "igazság" nem csak ezekhez vezet, hanem tovább, praktikusan elkerülhetetlen módon vezet a vallásháborúkhoz, inkvizícióhoz, népirtásokhoz is.

Címkék: tudomány érzelem tudás hit divergencia értelem és érzelem

> 26 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr147487314

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2015.05.24. 16:19:39

Mivel én nem értek a tudományfilozófiához, az lenne a kérdésem, hogy mit jelent az, hogy a tudományos keretrendszerek érvelhetetlenek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 20:46:46

@Koós István:

"mit jelent az, hogy a tudományos keretrendszerek érvelhetetlenek? "

itt átkötöttem Kuhntól, Carnapig. Kuhn paradigmákról beszél, amelyek sok mindent tartalmaznak, többek között bizonyos alapfeltevések az elméletek értékeléséről, a mérési módszerekről, a felvethető kérdésekről, a fontos kérdésekről, stb. és többek között tartalmaznak állítólag bizonyos alapfeltevéseket, melyeket a normál-tudományos időszakban meg sem lehet kérdőjelezni. például ilyen lenne egy materialista paradigma. agy lehet, hogy ilyen a newtoni tudomány paradigmája (itt problémás az, hogy a newtoni axiómákat már miért ne lehetne ugyanúgy tesztelni, kísérletileg elvetni, mint bármely más kérdést, szóval sok itt a pontatlanság).

tudományos forradalmak esetében lehet paradigmát váltani, de ez a forradalmi változás nem egy olyan racionális, érvelésen alapuló változás, hanem egy megtérés jelleű, valamennyire iracionális változás.

legalábbis ez a bevett Kuhn interpretáció, maga Kuhn lehet, hogy ezt nem is tartaná pontos intepretációjának az SST-ek, de a kuhninusok ezt így szokták elmondani.

na most Carnapnak van a keretrendszerekről szóló elgondolása, amelyet például az "Empiricism, semantocs, ontology"-ben fejtett ki. itt keretrendszerekről beszél, amely nála inkább nyelvi keretrendszert jelent. nyelvi keretrendszer alatt pedig egy olyan mesterséges, tudományos nyelvet ért, mint amilyet a Syntaxben kidolgozott. ennek van logikája, matematikája, vannak empirikus terminusok, elméleti terminusok, van szintaxis, és későbbi felismerése szerint van szemantika is.

Carnap megkülönböztet keretrendszeren belüli, internális kérdéseket, mint a Peano axióma keretrendszerén belül "létezik-e páros prim szám?" kérdés a matematika eszközeivel viszonylag problémamentes, hogy hogy dönthető el.

és externális kérdéseket: "jó-e a matematika bármire?". egyébként az egész cikk egyik fontos felismerése az, hogy a "léteznek-e a számok csak úgy, általában", az egy olyan kérdés, amely nem internális kérdés, mert nem úgy értjük, mint a "létezik-e páros prim szám", ahol a "létezik" a matematikai kvantor. míg a "létznek-e úgy igazából számok?" kérdésben a "létezik" nem a matematikai kvantor akar lenni, mert erre a kérdésre nem azt a választ várják, hogy "naná, hogy léteznek, a 3 például prim szám". ugyanakkor, Carnap szerint az externális kérdések, azok csak praktikuskérdések lehetnek, nevezetesen csakazt tudjuk értelmesen feltenni, hogy "jó-e ez a keretrendszer, praktikus-e". azt végül is nem tudjuk megkérdezni, hogy "léteznek-e a számok úgy isten igazából", mert ez nem egy internális, és nem egy pragmatikus externális kérdés.

tehát Carnap szerint bizonyos externális kérdések érvelhetőek, de csak pragmatikus módon.

Kuhn álláspontja zavarosabb, de lehet, hogy nem is áll olyan messze ettől.

a logikai pozitivizmus újraértékeléséről író filozófusok vagy filozófiatrtlnészek párhuzamba álltják Kuhn paradigmáit, és Carnap keretrendszereit. ezt Irzik, Friedman, Giere képviselik, most pontos idézetet nem tudok adni, de valamelyik itt szereplő referenciában szerepel ilyen:

philsci-archive.pitt.edu/2664/1/Carnap_and_Rationality_2.pdf

na most az, hogy Kuhn paradigmái vagy Carnap keretrendszerei kizárják-e az érvelhetőséget, vagy nem, az jó kérdés. attól függ, hogy például Canrnapnál a keretrendszerek pragmatikus összehasonlítását racionális érvelésnek tekintjük-e. én igen. és emiatt szerintem ezek érvelhetőek. így például lehet azt mondani, hogy vannak nem-kétértékű logikák, biztos azzal is leetne tudományt csinálni, de az emberek számára a kétértékű logika praktikusan jobb.

idofiu (törölt) 2015.05.24. 20:48:23

a pozitív gondolkodás nagyjából minden olyan dolognál hasznos és logikus ami fizikailag megvalósítható, egyébként magyarországon nagyon negatívak az emberek, ha mondasz egy olyan dolgot ami fizikailag nagyon könnyen megvalósítható akkor is 100-ból 99 azt kezdi el magyarázni hogy miért nem fog sikerülni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.24. 21:04:24

@idofiu: ezmost hogy jön ide? a pozitivizmus nem optimizmust vagy a hétköznapi pozitaív gondolkodást jelenti, hanem egy nagyon konrkté filozófiai iskola neve

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.27. 15:09:12

Egy kis rövid spekuláció a témáról:

Egyszerűen nem látom(be), hogy az érzelmeknek bármilyen pozitív szerepe is lenne a _tudás megszerzésében_. Az valóban igaz, hogy az érzelmek mintegy összefonódnak a gondolkodás- és a tudat egyéb elemeivel, így a racionális gondolkodásunk nehezen tud (ha egyáltalán tud) függetlenedni az érzelmi befolyásolástól (érzelmen minden nem racionális (nem értelmi) funkciót értve). De ez kognitív, és gondolkodási szempontból csak hátrányt jelent, mivel az érzelemmel nem lehet gondolkodni, az csak bezavar a rációnak. Ugyanakkor az is igaz, hogy az érzelmek a gondolkodás módszere, és hatékonysága mellett nagymértékben befolyásolják a gondolkodás tárgyát is. Általában azzal foglalkozik az ember, azon gondolkodik, amit szeret, ami érdekli, vagyis amivel való foglalkozás érzelmileg is kellemes neki.

Amúgy megismerés, a gondolkodás, módszertanilag, és funkcionálisan (és per. def. is) teljesen racionális tevékenység. Természetesen az embernél az értelmi- és az érzelmi funkciók, működések, indíttatások nagyon mélyen összefonódtak. Nehéz lenne elképzelni egy teljesen racionális, ám érzelemmentes biológiai lényt, és működést, viszont még ennél is sokkal nehezebb lenne elképzelni egy teljesen értelemmentes, csak érzelmi lényt. Sőt, egy ilyen utóbb említett élőlény nem is létezhet. Hiszen az élőlények immanens tulajdonsága a különböző fokú értelem, vagyis az egyben a létezésük szükségszerű feltétele is. De mit is csinálna egy nulla értelmű, csak érzelmi lény? A vegetatív funkciók ugyan ösztönösek, de azokat is kódolja a szervezet, vagyis valamilyen szinten információként léteznek benne, vagyis, azok is az élőlény - bár nem akaratlagos - "értelmének" a részei. Mi lenne, ha azokat is kivonnánk belőle, hogy éljen csak meg az érzelmeire támaszkodva? "Lehetetlen állapot", ahogy egy klasszikus megállapította. ;-)

Na most, az értelemhez képest eléggé nehéz megmondani, hogy mi az az érzelem. Anélkül, hogy én most erre biológiai, funkcionális, vagy pszichológiai definíciót adnék, inkább fogalmi szinten beszélek róluk. Már maga az értelem- érzelem distinkció azt jelenti, és csak úgy van értelme (ennek a fogalompárnak), hogy az egyik kizárja a másikat, az egyik "mást csinál" mint a másik. Az értelem "csinálja" a gondolkodást, az által a megismerést, a tudást. Az érzelem ennek megfelelően ezeket nem csinálja, hanem ugye, valami mást. Már csak ezért is eléggé értelmetlen, pontosabban nem értelmetlen, hanem hibás arról beszélni, hogy az érzelemnek a megismerésben, vagy a tudásban konstruktív szerepe van. Nincs neki.

lazaraki 2015.05.27. 20:19:02

A posztoló legelőször alkalmazhatná saját magára a téziseit. Maga az egész ateistaklub éppen arról szól, hogy Brendel a végetlenül elfogult vallásellenes érzelmeit a tényektől függetlenül kiélje.

Erre bizonyíték pl. hogy kétségbe vonja, hogy egy elismert magyar egyetem bölcsészkarának egyetemi kurzusa bibliográfiájának egyáltalán lenne köze az adott témához, majd anélkül hogy az egyetemi kurzus ajánlott bibliográfiájából egyetlen könyvet vagy cikket olvasott volna, a kurzus által tárgyalt témában hivatkozások nélkül nyilatkozik, magát a témát értelmetlennek nyilvánítja és próbálja nevetségessé tenni.

Kíváncsian várjuk mindezeket a világ bármely más témájában. Pl. az anyag kettős természetével kapcsolatban. Hajrá, Mátyás! Lássunk egy egyetemi kurzust, amiben nem olvastál semmit, de mersz releváns véleményt nyilvánítani!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.27. 20:43:40

@lazaraki: De hát teljesen hibás amit mondasz. A vallásos mesék (és persze bármilyen mese) cáfolásához elég egyetlen egy dolgot tudni róluk (bár ennél sokkal többet tudunk róluk - vagyis több oldalról is cáfolhatóak). Ez az egyetlen, ám perdöntő dolog az, hogy a vallások falszifikálhatatlanok. Ez önmagában is ultima ratio, fölösleges bármilyen további beszéd róla. Ha valamiről, ami a világról, a történelemről, különböző egzisztenciákról, vagyis a tényekről (mint a vallások) állít sok dolgot, majd kiderül róla, hogy ez az egész falszifikálhatatlan, vagyis elvileg sem cáfolható, akkor ott vége a dalnak. Az ilyen rendszer úgy ahogy van hülyeség és bolondság (legfeljebb mesének jó), és ez csak és kizárólag ezen az alapon is megállapítható, és kimondható róla, nem kell hozzá egyetlen egy további brosúrát sem elolvasni (nem ám könyvtárnyi könyvet).

Koós István 2015.05.27. 21:45:50

@lazaraki:

Nem az a kérdés, hogy ki mit olvasott vagy nem olvasott. Az a kérdés, hogy egy vitában valaki tud-e értelmesen érvelni, vagy nem tud.

Az, hogy te felsorolsz egy rakás könyvcímet, olyan könyveknek a címeit, amiket te sem olvastál, az nem érv semmire.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.28. 00:12:41

@lazaraki:

"Erre bizonyíték pl. hogy kétségbe vonja, hogy egy elismert magyar egyetem bölcsészkarának egyetemi kurzusa bibliográfiájának egyáltalán lenne köze az adott témához"

Pedig van ilyen, az ELTE BTK Nietzsche kurzusának bibliogáráfiájának semmi köze egy gépészmérnöki kérdéshez. Az, hogy te ezt nem fogod fel, mutatja, hogy milyen sötét vagy.

"magát a témát értelmetlennek nyilvánítja"

én a te kommentedet nyilvánítottam értelmetlennek.

mivel te vita helyett csak ugyanazt a hülyeséget ismételgeted, mint egy lejárt lemez, az összes posthoz beírod, és eközben még hazudozol is, ezért kivágtalak innen. ez nem vita, amit csinálsz, erre nincs szükségünk, ennek nincs értelme.

sohah 2015.05.28. 22:14:37

"az ELTE BTK Nietzsche kurzusának bibliogáráfiájának semmi köze egy gépészmérnöki kérdéshez."

Barom, hol van erről szó?
Viszont a PPKE BTK bibliai feltámadás kurzusának nagyon is van köze az általad írt bibliai feltámadás poszthoz. Vagyis pofátlanul hazudsz.

Hazugságaid leplezéseként kitiltod az erről szóló kommenteket. Vagyis szellemi diktátort játszol.

Mindezek megerősítik az alaptézisemet: egy végtelenül elfogult vallásellenes pszichopatával állunk szemben, aki szembeállásában nem tisztel semmit, még saját tudományfilozófiai elveit sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.28. 23:23:43

@sohah:

"Viszont a PPKE BTK bibliai feltámadás kurzusának nagyon is van köze az általad írt bibliai feltámadás poszthoz. Vagyis pofátlanul hazudsz."

nincs, amennyiben a Bibliában bármi ellnt mond a kanadai férfi elképzelésével, abból csak annyi következik, hogy a kanadai férfi:

1) vagy nem volt keresztény
2) vagy nem ismerte jól a Bibliát (van ilyen)
3) vagy a Biblia sok ellentmondása közül másikat választott igaznak (van ilyen)

de még azt sem igazoltad, te kis faszfej, hogy azokban a könyvekben van bármi, ami ellent mond a kanadai férfi elképzelésének.

"Hazugságaid leplezéseként kitiltod az erről szóló kommenteket."

hazudsz. azért tiltottam ki, mert hazudott. és téged is ezért váglak ki, arról nem beszélve, hogy valószínűleg ugyanaz a lazaraki vagy, hiszen ma regisztráltál.

ugyanígy fogsz járni a jövőben is.

"Mindezek megerősítik az alaptézisemet"

tehát elismered, hogy te vagy lazaraki

Programozó 2015.05.29. 21:53:30

@ipartelep: "az egyetlen, ám perdöntő dolog az, hogy a vallások falszifikálhatatlanok."

A falszifikálhatóság az élet nagyon kis területén mérvadó. Majd próbáld ki, ha mondjuk szomjas leszel és nincs víz a Szaharában. De még kb. százmilliárd ellenpélda van.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.30. 09:03:31

@Programozó: Hát visszajöttél, arany drága bogaram? Nem baj. ;-) Hanem, amit beszélsz, az megint orbitális butaság. Csak az mentené, ha parodizálnád magad, de te ilyet nem teszel ugye? Te az ilyeneket komolyan gondolod. Teljes zűrzavar az, ami a fejedben munkál, ez nyilvánvaló.
Amúgy hogy tudd mit csinálsz: az ehhez hasonlónak a popkultúrában már neve is van. "Chewbacca-védelem" a neve. Arról szól, hogy teljesen inadekvát "érveléssel" próbálnak bezavarni a veteménybe. Hülyékkel szemben hatásos is lehet, no meg akkor, ha nem hozzád hasonló fogalmatlanok próbálkoznak vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 11:34:54

@Programozó: "A falszifikálhatóság az élet nagyon kis területén mérvadó. Majd próbáld ki, ha mondjuk szomjas leszel és nincs víz a Szaharában. De még kb. százmilliárd ellenpélda van."

tévedsz, pont fordítva van ha te szomjas vagy a Szaharában, és valaki azzal jön, hogy ismer egy nagyon jó kis Oázist az Atacamában, akkor az neked praktikusan falszifikálhatatlan hipotézis. annyit is érsz vele. kurvára szar stratégia lenne erre valami vallást építened.

á.k. 2015.05.30. 14:26:13

@lazaraki:
"... kétségbe vonja, hogy egy elismert magyar egyetem bölcsészkarának egyetemi kurzusa bibliográfiájának egyáltalán lenne köze az adott témához, majd anélkül hogy az egyetemi kurzus ajánlott bibliográfiájából egyetlen könyvet vagy cikket olvasott volna, a kurzus által tárgyalt témában ... "

Ha már ennyire lovagolsz ezen a bibliográfián

hankovszky.tamas.btk.ppke.hu/bib/bibfeltamad.htm

akkor nézzünk már meg belőle egyet.

Például ezt:

"Boros László: Jézus sorsának kudarca. In Teológia 1993. 1. 16-20."

Engedd meg nekem mint ateistának, hogy így a címek alapján erre legyek kíváncsi.
Kíváncsi lennék rá, hogy a feltámadás témaköréhez hogyan passzol az, hogy Jézus bármiféle kudarcot is szenvedett, ennyire nagyot meg főleg.

Szeretném elolvasni ezt az írást. Hol találom meg? Ha Te esetleg olvastad, akkor tudnál elérhetőséget írni, vagy valahogy másképpen olvashatóvá tenni?

Remélem, hogy nem fogsz kitérni egy konkrét írás elemzése elől, mert akkor kénytelen lennék azt gondolni, hogy tényleg csak behasaltad ezt a bibliográfiát.

á.k. 2015.05.30. 14:39:18

@ipartelep:

Engedj meg egy csekély értelmű medvebocsnak egy kérdést. :-)

Azt írod:

"A vallásos mesék ... cáfolásához elég egyetlen egy dolgot tudni róluk ... . Ez az egyetlen, ám perdöntő dolog az, hogy a vallások falszifikálhatatlanok.
Ez önmagában is ultima ratio, fölösleges bármilyen további beszéd róla.
Ha valamiről, ami a világról, a történelemről, különböző egzisztenciákról, vagyis a tényekről (mint a vallások) állít sok dolgot, majd kiderül róla, hogy ez az egész falszifikálhatatlan, vagyis elvileg sem cáfolható, akkor ott vége a dalnak. "

Tömören azt írod, hogy a vallások cáfolásához az is elég, hogy elvileg sem cáfolhatók. Ezt hogyan kell érteni?

Tudomásom szerint valamit cáfolni cáfolattal lehet.
Tudomásom szerint ami nem cáfolható (még elvileg sem) arra azt lehet mondani, hogy igaz.

(Azt soha nem értettem, hogy azt mondják, hogy a kivétel erősíti a szabályt. Szerintem a kivétel pont hogy gyengíti, sőt a cáfolása felé vezet, ha van rá kivétel.)

Valószínű, hogy valamit nem tudok ezzel a témával kapcsolatosan, ami nektek természetes.

(Soha nem szégyen újat tanulni. :-) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 14:55:30

@á.k.:

"Tudomásom szerint valamit cáfolni cáfolattal lehet.
Tudomásom szerint ami nem cáfolható (még elvileg sem) arra azt lehet mondani, hogy igaz."

Nem.

Itt ipertelep Karl Popper korai filozófiájára utal. Eszerint tudományosnak akkor számít valami, ha elvileg cáfolható hipotézis. A tudomány működése pedig abban áll, hogy ilyen cáfolható hipotéziseket próbálnak meg ellenőrizni, azaz cáfolni.

Na most ez a felfogás megragadott a tudományból valami fontosat, és a tudományos hipotézisek egy jelentős, és fontos részére igaz az, amit Popper mondott. A tudományos hipotézisek egy ejlentős, és igen fontos része ugyanis univerzális állításokban fogalmazódik meg. Ezek az ú.n. természettörvények. Például, hogy az anyag, vagy az energia minden zárt folyamatban megmaradnak. Vagy, hogy minden két test között a tömegükkel arányos gravitációs vonzás van.

Az ilyen univerzális állításokat fel lehet tenni hipotézisként, és amennyiben ezekkel jól lehet magyarázni bizonyos jelenségeket, akkor frankó kis tudományos elméleteket képezhetnek. Popper szerint nagyon fontos kritérium a cáfolhatóság, mind magyarázó képesség szempontjából, mind abból a szempontból, hogy a tudomány fejlődése végül is abban áll, hogy a tévedéseinket ellenőrzésekkel korrigáljuk, azaz néha cáfolódnak az ilyen hipotéziseink.

Az elvileg sem cáfolható hipotézisek Popper szerint nem is magyarázhatnak meg egy jelenséget, és nem is illeszkednek bele a tudományos módszerbe. Ezekt tehát Popper szerint nagyon haszontalan állítások. Nem olyan állítások, amelyek igazak, hanem a fene se tudja, milyen állítások, mindeneseetre tudományos szempontból értéktelenek.

A logikai pozitivisták ennél tovább mentek, igaz, ők nem a cáfolás, hanem az igazolás oldaláról, de nem csak a tudományosság, hanem az értelmesség kritériumának tették azt meg.

Ha a popperi és a logikai pozitivista filozófiát összetesszük, akkor azt mondhatjuk, hogy ha egy univerzális állítás cáfolhatatlan, akkor nem azt mondjuk rá, hogy igaz, sőt, nem tudományos, sőt, nem is értelmes az állítás. Ipartelep szerintem erre gondolt.

Na most a cáfolhatóság mellett az igazolás is fontos aznban mind a magyarázó erő, mind a tudományos módszer, mind az értelmesség szempontjából. És egyedi, egzisztenciális állításoknál nem a cáfolás a helyes megközelítés, hanem pont az igazolás.

Máshogy megfogalmazva, egzisztenciális egyedi állításoknaál az igazolás terhe az állítón van. Univerzális hipotézisek esetén viszont a cáfolás terhe van a kritikusén.

Hát valahogy így.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 15:00:29

@á.k.: még annyit konkrétan, hogy a vallásos mesékben valóban szerepelnek olyan univerzális állítások, amelyeknél a cáfolhatatlanság bizony fontos problémát tár fel, és méghozzá pont a Popper által is kifejtett nézetekhez hasonlóan. Popper szerint a freudi pszichoanalízis, vagy a kommunista ideológia volt ilyen cáfolhatatlan ideológia, ami azt jelenti, hogy bármire ráhúzható dolgok.

a vallásoknál ilyen hasonló jelenség az, amikor az"isten útjai kifürkészhetetlenek" segédhipotézissel teszik immunissá a cáfolatokra a vallást. ez pedig bizony nagyon is lényeges dologra mutat rá. arra, hogy ezek metafizikák, amelyek Popper szerint tudományos szempontból értéktelenek, logikai pozitivista nézet szerint meg még alapvetőbb módon értelmetlenek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.30. 18:20:53

@á.k.: Erről most előttem Brendel nagyjából leírta a választ.
A saját válaszom már további magyarázat, illetve máshogy fogalmazom meg a dolgot, úgy, ahogy én értettem.

Különbséget kell tenni gyakorlati- és elvi cáfolhatatlanság között. A gyakorlati cáfolhatatlanság azt jelenti, hogy az elméletet elvileg ugyan lehetne, de a gyakorlatban (még) nem sikerült cáfolni. Ilyenkor sem biztos, hogy helyes az elmélet, hiszen bármikor befuthat egy cáfolat, hanem ilyenkor az a fontos, hogy ez egy értelmes elmélet, mivel megfelel az elvi cáfolhatóság minimumfeltételének. Ugyanis, az értelmes elméletek minimumfeltétele az elvi cáfolhatóság. Itt a "minimumfeltétel" szó két dolgot jelent, ill. két tulajdonságra utal: 1. Ha ez nincs meg, akkor nem értelmes az elmélet, és 2. ettől még nem biztos, hogy az elmélet helyes, hiszen azt, hogy tényleg helyes-e - mint azt Brendel is mondja - csak további pozitív igazolásokkal lehet kimutatni.
Ennek megfelelően ugye, az elvi cáfolhatatlanság azt jelenti, hogy bármit teszel, vagy mondasz, az nem érinti az elméletet, arról elvileg se lehet kimutatni, hogy hamis. Bármilyen, a világ tényeiről szóló állításunknak elvileg cáfolhatólag kell lennie, és ha ez látszik, hogy megvan, utána foglalkozhatunk az igazolásával.

Ezek után mondani sem kell ugye, hogy minden vallásos elmélet (a vallások elméletek is, amelyek ontológiát közvetítenek, tényekre vonatkozó (egzisztenciákra, történelemre, stb) állításokat tesznek), pontosan ilyen: falszifikálhatatlan, és persze hab a tortán, hogy igazolatlan is.

Érdekes, bár szerintem inkább pszichológiai, mint ismeretelméleti kérdés lenne, hogy mégis miért hiszik azt sokan, hogy a vallások igazoltak. Erre nekem az a rövid válaszom, hogy a "bolond likból bolond szél fúj" esete áll ilyenkor elő, vagyis akik ennyire nincsenek tisztában a racionális gondolkodás szabályaival (mint a vallásos hívők), vagy annyira látványosan semmibe veszik azokat, azok tulajdonképpen akaratlanul következetesek abban, hogy a saját dugájukba dőlnek: nem racionálisan gondolkodnak, és az eredmény meg a tökéletes hülyeség.

Mondod:"(Azt soha nem értettem, hogy azt mondják, hogy a kivétel erősíti a szabályt. Szerintem a kivétel pont hogy gyengíti, sőt a cáfolása felé vezet, ha van rá kivétel.)"

Igen így van. Ez talán valami félrefordítás eredménye lehet, amit aztán gondolkodás nélkül átvettek, elterjesztettek, és használnak. Ezen így nincs is min spekulálni, viszont a hasonló problémára rámutató "Hempel paradoxon"-on érdemes elgondolkodni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.30. 19:43:39

@á.k.: Kis kiegészítés még:

Természetesen nem gyakorlati "cáfolhatatlanság"-ról, hanem "cáfolatlanságról" beszéltem korábban. Az elvi cáfolhatóság éppen azt jelenti, hogy gyakorlatilag cáfolható.

Mondod:
"Tudomásom szerint ami nem cáfolható (még elvileg sem) arra azt lehet mondani, hogy igaz."

Nagy baj lenne, ha így lenne.
Ami elvileg sem cáfolható, az az értelmetlen elmélet. Éppen azért cáfolhatatlan (elvileg) mert _nincs kapcsolata a valósággal_, elvileg sem lehet elképzelni olyan igaz érveket, amelyek ellentmondanak neki. Ez maga az elvi cáfolhatatlanság mélyebb jelentése.

Természetesen a vallásokhoz hasonló világnézeti elméletek nagyon összetettek, olyan értelemben, hogy többféle állítást tartalmaznak, és ezen állítások egy része tényekre referál (ezek igazak, vagy hamisak), más részük morális, vagy ízlésbeli, vagy jóslásos mondatokból áll (ezeknek - nem tényekre referálván - nincs igazságértéke). Vagyis egy ilyen komplex elmélet vizsgálata többrétegű, és több mindenre vonatkozik. Meg kell nézni az elmélet fő állításait, hogy azok egyáltalán értelmesek-e. Logikailag ellentmondásmentesek-e, cáfolhatóak-e, igazoltak-e. Ha ezeknek nem felelnek meg ezek a fő állítások, akkor teljesen felesleges belemerülni az egész elmélet mélységeibe, hiszen már kiderült, hogy hülyeség az egész.

Ezért írtam én neked korábban, hogy nincs értelme a Biblia hülyeségein szőrözni, hiszen az egésznek az alapja bolondság, úgy ahogy van.

á.k. 2015.06.13. 12:18:05

@Brendel Mátyás: @ipartelep:

Köszönöm nektek a magyarázatokat.

Amit nem tudtam ehhez a témához, az azt hiszem, ebben fogalmazódik meg:

"Ami elvileg sem cáfolható, az az értelmetlen elmélet. Éppen azért cáfolhatatlan (elvileg) mert nincs kapcsolata a valósággal ..."

Ha jól értem, ez az elmélet szétválasztja az elméleteket, állításokat, tudományosan vizsgálható és tudományosan nem vizsgálható (mert értelmetlen az egész) állításokra.

Feltehetném a kérdést, hogy akkor amit istennel (több fogalomból összegyúrt)és Jézussal kapcsolatosan mondtam, az milyen elméletnek számít, de tartok attól, hogy a válasz értelmezésébe beletörne a fogam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.13. 20:02:10

@á.k.: "amit istennel (több fogalomból összegyúrt)és Jézussal kapcsolatosan mondtam, az milyen elméletnek számít"

a vallásos elgondolások általában cáfolhatatlan és igazolhatatlan, tehát nem tudományos elgondolásoknak számítanak. egy következetes logikai pozitivista szemében értelmetlenek is.

de ez azért függ a konkrét állítástól. ha például valaki azt hiszi, hogy az imák istenen keresztül gyógyító hatást érnek el, akkor az egy cáfolható állítás, és cáfolták is: jelentős számú imakísérlet eredményeként kimondható, hogy az imának legfeljebb placebo hatása van, akik nem tudták, hogy imádkoznak érte, azoknál statisztikailag szignifikáns eredményt nem hozott.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.14. 23:36:14

@á.k.: Ugye, ahogy azt korábban már megbeszéltük, a világról szóló (a tényekről, vagyis a faktuális) állítások értelmességének minimumfeltétele az állítások elvi cáfolhatósága. Vagyis az a lehetőség, hogy ha hamisak, akkor az megmutatható legyen.
De ez csak a minimumfeltétel. Emellett - erről is volt szó korábban - az ilyen faktuális állításokat igazolni is kell tudni. Amíg ez az igazolás hiányzik, addig nem fogadjuk el az állításokat, hiszen semmi alapjuk nincs.

A vallások fő állításaira mind a kettő áll: nem cáfolhatóak, és nem igazoltak. Ezt közvetett módon a vallásos hívők egy része is sejti, ezért szoktak olyanokat mondani, hogy a vallás, és a tudás két különböző dolog, a vallást egyszerűen csak el kell hinni (mondják ők), nem kell igazolni. Ez persze orbitális ostobaság. A hit nem áll a tudás mellett, mintegy annak pótlójaként, vagy kiegészítőjeként. A hitnek nincs tartalmi ismeretelméleti szerepe.

"Feltehetném a kérdést, hogy akkor amit istennel (több fogalomból összegyúrt)és Jézussal kapcsolatosan mondtam, az milyen elméletnek számít,..."

Nem tudom pontosan, hogy mit mondtál ezzel kapcsolatban. De általában véve, az ilyen elméletekkel (mint a tiéd) az a baj, hogy elfogadják a vallások alapvetéseit, azokat belülről bírálják. Nem pedig kívülről, a fent említett két alapvető ismeretelméleti szabály alapján (falszifikáció, és igazolás) az egészet elvetve, mint hülyeséget.
Tehát a te hibád az - és ezt már korábban is elmondtam -, hogy te elkezdesz részletesen vitatkozni a Biblia hülyeségeivel. Ez pontosan olyan, mintha én az egyik Benedek Elek mesét azért utasítanám el (hogy az nem igaz), mert hát senki sem látott még üveghegyeket, meg hétfejű sárkányokat, tehát valószínűleg azok nem is léteznek (mondanám én a kritikámban). Holott itt az a helyes kritika, hogy tudjuk, ez mese, nem valóságot ír le (a különbség persze az, hogy Benedek nem is akar valóságot leírni, míg a Biblia igen), így értelmetlen, szükségtelen a részletekbe belemenni.

Tehát újra: a valóság tényeinek leírására szolgáló elméletek csak akkor értelmesek, ha falszifikálhatóak, és akkor helyesek, ha igazoltak (az igazolás valamilyen fokán). Amely elmélet nem felel meg ezeknek az alapvető kritériumoknak (és nem is akar megfelelni), az minden további részletes vizsgálat nélkül elvetendő. Nem kell vele a részleteiben foglalkozni, mert ostobaság. A vallás (minden vallás) egy ilyen elmélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.15. 15:22:21

@á.k.: még egy egyszerű, de nagyszerű üsszefüggés, amelyet Popper hangsúlyozott ki:

egy természettörvény magyarázati funkciója, és az igazolás-cáfolás szorosan összefügg.

egy természet akkor magyaráz egy jelenséget, ha egyrészt a természettörvény szerint azon körülmények között annak a jelenségnek kell bekövetkeznie, és ez esetben a jelenség megfigyelése igazolja a természettörvényt, de az is szükséges, hogy specifikus legyen, azaz kizárjon más jelenségeket, ami azt jelenti, hogy eme kizárt események, ha mégis bekövetkeznének az adott körőlmények között, akkor azok cáfolnák a természettörvényt.

példa:

Jelenség: látok egy fekete hollót.

"Magyarázat"1: Természettörvény: bármely hollónak bármilyen színe lehet, beleértve, hogy mondjuk színtelen, vagy átlátszó.

Ennek a természettörvénynek ugyan megfelel az, hogy egy fekete hollót látok, de megfelel neki akármilyen más holló is. Tehát mint magyarázat nem elég specifikus. És nem is cáfolható, mert bármilyen fekete hollót, vagy bármi mást látok, az mind megfelel a természettörvénynek. Nem figyelhetek meg olyan dolgot, ami ennek a természettörvénynek nem felelne meg. A természettörvény cáfolhatatlan.

Magyarázat2: Természettörvény: minden holló fekete.

Ennek a magyarázatnak a megfigyelt jelenség mefelel, de ezen kívől kizárja azt, hogy mást megfigyeljek. Ez az igazi magyarázat, amely valójában megmagyarázza, hogy miért láttam fekete hollót.

És ez a természettörvény könnyen cáfolható, ha mégsem lenne igaz, hiszen ez esetben elég könnyedén lehetne egy cáfoló, nem fekete hollót találni.

Ere mondja Popper, hogy a jó tudományos hipotézis nagyon merész: olyan dolgot állít, amely megfelel a megfigyelt jelenségnek, de egyben olyat is, aminek más jellegű megfigyelés nem felelne meg, azaz kockázatos hipotézis.

Egylébként ugyanezért az a jó tudományos elmélet, amely specifikusan, azaz pontosan tud jósolni.

Popper az elméletek empirikus tartalmát is abban adta meg, hogy mennyi a kizárt jelenségek nagyságrendje (ez egyébként nem számszerűsíthető). Míg Carnap a konfirmáció fokában mérte volna az elméleteket, azaz abban, hogy mennyi a neki megfelelő jelenségek aránya (szintén nem számszerűsíthető pontosan, akárhogy is erőltette).

No, viszont Popper elmélete nagyon jól hovatkozható kritikáját adja sok vallásos hipotézisnek. Ha ugyanis valaki azzal magyaráz bizonyos jelenségeket, például egy árvizet, amelyben egy csomó gyerek meghal, hogy "isten útjai kifürkészhetetlenek", akkor pont azt csinálja, mint az én "egy holló színe bármilyen lehet" hipotézisem: nem cáfolható, nem zár ki semmit, tehát valójában nem is magyarázhat semmit. Ha a hívők a kifürkészhetetlenségbe menekülnek, akkor tönkrevágták a hittételeiket, mint magyarázatokat.

á.k. 2015.06.21. 12:20:50

@ipartelep:

„Nem tudom pontosan, hogy mit mondtál ezzel kapcsolatban. De általában véve, az ilyen elméletekkel (mint a tiéd) az a baj, hogy elfogadják a vallások alapvetéseit,...”

Én eddig úgy láttam, hogy az egész filozófia ilyen, hogy elfogadja a vallások alapvetéseit.

Én pontosan hogy nem fogadom el az alapvetéseket.

Isten több fogalomra bontásában benne van, hogy nem isten teremtette a földet, hanem a természet erői hozták létre (innentől fogva nincs értelme annak a mondatnak, hogy isten mindenható, mert azt maximum a természet erőire lehet mondani).

Nem isten büntet betegséggel, hanem a bibliában a bennünk levő lélek, gondolat, érzés megbetegítő képessége szerepel egy rész isten fogalomként (az hogy isten a jót, a szeretetet akarja, ehhez a részfogalomhoz kapcsolódik és a lélek témaköre igazából a jó és a „gonosz” harca, bennünk értve (nem úgy általában a világ eseményeiben levő jó és rossz) is ehhez kapcsolódik) és arról is írtam, hogy az ima működése igazából a dolgokba való utólagos belemagyarázás.

Isten szava a hallucináció.

A történelem folyását sem isten kormányozza. (Hacsak nem azt értem alatta, hogy az ateizmus létrejött és végre világos és tiszta fejjel kezdik látni az emberek a világot.)

Szóval ennyit az alapvetések elfogadásáról.

„azokat belülről bírálják. Nem pedig kívülről, a fent említett két alapvető ismeretelméleti szabály alapján (falszifikáció, és igazolás)”

Belülről bírálni, kívülről bírálni. Hm. Ateistaként nőttem fel és miután megtapasztaltam az istenélményt, utána is maradtam ateista és újra tudtam kívülről nézni a Bibliát.

A fenti állításaimmal a különböző isten-fogalmakkal szerintem már lehet foglalkozni, és elemezni, vitatkozni róla, cáfolni, vagy igaznak elfogadni. Szerintem ezek az állítások átlépték az értelmezhető, értelmes elmélet határát.
Már ha egyáltalán hajlandó vagy vele foglalkozni. Vagy az a baj, hogy nem vagyok belül a körön? Nem vagyok szakértő, három diplomával? Így aztán nem is mondhatok semmi újat, jót?
Szerintem rossz hozzáállás, ha valaki azt nézi, hogy ki mondja és nem azt, hogy mit. Egy gondolatnak, elméletnek önmagában kell tudni megállnia és nem a mondója tekintélyével megtámogatva.

Mesének tartod a bibliát, és kidobandónak, csakhogy ezzel nem győzöd meg sem az egyházakat, sem a hívőket.
Továbbra is abban a hitben ringatják magukat, hogy ők felette állnak a tudásnak és hogy igaz, hogy nem is bizonyított isten, de a tudós ha a feje tetejére áll sem tudja cáfolni az ő alapjukat, vagyis isten létét.
Ezzel a hozzáállással nem mész semmire velük szemben. Sőt ezzel a hozzáállással bebetonozod a létezésüket.

Azt mondod, ne foglalkozzunk a részletekkel, pedig szerintem nagyon hasznos lenne elolvasni Vermes Géza pár könyvét. Ő zsidó származású, vagyis alapból nem fogadja el igaznak az újszövetséget, nem fogadja el a kereszténységnek Pál gondolataira alapozott tanait, ebből a szempontból nézve kívülálló, kívülről nézi.

Viszont ami hasznos még, hogy képben van a Jézus-korabeli vallási irányzatokkal kapcsolatban, mert akkor sem voltak egységesek. Nem csak egy irányzat és nem csak egy Tóra-értelmezés volt (pl. szadduceusok, farízeusok, esszénusok, zelóták). A különböző vallási állításokkal kapcsolatosan sem voltak egységesek (Pl. feltámadás).

Ezek alapján lehet látni, hogy Jézus mely irányzat elemeit tette magáévá, miért haragudtak rá a szadduceusok és a farízeusok (egészen addig elmenve, hogy veszélyesnek tartva a tanítását, ki akarták végeztetni), Pál tanításának elemei melyik irányzatból származnak.

Az Ő könyvei nekem sokat segítettek abban, hogy meglássam, hogy Jézus és Pál mennyire másképpen gondolkodott, azon kívül abból a szempontból is hasznosak lehetnek, hogy a vallások közül legalább a kereszténység téves tanításairól ki lehessen mutatni, hogy azok és már az is nagy haladás lenne, ha világosan kiderülne, hogy Pál tanításainak nincs alapja.

Ateista vagy, én is, mégsem akarod, hogy a világnézeted bizonyítottsága, elfogadottsága nagyobb legyen. Csak kis lépésekben lehet haladni ebben és nem ezzel a struccpolitikával, hogy nem veszel tudomást róluk, csak mesének tartod.

Nem kell félni a részletektől, mert nem a keresztényeknek, nem a hívőknek lesz igazuk!!!

á.k. 2015.06.21. 14:52:01

@Brendel Mátyás:
"de ez azért függ a konkrét állítástól. ha például valaki azt hiszi, hogy az imák istenen keresztül gyógyító hatást érnek el, akkor az egy cáfolható állítás, és cáfolták is: jelentős számú imakísérlet eredményeként kimondható, hogy az imának legfeljebb placebo hatása van, akik nem tudták, hogy imádkoznak érte, azoknál statisztikailag szignifikáns eredményt nem hozott. "

Ha jól látom, akkor ez pont az egyik isten-rész-fogalommal kapcsolatos kísérlet és bizonyítás, vagyis annak az állításnak a cáfolata, hogy az ima működik és hogy a kért dolgot istenen keresztül el lehet érni.

Ilyenekre gondolok.
süti beállítások módosítása